[00:00.99 → 00:13.31] A: Już za chwilę podążymy śladami Getego z wyjątkowym gościem, którego przedstawiać nie trzeba. Zapraszam serdecznie Jacek Cygan.
[00:17.99 → 00:20.99] B: A
[00:24.27 → 00:28.81] A: zanim w tę podróż wyruszymy, zaczniemy od poezji.
[00:36.89 → 02:30.06] B: Dobry wieczór Państwu. Dobry wieczór Paniom i Panom. Proszę Państwa, jest to jedyne miejsce na świecie, gdzie mogę odczytać wiersz, który jest dedykowany naszemu przyjacielowi Leszkowi Mądzikowi. Przy okazji witam żonę, Panią Alinę Mądzik, Alinko, całujemy Cię, ściskamy. Leszkowi Mądzikowi. Często myślę o ciemności na widowni Twojego teatru. Ciemności takiej samej po zamknięciu i otwarciu oczu. Ciemności zapadającej w zwolnionym tempie zasypiania lampy w prawym górnym rogu. Z tej ciemności wyłaniały się obrazy twojego snu, przepływały w niej lęki twojego dzieciństwa, fantomy męskiego wieku, strachy starości. W twoim teatrze wychodziłem z kokonu skóry, Stawałem się i gasłem, krążyłem w ciemności powietrza, pochylałem głowę, by nie skaleczyć się o wystający kawałek światła. Zmieniały się moje wymiary, proporcje duszy i ciała. Potem w ciszy oddychałem szczęśliwy, a ślady wilgoci schły na mojej twarzy. Dziękuję Ci, Leszku, za moje miejsce w twojej ciemności.
[02:31.54 → 02:46.52] A: Wielkie brawa Jacek Cygan. Wiersz poświęcony przyjacielowi, a my będziemy podążać drogami kraju, który chyba też jest dla pana kimś w rodzaju przyjaciela.
[02:47.92 → 02:54.96] B: Jeżeli można powiedzieć, że któryś kraj jest przyjacielem, to Włochy są chyba najważniejszym.
[02:55.31 → 02:57.27] A: Czy to przyjaźń od pierwszego wejrzenia?
[02:59.19 → 03:28.40] B: Chyba nie, od pierwszego przeczytania, bo najpierw poznałem Włochy z podróży włoskiej Iwaszkiewicza. I wie pan, się obawiałem potem, czy to się sprawdzi, czy rzeczywiście tak jest, jak on pisał, czy te emocje się powtórzą. No i oczywiście się sprawdziło. Ale wtedy jeszcze podróżowałem bez Gettego.
[03:29.06 → 03:33.34] A: Wróćmy do tego momentu wtedy. Kiedy to było?
[03:34.56 → 03:36.80] B: W 80-tych latach.
[03:36.96 → 03:38.64] A: Jakie było to pierwsze miejsce?
[03:39.44 → 04:57.65] B: Pierwsze miejsce to była Wenecja. Moja żona już wcześniej była we Włoszech z Teatrem Akademia Ruchu. A ja nie byłem, już troszkę wiedziała o Włoszech, ale nie na tyle, żeby pamiętała, że jak się do odpowiedniego momentu nie usiądzie w restauracji, to potem zamykają. I myśmy w Wenecji wybierali na pranzo, czyli na taki obiad, restaurację. Nie, nie, tutaj jest w cieniu, to może nie. A tu czytamy kartę, no nie mieliśmy pieniędzy wtedy. Nie, to jest za drogo, to nas nie stać. A tam, tam może przechodzimy przez mostek. Nie, nie, wiesz, tu jakoś tak za głośno jest. I w tej, którą wybraliśmy na koniec, okazało się, że kelner nam powiedział 19.30. Zapraszamy. No i proszę sobie wyobrazić, że żeby nie stracić tego głodu, ale nie tylko fizycznego, to myśmy do tej 19.30 nic nie jedli, tylko się bałęsali po wybrzeżu i potem była uczta.
[04:58.19 → 05:02.49] A: Jaka była ta Wenecja wtedy w Purnym do tej, którą teraz możemy obejrzeć?
[05:03.75 → 05:45.87] B: Dla mnie była taka sama. To jest taka sama zatłoczona, taka sama śmierdząca, taka sama cudowna, absolutnie. Już wtedy żeśmy czuli, że trzeba się zapuszczać w te boczne uliczki i tam jest prawdziwa Wenecja. Przyznam, że to jest jakaś też choroba. Wenecja to jest choroba. Ja na przykład, jeżeli nie jestem dwa, trzy lata, to już tak chcę tam być i tak chcę tam chodzić. Chodzić, prawda? No a czasami... można się przejechać gondolą jak getta.
[05:47.31 → 05:52.97] A: To jak się pojawił, dołączył do tej historii getta, to kiedy on się pojawił w pańskim życiu?
[05:53.43 → 07:46.40] B: On się pojawił jakieś 20 lat temu. Ktoś spadł z balkonu. Gdyż to też jest bardzo, bardzo ludzka historia, mianowicie Na plaży we Francji spotkaliśmy Niemca ożenionego z Polką. I tam w ciągu kilku dni wpadliśmy na pomysł, żeby założyć Stowarzyszenie Trójkąt Weimarski normalnych ludzi. Znaczy nie polityków, tylko żeby tam był lekarz, dziennikarz, krytyk teatralny, autor. I żeśmy to zrobili. On zaraził tym burmistrza, I gdzieś za rok odbyło się spotkanie tych członków założycieli, w miejscowej gazecie tam jesteśmy. I wtedy ten Dieter Hackmann, jako Niemiec obowiązkowy, wziął trzy dni urlopu, wykupił wszystkie wejściówki do wszystkich muzeów i poświęcił nam masę czasu, żeby poznać ten Weimar. I ja wtedy zrozumiałem, że w domu Goethego Są pamiątki z Włoch. Nie wiedziałem, że on napisał książkę Italiani i Sierajze, Podróż Wrocka, że są te piękne junony, meduzy, kamienie z Etny i z Wezuwiusza. I starałem się zdobyć tę książkę w Polsce. Mieszkałem na Sadybie, poszedłem do biblioteki. Dzień dobry, czy macie może Podróż Wrocka Getego? To PiF wydał. Nie, nie, nie. Nie było Allegro. Więc nie można było kupić tego. I nie wiem, czy pan zna historię spotkania z tą książką. Nie zna pan?
[07:46.99 → 07:49.02] A: Ja może znam, ale nie zastanawiam się.
[07:49.31 → 10:31.89] B: A, że państwo może nie znacie. Proszę państwa, byliśmy w Krynicy z żoną w styczniu na nartach. I w tej Krynicy padał deszcz. Udaliśmy się do biblioteki, która jest pod Górą Parkową. Weszliśmy. Pani kierowniczka siedziała przy biurku na takim proscenium, nazwijmy to, proscenium bibliotecznym. I czy jest może podróż włoska GT? Ona szuka, były fiszki takie, pamiętacie państwo? Takie były fiszki. I wyciąga. I mówi, mamy. Ja patrzę, że nikt jeszcze nie wypożyczył tego. I ja mówię, czy ja mógłbym wypożyczyć? Ona mówi, jest pan członkiem naszej biblioteki? Nie, ale chętnie się zapiszę. Więc dała drugą fiszkę, ja już wypełniłem. I nagle ona zadaje mi pytanie, przepraszam pana bardzo, a co pan będzie robił z tą książką? Jej się w głowie nie mieściło, że ja chcę czytać Getę. No ale ja jej wyjaśniłem, że chcę przeczytać. I w końcu ja mówię, ale czy już mógłbym ją dostać? I wtedy ona krzyczy w takie regały, które były z tyłu, Kryśka, Getę, podróż włoska, idź stamtąd. A gdzie to leży? A ona, no jak to, gdzie? Na podróżach. No i na podróżach leżało i myśmy to wzięli. Proszę państwa, moja żona to połknęła w trzy noce, bo ja miałem jakąś robotę tam w ZAIKS-ie, w Domu Pracy Twórczej. I proszę sobie wyobrazić, że moja żona mówi, słuchaj, to jest genialne. To ja, polonistka, która przez lata trochę szydziłam z tych wierszy tego, że to takie koturnowe, nieciekawe. Ja się zakochałem w tym człowieku teraz, po tej książce. I mieliśmy w Krynicy, mamy do dzisiaj tego samego, taksówkarza, pan Zbyszek, teraz już jesteśmy na ty, były nauczyciel matematyki w liceum. No i sobie dorawia teraz jeżdżąc taksówką i mówimy, panie Zbyszku, ma pan tu może jakiegoś znajomego Xero? A nikomu nie mówcie tego. A on mówi, tak, mój kolega ma Xero. A może pan nam to skserować? I on nam skserował tę książkę, 600 stron chyba tam jest. I proszę państwa, wyobraźcie sobie, że tę książkę ja napisałem na tym ksero. To znaczy wszystkie flamastrem, kolorowymi długopisami, uwagi, ołóweczkiem, wszystko na tym ksero z tej biblioteki. I nie wiem, czy ja nie powinienem oddać im tego.
[10:32.62 → 10:34.86] A: Albo już może do Muzeum Literatury od razu.
[10:35.02 → 10:36.22] B: A może do muzeum, rzeczywiście.
[10:36.68 → 10:55.14] A: Nasze spotkanie dzisiaj tłumaczą Ewelina Lachowska i Marta Stępniak na język migowy, ale będziemy też czytać fragmenty, a czytać będzie Roma Drozdówna, którą zapraszam do pierwszego fragmentu. Czy to jest ten fragment, który czytamy w zaskakującym duecie?
[10:55.28 → 12:34.93] B: Tak, to jest ten fragment. Proszę państwa, okazało się, że to jest fragment jak gettę, ucieka do Włoch, ucieka dosłownie i jest wtedy w Karlowych Warach, wtedy w Karsbadzie. I dlaczego on jest tak ważny? Dlatego, że gettę od 10-11 lat jest już na dworze w Weimarze księcia Karola Augusta. Przybył tam, kiedy miał 25 lat, teraz objął już od lat funkcję tajnego radcy, ministra gospodarki, ministra dróg, wojska i tak dalej, jest takim niby premierem rządu w tym Weimarze i jest zakochany z wzajemnością, ale to jest miłość platoniczna, jak mówią krytycy, w baronowie Szarlocie von Stein. I są razem w tym Karsbadzie. 28 sierpnia odbywają się urodziny Goethego. Jest książę, oczywiście jest Charlotte von Stein. I potem za trzy dni Goethe, nie mówiąc jej ani słowa, ale także swoim przyjaciółom, ucieka stamtąd do Włoch. I my pojechaliśmy z żoną tych karlowych warów, żeby chociaż wiemy, że nie dowiemy się dlaczego uciekł, to się dowiemy skąd uciekł. I to są właśnie te fragmenty. Bardzo panią proszę, przepraszam za przydługi wstęp.
[12:38.68 → 15:24.43] C: O trzeciej nad ranem stałem w oknie pokoju na trzecim piętrze ogromnego Grand Hotel w Karlowych Warach i wyobrażałem sobie, że w dole widzę Dilijans, którym Johann Wolfgang Goethe wymyka się z miasta. Był początek września 2021 roku. Noc pachniała świeżością i wilgocią. W taką samą wrześniową noc, tylko 235 lat temu, Poeta potajemnie wyjechał z Carlsbadu, po niemiecku nazwa Karlowych Warów. Nie mówiąc ani słowa przyjaciółom, nie informując także osoby, która przez ostatnie 10 lat była mu najbliższa, Szarloty von Stein. Jeszcze kilka dni wcześniej, 28 sierpnia, obchodzono hucznie jego urodziny. Na przyjęciu gościł sam mocodawca Goethego, książę Weimaru, Karol August. który przed 11 laty ściągnął go do siebie, mianował ministrem w swoim rządzie, wypłacał mu wysoką pensję, a 4 lata wcześniej uzyskał dla niego u cesarza we Wiedniu tytuł szlachecki von Goethe. I tylko on wiedział o ucieczce poety. Ale jakże by mogło być inaczej? W końcu szef to szef. W południe udałem się na poszukiwanie karlowskich śladów Goethego. Miałem świadomość, że nigdy się nie dowiem, dlaczego poeta postanowił nagle uciec od przyjaciół i ukochanej kobiety. Żywiłem nadzieję, że moja decyzja, by podążyć jego włoskim tropem, pomoże mi choć trochę to zrozumieć. Na razie jednak nie mogąc odpowiedzieć na pytanie, dlaczego uciekł, spróbuję odpowiedzieć na inne. Skąd uciekł? Oto rezultaty tych penetracji w reporterskim skrócie. Największy napis Goethe w Karlowych Warach znajduje się na frontonie zabytkowej kamienicy na Deptaku, biegnącym wzdłuż rzeki Tepli. Jest częścią szyldu, Goethe's Beer House. Nie wiemy, czy ten lokal jest uprawniony do podpisywania się poetą. I jak on by to przyjął, że stał się symbolem piwnego domu. Tym bardziej, że akurat z tym domem nic go nie łączyło, co możemy wnosić z faktu, iż pamiątkowa tabliczka znajduje się na budynku z prawej strony i głosi w pięknym języku czeskim.
[15:24.92 → 15:32.32] A: Na tąto miejsce stawał Dom Strauss w Nemrze w Roce, 802-803, bydlej basnik, Johann Wolfgang Goethe.
[15:32.94 → 15:43.72] C: Szczególnie ujmujące jest to użycie ślicznego słowa basnik dla oznaczenia poety, czego doświadczyłem osobiście, kiedy ukazał się tom moich wierszy po czesku.
[15:44.40 → 15:44.84] A: Basnie.
[15:46.25 → 18:20.88] C: Rok 1823 na kamiennej tabliczce nijak nie mógł nas zsatysfakcjonować. Udaliśmy się zatem z żoną na dalsze poszukiwanie miejsca, które Goethe opuścił w roku 1786. Już po chwili trafiliśmy na kamieniczkę nazywającą się Kutschi Mourzenino, która zachwyciła nas płaskowywbami trzech maurów, stąd zapewne jej nazwa. Maurowa tablica informowała, że GT3 nastokrotnie odwiedzał Karlowe Wary, w tym właśnie domu przebywał w latach 1806 i dalej 1807, 1808, 1810, 1811, 1812, 1818, 1819 i 1820. Już było cieplej, ale wciąż nie gorąco. Nasze poszukiwania zostały w pełni nagrodzone po chwili. Wprawdzie urocza kamieniczka miała nad ażurowym balkonem złoty napis Mozart, ale po prawej stronie drzwi wejściowych odkryliśmy wielce udaną płaskorzeźbę niemieckiego poety oraz stosową tabliczkę, na której tak zwanym gotykiem było napisane Goethe 1786. to stąd wyruszył w swoją włoską podróż. Ale zaraz, zaraz. Wówczas ten hotel czy pensjonat nie mógł jeszcze nazywać się Mocart. Więc jak? Zapobiegliwi i skrupulatni Czesi pomogli nam rozwiązać ten problem, wmurowując przed hotelem w uliczny chodnik kamienny napis, z którego wynikało, że obecny hotel Mocart Nazywał się kiedyś Dry Road Rosen i został otwarty w roku 1756. Rozejrzeliśmy się wokoło. Wrześniowe słońce wydobywało z fasad kamieniczek pastelowe barwy. Powietrze tchnęło świeżością. Stepli biły w niebo fontanny źródlanej wody. Było jak w raju. I pomyślałem sobie, że gette nie mógł wybrać lepszego miejsca, by zwrócić uwagę na swoją ucieczkę.
[18:22.40 → 18:41.36] A: Czytała Roma Drozdówna. Dekuj moc! że tak bardzo ten Goethe do pana się przykleił, z nim zaprzyjaźnił, że taka podróż i te podróże, bo to nie jest jedyna podróż przecież.
[18:43.52 → 22:26.13] B: No oczywiście Goethe pojechał tam i był prawie dwa lata. No ale nam z żoną książę nie płacił, więc my żeśmy byli tam parę dni, tydzień, kradliśmy jak gdyby ze swojego życia, te dni, żeby tam tymi śladami podążyć. I im dłużej to trwało, tym widziałem, że jesteśmy w większej zażyłości z gettem. Dlatego, że Włochy są takim niesamowitym krajem, gdzie to wszystko, na co patrzył Goethe, dzisiaj istnieje. Są te same kościoły, te same rzeźby, te same obrazy, Te same kanały w Wenecji i tak dalej, i tak dalej. I z małymi zmianami może w Rzymie. Ale to jest niesamowite. I możemy to samo przeżywać. Ja pamiętam taką sytuację, to było w Padwie. Jest tam taka łąka, prato, jest tam około 200 rzeźb. Niektóre bardzo tandetne. To są rzeźby mężów stanu, generałów, królów, biskupów. Tam są dwa polonika, jest chyba Sobieski i Batory. I my w taki kwietniowy, upalny dzień staraliśmy się znaleźć te polskie akcenty, ale nie bardzo nam się udawało. I żona mówi, to ja jeszcze tu pochodzę, a ja z daleka zobaczyłem taki ogromny kościół. Tam się schroniłem. Potężny kościół chyba świętej Agnieszki wielkości boiska piłkarskiego. Usiadłem tam w ostatniej ławce, kościół był pusty. Bardzo było zimno. I nie wiem, czy byłem jakoś chory, czy byłem w takim stanie, ale pomyślałem sobie, że to jest miejsce, gdzie gdyby mi się coś stało, nikt by mnie nie szukał. No wiadomo, że była żona. I wieczorem przyszedłem do hotelu i przeczytałem takie samo zdanie Ugetego, że był w tym pustym kościele i tak samo się poczuł. Poczuł się słaby, jakby coś się w nim zamknęło. Bardzo wiele tych rzeczy nas zbliżało w czasie tej podróży. To się tak dzisiaj wydaje, bo ja czasami Mam jakieś reakcje od ludzi, którzy czytają tę książkę, którzy coś odkrywają w sobie, czy w Gettem, czy w tym, co ja piszę. I to jest chyba jeszcze taka podróż, którą każdy może odbyć. Bo wiele ludzi mówi, już mam tę książkę, ruszam z nią do Włoch. Albo już połowę żeśmy zwiedzili. Albo teraz jedziemy na Sycylię i teraz będzie Sycylia z Gettem. Ja nie wiem, jak to się stało, że mnie to zbliżyło. Oczywiście państwo sobie zdajecie sprawę, że musiałem to wszystko przeczytać, czyli to, co Goethe napisał, żeby nie krążyć w jakichś obłokach, więc wszystkie sztuki, oczywiście Fausta w kilku tłumaczeniach, no i naturalnie wiersze i powieści. To mnie jeszcze bardziej zbliżyło. Więc mogę panu tak odpowiedzieć, że dlaczego tak się stało, właściwie nie wiem, no ale tak się stało.
[22:26.35 → 22:50.60] A: To współistnienie krajobrazów, które są sprzed 200 lat temu, możemy je zobaczyć własnymi oczami, a przeczytać opisem sprzed kilkuset lat, na pewno jest niezwykłe doświadczenie, ale też musi być coś takiego w odkrywaniu wrażliwości Goethego, co było bliskie również panu, niekoniecznie dzisiaj nawet, ale panu może odnajdywał Pan z siebie młodego na przykład w gettem, czy niekoniecznie?
[22:51.92 → 27:00.73] B: Wie Pan, Getta jak wyruszył do Włoch, miał 37 lat i przyjechał do Rzymu i na Via dell'Orsi zameldował się w hotelu, w takim albergo. I wyobraźcie sobie, że w tym hotelu podał takie dane, bo się zachowały te dokumenty, że podał dane, że się nazywa Filippo Miller, że jest malarzem i odmłodził się o 5 lat, lat 32. Oczywiście Tedesco. Tedesco to jest po włosku Niemiec. Tedesca to jest Niemka, to nie za ładnie, no ale trudno. I słuchajcie, kronikarze jego zastanawiają się, dlaczego się odmłodził. był pięknym, 37-letnim mężczyzną. Piszą, że miał nadzieję na przygody miłosne w Rzymie. No i tak się też stało, bo napisał tam elegie rzymskie, które jak gdyby się tryskają erotyzmem, tak bym to powiedział. Więc to, jaki był tam Goethe, to jak się rozwija jego osobowość, czy jego psychika pod wpływem Włoch. To jest pasjonujące. I jeszcze dodam, że już po przekroczeniu, już nad gardą, kiedy się znalazł w Republice Weneckiej, napisał coś takiego. Dzisiaj cieszę się życiem. Zrozumiałem, że moja dusza była chora, że miała zmarszczki, a teraz będę się starał tę duszę wygładzić. I te Włochy dla niego były jakimś ratunkiem. To nie jest tak, że on tylko chciał zobaczyć te Włochy. On stwierdził, że te Włochy mogą go uzdrowić. Ponieważ te 11 lat w Weimarze, gdzie zapewne Pan wie, on nic nie pisał. Prawie nic nie pisał. Przyjechał tam, moi drodzy, w glorii wielkiego, sławnego, młodego pisarza wydał malutką powieść cierpienia młodego Wertera. Powieść, która wstrząsnęła Niemcami, które były oczywiście wtedy rozbite na księstwa, ponieważ młodzi ludzie ubierali się tak jak bohater tej powieści, czyli w żółtej fragi i niebieską kamizelkę i strzelali sobie w głowę i popełniali samobójstwo. I oczywiście nie chodziło tylko o miłość nieudaną i beznadziejną, ale chodziło też o to, że Goethe, który się wywodził z mieszczaństwa, zaczął po studiach w Strasburgu pracować w Kancelarii Prawnej. I jego szef, który był hrabią, szef tej Kancelarii Prawnej, nie dopuszczał go do obiadu przy stole, gdzie byli wysoko urodzeni, tylko musiał jeść w kuchni, jak służący. I on czuł, że w tej sytuacji jest bardzo wiele młodzieży w Niemczech. I to, że oni sobie strzelali w głowę, to jak potem socjologowie opisują, to było też dlatego, że nie mieli przyszłości. Że Goethe pierwszy, bo wiele rzeczy zrobił pierwszy, To napisał wyraźnie. Nigdy nie było takiej powieści, która tak wyraźnie to uświadamia młodym ludziom. I dlatego był sławny. Jak przyjechał do Weimaru, wszystkie kobiety się w nim kochały, bo przyjechał sławny pisarz. Oczywiście sławny gdzie? No tylko na dworach i w tych środowiskach najbardziej rozwiniętych mieszczańskich.
[27:01.52 → 27:17.84] A: Wyjazd do Włoch okazuje się ucieczką, uzdrowieniem. Okazuje się też momentem po prostu odpoczynku od właśnie tych zobowiązań weimarskich, towarzyskich, zawodowych. Pan gdzieś uciekał?
[27:19.18 → 27:19.42] B: Ja?
[27:19.70 → 27:20.32] A: Tak, w życiu.
[27:21.32 → 27:23.14] B: Jeszcze nie.
[27:24.63 → 27:39.02] A: Dobrze. Skoro to nie ucieczka, to ciekaw jestem, jak widać ślady Goethego w tych wszystkich miejscach. Jest taki fragment w panańskiej książce, pobyt poety w Torbole współcześnie mieszkańcy wyeksploatowali do granic.
[27:41.04 → 29:29.84] B: Wie pan, ślady Goethego widać, jak się chce je zobaczyć. To znaczy, nawet tam, gdzie nie ma tych śladów, to człowiek mimowoli ich szuka. Ja miałem w Katanii taką sytuację, że wcześniej zamówiliśmy, tam byłem z rodziną, moja żona nie lata samolotem, więc byłem bez niej, i wynajęliśmy taki busik pewnej niewiasty, Polka 40-letnia, piękna, przystojna, miała Mercedesa czarnego busik i tam szalała wśród tych Włochów. Jeździła tak niebezpiecznie, że myśmy zamykali oczy. Ale wcześniej ja powiedziałem, o co mi chodzi. Ja mówię, pani Aneto, pani zna na pewno bardzo wielu przewodników w Katani. Może oni by znaleźli czyjeś jakaś tablica hotelu pod Złotym Lwem, gdzie Goethe mieszkał. To jest zresztą z tym osobna anegdota. I ona już przed wyjazdem mi mailuje, że nie ma takiej tablicy. Że wszyscy mówią, że nie ma śladów tego hotelu. I wyobraźcie sobie, że ostatniego dnia ona nas zawozi. Sama znalazła to. Sama to znalazła i rzeczywiście widzimy, że ten Wolfgango to mnie najbardziej rozśmieszyło, że on tam jest napisany jako Wolfgango. że ten Johan tu mieszkał, jest piękna tablica, dom się rozpada prawie, jest umierający, balkony oberwane, ale jest, jest tablica. Jakiś sprzedawca hinduski kazał nam stąd odjeżdżać, bo zasłaniamy mu wystawę. No ale znaleźliśmy i to od razu był powód, żeby coś dobrego się napić.
[29:30.20 → 29:36.64] A: Jakie najdziwniejsze miejsca pan dotarł śladami gettego tak dzisiaj?
[29:37.05 → 34:00.29] B: Najpiękniejszym miejscem bezwzględnie jest ta ormina. Najdziwniejsza sytuacja, jak GT pisze, jest 1786 rok. Zauważcie, co to jest za rok. Łatwiej byłoby powiedzieć, czego wtedy nie było. Nie było żarówki, bo Edison dopiero 100 lat później wynalazł ją. Nie ma dróg, nie ma samochodów. On jeździ powozem albo dyliżansem. Nie ma jeszcze maszyny parowej, bo dopiero za chwilę wynajdą tę maszynę w Anglii. I on pisze gęsim piórem przy świeczce. To wszystko co napisał, napisał gęsim piórem przy świeczce. I on w Wenecji mówi, wynająłem sobie gondolierów, którzy śpiewają. Teraz jest z tym coraz trudniej. No to myśmy też chcieli sobie wynająć. Też jest coraz trudniej. Też jest coraz trudniej, nawet z akordeonem raz był. Byliśmy z Tadziemnyczkiem kiedyś, to mówimy może z akordeonem chociaż. I dwaj gondolierzy, jeden na przodzie gondoli, drugi z tyłu. recytowali i śpiewali wiersze, aż w końcu chyba przejechali do Dorsoduro, wyszli na nabrzeże, on był jeszcze w gondoli i odgrywali te sceny. Śpiewali wiersze Tasso i Ariosto, wielkich poetów renesansowych. On zresztą w Tasso był zakochany i dla niego pojechał do Ferrari. bo był w takiej samej sytuacji jak Tasso, czyli książę go zatrudniał, a tamten książę, tego Tasso wrzucił na 7 lat do piwnicy i go pokazywał ludziom. Więc Goethe trochę chciał zobaczyć, w jakiej jest sytuacji, nazwijmy to. I ci gondolierzy śpiewali tego Tasso i Ariosto i on pisze coś takiego, że śpiewali w stylu znanym z Rousseau. Co to znaczy w stylu znanym z Rousseau w 1786 roku, on tak pisze, w Wenecji? Tego Jean-Jacques Rousseau, słynnego filozofa, pisarza? No niemożliwe. I zadzwoniłem do Piotra Kamińskiego, to jest taki Polak, który mieszka w Paryżu, teraz pod Paryżem, który napisał światowy hit, mianowicie encyklopedię opery. najpierw wydaną po angielsku, potem po francusku, potem po polsku. I Piotr mówi, tłumacz też Szekspira? On mówi tak. Rousseau był kompozytorem. Był kompozytorem samoukiem. Napisał operę, która była wystawiona nawet w Paryżu Fontainebleau w Teatrze Królewskim. Ale jaki to ma związek z tymi gondolierami? Przecież oni nie mogli znać Rousseau. I teraz okazuje się, że Rousseau spędził trzy lata w Wenecji, był sekretarzem ambasadora w Republice Weneckiej, bo Republika Wenecka była najdłużej na świecie istniejącą republiką. I kto ją załatwił? Napoleon Bonaparte oczywiście. I on poznał doskonale muzykę włoską. Napisał traktat o wyższości muzyki włoskiej nad francuską, przez co miał bardzo duże nieprzyjemności. i wydał śpiewnik, który był bardzo popularny na dworach. Śpiewnik, to się nazywało pieśni dla pocieszenia duszy, duety i tam jakieś tego. I grane to było na pewno w Weimarze również i Goethe słyszał to. Słyszał, że tam jest bardzo wiele zapożyczeń włoskich. Stąd jak zaczęli śpiewać ci gondolierzy, napisał w stylu Rousseau. No i taki to był dociekliwy człowiek, więc to mnie bardzo zaskoczyło. Wiele rzeczy mnie zachwyciły, ale to sobie państwo przeczytacie, bo przecież nie możemy tutaj do rana tego opowiadać.
[34:00.79 → 34:51.26] A: Nie wiem, czy państwo się z tym akurat zgodzą. Dużo takich historii, właśnie jak ta, przed chwilą przez pana opowiedziane, bardzo międzynarodowych, że mimo, że mamy inne czasy, że coś we Francji oddziałuje na Niemcy, Włochy, że właśnie ktoś śpiewa, też Państwo znajdą w książce piosenkę o angielskim generale. To jest pokrętna historia tej piosenki, to jak ona gdzieś dotarła, a czym ewentualnie była początkowo jest niesamowite, ale to właśnie proszę sobie znaleźć w książce. Z drugiej strony cytuję, poeta przyznaje, że amfiteatr w Weronie jest pierwszym pomnikiem czasów starożytnych, które widzi. I to mnie jednak zaskoczyło, że jest to człowiek, który jeszcze jest w stanie, czego my nie jesteśmy już prawie w stanie, zobaczyć coś, czego nie mógł widzieć.
[34:53.16 → 36:05.95] B: No oczywiście, tak samo jak w Weronie zobaczył drzewo cyprysu i urwał gałęzie i szedł z tymi gałęziami przez miasta, wszyscy się dziwili, że szlachcic w wysokich butach i w surducie niesie gałęzie cyprysu, ale on się zakochał. bo był bardzo czuły na przyrodę, już nie mówiąc o kamieniach, które zwoził tonami do Niemiec. Wie pan, to jest coś takiego, że... Jak się mówi o Goethe, to właściwie nikt nie potrafi wymienić żadnego wiersza, ale ludzie wiedzą, że zajmował się rozszczepieniem światła, że podważył teorię Newtona, że był mineralogiem, że stworzył jakąś teorię botaniczną, prarośliny. Ludzie to wiedzą, dlatego że te jego zdolności bardziej się przebiły niż literackie rzeczy. No oczywiście na palcach można poszukać człowieka, który przeczytał całego Fausta. Bo rzeczywiście to jest za trudne. A może to jest...
[36:05.95 → 36:07.83] A: Ja widzę, że państwo się zgłaszają, widzę.
[36:07.95 → 36:42.63] B: A może to jest sprawa tłumaczenia. Wie pan, ja byłem ostatnio w wydawnictwie Austeria w Krakowie i był Ryszard Krynicki. Znakomity poeta. który tłumaczy z niemieckiego i ja go pytam, Ryszardzie, czy ty myślałeś kiedyś, żeby przetłumaczyć Fausta? A on mówi, ja jestem za słaby. Mówi, wiesz kto powinien przetłumaczyć Fausta? Ja mówię, no kto? Adam Mickiewicz. Adam Mickiewicz, bo był geniuszem, takim samym jak Goethe. No i takie są różne historie.
[36:42.65 → 36:57.25] A: To są wysokie wymagania rzeczywiście wobec tłumaczeń. Państwo czytali, jak już zauważyłem, co niektórzy. Kolejny fragment zatem. Zapraszam Roma Drozdów na kolejny fragment książki Ciao Getta w takim razie.
[37:00.11 → 37:02.01] B: A może ja już to opowiedziałem?
[37:02.39 → 37:03.35] C: Nie, nie do końca.
[37:03.95 → 37:07.41] A: Udało nam się zatrzymać.
[37:08.27 → 41:53.78] C: Wenecja. To nie tylko to, co widać. Któż zna Wenecję? Człowiek musi się tam urodzić, żeby ją znać. Z mlekiem matki trzeba wyssać się, stęchło cierpki, zbutwiały zapach. Ten zepsuty i szlachetny zapach, który jest jak oddech konającego i jak pamięć szczęśliwej chwili, kiedy nie baliśmy się żyć, Życia, nie śmierci, a każde włókno naszego ciała, każdy zakątek naszego rozumu wypełniał czar owej chwili. Zawirowanie rzeczywistości, zachwyt świadomości, że żyjemy właśnie tutaj, na ziemi, w Wenecji. To nie gettę, ale Chandormaroy, fragment powieści, występ gościnny w Bolzano przełożył Felix Netz, Mój subiektywny wybór powodowany, nie bójmy się tego słowa, miłością do tego pisarza. A te wywody o Wenecji jako miejscu urodzenia padają z ust wenecjanina Giacomo Cassanovi, który w roku 1725 przyszedł tu na świat. Ilekroć wspominam te dwie niezwykłe postacie, Getego i Cassanovi, marzy mi się, by usłyszeć ich rozmowę, gdzieś przy kawiarnianym stoliku, na placu świętego Marka. Tak niewiele brakowało, by poeta spotkał w Wenecji tego największego uwodziciela wszechczasów. Zaledwie kilkanaście lat. Kasanowa był stałym bywalcem teatrów, podobnie jak później gettę. Nawet zarabiał na życie grą na skrzypcach w teatro San Samuel. Wróćmy jeszcze do tego wątku. Teraz jednak skupimy się na innym. Jakie znaczenie dla pierwszego wrażenia w odbiorze Wenecji ma droga, którą się do niej przybędzie? Przyjeżdżałem do tego miasta kilkanaście razy, ale tylko raz wpłynąłem tak jak Goethe od strony Fusimy. Moją stratą był jedyny i niepowtarzalny widok Wenecji, Oczy pochłaniają z nieporównywalnym, z niczym zachwytem, kiedy wpływa się w Canal Grande od strony Piazza Roma. Rozumiem, że w czasach Goethego nie pływały tamtędy warczące Vaporetti, z których oglądanie kolejnych pałaców po obu stronach kanału jest jednym z najpiękniejszych doświadczeń w życiu. Po latach oczy szukają znajomych fasad, a mózg zaczyna z tobą jednostronną rozmowę. Pamiętasz? Pamiętasz? Pamiętasz, jak obok Palacu Segredo zobaczyłeś białego kota wijącego się wokół kolumienek balkonu z białego marmuru? I przyszła ci do głowy strofa Brodzkiego, biały, na białym tle, jak mrzonka Kazimierza. Pamiętasz? Pamiętasz? Skoro jesteśmy przy Brodzkim, to zawsze, kiedy Przepływam obok dworca kolejowego, wypatruję na placu jego sylwetki w białym prochowcu firmy London Fog i ciemnobrązowym Borsalino. A we głowie same płyną wersje jego znaku wodnego, który po tylu latach obcowania z nim, przetłumaczonym przez Stanisława Barańczaka, stał się dla mnie najpiękniejszym znakiem Wenecji. Wiele księżyców temu dolar był wart 870 lirów, a ja miałem 32 lata. Kula ziemska była również lżejsza, o 2 miliardy dusz. A bar przy stacjone, na której wysiadłem w ową grudniową noc, był pusty. Stałem w nim. I czekałem na jedyną osobę, którą znałem w tym mieście i która miała wyjść mi na spotkanie. Osoba płci żeńskiej była już solidnie spóźniona. A teraz fragment dzienników Getego. Czy żeby poeci się umówili? W całej Wenecji jest może tylko jedna osoba, która mnie zna. a i z nią nieprędko się zobaczę.
[41:55.30 → 42:11.74] A: Roma Drozdówna, dziękujemy bardzo. Jedna rzecz Wenecja, druga rzecz pańskie fascynacje literackie. Szandor Maroi, tutaj Brodzki. Dlaczego Maroi?
[42:13.66 → 44:58.23] B: No właśnie dlatego. To się nie da, nie da się tego wyjaśnić. Wie pan na przykład w tej, gościnny występ w Bolzano, w tej krótkiej książeczce, gdzie Kasanowa ucieka z więzienia, z Wenecji i zatrzymuje się w Bolzano. Tam jurysdykcja Wenecji już nie obejmuje. Tego miejsca jest zima i tam jest kobieta, która jest gotowa z nim uciec. Mężem tej kobiety jest chrabia czy książę, już nie pamiętam, jakiś bardzo arystokrata, starszy. I ta kobieta chce uciec z Kasanową dalej do Europy. I on w nocy, kiedy jest bal, przychodzi do niego i tłumaczy mu, dlaczego to jest bez sensu i przekonuje go. I ta scena rozmowy tego hrabiego czy tego księcia z Kasanową, słuchajcie, to jest jedna z najpiękniejszych scen, jakie są w literaturze. To jest właśnie Maraj. Nie mówiąc już o tym, że parę miesięcy temu była w Teatrze Polonia premiera Żaru Maraja, gdzie Jan Englert to reżyserował, on gra generała, a Henryka gra Daniela Olbrychski, to jest po prostu absolutnie, ludzie jak gdyby spijają z ust te dialogi. I powiem tak, że właściwie Maraj, który mieszkał przecież w Neapolu, napisał krew świętego Januarego, którego obserwacje są bardzo podobne jak Getego, czy jak moje. Więc ja wczoraj napisałem nawet na swoim Instagramie, że Maraj, który wyemigrował z Węgier i opuścił je, mieszkał potem w Neapolu, potem zmarł w Stanach, w San Diego, że byłby szczęśliwy w niedzielę, że Węgrzy tak się zachowali. I to na pewno jest jego też udział, dlatego że jego opowiadania, magia, krótkie opowiadania są tak piękne i tak wspaniałe, że wielu Węgrów na tym wyrosło.
[44:59.13 → 45:19.65] A: Co też symboliczne jakoś tej historii, Lars Lokasz na Horkaj, który jest węgierskim noblistą z ubiegłego roku, swój głos oddawał w Mediolanie w czasie wyboru, więc jakoś Węgierscy wybitni pisarze najwyraźniej ciążą ku Włochom we trudnych momentach.
[45:19.71 → 45:21.49] B: No bo nie mają morza, może dlatego.
[45:22.33 → 46:02.33] A: Jest to jeden z powodów, chociaż teraz wiemy też, że był pewien inny powód wyjazdów chętnie. Ale idąc dalej, jakie to są refleksje? Jakie to są refleksje o świecie, które was łączą? Z Marajem czy z Gettem? Z jednej strony to, co Pan pisze w tej książce, że Getta jest widziany jako taki gbur, trochę nieprzystępny, a z drugiej strony okazuje się człowiekiem niezwykle otwartym, o niezwykle bogatej wyobraźni, potrzebach, zainteresowaniach i to Was na pewno łączy.
[46:03.77 → 46:51.89] B: Mnie się wydaje, że te wszystkie nazwiska, które tu padają w tej książce, bo pojawiają się tam kawałki Szymborskiej, Herberta, Marajego, bo to chyba tak się odmienia, to wszystko jest taka jedna rodzina. Ja to tak traktuję, że te moje odwołania nie wynikały z tego, że ja sobie tak zaplanowałem, tylko opowiadając o tej mojej podróży, bo tam są oczywiście Włochy Goethego, Włochy moje, to się bardzo naturalnie pojawiało, że teraz się odwołuję do Różewicza, a teraz się odwołuję do Marajego.
[46:52.11 → 47:00.34] A: Także... Co jest trzonem tej rodziny, że wejdę Panu słowo, co jest trzonem tej rodziny, co sprawia, że to jest rodzina?
[47:01.24 → 47:40.48] B: wielka spuścizna europejska, w której jesteśmy, tu, właśnie w tym teatrze, którą oczywiście są ludzie, którzy chcą się tego wyrzec i chcą, żebyśmy nie byli w tej Europie, wiemy o tym. Ich to drażni, ich to razi i nawet możemy się domyślać dlaczego. Ale trzonem jest absolutnie Europa, nawet tam ja we wstępie pisze taki kawałek Marajego, że jesteśmy z tych samych korzeni i ta sama ziemia nas przyjmie z tych samych tradycji.
[47:42.20 → 48:19.65] A: To żebyśmy z bardzo poważnego, dziękuję za tę odpowiedź, z bardzo poważnego tematu, jesteśmy już powoli przed majówką, ale tym bardziej przed wakacjami, a Wenecja powiedzmy sobie szczerze rozdeptanym miastem jest. i jest miastem, gdzie wprowadzono nawet ograniczenia teraz, a przynajmniej pobór opłat niewielkich, symbolicznych. Myślę, że nikogo on nie przestraszył przed wjazdem do Wenecji, dziesięciu euro chyba. A gdzie, gdyby pan miał zabrać publiczność do Włoch, może w mniej właśnie wystawne miejsce, to gdzie byśmy pojechali?
[48:20.67 → 49:28.08] B: Do Rzymu. Rzym jest moim absolutnie ukochanym miastem Rzym to jest miasto do chodzenia. I jeżeli ktoś był kierowany przez przewodnika, to nie wie nawet może tego, że przejście tego całego starożytnego Rzymu to jest absolutnie przejściem w każdym wieku możliwym. I chodzenie po Rzymie to jest najpiękniejsza przygoda, jaka może się zdarzyć. I zresztą gettę pisze o tym tak samo, prawda, za jego czasów. I Rzym ma jeszcze coś takiego, że bardzo przyciąga sentymentalnie czy uczuciowo. I jak się coś zdarzy w Rzymie, to od razu człowiek tam wraca, prawda. Te powroty do tych miejsc swoich w Rzymie, to jest to, za czym się tęskni, kiedy się tam nie jest. Już nie chcę Państwa zanudzać, Już chyba żeśmy czas prawie przekroczyli, a jeszcze mamy pytania.
[49:29.00 → 49:30.24] A: Jeszcze mamy fragment.
[49:30.66 → 49:32.14] B: Fragment do Rzybie, tak?
[49:32.92 → 49:40.51] A: Na Apol. Pojedźmy teraz do Na Apolu. Skoro chcemy uciec od Rzymu, to pojedźmy do Na Apolu.
[49:40.51 → 49:42.66] B: Do Rzymu ze mną, a do Na Apolu z panią.
[49:42.72 → 49:45.20] A: Zapraszam, Roma Drozdówna.
[49:51.12 → 54:45.19] C: W polskiej Wikipedii pod hasłem Neapol znajduje się cytat. Można o tym wszystkim mówić i opowiadać, ale to, co się widzi, przekracza wszelkie wyobrażenia. Brzegi, zatoki, Wezuwiusz, miasta, przedmieścia, zamki, wille. Wybaczam wszystkim, którzy w Neapolu odchodzą od zmysłów. Tekst jest podpisany Johan Wolfgang von Goethe. Oczywiście powyższy fragment został wzięty z książki Podróż włoska. Opuszczono tylko środkowe zdanie, które wydaje się istotne w procesie odchodzenia od zmysłów. Wieczorem wybraliśmy się jeszcze do groty Postillipo i trafiliśmy na chwilę, gdy słońce zachodzące z przeciwnej strony oświetlało jej wnętrze. Ciekawe, że właśnie słowa Goethego stały się symbolem miasta, które przecież odwiedzali wszyscy najwięksi tamtych i późniejszych lat. Z pewnością miał na to wpływ niezwykle emocjonalny odbiór Neapolu przez poetę, który w swoich zapiskach daje wyraz temu, że miasto zmieniło go, że to właśnie w Neapolu przytrafiają mu się rzeczy, których nie doświadczał gdzie indziej. Posłuchajmy. W Rzymie chętnie poświęcałem się studiom, a tu chciałbym tylko żyć. Zapomniałem o sobie i o świecie, a w innym miejscu dodaję, Neapol jest rajem. Wszyscy żyją tu w jakimś stanie upojenia, samo zapomnienia. Nie inaczej dzieje się ze mną. z trudem siebie poznaję. Wydaje mi się, że jestem odmienionym człowiekiem. Wczoraj pomyślałem, że dotąd byłem wariatem albo jestem nim teraz. Co najciekawsze, Goethe żyje miastem, uwielbia długie spacery bez celu, lubi wmieszać się w tłum, co w Rzymie w ogóle nie miało miejsca. Tam był stateczny i roztropny, stronił od sytuacji przyprawiających o zawrót głowy. Stosunek do Neapolu bardziej przypomina jego odbiór Werony czy Wenecji. Wprost nie chce się wierzyć, że gettę zapisuje dla przyjaciół takie wrażenia. Osobliwym i zbawiennym dla mnie przeżyciem jest torowanie sobie drogi przez olbrzymią i niespokojną masę ludzką. Wszyscy są stopieni w jedną rzekę, a zarazem każdy znajduje swą drogę i swój cel. Dopiero w takim wielkim tłumie i ruchu czuję się naprawdę spokojny i samotny. Im większa na ulicach wrzawa tym jestem spokojniejszy. Aż chciałoby się powiedzieć, drogi Jochanie, szkoda, że nie możesz być w dzisiejszym XXI-wiecznym Neapolu. Twój spokój, karmiony ruchem ulicznym i tłumem, z pewnością przekroczyłby wszystkie miary. Bo zastanówmy się przez chwilę, czym różni się ten gotowski Neapol od dzisiejszego. Zamykam oczy i przenoszę się w czasie. Znikają oprócz oczywiście samochodów jeszcze trzy typowe dla dzisiejszego Neapolu rzeczy. Wszędobylskie skutery typu Vespa, kolorowe Neony i wszechobecna pizza. Od razu w głowie zagrały strofy z elegii rzymskiej Brodskiego w tłumaczeniu Stanisława Barańczaka. śpiewca głupstw bez znaczenia, nadprogramowych myśli, linii łamanych, w parów wiecznego miasta schodzę, aby uniknąć jasności, co oślepiała oczy kolejnych cezarów. Tyle promieni, że można by olśnić drugi wszechświat, żółtawy plac, siadłszy na wespę ktoś dręczy skrzynie biegów, żar, słońce w zenicie. Łapiąc się dłonią za pierś, liczę resztę wydaną z dotychczasowego życia. W Cezarach rzymbiję na Apol, ale w Wespach na pewno nie.
[54:46.55 → 55:08.80] A: Dziękujemy. Roma Drozdów naczytała. Bardzo dziękujemy. Fragment książki Ciao Getta. No właśnie, Goethe mówi o raju, Neapol to raj. Może nie mojego doświadczenia, ale z doświadczenia znajomych raczej są przeciwne określenia, że Neapol to piekło. A jak się pan w nim odnalazł? Dzięki Goethemu rozumiem, że łatwiej.
[55:08.92 → 57:31.03] B: Właśnie to jest bardzo ciekawe, że on się tak otworzył na Neapol. To jak gdyby jakaś jego nowa natura, bo dotychczas ani później już tak nie było. Ale te fragmenty świadczą, że on nie jest konsekwentny, dlatego że o ile w Rzymie występował incognito, jako Filippo Miller, o tyle w Neapolu, chcąc poznać pewne obrazy, pewne rzeźby, już wyszedł z tej roli Filippo Millera, malarza, I jako twórca cierpień młodego Wertera, czyli sławny Johann Wolfgang von Goethe, związał się z wybitnymi postaciami, z wicekrólem, z senatorami, bywał u nich w domach, na obiadach. Niestety bardzo nam szczędzi opisów stołów. I już ja nad tym ubolewam. Jeżeli państwo przeczytacie ciał Goethe, Ja wam to wynagrodzę moimi stołami, przy których siedziałem. Getty nic nie pisze o jedzeniu i winach. I nawet była bardzo ciekawa sytuacja. Byliśmy z żoną w pewnej restauracji w Rzymie i zanim przyszli goście, to my wcześniej przybyliśmy. Szef kelnerów się nami zainteresował, bardzo dystryngowany. Starży Pany mówi, a co państwo robicie we Włoszech i w Rzymie? Mówi, my jeździmy śladami Getego. Popatrzył na nas jak na wariatów i słusznie. I mówi, a ciekawe, co Gete pił w Rzymie? Mówi, pewnie starożytne wino Lacrima Christi, czyli łzy Chrystusa. A ja mówię, nie, proszę pana. Gete tylko raz wspomina w swoim dzienniku, o winie. Mówi, że z grupą niemieckich malarzy przeprawili się przez Tybr i na Zatybrzu upili się słodkim hiszpańskim winem. I na to ten restaurator krzyknął Kevergonia! Co za wstyd! No więc tutaj takie są sytuacje. Ale to zaskakujące, że jemu się ten Napol tak podoba. Bardzo zaskakujące.
[57:31.36 → 57:42.16] A: W ogóle ten opis brzmi jak taki biały kołnierzy, który w 68 roku w Los Angeles zrzuca wszystko i zostaje nagle hipisem na kilka tygodni.
[57:43.28 → 59:04.97] B: No Goethe mógłby zostać hipisem, on miał takie tendencje. Natomiast co jest ciekawe, że Goethe bardzo długo żył, że dożył 83 lat, co wtedy było ewenementem. Był w świetnej formie, intelektualnej i fizycznej. I przez ostatnie lata przeprowadził takie rozmowy ze swoim sekretarzem, niesekretarzem, z młodym człowiekiem, któremu zaufał. On się nazywał Eckermann i te rozmowy wyszły z tym Eckermannem. To jest pasjonujące rzeczywiście, jak GT patrzy na to swoje życie, jak to ocenia, a jeszcze kończy Fausta, prawda? To jest bardzo ciekawe. Natomiast te Włochy, które żeśmy podzielili między siebie z Gettem, to rzeczywiście jest dla wielu osób szok, ale ja państwu powiem, że nie oczekiwałem, że ta książka przyniesie mi tyle radości, tyle satysfakcji, tyle reakcji ludzi, że oni tak te książki jakoś wchłoną, że będą z nią podróżować, że będą do niej wracać. Sądziłem, że to może będzie leżała na podróżach i w bibliotece w Krynicy.
[59:06.09 → 59:26.32] A: Po Mariuszu Szczygle, który prowadzi nas przez Pragę i Czechę, Jacek Cygan prowadzi nas przez Włochę, a skoro już o Państwu mowa, to czas na Państwa pytania. Do autora.
[59:27.68 → 01:00:48.85] B: Jak to jedna Pani powiedziała, nie wiem czy Panie Wojtku wie, że byłem na takim spotkaniu, Nomen Nomen w San Diego. ówczesny konsul z Los Angeles zabrał mnie do takiej Polonii amerykańskiej, która właśnie w San Diego, w takiej haciendzie, u jednego bardzo bogatego polonusa, zebrała się z 200 osób i głównie miałem wtedy wydany jeden tomik wierszy, drobiazgi liryczne, taki cieniutki w Krakowie i rozmawialiśmy głównie o piosenkach. I nagle jedna pani w trzecim rzędzie, tak jak u Grechuty, która wszystko miała za nic, podniosła rękę i powiedziała tak, przepraszam bardzo, czy korzystając z tego, że autor jest żyjący, mógłby pan przeczytać jakiś swój wiersz? A ja mówię, wiecie państwo, no chętnie, ale nie zabrałem tego tomiku. I ona miała taką cienką torebkę i mówi, ale ja mam. I miała zrolowany. Podała mi, mówi, strona dziewięć, mój ulubiony. I ja chciałem rozrolować ten wiersz, a ten tomik, on mi się ciągle zrolował z powrotem i wtedy sobie pomyślałem, że wszystkie następne tomy wierszy wydam w twardej oprawie. I tak się stało.
[01:00:50.94 → 01:01:01.66] A: Jak to państwo będzie chciało wydawać tę wierszę, to już ma argument dla wydawcy, dlaczego jednak twarda oprawa nie ma oszczędności. Widzę panią w którymś z rzędu, ciężko policzyć, tak dzień dobry.
[01:01:02.46 → 01:02:26.47] D: Dobry wieczór. Ja chciałam powiedzieć, że z wszystkich tych miast, które pan opisuje w książce, najbardziej podobała mi się chyba Wicenza. Nie wiem dlaczego, może ze względu też na tego młodego artystę Andreas Paladio, przynajmniej to nazwisko później dostał, ale właśnie atmosfera tego miasteczka i te wszystkie budowle jego autorstwa, na mnie najbardziej chyba wpłynęły na atmosferę również tej książki. A poza tym jestem pełna uznania dla pana nie tylko, że pan tutaj zna twórczość Goethego, ale pan również tutaj podaje, co jeszcze dużo innych osób myślało. Albo tak potrafi dopasować do tego, co pan opisuje, jeszcze to, co ktoś powiedział, że naprawdę Ja jestem pełna uznania. A moje pytanie dotyczy Christiany Vulpius, czyli późniejszej małżonki Goethego, zresztą po latach takiego związku nieformalnego. Bo pan tutaj podaje w książce, że oni się poznali w 1787 roku, a on wtedy był właśnie w tej podróży we Włoszech.
[01:02:26.97 → 01:05:50.16] B: Nie, on wrócił. wrócił do Weimaru, ja tam piszę, akurat były wakacje, jego przyjaciele byli gdzieś tam w uzdrowiskach, w Karsbadzie czy w Mariańskich Łaźniach i jego narzeczona platoniczna, że się tak wyrażę, miłość platoniczna, dalej obrażona trochę na niego, że jej nie powiedział, chociaż już zaczęli korespondować z Włoch, więc znalazł się w Weimarze, I w parku podeszła do niego dziewczyna z ludu, jak to się mówi, Krystiana Vulpius, w takiej sprawie, że jej brat pisał libretto operetek, ale nie mógł z tego wyżyć. I chciała się wstawić za nim, żeby Goethe mu coś załatwił w teatrze, jakąś posadę, bo przecież tam rządził w Weimarze. I między nimi zaiskrzyło Ona była piękną młodą kobietą, on już dobiegał czterdziestki i tam wybuchło to w taki sposób, że po roku urodził się syn, a książę, ponieważ cała socjeta była oburzona. Jak to jest? Jak on się może zadawać z taką kobietą? Ona mogłaby być jego kucharką, ale nie kochanką. A książę, który też miał kochankę, aktorkę w teatrze, tak się oburzył pod wpływem zwłaszcza kobiet dworskich, że kazał im się wyprowadzić z domu w centrum Weimaru do letniego domku za murami miasta, gdzie podobno co dwa tygodnie musieli dawać łóżko do naprawy. Takie złej stolarki niemieckiej skutki. Także on ją poznał po powrocie. No i rzeczywiście żyli, co wtedy było zdumiewające. Żyli na tak zwaną kocią łapę. Potem oczywiście książę go przywrócił do centrum Weimaru. Urodziło się w sumie sześcioro dzieci, ale przeżyło tylko pierwsze, bo mieli ten konflikt serologiczny. Pozostałe umarły. A kiedy Napoleon napadł na Weimar, Ta Christiana Vulpius podobno własną piersią uratowała Goethego, bo żołnierze napoleońscy nie wiedzieli, kto to jest, chcieli go zabić. I on następnego dnia dał na zapowiedzi i się pobrali i już ona była von Goethe. Bardzo to jest ciekawy związek. On się wymyka jakimś stereotypom, bo na ogół w tych internetowych przeglądarkach trochę źle piszą o tej Krystianie, ale ja poznając inne źródła twierdzę, że między nimi był Taki ludzki związek. Ona bardzo go kochała, organizowała mu całe życie domowe i tęskniła za nim. To listy o tym świadczą, a on też jej zaufał i aż do jej śmierci, bo ona wcześniej umarła, chociaż była dużo młodsza, był z nią.
[01:05:51.26 → 01:06:10.64] D: Jeszcze w tych swoich podróżach bardzo dużo pisze pan o kuchni włoskiej. i zresztą o winach, a w związku z tym chciałam zapytać odnośnie makaronu. Czy Włosi znają makaron ze skwarkami i serem twarogiem? Dziękuję.
[01:06:12.80 → 01:06:15.92] B: To już pani sama sobie odpowiedziała.
[01:06:17.06 → 01:06:40.28] A: Byłoby to niespodziewane. Panie Jacku, czy gdyby zadzwonili, to już nie ma tego programu, jak rozumiem, ale... Wielka Gra był taki program. Powiedzieli, że będzie odcinek o Gettem. To pan by się zgodził wziąć udział? Bo tak czuję, że właśnie 17 marca 1985 roku, co robił Gettę po południu i dlaczego lewą stroną?
[01:06:41.66 → 01:06:56.75] B: Nie, nie zgodziłbym się, bo po prostu nie po to się zakolegowałem z Gettem, żeby go sprzedawać w telewizji. Oczywiście, a poza tym ja nie mam szczęścia do takich różnych gier i nigdy nie startuję.
[01:06:57.43 → 01:07:01.39] A: W drugim rzędzie pani w żółtej...
[01:07:01.39 → 01:07:03.03] B: W żółtej kamizelce.
[01:07:03.83 → 01:07:04.05] A: Bluse.
[01:07:04.67 → 01:07:06.69] B: Bluse, ja żartuję, tak jak Werter.
[01:07:07.87 → 01:07:51.54] E: Ja chciałam tylko powiedzieć to, co już pan dzisiaj słyszał, a ja powtórzę, że podziwiam pana jako germanistka, dość zakotwiczona w XVIII wieku i też ta, która przeczytała tego, nawet Fausta. Muszę powiedzieć, że podziwiam to, jak pan wydobył te wszystkie szczegóły, te drobiazgi, te powiązania tam istniejące wtedy, ale także do naszej współczesności. Dzielę też z panem uwielbienie dla Sandora Maroy, zwłaszcza dla jego dzienników. A może taką małą anegdotkę, skoro już przy tym.
[01:07:51.54 → 01:07:53.28] B: To pięknie, czekamy.
[01:07:53.40 → 01:08:48.68] E: Johanna Schopenhauer, żona Artura Schopenhauera była też pisarką. Ona pisała takie romanse kobiece, jej córka zresztą też i mieszkały w Weimarze potem. I ona właśnie była jedną z pierwszych, która zaprosiła do swego domu Krystianę, nie wiem, czy jeszcze Wulpius, czy już Goethe i powiedziała, jeżeli Goethe jej zaoferował swój dom, to ja mogę jej zaoferować filiżankę herbaty. Koniec anegdoty. Herbata, nie było wina, nie było mowy o winie. Natomiast moje pytanie jest takie trochę odbiegające od tego, o czym tu była mowa, a mianowicie skoro Goethe tak jest obznajmiony i cała jego epoka, czy są jacyś współcześni pisarze niemieccy, których pan czyta, ceni, lubi albo chciałby czytać i cenić?
[01:08:49.76 → 01:08:57.58] B: To jest bardzo dobre pytanie i bardzo krótka jest odpowiedź, mianowicie nie ma. Nie ma, nie ma.
[01:08:57.98 → 01:08:59.58] E: To ja może podrzucę potem.
[01:08:59.62 → 01:09:01.22] B: Ba, z wielką radością.
[01:09:01.75 → 01:09:04.13] A: Niemiecka literatura ubolewa na pewno.
[01:09:04.41 → 01:12:28.57] B: Tak, tak. Wie pani, to może gettę mi zagrodził tę drogę, bo ja ciągle, ciągle jestem z nim blisko. Nawet ja napisałem potem takie widowisko słowno-muzyczne, gettę profil podwójny, gdzie jest stary gettę, Na premierze w Jeleniej Górze w Teatrze Norwida to był Andrzej Seweryn, młody Getty Marcin Januszkiewicz i trzy kobiety Gettego, Szarlota von Stein, Krystiana Vulpius i kobieta metafizyczna, czyli Małgorzata z Fausta i Minion z Lata Nauki Wilhelma Meistra. I napisałem tam kilkanaście pieśni. I to gramy czasami, ale rzadko gramy, bo nikt nas nie chce zaprosić, bo jak jakiemuś menadżerowi mówimy, no gettę, to on mówi, no nie żartuj. Kto na to przyjdzie? Jaki gettę? Więc jak kogoś zmusimy już, to wtedy gramy i jest wielki sukces. Bardzo to lubimy grać. Graliśmy to w Weimarze, w urodziny Gettego w zeszłym roku, w sierpniu. Bardzo to się podobało, a potem na bankiecie jeden profesor niemiecki powiedział mi, wie pan, my czegoś takiego nie mamy, tak powiedział. A ja mówię, jak to nie macie? Żeby ktoś współcześnie napisał coś o gettem. Także ten gettem mi widocznie zagrodził drogę, ale dzięki niemu też jestem bliżej z Schillerem. Bo wie Pani, jak szliśmy kiedyś z żoną przez Weimar, to taka młodzież licealna, panienki doskoczyły. Proszę wypełnić ankietę, czy Pan woli Goethego, czy Schillera? Czy Mickiewicz, czy Słowacki? Co ja wolę? Więc to... Nawet napisałem wiersz, twarz Schillera jak umierał. No cóż powiedzieć. Dziękuję za tę opinię obu Paniom i... Dalej ten Gete trzyma mnie za gardło, bo dyrektor Krzysztof Jasiński z teatru Stół, widząc ten Gete Profil Podwójny, poprosił mnie, abym napisał sztukę, gdzie byłyby wykorzystane te piosenki i to życie intymne Getego, osobiste. Bo Marcin Januszkiewicz, który jest aktorem z teatru Rampa z Warszawy, grał w jubileuszowym spektaklu Teatru 100, który się nazywa Pan Twardowski Faust Krakowski. Tak się to nazywa. Pięknie to było ułożone, sięgnięcie do starych spektakli Teatru 100, do starych pieśni. No i Marcin tam zrobił furorę. I dyrektor Jasiński, który jest jedynym na świecie dyrektorem 60 lat tego samego teatru, który założył. mówi, słuchaj, musisz to napisać, bo chcę go tu mieć z jakimś osobnym spektaklem i tak to ten Goethe mnie trzyma dalej za gardło. O, pan tutaj jest.
[01:12:30.13 → 01:12:33.45] A: Ja chciałbym przede wszystkim dołączyć się do
[01:12:33.45 → 01:13:07.92] B: głosów poprzednich i powiedzieć, że byłem pod bardzo dużym wrażeniem pańskiej wiedzy o Goethe. Myślę, że spokojnie mogłaby powstać rozprawa habilitacyjna na jego temat. Natomiast pan był zaskoczony imieniem Wolfgango. Moja żona i ja na studiach germanistycznych nadkryliśmy się na tłumaczenie jakiegoś tekstu, już nie pamiętam jakiego, Goethe'ego, którego autor nazywał się Jan Wiltschut Goethe. Wolfgang Wiltschut.
[01:13:08.34 → 01:13:08.96] A: To tyle.
[01:13:09.06 → 01:13:09.60] B: Pięknie.
[01:13:10.96 → 01:13:36.04] A: Pięknie, chociaż łatwo o literówkę. I czas na jeszcze jedno pytanie mamy, bo jeszcze przed nami podpisywanie egzemplarzy tutaj na scenie. A może dajmy jeszcze komuś szansę, kto jeszcze z nami dzisiaj nie rozmawiał. Skanuję. Państwa u góry w ogóle nie widzę, więc proszę krzyczeć, ponieważ lampy nas...
[01:13:36.04 → 01:13:38.68] B: Ale jeżeli państwo z balkonów, to rzucimy mikrofon.
[01:13:38.68 → 01:13:58.37] A: Tak, porzucimy. To było gest jedynie wskazujący na kogoś. Skoro nie ma pytań, to pani, która już z nami rozmawiała ponownie. Trzeci bodajże rząd albo czwarty od końca sali.
[01:13:59.05 → 01:14:01.53] B: Za filarem. Dziękuję.
[01:14:02.19 → 01:14:16.32] D: Ja również lubię Szandora Marojego. I ta sztuka Żar była również u nas w Teatrze Starym. Także mogliśmy zobaczyć, ale również przeczytałam książkę.
[01:14:16.85 → 01:14:19.49] B: A książka jest zresztą genialna.
[01:14:19.63 → 01:14:33.67] D: Świetna, jest świetna. Ja uważam, że w przedstawieniu trochę za mało o przyjaźni tej było, bo ja byłam szczególnie urzeczona właśnie tymi słowami. Pierwszy raz czytałam o takiej męskiej przyjaźni.
[01:14:35.13 → 01:15:20.80] B: A widziała pani ten pierwszy spektakl, gdzie w Tatrze Narodowym była adaptacja i grał Zapasiewicz, grał generała. a Gogolewski grał Henryka. I to był zestaw genialny. Dlatego, że tutaj jest taka sytuacja, że Englert gra generała, a naprzeciwko niego siedzi Daniel Olbrychski i on jest mocniejszy. A tam jest odwrotnie w sztuce. To Daniel powinien być. I ja po tej premierze powiedziałem to Danielowi i Englertowi, a oni mówią, wiesz co, to może umówimy się tak, że po roku się zmienimy. Daniel będzie generałem, to byłoby genialne.
[01:15:20.99 → 01:15:26.34] D: Ale rzeczywiście, że głos pana Daniela był bardziej taki męski, stanowczy.
[01:15:26.35 → 01:15:42.23] B: Niech pani zauważy, że on go niszczy tymi swoimi słowami, ten generał i pyta go, dobrze się czujesz? A Daniel się uśmiecha i ma przewagę nad nim, a tam po prostu jest inaczej w sztuce. Tak, ale pytanie.
[01:15:42.87 → 01:16:20.35] D: Podziwiam pana Daniela, że wytrzymał tak długo siedzieć, bo to jest nieduża rola akurat. Nie wiem, czy pan czytał też, bo Maroj na pewno napisał też książkę swoją o podróżach w tłumaczeniu pani Ireny Makarewicz. Z tym, że kiedy zapytałam, dlaczego na wschód się nie udawał tylko właśnie Włochy, Niemcy i prawdopodobnie Skandynawia, więc powiedziała, że zbyt niebezpiecznie było, żeby tam mógł jeździć. A ja chciałam jeszcze zapytać o pobyt Goethego w Polsce.
[01:16:21.91 → 01:18:24.70] B: To jest bardzo ciekawa sprawa, bo Goethe miał kopalnię srebra w Ilmenau, I tam chodniki zalewała woda. On jako odpowiedzialny za finanse... Weimar był wsią, kiedy on tam przybył. To dzięki niemu Weimar poszedł tak do góry i potem oczywiście Schillerowi. I usłyszał w 1790 roku, że wynaleziono maszynę parową, która może odwodnić te chodniki. I zaczął się interesować, gdzie ta maszyna jest na kontynencie, bo była w Anglii, a do Anglii nie będzie jechał. I okazało się, że jest jedna na kontynencie, w Tarnowskich Górach. Ponieważ Fryderyk von Reden, wtedy minister przemysłu, górnictwa w Prusach, sprowadził ją do swojej kopalni, do Tarnowskich Gór, kopalni srebra. I gettę bierze do powozu księcia i jadą do Tarnowskich Gór, żeby zobaczyć jak to działa. I oczywiście z tym się wiąże, ja o tym piszę, śmieszna historia, że gette, wszyscy byli tak zaskoczeni jego wizytą, nie wpisał im się do kroniki tej kopalni. I oni się zorientowali, wysłali gońca na koniu za powozem, bo oni jechali już z księciem do Krakowa i goniec ich dogonił. Goniec ich dogonił i dał temu tę kronikę i on wpisał się tak im. Z dala od ludzi wykształconych, na końcu świata, jak wy to robicie, że wyrywacie ziemi, dobro i dajecie innym ludziom? I Goniec zawiózł to do Tarnowskiej Góry i tamci się śmiertelnie obrazili. Co znaczy z dala od ludzi wykształconych? Tak z dedykacją trzeba uważać.
[01:18:25.90 → 01:18:34.44] A: A kto przeczyta książkę Jacka Cygana, dowie się jak we Włoszech podpisywał talerze, o ile pamiętam.
[01:18:34.82 → 01:19:41.27] B: Ale to państwo przeczytają. Tam on wisi ten talerz na pewno, bo tam go pani szefowa restauracji zawiesiła. Bo też tam się okazało, że byli Polacy w tej restauracji i był taki stolik dziesięcioosobowy chyba, a my tu z żoną po całym dniu zwiedzania jemy kolację i nagle oni przyszli i zaczęli tak na mnie zerkać. Nie było widać w jakim języku rozmawiają, ale była przewodniczka, tłumaczka i w końcu się okazało, że zerkają dlatego, że mnie rozpoznali. I zrobiliśmy sobie w takim holu zdjęcie na schodach, zakończone tym, że pani restauratorka, jak się dowiedziała, że jestem famoso, czyli sławny, no to przyniosła kieliszki i butelkę grab piękną i powiedziała, niech pan zobaczy, tu są takie talerzyki i sławni ludzie mi się tu wpisują, proszę mi się wpisać, ja zawieszę. Ale potem już nie byłem wiczęcy, tak jak ktoś z państwa będzie śladami Getego, to proszę mi powiedzieć, czy tam jeszcze wiszę.
[01:19:43.44 → 01:20:20.57] A: A do książki dalej należy zaliczyć najpierw. Dziękuję bardzo za rozmowę, dziękuję Państwu za udział, a zanim się wszyscy pożegnamy, zanim przystąpimy do podpisów, to jeszcze raz fragmenty książki, czytała Roma Drozdówna. Wielkie brawa, dziękuję. Spotkanie na polski język migowy tłumaczyły Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Wielkie brawa, bardzo Wam dziękuję za pracę. A Państwa i moim gościem w Teatrze Starym w Lublinie był Jacek Cygan. Bardzo serdecznie Pana dziękuję.