Bitwa o literaturę. Swinarski. Człowiek i mit / Beata Guczalska, Wojtek Szot / PJM

[00:01.26 → 00:37.75] A: Dziękuję, dobry wieczór. I Beata Guczalska już od razu z nami, chociaż chciałem jeszcze ją zapowiedzieć. Nie, już dobrze, to w takim razie Magia Teatru nam się trochę popsuła. Wielkie brawa Beata Guczalska, wykładowczyni akademicka, autorka biografii sfinarskiego, finalistka Nagrody Literackiej, i laureatka Nagrody za Najlepszą Biografię Roku, Juliusz Górnośląska, Nagroda Literacka. Juliusz, jeszcze raz dzień dobry.
[00:37.95 → 00:41.47] B: Dzień dobry, dobry wieczór.
[00:41.67 → 00:56.70] A: Zapraszam na język migowy. Nasze spotkanie tłumaczą Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Wielkie brawa. Takie na początek, ile? 600, 700?
[00:57.22 → 00:57.66] B: 800.
[00:58.58 → 01:31.21] A: Czytałem w e-booku, więc ciągle widziałem te godziny, które są przede mną, bo tak pokazywał mi czytnik, ile godzin przede mną jeszcze. Ale to były godziny rzeczywiście spędzone z niesamowitą opowieścią, która była bardzo wciągająca na wielu wektorach i na wielu płaszczyznach. Jak ta cała historia się zaczęła? Dlaczego zdecydowałaś się na Swinarskiego? Co cię do tego pomysłu pchnęło?
[01:32.63 → 03:50.28] B: Coś było w powietrzu krakowskim, bo wszyscy mówili, że trzeba by napisać biografię Konrada Swinarskiego, ale się nie da. bo legenda, bo ludzie będą oburzeni, jak się różne rzeczy napisze i tak dalej. I rzeczywiście sytuacja sprzyjała mi bardzo, ponieważ taka atmosfera jest twórcza, jest zachęcająca. Jak tak właśnie się słyszy, że a ten miał napisać, a tamten miał napisać, a w końcu nikt nie napisał. Więc człowiek sobie myśli, że kurczę, trzeba by jednak to gdzieś przełamać te właśnie jakieś wyobrażenia, że się nie da. Ja myślę, że rzeczywiście trudno było pisać o Konradzie Swinarskim pokoleniu ludzi, krytyków, badaczy, obserwatorów, ale także współpracowników, którzy go znali i bezpośrednio z nim współpracowali. ponieważ to zawsze jest trudne pisać o kimś z bliska, prawda? A jeszcze na dodatek, rzeczywiście mogłam, zbierając materiały, zauważyć, że był to człowiek o tyle szczególny, że rzeczywiście miał jakiś ogromny wpływ na ludzi, z którymi współpracował. Byli jakby zaczarowani przez niego, byli pod dużym wpływem. w takiej jakby emocjonalnej zależności. Też wielokrotnie widziałam, że nie są w stanie spojrzeć tak trochę chłodno i obiektywnie na niego. Nawet nie to, że go wybielali, ale jakoś działał jakiś rzeczywiście czar dziwny, który się ze Swinarskim wiązał. I może dlatego ja, ponieważ nie znałam Konrada Swinarskiego i nie doświadczyłam tego bezpośredniego wpływu, może przez to było mi rzeczywiście łatwiej to wszystko pozbierać i jakoś ogarnąć i przedstawić w biografii.
[03:50.96 → 03:59.84] A: Jakie były twoje pierwsze kroki? Oglądasz spektakle czy zaczynasz rozmawiać, idziesz do archiwum? Która ścieżka była pierwsza?
[04:01.24 → 08:56.96] B: To jest troszkę trudno powiedzieć, ponieważ ja nie startowałam z takiego punktu nieznajomości teatru i osoby Konrada Swinarskiego z prostego powodu. Już jak byłam na studiach teatrologicznych na Uniwersytecie Jelońskim, to sporo wiedzy o Konradzie Swinarskim nam przekazywano. Mieliśmy na przykład wykłady pani Marty Fick, bardzo wybitnej krytyczki, badaczki teatru, która nam opowiadała o różnych spektaklach Swinarskiego. I gdzieś tam ta wiedza, ja ją chłonęłam w taki sposób nie do końca systematyczny. Po prostu byliśmy w Krakowie, chodziliśmy do Starego Teatru, gdzieś to się wsączało. Była wystawa dotycząca jego spektakli, były różne jakieś tam właśnie atoprojekcje, prac, gdzieś to się powoli człowiek z tym zapoznawał. Ale w którymś momencie były takie dwa momenty, które sprawiły, że postanowiłam zająć się tym poważniej. Mianowicie pierwszy moment polegał na tym, że po wielu latach, to było chyba z 10 lat temu, Więc na potrzeby jakiegoś wydarzenia kulturalnego przeczytałam na nowo książkę, która się nazywa Rozmowy o Konradzie Swinarskim i Hamlecie. Tą książkę przygotował pan profesor Józef Opalski wiele lat temu, w latach 80. Historia była taka, że Konrad Swinarski nie ukończył bardzo tak na szeroką skalę przygotowywanego Hamleta, właśnie inscenizacji Hamleta, zginął w katastrofie lotniczej przed premierą. To przedstawienie nigdy nie zyskało formy takiej teatralnej, to znaczy widzowie nie mogli się z nim zapoznać, ale było bardzo wiele takiego potencjału w zespole aktorskim, w całym zespole starego teatru. Po iluś miesiącach prób, te koncepcje Swinarskiego, to co się działo na tych próbach, gdzieś w tych ludziach zostało. No i żeby ocalić w ogóle ten projekt Hamlet, Józef Opalski w latach 80. przeprowadził szereg rozmów właśnie z aktorami, którzy mieli tam grać, także ze scenografami, z dyrektorem teatru, z całym zespołem. I ja to oczywiście czytałam jeszcze w czasie studiów, ale kiedy to przeczytałam, tak jak mówię, tych 10 lat temu powiedzmy, To po prostu aż zamarłam z wrażenia, jak to był niesamowicie odważny koncept. Jak wiele rzeczy z tego, co Swinerski zamierzał pokazać, To nie dałoby się wręcz pokazać dzisiaj. Albo przypomniałam sobie, jak Warlikowski zrobił Hamleta, Krzysztof Warlikowski w 1999 roku, kiedy nagi Hamlet wchodził do sypialni matki i wtedy uważano to za coś absolutnie bulwersującego. Były takie reakcje widowni, że tam proszę się ubrać natychmiast i tak dalej. Natomiast ten spektakl Świniarskiego był daleko bardziej odważny i był tak jakiś bezkompromisowy, że aż nie mogłam uwierzyć, że coś takiego mogłoby powstać. I to był taki pierwszy moment, że trzeba się temu przyjrzeć, bo to jakoś trochę burzyło pewien taki wygłaskany wizerunek Konrada Swinarskiego. A drugi moment bardzo ciekawy, z innej zupełnie można powiedzieć parafii. Otóż jakiś czas później przyjechał do Krakowa kuzyn Konrada Swinarskiego. Niemiec, pan Peter Seyfert, inżynier z Berlina, który przywiózł kopię listów, kserokopię listów Konrada Swinarskiego do swojej rodziny, czyli do swojej matki, ciotki, siostry matki, do nich, kuzynów Petera i Xawera. To w każdym razie cały zbiór listów pisanych oczywiście po niemiecku przez Konrada Swinarskiego. Na szczęście udało nam się znaleźć germanistę, który odczytał, bo odczytać takie pismo sprzed lat i jeszcze kiepskie kserokopie odczytał pan profesor Zarychta. i przetłumaczył te listy. No i wtedy pomyślałam sobie, no to niesamowite, jak zupełnie inny obraz tego człowieka się wyłania w stosunku do takich znanych elementów jego biografii. To był taki drugi moment, no i wtedy już postanowiłam się tym zająć.
[08:57.46 → 09:06.14] A: Nie mam wyjścia, muszę zapytać, co to było w tych listach właśnie. Trochę państwo, którzy przeczytali książkę, wiedzą, ale...
[09:07.25 → 11:42.18] B: Tak, po pierwsze, to takie całkiem głupie, ale, no słuchajcie Państwo, no jednak jak bierzemy kogoś za polskiego twórcę całe życie, kogoś, kto zrobił dziady słynna, wyzwolenia to, a tamto, potem czytamy jego listy jako kilkunastoletniego chłopaka, który taką absolutnie zwyczajną, potoczną Niemczyzną, pełną kolokwializmów, tak widać, że po prostu to jest absolutnie jego język, że to nie jest jakieś wyuczone, tylko to jest język, którym on się posługuje, jak jego drugi, a może pierwszy, nie wiadomo. To pierwsza rzecz. Ale druga rzecz. Przez kilka lat, od roku 1945 do roku chyba 1951, cały czas Swinarski pisze do nich, słuchajcie, zorganizujcie mi jakoś tam życie, bo ja zaraz do was przyjadę. Ja właściwie chcę do was dołączyć, bo cała rodzina, która mi została jest w Berlinie, w Berlinie Zachodnim wówczas. I pisze, niech Marcela, to jest kuzynka, niech Marcela się dowie o jakieś szkoły plastyczne. Ciociu, załatw mi tam jakieś pismo, żebym mógł się zgłosić na tam jakieś przesiedlenia i tak dalej, i tak dalej. No po prostu chciał wyjechać i zostać Niemcem. To też pewien szok, prawda? Bo tak się po cichu mówiło, że ta jego tożsamość taka jest troszkę pomiędzy. Ale nie wiedziałam, że to aż na tym polegało. Ta korespondencja zresztą trwała aż do... Ostatni list jest z roku 1974. I jest taki bardzo wzruszający list z 1955 roku, kiedy on właściwie kończy studia reżyserskie. I pisze do ciotki, że te 10 lat było bardzo trudne, ale teraz już wie, że jest w stanie sobie poradzić ze wszystkim, wie co ma robić w życiu. Było ciężko, ale wytrzymałem. I już kończy się temat, że wyjadę do was. Już widać, że zostanie tu i to jest jego miejsce. Warszawa najpierw, potem inne miasta. Warszawa tu będzie tworzył. 10 lat, więc przez te 10 lat od osieroconego chłopca, który został sam jak palec w 45 roku w Katowicach, do absolwenta reżyserii Szkoły Teatralnej w Warszawie, no pokonał jakąś absolutnie niezwykłą drogę.
[11:42.88 → 12:00.55] A: To, co jest też absolutnie niezwykłe, może właśnie jest zwykłe, tylko jakoś zostało tak kulturowo-historyczny, doprowadzony do tej postaci niezwykłości, jest właśnie to pochodzenie Sfinerskiego i cała historia. Bo mówimy o wnuku powstańca styczniowego, tak?
[12:01.29 → 14:21.42] B: To on był wnukiem powstańca wielkopolskiego, ale też synem oficera i też powstańca wielkopolskiego. Proszę Państwa, to też Ta biografia jest bardzo interesująca, bo w jakiejś mierze jest symptomatyczna, ponieważ bardzo wielu Polaków ma takie historie rodzinne. Tylko one były w jakiś sposób wypierane, pomijane, przemilczane z różnych powodów. To jest bardzo łatwo sobie wyobrazić. Ojciec Swinarskiego urodził się w roku 1890. Czyim był poddanym? cesarza niemieckiego Wilhelma. Urodził się w Wielkopolsce. Był Polakiem, ale chodził do niemieckiej szkoły. Rodzice się zresztą przenieśli, później urodził się w Wielkopolsce, w Poznaniu, ale potem się przenieśli do Kotbus, czyli po polsku jest taka forma Chociebusz, to są Łużyce, właściwie to jest NRD, tak jak myślimy o tym. Więc chodził do niemieckich szkół, I co więcej, w 1913 roku został powołany do armii po prostu jako obowiązkowa służba wojskowa. No i niestety wybuchła pierwsza wojna światowa i on jako najpierw podoficer, potem oficer, całą wojnę do 1918 roku spędził jako poddany cesarza Wilhelma i żołnierz pruski. No i taki był los Polaków urodzonych w tamtym rejonie. I dopiero w 1918 roku ten przełom jaki nastąpił, ci ludzie, ci właśnie oficerowie z armii cesarza Wilhelma, po prostu kiedy wszystko się rozpadło, kiedy cesarstwo się rozpadło, Prusy przegrały, przyjechali do swoich rodzinnych miast, do Wielkopolski zorganizowali Powstanie Wielkopolskie, a później stał się oficerem Armii Polskiej, ale wszyscy oficerowie Armii Polskiej w dwudziestoleciu byli wcześniej albo oficerami rosyjskimi, albo pruskimi. No tak, tak to jest, nie chcę być inaczej.
[14:21.82 → 14:23.94] A: Biografia Piłsudskiego też nam o tym przypomina.
[14:24.12 → 14:27.28] B: Tak jest, dokładnie. I legionistów w ogóle.
[14:27.80 → 14:45.85] A: I teraz idąc dalej, mamy matkę, która podejmuje decyzję w latach trzydziestych dla niej jak najbardziej słuszna i chyba odpowiednia, które w dużej mierze zdecydują o tym właśnie o problemach, pierwszych problemach z biografią Swinarskiego.
[14:48.39 → 15:00.61] B: Tak, no jakoś wszyscy jesteśmy tak wychowani, że wybór polskości to jest coś dobrego, a wybór jakiejś tożsamości narodowej naszych wrogów to jest coś złego.
[15:00.94 → 15:06.32] A: A może, że w ogóle samo posiadanie wyboru narodowości to jest coś już... Tak,
[15:06.42 → 16:52.58] B: zwłaszcza jak się ma to obywatelstwo polskie, to powinno się być lojalnym. No tak, Irmgarda Sfinarska z Liczbińskich pochodziła z takiej też dosyć, nie chcę powiedzieć skomplikowanej, ale rodziny typowo pogranicznej, ponieważ ojciec był Polakiem, ale Polakiem osiadłym we Wrocławiu. Matka była prawdopodobnie z pochodzenia czeską, a może Niemką, nie wiemy tego dokładnie, ale dla nich ta tożsamość niemiecka, wrocławska, była czymś takim podstawowym. Ale potem, kiedy nastała wolna Polska, zwłaszcza kiedy Polacy w wyniku też powstań śląskich odzyskali Katowice i dużą część Górnego Śląska, rodzina Liczbińskich, żeby właśnie już mieszkać w tej wolnej Polsce, przeniosła się do Katowic. Ale Katowice to znowu było takie miasto trochę pograniczne, z bardzo dużą ilością Niemców, duża właściwie mniejszość niemiecka. Nie wiem czy mniejszość, czy pół na pół. W związku z tym ta matka miała takie poczucie dużego pragmatyzmu. To wybierała, co uważała za bardziej korzystne dla jej rodziny. W 1935 roku zmarł ojciec. Przedwcześnie miał 45 lat. Zostawił żonę z dwójką synów. No i ona sobie jakoś radziła. A w roku 1939 uznała, że po prostu zapisze się do tej narodowości niemieckiej. Dlaczego nie?
[16:54.59 → 16:57.73] A: No i tak idąc dalej, Konrad trafia do Hitlerjugend.
[16:59.69 → 18:25.25] B: Nie ma nigdzie na to dokumentów, ale dokumenty są tego rodzaju, że to jest domniemanie graniczące z pewnością, domniemanie też na tej podstawie, że on sam tak się wypowiadał do kilku bliskich osób, że był w tym Hitlerjugend. Niemniej mnie się udało odnaleźć dokumentów czarno na białym inaczej niż w przypadku tego statusu Reichsdeutsche dla rodziny swinarskich, gdzie te papiery są, ale po prostu były takie rozporządzenia, że młodzież męska chodząca do gimnazjów niemieckich w generalnym gubernatorstwie i na terenach wcielonych do Rzeszy, ci ludzie, którzy krótko mówiąc deklarują tą narodowość niemiecką, no to młodzież jest zobowiązana być tym Hitlerjugend, prawda? To było prawie niemożliwe, żeby nie być. To jest tak samo, przecież to jest historia i papieża Benedykta i noblisty Gintera Grassa, po prostu Cała młodzież męska w latach 30., czy późnych 30. i w latach wojny, ci ludzie, którzy chodzili do szkoły wtedy, po prostu należeli do Hitlerjugend i koniec. To nie był ich wybór.
[18:26.33 → 19:14.57] A: Podprowadzę cię pod tę historię i podpytuję. Państwo pewnie już tę historię też znają z książki, czy z wywiadów, materiałów na temat biografii Swinarskiego, które powstały w ostatnim czasie, po jej ukazaniu się w biografii. Z tego względu, że pisałaś ją i sprawdzałaś tę historię w czasie, kiedy Polska dyskutowała na te tematy. Te tematy tożsamościowe, polsko-niemieckie, zaczynając od dosyć uławionego dziadka z Wehrmachtu, ale idąc już dalej do bardziej racjonalnej części literackiej, Kajś na przykład Rokity. To jest taki proces zrozumienia tego i chyba jak się ukazała twoja biografia, to jest dobry przykład, Myślisz inaczej?
[19:16.15 → 21:44.07] B: Myślę, że rozumiemy do pewnego stopnia, aczkolwiek przywołałeś ten przykład dziadka z Wehrmachtu. Fakt, że można było, wprawdzie to było już dość parę lat temu, ale fakt, że można było w ogóle szermować takim, mówię w cudzysłowie, zarzutem, no bo to jest oczywiście bzdurny zarzut, ale powiedzmy, że mógł on funkcjonować w sferze społecznej jako zarzut, no świadczy jednak o głębokim jednak nierozumieniu naszej historii. I ciągle jeszcze pokutuje coś takiego, że ktoś się wpisał na Volkslistę, że to był jakby, no miał taki, znaczy chciał sobie zrobić dobrze i swojej rodzinie mieć lepsze przedziały żywnościowe, więc się wpisał na Volkslistę. Ja to powtarzam do znudzenia. Ta niemiecka lista narodowościowa, Deutsche Volksliste. Ona została wprowadzona właściwie po to, żeby iluś ludzi móc na tą Volkslistę wepchać, mówiąc brzydko, żeby oni potem mogli służyć Wehrmachcie. Ponieważ jak ktoś był na Volksliście, jak miał drugą, trzecią grupę, tak zwaną, no to zostawał powołany do Wehrmachtu i po prostu Niemcy mieli w ten sposób mięso armatnie. I ludzie, którzy w tym Wehrmachcie byli, to były ofiary wojny, a nie żadni hitlerowcy, którzy sobie wymyślili, że pójdą do Wehrmachtu. To jest coś, co się nazywa, jak wspomniałeś Rokitę i Kajś, tak zwaną tragedią górnośląską. Mianowicie Ślązacy wcielani do Wehrmachtu, ginący na frontach, zostali w 45 roku oskarżeni i potraktowani jako właściwie zdrajcy. zamykani w obozach, wysyłani w wagonach do rosyjskich kopalni za koło podbiegunowe. No nie będę mówić o tragedii Górnośląskiej, bo to jest inny wielki temat, ale przy tej okazji wielokrotnie odczułam, że ciągle jakby wiemy i nie wiemy, że to nie jest tak, że wszyscy mają taką wiedzę, czym te tereny właśnie wcielone do Rzeszy i jak Niemcy właśnie gospodarowali, przepraszam za to słowo, ludnością podbitą, że to jest wiedza powszechna. Wcale nie.
[21:45.05 → 22:13.33] A: Szczepan Twardoch też się upomina często właśnie o upamiętnienie czy w ogóle pamięć o tragedii górnośląskiej, ponieważ to jest właśnie taki jeden z tych tematów, który cały czas jest trochę raną właśnie w stosunkach powiedzmy śląsko-polskich czy takich po prostu polsko-polskich. A w jaki sposób, czy w ogóle ta przeszłość, ta historia rodzinna odzwierciedlały się później samej twórczości Sfinarskiego?
[22:16.51 → 25:24.05] B: Ja jestem przekonana o tym, że tutaj się spotkały dwa czynniki niezbędne do powstania wybitnej twórczości. Mianowicie Z jednej strony jakiś absolutnie niepodważalny talent, coś co jest darem po prostu, talentem, geniuszem, obojętnie jak to nazwiemy. Czymś, czym niektórzy ludzie zostają dotknięci. I on się spotkał z przeżyciem takich okoliczności historycznych, które ten talent dały mu paliwo. Dałem mu paliwo. Dlaczego? Dlatego, że Swinerski jako bardzo młody człowiek doświadczył jakby dwóch stron. To znaczy, on się wychowywał wśród pewnego środowiska i na przykład, to było jakieś dla mnie absolutnie tajemnicze, jak on to przeżywał, że mieszkali w Wiliczce, i jechał do szkoły, do gimnazjum niemieckiego w Krakowie. Tam miał kolegów, wszystkich takich jak on, dzieci niemieckich, wojskowych, urzędników, Volksdeutsche. I potem wracał do Wieliczki i miał kolegów Polaków. Miał starszego, najbliższego kolegę, który był w AK. I był w dwóch światach. Przyjeżdżali kuzyni, z Berlina na święta. Matka miała bardzo dużą, piękną willę w Wieliczce i rozmawiał z nimi po niemiecku, zanurzał się w tym niemieckim świecie. I równocześnie z kolegami wyprawiał się gdzieś tam rowerami, pisał o tym, że gdzieś tam z Jędrykiem, z Mietkiem, gdzieś tam wybierali się na jakieś wycieczki. I to mu uprzytomniło, że nie ma jednej racji, jednej prawdy. Że zawsze jest tak, że na jakiś obraz składają się bardzo różne spojrzenia i różne poglądy. Oczywiście bardzo często musiał to ukrywać w jakichś wypowiedziach, jak w latach 50. czy 60., ale miał taki dar dopatrywania się w każdej sytuacji kontr, postawy, że jeżeli ktoś jest tutaj szlachetnym bohaterem, to co może ciemnego się za tym kryje i jakie racje się kryją jednak pozytywne w tym bohaterze negatywnym. Myślę, że to jest po prostu coś, za co niewątpliwie płacił ciężką nerwicą, ale dla jego twórczości było to po prostu paliwem.
[25:24.92 → 25:47.44] A: Taka bardzo szekspirowska postać, ale on sam siebie też cały czas ukrywał w różnych kontekstach. Zresztą to ukrycie jest pod tytułem biografii, biografia ukryta. Czy jest coś, co uważasz, że odkryłaś, czy nie lubisz tego słowa? Wydaje mi się, że chyba kiedyś rozumieliśmy, że nie jesteś fanką odkrywania.
[25:50.28 → 28:27.28] B: Trochę się udało może nie tyle odkryć, co powiedzieć głośno. Bo to jest tak, jak na przykład ostatnio ktoś mi uświadomił, że mówi się o odkryciu Machu Picchu, a to nie było tak, że zostało odkryte, bo jakaś inna część ludzi o tym doskonale wiedziała, tylko zostało to odkryte dla jakichś ludzi, którzy o tym nie wiedzieli. To tak jakby ktoś powiedział, że odkrył kopalnię w Wieliczce, ale myśmy cały czas wiedzieli, że ona jest. Więc czasami pewne rzeczy można powiedzieć głośno. I te kwestie pochodzenia. Mnie się udało właśnie wygrzebać w archiwach dokumenty, bo uważam, jestem o tym przekonana, że nie można w rzetelnej biografii posługiwać się taką wiedzą, że wszyscy mówili że. Bo bardzo często tak. się właśnie mówi. A mówi się, że i tak w różnych opracowaniach było. Matka była folkstoiczką. A jeszcze w dodatku Swinarski, jakaś taka niepewna była jego orientacja. Może był homoseksualistą, a może nie, a może to tylko plotki. Ale to trzeba udowodnić. To, że się mówi, to jest jedno, ale trzeba mieć na to dokumenty. Rzeczywiście siedzenie w archiwach poskutkowało tym, że różne rzeczy udało się udowodnić. I udowodnić czarno na białym właśnie. I posunięcia matki, i jego korespondencję, w której ta orientacja gdzieś się potwierdza. I również kontakty takie, jak ktoś był obywatelem z PRL-u i wyjeżdżał na zachód, no to nie odbywało się to bez kontaktów z wiadomymi służbami, prawda? Każdy, kto dostawał paszport i wyjeżdżał na dłuższy pobyt na zachód, to miał oczywiście przyjemność spotkań z panami z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Więc oczywiście i te kontakty, sprawa właśnie orientacji, sprawa pochodzenia, to wszystko były rzeczy, które starannie on ukrywał i potem ludzie, którzy czasem o nim pisali z poczucia solidarności, także ukrywali.
[28:28.24 → 28:55.52] A: Jeden z rozdziałów książki jest zatytułowany Homo Biografia. Czy miałaś jakieś opory przed napisaniem czegoś? Były takie momenty, w ogóle nie powiem nawet tylko o Homo Biografii, Miałaś takie momenty, że jakby to zniuansować, jak to zobaczyć też z drugiej strony, trzeciej może, jak samemu obrócić ten fakt, że może troszkę w innym świecie tego pokazać niż na przykład pierwsza myśl była?
[28:58.42 → 30:10.35] B: Nie wiem, nie, nie miałam chyba jakichś wielkich oporów, natomiast Rzeczywiście, jak są te rozdziały wychodzące poza chronologię i dotyczące właśnie tych danych wrażliwych, to muszę powiedzieć, że jest to niemały wysiłek stąpania po takiej kruchej krawędzi, żeby nie przekroczyć jakiejś takiej żeby nie było za dużo domysłów, że trochę tych domysłów musi być sformułowanych, ale żeby one przypadkiem nie zostały sformułowane tak, że domysły zostaną wzięte za prawdę. W związku z tym wszystko musi być udokumentowane, ale trzeba zaznaczać, że w pewnych sprawach można się domyślić, że było tak, a tak, ale nie mamy na to dowodów. Więc rzeczywiście to, nie wiem czy było Trudne, ale na pewno te rozdziały dużo mi zajęły takiego czasu i takiej energii psychicznej.
[30:11.33 → 30:46.32] A: Uczyniła się strażniczką pamięci Konrada. Już za jego życie, mając świadomość jego artystycznej rangi, zgromadziła imponujące archiwum. Listy, umowy o pracę, telegramy, rachunki, bilety lotnicze oraz bilety do teatrów i kin, zaproszenia, wycinki prasowe, fotografie, zaświadczenia, pozwolenia, podania. latami deklarowała, że napisze książkę o Konradzie Swinarskim, jeździła do różnych miejsc zbierając materiały, ale niczego więcej nie napisała i właściwie najobszerniejszą jej wypowiedzią, a to już zostawmy dalej, o kim mowa?
[30:46.90 → 32:55.00] B: Mowa oczywiście o Barbarze Witek, potem Witek Swinarskiej, a potem tylko Swinarskiej, żonie Konrada Swinarskiego, która właściwie zasługiwałaby na osobną książkę, tak barwną jest postacią. Choć muszę powiedzieć, że osoby starszego pokolenia, to zrobię taką dygresję, wielokrotnie mnie ostrzegano, że różni strażnicy pamięci Konrada Swinarskiego się na mnie rzucą, że będą mieli do mnie pretensje. Nic takiego się nie wydarzyło. Natomiast trzykrotnie bodaj spotkałam się z zarzutami że wybielam Barbarę Swinarską, że w ogóle jest skandalem, że poświęciłam cały rozdział tej ubeczce, no i tak dalej. No i tego typu właśnie zarzuty się pojawiły. Tym niemniej, jako postać niezwykle barwna osoba, no tak, właściwie Wszystko, co można o Barbarze Sfinarskiej powiedzieć, gdyby to ująć w takie bardzo przeciwstawne pary, że była na przykład ofiarą Konrada Swinarskiego albo że w sposób okropny wykorzystała Konrada Swinarskiego to jedno i drugie będzie właściwie prawdą, że go wspierała i że go w jakiś tam sposób czasem udokuczała, mówiąc bardzo delikatnie. W każdym razie była na pewno w jakiś sposób oparciem dla niego, ale potem różnego rodzaju jej decyzje czy uwikłania we współpracę z Służbą Bezpieczeństwa niewątpliwie go obciążały. Ale do dziś nie wiadomo, czy bardziej obciążały, czy chroniły. Tego nie wiem.
[32:55.30 → 34:10.19] A: Zastanawia mnie ta postać też z tego powodu, że czytałem teraz zapiski dzienniki Jerzego Andrzejewskiego i tam też jest postać Marii Andrzejewskiej, Marii Abgarowicz Andrzejewskiej, tłumaczki redaktorki muzycznej, muzykolożki, która żyje z tym Jerzem Andrzejewskim, nie wiem ile metrów kwadratowych ma to mieszkanie. To jest coś, co muszę cały czas, mam w głowie, żeby sprawdzić. Mieszka z tym Jerzem, który jest alkoholikiem wracającym o piątej nad ranem nie wiadomo z kim do domu. Mają dwójkę dzieci. On przyprowadza jakichś kochanków. Zresztą zapisuje w tym dzienniku takim X, jeżeli ten kochanek został rozpakowany, tak powiedzmy sobie tutaj delikatnie. I ta Maria tam cały czas jest w tym domu. W domu albo w pracy, ale chyba o piątej nad ranem to raczej jest w domu przy dwójce dzieci. i takim mężu. I tak mnie zastanawia nawet logistycznie. Nie, że jakoś mnie to szokuje, bo nie jestem pruderyjny, ale tak logistycznie, jak ona to się mogła czuć, jak to w ogóle było możliwe. I tutaj te postacie, w ogóle właśnie te kobiety, żon, właśnie mężczyzn takich jak Andrzejewska ze Sfinarskim, tutaj nie możemy porównywać się, jeśli chodzi o może wyskokowość akurat, ale to są też postacie tragiczne w jakimś stopniu.
[34:11.54 → 38:36.49] B: Oczywiście Swinarski tak samo był alkoholikiem i romansował ciągle z jakimiś aktorami albo chłopakami niekoniecznie z branży. To jest wielki temat oczywiście. Zeszlibyśmy pewnie na dygresję, do czego jesteśmy w stanie się przyzwyczaić, co jesteśmy w stanie zaakceptować. Chcę powiedzieć, że jest pewnego rodzaju właśnie kłopot z tym, że z naszego dzisiejszego punktu widzenia wiele sytuacji z przeszłości wydaje się absolutnie nie do zniesienia, nie do zaakceptowania, a jednak ludzie jakoś w tej sytuacji żyli. Ja muszę powiedzieć, że z uczuciem, Wstrząsu. Czytałam najpoczytniejszą książkę ostatnich lat, czyli Chłopki. Joanny Kuciel-Frydryszak. Coś absolutnie wstrząsającego. I właściwie zadałam sobie takie pytanie, jak te kobiety, bo jak one w ogóle były w stanie żyć w tych warunkach z tą, nie wiem, trzynaściorgiem dzieci, jakąś biedą i tak dalej. No a jednak ludzie jakoś żyli, jakoś ogarniali to życie, Jakiś ład w nim często znajdowali. Nie byli pogrążeni w skrajnej rozpaczy, tylko stawiali czoła tej sytuacji. Trzeba pamiętać, że i Barbara Sfinarska i Konrad Swinarski byli właściwie na dobrą sprawę takimi sierotami powojennymi. Proszę sobie wyobrazić, że Konrad, który ma lat 15-16 zostaje, tak, ojciec od dawna nie żyje, matka umiera w tym obozie dla zdrajców narodów w Mysłowicach. Brat ginie na froncie w Waffen-SS, on zostaje sam, ale Barbara Swinarska, z kolei jej ojciec zostaje zamordowany w Oświęcimiu, jej matka umiera zaraz później. Ona też jest taką osobą totalnie osamotnioną, wyrzuconą, w bardzo ciężkich warunkach też przeżyła wojnę i zupełnie też inaczej się wtedy podchodzi do życia. Ja myślę, że my jesteśmy dzisiaj bardzo uwrażliwieni, bardzo tacy, O Boże, ja bym tego nie wytrzymała, prawda? Ale wtedy ludzie byli po prostu inaczej zahartowani i byli w stanie tolerować sytuacje, które nam dzisiaj wydają się jakieś trudne w ogóle do zaakceptowania. A ponadto ja nie jestem jeszcze po lekturze dzienników Andrzejewskiego, więc nie wiem jaka była dokładnie jego relacja z panią Marią Andrzejewską. ale Konrad i Barbara byli naprawdę sobie bliscy, to znaczy to byli ludzie bliscy intelektualnie, bliscy duchowo. Pisali do siebie takie listy, że było widać, że sobie nie tylko wzajemnie całkowicie ufają, ale też się rozumieją. Dowcipy, złośliwości, różne przytyki pod adresem wspólnych znajomych. Widać było, że to są ludzie ogromnie sobie bliscy, że nikt tak nie rozumiał Konrada jak Barbara i nikt tak nie rozumiał jej jak Konrad. I właściwie też można powiedzieć, czy była ofiarą. Niektórzy twierdzili, że korzystała z jego pozycji, bo jeździła za granicę. Dzisiaj jak mówimy, że ktoś jeździł za granicę, no cóż wielkiego, każdy jeździ za granicę. Ale w PRL-u w latach powiedzmy 60-tych to było coś, wyjechać do Izraela, do Grecji, do Włoch itd. kupić sobie jakieś eleganckie rzeczy, jeździć samochodem. No więc taka jedna narracja, że ona z tego korzystała, a z drugiej strony właściwie funkcjonowała jako jego sekretarka. Ciągle do niego pisała, słuchaj zadzwoń tam, tu jakiś telegram, tu jakiś list. On jej zostawiał kartki z podpisem in blanco, żeby prowadziła za niego korespondencję. Więc właściwie była taką trochę skrzyżowaniem menedżerki z sekretarką i też z dramaturszką, bo często mu pomagała właśnie czy tłumaczyć jakieś teksty, czy zrobić adaptację. No ofiara czy zysk? To jest To jest kwestia uznania.
[38:37.73 → 39:09.47] A: A teraz przejdźmy do teatru Sfinarskiego. Jakim reżyserem był Sfinarski? Bo opowiadałaś o tym właśnie, że ta charyzma i to zakochanie się w nim aktorów, aktorów jak właśnie ludzi, którzy z nim pracowali. A właśnie znowu, mamy taką wrażliwość dzisiaj, różne dyskusje teatralne, wokółteatralne o przemocy w teatrze. przez tą dzisiejszą wrażliwość ty filtrujesz, czy w ogóle filtrujesz przez tą współczesną wrażliwość? Jak to widzisz, tę historię?
[39:10.91 → 42:03.87] B: Tak, no więc myślę, że częścią tej wyjątkowości Swinackiego była właśnie jego nieprzemocowość. To znaczy był człowiekiem, który nie podnosił głosu i tu z kolei to mogło być dzisiaj dyskutowane, na pewno wytwarzał silną więź między aktorami a sobą. Nie zawsze mu się to udawało, bo czasami reżyserował na zachodzie i po prostu miał nie tak długi czas prób i tej bliskiej relacji nie udało mu się, czy może nawet nie próbował zbudować, ale w teatrach, do których powracał, wchodził właśnie w jakieś bliskie relacje pewnej zażyłości z aktorami. Ale też dlatego wynikało to stąd, że Cwinarski trochę pod tym względem wyprzedzał swoją epokę teatralną, ponieważ on bardzo mocno łączył postacie swojego teatru z osobowością aktorów. Nie tyle mu chodziło, tak jak wielu jemu współczesnych reżyserów, nie tyle mu chodziło o to, żeby ktoś po prostu dobrze zagrał rolę, to znaczy co ten aktor potrafi, tylko usiłował rozpoznać osobowość człowieka, żeby w pewnym sensie ta prywatna osobowość zasiliła postać. To znaczy, żeby ten człowiek na scenie, ten Hamlet, ten Konrad, jakieś jeszcze inne postaci, żeby miały coś z tego człowieka, który to gra, czyli żeby się wytworzyła bardzo silna więź między rolą, między postacią graną na scenie, a aktorem. I to było takie aktorstwo osobowości, które wtedy było niezwykle nowoczesne. Dziś niektórzy to kwestionują, mówiąc, że to jest może naruszenie jakichś granic, jakiejś prywatności aktorów, Ale to znowu, to jest takie spojrzenie dzisiejsze, z dzisiejszej perspektywy. Natomiast jak się rozmawiało z aktorami, na przykład właśnie z tym legendarnym zespołem starego teatru lat 70., to oni byli tym zachwyceni. To znaczy, oni mówili wprost, że to, że mogli coś dać z siebie postaci, że ta ich własna osobowość jest ważna w procesie twórczym, to ich jakoś uwznoślało. Mieli poczucie docenienia, a nie wykorzystania. Bo dzisiaj się nieraz o tym mówi, jako właśnie o takim wykorzystywaniu aktorów.
[42:04.47 → 42:20.91] A: Tylko dzisiaj ono często polega, czy to krytykowane, na takim przebudowywaniu też osobowości aktorów, aktorek. Że takiej psychodramie trochę odgrywanej często pomiędzy aktorami, a reżyserem. A tutaj, jak rozumiem, jednak ten człowiek był jako pierwszy.
[42:22.22 → 42:57.27] B: To jest znowu bardzo trudno powiedzieć, bo to zależy od takiego fokusu naszego spojrzenia. Bo na przykład, jeśli Swinarski mówił, że obsadza kogoś w dużej roli i później chciał z tym człowiekiem, z tą osobą odkrywać, to ci ludzie sami w sobie też coś odkrywali. I teraz, czy to była jakaś eksploatacja ich osobowości, czy psychodrama? Nie wiem, trudno ocenić, trudno to zakwalifikować. W każdym razie nie było wtedy żadnych głosów poszkodowanych.
[42:57.89 → 43:05.79] A: A był ktoś, kto odmówił? Kto powiedział nie, ze Swinerskim nie. Tak w drugą stronę. Mamy zachwyty?
[43:06.27 → 44:11.53] B: Tego nie wiem czy odmówił, natomiast na pewno były takie postaci, które było wiadomo, że na pewno nie będą ze Swinarskim pracować. Na przykład nie bardzo sobie wyobrażam współpracy Swinarskiego z Gustawem Cholubkiem, bo on był inaczej skonstruowany. był inaczej ukształtowany. Ale na przykład w Starym Teatrze było wiadomo, że jest takie odpychanie pomiędzy Swinarskim a Janem Nowickim. Jan Nowicki był genialnym aktorem Andrzeja Wajdy. Grał w Biesach, w Nastazji Filipowni, w Nocy Listopadowej. Był tym pierwszym aktorem Starego Teatru, ale było wiadomo, że tu jest jakieś odpychanie. Więc oczywiście, że bywały takie odpychania.
[44:13.24 → 45:20.20] A: Gdyby przeprowadzić plebiscyt na najważniejsze i najbardziej znane przedstawienie epoki 1945-1989, łatwo przewidzieć, że na pierwszym miejscu znalazłyby się dziady w reżyserii Konrada Swinarskiego, wystawione w krakowskim Starym Teatrze w 1973 roku. Przedstawienie legenda, grane przez 10 lat, które wpłynęło na postrzeganie romantyzmu i wyobrażenie o roli teatru w rzeczy społecznej, które uształtowało całe pokolenie teatralnych widzów, a ludziom sceny podsunęło nowe rozumienie uprawianej sztuki. Przedstawienie, które stało się obiektem swoistego kultu. Byli widzowie, którzy oglądali je po kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt razy. Dziady Swinarskiego doczekały się osobnej książki, setek recenzji, artykułów, rozpraw naukowych, wspomnienia, anegdot. Zostały gruntownie opisane, zanalizowane z różnych perspektyw itd. Inaczej brzmiały na premierze, inaczej grane po śmierci. Inny miały sens dla widowni w latach buntu Solidarności, inny w stanie wojennym. A jaki mają dla Ciebie?
[45:27.59 → 46:49.17] B: Do dzisiaj chyba środowisko teatralne w sposób aprobujący albo nieaprobujący odnosi się do tego przedstawienia. Ale ja myślę, że ono było jakimś spełnieniem pewnej utopii teatralnej. To znaczy, że może być spektakl działający tak mocno, który nie dzieli publiczności, nie bulwersuje, znaczy jeżeli bulwersuje to w takich rozmiarach, że nie jest to odrzucenie i że właściwie będąc pewnym dynamitem teatralnym zagarnia całą publiczność tak, że nie ma podziału na tych, którym się podoba i tych, którym się nie podoba. Jest wspólnota. Jest odbiór wspólnotowy, silny, może pozaracjonalny. Jest po prostu jakieś niezwykłe przeżycie teatralne. To nie jest łatwo uzyskać w teatrze. Myślę, że to się udaje kilka razy na stulecie.
[46:51.01 → 46:58.19] A: A co sprawiło, że te dziady takie były? Co się wydarzyło w tych dziadach?
[46:58.49 → 53:53.88] B: Kilka rzeczy. Powiem może o nich po kolei. Po pierwsze, początek lat 70. to był moment, kiedy różni ludzie, różni twórcy na całym świecie usiłowali trochę inaczej ustawić relacje między odbiorcą a artystą. Pojawiały się takie nie tylko przedstawienia, ale też występy, performanse, różne akcje plastyczne, w których ten podział na bierną i siedzącą widownię i aktorów, którzy coś przedstawiają w pudełku scenicznym, zostawał zburzony. Aktorzy wchodzili między publiczności. Odbywały się jakieś interakcje, performanse, w których ludzie musieli zareagować. Więc to był taki szerszy trend. I Swinarski czując, że sztuka teatru gdzieś utknęła w tym pudełku scenicznym, szukał co by mogło ją przełamać i wymyślił w tych dziadach coś takiego, że dziady właściwie wypełniały cały teatr. To był pewnego rodzaju szok, Publiczność wchodziła, zostawiała płaszcze na dole w szatni i już na schodach do sali teatralnej siedzieli żebracy. Siedziały takie, jak to wtedy mówiono, dziady proszalne. Jeszcze wtedy w latach 70. można ich było spotkać na odpustach w Kalwarii gdzieś, w takich miejscach kultu w Częstochowie. I nie wiadomo było, czy to już się zaczął spektakl, czy nie. W każdym razie jakoś to pozycjonowało już tą obecność widzów. I później kolejne zaskoczenie, druga część dziadów, obrzęd. Nagle się okazuje, że nie jest tak, że przychodzimy i sobie wygodnie siadamy w krzesłach, tylko ten obrzęd dzieje się jeszcze przed salą teatralną w foyer górnym, gdzie są zastawione stoły, pachną ziemniaki ciepłe, kasza, jakieś tam miski gliniane. I że wszyscy ludzie, ci widzowie, którzy przyszli na przedstawienie, tak stoją w drugim rzędzie, ale właściwie nie do końca wiadomo, czy oni też są na tym obrzędzie. Trochę jest niewygodnie. Trochę się trzeba przepychać. To tak jak w kościele. Też jak jest święto i duży tłum w kościele, to się trzeba przepychać, żeby tam zobaczyć. Nie każdy zobaczy. I tak nie wiadomo, czy to jest jakiś obrzęd, czy to my tak mamy stać, ale jako kto. Trochę coś naruszało, prawda? Świnarski połączył też czwartą część, czyli ten pustelnik Gustaw przychodzi do tej kaplicy właściwie, między tymi ludźmi, gdzieś tam wyłazi na stół i między tymi ludźmi się spowiada ze swoich jakichś szaleńczych marzeń, wyobrażeń, rozczarowań. I później część trzecia, wchodzimy na scenę i okazuje się też, że jest to wszystko totalnie przebudowane, Jest co prawda scena, ale przez całą widownię jest pomost i właściwie ta akcja się toczy na tym pomoście. I znowu widzowie mają tak blisko aktorów. Trochę muszą zadzierać głowy. A jeszcze z tyłu tam, z tyłu tutaj, jak państwo siedzą tu, to tam z tyłu chodzą żołnierze rosyjscy, jest Warta. Tu z tyłu tam się zmieniają. Rolison przebiega przez scenę i wyskakuje przez okno, słychać brzęk szkła. Bardzo dziwne doświadczenia, ale takie doświadczenia dosyć szokujące. Wyobraźcie sobie Państwo teraz, że jest improwizacja, w której aktor Jerzy Trela, Konrad, jest w ataku epilepsji. On rozmawia z Bogiem, on próbuje rozmawiać z Bogiem, towarzyszą mu aniołowie, ale on po prostu jest tak gdzieś wysoko, że on co chwilę się po prostu przewraca. na te deski. Wstaje potłuczony, bo słychać ten łom od kości o deski i kontynuuje swoją wielką wypowiedź, monolog. I to jest tak cielesne, tak po prostu jakoś umiejscowione w ciele jakiegoś miotanego po prostu przez jakieś demony człowieka, że jest kompletnie inne od kilka lat wcześniejszej właśnie recytacji Gustawa Holubka u Deimka. Więc to jest po prostu ten jakiś wstrząs, że nagle to wszystko, ta cała literatura romantyczna, która się ludziom wydaje właśnie czymś takim z wysoka, oczywiście bardzo przejmującym, ale gdzieś tam właśnie tą wielką poezją, że ona jest tak bardzo cielesna, że ona jest po prostu przepuszczona przez organizm, który... Jest to wyobrażenie, że co się dzieje z ciałem człowieka, który może wypowiedzieć takie zdania, jak on to przeżywa, jak on jest miotany po prostu przez te siły. Więc myślę, że to bardzo na ludzi działało. No i wiele takich zabiegów też interpretacyjnych, na przykład Dziady się kończyły w sposób bardzo dotkliwy, bo w finale wychodził Konrad, mówił wiersz do przyjaciół Moskali, padał śnieg i ostatni obraz tego przedstawienia jest taki, jak rzucają się na niego chłopi, zdzielają z niego płaszcz i buty. I on zostaje na bosaka w koszuli pod tym padającym śniegiem. Ten inteligent polski, romantyk, ale lud go nie rozumie, lud nie ma butów, lud potrzebuje butów i płaszcza. No kto ma rację? I z tym ludzie zostawali. Więc myślę, że po prostu potencjał emocjonalny tego, co on potrafił przepuścić przez aktorów, też przez swoją interpretację, był jakiś absolutnie powalający. Tak myślę.
[53:54.42 → 54:30.08] A: Potencjał tego, jak to opowiadasz, emocjonalny, jest również, doceniam Państwo, pokaźny. Dziękuję. Właśnie. Dziękuję Państwu bardzo, Zgadzam się, wspaniałeś. Ciebie słucha, kiedy o tym mówisz. Obcując z sztukami, z finalskimi gazopisami, z rzeczami, które oglądasz, jak to wszystko, te kilka lat spędzone z nim, wpłynęło na twoje rozumienie teatru? Może na to, co lubisz w ogóle w teatrze? Czy jakoś przeorało, nie przeorało?
[54:31.10 → 56:06.84] B: Nie, ja myślę, że po prostu bardzo mi to wiele rzeczy uprzytomniło i na pewno nie zmieniło mnie osobiście, bo to na pewno byłoby za dużo. Ale jeśli chodzi o patrzenie na różne rzeczy, to niezwykle mi to dużo dało. A utwierdziło mnie też w jakimś takim odruchu, że przede wszystkim coraz gorzej znoszę teatr, Próbuję mi wsadzić do głowy coś super jednoznacznego i super poprawnego politycznie. Że po prostu... Och tak, jak to źle być przemocowym jakimś tam mężem, prawda? No bardzo źle. Albo różne inne takie rzeczy. No źle znoszę, jak mi w teatrze się podsuwa rzeczywiście takie jakieś bardzo jednoznaczne obrazy i osądy. Właśnie, osądy. Bo też tak myślę, że to mi dało takie poczucie, że sztuka naprawdę nie powinna osądzać. Sztuka nie jest od osądzania. Sztuka jest od tego, żeby pokazać różne punkty widzenia, różne perspektywy, żeby nas dotknąć. Ale jeśli ktoś nam podsuwa taki właśnie sąd na widelcu, no to ja jestem zawsze bardzo podejrzliwa. akt jakiejś niewiary i w gruncie rzeczy wyższości wobec odbiorcy, że on sam nie potrafi sobie skonstruować własnej odpowiedzi na dzieło.
[56:07.86 → 56:17.36] A: A jakiś spektakl, który właśnie jest takim niepodsuwającym, na który moglibyśmy się gdzieś wybrać?
[56:18.10 → 59:25.96] B: Znaczy ja najbardziej muszę powiedzieć, żałuję chyba, że nie widziałam nieboskiej komedii Krasińskiego. To jest spektakl z 65 roku. Właściwie pierwszy spektakl, który Swinarski zrobił w Starym Teatrze. I to było przedstawienie, które jeżeli można mówić o totalnej dezorientacji publiczności, to to właśnie była totalna dezorientacja. Bo tak rozczytał ten dramat i tak go przedstawił, Nawet największe głowy, był taki profesor słynny Zbigniew Raszewski, dzisiaj jest Instytut Teatralny im. Zbigniewa Raszewskiego. On był zachwycony tym przedstawieniem, ale zadawał mnóstwo pytań. Mówił, ale kto to do nas mówi właściwie? Czyj to jest tutaj pogląd? Dlaczego coś takiego się dzieje na scenie? Ale jeszcze, żeby było śmiesznie, Swinarski dokonał już wtedy w 65 roku czegoś, co potem było bardzo modne, mianowicie pewnego demontażu i dekonstrukcji. Mianowicie kazał, jeśli może niektórzy z Państwa pamiętają, tam jest taki finał, że hrabia Henryk, ten obrońca tego starego ładu konserwatywnego arystokracji skacze w przepaść, właściwie można rozumieć, że popełnia samobójstwo, skacze tam właśnie z tych z tego okna zamku w okopach Świętej Trójcy, a rewolucjonista, pan Kracy, porażony wizją Chrystusa, mówi Galileo vicisti i pada martwy, oślepiony tą wizją Chrystusa. No i Swinarski kazał temu hrabiemu Henrykowi skoczyć, ale także niestety było widać, że on skacze na poduszki i kołdry, także nic mu się nie stało. Natomiast potem, jak już to wszystko się odbyło i ten Chrystus zwyciężył, jeszcze oko opatrzności było, w ogóle wszystkie piękności, anioł jakiś stoi i tak dalej. I to się wszystko kończy i nagle rozbrzmiewa jakaś zupełnie inna muzyka, jakiś taki przebój włoski, tani wtedy, ciauciao amore czy coś takiego. I wchodzą maszyniści i rozbierają to oko opatrzności, rozbierają te różne elementy. Proszę Państwa, Jarosław Iwaszkiewicz postulował, żeby temu reżyserowi odebrać prawo wykonywania zawodu, bo to jest skandal. Ale nie należy go absolutnie winić, ponieważ w takim teatrze, w jakim się Jarosław Iwaszkiewicz wykował, to było niedopuszczalne. Swinarski już wiedział, że ta iluzja dłużej się nie utrzyma i tak będzie teatr i szedł w tym kierunku i rzeczywiście tak się później okazało. Więc ja bardzo żałuję, że tego nie mogłam zobaczyć. Niestety wybitne przedstawienie, Krzysztof Penderecki napisał muzykę, Krystyna Zachwatowicz scenografię, Konrad Swinarski to wyreżyserował. Wydarzenie, no i nie ma żadnego zapisu.
[59:27.98 → 01:00:17.15] A: Iluzja nie może się dłużej utrzymać. To jest takie zdanie, które chyba w jakiś sposób też opisuje właśnie pracę nad biografią, tą twoją, że ta iluzja biograficzna stworzona na użytek różnych osób przez różne osoby też, że ona zawsze padnie, że zawsze pojawią się ci, którzy zinterpretują, zobaczą na nowo, coś odczytają na nowo, więc z tym zdaniem jakoś zostaje. A teraz ja wiem, że państwo na pewno, po pierwsze, przynajmniej przeczytała książkę i wiem, że macie pytania do pani Beaty Kuczarskiej, więc oddaję wam głos i zapraszam do zgłaszania się. Bardzo się cieszę. Już mamy dwa, jeszcze tutaj pan z przodu jest też.
[01:00:19.53 → 01:02:34.07] C: Dobry wieczór. Cieszę się, że pani książka jest tak skonstruowana, że można sobie ją czytać dowolnie. Dlatego też ja przeczytałam najpierw wszystko, co dotyczyło jego życiorysu i takiego życia troszkę dookoła teatru, a dopiero później weszłam w te inne rozdziały. Wydaje mi się, On miał trochę charakter mamy, a trochę taty, bo tata był również takim, dosyć dobrze układał się ze swoimi kolegami w wojsku, czy też nawet jak był już zwierzchnikiem ich, to również miał dobre stosunki z żołnierzami spodwładnymi. I tutaj chyba Konrad też to, właśnie bo tacie odziedziczył, że jakoś tak umiał się dogadywać właśnie z aktorami. Natomiast mama była taka zaradna życiowo i on właściwie będąc sierotą też sobie jakoś poradził. Na pewno bez wsparcia rodziny, bardziej właśnie ze strony matki aniżeli ojca, bo z tego co przeczytałam, to chyba jedna z ciotek powiedziała, jak się chciał kształcić, że na byle co nie będzie wydawała pieniędzy. A jestem ciekawa, bo jego brat zginął na froncie, mama w obozie. Czy jakieś groby są do rozpoznania? Czy on wiedział, gdzie zostali pochowani, czy też to po prostu jako takie mogiły ogólne? Jeżeli chodzi o grup ojca, to też tam za często nie zaglądał, bo z tego, co przeczytałam, to chyba tylko w wieku 20 lat ten Krotoszyn odwiedził i ten grup ojca. I chciałabym zapytać, czy już właśnie później, kiedy był znanym reżyserem, czy on w ogóle miał jakiś kontakt z rodziną ojca? Dziękuję.
[01:02:36.03 → 01:06:36.67] B: Miał pewien kontakt z rodziną ojca, Ale to było trochę tak, że on, mi się wydaje, że to są oczywiście domysły, no ale wolno nam sobie tutaj pozwolić na jakieś domysły, że on tak z charakteru na pewno bardziej był podobny do ojca. Matka była osobą bardzo taką praktyczną, ale pragmatyczną i taką do bólu, powiedziałabym, przyziemną chyba, to znaczy to, co się opłacało, to co było jakoś tam korzystne, nie miała takich wzlotów. Zresztą jest taka legenda, nie wiadomo czy legenda, że ulubionym jej synem to był starszy syn Henryk, a Konrad bez przerwy robił jakieś psoty, złośliwości, dokuczał starszemu. W każdym razie był takim dzieckiem niesfornym. Natomiast Konrad bardziej cenił sobie rodzinę Swinarskich i tych Swinarskich wszędzie szukał, po całym świecie. Zresztą korespondował ze swoim dalekim krewnym antonim Swinarskim i tak dalej. Ale paradoksalnie kontakt utrzymywał z rodziną matki, z rodziną Liczbińskich. To byli jego kuzyni, jego ciotki, ci, którzy go tak naprawdę na co dzień czy wspierali, czy byli tą jego rodziną po prostu. Swinarscy byli bardziej rozproszeni, mniej jakby tak w jego zasięgu, więc Ale o dziwo bardzo bliskie kontakty utrzymywał z rodziną. Wydaje się, że właśnie wielki artysta jeździł po świecie, a co chwilę bywał a to u ciotki, a to u kuzynki, a to u kogoś, a to u wujostwa tych, którzy go właściwie przygarnęli po wojnie, to byli też dalsi krewni. Więc te związki rodzinne były mu niewątpliwie potrzebne. A teraz jak pani pyta o groby. Otóż o grobie matki Konrad nigdy nic nie powiedział, ani barbarze, ani w ciągu całego swojego życia. Ja się dowiedziałam poprzez własne poszukiwania archiwalne, że w tym momencie, kiedy umarła Irmgarda Swinarska w Mysłowicach, zwłoki były wywożone na cmentarz ewangelickie w Mysłowicach, bo na katolickim już zabrakło miejsca i jest zbiorowa mogiła, ale to jest tylko zbiorowa mogiła. Natomiast jeśli chodzi o Henryka, który poległ pod Raciborzem, został przewieziony do szpitala polowego w miejscowości Walaszskie Meżici, czyli to jest po polsku Międzyrzecze Wołoskie w Czechach, dzisiaj na Morawach i tam jest wymieniony. Myśmy byli z mężem w 2023 roku tam byliśmy, na tym cmentarzu. I to jest cmentarz teraz bardzo pięknie utrzymywany przez to stowarzyszenie kombatantów. Nie pamiętam w tej chwili. W każdym razie pięknie utrzymany cmentarz, ale nie ma osobnej mogiły, tylko jest wymieniony na takiej płycie, gdzie jest kilkadziesiąt nazwisk żołnierzy. Prawdopodobnie jest to jakaś mogiła zbiorowa. On został ciężko ranny, został przewieziony do tego szpitala i po kilku dniach w tym szpitalu zmarł. Także jego nazwisko i daty W sensie rok urodzenia 1927-1945 jest tam na tym kamieniu. Ale czy Konrad kiedykolwiek był na tym cmentarzu, to tego nie wiem.
[01:06:37.57 → 01:07:12.94] C: Jeszcze chciałabym zapytać właśnie o te nowinki, które on wprowadzał w sztukach, które reżyserował. Czy to nie było pokłosie jego znajomości z Bertoltem Brechtem, który również jako pierwszy chyba właśnie taką scenę budował, gdzie był kontakt bezpośredni widza i aktora. I czy on właśnie nie zapożyczył tego też już albo czy też nie po tych wszystkich kontaktach z Bertoltem Brechtem pewnych nawyków może nawet nie przyjął?
[01:07:13.70 → 01:08:03.49] B: Na pewno, absolutnie. On właściwie przez długie lata był identyfikowany jako ten uczeń Brechta. Ale to nie było, bo pani powiedziała zapożyczył, być może, nie wiem czy to jest dobre słowo, na pewno nauczył się pewnego rodzaju myślenia. To znaczy oczywiście Józf Brecht walczył z tym teatrem iluzji. Józf Brecht, a nawet w operze za trzy grosze było to bezpośrednie właśnie wykonywanie songów do publiczności. Ale przede wszystkim Brecht też walczył z iluzją i też stosował różne chwyty, które powodowały, że nie czuliśmy się w tym właśnie teatrze takim, że wszystko jest pewną konsekwentną całością za tym łukiem prosceniowym. Więc oczywiście to na pewno jest wpływ Brechta, bez wątpienia.
[01:08:04.14 → 01:08:32.72] C: Jeszcze chciałam zapytać właśnie o... Prosiłbym o danie szans jeszcze innym. Bo on zginął w tej katastrofie lotniczej i tam pani pisze, że on tak szybko załatwiał te bilety, wizę i tak dalej, a jak oglądałam film dokumentalny LOT właśnie o nim, to tam było, że on już miał bilet na jakiś określony dzień, a tutaj jak gdyby zmienił sobie ten wylot. Dziękuję.
[01:08:33.89 → 01:09:00.73] B: Tak, no to były takie szczegóły różne, że wylot był tam i w ogóle miał inną linię i tak dalej. No jakiś taki cały splot dziwnych okoliczności, które sprawiły, że wsiadł akurat do tego samolotu. Oczywiście to zależy też od nas, czy będziemy to interpretować jako fatum, czy po prostu zwykły przypadek, czy też jak niektórzy chcą, takie dopełnienie się tragedii, no to już dowolnie.
[01:09:01.88 → 01:09:13.94] A: Zanim pan jest dalej tak chętny na pytanie, to jeszcze ja pozwolę sobie, bo pytanie było o te groby i powiedziałeś, że byliście na grobie w Czechach, jak rozumiem, tak?
[01:09:14.22 → 01:09:15.56] B: To są Morawy, tak?
[01:09:15.98 → 01:09:38.90] A: Części by się rzeczywiście obrazili, jak bym powiedział, Czechy na Morawie. A jakie jest najdziwniejsze, czy najbardziej zaskakujące miejsce, do którego pojechałaś? Bo biografowie tak mają, niejedno spotkanie z biografami i biografkami byli, że potrafią w poszukiwaniu jakiejś naprawdę drobnej rzeczy, potwierdzenia lub zaprzeczenia tej rzeczy pojechać bardzo daleko.
[01:09:39.72 → 01:11:35.70] B: Dokąd się udałaś? Byłam na przykład, bardzo daleko nie, ale w Berlinie byłam pod adresem Ahrweiler Strasse 8. To jest w jednej z zachodnich dzielnic Berlina. Tam, gdzie mieszkała ciotka Praxeda, po prostu, gdzie Swinarski przyszedł w 1955 roku. W mieszkaniu w Warszawie na Twardej, to było jedyne mieszkanie 36 m2, które Konrad i Barbara mieli oficjalnie, to tam policzyłam schody. Mieszkali na piątym piętrze bez windy, było 110 schodów. I to mieszkanie w ogóle było takim trochę pod daszem, takim niskim. No więc weszłam, policzyłam, policzyłam schody, ale wielokrotnie byłam pod domem w Wieliczce, ponieważ i w ogóle w Wieliczce i ten dom jest naprawdę wspaniały, jest w tej chwili bardzo odnowiony, zamieszkują go dwie rodziny, bo to był duży dom. On został w 45 roku, bo Ingarda Swinarska miała prawomocny wyrok. To nie było tak, że po prostu ją zamknęli, bo był sąd. I została właśnie za... Był taki w 1944 roku wydany dekret o zdrajcach narodu. Te osoby z drugą grupą... Jeszcze ona prowadziła tam takie przedsiębiorstwo pożydowskie i tak dalej. To wszystko sprawiło, że miała wyrok bezterminowego pobytu w tym obozie, co właściwie trochę się równało z wyrokiem śmierci, zważywszy na to, jak wysoka była śmiertelność. Ale również skonfiskowano jej wszelkie dobra i odebrano prawa rodzicielskie do syna. I te dobra to był właśnie ten dom. Zaraz tam po 1945 roku zakwaterowano jakieś rodziny. No i rzeczywiście pod tym domem byłam kilkakrotnie.
[01:11:36.77 → 01:11:51.02] A: Policzenie schodów do mieszkania dopisuje do listy dziwnych rzeczy, które zrobili właśnie biografowie i biografki w trakcie pracy. Już kilka ciekawych słyszałem. Kiedyś może trzeba będzie to zebrać. Zapraszam.
[01:11:51.74 → 01:14:09.63] B: Dzień dobry. Ja mam takie krótkie, techniczne pytanie nawiązujące do wspomnianego przez panią braku rejestracji nieboskiej komedii. Otóż czy według pani wiedzy oprócz tam kraksy dyremata chyba, wyzwolenia, no i dziadów rzecz jasna. Są dostępne jakieś rejestracje, przynajmniej fragmentów inscenizacji? To właśnie niestety nie i to jest wielka szkoda, bo tak, wyzwolenie i dziady zostały zarejestrowane już grubo po śmierci Swinerskiego. Wyzwolenie w 1979 roku, a on zginął w 1975, a dziady w 1983, po 10 latach. Natomiast są spektakle Swinerskiego, jak pan wspomniał o Kraksie, czyli to ma tytuł przygoda pana Trapsa oficjalnie, to był spektakl teatru telewizji. I oczywiście są spektakle teatru telewizji Swinerskiego, natomiast nie ma żadnego spektaklu, oprócz krótkich fragmentów, jakichś takich króciutkich do kroniki filmowej, nie ma żadnego zarejestrowanego spektaklu teatralnego. I to jest o tyle dziwne, że na przykład był taki spektakl, który się cieszył wielką, znaczy jakąś taką zachwycił część odbiorców, Wojcek. I on był taki w 60-tych latach już był taki festiwal spektakli z teatrów puszczanych przez telewizję. Czyli to było gdzieś zarejestrowane i nie ma tego. Nie ma tego wojska. Mimo, że oni pojechali z tym wojskiem bodajże do kolonii i tam się wszyscy bardzo zachwycali, jak tą niemiecką sztukę polscy artyści pokazali. Są sędziowie, ale to jest film telewizyjny, który zrobił Swinarski. To nie jest spektakl. Ja tego nie rozumiem, dlaczego takiej rejestracji się ktoś nie zadbał. Tak się to wtedy wydawało, że po prostu się tego nie robi i koniec. Niestety. Może, oby, oby. Natomiast jest trochę takich spektakli teatru telewizji śmiesznych. W ogóle one są jakby nie z Finerskiego, bo to są czasami jakieś takie śmieszne, kabaretowe, także kilka takich jest.
[01:14:11.79 → 01:14:14.67] A: Dziękuję i ostatnie pytanie.
[01:14:15.89 → 01:14:16.49] D: Dzień dobry.
[01:14:16.73 → 01:14:17.17] A: Dzień dobry.
[01:14:17.59 → 01:15:49.92] D: Ja chciałem zapytać o taką rzecz, bo A propos jeszcze do tego, co Pan mówił, ja widziałem program w arte austriackim na temat Swinarskiego. Co ciekawe, tu się tak podzielę, bo ja z kolei jestem dwujęzyczny i trochę mam w tym sensie podobną biografię, że też skończyłem reżyserię, skończyłem w Niemczech, jestem Polakiem i to tak jest trochę z Lublina zresztą. Co jest ciekawe, bo mogłem to ocenić, to znaczy austriacka arte zrobiła program o Swinarskim, Sinarski tam po prostu, jest to tak zmontowane, że jest część właśnie w krakowskim Teatrze Starym, kiedy on prowadzi próby, już nie pamiętam do czego, ale są przebitki na to, co robił w Izraelu, czyli Hamleta, którego robił w Izraelu wtedy zdaje się. i mówił równocześnie i po polsku, i po niemiecku. I to, co wtedy mnie uderzyło, nie analizując tych kontekstów, o których dzisiaj była mowa, to bardzo mnie poruszyło to, jak język polski się zestarzał w stosunku do niemieckiego, w którym on był... Znaczy Sinarski mówił po polsku i mówił strasznie archaicznym polskim i mówił po niemiecku bardzo współczesnym niemieckim. Ja odniosłem wręcz takie wrażenie, że on lepiej mówi po niemiecku niż po polsku. Chociaż znam zebrane przez Sieradzkiego Wierność wobec zmienności, czyli analizy jego sztuk bardzo wnikliwe.
[01:15:49.94 → 01:15:52.64] B: To są wywiady bardziej, to są wywiady Swinackiego bardziej.
[01:15:52.68 → 01:16:05.44] D: Wypowiedzi, wywiady. Właściwie to jest niesłychane, jak przenikliwe i jak wielkie wrażenie to na mnie wtedy zrobiło, jak to czytałem. Ale chciałem zapytać o coś innego,
[01:16:07.49 → 01:16:07.69] B: Aha,
[01:16:07.79 → 01:16:23.15] D: to właśnie jeszcze ad vocem trochę chciałem powiedzieć, że być może właśnie Niemcy czy Austriacy mają nagrania Buchnera. On robił też, zdaje się, jeśli się nie mylę, gdzieś w niemieckojęzycznym obszarze.
[01:16:23.17 → 01:16:55.69] B: Nie, miał zrobić i to był ciągły plan, miał zrobić w Oslo, miał zrobić w różnych miejscach, ale w końcu nie zrobił. Zrobił natomiast robił operę Wodzeck, Berga, ale Wojceka Bichnera, potem jak pod koniec, jak już w Warszawie, tam z Hanuszkiewiczem, zrobił w końcu pluskwę, ale chciał robić Wojceka, właśnie. Ale nie udało mu się drugi raz tego zrobić.
[01:16:55.71 → 01:16:56.17] D: Pluskwę Majakowskiego, tak?
[01:16:56.51 → 01:16:58.31] B: Proszę? Pluskwę Majakowskiego, tak.
[01:16:58.31 → 01:17:03.59] D: Ja chciałem zapytać o Gombrowicza z kolei, bo z tego, co wiem... Gombrowicza nie znosi. On nigdy... No właśnie.
[01:17:03.95 → 01:17:06.23] B: Nie znosił Gombrowicza, ale chyba miał uraz.
[01:17:06.23 → 01:18:28.41] D: Chodzi mi o to, że będąc tak blisko z Barbarą Witek-Sinarską, Pani się zresztą stosunkowuje do tej historii, tej rozmowy z Gombrowiczem w Berlinie, w tej książce, o tym też Suchanow pisze, Clementyna, w książce Jageniusz, przedstawiając nieco inaczej Ale chodzi mi nieco inaczej, nie zmieniając ten fakt, tylko jakby trochę, że krótko mówiąc, to co mnie interesuje, jakie jest moje pytanie, bo już się zaczynam powoli plątać, jest takie, czy on będąc tak blisko i znając sprawę chyba z pierwszej ręki od Barbary Witek-Swinarskiej, czy jego trochę nie bulwersowało to, że dosyć jednoznacznie środowiska prawicowo-narodowe w Polsce odebrały postawę Gombrowicza i w zasadzie bardzo Gombrowiczowi to zaszkodziło później, bo ta recepcja jego osoby do dzisiaj jest kojarzona mocno w taki powiedziałbym, no jako antypolska, tak mówiąc najbardziej ogólnie, prawda, czy antynarodowa, czy antypatriotyczna, jak kto chce. Jak Gombrowicz się miał, nie znosząc, no ale musiał chyba zdawać sobie sprawę z tego, że jest to pisarz wybitny, prawda?
[01:18:31.25 → 01:19:49.91] B: Dziękujemy. Nie do końca tak umiem powiedzieć, dlatego że tak, jak mówiłam, Swinarski nie lubił ani twórczości Gombrowicza, ani Mrożka, ponieważ uważał, że to są takie, że to jest taka literatura powyżej pasa. intelektualna mędrykowanie, intelektualizowanie, jakieś takie właśnie schematy, które nie interesowały go zupełnie. A jeśli chodzi o Gombrowicza, to cała ta sprawa, oczywiście ona się rozegrała w 1963 roku. Gombrowicz przez pewne grono ludzi był wtedy doceniany, ale wynajmniej w tym okresie międzywojennym, ogół ludzi, jednak nawet czytających literaturę, nie miał takiego rozpoznania, że to jest ten wielki, absolutnie wielki Gombrowicz. Pewne wąskie grono, ci którzy znali Gombrowicza sprzed wojny, proszę pamiętać, że też Gombrowicz nie był wydawany w Polsce. W 57 roku wyszedł taki zbiorek, gdzie były dramaty i gdzie był bodajże transatlantyk, a potem znowu był zapis na Gombrowicza, I ten Gombrowicz nie był taki powszechnie znany.
[01:19:50.17 → 01:20:07.41] D: Ja zakładam, że on kulturę paryską miał do niej dostęp. Gombrowicz miał dostęp do rzeczy, do których przeciętni obywatele, parający się teatrem, czyli literaturowo nie mieli.
[01:20:08.31 → 01:21:54.61] B: Trudno mi powiedzieć. Wiem, że po prostu Gombrowicza omijał z daleka, czy z powodów osobistych, czy z powodów właśnie tej historii z wywiadem, właściwie to nie był wywiad, to był artykuł Barbary Witek-Swinarskiej, czy z tego powodu, czy z jakichś innych powodów. W każdym razie nigdy o Gombrowiczu nie mówił, nie tykał go. Było jakieś odpychanie. Był jakiś rodzaj takiego odpychania. I niewątpliwie był w Berlinie jako młody polski reżyser. Robił tu karierę. Tu przyjechał jakiś niby wielki pisarz. Nie był taki specjalnie zachwycony tym wielkim pisarzem Gombrowiczem. Były pewnie jakieś takie osobiste anse między nimi, czy też w stosunku do Gombrowicza od strony Swinarskiego. Natomiast cała ta sprawa jest dosyć zawikłana, dlatego że bez wątpienia ten artykuł Witek Swinarski bardzo Gombrowiczowi zaszkodził. Ale też nie było tak, jak niektórzy piszą, że ona została wysłana, żeby w jakiś sposób Gombrowicza sprowokować. Nie było tak, bo nie było tej, znaczy absolutnie nie, nie po to została do Berlina przez Służbę Bezpieczeństwa wysłana. Miała tam śledzić inne środowiska po prostu. Więc to wszystko jest dosyć zawikłane. Jeszcze chyba nie wszystko się da tak do końca rozczytać, jak to było. No w każdym razie niewątpliwie sprawa jest dość niemiła z różnych stron.
[01:21:55.57 → 01:22:16.43] A: I o tym Państwu Trochę przeczytają w Konradzie Swinarskim, ale biografii ukrytej, ale też nie jest to trzonem tej wielkiej biografii. Myślę sobie, że nie każdy musi się lubić i czasem możemy przyjąć, że nie między każdym musi być chętny.
[01:22:16.43 → 01:22:57.14] B: Oczywiście pośród artystów jest bardzo często takie odpychanie. Tak jak ja powiedziałam, że nie wyobrażam sobie Gustawa Cholubka reżyserowanego przez Konrada Swinarskiego. Natomiast wiadomo, że współpracował z Tadeuszem Łomnickim. Zrobili genialną kartotekę i chcieli jeszcze współpracować. Więc tutaj były te jakieś fluidy wzajemne. No tak jest. To był teatr telewizji. To jest absolutnie wybitne przedstawienie. Do dzisiaj się nie zestarzało moim zdaniem. 1967 rok, zrealizowane w 67 roku.
[01:22:58.02 → 01:23:12.16] A: Proszę Państwa, bardzo serdecznie dziękuję. Beata Guczalska, autorka biografii Konrad Swinarski. Biografia ukryta była dzisiaj naszą gościnią. Bardzo Ci dziękuję.