[00:01.87 → 00:58.86] A: Dzień dobry Państwu. Na naszej kolejnej bitwie o literaturę, tym razem naszą gościnią jest wybitna reporterka, czterokrotnie już nominowana do Nagrody Literackiej Nikę. Trzy razy była w finale, jak będzie w tym roku. To dowiemy się w październiku. Zwycięzczyni Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego, jedna z najbardziej znanych polskich reporterek, Anna Bikon, którą serdecznie zapraszam teraz na scenę. Wielkie brawa, dzień dobry. Nie koniec, nie początek, powojenne wybory polskich Żydów to ostatnia, to są notatki, a to jest książka, to ostatnia książka Anny Bigond, która jest, a może u której źródeł stoi wystawa? Czy nie? Mikrofon.
[01:00.63 → 01:09.99] B: Nie, kolejność akurat była odwrotna. Muzeum POLIN, dyrektor Muzeum POLIN się dowiedział, że ja piszę taką książkę i zaproponował mi zrobienie wystawy.
[01:10.83 → 01:21.29] A: Czy miałaś wtedy już materiały wizualne? No bo jeżeli robimy wystawę, to musimy mieć materiały wizualne. Czy myślałaś o tym kontekście? Czy to jakoś zmieniło twój sposób pracy nad książką?
[01:22.31 → 02:34.05] B: Mój sposób pracy nad książką nie zmieniło. ale moje trzy lata życia całkowicie zmieniło, ponieważ ja uważam, że wystawa jest takim dodatkiem do książki, że ja piszę książkę i że, no i że z tego zrobimy wystawę, a to są tak, to są tak różne sposoby pokazywania czegoś widzowi i czytelnikowi, że po prostu mam takie poczucie, te trzy lata po prostu pracowałam, wstawałam o 5.30 i pracowałam do wieczora, mniej więcej tak wyglądały te trzy lata jednoczesnego jakby, bo chciałam zdążyć z książką na wystawę, wystawa miała swój termin, a wystawa jest czymś kompletnie innym. No na przykład w książce mogę napisać coś o języku jidysz i poświęcam mu półstronny. ale na wystawie chcieliśmy oddać głos językowi jidysz, co oznaczało przesłuchanie wszystkich filmów jidysz, jakie powstały po wojnie w Polsce, w Współdzielni Żydowskiej Filmowej Kinior w Łodzi i wybieranie jakichś fragmentów i dopasowywanie treści do tego, co można usłyszeć i pokazać.
[02:35.18 → 02:58.10] A: Książka, zdaje się, ty mnie poprawisz, jak tak nie jest, być trochę kontynuacją takiej drogi, którą ty jako reporterka zajmująca się życiem Żydów w Polsce, żydowskiej diaspory, przeszłaś od My z Jedwabnego do tej książki. Trochę czasu minęło, ale wydaje się to taką konsekwentną drogą.
[02:59.40 → 04:06.30] B: Wiesz, ta konsekwentna droga jest tak naprawdę konsekwencją tego, że ja lubię rozmawiać z ludźmi i to jest dla mnie bardzo ważne, poza pracą w archiwach, którą też uwielbiam i w związku z tym, no jak pracowałam nad książką Jedwabnym, to jeszcze mogłam rozmawiać z mordercami, z ofiarami, którymi się udało przeżyć i tak dalej. Potem zajmowałam się właśnie jakby dorosłymi, którzy przeżyli. Potem zobaczyłam, że już tych dorosłych nie ma i zajęłam się dziećmi, tymi, którzy byli dziećmi w czasie Holokaustu, bo z nimi mogłam rozmawiać. A po wojnie właśnie miałam taką nitkę, że miałam kilka osób, które no miały te kilkanaście lat, ale pamiętały dobrze czasy powojenne i też miałam taką, no mogłam się zaczepić o coś, żeby też rozmawiać, a teraz już jestem w świecie, wiesz, właśnie nie wiem, co ma być teraz kontynuacją, bo jestem w świecie, w którym nie ma osób, z którymi naprawdę zależy mi, żeby rozmawiać.
[04:06.88 → 04:08.90] A: Książka bez rozmowy jest możliwa?
[04:10.08 → 04:47.98] B: Wiesz, jest możliwa, ale nie jest tym samym, no, bo, bo cały czas myślisz o tych niezadanych, o tych pytaniach, które chciałabym zadać i nie zadam. Nawet wiesz, książka, teraz piszę książkę o mojej rodzinie, gdzie od lat 80. im zadawałam pytania, ale po prostu, ponieważ nic nie wiedziałam, to te pytania w ogóle były zupełnie inne niż bym teraz zadała, więc jeszcze na dodatek te dawne pytania nie są twoimi obecnymi pytaniami, prawda, jak się czymś zajmujesz, bo wiesz, coraz więcej, masz coraz lepsze te pytania, tylko że już nie ma tych ludzi, którym mogę mogę je zadać.
[04:48.48 → 04:53.88] A: Jakie pytania pojawiły się przed napisaniem tej książki u ciebie?
[04:56.88 → 06:04.40] B: No wiesz, to ja miałam takie podstawowe pytanie, jak to jest z tym czasem tuż po wojennym? Czy, czy jest tak rzeczywiście, że to jest jakby oddzielna jednostka czasowa, bo ona rzadko jest wyróżniana. Jakoś teraz niedawno w tych ostatnich latach, powiedzmy ostatnich 10-15, zaczęły powstawać książki takie o, o, po wojniu, ale, ale czy właśnie się, to będzie coś zupełnie innego niż już kilka lat po wojnie. I się okazało rzeczywiście, że jest to bardzo wyraźny, oddzielny, oddzielna cezura czasowa między 45', a powiedzmy 48', że to jest oddzielny czas dla Żydów, No a poza tym się okazało, jak zawsze, niestety się okazuje w moich kolejnych książkach i naprawdę bym chciała, żeby było inaczej, że zawsze się okazuje, że jest gorzej niż myślałam, wiesz, że zawsze coś puka od dołu, że nie spodziewałam się, że to będzie aż tak po wojnie. Ja przecież już bardzo dużo wiedziałam, dużo czytałam i za każdym razem i tak mnie zatyka.
[06:06.34 → 06:31.18] A: Zatyka też czytelników czytających Twoje książki. Myślę, że Państwa również. To zacznijmy może od pierwszego fragmentu. Fragmenty książki będzie czytać Natalia Sacharczuk, a ja jeszcze przedstawię tłumaczki na język migowy, Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. A teraz, o właśnie, bardzo dziękujemy. Natalia Sacharczuk.
[06:36.85 → 10:25.53] C: Dnia 18 stycznia roku 1945, na rogu ruin i kresu, na rogu gruzów i śmierci, na rogu zwalisk i zgrozy, na rogu marszałkowskiej i jerozolimskiej, co padły sobie w płonące objęcia, żegnając się na zawsze, całując płomiennie, zjawiła się pękata warszawska Babina. Nieśmiertelna paniusia z chusteczką na głowie. postawiła dnem do góry skrzynkę na ruinach, podparła ją meteorem, jakimś szczątkiem miasta i zawołała nieśmiertelnym tonem, do herbaty, do herbaty, do świeżego ciasta. Ten obraz odradzający się z popiołów Warszawy z wiersza polsko-żydowskiego poety Juliana Tuwima był dla mnie, od kiedy go przeczytałam w podstawówce, symbolem końca wojny. Tuwim nie widział pękatej warszawskiej babiny z herbatą i ciastem. W Rio de Janeiro wyśnił ją i ulepił z tęsknoty. Zobaczył ją Szmuel Leib Schneiderman, żydowski dziennikarz, który wyjechał z Polski przed wojną, a potem wrócił napisać reportaż o tym, co ocalało z ruin i kresu. Zatrzymał się w hotelu Polonia. jedynym działającym w środku zburzonego miasta na rogu ulic opiewanych przez Tuwima. W Warszawie nie mordują Żydów tak jak na prowincji, zapisał, ale rozstawione kramiki są tylko polskie. Żaden Żyd nie śmiałby rozstawić swojego. Pękata warszawska babina każdego Żyda by przekoniła. Tłumy ludzi wychodzą na ulice miast i miasteczek, całują wyzwolicieli, rzucają im kwiaty, tańczą. Na tym powinien polegać koniec wojny, ale nie koniec zagłady. Wystarczy postawić te dwa słowa obok siebie, żeby zobaczyć, że to połączenie jest pozbawione sensu. Nagle po raz pierwszy zacząłem płakać. 17 stycznia. Dzień, w którym siły radzieckie weszły do Warszawy był dla mnie jednym z najsmutniejszych. Właśnie teraz, gdy widziałem wiwatujących ludzi, nagle przeszyła mnie ostra jak sztylet świadomość, że naród żydowski nie istnieje. I z tym uczuciem patrzyłem na czołgistów całujących się z witającymi ich kwiatami ludźmi. Jak mogliśmy cieszyć się my, samotni, osieroceni, Ostatni", pisał Itzhak Cukierman, Antek. Z rodziny niestety nikogo nie zastałam i sama się pytam, po co się tak rwałam do życia? Po co? Opowiadała Anna Mas z Przemyśla w tuż powojennej relacji. Tylko w nielicznych żydowskich świadectwach pojawia się radość. Koniec wojny oznaczał paradoksalnie stanięcie twarzą w twarz ze zagładą. pojęcie jej rozmiaru. Szukałam choć jednego takiego przypadku, by, tak jak to się zderzyło milionom ludzi po wojnie, ktoś wrócił do swojego przedwojennego życia, do rodziny, do domu, do pracy. Nie znalazłam. Dla każdego z ocalałych, jakkolwiek był zrozpaczony, wycieńczony, oniemiały, koniec wojny oznaczał, że o to musi wymyśleć i zbudować swoje życie na nowo.
[10:26.39 → 10:33.79] A: Dziękuję Natalia Saharczuk. I jakie te pomysły były na nowe życie?
[10:35.70 → 13:12.25] B: Jeden pomysł był taki, żeby wrócić do siebie i kogoś poszukać, to znaczy ludzie przecież naprawdę nie wiedzieli o zagładzie. Gdzieś wiedzieli, a gdzieś nie wiedzieli, ale sobie wyobrażali, no tak, no nikt nie przeżył, ale może z mojej rodziny ktoś przeżył, może z mojego miasteczka ktoś przeżył. Ten pierwszy odruch był taki, żeby pojechać tam i zobaczyć, czy coś się da ocalić z tego żydowskiego życia. I to bardzo szybko się okazywało, że jest, że nic z niego nie zostało oraz, że to jest niebezpieczne. I wtedy było pytanie właśnie, co dalej. No i niektórzy wybrali zostanie w Polsce i budowę nowego życia w Polsce. Głównie to życie się skupiło na Dolnym Śląsku, który właśnie, jak to dobrze opisał historyk Dariusz Stola, było takim sposobem nabycie w Polsce i nie bycie, no bo to z jednej strony zostawało się w swoim kraju, ale z drugiej strony tam były mieszkania, były poniemieckie, nikt z sąsiadów nie chodził w ubraniach po, po, po dzieciach, które zostały zamordowane i po rodzinie. To było nowe życie i to dużo Żydów wybrało i też władze to wybrały, bo uważały, że tak będzie bezpiecznie, więc kierowano od razu, bo jakby takie całe pociągi, składy pociągów i repatriantów i Żydów z różnych części Polski, ale przede wszystkim repatriantów na Dolny Śląsk. I tam rzeczywiście kwitło żydowskie życie. Większość Żydów, ale taka zdecydowana większość Żydów wybrała ucieczkę z Polski. Ale to nie było od razu. Największa fala ucieczek była po pogromie kieleckim, kiedy w ciągu lipca, sierpnia i połowy września wyjechało 100 tysięcy Żydów, a przeżyło wojnę no 280 licząc, mniej więcej licząc tych, którzy przeżyli w Związku Radzieckim, może 350 tysięcy. licząc tych, którzy nie wrócili w ogóle do Polski, ale mniej więcej 260-280 tysięcy przeszło przez Polskę, więc te 100 tysięcy, które uciekły w ciągu dwóch miesięcy, to była większość Żydów wtedy.
[13:13.45 → 13:49.58] A: Niewielkie dolnośląskie miasteczko, wcześniej nazywane Reichenbach po niemiecku, później Rygbachem, w końcu Dzierżoniowym, dzierżonia, który od pszczół był, pan był od pszczół akurat, to miłe powinno was, można było trafić gorzej w 45 roku, jeśli chodzi o nazwę miejscowości, nawet dużo gorzej, zamieniło się nagle w tętniące życiem, żydowskim życiem, kilkudziesięciotysięczne miasto. Widziałeś zdjęcia, widziałaś film, jakie ono było?
[13:50.65 → 17:20.86] B: Rzeczywiście ten Dzierżoniów był niesamowitym ewenementem, ponieważ od razu zaczęli tam się pojawiać Żydzi, ponieważ niedaleko był obóz niemiecki i oni zwolnieni z tego obozu, ci którzy przeżyli przychodzili do Dzierżoniowa, gdzie Niemcy uciekli, były wolne mieszkania i potem ich przyjeżdżało coraz więcej i więcej i to było takie jedyne miasto, bo to nawet to nie jest miasteczko, to jest duże miasto z takimi pięknymi domami bogatymi, no, w którym słuchać było na ulicy Idisz, jest takie świetne właśnie wspomnienie jednego z tych dziennikarzy, który jak też przyjechał, po prostu dziennikarze żydowscy przyjeżdżali po wojnie do Polski pisać dla amerykańskiej czy dla zachodniej prasy o tym, co zostało i on opisuje, że to nie do wiary, on jest na rynku i tak kaleczą ten jidysz, jak można tak źle mówić w jidysz i on się orientuje, że to są Polacy, którzy się nauczyli mówić w jidysz, no bo to jest język Język miasteczka, szyldy były widzisz, a jak były szyldy po polsku, to były takie tłumaczone, na przykład jest owoca, szyld owocarnia wśród, wśród napisu widzisz. I, i Żydzi, którzy mieli duże trudności przed wojną z kupowaniem ziemi, bardzo mało z nich było rolnikami. dostają taką, biorą sobie taką farmę, która była prosperującą farmą niemiecką, z pięknymi krowami, które miały niemieckie imiona, nadają tym krowom imiona Widisch i gospodarują w tej farmie. I z tego jest mnóstwo albumów, bo to była taka, no bo Żydzi po wojnie, co też było dla mnie zaskoczeniem, nie wiedziałam, właściwie Żydzi po wojnie zostali wyjęci w jakiś taki naturalny sposób z opieki polskiego, 50% wydatków na polskich Żydów po wojnie płacili tam Żydzi amerykańscy czy organizacje, znaczy Organizacja Joint czy Żydzi z całego świata, czyli oni mieli własne szpitale, bo ich nie przyjmowano do szpitala, własne ośrodki zdrowia, własne spółdzielnie. Tworzyli takie życie finansowane właśnie nie, nie przez państwo, które nie pomagało, to znaczy pomagało, ale naprawdę tak minimalnie, żeby nie drażnić obywateli. I oni w tym, w tym Dzierżoniowie właśnie były te liczne organizacje żydowskie. Przed wojną Żydzi byli wyjątkowym społeczeństwem obywatelskim, które miały jakieś dziesiątki organizacji samopomocowych, różne szkoły żydowskie różnego typu, różne partie polityczne i to wszystko odżyło w Dzierżoniowie, to znaczy Jak czytałam potem takie odezwy, na przykład odezwę Bundu, że oni mówią w imieniu mas ludowych i teraz gdzie były te masy ludowe Bundu? No one zostały zamordowane w Holokauście, ale dalej Bund przed wojną istniał i rzeczywiście w tym Dzierżoniowie kwitło życie, też życie religijne i można było zobaczyć religijnych Żydów na ulicy też, czego nie można było raczej zobaczyć w innych częściach, w innych częściach Polski.
[17:21.67 → 17:25.51] A: Czy w tym było poczucie rewanżu też na Niemcach?
[17:28.13 → 18:40.90] B: No tak, rewanż na Niemcach był wtedy jakąś podstawową sprawą i myślę, że fakt, że można było właśnie przejąć ten jakby dobytek niemiecki, że to była No tak, to był taki ten, ten rewanż i to zwycięstwo nad Hitlerem było tyle razy powtarzane w takich najdziwniejszych okolicznościach. Dla mnie najdziwniejsze jest to rodzenie dzieci po wojnie, Czytałam w jednym opracowaniu, że bo po wojnie przecież jest baby boom i w ogóle dużo dzieci się rodzi wszędzie, ale że Żydzi, wśród Żydów najwięcej się rodziło dzieci i właśnie, że ci rodzice mówili, że to jest takie ich zwycięstwo nad Hitlerem, że rodzą dzieci. I zresztą do tej pory można spotkać Żydów, którzy mówią, że pokazują, że mają tam 18 prawnuków, 16 wnuków i że to jest ich zwycięstwo, zwycięstwo nad Hitlerem.
[18:41.56 → 19:24.96] A: Czy w relacjach, z którymi się spotykasz właśnie z Dolnego Śląska jest coś o udziale Żydów w wypędzeniach właśnie Niemców, ponieważ to jest w ogóle taki temat w Polsce bardzo drażliwy dalej i rzadko też opowiadany. że jednak też Polacy po przyjeździe brali udział w wypędzeniach Niemców, że ci Niemcy mieli obowiązek pracy, właściwie byli też zakładnikami polskiego państwa. I o tych stosunkach polsko-niemieckich w 45, 46 roku właściwie do dzisiaj opowiada się tak, że my jesteśmy tą ofiarą, opowiada się jednak mało chętnie i też nie ma wielu źródeł tak naprawdę. Czy tutaj miałaś jakieś czy źródła i jak to wygląda?
[19:25.34 → 20:58.04] B: Nie, ponieważ ta akcja była państwowa i nie, nie przeczytałam, na pewno w tym brali udział jacyś Żydzi, ale wydaje mi się, że to były, że to były raczej dobre, dobrze płatne posady dla polskich obywateli, bo ten cały, ta cała procedura wysyłania, wysyłania Niemców, także nie wiem na ile, na ile Polacy brali udział w samej, na przykład ewakuacji Niemców w Dzierżoniowa, ale na pewno jest tak, że kiedy mogli, no to, to, to wyrażali swoją nienawiść, choć, choć też są jakieś książki o tym, że jest, jak na to, ile pisano o zemście w czasie wojny, to tej zemsty po wojnie, Było mało, ale mam tu takie, takiego Mietka Pachtera, który idzie pracować do UB, żeby, żeby się znęcać nad Niemcami i po kilku miesiącach uprzytamnia sobie, że to jest przecież skażenie, że Niemcy go skazili przemocą, okrucieństwem i on nie chce w tym brać udziału i ucieka z Polski. Ale jego pierwszy pomysł na życie, on młody chłopak, jego pierwszy pomysł był taki, żeby po prostu upokorzyć tak Niemców, jak oni nas nas upokarzali, bić ich tak silnie, jak oni nas bili, kazać im robić pompki, przysiady, tak jak oni nam kazali.
[20:59.08 → 21:58.45] A: W drugą stronę też, nie wiem czy to jest druga strona, może to nie jest najlepszy związek radiologiczny akurat, ale były też polskie bandy, które z jednej strony walczyły cały czas jeszcze z Niemcami, przynajmniej takim się wydawało, ale też atakowały żydowskich obywateli, żydowskich mieszkańców, Pamiętam z jednego z dokumentów z Wałbrzycha, wspominasz o tej sprawie, znaczy o to lekarza w Wałbrzychu chyba zamordowanego. Pan mordujący, morderca innymi słowy, Polak, który został złapany, przesłuchiwany, no i on powiedział, że właśnie przyjechał na ten Dolny Śląsk, miał trzy cele, zemsta na Niemcach, coś jeszcze właśnie mordowanie Żydów. Też rzeczywiście było to takie miejsce niezwykle niebezpieczne jednocześnie, bo z jednej strony możemy opowiadać o tym żydowskim osiedlu na Dolnym Śląsku, a z drugiej strony to było niebezpieczne miejsce.
[21:59.51 → 23:59.25] B: Wiesz, to było niebezpieczne, ale w porównaniu do innych części Polski to było bardzo bezpieczne miejsce, bo jednak było dużo tych Żydów, była milicja, znaczy Oni się czuli zaopiekowani, czuli się bezpiecznie i tam jest, bo myśmy zrobili właśnie na wystawie, zamówiliśmy taką mapę morderstw, bo sami byliśmy ciekawi, jak to się rozkłada terytorialnie i tych morderstw na całym tym pasie tych ziem tak zwanych odzyskanych, to jednak jest nieporównywalnie mniej niż, niż w innych, w innych częściach kraju. I tych morderstw wiesz jest razem, to co udokumentował taki polski historyk Kwiek, 1080, pewnie jest ich więcej, bo on korzysta tylko z polskich źródeł, ale pewnie nie jest to więcej niż 1500 osób zamordowanych po wojnie. Więc to po wojnie trwa wojna domowa i naprawdę ludzie się mordowali za, za byle co, to znaczy było tyle bratobójczych, bratobójczych morderstw, ale Te morderstwa na Żydach sprawiają takie wrażenie, bo, bo wiesz, bo najczęściej to jest tak, że ktoś jedyny, jedyny, który przeżył w Sobiborze, który był organizatorem powstania w Sobiborze. Jeden jedyny przeżył i on zostaje zamordowany po wojnie w Lublinie. Jeden jedyny z całej rodziny, która liczyła 86 osób przeżył i on zostaje, dziecko i ono zostaje zamordowane. I znaczy każda śmierć jest sobie równa, prawda? Tak samo śmierci tych chłopaków z lasu i tych ubeków biednych, też jakichś dwudziestolatków, którzy po prostu podobała im się władza i byli mordowani. Ale te śmierci żydowskie właśnie sprawiają wrażenie, bo to są już tacy ostatni. Ktoś jeszcze został i już go nie ma.
[24:01.71 → 24:24.28] A: Za kluczową sprawą uznano też dopuszczenie Żydów do miejsc pracy i zawodów przed wojną dla nich niedostępnych. Żyd-górnik, co to było za wydarzenie? Propaganda, ówczesna komunistyczna propaganda rozgrywała ten wizerunek, zresztą nie tylko ten, ale Żyda-górnika rozgrywała chyba ewidentną taką radością wręcz powiedział.
[24:25.10 → 26:33.90] B: Wiesz, to w dużej mierze była propaganda żydowska, bo to żydowscy komuniści z żydowskiej ulicy, którzy to robili wszystko widzisz i nie bardzo się interesowali polskim światem, bo w Polsce jak się mówi o żydowskich komunistach, to się kojarzy tych na szczytach polskiej władzy, prawda, że to ale większość Żydów komunistów w ogóle się nie zajmowała polską władzą, tylko zajmowała się tym, żeby komunizować tak zwane masy żydowskie i robiła to w języku jidysz, znaczy zdecydowana większość. I oni, i to oni właśnie robili te filmy o tych Żydach górnikach. Rzeczywiście jest tak, że Polska Ludowa zaoferowała Żydom coś takiego, o czym nie mogli marzyć przed wojną. Przed wojną była taka segregacja, jeżeli chodzi o zatrudnianie Żydów, to znaczy fabryki, przyjmowano Żydów jeszcze czasami do fabryk włókienniczych, bo to były fabryki dla kobiet i tam bardzo mało płacono. Natomiast w przemyśle ciężkim i w ogóle wiele zawodów, no też tych prokuratorów, sędziów, właśnie górników, to w ogóle W ogóle tam nie było, nie było Żydów i to była taka szansa, że można naprawdę sobie wybrać jaki się chce zawód. I Żydzi w tym sensie, bo to jest takie, jak się Żydzi mieli do komunizmu? No większość Żydów się nijak nie miała do komunizmu, bo większość Żydów była syjonistami, co pokazali, prawda, głosując nogami, czyli wyjeżdżając z Polski. Ale nawet Żydzi syjoniści oraz Żydzi religijni, tacy ultraortodoksi, którym nawet nie pozwalano, to jest niesamowite, była taka partia ultraortodoksów, której nie zarejestrowano w Polsce, a oni i tak nawoływali do głosowania trzy razy tak, ponieważ oni wiedzieli, przecież oni nie cierpieli komunistów, ale jednak wiedzieli, że tylko komuniści, dopóki nie wyjadą z Polski, nie zorganizują tego, że tylko komuniści mogą im zapewnić bezpieczeństwo.
[26:36.07 → 26:40.27] A: To w ogóle ciekawe, że w ogóle mogli głosować.
[26:40.83 → 26:42.35] B: Bezpieczeństwo i równouprawnienie.
[26:42.43 → 27:21.63] A: To w ogóle ciekawe, że ortodoksii i głosowanie to jest taki temat do dzisiaj nieoczywisty, prawda? Jesteśmy w tym Dzierżoniowie, jest 46 rok, za chwilę mamy pogrom w Kielcach, ale już wcześniej Żydzi uciekają, wyjeżdżają i tutaj mamy takie dwie historie. tajnych wyjazdów, ucieczek organizowanych przez Briche, czyli organizację powiedzmy powołaną w tym celu, część wyjazdów oficjalnych. Jak to, jak to wyglądało, jakie były proporcje, bo też otwierano granice, zamykano granice, to nie jest taki jednolity proces.
[27:22.86 → 30:38.15] B: Wyjazdów oficjalnych prawie nie ma, ponieważ żadne państwo nie chce przyjmować Żydów. Jak się patrzy na to, jakie państwa, bo każde państwo po wojnie składało jakby zapotrzebowanie, ile, ile weźmie, ile weźmie z tych państw, z których chętnie ludzie wyjeżdżali. I na przykład na Łotyszy, którzy współpracowali z Niemcami, jak wiemy, było bardzo duże zapotrzebowanie, bo oni byli silni chłopi, bo trzeba było rąk do pracy i w Australii, w Stanach. Natomiast na Żydów, którzy byli biedni, wymizerowani, z traumami i tak dalej, no to nie był, nie był, znaczy nikt ich nie chciał i w związku z tym oni nie mieli możliwości legalnych wyjazdów, bo to było bardzo trudno dostać Afadawit, czyli taką wstępne zezwolenie na wizę, to trzeba było mieć bogatą rodzinę gdzieś, to było bardzo skomplikowane i w związku z tym większość, zdecydowana większość wyjazdów była nielegalna, ale ta nielegalność była większa i mniejsza w różnych okresach, bo polskie władze się zorientowały, że Żydzi to jest problem i to poważny problem, ponieważ za każdym razem, co mordowano jakichś Żydów, było o tym głośno w prasie, rozstrzygała się sprawa, czy alianci się zgodzą na to, żebyśmy mieli ziemię zachodnie i to robiło bardzo złą propagandę Polsce i oni by chętnie wszystkich Żydów wypuścili i nie mogli ich wypuścić, Wiadomo było, że Żydzi, których nikt nie chce, pojadą do Palestyny, a Brytyjczycy nie chcieli ich wpuszczać i szantażowali polskie władze takim, że oni nie wiedzą, komu oni mają oddać złoto. Polskie złoto zostało wywiezione, zdążono wywieźć je do Anglii i ono się przechowało i chodziło o to, czy zostanie oddane rządowi londyjskiemu, czy zostanie oddane władzom komunistycznym, więc Polacy musieli się bardzo liczyć z Anglikami i nie chcieli i Anglicy dostawali szału, że Polacy wypuszczają, wypuszczają Żydów. W związku z tym ta nielegalność była taką nielegalnością, która była, no na przykład po pogromie kieleckim przymykali oko i w ogóle wręcz kilka osób z partii komunistycznej jakby ustalało z Antkiem Cukiermanem, czyli z osobą, no z jednym z najważniejszych osób w społeczeństwie powojennym żydowskim, który był jednym z powstańców w getcie warszawskim i oni z nimi ustalali te, jak tajnie wyjechać z Polski, ale jednak tak, że ci strażnicy ich przepuszczą. ale oficjalnie nie można, nie można tego było robić i w związku z tym ten wyjazd jednak się wiązał, jakby nie było na to przymknięte oko, to jednak się to odbywało nocą, pierw były takie punkty z biurek pod granicami, potem ludzie szli przez góry, znaczy to, to było dla tych ludzi wykończonych bardzo często wojną, to był, to nie był taki łatwy wybór, żeby wyjechać.
[30:39.29 → 30:49.02] A: Czy, czy Ta sytuacja zrównała wszystkich, to znaczy, czy byli uprzywilejowani w tej sytuacji? Czy ktoś był uprzywilejowany?
[30:49.60 → 30:50.94] B: O Żydach mówisz?
[30:50.96 → 30:51.86] A: Wyjazdów, tak.
[30:52.56 → 31:44.73] B: Jeżeli chodzi o wyjazdy, to oczywiście to byli uprzywilejowani młodzi ludzie. Młodzi ludzie, ponieważ tych młodych ludzi chcieli, bo ta brycha, czyli ten taki, taki ruch społeczny zorganizowany wokół wyjazdów, był organizowany przez przez młodych ludzi i przez emisariuszy z Palestyny. I oni strasznie chcieli mieć też młodych ludzi, żeby, żeby pojechali do Palestyny, walczyli o, o państwo żydowskie w Palestynie. I taś, chyba ta średnia wieku tych organizatorów była 17 lat. To były po prostu takie dzieciaki, no wyrośnięte dzieciaki, które były tak silne, że przetrwali różne obozy pracy. czy Auschwitz nawet i przeżyli i teraz organizowali te wyjazdy i tych emisariuszy, którzy przyjeżdżali z Palestyny.
[31:46.08 → 31:54.60] A: Wyjazd to tylko jedna, jeden z wielu możliwych wyborów, może jeden z dwóch możliwych wyborów, a drugim jest zostać.
[31:55.32 → 34:12.17] B: Tak i teraz zostać znowu są dwa warianty, które są bardzo różne. Jeden jest ten wariant dzierżoniowski, czyli taka wiara, że zostanie odbudowane życie żydowskie w Polsce. które będzie się odbywało w jidysz, po hebrajsku, z wszystkimi organizacjami żydowskimi, że to będzie takie życie w społeczności polskiej, ale jednak oddzielne. A drugi wariant, mniej częsty, ale jakby potem więcej znamy osób, które przyjęły ten wariant, bo te zostały w Polsce, a ci z Dzierżoniowa wyjechali w końcu, to jest ten wariant, żeby się zasymilować i w taki sposób, żeby się wtopić. i żeby zmienić nazwisko, i żeby zapomnieć. I to był wariant, który właśnie niewielu Żydów podjęło. Najczęściej Żydzi, którzy to podjęli, to byli Żydzi, którzy już przed wojną czuli się dużo bardziej częścią polskiej społeczności. To był dla nich punkt odniesienia. ale też trochę młodych ludzi, którzy, ja cytuję takiego opisanego przez Omera Bartowa, takiego chłopaka, który ma 15, 16 lat i w Równym ocaleje z takich, z tych rozstrzelań, które tam stosowali Niemcy, że się kopało dół i oni wszystkich zabijali za pomocą jednej kuli, a dzieci się wrzucało nawet bez, zabicia, bo szkoda było Kuli i on się wytaskuje z tego, jego nie trafili, tylko on spadł do tego dołu, on się wytaskuje z tego i postanawia, że nigdy w życiu już nie będzie Żydem. Przedtem mówił, widzisz, znaczy był Żydem z Małego Sztetla i, więc też to była decyzja różnych ludzi w czasie wojny, którzy zobaczyli, że że po prostu nie chcą, nie są w stanie tego udźwignąć, ale w dużej mierze to była decyzja tych zasymilowanych Żydów, którzy przeżyli, a którzy stanowili zdecydowaną mniejszość Żydów w Polsce przed wojną i po wojnie.
[34:13.09 → 34:21.44] A: Jak chociażby Barbara Beatus, osoba, która nazwiska zmieniać nie musiała, Tak, miała, dobra jak
[34:21.44 → 34:22.74] B: na Żydówkę, miała świetne nazwisko.
[34:22.76 → 34:29.56] A: Piękne nazwisko miała, tak. Perfekcyjne nazwisko na ten moment. Imię, imię zmieniła, ale mam wrażenie, że masz do niej jakąś sympatię.
[34:30.42 → 37:22.64] B: Tak, mam do niej sympatię. To była komunistka. Chciałam znaleźć jakąś komunistkę, do której, do której miałabym sympatię, ponieważ w ogóle szukałam moich bohaterów, osób wszystkich, które miałabym, do których miałabym sympatię. ponieważ zawsze, od kiedy pamiętam, to byłam antykomunistyczna i się zajmowałam knuciem przeciwko władzy, to musiałam znaleźć kogoś bardzo sympatycznego w tym gronie i ona jakoś mnie wzruszyła przez to tak samo jak Turski, bo ona należała do tej samej, bo Turski był jej dobrym kolegą z getta i ona tak samo należała do lewicy związkowej w getcie. I to było, to były takie grupy, ona była w grupie dziewczyn, a on był w grupie chłopców, takich wyrośniętych chłopców, którzy stworzyli w obozach, znaczy w getcie najpierw łódzkim, a potem w Auschwitz, a potem w kolejnych obozach, do których byli przenoszeni taką komunę na wzór komunistycznych komun więziennych, że wszyscy za jednego, jeden dla wszystkich. I te dziewczyny wszystkie od Barbary Beatus przeżyły, co w ogóle jest jakimś kompletnym cudem. To była grupa dziewczyn zabrana, zabrana z getta łódzkiego, która przeszła najgorsze obozy koncentracyjne i przeżyła właśnie dzięki pomocy, że, że jak ktoś był chory, to, to dawano mu jedną dziesiątą chleba tej dziewczynie, dopóki dopóki nie, nie wyzdrowiała. Turski opowiada, że jak mu stłukli okulary, co dla niego oznaczało koniec życia, bo on nic nie widział, to się ta jego komuna złożyła na też po jednej dziesiątej chleba na nowe okulary dla niego. I ona potem wraca z tą grupą i dla niej to jest ewidentne, że ona chce wrócić do Polski, bo chce zakładać komunizm. Ona z takiej potwornie, z potwornej takiej żydowskiej przedwojennej biedy była działaczką komunistyczną, takim w środowisku robotniczym i jest w takiej prasie skierowanej do robotników, która opisuje sprawy robotnicze. Ona też o nich pisze i popiera współzawodnictwo pracy. Te wszystkie bzdury komunistyczne, ona w to wchodzi i potem dość szybko się orientuje, że to była pomyłka i że jakby oddała swoje życie w przegranej sprawie i jest taka, pisze taki dziennik, w którym jakby cały czas nadzieje wiąże z Polską, ale nic nie może, że się nie zapisuje do Solidarności, bo nie chce, żeby to było takie odium w Solidarności, że ma Żydów, że to jej zaszkodzi, a że przecież ona całym sercem jest Solidarnością.
[37:25.42 → 37:59.77] A: Ten dziennik to ja pozwolę sobie zatestować, bo on jest rzeczywiście szcząsający swojej takiej szczerości. Po powrocie w czasów Szczyrku, najgorzej, że w takim domu muszę żyć po aryjskiej stronie. Dopiero wtedy zazwyczaj się ujawniam, gdy wymyślałem różne bzdury na Żydów. Do tego momentu nie psuję sobie pobytu, ani sobie, ani też otoczeniu. Do mnie także dręczy. Nie mogę być sobą, ale później jeszcze, mówiła się, życia od nowa zacząć nie można. W każdym razie już najbardziej ja mogłabym przeklinać swój los. Przegrałem absolutnie.
[38:01.13 → 41:22.32] B: Wiesz, tak. I to było bardzo ciekawe z wystawą właśnie, Bo ja wybrałam, czytałam ten jej pamiętnik i wybrałam właśnie ten fragment, że ona przegrała życie absolutnie, bo pewnie jest to zgodne z tym, co ja sama uważam, że ci komuniści po prostu oddali swoje życie przegranej sprawie, więc też w dużej mierze przegrali swoje życie, w każdym razie społeczne. Ale Barbarą Beatu, zupełnie niezależnymi kanałami ode mnie, zajęła się taka polska artystka, performerka Zuzanna Herzberg i ona się w ogóle interesuje komunistami i ona jest z tego pokolenia, które uważa, że komuniści nie przegrali swojego życia i wobec kapitalizmu, imperializmu, kolonializmu i tak dalej to, to, to komuniści przynajmniej wierzyli w coś i szlachetnego i ona zrobiła na wystawę Taki obraz, fantastyczny obraz Barbary Beatus, on jest teraz pokazywany w Muzeum Sztuki Nowoczesnej, jeżeli jeszcze trwa taka wystawa, którą państwu polecam, jak będą państwo w Warszawie, o kobietach. I tam ona zrobiła ferretron, czyli ferretrony to były, to pewnie państwo wiedzą, ale powiem na wszelki wypadek, to kobiety wiejskie robiły z takich szmat, i tam była matka boska i z tym szły i one to wyplatały wieczor, nocami, wieczorami już po tym jak się napracowały, robiły te ferretrony i potem je niosły na procesji. Ona zrobiła taki ferretron z Beatą, z Beatą, z Hindą Beatus, bo ona miała na imię Hinda i tam jest napisane na tym ferretronie, niczego nie żałuję, zawsze żyłam zgodnie z tym, co uważała. Więc to jest jakaś narracja zupełnie nie mająca wspólnego z tym, co ja w gablotach zrobiłam o tej barbarze Beatus, która właśnie tak przegrywa to swoje życie. I się pytam i spotkały, ona to robi jakoś w ostatniej chwili, to było na wystawie, także spotkałyśmy się już na, znaczy na otwarciu wystawy i ja mówię, no chyba musiałaś wziąć ten cytat z dziennika z lat dużo wcześniejszych niż, niż ja wzięłam, ona mówi coś ty, to jest na tej samej stronie. I wtedy sobie uprzytomniłam, że tak naprawdę ta Barbara Beatus, że każda z nas ją pociągnęła na swoją stronę, a tak naprawdę Barbara Beatus była rozdarta między dwoma rzeczami, między tym, że miała poczucie, że zawsze szła za wartościami, no bo ona rzeczywiście zawsze zajmowała kobietami, włókniarkami, jakie one miały warunki w zakładzie pracy i tym, o tym pisała przed wojną i zajmowała się organizowaniem strajków wśród tych włókniarek przed wojną. A, i że była rozdarta między tym, że coś robiła sensownego, a tym, że potem zobaczyła w pewnym momencie, że ten komunizm jednak tak skręcał, że nie mogła zobaczyć, że nie jest też zbrodniczym systemem, i że te dwie postawy były jej postawami, że była rozdarta.
[41:22.98 → 41:51.93] A: Takich historii o tym, że możemy różne te opowieści bardzo różnie widzieć, w zależności od czasu, kiedy je opowiadamy, to jest też częsty motyw twojej książki, gdzie opowiadasz też ponownie o, odpowiadasz też na zarzuty trochę, tak, można powiedzieć o to, że Żydzi i żydokomuna. Dialogujesz też z różnymi rzeczami, które się wydarzały w polskim społeczeństwie w ciągu ostatnich 30-40 lat. Mam wrażenie, że częściej niż w innych książkach do tej pory.
[41:53.75 → 46:04.38] B: No tak, bo wiesz, to był taki problem, że jak ja postanowiłam napisać o latach powojennych, to ja wiedziałam, że większość, to ja już jednak pewne rzeczy wiedziałam, na przykład, że większość, zdecydowana większość Żydów była syjonistami po wojnie, że zdecydowana większość Żydów wyjechała. Ale potem jak się, wiesz, moi mili znajomi, jak mówiłam, że piszę o Żydach po wojnie, to otóż po wojnie to mówili, o to dobrze, wiesz, bo trzeba się, no trzeba się skonfrontować z tą żydokomuną. To znaczy zrozumiałam, że to jest coś, co jest oczywiste, że jak myślisz o Żydach po wojnie, to myślisz żydokomuna i że do tego nie trzeba być antysemitą, po prostu to się, to się tak nałożyła ta klisza, że ona istnieje, więc jakoś musiałam z tym właśnie, choć ja właśnie, Nie lubię polemizować, bo ja lubię być, wiesz, zanurzyć się w tamtych czasach, po prostu być w tym 45. roku, a nie być w dyskusjach 90. roku czy 2020. Ale jednak czułam, czułam, że muszę i też to było bardzo ciekawe na wystawie, bo na początku myśleliśmy, żeby... Aha, nie, wiem. Myśmy do każdej, na wystawie mieliśmy tak, że do każdego jakby segmentu na przykład dzieci albo ukrywanie się, asymilacja, wyjazdy, to zapraszaliśmy grono historyków, z którym rozmawialiśmy o tym temacie i do, i do tematu i myśmy z Kamilem Kijkiem, bo ja to robiłam z takim młodym, szalenie zdolnym historykiem z Wrocławia, myśmy nie chcieli w ogóle robić Żydów komunistów, nieproporcjonalne do, do ich jakby udziału, to znaczy jakby wziąć wszystkich Żydów po wojnie, tak jak się bierze tak parlament, prawda, że siedzą, że siedzą w parlamencie posłowie różnych ugrupowań, no to pewnie syjonistów byłoby tak zdecydowana większość, potem byliby religijni Żydzi, potem, no i potem byłoby tak, taki cienki pasek komunistów. No, ale pomyśleliśmy jednak są, są profesorowie, którzy Andrzej Paczkowski najbardziej jeszcze wtedy żył, zajmujący się Żydami komunistami i zapytamy ich o zdanie, ponieważ muzeum nam mówiło, że jednak trzeba, że to będzie się uważało, że muzeum chowa głowę w piasek i spotkaliśmy się z tymi, z całym tym gronem tych profesorów i historyków zajmujących się komunistami. I oni powiedzieli, no nie, no nie możecie, nie możecie robić oddzielnie, oddzielnie Żydów komunistów. To nie ma żadnego sensu, bo to jest kompletnie nieproporcjonalne do, przecież opowiadacie to i piszecie to, że chcecie to opowiedzieć z żydowskiej perspektywy. No z żydowskiej perspektywy to był nieistniejący od, odłam polskich Żydów. To, co możecie zrobić, to zrobić, rozdział partię politycznej, wtedy będzie widać, będą komuniści jako jedna z partii politycznych i taka bardzo, bardzo mniejszościowa wśród Żydów. No ale w końcu jakoś znowu muzeum mówiło, no tak trzeba, trzeba coś zrobić, nie można chować w piasek, więc w końcu też zrobi, zrobiliśmy taką, Zrobiliśmy tak, takie oddzielnie, poświęciliśmy właśnie Barbarę Beatus, jest tam bohaterką, ale pokazaliśmy też, bo zawsze jest revers i avers, pokazywaliśmy na wystawie jakąś bohaterkę i potem takie rzeczy ogólne i w tych rzeczach ogólnych pokazaliśmy, jak ten komunizm był wytrychem po wojnie, żeby mordować Żydów, to znaczy różne organizacje podziemne mówiły i pisały ulotki, że właśnie tutaj zaraz zamordują komunistów albo zamordowały komunistów, a tymi komunistami była kobieta z dzieckiem ośmioletnim, która już była spakowana na wyjazd do, na wyjazd z Polski.
[46:06.24 → 46:21.23] A: Czas na drugi fragment. Zapraszam Natalia Saharczuk, zapraszam na scenę. Nie koniec, nie początek, czyli drugi fragment.
[46:24.15 → 49:06.05] C: Hawa Rosenfarb, ta która prowadziła dziennik w Bergen-Belsen po wyzwoleniu obozu, zapisała pod datą 28 czerwca 1945 roku. Znów słychać niemal zapomniany dźwięk kobiecego śmiechu. Śmiechu przeznaczonego specjalnie dla mężczyzn. Czasem, gdy słyszę ten śmiech, mam wrażenie, że nagle przerodzi się w dziki płacz, w bolesne, tęskne zawodzenie kobiecej duszy. Kobiety, która w oczach, dłoniach i uśmiechu obcego mężczyzny próbuje odnaleźć drobny ślad dawnego ukochanego. Ze wszystkich zakątków podwórza, ze wszystkich pokoi dobiegają mnie odgłosy radości i śmiechu. Patrz! Zapomniałam, wołają wesołe głosy, ale wystarczy spojrzeć w oczy kobiet, by zobaczyć coś zgoła innego. Pobierali się po kilku dniach znajomości, pisze Atina Grossman, bo mieszkali w sąsiednich barakach albo byli dalekimi krewnymi, czy też znajomymi z miejscowości, gdzie kiedyś stał ich dom. W jednym z obozów w południowych Niemczech miał się odbyć ślub. Z rodziny panny młodej nikt nie przeżył. Pan młody stracił w Auschwitz żonę i dwoje dzieci. Nie pojawił się w baraku, gdzie miała odbyć się uroczystość. Odnaleziono go krążącego po obozie. Od czasu do czasu przystawał przy bawiących się dzieciach. Szedł za nimi, brał na ręce, skakał. A przez cały czas wargi poruszały mu się w niemym wołaniu. Haneue, moja Haneue, nie jesteś na mnie zła? że cię zdradzam, że się żenię". Odwieziono go do szpitala psychiatrycznego. Izraelski historyk Tom Segev opisał ów niedoszły ślub za artykułem w Haaretz, wspominając, że psychologowie nazywali takie związki małżeństwami z rozpaczy. Amerykańska psycholożka Yael Danieli, która ukuła ten termin, przebadała w latach 70. 280 ocalałych i 600 ich dzieci. Małżeństwa były często nieudane, pisała. Ale mimo uwag wypowiadanych też przy dzieciach, typu, gdyby nie wojna, nigdy bym się z tobą nie ożenił, nie wyszłabym za ciebie, czy też, to po to przeżyłam Auschwitz, rzadko dochodziło do rozwodów. Małżonkowie czuli, że rozstanie byłoby ostatecznym zwycięstwem Hitlera.
[49:07.59 → 49:19.85] A: Natalia Saharczyk, bardzo dziękuję. Czy pracując nad książką rozmawiałaś już może z wnukami właśnie takich małżeństw?
[49:22.09 → 50:17.82] B: Tak, rozmawiałam, a choć Wiesz, ci wnukowie, dzieci w dużej mierze też się w dużej mierze zajmują własną traumą, bo przecież teraz już jest psychoterapia dla drugiego pokolenia, dla trzeciego pokolenia i ja w ogóle jestem, wiesz, wielką zwolenniczką psychoterapii i uważam, że mają do tego prawo, ale mam takie poczucie, że oni tak Zazwyczaj, wiesz, jak rozmawiam z tymi wnukami, a nawet dziećmi, to mam takie poczucie, że ja mogę im opowiedzieć o ich rodzicach czy dziadkach, że oni tak mało wiedzą, że to są tak skoncentrowani na tym, co oni sami w związku z tym, jakie mieli trudne życie, a ta wiedza jest zbyt, wiesz, złożona, skomplikowana, trudna i też
[50:21.31 → 51:17.36] A: To jest dla mnie zaskakujące, bo zawsze nam się wydawało, że kolejne pokolenia będą chciały się dowiadywać właśnie więcej, że będą zadawały te odważne pytania, że właśnie będą potrafiły znaleźć język. Ale z drugiej strony to mi jakoś tłumaczy newsa, którego czytałem przedwczoraj. No dobra, przyznaję się, przeczytałem nagłówek i kawałek lidu. Dobra, niech będzie. Ale przeczytałem chociaż lepiej. Było tam napisane, że studentka skarży się polonistyki, skarży się na swoją uczelnię, że kazali czytać jakieś powieści czy teksty obozowe i że przez to przeżywa traumę. I właśnie, na pierwsze, co zareagowałem, takie trochę taką samą, ale jak to? Poszłaś na polonistykę, tam się to czyta, zawsze to czytano, że od kiedyś jedna literatura, a z drugiej strony jest w tym coś jednak. Czy nie?
[51:17.68 → 51:19.75] B: No nie, no nie. No nie ma.
[51:20.51 → 51:22.55] A: To jest bardziej twoja ustawa w tej kwestii.
[51:22.65 → 52:34.99] B: Nie, nie ma. Ale wiesz, to znaczy to jest tak, że ci, bo wnukowie zaczęli pytać, dzieci nie pytały, wnukowie zaczęli pytać i wtedy ci dziadkowie zaczęli opowiadać, ci wnukowie zaczęli pytać jak byli w szkole i ci dziadkowie dla dzieci, w której jest bardzo wiele sentymentalizmu, wszystko jest tak opowiedziane, żeby tak naprawdę nie było opowiedziane i w związku z tym to spowodowało, że nie dosyć, że te wnuki mają taką wiedzę kompletnie niepełną, to jeszcze ci, ci, którzy przeżyli wiesz, to nakłada im się to, co opowiedzieli wnukom i ich pamięć zostaje przetworzona i oni sami mają trochę inną wersję. Ja porównuję, wiesz, jak porównuję świadectwa złożone w 45 roku, a świadectwa złożone wtedy, kiedy już właśnie wnukowie pytają dziadków, to to są zupełnie, zupełnie innego i po prostu inne świadectwa.
[52:38.14 → 52:58.38] A: To może jest mniej zaskakujące, ale ta refleksja o tych wnukach jest bardzo ciekawa. Idąc dalej tymi wątkami, jakie jeszcze były te drogi? Bo mamy jeszcze 68 rok, a osoby, które nie wyjechały, bardzo duża część wyjeżdża w 68 roku.
[52:59.22 → 56:23.82] B: No wiesz, są kolejne fale emigracji, ta 68 roku jest ostatnia, bo Bo tak, koniec życia żydowskiego w Polsce o dziwo nie jest związany takie, nie jest związany z antysemityzmem, tylko jest związany ze stalinizmem, to znaczy w 48 roku zlikwidowano wszystkie organizacje żydowskie, Ubecja weszła do siedzib jointu i organizacji religijnych, były aresztowania, nie dlatego, że to byli Żydzi, tylko dlatego, w czasie stalinizmu nie znoszono żadnych, miała być urawniłowka, miały być tylko państwowe szkoły, a nie żadne szkoły żydowskie, organizacje komunistyczne, a nie żadne organizacje żydowskie i w ramach takiego zglajszaktowania pluralizmu zamknięto wszystkie instytucje żydowskie, a przede wszystkim joint, który utrzymywał i pomagał Żydom. i wtedy, ale też otworzono wtedy legalne wyjazdy, więc taka duża fala emigracji, na przykład właśnie z Dzierżoniowa, to jest 51. rok. Potem ci Żydzi, którzy zostali, którzy uważali, że jednak jakoś dalej się da budować to życie albo bali się wyjazdu, bo już byli trochę starzy, trochę chorzy, to, to w końcu jak już przeżyli ten stalinizm, to już postanowili wyjechać i wyjechali w 56. roku, kiedy znowu otworzyły się możliwość wyjazdu i to jest druga wielka fala emigracji. Potem jeszcze w latach 60' jest taki moment, jak otwierają, otwierają granice i potem w 68' roku pewnie wtedy większość Żydów jest wyrzucona, nie, że chce sama wyjechać, bo to już są ci Żydzi zasymilowani, którzy zostali, którzy chcą, chcą tutaj żyć i zostają wyrzuceni, ale to jest 13 tysięcy Żydów, czyli to już jest taka resztówka w porównaniu do tych poprzednich, poprzednich wielkich emigracji, ale to takich dwóch historyków żydowskich wielkich pisało zupełnie niezależnie od siebie, jeden tuż po wojnie, a drugi w latach tam dwutysięcznych, że wbrew pozorom koniec żydowskiej społeczności w Polsce nie nastąpił w czasie Holokaustu. dlatego, że z 3,5 miliona Żydów w Polsce właśnie przeżyło też poza granicami Polski 350 tysięcy, wróciło tych 280, jak mówiłam i że jakby oni zostali w Polsce, to by znaczyło, że powiedzmy w latach 50' już byłoby 500 tysięcy Żydów, w latach 70' pewnie milion, to znaczy jakby nie te kolejne fale, w których Żydzi rozumieli, że jednak muszą z tego kraju wyjechać, bo się nie da żyć, to byłaby tu duża, mniejsza, duża, duża mniejszość żydowska by, by żyła w Polsce, co na pewno by jakoś zmieniło, zmieniło nasz kraj, prawda, że, że bo zawsze mniejszości coś, coś zmieniają, coś wprowadzają jakiś ferment, coś budują nowego, więc, więc mielibyśmy inne kraje.
[56:25.82 → 56:39.85] A: Trochę po tym zdaniu. Trzeci fragment, zwłaszcza że też trochę się zagadaliśmy i powoli, powoli musimy zbliżać się do Państwa też na pytań. Natalia Socharczuk. Będzie o Lemie.
[56:41.05 → 58:57.53] C: Stanisław Lem. Pisarz, filozof, wizjoner, odkrywca przyszłości, którego nazwiskiem została nazwana planetoida. W eseju biograficznym dla New Yorkera napisał, iż od zawsze wiedział, że jego przodkowie byli Żydami. Ale dopiero nazistowskie ustawodawstwo i czas, kiedy przypominałem bardziej ścigane zwierzę niż myślącą istotę ludzką, dobitnie mu to uświadomiły. Ani on, ani jego rodzice nie poszli do getta. Kilka razy, kiedy jeszcze getto było otwarte, chodził tam zobaczyć się z przyjaciółmi. Cała trójka przeżyła na fałszywych papierach. Tekst w New Yorkerze ukazał się w 1984 roku. Lemowie, czyli Stanisław, jego żona Barbara, lekarka i ich syn Tomasz, mieszkali wtedy w Biedniu, dokąd udało im się wyjechać w stanie wojennym. Lem z postanowieniem, że nie wrócą. Syn zapamiętał, jak odwiedzili Polskę rok wcześniej i ojciec w dniu wyjazdu wyrzucił do kosza wszystkie polskie banknoty, oświadczając, że więcej im się nie przydadzą. Lem podejmował decyzję, tak jak opisywane przeze mnie wcześniej zwykłe osoby żyjące w ukryciu, kogo wpuścić do szafy, w której się schował. Jego szafa była obszerna, trzydrzwiowa, mieściła żonę, kilkoro przyjaciół, no i właśnie, wszystkich czytelników New Yorkera. Ale była zamknięta na klucz dla polskich czytelników jego książek i na długie lata dla syna. Lemowie w końcu zatęsknili za Polską i wrócili w 1988 roku. Po powrocie pisarz w wywiadach, powstały z nich dwie książki, dalej trzymał się polskiej wersji swojego życiorysu. Gdy historyk literatury Stanisław Bereś zapytał go, czemu w czasie wojny funkcjonował pod innym nazwiskiem, usłyszał długą opowieść o tym, jak to Stanisław ukrywał przez kilka dni młodego człowieka, Żyda i gdy ten już sobie poszedł, Lem zdał sobie sprawę, że chłopaka mogą schwytać i torturować. I wtedy on wyda, kto go przechowywał.
[58:59.82 → 59:13.43] A: Dziękuję. Natalia Saharczuk, to był ostatni dzisiaj fragment, nie koniec, nie początek. Tych strategii, tych szaf sporo było w Polsce. Ale ty się im chyba nie dziwisz.
[59:15.05 → 01:01:11.43] B: Wiesz, jednym się dziwię, drugim drugim się nie dziwię. Stanisław Lem dziwię się, znaczy nie, że wiesz, w ogóle uznaje, że miał, wiesz, że każdy po wojnie, każdy Żyd po wojnie miał prawo w ogóle wybrać sobie każdą wersję swojego życia, jeżeli mu z tym było łatwiej, Bardziej rozumiem osoby, które się chciały tak po prostu kompletnie odciąć, zapomnieć, tak jak Turski opowiada, że on przez pierwsze 20 lat ani razu nie pomyślał, że, że był w Auschwitz, ani razu nie pomyślał, że jest Żydem. Był młodym chłopakiem i postanowił po prostu być, nie zajmować się tym i to mu wróciło dopiero. Natomiast Stanisław Lem, co, co bardzo dobrze pokazuje Agnieszka Grajewska, Grajewska, jego jego, jego biografka, cały czas, cały czas pisze o Holokauście, że te wszystkie jego książki są sposobem na opisanie Holokaustu, czyli on cały czas z tym żyje i to, że jednak jakoś, że nie może tego powiedzieć, wiesz, coś jest w tym przejmującego, że to zbierza się z tego kilku przyjaciółom, że to, że uważa, że tego nie może powiedzieć synowi, bo to jest zbytnie, zbytnie obciążenie i że wreszcie właśnie, że jest to w stanie, jeszcze chyba ten tekst New Yorkerzy, mi się wydaje, że on go pisał po niemiecku i że był tłumaczony z niemieckiego na angielski, tak mi się wydaje, musiałam to sprawdzić, ale tak myślałam, że właśnie to, że można po niemiecku amerykańskiemu czytelnikowi coś powiedzieć, a nie można tego napisać w Polsce, że to, znaczy to pewnie bardziej świadczy o Polsce niż o Lemie, ale jednak to jest zadziwiające.
[01:01:12.79 → 01:02:21.49] A: To pod koniec książki Państwo znajdą też opowieść o Gustawie Herlingu Grudzińskim, którego postawa rzeczywiście jest niezwykła i sposób w jaki manipuluje, szuka rozwiązań przez lata, przez dziesiątki lat i też w jakiś sposób Anna Bikon, nie sama, ale Anna Bikon go dopada. To już Państwo przeczytają, bo to jest historia bo to jest historia mrożąca krew w żyłach, jakkolwiek Herling-Grudziński by nie mrożył nam w innych sytuacjach krwi w żyłach, oraz o tym, jak w innym świecie portretowane są postaci żydowskie, co to było dla mnie dużym odkryciem, ale ponieważ zbliżamy się do ponad godziny naszej rozmowy i czas przecież na Państwa pytania, to to już Państwo doczytają. O tym, przepraszam, dzisiaj już nie porozmawiamy, a teraz chyba, że Państwo zadająca oto pytanie. Czas na Państwa pytania do Anny Bikont. Umówmy się na trzy pytania. Widzę Panią z mikrofonem, ale Pani chce go przekazać, jak się domyślam. Więc mamy mikrofon, mamy osobę, która chce go przekazać. Teraz czas na Państwa ręce.
[01:02:26.03 → 01:02:27.65] B: Bardzo zachęcam do pytań.
[01:02:29.77 → 01:02:49.03] A: Temat nie jest łatwy, więc Państwo Państwo są może zpeszeni tą trudnością naszego tematu i tym, czym my się dzisiaj zajmujemy na scenie. Kiedy rozmawialiśmy o kryminałach, było łatwiej z pytaniami, nie da się tego ukryć. I świetnie, cieszę się.
[01:02:50.29 → 01:05:42.07] B: Mam zapytać, jak pani trafiła na losy rodziny z okolic Sosnowicy? Rodziny? Rodziny z okolic Sosnowicy. Nie pamiętam już nazwy tej wsi. To była Komarówka koło Sosnowicy, tak? Komarówka to są Lernerowie. Tak, tak, tak. Na Lernerów trafiłam tak, jak często trafiam na różne historie, że ja bardzo lubię siedzieć w archiwach i siedzę albo w Żydowskim Instytucie Historycznym, albo w IPN-ie i proszę o teczki. przypadkowe, to znaczy z jakichś działów, które mnie interesują. I Lernerów przeczytałam, kogoś, miałam jakiegoś bohatera z tych okolic i coś szukałam i jak zaczęłam czytać, czytać te materiały dotyczące Lernerów, to to, to mnie interesowało i często jest tak z tymi moimi bohaterami, że oni się tak, mają taki czas leżakowania u mnie w papierach, że tak zbieram, ale nie wiem do jakiej, do jakiej książki, czy może do tekstu, potem napisałam do, do, ja współpracuję z takim rocznikiem Centrum Badań nad Zagładą Żydów i napisałam tekst tam do nich o Lernerów. o Lernerach i potem jakoś jak zaczęłam pisać tą historię powojenną, to zobaczyłam, że, że oni mi bardzo właśnie pasują przez to, że ten, tam była zabordowana cała rodzina tego, tego Lernera i jeszcze jego, jego kobieta i on po wojnie próbuje dochodzić sprawiedliwości. To właśnie to dochodzenie do sprawiedliwości mnie mnie interesowało jako też jeden z wariantów losu żydowskiego po wojnie, że wydaje im się, że oni nie mogą zacząć życia od nowa dopóki, dopóki się nie zemszczą, to, to właśnie mija i tego nieliczna grupa rzeczywiście to robi, albo nie dojdą sprawiedliwości, czyli jakoś nie wyjeżdżają jeszcze chwilę z Polski, dopóki nie próbują karać, ukarać winnych, on to zgłasza do kolejnych sądów i jest to, co się dzieje na polskiej prowincji w ogóle notorycznie, to nie jest tylko sprawa Lernerów, że przyjeżdża szef UB, żeby zatrzymać tych morderców, ale ci mordercy to są jego koledzy z podziemia, bo on z nimi był w jakiejś komórce, tutaj akurat AK, więc po prostu z nimi pije do rana, ich wypuszcza. No i tak się też dzieje z Lernerami, którzy, z Lernerem, który nigdy nie doszedł z sprawiedliwości w sprawie, w sprawie swojej zamordowanej rodziny.
[01:05:43.85 → 01:05:51.97] A: Czy ktoś chciałby jeszcze zapytać? Pani w drugim rzędzie. Już proszę chwilę poczekać na mikrofon.
[01:05:56.51 → 01:06:08.83] B: Takie słowo, które tu się nie pojawiło, ale wisi nad losem każdej postaci przedstawionej przez Panią, mianowicie poczucie tożsamości.
[01:06:09.54 → 01:06:12.74] C: I moje pytanie dotyczy Ireny Gellblum, o
[01:06:12.74 → 01:06:30.84] B: której tu nie mówiono, ale dla mnie to najbardziej poruszająca historia w tej książce. Osoby bezprzykładnie odważnej w podziemiu, działającej także potem chyba w brisze też trochę, a potem właściwie nie wiadomo, co się z
[01:06:30.84 → 01:06:33.02] C: nią stało, gdzie była ta jej tożsamość,
[01:06:33.16 → 01:06:41.76] B: ile nazwisk, ile twarzy, bo operacje plastyczne, ile dat urodzenia, ilu mężów, ile języków, ile krajów.
[01:06:42.68 → 01:06:44.04] C: Jak pani ją ocenia?
[01:06:44.70 → 01:10:39.02] B: No tak, Irena Gelblum to jest rzeczywiście taka postać awanturnicy w mojej książce. Wielkiej awanturnicy, w ogóle bardzo wybitnej osoby, która jest niesamowicie odważna w czasie w czasie wojny. Ona współpracuje z Markiem Edelmanem i w ogóle żydowską organizacją bojową i jest posyłana do wszystkich takich zadań niemożliwych. I ona jeździ samymi, tylko w przedziałach dla Niemców, po prostu jest piękną kobietą, która po prostu natychmiast zasypia w pociągu i kładzie swoje, swoją głowę na, na, na ramionach jakiegoś oficera niemieckiego, każdego jest w stanie z dowolnego obozu wyciągnąć, no jest, jest po prostu niesamowitą osobą i po wojnie ona wchodzi w skład takich, oni się nazywają Avengers, ściciele, którzy postanawiają zamordować 6 milionów Niemców. Co się nie udaje, ale ona bierze udział w jednym z takich prób, takiej planie bez zamordowania wszystkich oficerów niemieckich skupionych w jednym obozie, to też się nie udaje. Wyjeżdża do Palestyny, wyjeżdża stamtąd, wychodzi za mąż za włoskiego komunistę. No w każdym razie ona w swoim życiu właśnie ma tyle różnych właśnie twarzy, tożsamości i w końcu zaczyna się też coraz bardziej odmładzać. spotkana kiedyś przez Hanie Kral w Windzie, która mówi, ja wiem, co Pani wszystko zrobiła w żobie. Ona odpowiada, wie Pani, jak się ma 12 lat, to się jest bardzo odważnym, bo już wtedy się odmłodziła tak, że miała 12 lat w czasie wojny, w końcu się tak odmładza, że się urodziła w 39' roku i jest kontessą włoską i przyjeżdża tu jako kontessa Conti do Polski. która jest zakochana w Polsce i pisze włoskie wiersze i sama je tłumaczy na polskie, bo się nauczyła polskiego i piw i czytelnik wydają jej wiersze i tłumaczenia. Kończy jako bardzo samotna kobieta po setce albo dziesiątce operacji plastycznych, które ją bardzo wymęczyły jej twarz i jej życie. Ale myślę, że to jest taki przypadek, jeżeli chodzi o tożsamość, że myślę, że to że to nie jest tak, że w czasie wojny właśnie ona zatraciła swoją tożsamość, już nie wiedziała kim jest i czy chce być Żydówką, czy chce być Polką, czy chce być kontessą włoską. Myślę, że raczej to była osoba, która musiała mieć zawsze problemy, problemy z tożsamością, zawsze chciała, była takim Zeligiem, zawsze chciała być kimś innym i dlatego była tak genialna w czasie wojny, że ona mogła się przemienić właśnie w elegancką Polkę, która uwielbia niemieckich oficerów i wszystko załatwić. To znaczy, że się niczego nie bała, bo była zawsze gotowa być kimś innym i że ta sama cecha, która spowodowała, że jej zasługi w czasie wojny są w ogóle niesamowite. Skąd inąd właśnie zauważyłam przy jej sposobności, że co by nie zrobiła kobieta w czasie wojny, to się mówi, że jest łączniczką, a nie, że jest To jest niesamowite, po prostu przywódca to jest mężczyzna albo nawet żołnierz oddziału to jest mężczyzna, a kobieta jak robi to samo jest łączniczką, więc ona była uważana za fantastyczną łączniczkę, ale że ta, ta sama cecha, która pozwoliła jej tak jaśnieć w czasie wojny i przeżyć wojnę też, potem była jakąś cechą, która ją jakoś zniszczyła, no.
[01:10:42.14 → 01:11:18.22] A: Dziękuję i czas na ostatnie pytanie. Jak go nie ma, to ja ci zadam pytanie jeszcze. Pracowałeś kilka lat znowu nad książką. To jest zawsze tytaniczna robota w twoim wykonaniu, co widać po bibliografii. Tam już się nie ukryję. W bibliografii są dziesiątki materiałów. Czy jest coś, czego żałujesz, że do czegoś nie dotarłaś, że byłaś bardzo bliska, ale ci się nie udało tego zdokumentować na tyle, żeby się zmieściło w książce? Czy jest coś, czego żałujesz, Anna Biegłąd?
[01:11:18.46 → 01:12:32.81] B: Tak, tak. Nie udało mi się, wiesz, i pracowałam nad tym i to po prostu nie było, nie udało mi się to tak dobrze, żebym to zmieściła w książce, bo tutaj są różne wybory życiowe, które ludzie robią. Wyjechać, zostać. Zemścić się dochodzi w sprawiedliwości. być jawnym Żydem, ukrywać się i też jednym z wyborów, które chciałam, to było małżeństwo, małżeństwo powojenne, że Żyd, Żyd czy Żydówka żeni się z Żydem i małżeństwo mieszane jako wybór. i miałam takie postacie i po prostu pewnych rzeczy nie mogłam pisać, no bo to jest zawsze tak, że ja w pewnym momencie pisania książki sobie myślę, kurczę, dlaczego ja się nie zajmuję XVIII wiekiem i mogłam napisać wszystko, a przecież tutaj żyją ludzie, żyją ich rodziny, żyją ich wnuki. i zawsze są historie, których potem nie ma w książce, więc nikt tak nie cierpi, tylko ja cierpię z tego powodu, że nie mogę czegoś napisać, bo to są wciąż jeszcze żywi ludzie, jak nie to żywi rodziny i to są pewne tajemnice rodzinne. I właśnie się zatrzymałam w jednej z tych historii, więc ta druga też nie miała sensu, bo tu są, zasada jest przeciwstawień, także to żałuję, tak.
[01:12:33.33 → 01:12:40.13] A: A poszłaś przekonywać, żeby tę historię opowiedzieć, czy jednak, czy to nie jest w ogóle twoja metoda?
[01:12:41.07 → 01:13:43.14] B: Wiesz, nie, to znaczy to mi się bardzo zmieniło, bo jak się zajmowałam jedwabnym, to ja miałam takie poczucie misji, że to jest tak strasznie ważne i też ja jestem z wykształcenia psychoterapeutą i to w latach siedemdziesiątych myśmy uważali, to było wtedy taka psychologia humanistyczna, że jak ktoś coś powie, to od razu mu pomaga, że mówienie to jest no levinas, to wszystko co się dzieje między nami, że to jest takie strasznie ważne. I dopiero potem zobaczyłam, że część z tych ludzi, z którymi rozmawiałam, to jednak dla nich to było strasznie ciężkie, ten powrót do wspomnień i że nie mam prawa tak, tak ingerować i tak być. Także to mi się zmieniło już w książce cena, na przykład nie dotarłam do dwóch osób, które nie chciały rozmawiać, a na pewno 10 lat wcześniej bym stanęła pod drzwiami ich mieszkania i pukała, dopóki by mnie, by mnie wpuściły. I tutaj też miałam takie poczucie, że no nie, nie, to zatrzymam się.
[01:13:45.36 → 01:14:19.79] A: Anna Bikon czasem się zatrzymuje ze względów etycznych, ale nie zatrzymuje się w swoich pracach i badaniach, za co ci bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję za tę rozmowę. Anna Bikon, autorka książki Niekoniec, Niepoczątek. Powojenne wybory polskich Żydów. Była naszą gościnią. Jeszcze raz dziękuję. Czytała dla nas Natalia Sacharczuk, A na język migowy tłumaczyły Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Bardzo Wam serdecznie dziękuję za Waszą pracę dzisiaj. Dziękuję Państwu bardzo. Jak Państwo się domyślają autografów dzisiaj? Nie będzie.
[01:14:20.05 → 01:14:21.07] B: Chyba, że lewą ręką.
[01:14:21.19 → 01:14:21.97] A: Ty piszesz lewą?
[01:14:22.13 → 01:14:26.81] B: Znaczy mogę lewą ręką tak napisać, z takimi skośnymi literami, jeżeli ktoś chce.
[01:14:26.81 → 01:14:33.73] A: Jeśli kogoś z Państwa to zapraszamy, ale prosimy z pewną delikatnością.
[01:14:34.97 → 01:14:36.71] B: Dziękuję Państwu bardzo.