Bitwa o literaturę. „Jadwiga” i inne historie / Justyna Sobolewska / PJM

[00:02.14 → 01:55.73] A: Dobry wieczór państwu. Dziękujemy za... Brawa Justyna Sobolewska, jak już państwo... Dobry wieczór. Witamy z naszą gościną. Jeszcze raz wielkie brawa. Ja się nazywam Wojciech Szot. Będę miał przyjemność dzisiaj spotkać się z państwem, ale też w najbliższym roku, w 2025. Już też mamy plany na nasze wspólne rozmowy, bitwy o literaturze. Ewelina Lachowska i Marta Stępniak przekładają nasze spotkanie na polski język migowy. Bardzo serdecznie już teraz dziękuję i wielkie brawa dla tłumaczek. Natalia Saharczuk z Teatru Andersena w Lublinie przeczyta fragmenty książki, wokół której częściowo nasze spotkanie dzisiaj będzie, czyli Jadwiga. Opowieść o Stańczakowej, ale to nie tylko jedyna książka, o której będziemy mówić, bo mamy też Taką nowość sprzed kilku dni właściwie. Jadwiga Stańczykowa, poezję i prozinki. Poezję i prozinki, które wydawnictwo Marginesy wydało, całkiem opasły tom poezji i prozinek, o którym za chwilę też porozmawiamy. ale myślę, że też porozmawiamy o literaturze, bo Justyna Sobolewska, o czym jeszcze nie powiedziałem, pewnie państwo to wiedzą, jest z tygodnika Polityka i zajmuje się w nim literaturą. Więc taki jest zakres tematyczny, takie będą nasze rozmowy i oczywiście zachęcamy państwa do pytań, do aktywności, może nawet w trakcie, jeżeli ktoś z państwa ma taką jakąś myśl, którą chcecie bardzo na nim podzielić albo coś zapytać, to też zapraszam. Jadwiga, opowieść o Stańczakowej. Kiedy po raz pierwszy pomyślałaś, że odważyłaś się pomyśleć, że życie twojej babci jest w twoich rękach?
[01:56.69 → 03:55.43] B: Dobry wieczór państwu. Bardzo się cieszę, że państwo są z nami dzisiaj. Bardzo jest mi miło. Ja bym się chyba nie odważyła opowiedzieć o Jadwidze, gdyby nie mądra redaktorka, tak to czasem bywa, że przychodzi redaktorka i mówi, to jest książka, napisz to, to musisz to zrobić. Więc właściwie się przeraziłam i nie wierzyłam, że to zrobię, no bo to jest dosyć historia bliska, intymna, bolesna. Przede wszystkim właśnie bałam się tych elementów ciemnych i bolesnych związanych z pamięcią, o Jadwidze z ostatnim okresem jej życia. Więc gdyby nie było tego impulsu od mądrej redaktorki, która właśnie już myślała, że Jadwiga jest taką postacią, którą trzeba przypomnieć. I ta mądra redaktorka również, Dorota Gruszka, wcześniej wznowiła ślepak Jadwigi Stańczakowej w znaku właśnie i po prostu powiedziała, żebym to zrobiła. No i zaczęłam się do tego tak przymierzać, przymierzać i bałam się, bałam, bałam, ale jak otworzyłam te szafki, w których były teczki, w których Jadwiga zostawiła swoje utwory i też takie spisy i różne właściwie listy do mnie w pewnym sensie, jako spodkobierczyni osoby, która mieszka w tym samym mieszkaniu, to zobaczyłam, że to jest materiał i że jest dużo do opowiedzenia i że też jej życie jest warte do opowiedzenia. Uderzyło mnie też to, że kiedy rozmawiam o Jadwidze, kiedy pytam kogokolwiek, to dostaje odpowiedź o Mironie Białorzeskim. Więc tu się zapaliła czerwona lampka, pomyślałam, że właśnie nie, że chcę opowiedzieć o Jadwidze, a nie tylko o wpływie Mirona. Ale też jednym z impulsów do powstania tej książki była wiadomość od obecnego Wojtka Szota, który zapytał mnie na Messengerze, czy Josek Stransman to jakiś mój krewny, a właściwie czy jest to brat Abrama.
[03:56.85 → 04:13.91] A: Teraz się zacznie telenovela, proszę państwa. To taka zrozbudowana, więc zaczynamy ją. Józek i Józef, tutaj jak ktoś z państwa ma książkę, to jest drzewo genealogiczne na wyklejce z pierwszej, 1870-1934, Justyna.
[04:14.88 → 07:45.41] B: No i właśnie ten Józek wszystko zaczął w pewnym sensie, bo się okazało, że o Józku jest dużo wiadomości w przedwojennej prasie, że Josek był właśnie kupcem żydowskim, który popełnił samobójstwo na fali samobójstw kupców żydowskich, chyba w 1934 roku. I to wszystko Wojtek właśnie te nagłówki gazet przedwojennych mi przesłał. Ja byłam absolutnie oszołomiona, ale też nic mi się nie zgadzało, ponieważ babcia Jadwiga nazywała się Stransman, a Josek Stransman. I tu był właśnie ten... To miejsce, w którym ja nie mogłam odtworzyć przeszłości, bo wydawało mi się, że to jest inne nazwisko. Tymczasem to było dokładnie to samo nazwisko. I potem się okazało, że połowa cmentarza żydowskiego w Warszawie jest zapełniona przez transmanów, którzy są z transmanami inaczej zapisanymi. Ale wtedy okazało się, że w tej rodzinie, jak bardzo w wielu rodzinach, bracia, po prostu czasem rodziny się rozpadają i ktoś przestaje z kimś rozmawiać. Nie wiadomo o co poszło i to też mnie zaczęło dręczyć. Dlaczego Abram pokłócił się ze swoim bratem Joskiem? Dlaczego Abram nie pomógł swojemu bratowi, bratu? Bratkowi. Już naprawdę ten język się galopuje. Dlaczego nie pomógł mu w tej sytuacji, kiedy on był dobrze sytuowany? Jego brat popełnił samobójstwo dlatego, żeby zdjąć długi ze swojej rodziny, żeby uwolnić ją od tego długu, od bankructwa. Więc dlaczego mu nie pomógł? Zaczęło mnie to dręczyć. Co się z tej rodzinie wydarzyło? Ale właśnie zajmowanie się historią rodzinną, To są pytania, na które też nie ma odpowiedzi, bo nie możemy przecież się dowiedzieć. I tak się dużo dowiedziałam, też dzięki archiwum Żydowskiego Instytutu Historycznego, którym właśnie przysłał mi całe te drzewa genealogiczne, te historie tragiczne, których pełno jest w tej rodzinie. W każdym razie zaczęłam właśnie myśleć, zaczęłam odtwarzać. tę przeszłość i zobaczyłam, że to jest jakaś taka gałąź rodzinna, to też często się zdarza, że pewni przodkowie są jakoś tak usunięci, że są ci, których się pamięta bardziej, są ci, którzy są zapomniani. Oni właśnie ci zapomniani i usunięci zaczynają promieniować. Tak było na przykład z Jarosławem Kurskim i z jego... Cała historia Jarosława Kurskiego, odtwarzania właśnie żydowskiej przeszłości, odtwarzanie przeszłości, która była wymazana. Ale był tam też taki wuj, który go szczególnie fascynował. Czy Katarzyna Surmiak-Domańska, której nagle właśnie jedna babcia, o której nic nie wiadomo, ta babcia zaczęła ją przyciągać i skupiać swoje myśli. Tak było z tymi stransmanami. I tak było też właściwie z Jadwigą, która zawsze była trochę na uboczu, zawsze była w cieniu Mirona, zawsze była jednak tą taką postacią w rodzinie trudną, zapomnianą, jak na przykład słyszałam, że ona już wszystko opowiedziała, już wszystko o niej wiadomo, nie ma już nic do powiedzenia. Wszystko to mnie jeszcze właśnie prowokowało do tego, żeby się bliżej przyjrzeć jej i rzeczywiście poznałam zupełnie kogoś innego niż pamiętałam. Przestałam właśnie myśleć o niej babcia, tylko myślę o niej Jadwiga.
[07:45.61 → 07:49.85] A: Jak powiedziała Agnieszka Dausza na premierowym spotkaniu, odbabciowiła się Jadwiga.
[07:50.05 → 07:51.97] B: Tak, to jest dobre określenie, odbabciowiłam.
[07:52.49 → 08:49.12] A: Bez tego chyba by się nie udało. Ja w tej historii rzeczywiście znalazłem się przez nikogo nieproszony. Też pamiętam, napisałem ci taką wiadomość, Przecież napisałem, że przepraszam, że wpieprzam się w życie rodzinne ogólnie z jakimiś informacjami, tak niezbyt delikatnie, ale jednak nie wiedziałem, jak też zacząć tę rozmowę, bo mnie fascynowało to, że w pismach Stańczakowej, w ślepaku, tak właściwie cała ta historia wojenna jest opowiedziana. tylko ją trzeba odszyfrować i znaleźć jakieś punkty przyczepiające do tej rzeczywistości przedwojennej, bo tam było dużo wskazówek. I też te wskazówki były w tajnym dzienniku u Mirona Białoszewskiego, gdzie pojawia się, jeszcze zanim właśnie Jadwiga, to jeszcze pojawia się legendarna w ogóle postać, właśnie Abram Strassman, o którym już powiedziałaś, który miał kilka imion, pierwsze, nie najlepsze.
[08:50.19 → 09:24.18] B: Pierwsze to było Abram Stransman. Potem, ponieważ on był kupcem, to najlepsze imię dla kupca przed wojną to było Adolf. No więc stał się Adolfem. No i Adolf Stransman. Zaczęła się okupacja. Oni poszli do getta, musieli się przenieść. No więc jak tylko udało się załatwić fałszywe papiery, to stał się Franciszkiem Kotarbińskim. już został po wojnie przy tym imieniu i nazwisku. I tak właściwie zniknęli stransmanowie właśnie tym jednym gestem.
[09:24.24 → 09:42.92] A: I Jadwiga to opisała jednak w ślepaku. Pamiętasz jakieś reakcje w rodzinie właśnie na tę książkę? Czy ona była jakoś komentowana, czy została właśnie... Bo z drugiej strony, skoro ty później musiałaś się tak to przekopać, to znaczy, że nie potraktowano tego jako dokumentu.
[09:44.06 → 12:56.18] B: To jest ciekawe, bo właściwie w wielu rodzinach żydowskich ta przeszłość nie była w ogóle opowiadana. Natomiast Jadwiga spisała swoje wspomnienia, oczywiście minęło trochę od wojny, to tak jak Miron, pomiędnik z powstania, też musiał odleżeć 20 lat, więc Jadwiga też dopiero w latach 70. zaczęła spisywać swoje wojenne wspomnienia, ale nie miała czegoś takiego, żeby tego nie pisać. Więc jednak to napisała jako dokument właśnie. Książka Ślepak wyszła w 1982 roku. Pamiętajmy, że to jest jednak stan wojenny. I ona nie miała dużego rezonansu. Ja nie pamiętam, bo byłam dzieckiem, w ogóle mnie to wtedy nie interesowało. Natomiast nie było to jakieś wydarzenie literackie. A ta książka dzisiaj, jak widzimy, ona jest bardzo nowatorska, bo to jest po pierwsze opowieść właśnie, historia żydowska, rodzinna, wyjścia z getta, ukrywania się, ale jednocześnie książka o utracie wzroku przede wszystkim, utracie wzroku i właśnie traceniu tej rzeczywistości i zyskiwaniu czegoś innego, wchodzenia w nowe życie. Po trzecie, tam już jest choroba też. Ona pisze coś, co dzisiaj nazywamy autoetnografią. Ona przygląda się temu, co się z nią dzieje w stanach depresji. Nazywa te dwie osoby, które nagle się w niej pojawiają, to jest właśnie Jadwiga i Skulona. Literacko opracowuje własny materiał, własnych ciężkich doświadczeń psychicznych. Więc naprawdę była to rzecz nowatorska łącznie z tytułem. Ślepak to jest przecież określenie pejoratywne. Wręcz jak Jadwiga zapisała w jednej z prozinek, że siedzą sobie ze swoją przewodniczką i mówią coś o ślepaku i ktoś nagle do nich mówi, ale nie można tak mówić o niewidomej osobie, nie można tak mówić brzydko. No więc ślepak jest określeniem negatywnym, pejoratywnym, obraźliwym. A ona mówi ja ślepak, ja ślepak, czyli wyszła, odważnie, swoją ślepotą, mówiąc o tym, bez wstydu. Książki o szaleństwie w szpitalach psychiatrycznych były, ale to zawsze była jakaś taka fikcja czy już coś na bardzo wysokim poziomie literackim. A ona taką właściwie swoją historię opowiada. W tamtych czasach to była rzeczywiście taka rzecz, która wyprzedzała czasy i nie była powszechna. I ona dostała wtedy takie komentarze, że ktoś z otoczenia Mirona mówił właśnie, że tamten ten ważny powiedział, że to nie jest żadna literatura. No więc musiała się borykać z taką krytyką. Natomiast na tyle była osobą silną, co też zobaczyłam pisząc tę książkę, że jeżeli ktoś jej mówił, że tekst jest zły albo że wiersz jest zły, to ona go owszem wyrzucała i pisała trzy następne. Że po prostu była w niej taka wielka siła tworzenia i wiara w to, że jest artystką. Właściwie to jest takie jedno z ważniejszych odkryć, które zrobiłam, bo właśnie nie spodziewałam się, że była aż tak silną osobą.
[12:57.85 → 13:06.95] A: I skoro mówimy o opowieści, to czas na pierwszy fragment Jadwigi opowieści o Stańczakowej. Natalia Sacharczuk, zapraszam.
[13:10.31 → 13:13.31] B: Niedoślepła.
[13:17.67 → 16:38.62] C: Marszałkowska Róg Chorzej. Kobieta z białą laską. Czy ktoś może mi pomóc przejść przez ulicę? Podaję rękę, łapię moje przedramię. Ten chwyt niewidomy i dobrze znam. Ciało przechowało pamięć wszystkich spacerów z Jadwigą z lat osiemdziesiątych i początku dziewięćdziesiątych. Idziemy. Teraz w lewo czy w prawo? W lewo. Dziękuję. Krawężniki są dziś niższe, lepiej przystosowane. Wtedy mówiłam uwaga krawężnik, schodek w dół, uwaga zejście. Często się potykała, czasem zapominałam ostrzec. Pierwszy raz prowadziłam babcię, kiedy miałam pięć lat. Wywaliłyśmy się na wspólnej. Było dużo śmiechu. Pani jest do niej taka podobna. Słyszałam na spotkaniach o wznowionej książce Jadwigi Ślepak. Myślałam wtedy, że byłyśmy inne. Miała zasadę. Co masz zrobić jutro, zrób dziś. Mnie to się nigdy nie udało. Była najlepiej zorganizowaną osobą, jaką znałam. Ambitna, uparta, czasem apodyktyczna. Fascynowała ją ezoteryka, parapsychologia, doświadczenia wewnętrzne, a mnie nie ciągnęło w tę stronę. Byłam sceptyczna. Im ona bardziej w to wchodziła, tym bardziej ja od tego uciekałam. Teraz, kiedy siedzę w jej papierach i zapiskach, widzę, że jednak mamy wiele wspólnego. Ona też to zauważyła, kiedy u niej pomieszkiwałam na studiach. Justyna jest tak bardzo wdana w swój młodzieńczy rytm życia, że czasami wydaje mi się, że dla mnie niewiele jest miejsca. Prawdopodobnie w jej wieku, aż do wybuchu wojny, byłam do niej podobna. Wojna i utrata wzroku sprawiły, że musiała stworzyć siebie na nowo. Słyszę jej kroki poprzedzone stukaniem laski, szuranie po mieszkaniu, przystawanie przy kredensie. Lubiła być samodzielna. Wszystkiego nauczyła się sama, brajla, chodzenia z laską. Była mi bliska. Byłyśmy blisko. Nie zawodziła i nie zdradzała dorosłym moich tajemnic. Uciekałam jako dziecko od obowiązków, które się z nią wiązały, ale lubiłam jej słuchać. Fascynował mnie jej świat. Wracają obrazy, na przykład asystowanie przy kąpielach. Wiele godzin, wiele razy. W latach osiemdziesiątych przez trzy lata nie było ciepłej wody na chorzej, więc przyjeżdżała do nas na chłodną, na kąpiel. więc siedzenie na klapie klozetu, wycieranie ręcznikiem, podawanie oliwki dla dzieci, żeby wtarła, gadanie długie. Opowiadałam jej o koleżankach i chłopakach i słuchałam godzinami o przedwojennym życiu, o sukienkach, przyjaźniach, o kolorach i o kwiatach. Kiedy się przychodziło na chorzą wręczała listę spraw do załatwienia napisaną na maszynie albo czytała ją z brajla, pół leżąca na kanapie. Obok magnetofon do nagrywania wierszy i czytania. Przy łóżku telefon. Dzwoniła do zegarynki, żeby wyregulować brailowski zegarek z klapką. Dzwoniła też do horoskopów. Była taka usługa. Widzę, jak stoi w oknie przy lufciku, patrzy na jesiony na ulicy. Przyjaźniła się z nimi i z kasztanem w podwórzu.
[16:40.52 → 17:04.15] A: Bardzo dziękuję. No właśnie, zanim doszło do tych wszystkich historii, zanim prowadziła się babcia po wspólnej i żeście się wywróciły, to Stańczakowa musiała odkryć, co się z nią dzieje i musiała się nauczyć z tym obchodzić. Jak wygląda ta powojenna historia Jadwigi Stańczakowej?
[17:05.53 → 21:52.70] B: No właśnie, to jest zupełnie inna osoba, bo ona przed wojną była bestroską, żydowską dziewczyną. Oczywiście to brzmi troszkę oksymoronicznie, bestroska, żydowska dziewczyna, bo nie mogła studiować tam, gdzie chciała. Nie mogła, była bardzo zdolna, ale Uniwersytet Warszawski już było getto ławkowe, więc nie mogła, musiała iść do szkoły handlowej na buhalterię. Więc w każdym razie ten czas przedwojenny to jest zupełnie coś innego. Po wojnie, ona w czasie okupacji dowiaduje się, że straci wzrok. i że to jest nieuleczalna choroba. Zresztą ona do dzisiaj jest nieuleczalna, to zwyrodnienie siatkówki. Można tylko to zatrzymywać. Na przykład dobrą dietą. W czasie okupacji dowiedziała się, że dieta jest ważna. Po wojnie następuje to tracenie widzenia. Jej się pole widzenia zwężało, aż miała wąskie lornetki przed oczami. coraz wężej, coraz wężej. No ale otwiera się nowa rzeczywistość, w której ona marzy o tym, żeby pracować, żeby być dziennikarką. To też było dla mnie odkrycie, bo ja właściwie nie wiedziałam, że ona była dziennikarką. Kojarzyła mi się, że pisała wierszyki, że pisała prozę, ale że przeszła właśnie taką szkołę dziennikarską w pierwszej prasie. powojennej i w radiu, to dla mnie było rzecz, której nie wiedziałam, ale na szczęście to wszystko zapisała. Zapisała taką teczkę, która nazywała się Trzy Początki i to były trzy początki właśnie wejścia w nową rzeczywistość, takie trzy początki tworzenia siebie. Pierwszy to był właśnie Lublin, tuż powojenny, kiedy ona pisała swoje pierwsze teksty dziennikarskie z procesów katów o Święcimia, co było dla niej potwornie trudne, bo w czasie wojny straciła brata, którego zabrano i ona nigdy zresztą się nie dowiedziała, co się z nim stało, ale wyobrażała sobie, że ten kapo, który jest sądzony, że to właśnie katował jej brata. Więc jak można napisać tekst dziennikarski, kiedy się czuje to, siedząc i patrząc na ten proces. To była właśnie jedna z pierwszych porażek dziennikarskich wtedy, Redaktor powiedział, no towarzyszko, nie udał się ten tekst, nie udał się. Ona strasznie to przeżyła, co też oczywiście, ponieważ jestem dziennikarką i też miałam porażki, też zobaczyłam ją w takiej sytuacji właśnie, kiedy się nie udaje, kiedy tracimy wiarę w siebie. kiedy jakiś mężczyzna mówi młodej kobiecie, że towarzyszko, nic z was nie będzie. Ale ona się uparła, już miała wtedy w sobie tę siłę, żeby iść dalej. Potem mieszkała w Trójmieście, gdzie zakładała radio. To też było dla mnie niesamowite, że pierwsza radiostacja, Radio Gdańska, Pierwsza polska radiostacja właśnie w Gdańsku była zakładana przez Jadwigę i wręcz wygłosiła pierwszą pogadankę po polsku. A radio wtedy to były szczekaczki na ulicach, bo jeszcze nie było. Pierwszy węzeł radiowy zresztą zbudowany z jakichś rozkradzionych czy kupionych gdzieś na pchlimtargu części jeszcze radzieckich czy niemieckich. Więc właśnie tym się zajmowała, później zaczęła pracować jako dziennikarka, reporterka, ale wzrok, a jednocześnie mamy czasy stalinowskie i rywalizacja pracy. No więc jak ona może sobie poradzić? Będzie najgorsza w tych rankingach, nie wyrobi 150% normy. No i to była kolejna jakaś taka ciężka porażka dla niej, a jeszcze zaszła w ciążę i w tym momencie, kiedy po pierwsze się dowiedziała, że poród przyspieszy całkowitą utratę wzroku, więc musiała podjąć decyzję, czy chce, czy się na to decyduje. Zdecydowała się, chciała, ale jednocześnie się dowiedziała, że jej mąż już ma inne plany i że się zakochał. Więc jakby wszystko na nią spadło wtedy. zacząć znowu to swoje życie jako już osoba godząca się z utratą wzroku, a jednocześnie samotna w tym. Co prawda mąż, mój dziadek, oni byli taką parą, która zawsze ze sobą razem mieszkała, ale mieli osobne życie. Co zresztą całkiem nieźle się sprawdzało w późniejszych czasach. Moja mama była z tego bardzo zadowolona, bo zawsze miała poczucie, że ma pełny kontakt z dwójką rodziców, każdy jest od czegoś innego, każdy ma swój świat. W każdym razie Jadwiga rzeczywiście nieźle została przećwiczona przez te pierwsze lata powojenne,
[21:54.42 → 21:54.62] A: bo
[21:54.62 → 24:03.87] B: pogodzenie się z utratą wzroku to był ten czas, kiedy już właściwie nie widziała, ale jeszcze troszeczkę widziała, to było z jednej strony Ostatnie wspomnienia świata, ostatnie wspomnienia kolorów, a jednocześnie coś potwornego, no bo już przechodzi na tę stronę, z której nie ma odwrotu. I kiedy jej kolega niewidomy w Warszawie, w Związku Niewidomych powiedział, nasza ociemniała koleżanka, no ona wtedy są świadomie, że to już koniec, klamka zapadła, już jest po tej stronie. Więc tych załamań i tych, myślę, ciemnych czasów było u niej bardzo dużo. Tylko że ona, no właśnie, znajdowała ten moment, z którego idzie się dalej. I dalej to była praca dziennikarska dla niewidomych. Okazało się, że jest pismo pochodnia, że ona tam będzie pracować, będzie reporterką. Jedno z pierwszych zadań reporterskich to był reportaż z zawodów szachowych niewidomych w Bydgoszczy. i właśnie pojechała ze swoją przewodniczką i co wszystko było jest bardzo ciekawe, no bo jak opisać dla niewidomych coś, czego się nie widzi. Oni grali oczywiście dotykowo w te szachy, no więc wszystko to było też wejście w nowy język, ale ona sobie dała radę. Dała sobie radę w ten sposób, że została redaktorką naczelną tej pochodni. Zresztą to jest ciekawe, że zadanie redaktorki naczelnej pochodni to było na przykład pilnowanie maszyn drukarskich w czasie wigilii, żeby nie rozkradli. Więc siedzenie w pustej redakcji niewidoma pilnowała. W każdym razie naprawdę była taką osobą, ponieważ właśnie musiała stać się osobą dobrze zorganizowaną, więc jak rozumiem dobrze organizowała pracę w takiej redakcji. Zresztą była w Zarządzie Związku Niewidomych, czyli działała na rzecz niewidomych i jakby spełniała się zawodowo. Myślę, że to też pamiętajmy, że to były lata 50., więc to jednak naturalną drogą było raczej zostać w domu, jeśli się jest niewidomą, ma się dziecko, zostać w domu. Ale to zupełnie nie dla niej. Ona miała właśnie te swoje marzenia, ambicje o pisaniu, które też były już marzeniami literackimi.
[24:04.39 → 24:23.73] A: No właśnie, nie potrzeba było Mirona Białoszewskiego, żeby ona te ambicje miała. Później właśnie opowiadano ją przez to spotkanie z Mironem, Wszystko on uruchomił, a jednak nie wzięło się to z niczego. Rozumiem, że te teksty w pochodni były pisane Braille'em. Czy ktoś tobie je odczytał?
[24:24.83 → 24:53.54] B: Ona w ogóle wyrzuciła cały swój archiwum. To też jest ciekawe. Właśnie to wczesne archiwum takie, którego nie chciała zachować. Spotkanie z Mironem się uruchomiło w niej to, że ona zaczęła widzieć, co jest dobrym tekstem, a co nie. Na przykład jeszcze w czasach trójmiejskich napisała powieść socrealistyczną, za którą dostała jakąś nagrodę, ale wyrzuciła to i nie chciała o tym pamiętać, bo to było niedobre. I sama miała tego świadomość. Pisała jakieś wiersze takie sentymentalne.
[24:53.60 → 24:54.95] A: Brzmi słusznie.
[24:56.79 → 26:24.82] B: Kiedyś właśnie już w latach 70. po prostu wywaliła wszystkie wycinki prasowe, bo ona miała bardzo duży dorobek taki dziennikarski. Pochodnia wychodziła też w wersji czarnodrukowej, więc te jej teksty były. Ona też wygłaszała felietony radiowe. Bardzo była dziennikarsko zawodowo, dużo rzeczy robiła. Zresztą to mnie też zruszyło, że później jak znalazłam w jej archiwum, bo jej archiwum to jest też archiwum dźwiękowe, które właściwie największe wrażenie dzisiaj robi, bo to są kasety magnetofonowe, na których ona wszystko nagrywała. Na przykład nagrywała wywiady z niewidomymi, na te kasety trafiłam, bo ją bardzo interesowały, jak odczuwają świat inni niewidomi, jak śnią, jak wspominają siebie na przykład, jaki mają portret siebie, bo to jest problem przecież, jeżeli ma się obraz siebie sprzed wielu, wielu lat. więc ma się obraz też swojej rodziny, która jest zawsze młoda, więc ona po prostu na tych kasetach miała też właśnie wywiady z niewidomymi. I cały ten właśnie dziennikarski swój, ona miała po prostu taką ciekawość dziennikarską w sobie, którą też dobrze rozpoznałam, no bo jeżeli jesteśmy dziennikarzami, to właśnie przez tą ciekawość, że jesteśmy ciekawi innych ludzi i jest to dla nas właśnie istotne, żeby czegoś się dowiedzieć od nich. Więc ona też to miała.
[26:25.42 → 26:30.36] A: No właśnie, czego się dowiedziałaś o świecie niewidomych i czego dowiedziałaś się właśnie o tych snach?
[26:31.85 → 29:45.71] B: Tak, o tych snach się dowiedziałam od Jadwigi, ale ona też pytała o to, że często ludziom ociemniały niewidomy. Jadwiga była ociemniała, ale używała słowa niewidomy równorzędnie. Ociemniała dlatego, że straciła wzrok dopiero w pewnym momencie, czyli miała pamięć świata, kolorów. Myślę, że to jest materia też jej twórczości, że ona jednak wszystko pamiętała i wiedziała właśnie wszystko o kolorach. Ociemniałym często śni się w taki sposób, w jaki tracili wzrok. Czyli na przykład w snach Jadwigi często świat był widziany przez te lornetki. Jeżeli ktoś świat miał zamglony w tym ostatnim momencie, to często mu się to właśnie tak śni. To też jest ciekawe, ponieważ ja mam wadę wzroku, mam minus 10, więc często w snach nie widzę. Jakby we śnie jestem bez okularów. Mój sen zdejmuje mi okulary i każe mi patrzeć na świat bez okularów. Ten świat niewidomych przez Jadwigę, to też jest świat osób, które mają bardzo wyczulone inne zmysły. Jadwiga miała nadzwyczajnie wyczulony dotyk. Są osoby, które mają słuch genialny, przecież jest jeszcze ta metoda echolalia, że można jakby, tak jak nietoperz, umiejscawiać poprzez dźwięk. Natomiast Jadwiga miała bardzo wyczulony dotyk. To się wiązało właśnie z derbooptyką. Pewnego dnia przyszedł do niej Lech Fazy-Stefański, który lubił różne niekonwencjonalne metody. i mówi, że jest taka naukowa metoda dermooptyka. Ja wiem, ja wszystko wiem, ja to czuję, ja wiem co dotykam. Rzeczywiście ona się w tym rozwijała, ale to jest też cecha wielu osób, które są niewidome, że mają fantastycznie rozwinięte inne zmysły. U Jadwigi ten brak widzenia też owocował tym, że ona rozwijała swoje życie wewnętrzne i w nieskończoność. Więc jakby brak kolorów zastępowała, szukała tego właśnie w życiu wewnętrznym, w tych swoich medytacjach, ponieważ zaczęła właśnie się tym interesować. No i zobaczyła, że jest coś takiego właśnie jak wizje kolorystyczne, czyli miała jakby swoje kolory. swoje rzeczy, które są właściwie niedostępne widzącym. Myślę, że gdzieś tak bardzo potrzebowała mieć coś, co będzie nadzwyczajne. To też można zrozumieć, kiedy ma się nieustające poczucie, że jest się wyłączonym ze świata, że właśnie nie może nie uczestniczy się w świecie tak jak wszyscy inni dookoła, tak bardzo chce się mieć coś własnego, wyjątkowego. No i ona właśnie znalazła to coś wyjątkowego w tych doświadczeniach wewnętrznych, które na szczęście zapisywała, bo ten świat byłby zupełnie niedostępny, gdyby ona nie przetwarzała go w literaturę.
[29:46.45 → 30:42.24] A: Zanim zapytam cię o te doświadczenia, to właśnie z poezji. W 1979 pierwszy tom wychodzi, Niewidoma się nazywa, zatytułowany jest Róża. Wiersz. Dostałam różę, nie zapytałam, jaki ma kolor, a teraz jestem z nią sama. Róża wychyla się z ciemni ślepoty w moją widzącą przeszłość. Idę na bal. Matka przypina mi różę do czarnej sukni. Widzę ją w lustrze, żółta w czerni. Więc tutaj ten właśnie który wraca, i to piękne zdanie, nie zapytałem, jaki ma kolor. I tu moje pytanie o to, kto pomagał Jadwidze? Bo jest też galeria postaci, opiekunek, osób, od których była trochę zależna, oczywiście też osób, które miały taką pracę, bo Związek Pomagał w tym, jak to wyglądało?
[30:42.93 → 34:55.47] B: Ona jako osoba hiperzorganizowana ucieszyła się, kiedy odkryła, że będąc niewidomą może wykonywać to, co dawniej, mając do tego odpowiednie osoby wspierające. Pierwsza osoba, którą ona zatrudniła jako swoją lektorkę, to była zupełnie osoba przypadkowa, to była jakaś żona kolejarza. I Jadwiga odkryła, że ta osoba będzie jej czytać i że w ten sposób ona może jej też coś podyktować. Czyli nie jest wyłączona z czytania i z pisania. I później te osoby już były profesjonalne. Po pierwsze Związek Niewidomych jakoś w tym uczestniczył, ale też Jadwiga szukała lektorek i przewodniczek, i przewodników przez ogłoszenia prasowe, przez Życie Warszawy. Znalazła swoją najważniejszą, wspaniałą lektorkę, Stachę Stanisławę Goławską, z którą się strasznie zaprzyjaźniły, która też Stacha, na przykład to bardzo jest wzruszające, że Stacha, że pani Stacha broniła jej tekstów, kiedy Miron mówił, że wyrzucić, wyrzucić, nie, nie, nie, to jest świetny wiersz i tam ukrywała, więc po prostu się bardzo zaprzyjaźniły. I tych osób było wiele, Jadwiga panowała nad tym całym właściwie takim no zespołem ludzi, bo jednocześnie była bardzo samodzielna, czyli w takim życiu praktycznym wszystko robiła sama. Ona się śmiała, że ktoś ją zapytał, czy pani sama myje głowę. A Jadwiga się zaczęła śmiać, bo właściwie myła głowę swojej córce do 14 roku życia, bo lubiły to, bo to był taki rytuał domowy. Więc ona była naprawdę bardzo sprawna, w tym sensie sama późno, kiedy była już mocno wiekowa, dopiero zaczęła używać sama gazowej kuchenki, czyli nawet potrafiła sobie coś podgrzać. wcześniej to było dosyć niebezpieczne jej się wydawało, ale wszystko jakby potrafiła sama zrobić, więc te osoby, które przychodziły do pomocy, miały jasno określone role, czyli właśnie przeczytać tekst, poprawić tekst, bo ona pisała świetnie na maszynie zwykłej takiej czarnodrukowej, tylko trzeba było zrobić korektę. Przewodnicy, to też była osobna kategoria i to często były takie osoby, właśnie poznała pana Juliana, który był lokatorem suteryny w tym domu, w którym mieszkała i bardzo miał źle, wyrzucano go, ktoś go okradł, był taką osobą nieradzącą sobie w życiu, ale w momencie, kiedy Jadwiga go poznała, to on stał się częścią tej rodziny, miał swoje miejsce, miał swoją rolę, Oczywiście czasami się gubili. Jadwiga to zabawnie opisywała, że wsiadali do jakiegoś tramwaju. Po 20 przystankach Jadwiga się orientowała, że jadą zupełnie w innym kierunku. Pan Julian spokojnie mówi, że rzeczywiście źle pojechaliśmy. Wszystko to miało swój urok i te wszystkie osoby miały swoje miejsce, stawały się częścią tego otwartego domu, gdzie jeszcze był mąż Jadwigi Zdzisław, który miał absolutnie zupełnie inne życie. Na przykład u niego ciągle były zebrania, a to było zebranie działkowców, a to było w związku jakiegoś tam. On był po prostu działaczem wielu organizacji i wszystkie zebrania odbywały się w jego pokoju zamkniętym, właśnie swoje zupełnie inne życie. Także potrafiła świetnie zorganizować ten cały zespół ludzi, a jednocześnie była bardzo samodzielna i bardzo było dla niej ważne na przykład, żeby samej chodzić po ulicy, co było trudne, bo na to się nie zgadzał dziadek, który się bał, że coś jej się stanie. Więc bardzo późno zaczęła sama chodzić z laską, ale właśnie dla niej to było takie przełamanie kolejnej bariery, że może z tą laską wyjść, że zna tę ulicę, że opisała ją jak jakiś nieznany ląd, te kwadrat pobliskich ulic.
[34:56.49 → 35:05.09] A: W takim razie czas na drugi fragment, a po nim zobaczymy, co pani. Na razie posłuchajmy. Zapraszam.
[35:10.60 → 36:16.19] C: Cztery Początki. Jest 27 grudnia 2023 roku. Siedzę w teczkach Jadwigi. Biorę ciemnozieloną zatytułowaną Trzy Początki. To są jej wspomnienia z początków pracy dziennikarskiej z Luglina, Gdańska i Warszawy. Jadwiga pisze swoje wspomnienia w 1973 roku. Maszynopis nosi datę 27 grudnia 1973 roku, równo 50 lat temu. Zahaczam wzrokiem o moje imię. Rośnie więc przyszła adresatka tych wspomnień. Są ostatnie dni roku, te pomiędzy Bożym Narodzeniem a Sylwestrem, zawsze już od dzieciństwa trochę dla mnie nierzeczywiste. W takie dni wszystko się może zdarzyć. A zdarzyło się przynajmniej to, że niespodziewanie kończę moje wspomnienia pisane za wzięcie przez całe święta. W moim pokoju stoi spora choinka, bo dorobiłam się półtorarocznej wnuczki. Rośnie więc przyszła adresatka tych wspomnień.
[36:16.85 → 36:18.07] B: A to zobowiązuje.
[36:19.01 → 38:05.53] C: W imieniu Justyny zadaję sobie pytanie, co było w mojej pracy najważniejsze. I odpowiem. Uczciwość? Szczerość? Zaangażowanie. Czy bardzo przeciwko tym wartościom nagrzeszyłam? Chyba nie tak bardzo. Czasem dolało się trochę wody i coś niecoś podkoloryzowało. A gdyby, uchowaj Boże, Justyna wybrała ten sam zawód, co ja, zalecałabym jej podobne do mojego postępowanie. Nie prowadzi ono do olśniewającej kariery, ale za to gwarantuje spokój sumienia i satysfakcję. Po pięćdziesięciu latach widzę, że poszłam podobną drogą. A choinka stoi w środkowym, obok jej fotela. Na nim śpikotka. Znowu jest ten czas dziwny między świętami a Nowym Rokiem. Pięćdziesiąt lat temu ona napisała książkę, która nigdy się nie ukazała. I dobrze, bo to nie był jeszcze ten właściwy początek. Czwarty początek. Ona już go trochę przeczuwała. Nasz zawód obfituje w niespodzianki. Może mnie znowu porwie i gdzieś poniesie? Wcale bym się nie obraziła. Właśnie poznała Mirona. Po dziennikarsku wdarła się do jego kręgu, bo miała poczucie, że nie można takiej okazji przegapić. Ale nie po to, żeby zrobić wywiad, tylko żeby wskoczyć w najlepszą przygodę swojego życia. I żeby zacząć pisać tak, jak zawsze chciała. Ślepak będzie jej prawdziwym debiutem prozatorskim. Wcześniej wydała jeszcze tom wierszy Niewidoma. Weszły do niego historie, które próbowała pisać od lat. A teraz ja siedzę nad trzema początkami i opowiem o nich, o jej początkach, bo nie mam innego wyjścia, skoro tateczka wezwała mnie po 50 latach.
[38:06.63 → 38:35.29] A: Dziękuję Natalia Zacharczuk. Kiedy na siebie trafili, ona miała 53 lata, a on o 3 lata mniej. Czyli mamy kolejny początek, o którym właśnie przed chwilą słyszeliśmy. I to jest ten początek chyba najbardziej znany, najbardziej zmitologizowany i właśnie już kilka razy powiedzieliśmy, przez który najczęściej definiowano Zdańczakową. Ona go wybrała? Mówi coś takiego, wiesz, czuję, że zastąpisz mi brata. Ona go wybrała.
[38:36.09 → 41:30.87] B: Chyba tak, ja myślę, że ona poczuła, wcześniej też miała takie fascynacje, no bo się przyjaźniła z Broniewskim i nawet mieli chyba romans, można tak to nazwać. Broniewski miał dużo takich fascynacji, więc już wcześniej chciała być w orbicie poetów. Myślę, że miała takie pragnienie jeszcze sprzed wojny, gdzie też siadywała z różnymi osobami, ale tutaj było coś jeszcze więcej. Rzeczywiście ona poczuła, że ten Miron, po pierwsze, to jest coś niesamowitego, że to jest jakieś zjawisko, a po drugie, że będą że jest tu jakaś taka relacja. Myślę, że ona to poczuła bardziej niż Miron, który miał bardzo wiele wspaniałych osób wokół siebie i też miał dużo różnych relacji, jakby trochę grał między tymi osobami. I tu nagle Jadwiga w to wchodzi, właśnie starsza pani z tą laską. Tu są młodzi, atrakcyjni. Ten krąg Mirona wtedy to byli jednak głównie ludzie młodzi, studenci, którzy też do niego przychodzili. No więc Jadwiga jednak tam nie bardzo pasowała, mimo że to niby był taki salon demokratyczny, ale ona była jednak inna. I ona się uparła i też jej tam nie chcieli, też krzywo patrzyli, no ale ona po pierwsze tego nie widziała, tych spojrzeń krzywych, a po drugie po prostu się uparła. Myślę, że miała w tym... Zresztą to upieranie jej się było bardzo ważne, bo uparła się, że będzie pisać. uparła się, że zdobędzie tego Mirona. On zresztą do niej różne przykre rzeczy też jej mówił. A co ty tak się pchałaś do tej przyjaźni ze mną? Albo mówił do niej, ale ja mogę zniknąć, ja sobie pójdę. I ona wiedziała, że to jest prawda, bo on tak czasem robił, że zrywał jakiejś znajomości, że znikał. Dla niej to była sprawa naprawdę w tym momencie życia najważniejsza. Był rodzaj takiej miłości, że oni byli blisko. Opowiadali też o swoich miłościach, że właściwie już w tym im wieku, bo byli w tym wieku, że się nie warto zakochiwać. Miron też miał swoje doświadczenia ciężkie, związane z różnymi partnerami, przyjaźniami i kochankami i już mówił, że nie będzie się w to wdawał. i na przykład radził Jadwidze, to są śmieszne też ich rozmowy. Jadwiga mówi, no tak, nie, to już tak na serio angażować się, nie, nie, nie. A Miron mówi, a słuchaj, a ten Hartmut z NRD? A Jadwiga mówi, no tak, tylko że widzimy się raz na pół roku albo raz na rok. A Miron mówi, a to świetnie, to najlepiej, takiego mieć dojeżdżającego. No więc naprawdę rozmawiali, myślę, że właśnie z nim Jadwiga po prostu mogła o wszystkim rozmawiać. Miron też, tylko że ona była jedną z wielu osób, a dla niej Miron był najważniejszy.
[41:31.61 → 41:34.19] A: Ale z drugiej strony to on się zadomowił na chorzej.
[41:34.98 → 42:40.35] B: No tak, bo ona była tak dobrze zorganizowana, że zadbała o te wszystkie sprawy, które go przerastały. Badania, pieniądze z wydawnictw, dzwonienie do Związku Literatów, jej korespondencja z Iwaszkiewiczem w sprawie telefonu dla Białoszewskiego. Ona chodziła z nim właśnie odebrać pieniądze, no bo to się chodziło do wydawnictwa, wtedy odbierało się w okienku pieniądze. Plik jego badań dalej jest na HOR-ze. Ja znalazłam to właśnie patrząc na te teczki, gdzie wszystkie jego są badania z tego ostatniego czasu, czyli po drugim zawale. Po drugim zawale on po prostu mieszkał u Jadwigi, bo też już czuł się tak źle, że potrzebował być w domu, w którym ktoś jest, a tam była jeszcze właśnie osoba, pani Anna, która przychodziła gotować. był właśnie ten cały zespół ludzi, których Jadwiga miała wokół siebie. Więc rzeczywiście on wybrał ten dom jako ten dom, gdzie może się czuć bezpiecznie w tym momencie, kiedy czuł się już bardzo źle.
[42:41.11 → 43:03.01] A: Jednocześnie w tych historiach wszystkich opowiadamy i opowiadasz je w sposób zabawny i radosny, bo tak się opowiada historię. Też już powiedziałaś o tym, że tam było wiele mroku w tym. Czy to były nawracające momenty, czy to była taka sinusoida? I też ty, jako młoda dziewczyna, jak się w tym odnajdywałaś?
[43:03.70 → 46:49.02] B: Ja właśnie opowiadam to w sposób zabawny, bo Jadwiga tak to opowiadała i właściwie całe jej pisanie, co dobrze widać w tych prozinkach, to jest właściwie jasne, to jest właściwie szukanie tej jasnej strony życia. Nawet jeżeli piszę o próbach samobójczych wielokrotnych, to piszę to tak, że to jest właściwie opowieść z jakimś taką nicią jasności. Taki był jej stosunek w ogóle do pisania, do literatury, że właśnie nie można przygnębić człowieka za bardzo. że trzeba zawsze znajdzieć, uchwycić tę jasną nitkę. Tymczasem w życiu było inaczej. W życiu było tak, że właściwie od lat 70. ona miała nawracające depresje, które właściwie były coraz silniejsze, coraz cięższe. Psychozy. Coraz więcej czasu spędzała w szpitalu na Nowowiejskiej, w szpitalu psychiatrycznym. który był koszmarem dla niej, bo to były te zbiorowe sale, gdzie ona właśnie nie miała żadnej z tej swojej samodzielności, czyli była zdana całkowicie na ludzi. Ona strasznie się tego bała właśnie. Nie mogła iść do łazienki. Była w sali, gdzie właśnie ktoś mógł krzyczeć, ktoś... No po prostu koszmar dla osoby niewidomej. Więc bała się tego szpitala. Trafiała tam, bo stan był bardzo zły. Więc właściwie te, oczywiście właśnie śmierć Mirona w 1983 roku, to była taka pierwsza bardzo wielka zapaść, bo z poprzednich to Miron ją wyciągał, znaczy był rzeczywiście nie sam, ponieważ Jadwiga była cały czas pod opieką właśnie psychiatrów, z którymi zresztą się też przyjaźniła. To była tak, że właściwie rozmawiała z nimi też o literaturze, dawała im swoje książki, książki Mirona z dedykacjami, więc to była taka, miała zaufanie. Natomiast po śmierci Milona to rzeczywiście zaczęło być coraz częściej, coraz silniej. Ten lek, który stosowała, czyli lit, przestawał działać, bo po kilkudziesięciu latach to już po prostu nie działa. Także lata 90., które ja pamiętam, to był już naprawdę ciężki czas i taki ciemny, bo ona po prostu nie była sobą. Trudno jest w ogóle opowiadać coś takiego, bo jak mogą wyglądać takie właśnie stany ciężkie, chorobowe. W każdym razie bardzo często nie była sobą i była w jakimś innym świecie. Natomiast na szczęście nie przestawała pisać, nie przestawała tworzyć, nawet w tym ostatnim okresie, który napawał mnie przerażeniem, bo rzeczywiście ja byłam studentką wtedy, pomieszkiwałam u niej, byłam świadkiem właśnie różnych napadów, różnych ataków i zupełnie nie wiedziałam, co z tym robić. W pewnym sensie książka Małgorzaty Lebdy-Łakomę uświadomiła mi, że osoba towarzysząca osobie chorej jest też chora. To było dla mnie tak przerażające, że właściwie ja też byłam zagarnięta przez tą jej chorobę. No i oczywiście byłam w tym całym stanie poczucia winy i tego, że właściwie nie wiem, co jest dla niej dobre, jak się powinna zachować. i właściwie kim ona jest, bo to jest właśnie już inna osoba. Ale właśnie w tym wszystkim, najbardziej to było odkrycie przy pisaniu książki, znalazłam teksty. Znalazłam teksty, gdzie ona starała się znaleźć ten dystans, nawet do tych już strasznych stanów. Nawet znalazłam takie nagrania, gdzie ona sobie śpiewa. I to już było w ogóle dosyć zaskakujące, takie właśnie trochę jakby z innego świata, ale też pokazujące, że ona zawsze szukała tej jasnej strony. gdzieś chciała właśnie znaleźć jakiś powód do uśmiechu. Nawet po prostu w czymś zupełnie ciemnym i strasznym.
[46:50.32 → 48:12.13] A: Jesteśmy w roku 1987 chociażby, tom poezji na żywo Stańczakowej, Jadwigi. I mamy tutaj taki niezatytułowany akurat wiersz. Tam nie jest tak strasznie w tym studio depresji, wysłanym czarnym suknem. Tam nie dociera mordęga kryzysu, dźwigana z miasta przez Panią Hele. Tam się tylko nie chce żyć". To chyba dobrze pokazuje to oscylowanie pomiędzy jednak jakimś rodzajem tutaj ironii, a czymś bardzo poważnym. Żebyśmy nie opowiedzieli wszystkiego i żeby państwo mieli cały czas motywację w sobie do przeczytania jednak całej książki, to zróbmy tak, teraz poproszę o trzeci fragment, może trochę szybciej niż państwo się nawet spodziewali, ale jeszcze porozmawiamy, bo się święta zbliżają, ja już słyszałem Dżingobès kilka razy zresztą, jest to w miarę przyjemne nawet doświadczenie. I to, co się w tym roku wydarzyło w literaturze jednak, o to też bym cię chciał zapytać, może państwo wynotują z tego, i jeszcze jakieś polecajki dla siebie. Więc trzeci fragment i zaczniemy rozmowę o tym, co tu i teraz, chociaż tam też dużo wojny i smutku.
[48:13.95 → 51:02.42] C: Lataliśmy za szczęściem. Dzwonek. Mam dla ciebie ankietę, w nocy napisałem. Przeczytaj. Ankieta Mirona Białoszewskiego dla Jadzi z Tańczakowej. Podyktował jej pytania na magnetofon. Ubawiły ją. Posiedział i poleciał do kina, a ona nagrała odpowiedzi. Chciałabyś być Kleopatrą? Wolę być ślepą jadzią. Czy lubisz fruwanie? Co robiłaś, żeby fruwać? Na pewno próbowałaś. Bardzo lubię. Jako widząca nie fruwałam. Wystarczyło mi łożenie po drzewach. A zaczęłam fruwać jako stara niewidoma, medytująca. Siedzę wygodnie w fotelu, a tymczasem bujam w złocistej przestrzeni. Co byś zrobiła, gdybyś wracając ze spaceru z białą laską, otwierając drzwi, dowiedziała się od sąsiadki, że w twoim mieszkaniu jest wąż? Wkroczyłabym do mieszkania i natychmiast go odnalazła, bo ja bardzo często szybciej od widzących odnajduję różne rzeczy. Owinałabym go na lasce i zaniosła na padwurze pod kasztan. Czy uważasz się za osobę porządną? Na pewno tak. Ale czy zawsze? Nie do końca. Są w człowieku różne zakamary. W czasie depresji nienawidziłam ludzi. Gotowa byłam zabijać. Czy zgodziłabyś się urodzić drugi raz, dajmy na to, jako widoma, zdolna pisarka w Polsce w 2030 roku? O nie. Nie chciałabym się urodzić w przyszłości. Przyszłość ludzkości to dla mnie horror. Czy chciałabyś mieć troje oczu? Trzecie oko z tyłu. Oczywiście. Gdyby widziały, to nawet pięcioro. Oczu nigdy nie za dużo. Z czym ci się kojarzy kluczyk? Kojarzy mi się dermooptycznie. Ręka nad nim. Czuję jakby leciutki dotyk. I wiem, z której strony są ząbki. Bardzo to lubię. A słowo amen? Z czym ci się kojarzy? Z pogrzebem. a najbardziej z nagrobkami. Właściwie nagrobki mogłyby się według mnie nazywać amenami. Czy będziesz się bała swoich zwłok po śmierci? Pewnie, że nie. W jakichkolwiek okolicznościach te zwłoki zobaczę za tego albo przyszłego życia ociemniałej, będzie to bardzo interesujące. Oni się dobrze bawili, pomyślałam, kiedy znalazłam tę fikcyjną ankietę. Miron drwił z różnych oficjalnych ankiet, które dostawał i swoim przyjaciołom przygotowywał takie żarty. Ale Jadwiga tutaj jest sobą. Kimś, kto będzie z ciekawością patrzeć na siebie po śmierci, bo pociągają ją eksperymenty i inne światy.
[51:03.86 → 51:21.11] A: Natalia Saharczuk, bardzo serdecznie dziękujemy. Dziękuję bardzo. Piękny fragment. A jeszcze nie zadałem ci tego pytania, a jak ci przeszło na pisanie o sobie? Bo my wiemy, że dziennikarz, dziennikarka rzadko wtedy nie powinien w zasadzie.
[51:21.11 → 53:11.17] B: W polityce na przykład, kiedy z różnych innych pism przyszłam do polityki, okazało się, że zaimek ja jest wykluczony. Nie mogę pisać ja w żaden sposób. Uważałam, że to jest naprawdę dobra szkoła tego nieużywania ja, bo wiadomo, że w gatunku felietonu możemy używać ja, ale w gatunkach dziennikarskich, takich jak recenzja, czy właśnie tekst o literaturze, nie używamy ja. Jeszcze wyszłam z takiej szkoły dziennikarskiej, więc bałam się tego, ale ja bym nie napisała tej książki, gdybym nie wprowadziła tam siebie, bo musiałam cały czas operować na tym materiale pamięci. To jest jednak wizja, która jest wzięta z jej tekstów i z mojej pamięci. Przede wszystkim z jej tekstów, No więc musiałam tam być i myślę, że też jak uruchomiłam właśnie tę pamięć, oczywiście czasem ona mnie prowadziła na manowce, na przykład byłam przekonana, że pewien sklep na prawa lalek był na Chorzej. Ja po prostu wiem, widzę to, gdzie to było. To nie było na Chorzej, to było na innej ulicy, jak ktoś mi to powiedział. Więc moja pamięć jakby sfabrykowała przeszłość. Myślę, że to jest oczywiście... Znany efekt, że każdy inaczej pamięta, więc myślę, że inne obrazy Jadwigi też były możliwe. Ale bardzo chciałam jakby wydobyć ją z siebie i z tych tekstów, ale to nie było też łatwe. Ja się w ogóle bałam, bo nikomu tej książki nie pokazywałam. Robiłam to w tajemnicy. Bałam się też, że mi ktoś powie, że to jest wszystko źle. I pomyślałam sobie, trudno, zrobię to tak jak myślę, Już wcześniej napisałam kilka książek, więc jakoś uznałam, że podejmę ryzyko. Najwyżej nie wyjdzie, najwyżej będzie to jakiś wstyd. Więc tak po prostu zaryzykowałam.
[53:12.03 → 53:44.56] A: Ale też zobaczyłaś chyba coś, z czym się mierzą pisarze i pisarki współcześnie coraz częściej, bo ten temat autofikcji, chociażby, czy w ogóle wspomnień rodzinnych, sięgania do opowieści genealogicznych jest dzisiaj bardzo silnym trendem. On jest widoczny właściwie we wszystkim, od prozy, poezji, nawet nie tylko w bardzo ukierunkowanych, biograficznych historiach, ale właściwie w całej dzisiaj literaturze to jest najważniejszy trend literacki, jak sądzisz?
[53:44.79 → 53:48.91] B: Tak, babcie i dziadkowie są głównymi bohaterami literackimi teraz.
[53:49.05 → 53:59.01] A: No dobrze, kiedy to pisze debiutan, który zaczyna od śmierci babci, co jest pierwszym jego przeżyciem rzeczywiście granicznym, to już zaczyna mnie nudzić, ale idziemy dalej.
[53:59.69 → 56:15.11] B: Tak, ja mam perspektywę jakby wewnętrzną tutaj, widzę oczywiście tę książkę na tle innych, wielu też właśnie takich, tak jak już mówiłam, tu Kurski, tu Surmiak-Domańska, tych opowieści, Hanka, przecież co prawda to jest o mamie, ale że opowieści rodzinne są ważnym nurtem. Trochę jest tak, że kiedy przekraczamy pewien wiek, to zaczyna ta przeszłość rodzinna do nas mówić i staje się, z tego co wiem i jak rozmawiam z różnymi autorami i w ogóle z wieloma osobami, wiele osób ma taką historię, która po prostu ich męczy. I to już nie ma wtedy wyjścia. Coś trzeba z tym zrobić i często właśnie to jest jakaś dosyć istotna rzecz w ich, nawet jeżeli piszą wcześniej powieści, zajmują się czymś innym, to nagle przychodzi do nich ich własna historia. Zresztą to może być powieść, bo na przykład Monika Helfer, austriacka pisarka, autorka Hałastry, musiała poczekać, aż wszyscy umrą z rodziny. bo miała do opowiedzenia historię sięgającą I wojny światowej, ale właśnie dotyczącą rzeczy, na które rodzina się nie godziła, żeby o tym opowiadać. No więc poczekała i napisała swoją książkę, powieść, właściwie to jest powieść, nie musimy wiedzieć, że to jest jej historia, kiedy miała siedemdziesiąt parę lat i to jest największy bestseller w jej twórczości. Więc te opowieści rodzinne są czymś, co po prostu często nas jakby wzywa. i każe nam to opisać i już wtedy nie ma z tym dyskusji. Więc widzę to bardziej wewnętrznie niż zewnętrznie, że jest na przykład taka moda. Myślę, że te historie rodzinne są po prostu silne, a poza tym jest też tak, że często w tych powieściach, które wydają nam się, że nie mają nic wspólnego z historiami rodzinnymi, często baza jest właśnie rodzinna, że gdzieś tam jest to tło, bo to nas najbardziej obchodzi. Ale rzeczywiście mieliśmy w tym roku mnóstwo tych opowieści, ale ja myślę, że przede wszystkim jest taki biograficzny boom. I tych biografii wychodzi teraz tak dużo, zresztą bardzo ciekawych. Wszystkich nie przeczytałam, ale przeczytałam kilka. I przeczytałam Konopnicką, która jest bardzo ciekawa.
[56:15.33 → 56:24.05] A: Widzimy się 1 kwietnia w Lublinie, 2025 roku. Jeszcze nie umiem tego nawet wypowiedzieć.
[56:24.65 → 56:51.68] B: Ja już wpisuję na książkach 25. Ja już się przyzwyczajam do przyszłości. Jest jeszcze na przykład Bojżeleński Moniki Śliwińskiej, bardzo uważam ciekawy i taka naprawdę biografia pełna, że tam mam wrażenie, że Monika Śliwińska dotarła do wszystkiego, do czego mogła dotrzeć. Była tam, gdzie zginął Boje Żeleński.
[56:52.98 → 56:59.40] A: To jest ten typ biografii, która jeździ rzeczywiście w te miejsca. Chodzi mi o niczego nie zastać.
[56:59.88 → 57:06.70] B: Tak, więc tych biografii naprawdę jest bardzo dużo i to jest chyba taki jeden z dominujących trendów.
[57:08.46 → 57:50.95] A: Wracając jeszcze do tej historii właśnie przerabianych rodzinnych, to ja oczywiście nie pamiętam tytułu, bo mi tytuły wyskakują z głowy. Antony Pasteron, francuski pisarz, który napisał piękną powieść, właśnie to jest częściowo powieść, to jest częściowo opowieść w pierwszej osobie, pisana o swoim wujku, którego nigdy w rodzinie nie wspominano, omijano go, zmarł na AIDS. I ta historia po latach wróciła i jest też taką właśnie niezwykłą historią wykluczenia z rodzinnej pamięci i w ogóle z całej historii Francji, bo on też odnosi się do szerszej historii, więc do takich momentów często wracamy. Jest jeszcze ten nurt chłopski, bym powiedział, to on się nam tutaj łączy jakoś.
[57:50.99 → 58:34.13] B: Ale jeszcze bym przypomniała Ernaud, bo myślę, że to jest... Annie Ernaud to jednak jest coś, co w ostatnich latach najważniejszego, Było, oczywiście Nobel, ale co ona zrobiła, bo to właściwie nie jest autoetnografia, tylko to jest socio, autosocio-biografia. To jest jeszcze coś bardziej skomplikowanego, bo ona bardzo długo szukała formy, żeby opowiedzieć coś, co będzie jej historią, ale całkowicie oderwaną od niej, będzie historią całego pokolenia. To są lata. Mam wrażenie, że taka najważniejsza jej powieść... No właśnie, powieść. Czy to jest powieść?
[58:34.75 → 58:35.83] A: Na przecięciu, tak.
[58:35.85 → 01:00:03.78] B: Tak, to jest po prostu historia powojennej Francji. Fantastycznie zrobiona, jakby takie zbudowanie w literaturze tego szerokiego oka. które nie będzie tylko autobiografią, tylko będzie czymś innym, ale do tego właśnie musiała wiele lat pisać. Zresztą właśnie historii osobistych, na przykład ciała, w tym roku wyszły ciała, które też są wstrząsające. Jeżeli państwo nie czytali ciał, to tam są historie właśnie o takiej, to jest historia dziewczyny dorastającej i pierwszych jej doświadczeń oraz historia aborcji. Rzeczywiście ten opis aborcji jest czymś absolutnie wstrząsającym. Więc jest to właśnie autorka, która się nie cofnęła, mimo dużego sprzeciwu, bo to rzeczywiście te jej książki nie były przyjmowane wcale ciepło przez lata. Ona dopiero teraz, mając lat już chyba 80, doszła do tego Nobla. Natomiast to jest taka też wychodzenie z czegoś. I oczywiście tutaj jest też awans, historia awansu. Te francuskie historie to są historie właśnie które pokazują przechodzenie tych szczebli klasowych. U nas jest trochę inaczej. Nasza historia powojenna, mam wrażenie, to nie jest dokładnie tak jak we Francji, więc my musimy pisać swoje historie. No i tu są te nasze historie chłopskie. W zeszłym roku mieliśmy chłopki, które były największym wydarzeniem, takim właściwie społecznym.
[01:00:04.18 → 01:00:44.47] A: I które rezonują na ten rok w ten sposób, że są dalej jedną z najpopularniejszych książek, jeżeli chodzi o sprzedaż w Klingarni. Ta popularność tej książki cały czas jest widoczna i myślę, że te efekty będą dopiero widoczne za jakiś czas, ale to widać też w prozie młodych, którzy sięgają po te historie właśnie dziadków ze wsi, którzy szukają w tych miejscach. Jakie najciekawsze książki w tym roku przeczytałaś? Czy już możesz nam zdradzić, co będzie? Ty robisz dwa podsumowania roku, jak pamiętam, literatura polska i literatura zagraniczna. to jakie tam już typy, czego możemy się spodziewać, zdać nam coś?
[01:00:45.43 → 01:03:16.95] B: Ja myślę, że dużo jest historii regionalnych, czy jakby pokazujących tożsamość. Coś, co kiedyś nazywano małymi ojczyznami, ale dużo mieliśmy książek, potem już tę nazwę, te małe ojczyzny oprotestowano i tak dalej, ale dużo mamy książek właśnie o Śląsku, czyli wykorzystujących w ogóle język śląski. Teraz na przykład też opowieść warmińska Joanny Wilengowskiej. Duże wrażenie na mnie zrobiła. To jest taka malutka książeczka, nazywa się Król Warmii i Saturna o ojcu. To też jest autofikcja. Królestwo ojca mieści się na 11 piętrze bloku w Olsztynie, ale to jest też historia całej tożsamości warmiaków, Mówi, tej jednej córka się określa jako jedna ze 140 osób, które zadeklarowały narodowość warmińską. Ale tam jest właśnie też kwestia tego języka, tego jak się mówi. I to jest bardzo ciekawe. Mnie zawsze ciekawi, jeżeli do literatury wchodzą te wyparte gwary czy języki, które przecież przez wiele lat nie były oficjalne, bo wszyscy musieli mówić pięknie po polsku. ale one są i one są literacko bardzo ciekawe, także ta książka na pewno będzie jedną z ważniejszych. Będzie też dosyć zaskakujący debiut, mianowicie najbardziej niepolska książka, jaką przeczytałam w tym roku, czyli historia Geoffreya Watersa i jego ojców Jules Whiscava. Wszyscy myśleli, że to w ogóle jakiś pseudonim, no bo Jules Whiscava. Tymczasem to jest debiutant, który napisał taką grubą powieść, która jest jak Twin Peaks, właściwie o takim amerykańskim miasteczku i tam się różne rzeczy dzieją, łącznie z drzewami, sowami, drwalami, ale też to jest książka o sztuce i o tym też, że nawet gdyby kosmici wylądowali, to ludzkość się nie zmieni. Wydźwięk nie jest taki bardzo optymistyczny, ale jest to fantastycznie zrobione. Można pomyśleć, że to jest jakiś amerykański pisarz, ten Yul Uyskava. Nie jest, to jest właśnie chłopak. który zadebiutował dosyć niesamowitą, niespodziewaną książką, która nie ma nic wspólnego z tożsamością chłopską, z poniemieckością, pożydowskością i babcią i dziadkiem.
[01:03:17.26 → 01:04:21.89] A: Tak, bo trochę też jest tak, że jednak przerabiamy pewne obowiązkowe tematy i niektóre tematy się pojawiają tak często, że jednak bywamy nimi zmęczeni. Ale jednocześnie doceniamy też te tematy, ale jeżeli są jednak w jakiś sposób opracowane, takie mam wrażenie, że wszystkie te tytuły, o których rozmawiamy dzisiaj na scenie, a o których też czasem wspominamy sobie prywatnie, że one też przecież o tych samych tematach mówią, tylko jednak mają jakiś sposób opracowania, sięgają po jakieś inne tradycje. Polski pisarz sięgający po tradycje amerykańskiej literatury to nie jest coś, do czego przywykliśmy. Tak samo myślę właśnie, a książka, którą ja bardzo lubię, Hermanowicz, Koniec, która fantastycznie ogrywa opowieść o przeszłości, opowieść też o współczesności, bo ona jednak mówi o współczesności. Bardzo rzadko ci nasi pisarze, pisarki, bo trochę ich nasi możemy nazywać, obcując z nimi na dobre i na złe, oni bardzo mało piszą o tym, co dookoła nas, takiego dostrzegalnego przynajmniej dookoła nas.
[01:04:22.38 → 01:05:17.70] B: Tak, rzeczywiście. Przeszłość, myślę, że króluje przeszłość i Hermanowicz, koniec, to jest bardzo ciekawy przykład, bo to jest historia, którą słyszeliśmy wielokrotnie, bo to jest historia zsyłki na Sybir. Czyli jakby taka historia rodzinna, którą wiele z nas ma w swojej rodzinie. Tłaczki właśnie tej przeszłości, która wraca i ta babcia, która tam się pojawia, jest troszeczkę demoniczna. W tym sensie, że ta pamięć nie jest czymś, co jest całkowicie pozytywne, bo jednak To właśnie na przykład historia o Jadwidze ma dobre zakończenie. Takie, że Jadwiga chciała być czytana i myślę, że można to spełnić i rzeczywiście to się jakoś spełniło i jest w tym dużo jasności. Natomiast u tej Hermanowicz jest coś takiego właśnie dwuznacznego w tej przeszłości, która czasem nas chwyta w jakieś pęta i nie daje żyć współcześnie.
[01:05:18.51 → 01:05:36.73] A: to może masłowska najnowsza jest rozwiązaniem na to właśnie, że zaczyna się to całkiem współcześnie, ale za każdym razem magiczna rana tytuł. Zbioru opowiadań albo powieści, to też nie jest oczywiste tutaj jak to zaklasyfikować, zaczyna się współcześnie, ale później dzieją się dziwne rzeczy.
[01:05:38.21 → 01:07:00.13] B: Bardzo mi się podoba ta książka. Rzeczywiście ja to czytałam jako zbiór opowiadań. I nigdy nie wiadomo, gdzie nas ta Masłowska doprowadzi, ale tym razem troszeczkę jest inaczej niż zwykle, bo ona próbuje uratować swoich bohaterów. To jest książka też miejscami bardzo ciemna, bo dotyczy tego, co jest ciemne w nas. Myślę, że ten duży protest wobec Masłowskiej, bo ona ma taką zawsze... zawsze ktoś przyjdzie, kto powie, a co to w ogóle za literatura? Jakby ona nie była jednak pisarką już od lat 20 i autorką, No solidną, też warsztatowo. Zawsze ktoś ją próbuje tak usadzić. Myślę, że to się wiąże z tym, że ona mówi nieprzyjemne rzeczy. I to mówi te rzeczy o nas. Bo na przykład tam jest taka scena, że ktoś widzi, że ktoś się topi. Ale czy my zawsze reagujemy? Jest w tym coś takiego, że wydaje nam się, że na przykład Masłowska mówi nieprzyjemne rzeczy niżej usytuowanych, nieuprzywilejowanych, ale ja mam wrażenie, że ona mówi nieprzyjemne rzeczy o nas wszystkich. Ale my tego nie chcemy za bardzo dopuszczać do siebie, bo wolimy myśleć o sobie dobrze. Są tacy pisarze i to jest na przykład dla mnie jednym z ważniejszych pisarzy jest Bernhard. bardzo nieprzyjemne, jest też męczący w swoim pisaniu.
[01:07:00.25 → 01:07:02.83] A: Jest Austriakiem.
[01:07:02.99 → 01:08:28.10] B: Tak, to dużo tłumaczy. Musi się zmagać z Austrią. Na wakacje jechaliśmy przez Graz i byliśmy w takim mieszkaniu, drobna dygresja, gdzie były tysiąc zakazów. Właściwie kiedy weszliśmy do tego domu, okazało się, że nie możemy, po pierwsze musimy zdjąć buty, musimy się poruszać tylko tam, nie włączać elektryczności, nie otwierać okien, dystrybuować śmieci w tysiącu różnych kontenerów, absolutna groza. Naprawdę można znienawidzieć Austrii, jak się człowiek zetknie właśnie z tysiącem zakazów. Ale Bernhardt mówi, no właśnie, opowiada o tym, z czym my się nie chcemy konfrontować w nas. I to są bardzo nieprzyjemne rzeczy. Na przykład tutaj też Jadwiga, która mówi właśnie, że w czasie depresji nienawidzi ludzkości. Czy my się łatwo przyznajemy do tego, że jesteśmy w stanie nienawidzić, Nie lubimy tego i nie lubimy, że ktoś nam to mówi. Czasem to mówi właśnie literatura. W tym roku wyszły opowiadania Bernharda, co też jest bardzo ciekawe, bo okazuje się, że Bernhard zaczynał jako autor sielanek, wiejskich sielanek. O tym, jak piękna jest wieś austriacka. Ale później coś się zdarzyło, i on stał się tym pisarzem, którym był, czyli jednak wielkim pisarzem, dużym psujem takim po prostu, który mówi nieprzyjemne rzeczy i bardzo długie zdania pisze.
[01:08:28.64 → 01:08:41.78] A: Jest też kilka radosnych jego historii, ale one są rzeczywiście krótkie przeważnie. Co do jeszcze literatury polskiej, żebyśmy z tej Austrii... Wiesz, jest takie połączenie, na
[01:08:41.78 → 01:08:43.04] B: przykład literatura austriacka
[01:08:46.64 → 01:09:53.10] A: czy literatury niemieckiej na przykład. Mimo, że to jest ten sam krąg językowy, ale niemiecka literatura w Polsce zupełnie się nie przyjmuje i nawet teraz mamy Bukera, tego międzynarodowego Bukera, bo są dwa Buker, Buker, czyli za anglojęzyczną książkę roku i za najlepszą książkę przełożoną na język angielski, International Buker. I tam mamy nagrodzoną niemiecką autorkę z powieścią, która w Niemczech bardzo dużo zrobiła hałasu. ale więcej zrobiła poza Niemcami, bo w Niemczech to jest historia o upadku muru opowiedziana poprzez romans. No i w Niemczech ją przyjęto na zasadzie, o romans, upadek muru, kicz w ogóle. Tam były naprawdę negatywne recenzje. Na całym świecie się podoba. Amerykanie zachwyceni, prawa w Stanach wykupione, międzynarodowy buker, wszędzie świetne recenzje. Jest bardzo ciekawe, jak to zostanie przyjęte w Polsce, czy to trafi do polskiego czytelnika, bo my są niemiecką prozą. Właściwie trudno sobie przypomnieć, jaki pisarz, pisarka w Polsce z Niemiec odniósł jakiś większy sukces literacki.
[01:09:53.16 → 01:10:25.84] B: Mam jeden przykład, ale martwego pisarza, mianowicie Walter Kempowski. Taki autor, ale on pisze, może tajemnicą jest to, że on pisze o Mazurach i okolicach Olsztyna. i w bardzo ważnym momencie wycofywania się Niemców, ucieczki Niemców. Czyli jakby tę historię, którą my znamy, patrzymy zwykle z polskiej perspektywy, on opowiada z perspektywy niemieckiej. To jest wielka proza rzeczywiście, ale to mówi trochę o nas. Więc może dlatego Kempowski chwycił w Polsce. No i nie żyje.
[01:10:26.34 → 01:10:38.18] A: To jeszcze może Houtmana ktoś czyta, ale ta proza jakoś do nas nie trafia. A właśnie z przykładów, z tłumaczeń, co byś poleciła?
[01:10:39.30 → 01:10:45.34] B: Bardzo dużo jest prozy irlandzkiej. To też jest ciekawe, że mamy rok właściwie literatury irlandzkiej.
[01:10:45.38 → 01:10:46.84] A: Irlandzko-koreański taki.
[01:10:48.62 → 01:11:03.94] B: Tak zrobiło się, ale rzeczywiście w Polsce myślę, że jakaś jest wielka siła w tej literaturze irlandzkiej. Myślę, że to jest oczywiście związane z historią, ale bardzo dużo jest tych pisarzy i tutaj teraz dopiero wychodzi Mleczarz, którego ty już czytałeś, ja jeszcze nie, więc ci zazdroszczę.
[01:11:05.04 → 01:11:05.86] A: Anna Burns.
[01:11:06.47 → 01:11:16.95] B: Tak, ale tych Irlandczyków bardzo ciekawych jest wiele. Chociaż na przykład Booker sprzed dwóch lat, czyli Pieśń Prorocza. Jakże się ten autor nazywa?
[01:11:16.97 → 01:11:17.41] A: Paul Lynch.
[01:11:17.73 → 01:13:36.44] B: Tak, Paul Lynch. Więc jeżeli państwo nie chcą się zdołować, to nie jest to, bo to jest tak ponura książka. My tutaj, w naszej części... Pewne skojarzenia, które dla Europy Zachodniej są takie żadne. Początek książki, ja myślę sobie, oho, stan wojenny. Mamy to. Potem dalej, dalej, myślę sobie, oho, stalinizm. Terror stalinowski. Tymczasem, no właśnie, my mamy to jakby we krwi. Nasza historia nam to użyczyła, że my dokładnie wiemy, co to jest. A dla nich to jest takie ćwiczenie wyobraźni. Właśnie wyobraźmy sobie taką dystopię. Także to nie jest na ciężki wieczór. Nie, na ciężki wieczór nie. Muszę powiedzieć, że zachwyciłam się pisarką rosyjską, która jest oczywiście ścigana w Rosji, czyli Ludmiłą Ulicką. Ona musiała wyjechać, jest na całkowitym zakazie, też wspiera armię ukraińską cały czas i mieszka w Berlinie. W każdym razie napisała powieść, która naprawdę z wielką rozkoszą przeczytałam. To się nazywa Drabina Jakowa, taka gruba. Ale jest to taka saga, w którą się wpada i nie można wyjść. To jest właściwie cała historia XX wieku rodziny żydowskiej. Oczywiście jak to historia w Związku Radzieckim, czyli dziadek, ta pierwsza postać tego rodu. Właściwie to jest taka historia zmarnowanego życia. Człowieka, który był niesłychanie utalentowany, ale właściwie tylko przemierzał się z gułagu do więzienia. Znaczy był absolutnie zniszczony. Więc to jest historia niszczenia przez państwo, a jednocześnie bohaterką jest kobieta i scenografka, tam jest historia teatru. Jest to fantastyczna powieść, także z takich wielkich przyjemności czytelniczych. Zastanawiałam się, kiedyś napisałam książkę o czytaniu i teraz czytając tą uliczką, znowu miałam takie wrażenia tych zmysłowych przyjemności czytania. No że np. właśnie nie można się oderwać, że człowiek czyta, chociaż właśnie ma co robić coś innego. Myśli o tych bohaterach. Przypomniałam sobie, że wielką przyjemnością jest czytanie w wannie. Nie wiem, czy ty lubisz czytać w wannie?
[01:13:36.74 → 01:13:40.62] A: Ja nie mam wanny. Ja sobie ułatwiłem ten problem.
[01:13:40.78 → 01:14:11.44] B: Ułatwiłeś, ale właśnie po prostu czytałam ją w wannie. Więc są takie książki, które dają nam taką po prostu zmysłową przyjemność. Na przykład może się robi ciepło od pewnych książek, a niektóre książki nas chłodzą, tak jak ten Paul Lynch, który po prostu wychładza i człowiek po prostu się przeraża. Myślę, że rzeczywistość rzeczywiście jest dosyć straszna wokół nas, więc rzeczywiście wolałam się oddać wannie lekturze ulickiej.
[01:14:12.18 → 01:14:32.40] A: której, by the way, czyli notabene, wyszły trzy książki w tym samym miesiącu, co trochę nie pomaga autorce na rynku, bo jeżeli w księgarniach w tym samym miesiącu są trzy książki jednej autorki, Trudno też nawet dziennikarzom zdecydować się, którą czytać. Ja się zdecydowałem na najkrótszą z nich akurat.
[01:14:32.66 → 01:14:33.38] B: A ja najdłuższą.
[01:14:33.50 → 01:14:50.84] A: A ty najdłuższą. Więc tej środkowej, Michałowi Nogasiowi musimy tą środkową podrzucić i wtedy się jakoś podzielimy. To w ogóle bardzo nieszczęśliwy jest akurat wypadek promocyjny. A czy były jakieś reportaże? Czy masz w głowie jakiś teraz reportaż, który przeczytałaś?
[01:14:51.92 → 01:15:01.78] B: Właśnie, wiesz co, nie pamiętam za bardzo. takiego, który by rzeczywiście był istotny i ważny w tym roku. Może to świadczy o tym, że może jest trochę słabiej.
[01:15:02.18 → 01:15:17.84] A: A może też proza, która coraz bardziej wchodzi w tę naszą rzeczywistość, coraz bardziej z niej korzysta, właśnie dzięki też tym autofikcyjnym opowieściom, już właściwie wypełnia też tę naszą potrzebę reportażu non-fiction.
[01:15:18.52 → 01:15:50.53] B: Może tak, w ogóle proza jest często podejrzana, że pyta się często autora, czy to jest jego historia i w ogóle jaki jest związek, jak ktoś pisze o nieszczęśliwym dzieciństwie, na przykład o alkoholizmie, to czy to jest jego historia. Autorzy tego nie lubią bardzo, bo to jest właśnie przekroczenie tej bariery, bo często tak, często te powieści o strasznym dzieciństwie mają, ale to nie jest przedmiot, po to się pisze powieść, żeby to od siebie oddzielić.
[01:15:51.07 → 01:16:55.88] A: Teraz rozmawiałem z autorem młody debiutant i oczywiście teraz ja nazwiska zapomniałem, ale pamiętam za to tytuł. Pamiętam Luneta z Rybich Ości, Zalaszewski się nazywa, młody autor. No i tam jest taka straszna postać ojca, ale takiego przemocowego, okropnego, naprawdę potwór. No i ten młody 30-letni autor, to już Tomek Młody, siedzi obok mnie na swojej premierze i mówi, tam jest mój tata i on nie jest pierwowzorem. Mówię, dobrze, dobrze. jak rozmawiać w tym momencie, skąd on go wymyślił, jak on go ubrał, czy to jest może jakiś dziadek, czy to jest jednak ktoś, kogo on zna, bo oczywiście, że czerpiemy z życia i gdzieś tam zalążek tej postaci musiał być, a jednak mnie to interesuje w rozmowie. Tata i mama przyszli na premierę, to jest bardzo miłe, ale nieźle mi się chłopak usztywnił w tym momencie, naprawdę.
[01:16:56.47 → 01:17:51.38] B: Ja też uważam, że z rodziną często jest trudno. Pamiętam, że pierwsze spotkanie autorskie miałam przy książce o czytaniu. Po raz pierwszy siedziałam na krześle autora, a nie prowadzącego spotkanie i widzę, że w pierwszym rzędzie tata usnął. Jezu, jaki to był stres, ja w ogóle zapomniałam. A potem mnie ktoś zapytał jakąś anegdotę w środku książki, a ja nic nie pamiętam. To też jest coś takiego, że autor nie pamięta, co napisał trochę, więc było to traumatyczne doświadczenie. Tak, ale rzeczywiście to się wszystko skraca. Jeszcze a propos debiutów jest tak, że jak patrzy się w historii literatury, czy na przykład w prasie literackiej, i jest coraz później, później się debiutuje. Wydaje mi się rzeczywiście, że jest dużo takich debiutów 30, 30 to są bardzo młodzi, ale 40-latków, że debiuty się opóźniają teraz.
[01:17:51.50 → 01:18:20.12] A: To chyba też jest kwestia ekonomiczna po prostu, że kiedyś debiuty, kiedyś pisarze, pisarki w większości jednak pochodzili z dość uprzywilejowanych rodzin i mogli sobie pozwolić na niekonieczne podejmowanie pracy w czasie studiów. 70% studentów Uniwersytetu Warszawskiego pracuje w ciągu dnia, nie, że pracuje weekendowo, ale w ciągu dnia w tygodniu podejmuje pracę, więc jakby jeszcze tutaj dołożyć twórczość literacką jest bardzo trudno.
[01:18:20.52 → 01:18:42.04] B: Tak, na pewno. Myślę, że to jest z tym związane, że wszyscy pracują. Są też debiuty po siedemdziesiątce. W zeszłym roku był Tomasz Tyczyński. dyrektor muzeum Gombrowicza zresztą i zadebiutował prozą, więc właściwie sporo jest też takich naprawdę debiutów, można powiedzieć dojrzałych debiutów.
[01:18:42.34 → 01:18:47.12] A: Tu też zresztą Jadwiga... Późnych właśnie, jak mamy do czynienia z...
[01:18:47.12 → 01:19:06.60] B: Wilengowską, ale Jadwiga też wszystko to najważniejsze. Ona jak zadebiutowała, miała 60 lat, więc naprawdę jest to historia twórczości po 60. To też jest optymistyczna część jej biografii, że właściwie wszystko najciekawsze wydarzyło się po 60.
[01:19:08.06 → 01:19:34.13] A: Chociaż 2030 to horror prawdopodobnie, zobaczymy. Liczymy na dożycie. Czas na Państwa pytania. Nie musiałem jakoś bardzo wywoływać Pani w drugim rzędzie. Już za chwilę mikrofon, żeby też osoby, które nas oglądają na wizji mogły Panią usłyszeć. Bardzo dziękuję.
[01:19:35.05 → 01:20:36.65] D: Dzień dobry, dobry wieczór. Małgorzata Nowak. Obiecywałam, że przeczytałam, zjawię się i będę pytać. Dzisiaj cały czas obserwując państwa, należycie owoje do moich ulubionych krytyków, krytyczek literackich, jeszcze pan Michał Nogaś. I powiem tak, że cały czas jak państwa słucham tutaj, to aż mi się tak chciało dialogować i gdzieś w głowie dialoguję cały czas, ale jednocześnie zabraliście mi państwo co najmniej dwa pytania, ale tylko je krótko Streszczę jak gdyby, może poproszę o rozwinięcie. Po pierwsze pytanie o autofikcję, bo z tym tutaj przyjechałam, bo wszystkie tytuły właściwie, które tutaj dzisiaj padły, zaczynając od lata, bliscy, ciała, łakome, hałastra, stróżki, wszystko na darmo, to te pierwsze, co mi tak przychodzą do głowy, one się właśnie na tej autofikcji zasadzają i nie ukrywam,
[01:20:39.66 → 01:20:40.02] B: ale
[01:20:40.02 → 01:22:48.10] D: jak czytam, to gdzieś podskórnie ja to czuję, że to jest to prawdziwe i to mnie przyciąga. Więc być może to jest ta odpowiedź, dlaczego autofikcja. W moim przypadku na pewno tak. Pytanie, które się z tym wiązało i które też w zasadzie ta odpowiedź wybrzmiała, czy fakt, że mam wrażenie, że reportaże odchodzą w jakiś sposób, chyba, na pewno chyba, ale stają się mniej popularne. Czy to się właśnie dzieje dlatego, że z jednej strony potrzebujemy prawdy tego życia, takiego mięsa osobistego, a z drugiej strony troszkę to kryjemy pod tą powieściową, opowieściową, opowiadaniową formą. Czy to właśnie tak? I z tym się wiąże pytanie, które na szczęście chyba tutaj nie odebraliście mi państwo, nie odpowiedzieliście mi jeszcze. Na ile w Stanczakowej, w Jadwidze, opowieści o Stanczakowej, jak wiele tam jest bohaterki, a jak wiele autorki? Mówiąc tak prościej, domyślam się, że gdyby nie te papiery po babci, no bo tak to jest, to ta opowieść pewno by nie powstała. Z drugiej strony w tekście nie stosuje pani, tam rzadko się pojawiają cudze słowy czy wyraźne zaznaczenia, że to są słowa cytowane. No właśnie, na ile tam jest pani opowieść, a na ile jest to praca redakcyjna nad opowieścią babci. I na koniec mała dygresja, jeszcze jedna. Czy to, że Pani jest podobna, to każdy, kto patrzył na portret Jadwigi, to to potwierdzi? Mnie się to wiele razy nasuwało. Ja Panią pamiętam z festiwalu języka polskiego w Krasnym Stawie, gdzie Pani była w pięknej czerwonej sukni i często Pani pojawia się w kolorowych sukniach. To też po babci.
[01:22:49.41 → 01:22:50.30] B: Tak, bardzo dziękuję.
[01:22:50.57 → 01:22:54.91] D: Ja ogromnie dziękuję za wszystkie recenzje i polecenia. Obydwojgu Państwu.
[01:22:55.44 → 01:24:33.15] B: Bardzo dziękuję. Naprawdę tak dobre pytania, że jeszcze możemy godzinę tutaj mówić. Zacznę od końca, bo ja pewnych rzeczy sobie nie uświadamiałam. Myślę, że też trochę je wypierałam, właśnie te różne podobieństwa. Ale te sukienki, to myślę, że to jest coś wspólnego. i że ja mam to pewnie po niej, ale też tego sobie nie uświadamiałam, bo zawsze to lubiłam, ale teraz dopiero widzę, że jest ta ciągłość w tych sukienkach. Bardzo dobre pytanie o to, ile mnie i ile jej. Ja rzeczywiście staram się zaznaczać, kiedy cytuję, nawet te rzeczy niepublikowane, ale rzeczywiście czasami miałam wrażenie, że wchodzę w jej język. Wchodzę w jej język, więc nie mogę tego rozgraniczyć. To było dosyć niesamowite w tej pracy, że myśmy tak mogły. Czasem miałam wrażenie, nazywałam to sobie, że piszemy to razem. W tym sensie na przykład, że właśnie zdarzały się te dziwne momenty, typu 27 grudnia, otwieram teczkę, która jest 27 grudnia, że miałam takie wrażenie, że tutaj, no właśnie, że Jadwigi głos się mi przebija, że Jadwiga chce, że Jadwiga mi z tych kaset mówi i ja już tego nie mogę postawić tej granicy. Ale myślę, że byłam bardzo blisko jej głosu, w sensie, że tak by to opowiadała. Przy czym rzeczywiście, jeżeli coś cytowałam nawet z tych, to zaznaczałam. Czasami to było...
[01:24:35.10 → 01:24:42.86] A: A to nie jest trochę tak, jakbyś robiła z nią wywiad, bo jak robisz wywiad i później spisujesz ten wywiad, to zaczynasz pisać tym kimś czyjś ten głos.
[01:24:43.02 → 01:26:32.08] B: Dokładnie, że ja miałam tak silne poczucie jej głosu, też jej wyraźnego stylu, że ja właściwie pisałam w jej stylu. W tym sensie, że ten styl można zresztą pokazać, to są krótkie zdania, ponieważ ona musiała je najpierw często je nagrywała, potem sama spisywała na maszynie. Więc nie mogła się w zdania podrzędnie złożone wchodzić, bo musiało to być coś, co technicznie będzie dla niej łatwe do zapisania. Ale to była też szkoła Mirona. Wyrzucać wszystkie przymiotniki, wyrzucać wszystkie określenia. Krótko, czasem właśnie równoważnik zdania, jedno słowo. Zyta Rudzka nazwała to puentylizm, ten jej styl. Ja rzeczywiście w tej książce pisząc o niej wchodziłam w ten styl. Więc ja tego nie potrafię odróżnić, gdzie tutaj się to przenika, ale może pani jako czytelniczka będzie to widziała, czego jest tu więcej. Mam wrażenie, że więcej jest jej, bo to jest tak rzeczywiście jak w wywiadzie, że my jednak idziemy za czyimś głosem, no chyba, że piszę o sobie, o swoim wspomnieniu. Tam są takie momenty, kiedy ja rzeczywiście grzebię w swoich wspomnieniach i trochę też patrzę na siebie z przeszłości, co było też ciekawym ćwiczeniem w ogóle. Tak sobie pomyślałam, że jak sobie przeczytałam swoje dzienniki na przykład z tamtego czasu, Czego ty się tak denerwowałaś? Dlaczego to wszystko było tak strasznie ciężkie? Uspokój się. Wszystko będzie dobrze. Tak chciałam sobie powiedzieć z roku 1991 na przykład. Naprawdę będzie wszystko dobrze. Nie jesteś zła na przykład. Nie jesteś najgorszym człowiekiem na świecie. A tak wtedy o sobie myślałam. Jak wiele młodych ludzi.
[01:26:33.00 → 01:26:57.88] A: Wy też rodziny nie macie. Wszyscy. Twoi rodzice. macie doświadczenie pisania i przelewania, a też doświadczeń własnych jako dziennik, więc to poszukiwanie własnego głosu, też znasz dzienniki ojca przecież, które niedawno wyszły, kiedy dwa, trzy lata temu wyszedł dziennik Tadeusza Sobolowskiego, i szukanie w tym wszystkim własnego głosu może być obezwładniające.
[01:26:58.56 → 01:27:14.70] B: Chociaż oni właśnie mieli inne style, mój tata i Jadwiga, tutaj też często było takie spięcie, inne trochę wrażliwości. Ale rzeczywiście tak, to jest bardzo dobre pytanie, teraz będę się nad nim zastanawiać. Będę o tym myśleć.
[01:27:14.88 → 01:27:26.04] A: Proszę poczekać na mikrofon, bo jeżeli chcemy, żeby wszyscy nas słyszeli, więc jeszcze proszę tę myśl zachować i za chwilę ją nam przekazać.
[01:27:26.50 → 01:27:30.72] D: Ja tylko chciałam powiedzieć, że w moim odbiorze zdecydowanie Jadwigi było więcej.
[01:27:30.98 → 01:27:34.80] B: Stąd moje pytanie. Właśnie, to pani jako czytelniczka odpowiedziała.
[01:27:34.80 → 01:27:36.04] D: To jest głos Jadwigi, dla mnie wielu...
[01:27:36.04 → 01:28:46.64] B: To dobrze, uff, bo to jednak nie taki miał być zamiar. Przechodzimy do autofikcji. Autofikcja była zawsze, to jest jakby podstawa pisania, tylko nie miała tej nazwy, to my dzisiaj sobie tak nazywamy. Natomiast to tworzenie na bazie rodzinnej jest też podstawą, jak zaczniemy właśnie grzebać, co było u podstaw powieści Tomasza Manna, to tam są te rodzina Budenbrocków, gdzieś tam baza jest rodzina. Przy czym właśnie dobry jest przykład, żeby spojrzeć na Monikę Helfer i Erno, bo tu Monika Helfer napisała powieść, to jest powieść. Gdzieś tam głęboko dokopujemy się, że to jest historia rodzina, ale ona musiała ją uzupełnić fikcją, stworzyła właściwie fikcję. Gdyby nie powiedziała, że to jest jej historia rodzinna, to byśmy tego nie wiedzieli. Więc mamy powieść, która jest na bazie właśnie jakiejś historii rodziny. No i mamy Erno, która mówi właśnie to jest moja historia, ale już nie jest moja historia. Tylko znalazłam jakąś formę, żeby to opowiedzieć, ale jednocześnie wiemy, że to jest jej autobiografia, że to jest jej aborcja.
[01:28:47.35 → 01:29:02.97] A: też jakby obróbki językowej, literackiej u Erno jest dużo mniej. To jest napisane dziennikiem, to jest napisane takim zwykłym językiem, a jednak Helfer dodaje tą obróbkę literacką tutaj, więc też na tym różnica też się trochę zasadza pomiędzy nimi.
[01:29:03.41 → 01:29:42.96] B: Tak, chociaż ja bym Erno też dała, że ona jednak szukała tej formy. że to właśnie jest odejście od tego dziennika. Ale rzeczywiście wszystko w pewnym sensie, jak się przyjrzymy bliżej, to potem się okaże, że wszystko jest prawie tą autofikcją, tylko są różne granice i właściwie wszystko zależy od tego, jaką formę znajdziemy, co zrobimy z językiem. No ale właśnie tym jest literatura, czyli właśnie jakim językiem opowiadamy o czymś, o jakąś historię. Czy ona jest całkiem wymyślona? Wymyślić autora, który nie ma nic wspólnego z autofikcją? Stanisław Lem na przykład.
[01:29:44.52 → 01:29:51.34] A: Chociaż okazało się, że jednak ma całkiem sporo z jego biografią, wiele elementów wspólnego.
[01:29:51.53 → 01:30:06.69] B: No właśnie, więc nawet Stanisław Lem, który pisze dzienniki gwiazdowe pilota Pirxa, gdzieś tworzy autofikcje, więc tylko możemy zobaczyć, jak bardzo to jest szerokie pojęcie.
[01:30:07.33 → 01:30:23.19] A: To chyba najlepszym przykładem jest ten trochę nieszczęsny, już nadmiernie wręcz wyeksploatowany kot w pustym mieszkaniu, który na pierwszy rzut oka, w pierwszej lekturze, kiedy nie wiemy niczego, może się wydawać opowieścią o kocie.
[01:30:24.29 → 01:30:39.33] B: Tak, a potem się okazuje, że kot... Znaczy po pierwsze był kotką, ale był to kot Cornela Filipowicza i to jest wiersz o śmierci ukochanego partnera Szymborskiej i że wszystko jest tam konkretne.
[01:30:39.82 → 01:30:46.90] A: Jedną z najładniejszych książek, które państwo mogą kupić chyba w tym roku na święta są wymiana listów Szymborska-Miłosz.
[01:30:47.46 → 01:30:48.24] B: Tak, już czytałeś?
[01:30:48.36 → 01:32:11.65] A: Nie jest dużo lektury, to jest 30 minut, ponieważ to są głównie wyklejanki, które Szymborska wysyła Miłoszowi i dość zdawkowe odpowiedzi Miłosza, ale Miłosz w pewnym momencie, po którejś jej wyklejance, rzeczywiście zabawnej, postanawia jednak jakoś do tego humoru dotrzeć i sam zaczyna wysyłać, co prawda nie robi wyklejanek, ale wysyła jego zdaniem zabawne pocztówki. I zobaczyć, co to znaczy Miłosz, który jednak stwierdza, że z Szymborską będzie korespondował za pomocą humoru. I co to znaczy humor według Miłosza, jest ciekawym doświadczeniem. Są pięknie wydane, te wyklejanki są wspaniałe. I jest tam zresztą jeden z najdłuższych listów, jak Michał Rusinek pisze, a jeden z najdłuższych listów, jak Jeszczemborska napisała. Nie przesadzajmy, zajmuje dwie strony. Więc to jest ciekawe doświadczenie. Lektury też właśnie, spotkanie osób, które się spotkały tak naprawdę bardzo późno, bo dopiero w 89-90 roku, a które jednak pamiętamy ze wspólnych zdjęć i jednak są utożsamiani jako jakaś para twórczyni i twórców z Krakowa. On też pięknie pisze do niego, widziała go w tramwaju i nie myślała, że taki widok będzie kiedyś możliwy w Krakowie. Są tam piękne fragmenty, ale trochę książka Bibelot, ale fajnie się doczyta.
[01:32:12.03 → 01:33:04.84] B: Najlepsze listy to są jednak właśnie listy z Kornelem. Najlepiej w życiu ma twój kot. To jest jednak coś tak pięknego, bo to jest właśnie też autofikcja, bo oni przybierają sobie pseudonimy i piszą Hrabina i jeszcze Lanskorońska. Wszystko ma znaczenie, bo Lanskorona to było miejsce ich pierwszych schadzek. i już nie pamiętam jak się Kornel sam przedstawia, a potem jeszcze jest jakaś służąca, Szymborska się wciela w tą służącą, jakaś zazdrość. Generalnie tworzą tam fikcję po to, żeby listy nie były nudne, nie były sentymentalne i kiczowate, bo tego najbardziej nie lubili oboje właśnie, żeby były jakieś elementy takie kiczowate, więc po prostu bawią się formą, Bardzo to jest ładne, jakie tworzyli sobie fikcje.
[01:33:04.90 → 01:33:50.04] A: Oszymborskie do Miłosza było trochę głupio pisać właśnie w taki sposób. Ale zaczyna ten list od tego, że na pocztę ma 8 kilometrów, więc poprosi kogoś, żeby list jednak zawiózł do Krakowa, bo ona nie będzie na tą pocztę w tej wsi, która wtedy przybywała na wakacjach, szła, bo jest deszcz. Ale kończy ten list informacją, że jednak na pocztę jest 9 kilometrów, bo w międzyczasie gospodarz jej o tym powiedział. Więc ta zabawa dalej tam jest, mimo tej świadomości, z jakiej rangi człowiekiem on koresponduje. Są wszystkie te tomy kolejne wychodzące z korespondencji Szymborskiej. Może ja nie jestem już w powieści epistolograficznej, to bym się nie przeczytał.
[01:33:50.68 → 01:33:55.20] B: No, listy do pani Z. Brandysa. Ładne były, ale dawno nie czytałam.
[01:33:57.29 → 01:33:59.03] A: Wracamy do Państwa.
[01:33:59.05 → 01:34:19.81] B: A propos dziwnych powieści, to Laurence Stern i Tristram, żywot jaśnie wielmożnego Tristrama Shandy. To jest jedna z najważniejszych powieści światowych z XVIII wieku, w której jest wszystko, co można sobie pomyśleć na temat nowoczesnej powieści.
[01:34:20.01 → 01:34:21.09] A: Zwłaszcza akcji nie ma.
[01:34:23.79 → 01:35:06.93] B: który nas cały czas zaczepia. Mówi, czytelniku posuń się, to jest 1700 któryś rok, przytrzymaj mi kanapę, a teraz będziemy przesuwali komodę. Jest to tak śmieszne, ja się po prostu zaśmiewałam i to jest taka książka, która została przełożona przez Krystynę Tarnowską w 1957 roku i ten przekład jest genialny do dziś. Trzeba zmienić, było graficzne, myślniki. Myślniki zostały przywrócone, tak jak to Stern chciał, natomiast przekład jest genialny. Jest to cudowna książka, naprawdę. Żeby państwo zobaczyli wszystkie chwyty, jakie można stosować w powieści. Czy to jest autofikcja? Chyba nie, a może?
[01:35:07.27 → 01:35:37.03] A: Trochę jest. On robił to w odcinkach, pisał, żeby zarabiać na życie. To się okazało gigantycznym sukcesem i on się rozkręca razem z tym sukcesem swoim i to w pewnym momencie już jest trochę takie, samo napędzające się, ale piękna rzecz, to wyszło w tym roku w Piwie, wyszło wznowienie, też fantastycznie wydane. Ale to jest też taka powieść czy książka, bo to nie do końca jest powieść, dygresyjna, która też...
[01:35:37.03 → 01:35:41.81] B: Nie możemy wyjść z jego dzieciństwa. Właściwie najpierw czekamy, aż bohater się urodzi.
[01:35:42.29 → 01:35:44.25] A: Byłoby miło jakby trochę szybciej, tak.
[01:35:44.77 → 01:35:48.46] B: Ale właśnie na tym to polega, Gadaj, gadaj, gadaj.
[01:35:48.50 → 01:37:16.73] A: Ale później widzimy, na czym polega ta ufundowanie współczesnej prozy brytyjskiej, angielskiej, też irlandzkiej, czy tej ze świata anglojęzycznego. Że jednak w modernizmie się często powieści odwoływano, że to co my widzimy, właśnie dygresyjność czy monologi, chociażby monolog Molly Bloom u Lisa Joyce, że wiele w tej literaturze sięga właśnie nie tylko do tej szekspirowskiej tradycji, ale właśnie do tradycji groteskiej i purną sensu, która jest u Lorenza Sterna. Więc idąc dalej, Mleczarzu właśnie, Ann Barth, bardzo to widać, ponieważ tam jest główna bohaterka, osiemnastolatka, która żyje w czasach konfliktu, najsilniejszego konfliktu w Irlandii Północnej do końcówka lat 70. a ma 18 lat i jest tym wszystkim bardzo zmęczona i by chciała, żeby wszyscy jej już dali spokój. A w rzeczywistości absolutnie jej spokoju nie chce dać. I ona zaczyna pewną opowieść i cały czas od niej właśnie odskakuje w różnych kierunkach tworząc kolejne miniatury prozatorskie, kolejne elementy opowiadając tego swojego świata. Właśnie w takim tonie mam tego dość, niech to wszystko już da mi spokój i to jest właśnie Sternowskie w oryginale, zresztą tam Joyce'a też troszkę państwo znajdą.
[01:37:16.75 → 01:37:23.15] B: Ale my mamy też Jana Potockiego i rękopis znaleziony w Saragosie, który też jest Sternowski, więc my też mamy.
[01:37:23.15 → 01:37:24.09] A: Ale w tym roku czytałaś?
[01:37:24.41 → 01:37:31.43] B: Nie, i zresztą było to po francusku napisane, ale możemy powiedzieć, że Jan Potocki jest nasz, chociaż pisał po francusku.
[01:37:32.43 → 01:38:16.82] A: Adoptujemy. Czekamy na kolejne państwa pytanie, bo po jednym pytaniu Trochę myśmy zajęli tutaj czasu i teraz nikt nie chce zadać pytania po tych naszych odpowiedziach, Justyno. Może ja zadam państwu pytanie w takim razie. Odwróćmy to. Niech się państwo podzielą. Co w tym roku przeczytali ciekawego? Święta idą, będziemy coś chcieli swoim bliskim, dalszym bliskim nabyć, może ktoś z państwa chce się podzielić swoją lekturą. My też chętnie usłyszymy, bo ile w tym roku policzyłaś już sobie?
[01:38:16.82 → 01:38:18.06] B: Czy ty liczysz, bo ja nie liczę?
[01:38:18.81 → 01:38:59.68] A: Ja się boję, zwłaszcza boję się w stronach liczyć, ale dlatego dobrze, że wybrałaś tą grubszą, ulicką. To może państwo się z nami podzielą. Zachęcamy. Bitwę o literaturę możemy też stoczyć z widownią. Właśnie tak sternowsko trochę będzie, atrakcyjnie. No dobrze, jest Państwa kilka osób i naprawdę nikt nie przeczytał niczego wartego się podzielić z nami, z publicznością. Trochę mi trudno w to uwierzyć. Już widzę osoby, która chce się z nami podzielić książką, którą przeczytała.
[01:39:02.10 → 01:39:57.42] D: Przepraszam, ja naprawdę długo czekałam. To nie jest ta najlepsza, bo musiałabym nad tym pomyśleć, żeby nie skrzywdzić pozostałych, ale padło tu pytanie wcześniej w Państwa rozmowie o reportaż. Ciekawa jestem Państwa opinii, to sprzed tygodnia lektura, stolik z widokiem na Kreml. Dla mnie to jest taki reportaż oczywiście bardzo trudny, bardzo ciężki i też taki że to nie jest w zasadzie reportaż, to są takie luźne zapiski reporterskie. Jest w tym historia wpleciona w pewien sposób osobista. Nie chcę spoilerować, bo to najciekawsze na końcu. Po prostu pytam państwa o opinię. To jest jeden z reportaży, który został we mnie, może dlatego, że niedawno.
[01:39:59.14 → 01:42:04.41] B: Ja tej książki akurat nie znam, ale znam bardzo wiele tekstów Pawła Reszki z polityki. Właściwie każdy jego tekst jest poruszający i taki, o którym się pamięta po prostu, więc to jest taki autor, który ma to wielką siłę, jak on pisze, bo to jest rzeczywiście też przeżyte, on tam wszędzie był i to wszystko potrafi o tym właśnie tak opowiadać w taki sposób, gdzie on też jest w tej opowieści. Więc bardzo dobrze, że pani wspomina tę książkę, bo ja ją sobie teraz uzupełnię, ponieważ znam dużo tekstów Pawła, a właśnie jeszcze nie przeczytałam całej książki. Być może tam są też te teksty, które pojawiały się w polityce, więc być może je znam, ale pamiętam, że kilka z tych tekstów bardzo przeżyłam, czytając je u nas w tygodniku, więc jest to rzeczywiście świetny autor. I to jest książka ważna, bo właśnie nie możemy zapominać o tej perspektywie. Ja też staram się śledzić literaturę ukraińską. W tym roku było mniej przekładów. Były trochę rzeczy klasycznych. Bardzo ciekawa taka modernistyczna powieść w tłumaczeniu Marcina Gaczkowskiego. Jak to miało tytuł? Miasto? Miasto. Bardzo ciekawa, też pokazująca właśnie taki wybuch, ten właśnie z lat dwudziestych, takiej ukraińskości, awangardy, tego co w ogóle nie mamy świadomości. A poza tym jest to taki opis Kijowa, jako tego właśnie miasta, które jest jednocześnie fascynujące i straszliwe. Bardzo ciekawe, bardzo ciekawe. Także ta właśnie literatura ukraińska to jest coś, co powinniśmy mieć cały czas jakby śledzić to, bo rzeczywiście jest tak, że ona ma gorszy start i po prostu zawsze musi się zmagać z literaturą rosyjską i przegrywa w tym, bo tak po prostu jest. Więc też Pawła Reszkę przeczytam książkę.
[01:42:05.15 → 01:43:23.11] A: Natomiast z ukraińskich autorów, to ja podczytuję Kurkowa sobie namiętnie. Autor, który w Polsce jakoś nieszczególnie się zakotwiczył, myślę, który jest bardzo znany, jest w ogóle uważany na zachodzie, zwłaszcza w świecie anglojęzycznym, za najpopularniejszego ukraińskiego pisarza. I tam jest nominowany do ważnych nagród i się świetnie sprzedającym autorem Andrii, lub Andrii Kurkow. On pisze po rosyjsku, co prawda, ale w tej chwili nie wydaje po rosyjsku, od razu jest tłumaczony na ukraiński, rosyjskojęzyczny z tego względu, że jest z rodziny lekarskiej, uprzywilejowany jest pod Kijowa, więc tam cała edukacja była po rosyjsku po prostu w latach 60-tych, 70-tych. I on sam wspominał w wywiadzie, że pierwszego chłopaka, który mówi po ukraińsku poznał w wieku 14 lat, więc on w tej chwili jest w stanie pisać książki dla dzieci po ukraińsku, na tyle się nauczył. I on jest nieprawdopodobnie zabawny, jakkolwiek jest też poważny, ale w Polsce się jakoś nie zakotwiczył, a polecam. To może dlatego, że on jest trochę taki purnonsensowy właśnie, w takim brytyjskim tego sensie słowa znaczeniu. A Kuzniecowa była chyba też w tym roku, bo ja już też czasem mam zbitkę dwóch lat, ale Kuzniecowa... Drabina. Drabina.
[01:43:25.73 → 01:44:14.69] B: właśnie Ukraińców, którzy są emigrantami. I tak się zawsze zdarza, że to się dzieje w Hiszpanii, że właśnie wśród tych różnych imprez emigranckich, wspierających Ukrainę, że zawsze na pierwszym planie są Rosjanie. I że to jest właśnie nieznośne, bo właśnie z perspektywy zachodu nie ma żadnego problemu, bo to są ci dobrze Rosjanie. Ale z perspektywy ukraińskiej jest to nie do przyjęcia po prostu. Stanąć na jednej scenie, czy być w tym w jednym worku właśnie z Rosjanami, po prostu nie. I dobrze to tłumaczy ta drabina, która jest też taką właściwie popularną opowieścią, romansem. Tam jest ukryty romans i właśnie Kuzniecowa pisze taką literaturę popularną, która ma też drugie dno.
[01:44:15.33 → 01:45:41.74] A: I wszystko zaczyna się od chłopaka, który jest informatykiem i który postanowił wyjechać do Hiszpanii, mój jego trochę nadaktywna rodzina dała po prostu święty spokój. A więc jak mogą się państwo domyślić, ta nasza rodzina razem, nie tylko z własną rodziną, ale z kilkoma innymi, zwala mu się prosto na głowę. I tutaj też ten właśnie humor, jakby groteska, która się w tym dzieje, ona też bardzo fajnie pozwala na przeczytanie naprawdę trudnej historii, bo myślę też, że pisarzy, pisarki wiedzą doskonale, że żeby jednak masowo być czytani, z trudnymi tematami czasem, zwłaszcza jeżeli to jest świeża rana i jeszcze cały czas też rozjątrzona, to trzeba właśnie jakoś to zagrać, jakąś tą obróbkę właśnie do tego dołożyć. I to mi się wydaje właśnie u niej bardzo fajne, że ona idzie w tym kierunku popularnej prozy, bo to wcale nie jest oczywiste w sytuacji, która też jej osobiście dotyczy. Ostatnie pytanie. Na pewno macie. książką, którą przeczytaliście, przeczytałyście. Ta książka nie musi być z 2024 roku, Loren Stern, a Tristana Szandiego napisał w 1918 r. i widzę rękę. Proszę tylko poczekać na mikrofon ze względu na naszą transmisję i to, żebyśmy się wszyscy słyszeli.
[01:45:44.52 → 01:48:13.04] B: Sławenka Drakulicz, Niewidzialna kobieta. Czy znana jest państwu ta książka? Uktorka tak, ale ta książka nie. To jest książka o starzeniu, o kobietach, które wchodzą w pewien już wiek, z dużym doświadczeniem życiowym, ale stają się niewidoczne, niezauważalne. I naprawdę polecam przeczytanie tej książki, bo wszystkie jesteśmy w podobnym wieku, ale w sumie ona jest pozytywna. Ona pokazuje, że Kobiety są bardzo wartościowe z tym swoim życiowym doświadczeniem i wiele jeszcze mogą zrobić. I dlaczego stają się niewidzialne? Bardzo dobra książka, naprawdę polecam. Slawenka Drakulicz. To jest bośniacka chyba pisarka, prawda? Tak mi się wydaje. To to ma zahaczenie z Jadwigą też, bo przecież ona właśnie... Dlatego wspomniałam, bo dużo przeczytałam Czężek, ale ta mi zrobiła duże wrażenie. Bo Jadwiga miała coś takiego, że właśnie przychodził Miron i mówiła, co ty się tak stroisz, albo co to ma za znaczenie, po co te stare baby, one cię tak trailują, ty jesteś stara baba. Ona mówiła, nie, ja się na to nie zgadzam. Ona bardzo o wszystko dbała, właśnie było to dla niej ważne, żeby wychodzić do świata nie jako stara baba, tylko z tych swoich sukienkach przemyślanych, w makijażu z henną zrobioną, a to też przecież było trudne, bo jedni mówili, że w tym berecie to wygląda beznadziejnie, inni mówili, że to właśnie dobry beret, napuchnięty z jednej strony, więc kiedy ona nie widziała, jak wygląda i cały czas była w tych spojrzeniach innych ludzi, myślę, że to musiało być trudne, więc ona przybierała taką właśnie zbroję, śmiało, ze sobą, ze swoją cielesnością, ze swoim wiekiem. Zresztą jej historia to jest historia tego, że wszystko się najfajniejsze może wydarzyć późno, że można naprawdę się też dobrze bawić. Jak ja odsłuchuję te kasety i ja słyszę, jak oni się po prostu bawią, jak oni się śmieją, jak oni sobie tam opowiadają, że naprawdę oni są młodzi, mimo że obiektywnie nie, to jednak byli młodzi. I o takich kobietach jest ta książka.
[01:48:14.26 → 01:49:45.08] A: To zapisujemy też my do naszych lektur. Proszę państwa, zbliża się godzina 20, więc czas powoli na nas. Bardzo serdecznie państwu po pierwsze dziękuję za przybycie, za rozmowę. Ja się z państwem zobaczę w lutym i zachęcam do przygotowania przeczytanych książek, bo myślę, że ja chcę też od was i moi rozmówcy, rozmówcy nie będą chcieli też od was dowiedzieć, co warto przeczytać. Trochę odwróćmy perspektywy, bo myślę też, że cała ta historia właśnie, którą pisała Justyna Sobolewska w Stańczakowej, w Jadwidze i cała ta obecność Jadwigi Stańczakowej, tutaj macham tak książkami Jadwiga Stańczakowej, wszystkim macham, Jadwiga Stańczakowa, poezję i prozinki, które mam ochotę czytać, prozinki i ślepa, to jest właśnie takie odwracanie też tego przykrego losu, który często dotyczy pisarzy i pisarek po prostu, którzy umierają i którzy nawet będąc znani gdzieś za życia, gdzie ta proza funkcjonuje i działa, że oni są zapominani. To jest dość naturalny bieg historii literatury i tak trochę mi się wydaje, że go odwróciła się swoimi książkami i swoimi działaniami wokół Stańczakowej, więc wielkie brawa ci za to. Dziękuję ci bardzo.
[01:49:45.14 → 01:49:48.00] B: Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję też państwu.
[01:49:50.74 → 01:50:37.67] A: Na język migowy przekładały Ewelina Lachowska i Marta Stępniak, a na wielkie brawa dziękujemy. A Natalia Sacharczuk z Teatru Andersena czytała fragmenty Jadwigi, opowieści o Stańczakowej, Justyny Sobolewskiej. Również bardzo dziękujemy. I za tydzień Maja Hitro z Sylwią Chutnik porozmawia o... Porozmawia o samotności. O samotności i innych lękach porozmawiają za tydzień Maja Hitro i Sylwia Chutnik. Serdecznie zapraszam. My się widzimy w lutym z Mateuszem Pakło. A później 1 kwietnia na Prima Aprili widzimy się z Magdą Grzebałkowską i rozniesiemy ten teatr. Serdecznie Państwu dziękuję.