Promocja książki „Laficka szkoła eseju”

[00:01.40 → 00:05.82] A: Dobry wieczór. Po raz kolejny witam Państwa w Teatrze
[00:05.82 → 00:12.34] B: Starym w Lublinie, jednym z najstarszych teatrów w Polsce, jednej z najważniejszych instytucji w
[00:12.34 → 00:16.48] A: Lublinie, europejskiej stolicy kultury 2029.
[00:17.40 → 00:24.08] B: Teatrze, który właściwie wciąż jeszcze świętuje jubileusz urodziny 13-lecia powstania.
[00:24.92 → 00:28.83] A: To dokładnie 11 marca 12 roku, tutaj
[00:28.83 → 00:36.25] B: na tej 203 letniej scenie mieliśmy pierwsze wydarzenie po 31 latach nieobecności teatru na
[00:36.25 → 00:38.29] C: kulturalnej, na polskiej, europejskiej mapie.
[00:40.65 → 00:47.69] B: A dzisiaj ta piękna instytucja po raz kolejny gości państwa w ramach cyklu zainaugurowanego
[00:47.69 → 00:50.29] A: przez obecnego dzisiaj z nami prezydenta miasta
[00:50.29 → 01:09.44] B: Lublin doktora Krzysztofa Żuka. i panią profesor Iwonę Hofman. Cyklu, który jest współorganizowany czy organizowany wspólnie
[01:09.44 → 01:14.28] A: przez Instytut Literacki Fundację Kultury Paryskiej i
[01:14.28 → 01:31.59] B: Instytut Badań nad Instytutem Kultury Paryskiej UMCS, którym kieruje pani profesor Iwona Hofman. Ja się bardzo cieszę, że Państwo są z nami i tutaj na Widowni Teatru
[01:31.59 → 01:36.51] A: Starego, ale także na całym świecie, bo to spotkanie, tak jak wszystkie spotkanie z
[01:36.51 → 01:45.45] B: naszego cyklu, są transmitowane na żywo i będą także później dostępne w Mediatece Teatru Starego na naszej stronie internetowej.
[01:45.83 → 01:48.03] A: A teraz pozwólcie Państwo, że zaproszę Panią
[01:48.03 → 01:50.91] B: Profesor Hoffman, która opowie nam o tym
[01:50.91 → 01:53.35] A: spotkaniu i przedstawi naszych gości.
[01:55.93 → 07:42.16] D: Dobry wieczór. Szanowni państwo, istotnie kieruję pracownię badań nad Instytutem Literackim w Paryżu, która ta instytucja nabrała w sensie naukowym szczególnego wymiaru, odkąd związaliśmy się blisko z Instytutem Literackim Kulturą Stowarzyszeniem. Witam w tym miejscu pana Stanisława Mancewicza, przedstawiciela tej instytucji. i która to instytucja zyskała wiele dzięki inwencji Andrzeja Peciaka, kuratora serii w Kręgu Paryskiej Kultury, a dzisiejsze spotkanie związane jest z prezentacją kolejnego tomu z tej właśnie serii. Jak dowiedziałam się ze wstępu tytuł tej książki, tej publikacji, Laficka Szkoła Eseju to metafora, którą Andrzej ułożył analizując zawartość kultury. Szanowni państwo, gośćmi tego spotkania są profesor Andrzej Kowalczyk, historyk literatury, edytor, eseista, wieloletni pracownik Uniwersytetu Warszawskiego. Obecnie kieruje działem rękopisów w Muzeum Literatury im. Adama Mickiewicza. W 2022 roku otrzymał Nagrodę Wielkiego Redaktora za swoją działalność edytorską. Jako autor i badacz opublikował wiele książek, z których tytuł jednej wprost nawiązuje do dzisiejszego spotkania i do zainteresowań profesora Andrzeja Kowalczyka, Kryzys świadomości europejskiej w eseistyce polskiej 1945-1977, Vincenz Stempowski-Miłosz. Inne książki, a jest ich cały zbiór, to bliskie mi niespieszny przechodzień i paradoksy, rzecz o Jerzym Stępowskim, Giedrojci kultura, od Berdyczowa do Lefitów, Jerzego Giedrojcia, Rzeczpospolita epistolarna, Wena do polityki, o Giedrojciu i Mieroszewskim. Książka ta została nagrodzona Nagrodą Giedrojcia w 2014 roku. O tomie dyskutować będzie także Basil Kerski, politolog, eseista, redaktor, menadżer kultury. Od 2011 roku dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. Podkreślę, że nasz gość Bazylkerski ukończył Wolny Uniwersytet w Berlinie, stąd związki z kulturą, rzeczywistością niemiecką bardzo wyraźne także w publikacjach, także w kierowaniu miesięcznikiem magazyn polsko-niemiecki Dialog, współpraca z prasą niemiecką, z prasą polską. Bazylkerski jest wybitnym komentatorem i eseistą współczesnego świata. Książki, o których chciałabym powiedzieć, to wydana wspólnie z Andrzejem Kowalczykiem, antologia realiści z wyobraźnią, antologia kultury 1976-2000, ale także inne podkreślające zainteresowania problematyką emigracyjną, Bogdan Osadczuk, wyznania ukraińskiego polonofila przeciwko wrogości kultura wobec Niemiec i sąsiedztwa polsko-niemieckiego, jak również książki, które podkreślają Obecne zajęcie i kierowanie Centrum Solidarności Stocznia Człowiek Przemysłu Miasto Gdańsk, Bagdad, Berlin oblicza mojej polskiej tożsamości i solidarności. Piotr Kłoczowski. którego w lubelskim środowisku witać nie trzeba, ale jednak i przedstawiać, historyk literatury, eseista, edytor, wydawca, kurator wystaw malarstwa Jana Lebensteina i Józefa Czapskiego. Właśnie przed chwilą ukazało się pełne wydanie znakomitej książki, wywiadu rzeki z Józefem Czapskim, Świat w moich oczach. Piotr Kłoczowski kieruje Instytutem Dokumentacji i Studiów nad Literaturą Polską. Marek Zagańczyk, którego witamy serdecznie, pisarz, eseista, wydawca. W latach 2008-2019 zastępca redaktora Naczelnego Zeszytów Literackich. Od roku 2020 prezes wydawnictwa Próby, Marat Ończyk. Jest Marek Zagańczyk autorem szkiców, esejów, książek bardzo ważnych, zbliżających nas do interpretowania współczesnej kultury z nieoczywistych perspektyw, krajobrazy i portrety, Droga do Sieny, Cyprysy i Topole, berlińskie widoki. Szanowni Państwo, wobec Takich kompetencji, znanstwa, problematyki i także zainteresowań badawczych, zainteresowań zawodowych nie zostaje mi nic innego, jak oddać się wraz z Państwem przyjemności słuchania tej rozmowy, zapraszając gości i autora antologii na scenę. Pragnę powiedzieć, że wstępy do książki na łamach kultury Andrzej Kowalczyk dedykował i wraz z podziękowaniem Bazilowi Kerskiemu. Z podziękowaniem za tom eseistyczny Europejczycy z Kantonu Polska. Wybiegając nieco w przyszłość zapowiem, że 8 marca Bazil Kerski będzie naszym szczególnym gościem i rozmawiać będziemy wtedy właśnie o tym tomie. Kwietnia? Maja? Maja, tak. 8 maja i będziemy dyskutować o tej właśnie książce. Zapraszam zatem gości na scenę i bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia.
[08:08.27 → 15:08.36] C: Dobrze, teraz tak. Witam państwa serdecznie. Bardzo dziękuję pani profesor Iwonie Hofman za wprowadzenie. Proszę państwa, zanim zaczniemy rozmawiać o tej dziwnej książce, książce, która miała mieć jeden tom, ale co mnie również zdziwiło, Najlepsze eseje nie mieściły, nie zmieściły się w jednym tomie. No i dzięki uprzejmości Andrzeja będzie jeszcze jeden tom. Tak więc esej w kulturze jest trochę jak ciasto drożdżowe. Wydawałoby się, że zmieści się w jednej dzierży, no ale rośnie i potrzebna jest druga, drugi pojemnik, który to ciasto nieustannie rosnące pomieści. Dlatego mówię o dziwności tej książki, ale są również także inne przesłanki, żeby ten tom tak nazywać. Chciałbym, żebyśmy zaczęli od takiego nasuwającego się od razu pytania, jakie są przyczyny właściwie takiego rozkwitu eseistyki, który zaczyna się wraz z pierwszymi numerami miesięcznika kultura, najpierw kwartalnika, bo w 1947 roku pierwszy zeszyt kultury wychodzi w Rzymie jako kwartalnik, a potem po przeprowadzeniu Instytutu Literackiego do Paryża kultura zostaje wznowiona już w postaci miesięcznika. No i właściwie rozpoczyna się ten szczególny rozkwit eseistyki na ramach kultury, przybywa eseistów. Tak więc chciałbym zapytać uczestników dzisiejszej rozmowy o pewne hipotezy. Nie odpowiemy tutaj w sposób definitywny i ostateczny, bo też esei zasadza się na tym, że nie udziela nigdy takich dogmatycznych, ostatecznych odpowiedzi, więc będzie to zgodne z duchem samego gatunku, ale jednak jakieś hipotezy warto postawić. Dlaczego właśnie na łamach kultury, czy przez kilkadziesiąt, właściwie do 2000 roku, do samego końca, ponad 50 lat, Ten gatunek na łamach kultury rozkwita, pojawiają się nowe nazwiska, w drugim tomie te nazwiska się już zmaterializują, nazwiska nowych autorów, no bo kultura była przygodą wielu pokoleń i to również w eseju widać i w tej grupie eseistów, którzy odpowiadają na wezwanie Jerzego Giedroycia. Tak więc chciałbym tak to może sformułować. Mamy rok 1946, to jest rok powstania Instytutu Literackiego w Rzymie. Mamy rok 1947, lipiec, pierwszy numer kultury. w którym pojawia się już klasyczny esej Józefa Czapskiego pt. Raj utracony. Esej, pretekstem do napisania tego eseju jest śmierć Bonarda, znakomitego malarza francuskiego. Ale pod piórem Czapskiego pojawiają się nowe tematy, nowe wątki. Krótko mówiąc, w tym pierwszym numerze kultury pojawia się już znakomity tekst eseistyczny, rozpoczynający wielką serię trwającą ponad 50 lat. Myślę tu oczywiście o kontekście europejskim także. Kontekście polskim i kontekście europejskim. Założycielami kultury są Polacy emigranci, intelektualiści, którzy zdecydowali się nie wracać do Polski z rozmaitych przyczyn, przede wszystkim politycznych zapewne, ale także i osobistych, nie widząc dla siebie w tej sytuacji, w jakiej Polska się znalazła, żadnej sensownej roli do odegrania. Tak więc ten kontekst społeczny, polityczny, polski, europejski wydaje mi się istotny w tym momencie. Każdy z tych ezeistów jest postacią, która ma własne motywacje, własne przesłanki, własną też, no chcę postawić własne pytania i próbować odpowiedzieć na te pytania. właśnie za pomocą tekstów eseistycznych. Tak więc wydaje mi się, że fenomen rozkwitu eseistyki jakoś również zakorzeniony jest w historii, w tym co się przed chwilą wydarzyło, to znaczy pięcioletniej II wojnie światowej, tym co się zaczyna, to znaczy zimnej wojnie, podziale świata, Europy również na dwa, podziale wymuszonym, na dwa obozy, na dwa systemy, z których jeden jest systemem totalitarnym i to rodzi całą masę problemów, pytań, niepokojów osobistych, grupowych, społecznych, polskich, europejskich. Cały ten wachlarz tematów znajduje odzwierciedlenie nie tylko w eseistyce oczywiście, ale także w publicystyce, w poezji, która jest drukowana na łamach i kultury, i polskich pism emigracyjnych, również w powieściach, również w dziennikach, które pojawiają się w kulturze i są
[15:10.24 → 15:11.70] A: No
[15:11.70 → 16:20.20] C: i stają się też, no o tym też chciałbym, żebyśmy powiedzieli, bo proza diarystyczna też przeżywa na łamach kultury swój rozkwit. Tak więc chciałbym prosić was panowie o próbę takich udzielenia czy jakby postawienia, zaryzykowania, hipotez dotyczących tego, skąd ten rozkwit i rozwój się bierze. Oczywiście nie jest to jakiś nagła erupcja talentów, bo już przed wojną, już przed 1939 rokiem pojawiają się świetni eseiści, nie tylko Jerzy Stępowski, ale również Bolesław Miciński, bardzo młody pisarz i młodo zmarły w 1943 roku we Francji. Tak więc początek jest zrobiony przed wojną, no a na łamach kultury gatunek znajduje swoją ojczyznę właściwie. Bardzo proszę, może Piotrze.
[16:22.10 → 16:33.47] B: Ponieważ ja mam element polemiczny, więc wolałbym jednak Nie zaczynać od tego.
[16:33.95 → 16:36.15] C: W takim razie z ciebie proszę, Marek Zagańczyk.
[16:39.43 → 22:36.98] E: Myślę, że nikt z nas nie zna takiej jakby jednej odpowiedzi albo tych odpowiedzi jest wiele. To jest także jakby związane z całą masą wątpliwości, które na ogół wpisane są w to, czym jest esej. Znaczy wydaje mi się, że eseju nie piszą ludzie, którzy wiedzą coś na pewno. To jest też taki gatunek, który pojawia się w tych momentach, a w każdym razie pojawiają się pisarze, którzy doprowadzają go do mistrzostwa w tych momentach, kiedy trzeba sobie z tą niepewnością jakoś poradzić. Teraz, żeby nie mówić za długo, to jest też wypadku polskiego eseju i kiedyś na to zwrócił uwagę Jan Kot. element historii, to znaczy polski esej to jest zawsze zmaganie z historią, to nie jest odwracanie się od historii, to jest rzecz jasna świadomość tego, że każdy tę historię przeżywa po swojemu, ma swoje własne życie, ale na tę historię trzeba zareagować. No i ta sytuacja wojenna jest jakby stwarza czy stawia cały szereg pytań, na które trzeba odpowiedzieć. To jest także świadomość tego, czym jest kultura. Już tym razem nie pismo kultura, ale kultura w ogóle. To znaczy jednak takie przekonanie, które ich wszystkich łączy, że kultura mimo tych różnych kryzysów jest, otacza nas i co więcej wymaga od nas pełnego uczestnictwa. To znaczy powrotów, nawiązań, opowiadania, szukania dla siebie miejsca. I myślę sobie, że to znowu jest też coś takiego, co jest cechą charakterystyczną tej polskiej szkoły eseju. Odchodząc trochę od tej próby odpowiedzenia na pytanie Andrzeja, chciałem jeszcze też powiedzieć, że ta Antologia, co mi się bardzo podoba, jest jakby kolejną taką antologią polskiego eseju. Swego czasu wspomniany przeze mnie Jan Kot zrobił taki tom, to się... który wydał też po angielsku, o pięciu dekadach chyba polskiego eseju i właściwie to jest taki moment, kiedy te nazwiska, które znajdują się w książce Andrzeja Kowalczyka już też się zjawiają. Też się zjawia to niesamowite otwarcie także na coś, co nie jest takim czystym esejem. W tej antologii Jana Kota jest miejsce na dziennik, na tych pisarzy, którzy może nie pisali esejów takich, o jakich myślimy najczęściej, kiedy wymieniamy ten gatunek, ale jakoś należeli czy reprezentowali coś, o czym myślimy, a co nazywamy pewnym eseistycznym podejściem do świata, stosunkiem właśnie do historii, do kultury, pewien rodzaj namysłu, spokoju, wyważenia, niepewności, no wszystkiego to, co jest jakby w historii tego gatunku, nie tylko polskiej, z tym przekonaniem, że wiemy niewiele, ale jednak to, co powinniśmy opisywać, to jest jakby własne doświadczenie i doświadczenie kraju i najbliższych nam ludzi, z którym się wszyscy zmagamy. No i niedawno przed książką Andrzeja rzecz zatytułowana 120 dni kultury, czyli rzecz Wojciecha Karpińskiego, który po prostu wraca w tym trudnym czasie covidowym, jeżeli państwo tej książki nie znacie, to tylko ją jakby sygnalizuje, co w niej jest i wraca do lektury tych tekstów, dla niego założycielskich, wprowadzających go w świat i wybiera to, co jemu się najbardziej podoba. I moją, i myślę, że także Państwa, w ogóle wszystkich czytelników największą przyjemnością z kontaktu z książką Andrzeja i tymi innymi podobnymi książkami jest właśnie też to zwracanie uwagi na to, co się pokrywa i co wystaje, co jest czymś zupełnie innym. co jest właśnie związane już z taką pojedynczą lekturą kogoś, kto ten zbiór po swojemu układa, szczególnie jeżeli tak jak Andrzej jest też eseistą i jest kimś, kto te teksty z kultury, te teksty eseistyczne traktuje nie tylko jako literackie muzeum, ale jako coś ważnego, bo w tej postawie eseistycznej jest też jakieś przekonanie o roli literatury jako takiej. To znaczy, że to nie jest deser, że to nie jest dodatek, że to jest coś, z czym trzeba się zmierzyć na poważnie i że te teksty założycielskie, te teksty jedyne, do których wracamy i których pełna jest paryska kultura Jerzego Giedroycia, to są takie teksty, które są z nami przez całe życie. których nie można raz na zawsze przeczytać i starać się zapamiętać, tylko że one należą do jakby takiej lektury. I prawdopodobnie tak jest. Każdy mógłby sobie taką antologię po swojemu układać i wiele byłoby w tym elementów wspólnych.
[22:38.30 → 24:27.04] C: Tak, to co powiedziałeś o innym. w innych antologiach. Tu przyszła mi do głowy antologia, eseju, która wyszła w Bibliotece Narodowej w Osolineum, co oznacza już ostateczną nobilitację gatunku, bo to oznacza, że ta esejstyka dwudziestowieczna została uznana za taki już klasyczny element polskiej kultury literackiej. Myślę, że w tym sensie esej nadaje się do antologii, dzięki temu, że jest krótki, wyrazisty, jak sądzę, na ogół nienudny, bo to jest jakoś też wpisane w formułę gatunkową eseju, żeby nie nudzić, tak jak starał się nie nudzić Michel de Montaigne, założyciel eseju, bo esej jakby zostaje wynaleziony przez jednego człowieka niemal w jednym momencie. Te trzy tomy prób Montaigna to jest po prostu taki kamień węgielny założycielski nowego zupełnie gatunku, który w drugiej połowie XVI wieku we Francji powstaje. No, do Montenia często eseiści wracają, to jest też taki święty, eseistyczny trochę, prawda, patron i święty, który, który, który, który, który jakby, no, jest nieustannie aktualny. Chciałbym oddać głos, ponieważ Piotr polemicznie, to Bazylu, proszę cię o głos.
[24:27.06 → 37:07.92] A: Ja chciałem zacząć od podziękowań. Chciałem jako gość z Gdańska podziękować nie tylko redaktorowi tomu, ale tutaj przed nami siedzą ludzie, którzy już od wielu lat dbają o tą niezwykłą serię. Chciałem podziękować i to z wielkim sentymentem prezydentowi za tą inicjatywę, za wsparcie, bo Krzysztof Żuk zaczął wspierać tę serię ponad dekadę temu razem z Pawełem Adamowiczem. A mogę powiedzieć, że Paweł był bardzo subtelny, nie wyznawał z wpływów, ale sposób myślenia paryskiej kultury wywołał na nim wielki wpływ. I mam nadzieję, że wreszcie powstanie, a wiem, że powstaje biografia polityczna, która właśnie chce pokazać, że to jest wielki uczeń paryskiej kultury. Chciałem też podziękować Iwonie Hofman za opiekę. No i bez Andrzeja Peciaka nie byłoby wszystkich książek i oczywiście też tego tytułu. Jako anegdota, nie wiem czy Andrzej pamiętasz, Iwona Hofman przypomniała naszą trudną rolę właściwie po wspaniałej antologii paryskiej kultury Grażyny Pomian, która dotyczyła tego okresu klasycznego, którą wydał Andrzej Peciak. Właściwie byłeś też inspiratorem tej antologii. Andrzej zmusił nas do drugiej antologii, wszyscy uznali, że właściwie projekt bez sensu, bo te najlepsze teksty były wcześniej. No i był taki moment, kiedy poszliśmy torem Grażyny Pomian, uporządkowaliśmy tą antologię, ale przyszedł taki moment pewnej fascynacji, że najlepsze teksty się w ogóle nie mieszczą. I wówczas powstała taka rubryka w tej antologii, zamykająca Polska Szkoła Eseju. I to nie było coś, gdzie odsunęliśmy, tylko teksty, które się wszystko spinały. Teksty, które się rozsadzały kryteria. Szanowni Państwo, oczywiście nie jesteśmy tutaj jako muzalnicy. Jesteśmy w czasach współczesnych i bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie, myśląc o współczesności. Spróbuję trochę. Bardzo dziękuję, że Marek nawiązał do Jana Kota. Po dwóch wielkich Polaków, pisarzy, Jan Kot, ale też Czesław Miłosz w swojej historii literatury polskiej, którą napisał dla obcokrajowców po angielsku, sformułowali dosyć odważną tezę, że polska literatura ta powojenna, czy właśnie w XX wieku, to jest literatura, która znalazła swój najlepszy wyraz i tu bym dodał uniwersalny w poezji i weseistyce. Można z tym polemizać, można powiedzieć, no ale teatr, jesteśmy w teatrze, też wielki, prawda? Też Kantor, Mrożek, Gombrowicz. Także to taka pewna prowokacja, na pewno była ta bardzo negatywna, nie wiem czy słuszna recenzja prozy polskiej, bo wyklucza tak wybitnych ludzi jak Iwaszkiewicza, też wyśmienitego eseista, ale chodzi o coś innego wydaje mi się. To teraz nie chodzi o wartościowanie, że rzeczywiście w poezji i w eseju powiedziałbym, tylko emigracyjni, tutaj nie chciałbym tego ograniczyć, zmierzyli chyba najbardziej brutalny sposób z katastrofą XX wieku. I wydaje mi się, że to jest zadanie do dnia dzisiejszego, to jest temat, który przecież ciągle powraca. I co jest, wydaje mi się, takim punktem krytycznym? To jest tak, głoszenie swojej prawdy, monolog na temat swojej racji, czy próba postawienia bardzo niewygodnych pytań. moralnych pytań, na przykład pytania, które postawił już podczas wojny w swojej poezji Czesław Miłosz o naszą współodpowiedzialność za zagładę. I dlatego to jest ważne, bo na tym trudnym pytaniu autorzy szczególnie paryskiej kultury, oczywiście wolni od ograniczeń cenzury, no szczególnie w tych dramatycznych czasach stalinizmu, też można powiedzieć, mimo że byli ofiarami też zimnej wojny, jednak wolni od tej bezpośredniej konfrontacji politycznej, codziennej politycznej, jednak pozbawieni dostępu do tych wielkich mediów, to oni postawili te najtrudniejsze pytania do Polaków, na ile my jesteśmy też współodpowiedzialni na świat, za cały świat, za całe to doświadczenie tej katastrofy, a może i nawet dwóch katastrof, i na tym starali się zbudować jakąś wizję Polski, na pewno zbudowali coś, co jest rzadko cenione, a co w tych dniach doświadczamy, starali się zbudować nowy język. W tych dniach doświadczamy, jaką silną władzę polityczną realną ma język, ukształcenie języka. Ja jestem już drugi dzień tutaj w Lublinie i głównym tematem naszym był nasz brak ograniczenia, ja mówię nasz brak obywateli i państwa przez to, że dzisiaj właściwie konflikt wojenny, dyskurs polityczny odbywa się w obszarze mediów społecznościowych, które zobaczcie, jak są kontrolowane i których właściciele są poza Europą nawet. I tutaj coś, co wydaje się bardzo elitarne, to znaczy wrażliwość dla języka, dla słowa, niby zadanie dla nas, dla ludzi piszących, jest egzystencjalną rzeczą. Znaczy nie funkcjonuje żadna wolność, nie funkcjonuje żadne humanistyczne społeczeństwo, Żadne społeczeństwo oddane prawom człowieka, jeśli nie ma świadomości posługiwania się języka, jeśli ten język jest językiem wolnym od nienawiści. Pogard. Leszek Kołakowski, autor kultury, ale nie tylko, mówił, próbował uporządkować XX wiek, mówiąc, że to jest wiek, gdzie się spotykają dwie postawy. Wychowania do nienawiści, i wychowania dogodności. Nie będę teraz to wchodził, ale czujecie państwo, mówiąc teraz o języku, o perspektywie osób piszących, o wymianie myśli, spotykamy się z tym najważniejszym pytaniem. Jaka atmosfera jest naszej wymiany między nami? Czy właśnie język nienawiści, czy dogodności? Wracając do kultury, Adam Zagajewski kilka lat temu, 15 lat temu, zacytuję go, bo to wielki polski poeta i eseista, spotkał się w Berlinie ze swoimi czytelnikami i zorganizowaliśmy spotkanie na temat eseju. Rozesłałem wam tą rozmowę, bo wydawało mi się, że ona jest bardzo bliska naszego spotkania i tam powiedział kilka bardzo, trzy bardzo ciekawe rzeczy, bardzo mądre rzeczy. Po pierwsze o emigracji, ponieważ dla niego esej, ale też dziennik, te bardzo silne formy literatury polskiej, są przedłużeniem listu. Że list był jakby tym najbardziej, nie tylko intymnym, też publicznym miejscem wymiany naszych emigrantów. Już pozostając w tym czasie antologii i w czasie paryskiej kultury, w jakimś sensie esej już publikowany był przedłużeniem dialogu, czy też monologu, czy refleksji listu. Bardzo ciekawa myśl. Druga rzecz, o której mówił Adam, tu sprowokowany właśnie przez niemieckich czytelników, że z ich perspektywy polski esej, to tutaj zabrzmiało też, to nie jest zabawa, to nie jest refleksja estetyczna, to nie jest ucieczka przed rzeczywistością. Uderzające w pozytywny znaczenie słowa jest wielka poprzeczka moralna, to nazwano. Konfrontacja z doświadczeniem totalitaryzmu, I z pytaniem, co z tego doświadczenia pozostaje dla przyszłości. To była bardzo ciekawa konfrontacja. Jak silne jest to w polskiej esteistyce, może jak bardzo oczywiste dla nas. I trzecia rzecz, o której mówił Adam Zagajewski, która mnie bardzo zaskoczyła. Powiedział, że on się boi eseju. On się boi eseju, ponieważ w poezji mam pełną kontrolę nad sobą, nad swoją intymnością, nad swoim żywiołem artystycznym, pisząc esej, traci kontrolę. Traci kontrolę nie w negatywnym, w pozytywnym, odsłania się niezwykle. Znaczy esej zachęca do niezwykłej otwartości, niezwykłego dialogu z czytelnikiem. Nie trafiłem przed tematem, bardzo mi się to podobało, szalej mi się to podobało. Ostatnia rzecz, o której chciałem dorzucić już koniec, żeby otworzyć tutaj przestrzeń dla wypowiedzi Piotra, Wszyscy my piszemy albo mamy swoje doświadczenie piszące i teraz nie postawiłbym pomników, nie o to chodzi. Wydaje mi się, że nie da się mówić o eseju i to jest też kwestia przyszłości słowa i języka. Bez redaktora, redaktorów właściwie to esej jest nie monologiem, nie refleksją intymną autora i jest, powstaje właściwie w efekcie współpracy, rozmowy, konfrontacji z redaktorami. Tak było w paryskiej kulturze, tak było w zeszytach literackich, tak jest dzisiaj w wydawnictwie Próby na Twojej stronie internetowej, tak jest w Przeglądzie Politycznym, Wojciech Duda tego wymienie. To jest bardzo ważne, to znaczy niezwykły wpływ na tą formę, to jest właśnie ciągłe myślenie, ma redaktor, który jest oczywiście adwokatem czytelników. I ostatnią rzeczą, to jest jednak też przestrzeń publikowania. Jak państwo czujecie, bardzo niechętnie czytam eseje w formie cyfrowej. I to nie jest kwestia wieku i to w ogóle nie jest kwestia nieobcowania. To jest jakaś forma, która no to tak jak nie wyobrażamy sobie teatru tylko w formie na monitorze, prawda? To jest jednak spotkanie z ludźmi żywymi, a dzisiaj technologia daje niezwykłe możliwości nagrywania. Wydaje mi się, że esej to jest jednak forma, która bardzo potrzebuje tej innej przestrzeni niż cyfrowej. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Bo w ostatnim czasie, i tu zamknę, bo chciałem podkreślić, że nasza rozmowa nie jest o historii. W ostatnim czasie Jesteśmy konfrontowani z bardzo ciekawymi wypowiedziami, w jakich przestrzeniach, nie tylko technologicznych, też estetycznych, publicznych, chronić słowo przed manipulacją. I dzisiaj to są dwie manipulacje, technologiczne, ale też ideologiczne. I nagle pojawiają się tak ważne kwestie jak rola redaktorów, jak rola słowa, które jednak jest uwolnione od presji i komercjalizacji. Słowo, które jest redagowane, sprawdzone. Tu można otworzyć teraz całą przestrzeń. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Jestem zaskoczony, no właśnie nie powinienem być zaskoczony, jaką wielką inspiracją jest ta antologia. Znaczy sięgając po tą antologię, to są teksty z okresu powojennego, pierwszych dwóch dekad, właściwie dostajemy dzisiaj taki dopływ tlenu. I ci autorzy oczywiście nie znali XXI wieku, nie żyli w świecie cyfrowym, ale poruszają wszystkie zasadnicze kwestie wyborów, przed którymi my dzisiaj stoimy. Też w tych dramatycznych dniach, które chyba Stępowski nazywał, prawda? Historia spuszczona z łańcucha. Mam wrażenie, że znowu żyjemy w takich czasach, historii spuszczonej z łańcucha. Codziennie właśnie nie wiemy, w którym kierunku to idzie. I nagle właśnie to słowo wolne, to słowo oddane pewnym wartościom, ale też ta refleksja z wielu perspektyw, która nie szuka prawdy w swoich tylko przekonaniach, która łączy perspektyw i też przez to ludzi. Siła takich tekstów jest nam znów i takich autorów i autorek i takich redaktorów bardzo potrzebna. Dziękuję.
[37:11.60 → 52:55.96] B: Tutaj dobrze bardzo, znaczy jest wystarczająco ważna okoliczność, żeby przypomnieć, przypomnieć próby, czyli eseje Muntenia. I tu była słusznie mowa, że esej powstaje często w momencie zachwiania pewnego porządku, w momencie chaosu politycznego, światopoglądowego. To, co zapisywał Montaigne i co nazwał próbami, te jego notatki, złożone potem w Polsce, znane w trzech tomach, były odpowiedzią na olbrzymi kryzys Europy w tym momencie XVII-wiecznej, to znaczy masakry między katolikami a protestantami. Wydawałoby się, że z tego, z tej nienawiści nie ma wejścia. Ona, jak się okazało, wyjście było historyczne i do dzisiaj dla nas ważne. Jeżeli chodzi o refleksję nad takim momentem i na tym, co wtedy znaczy suwerenność i wolność jednostki, rzeczywiście pozostaje takim patronem tego myślenia Montaigne. Teraz jakby przeskakując w czasie, może tak, jeżeli chodzi o tą formację, którą reprezentuje kultura, o której słusznie powiedziano wcześniej, że postać Jerzego Stępowskiego tu była w jakiś sposób kluczowa, już w latach trzydziestych dla wielu ludzi, to może ja bym spróbował tak półżartem taką rodzinną genealogię, że mamy uczniów i tutaj odnoszę się do Stępowskiego, który jest jedną niezwykle ważnych postaci tej formacji kultury, to są uczniowie, to będą wtedy bardzo młodzi, w latach 30-tych, Jan Kot i Bolesław Miciński. Potem mamy, nazwijmy ich synów. To jest postać, której wszyscy zawdzięczamy. Te nowe spojrzenie na tą formację, to jest Wojciech Karpiński. Do synów możemy zaliczyć również Adama Zagajewskiego. Na pewno możemy zaliczyć eseistykę Adama Michnika, która towarzyszyła nam w latach 80. i 90. No i mamy wnuków. Mamy wnuków, czasami późnych wnuków, Andrzej Stanisław Kowalczyk, Basil Kerski, Marek Zagańczyk, wspomniany tu Wojciech Duda, redaktor przeglądu politycznego, pismo o ideach. To jest na pewno człowiek z tej formacji. Dodałbym tu nieoczekiwanie na przykład tak ważnego pisarza jak Andrzej Stasiuk, który bez uważnej lektury Haupta i tej strony ukraińskiej z Tempolskiego, to dla niego były kluczowe formacyjne lektury. Więc mamy, no, całą, można powiedzieć, mapę taką recepcji i obecności żywej tej formacji. Tutaj bardziej słusznie, znaczy ciekawie wspomniał z tego wywiadu Adama Zagiejskiego, który przypomniał, że eseje tej formacji wyrosły z listów. Jest takie zdanie Miłosza, że kto wie, czy jak się nie zbierze kilku niezwykłych listów, które pozwalają na taką bezpośredniość intelektualną i ujęcia bez żadnej cenzury wobec bliskich osób, że kilka tych listów są arcydziełami literatury polskiej XX wieku. I rzeczywiście coś w tym jest, że te listy są jakąś taką punktem wyjścia do refleksji. Bardzo często z Tępolskiego było tak, że on pisał listy w różnych wariantach do trzech, czterech osób i później przeradogowywał i otrzymywaliśmy wspaniały esej, jak chociażby esej o Kassandrze, który zamieścił Andrzej Kowalczyk w tym swoim wyborze. Tutaj chciałem jedną rzecz bardzo taką, może przechodząc później do takiej trochę żartobliwej, krytycznej takiej pewnej lektury, że kultura, można powiedzieć, była też odpowiedzią, tak jak mówiliśmy o Montaigne, bo odpowiedzią na, o czym już też mówili, ale może tak dobitnie, szczególnie dzisiaj, to na nowo inaczej brzmi, że to jest odpowiedź na podział Europy, na Europę pojałtańską, blisko 50 lat to trwało. Można powiedzieć odpowiedź na rozpacz wielu ludzi, rozpacz tego, co się stało wtedy z Europą. Ale jest też próbą, żeby nie wpaść w pułapkę, to znaczy Od początku jest tam ta perspektywa antytotalitarna, to znaczy, że zarówno Związek Sowiecki, jak i nazizm są wypaczeniem wolności i porządku społecznego i że nie ma tej pułapki, w której tkwiła lewica zachodnia w ciągu pół wieku, prawda, że tylko nazizm, a komunizm jest w zasadzie pozytywną wersją wydarzeń. Ale druga rzecz ważniejsza, znaczy od początku była taka pisarska, bo zupełnie nie intelektualnie, ale z jakiejś pisarskiej intuicji, żeby zbudować, znaczy Watt potem kiedyś nazwał to oderwaniem się od nieprzyjaciela, to znaczy żeby zbudować rodzaj suwerennej przestrzeni myśli i refleksji, która z jednej strony nie ucieka od historii, ale z drugiej strony szuka oddechu wolności. Szapski sięgając po Aleksandra Błoka nazwał to kiedyś poszukiwaniem swobody tajemnej. I mi się wydaje, że to jest dzisiaj coraz bardziej to doceniamy, tą stronę. Bym powiedział nawet mniej bezpośrednią polityczne reakcje na to, co stało się z Europą, tylko od początku szukania tego antidotum w postaci indywidualnej, suwerennej myśli i refleksji. Andrzej Stanisław Kowalczyk rzeczywiście był w pewnym kłopocie, dlatego że rzeczywiście ten taka rodzaj antologii, którą wydał To jest jego ostatnia za życia książka, Wojciech Karpiński, to jest 120 dni kultury. Nawet tak miałem wrażenie, że Andrzej musiał mieć przed sobą tą książkę i ona go nawet trochę cenzurowała, to znaczy, że na przykład pewnych tekstów mógł nie zamieścić, tylko dlatego, że tak dobitnie je wyłowił Wojciech Karpiński. Ja może bym tak tylko w kilku miejscach się zatrzymał. Na przykład w tej refleksji nad tą suwerenną myślą, ale też pisaniem. Jeżeli byśmy przyjęli szersze rozumienie eseju, próby, jeżeli wychodzimy od tych listów, że te listy były taką taką materia prima, te listy były bardzo ważne, jak się czyta listy. Cała korespondencja Giedroycia, można powiedzieć Giedroyc jest wielkim eseistą w swoich listach. Wielkim, jednym z największych. Trochę jak Mondeverdi grający na iluś rejestrach wobec innych. To na przykład jest taki fragment, że Herling opublikuje takie małe opowiadanie wieża i na to opowiadanie reaguje Stępowski w Bernie i pisze taki tekst umieszczony w jednym z notatników Nieśpiesznego Przechodnia i się nazywa O Powodzi. I zauważa tą wieżę i formułuje jedno z ważniejszych takich właśnie ujęć tej suwerenności. To znaczy, jak po potopie, po takiej klęsce można wrócić do pisarstwa, które nie będzie czernieniem papieru, tylko dosięganiem jakiegoś sensu. I w tym, można powiedzieć, spięciu tej wieży i tego popowodzi, wydaje mi się, że już jest zawiązany węzełek tej refleksji, o której o której mówię, to samo pojawia się w pierwszych fragmentach dziennika Gombrowicza, od początku. Andrzej omija te fragmenty, znaczy nie przywołuje fragmentów dziennika. Wieleński, bardzo, wierzę, że też dotyczące wielkiego słuchu też na to, co się dzieje w kraju. Są takiego dwa teksty, też pominięte. Jeden jest jednym z najpiękniejszych tekstów o Gałczyńskim, się nazywa, Bluzka z błękitnych pereł i jest taką analizą, czym był poemat Niobe dla czytelników w Polsce. I drugi tekst, Po śmierci Tuwima, też niezamieszczony, ostatnie lata, wspaniałe takie trzy strony dramatycznej rozpaczy i znaczy jeden z najbardziej dramatycznych portretów Tuwima. Jest taki tekst też Jeleńskiego w poszukiwaniu w poszukiwaniu utraconej wolności i To jest lektura kilku ważnych młodych pisarzy niemieckich, którzy są w podobnej sytuacji w 47 roku, 8, na przykład o młodym Heinrichu Bellu. I to jest taka prześwietlenie tej możliwości, tego poszukiwania utraconej wolności dla czytelników nielicznych wtedy w kraju, było to absolutnie czytelne, że to jest rodzaj refleksji, która ma być też lekcją dla nas. Czapski. No pojawia się tekst, ja o dziennikach, co to znaczy dziennik i co to znaczy ja suwerenne. Pojawia się tekst, który akurat mógłby bardzo tutaj akurat jest sam raz dla Andrzeja Kowalczyka, mianowicie jest taki tekst, Maupassant, Hostowiec i Abstrakcja. I w tym tekście Kaczapski cytuje wspaniały list o malarstwie wstępowskiego, ale zapomina o tym i zgubił dwie strony tego listu. I dopiero po dziesięciu latach znalazł te dwie strony i jeszcze raz opublikował ten tekst. I to jest jedna rzeczywiście z piękniejszych stron o samym wstępowskim, o właśnie tej swobodzie tajemnej. Tumult i widma, taki moment niezwykle autobiograficzny, znaczy bardzo taki osobisty Czapskiego. Tytuł jest wzięty z myśli Paskala, prawda, o tym, że wymyka nam się życie. Tumult i widma. Mój Londyn, o esej, o momencie odkrycia swojego powołania jako malarza. wspaniałe rzeczy wybrał Andrzej Sesempolskiego, to rzeczywiście z wielkim, z wielkim takim słuchem. Można się już inaczej zupełnie dyskutować, czy wybrać esej o Kassandrze, czy wybrać esej czytając Tugidydesa. No, tu można losować po prostu, prawie że. Chciałem, to są te moje, powiedzmy właśnie, I chciałem tylko przez to powiedzieć, bo to jest, sam sobie zdaję sprawę, że to jest antologia i wybór. To, co zrobił Andrzej, trafia w to wszystko, co mówię. To znaczy uważam, że ta moje rozumienie tego, czym była ta formacja dla nas do dzisiaj, dla kilku pokoleń i w tej nowej sytuacji, w której dzisiaj jesteśmy, która zaczyna dramatycznie przypominać to, przed którą stali ludzie wtedy w 40. w piątym roku wobec zawalenia się Europy, to wszystko wraca w innym porządku i nagle odnajdujemy niespodziewaną zupełnie aktualność tej refleksji. Nie jest, że to jest analogia, bo to jest inny porządek, on jest jeszcze złożony, dochodzi do tego inny moment cywilizacyjny związany z całą cywilizacją cyfrową i tak dalej. Natomiast sedno dotyczące wolności tajemnej pozostaje.
[52:59.59 → 54:51.33] A: Czy mogę uzupełnić? Chciałem zwrócić uwagę bardzo krótko na rzecz bardzo banalną. Wydaje mi się dla nas Polaków trudną do dostrzeżenia, szczególnie dziś, ale która jest siłą polskiej eseistyki powojennej. Może to brzmi banalnie, ale ja to doświadczyłem w ostatnich dekadach, obcując z tymi tekstami za granicą, w Niemczech, we Włoszech, we Francji, bo wydało nam się, że one, czy w świecie anglosaskim, dotyczą bardzo polskich tematów, prawda? Nasz Los po czterdziestym piątym. Autorzy jak Stępowski, Czapski, Gombrowicz, też ich dzienniki, Herling. Niezwykle w ostatnich dwóch, trzech dekadach, szczególnie po upadku tego ładu, są ciekawi dla czytelników spoza Europy Środkowej, z Europy Środkowej oczywiście, O co chodzi? I tu widać w tej antologii. To są wszystko Europejczycy, którzy żyją oczywiście poza tą Europą, która stała się częścią Imperium Sowieckiego. I to są teksty, które... Nie znam takich autorów w tych czasach powojennych, które łączą całą Europę. Znaczy dosłownie i topograficznie, i tematycznie. Bo to są teksty oczywiście napisane przez outsiderów. Nikt nie lubi emigrantów. Czy my dzisiaj znamy wybitnych emigrantów, którzy żyją w naszym kraju. Mamy bardzo trudną też debatę w Polsce o emigracji, też o azylu. Ostatnio wysłuchiwamy od polityków, że trzeba znieść prawo o azylu, ale to jest inny temat. Można sobie wyobrazić, jak trudna była egzystencja. Stempowski nieprzypadkowo pod pseudonimem publikował, bo w wspaniałej, demokratycznej Szwajcarii azylanci nie mieli prawa wypowiadania się publicznego, więc musiał publikować pod pseudonimem.
[54:51.49 → 54:57.31] C: Co trzy miesiące dostawał od szefa gminy, w której mieszkał pytanie, kiedy pan wreszcie opuści Szwajcarię.
[54:57.57 → 56:58.50] A: Tak, także można powiedzieć, że właściwie mamy z outsiderami do czynienia i ci outsiderzy właściwie biorą udział, no właśnie w tej powojennej debacie odbudowy języka, kultury w całej Europie, prawda? Znaczy też w tej antologii to widać, obejmują całą Europę. Dlaczego to mówię? Bo mam takie doświadczenie ostatnich lat, jak państwo to widzicie, że też przez tą cholerną wojnę w Ukrainie, która oczywiście nie ogranicza się do Ukrainy, bo nas konfrontuje z reakcjami innych miejsc, na nowo odczytujemy mapę Rosji, Ukrainy, Białorusi, ale też patrzymy się na Europę Zachodnią, na mapę Europy Zachodniej. Zobaczcie, powstaje na nowo Europa, no nasza generacja jeszcze żyła w tej podzielonej Europie, Przepraszam, ja pamiętam jeszcze niedawno wyjazdy z Gdańska do Berlina. Gdańsk, gdzie to jest, prawda? I dlaczego o tym wszystkim mówię, to jest chyba też ten uniwersalny aspekt. To znaczy, to są autorzy, którzy mają takie kompetencje kulturowe i też wybierają formę eseju, czy też dziennika jako formy literackiej, aby tę Europę scalić, bo to jest ich świat, to jest świat, po którym się poruszali. Można nawet rozszerzyć to, W przypadku szkoły lafickiej to jest cały Bliski Wschód. Oczywiście to jest przez tragiczny los Polaków w Byłym Związku Sowieckim, przez tragedię odbudowy państwowości i Wojska Polskiego. Widzimy to szczególnie w ostatnio wydanych przez ciebie dziennikach Józefa Stępowskiego. To jest w ogóle cały Bliski Wschód. Północna Afryka jako Włochy. Jako część też topografii odbudowy państwowości. Ale to jest niezwykła, aktualna i bardzo uniwersalna siła tych esejów. W tych esejach jest ta Europa, która dzisiaj walczy o to, żeby być spójna i wolna od nowych wpływów totalitarnych.
[57:00.36 → 01:05:46.14] C: Tak, ja może jeszcze dwa słowa powiem na temat samej kultury. Przyszło mi do głowy taki epizod, kiedy już na początku lat pięćdziesiątych ten głos kultury brzmi na emigracji dosyć gromko i stanowczo. Może nie gromko, ale jednak jest słyszany. Ktoś z Londynu, z Polaków w Londynie, z emigracji tej państwowej, politycznej, ściśle, która ma tam instytucje, prezydenta, radę, szereg przedstawicieli rozmaitych partii, ktoś z tych Polaków londyńskich w pewnym momencie pyta Giedroycia, no ale właściwie W czyim imieniu zabieracie głos? Dlaczego się wypowiadacie? Kogo reprezentujecie? Prezydenta Rzeczpospolitej, Amerykanów, socjalistów, endeków? Musicie się określić, tak? Gdzie na tej mapie politycznej jesteście? Jaką ideologię wyznajecie? Kogo popieracie? Z kim walczycie? Giedroydz, rzecz jasna, takiego programu nie przedstawił, bo i tu mi się wydaje też, jest jakiś jungtim z pismem, czy z jakby profilem pisma, który chciał tworzyć, a także z esejem. To jest odkrycie prywatności. Jesteśmy ludźmi, prywatnymi, którzy zabierają głos w sprawach politycznych, europejskich, polskich, wszystkich, bo nie tylko mamy do tego prawo, ale mamy obowiązek. I nie musimy się tłumaczyć, kto nas legitymizuje, nie musimy prosić o to polityków, ideologów, nie walczymy jakimkolwiek fanatyzmem, ponieważ występujemy jako ludzie, tu używam słowa prywatni, ale oczywiście oni akcentują tutaj te role elementarne, takie jak role Polaka, Europejczyka, człowieka zatroskanego także o porządek, przede wszystkim o porządek moralny, taki zadający pytania, do czego to wszystko zmierza. Poczynając od emigracji polskiej na, a kończąc na, na globalnych pytaniach. Więc to, o czym mówiliście panowie, wspominając list i rolę listu, w redagowaniu kultury. Giedroycz redaguje kulturę pisząc dziesiątki tysięcy listów, oblicza się, w sumie napisał w ciągu tych ponad pięćdziesięciu lat jakieś sto tysięcy listów. czy blisko tego, ale list nie jest odezwą, list nie jest manifestem, list nie jest pozwem sądowym, czy polemiką przeciwko cudzym argumentom, list jest zaproszeniem do współpracy, do pisania, do lektury, no też oczywiście polemiką, ale ten element prywatności, ten element tak, No jakby więzów, które nas, które czytelników i autorów kultury zbliżają. Kultura jest, jak wiemy, właściwie stowarzyszeniem przyjaciół. Rozmaicie się relacje układają przez wiele dziesiątków lat. Nie zawsze są sielankowe, dochodzi także do sporów zasadniczych, ale jednak jest to stowarzyszenie, stowarzyszenie, grupa przyjacielska. I takie relacje z kilkudziesięcioma autorami co najmniej pozostają przez cały czas. Do kultury można zawsze przyjechać, w trudnych warunkach, ale jednak zamieszkać tam. pisać, no jakby przywołany przez Bazyla Bohdan Osadczuk, który no przesiadywał tam tygodniami i pisał świetne rzeczy, ale właściwie kultura jest otwarta, te skromne pokoje, gościnne kultury, także dla przyjezdnych z kraju, tak, którzy rzecz jasna musieli musieli zachowywać środki ostrożności. Ale jest to jak gdyby taki, nie chcę powiedzieć hotel, ale miejsce, w którym spotykają się ludzie. Redaktor jest nieustannie otwarty na rozmowę, wymianę argumentów, spragniony także poznawania nowych ludzi, tak? Człowiek, który w gruncie rzeczy osobowościowo miał trudności z nawiązywaniem kontaktów, jednak potrafił się, no jakby stanąć na wysokości zadania, stworzyć z tego, z tego domu, z tej redakcji, z tej grupy niesłychanie otwartą przestrzeń, otwartą psychologicznie, ideowo, krótko mówiąc, zapraszającą. Więc w tym sensie, wracając do sposobów pisania, sposobów życia, tak jak Marek powiedział, właściwie esej jest sposobem, filozofią życia. List jest też trochę czymś takim, list, który Ja bym to nazwał eseizacją, to znaczy listy emigrantów ulegają eseizacji, ponieważ one są jak gdyby, no tak jak Piotr powiedział w wypadku Stępowskiego, ale także w wypadku Czapskiego, myślę, że Jeleńskiego także, że list wyprzedza pisanie eseju, dziennika, może w mniejszym stopniu u Gombrowicza, który nie lubił pisać listów, ale ta prywatna forma wypowiedzi epistolarnej, ja piszę do ciebie, rozmawiamy prywatnie, ale rozmawiamy o sprawach najważniejszych. Więc, co wydaje mi się też bardzo rzutowało na język kultury, w którym także było miejsce na dział listów od czytelników i to były listy, nie tylko listy aprobatywne, ale bardzo często ostre, polemiczne, kwestionujące poszczególne teksty, które się ukazywały. Więc to była arena, to była debata. wieczną debatą, wiecznie niespokojnych duchów, ludzi, którzy żądni byli, wymiany poglądów. No i umieli słuchać także cudzych myśli, czytać cudze teksty. Ten element się także nieustannie we wspomnieniach pojawia. Więc tu jakby wydaje mi się, że doszło także, o czym mówiliście, doszło do w przypadku nie tylko eseju i listu, ale także dziennika, do którego może jak wystarczy nam czasu, jeszcze byśmy wrócili. Ale kultura odkrywa, czy autorzy kultury odkrywają nowy sposób pisania dziennika, który wcześniej, myślę, że przed II wojną światową, w warunkach polskich zupełnie czymś innym. Chciałbym teraz zapytać jeszcze o waszych ulubionych eseistów w kulturze. Czy macie takich, bo tu jest w kim wybierać, czy są tacy, czy to niekoniecznie jedna osoba, jedna postać, ale czy jakość lektury miesięcznika z lektury kultury. Macie takie pierwsze reminiscencje, czy takie pierwsze doświadczenia, które jakoś potem zostały potwierdzone i takie przygody z lekturą esejów. Marku, proszę bardzo.
[01:05:48.64 → 01:11:25.48] E: Ja takim esejstycznym zwyczajem, zanim odpowiem, to jeszcze chciałbym nawiązać do tego, co mówiłeś, to znaczy o tej prywatności, to znaczy żebyśmy sobie wyraźnie zdali sprawę z tego, że to były osoby jakby całkowicie niezależne, to znaczy spotykały się na łamach tego pisma, spotykały się dzięki temu, że Giedroć stworzył tę podstawę, ale każdy z nich miał swój wewnętrzny i w jakiejś mierze także zewnętrzny świat i całą dziedzinę własnych zainteresowań. Siłą też polskiego eseju, i to widać w antologii Andrzeja, jest to, że trafiają tutaj pisarze, którzy doskonale istnieją także w jakby innych formach sztuki, bo nie tylko literatury. To znaczy trzeba pamiętać, że Józef Czapski poza tym, co napisał, trzeba zobaczyć to, co namalował. Trzeba wiedzieć, że Gombrowicz jakby realizował się w ramach tego swojego bardzo specjalnego, autorskiego projektu, dziennika, że Miłosz pisał wiersze. No i teraz to jest trochę tak, Adam Zagajewski lubił o tym opowiadać, to znaczy czym jest na przykład esej dla poety? że jest takim momentem, o tym wspomniał Bazyl, że on jest także takim momentem odpoczynku. Kiedy natchnienie do nas nie przychodzi, mówił Adam Zagajewski, kiedy te wiersze nie układają się mi w głowie, wtedy jest ten czas na wypowiadanie się w inny sposób. Możliwe, że odkrywanie się także przez to jakieś szersze. Inna rzecz, bardzo widoczna w tej antologii i wtedy, kiedy czytamy teksty, to jest jakby skala talentu, to znaczy skala talentu literackiego. To nie są ludzie przypadkowi i teraz z tym jest związana inna rzecz, to znaczy przy układaniu, i to właściwie powinno być pytanie do Andrzeja, przy układaniu takich antologii, Powtarzamy te teksty klasyczne, takie, których nie można pominąć, jak esej dla Kassandry, jak niektóre szkice Józefa Trzapskiego, ale mam takie wrażenie, że każdy z autorów takich antologii chce pokazać także takich, którzy gdzieś się tam zagubili. na których inni nie zwrócili uwagi. Ci inni to są właśnie też ci nasi przyjaciele, od których tak wiele dobra do nas płynęło, jak chociażby właśnie Wojciech Karpiński. Myślę, że gdyby Wojciech Karpiński zobaczył tę antologię, to w kilku miejscach by się zdziwił. To znaczy, że jest tam ten tekst, ale jest dlatego, że Andrzej tych pisarzy wydobył i pokazał ich na tle tych gigantów. A przynajmniej my już za sprawą tych różnych tekstów myślimy o tym, co jest jakby w książkach Zbójeckich, Karpińskiego, to znaczy, że jest taki żelazny skład, że jest ta, powiedziałbym, pierwsza piątka, ale ta terminologia sportowa, kiedy się mówi o eseju, nie jest najlepsza, ale siłą każdej drużyny jest ławka rezerwowych. I tutaj ta ławka rezerwowych jest duża i każdy trener wskazuje na swoich rezerwowych. I ci rezerwowi czasami zmieniają oblicze tej książki, tego, co co czytamy. I już króciutko odpowiadając, na pewno w moim wypadku, jeśli chodzi o tych eseistów najważniejszych, to są może ci, którzy właśnie, którym nie było dane realizować się na innych płaszczyznach, na innych polach, to znaczy nie malowali, nie pisali powieści, nie pisali wierszy, ale po prostu w jakiejś W najwspanialszym sposób żyli, właśnie realizowali to eseistyczne spojrzenie na świat, pełne zwątpienia, ale jednak przekonania, że trzeba dążyć do rozmowy z ludźmi, trzeba wiedzieć, że można się mylić, że człowiek niczego nie wie na pewno, no to jest to słynne właśnie Montenioskie, cóż ja wiem, tak? Ale z drugiej strony jednak staram się samego siebie opisać. W związku z tym to są ci dwaj, to znaczy Jerzy Stępowski i Konstanty Jeleński, którzy dla mnie za każdym razem są jakimś zaskoczeniem. Niezależnie od tego, ile razy przeczytam na przykład Księgozbiór Przemytników, to za każdym razem znajduję tam jakieś inne rzeczy. Nie mówiąc już o tym, że świat, który jest wokół nas, zmienia tę lekturę, bo nagle zaczynamy zastanawiać się, coś, co było tylko jakimś takim dodatkiem, że będziemy zmuszeni może unosić całe biblioteki tekstów we własnej pamięci i zwracać uwagę na to, co jest naprawdę ważne, czyli na to, co zostało zapamiętane, coś, co było takim konceptem, nagle okazuje się, że może, miejmy nadzieję nie, staniemy także i przed tego typu wyzwaniem.
[01:11:26.91 → 01:11:28.41] C: Piotrze?
[01:11:33.98 → 01:13:23.65] B: To może tak, żeby tu już trzymać się twojej antologii, jest taki, pomieściłeś tam taki, dosłownie dwie strony Stępowskiego, nazywasz się Mali Artyści i to jest Berno nad rzeką Ara, są takie spadzisty, jak ktoś był w Bernie może pamięta, że płynie rzeka w dole miasta i z tym polskim mieszka w takim Patrykiuszowskim domu, wynajmuje pokój w dużym mieszkaniu państwa Całtu, jest jakby ich takim lokatorem w tym dużym mieszkaniu i mieszkanie, jedna część wychodzi na ulicę, a drugie na zbocza gdzie są uprawy, takie ogródki, można powiedzieć, mieszkańców, ogródki mieszkańców. I jeden taki fragment tego ogródka, to jest, należy do państwa całtów i Stempowski z książką schodzi tam na ławeczkę i godzinami tam spędza, czyta, czasami pisze listy, ale obserwuje ptaki i rzeczywiście Ten, jego obserwacja tych ptaków, różnorodności ich zachowań, sposób w jaki on znalazł język, żeby uchwycić tą, coś co wymaga wielkiej uwagi i bym powiedział miłości dla świata. No to jest mistrzostwo świata, te dwie strony. To jest na przykład takie rzeczy mnie zatrzymują.
[01:13:24.89 → 01:20:21.70] A: Uważam, że Marek powiedział bardzo ważną rzecz i to nie z perspektywy też redaktora czy znawcy. Wydaje mi się, że... Tak, to jest propozycja dla każdego czytelnika. Wydaje mi się, że aby spotkać się z esejem tekstem, trzeba się spotkać z autorem. I będę polemizował. Wydaje mi się, że u wszystkich wybitnych eseistów esej jest taką, jakby to powiedzieć, publiczną, tą stroną intymną, którą się publicznie pokazuje, bo przez właśnie dialog, o tym dużo Andrzej pisze we wstępie, powstaje taki proces właśnie pewnego laboratorium wstępowski. Kiedyś mówił o kulturze, że kultura ma być laboratorium myśli politycznej. Ja bym to wykreślił, myśli politycznej, w ogóle laboratorium, języka, wrażliwości, to laboratorium było na różne strony otwarte, oczywiście w języku polskim, to jest bardzo ważne. I wydaje mi się, że eseista to jest autor, który czuje odpowiedzialność pisania tekstu. Ten tekst musi dotrzeć potem do autora i być dialogiem z czytelnikiem, ale eseista musi połączyć coś bardzo trudnego, formę, bo każdy dialog jest też pewną formą, z otwartością myślenia. A to myślenie nie może się ograniczyć w jednym wymiarze. Ale esej wynika z potrzeby. To znaczy, jest bardzo prosty tekst. Esej to jest jego wiarygodność, prawda? Czyli jest jakiś impuls, który czuć, który doprowadził autor do tego, żeby go napisał. Tak jak esej. Esej, przepraszam, nic też wynika z potrzeby, więc tutaj stąd ta korelacja. Dlaczego mówię? Ja na przykład miałem gigantyczne problemy jako młody człowiek czytając eseje Czapskiego. Nie tylko, że byłem za głupi, ale kompletnie nie znałem jego obrazów. Byłem też odcięty od jego twórczości. Dzisiaj dla mnie Czapski jest człowiekiem, który nauczył mnie na nowo obcowania z malarstwem. I przez to malarstwo obcowanie z jego literaturą. z jego dziennikami i z jego eseistyką. I tu nawet bym postawił polemikę z moim przyjacielem, ale taką eseistyczną. Stempowski jednak zaczynał jako kto? Jako w najlepszym znaczeniu słowa urzędnik, polityk. Ktoś, kto budował, chciał zbudować po I wojnie światowej Rzeczpospolitą. Z ojcem, można powiedzieć, stabilną, demokratyczną Europę Środkową. Służył Rzeczpospolitej na bardzo wysokich stanowiskach. był wybitnym dziennikarzem, który starał się też służyć dziennikarstwu i mam wrażenie, że eseistyka stała się jego azylem dla naszej korzyści. Bardzo trudno mi nazwać Jeleńskiego. Tu zawsze jak spotykamy się, to pytam Piotra, czy możesz mi o jakimś nowym, ważnym fragmencie biografii Jeleńskiego opowiedzieć, bo my go w ogóle nie znamy. Ja bym powiedział, że Jeleński to był taki redaktor europejskiej kultury. Teraz nie wchodząc w szczegóły. I eseistyka, szczególnie w języku polskim, to nie jest jakaś służba, to nie są teksty napisane na zamówienie, oczywiście często, tylko redaktor niekiedy czuje etap rozwoju autora, to jest bardzo stała relacja i wywołuje teksty, które już są w autorach. Jeleński, no właśnie, ma potrzebę wyrażania swojej polskości, właśnie tego polskiego laboratorium, ale tak naprawdę To jest jednym z nielicznych, można powiedzieć, redaktorów kultury europejskiej w podzielonej Europie. I do każdego z tych autorów można coś dopowiedzieć. Mieroszewski tu pojawia się, bo jest kimś więcej niż publicystą politycznym. Jest człowiekiem, który kwestionuje wszystko, a jednocześnie na nowo odkrywa język polski, a właśnie tworzy demokratyczny język polski. Także zachęcam do poszukiwań. To jak spotkacie państwo pewnych autorów, których znacie, na przykład Gombrowicz, to natychmiast trzeba iść na inscenizację sztuki albo przeczytać prozę. Tak, eseistyka i dlatego tu nie mam faworytów, bo oni nie są... trudno ich porównać. Eseistyka to jest jedna strona tej publicznej, twórczej twarzy, strony, wyjątkowo wrażliwych ludzi, którzy, tak jak powiedziałeś, nie są narcystycznymi postaciami, nie są postaciami uwodzącymi, mają poczucie odpowiedzialności za, no właśnie, jednak za wspólnotę ludzką. Esej jest jednym wymiarem, jedną przestrzenią ich wyrazu. W Polsce mamy to szczęście, że mamy tą niezwykle genialną kombinacje poety i eseisty. To trzeba jakby podkreślić. Dla mnie za każdym razem, muszę powiedzieć, jestem porażony wręcz wolnością wyrazu, mądrością, ale kosmosem, który się otwiera w eseistyce na przykład Czesława Miłosza. Także to jest coś, co za każdym razem zaskakuje. Puenta zaskakuje, sposób opowiadania, łączenie pewnych wątków, Także tych naszych też wielkich poetów, Adam Zagajewski, Herbert, przez eseistykę możemy ponownie odkryć. Cieszę się, że tu się pojawia już jako bardzo młody pisarz Gustaw Herrling, który poszedł tą, tak jak Gombrowicz, tą drogą bardzo polską. Także jak mówimy w Polsce o esei, to warto połączyć to jednak z dziennikiem. Dziennik jest polski dziennik, jeśli można tak powiedzieć. jest formą, wyrazem uniwersalności polskiego eseju i tą bardzo elitarną formę literacką, która weszła w ostatnich latach w kanon nowej Europy, to znaczy nowej, to znaczy od Portugalii do Ukrainy, nie Europy, która się kończy na Łabie albo nie Europy, która się tylko definiuje regionalnie, tylko Europy, gdzie czujemy, że nasz język to jest język od Pesoły do w Dolinie Dniestru Stępowskiego.
[01:20:22.80 → 01:20:35.20] C: Przyczyniłeś się do tego, pracując i doprowadzając do przykładów Stępowskiego na przykład, czy dziennika Bobkowskiego, prawda?
[01:20:35.56 → 01:22:57.46] A: Znaczy to było zaskoczenie, bo myślałem, że to są rzeczy kompletnie, oczywiście przetłumaczalne, wszystko jest przetłumaczalne, są genialni tłumacze, ale kompletnie niedostępne. I muszę Państwu powiedzieć, byłem kompletnie zaskoczony, I to jest jakiś znak czasów, że szczególnie ta wrażliwość środkowoeuropejska, nazwę ją tak, bo nie chcę ją nazwać banalnie ukraińska, Stępowskiego przed 14 rokiem, przed tymi dramatycznymi momentami zaczęła się pojawiać, zaczęła hipnotyzować ludzi, którzy nie znali literatury polskiej. I dzisiaj tacy autorzy, którzy obejmują tą całą Europę, Wiadomo, oczywiście Miłość, Rodzina Europa, nieprzetłumaczalny tytuł, stali się ponownie klasykami literatury europejskiej albo też jednym z niezwykłych wydarzeń ostatniej dekady. To jest chyba cała esencja tego, o którym mówiłeś. Wydanie oddzielnie w formie książki, wykładów, można powiedzieć wielkiego eseju Czapskiego o Próście. Kto by pomyślał, kogo to interesuje? Nie dlatego, że Polak, odczytuje Prusta, tylko ten Prust i ten Polak odczytują to w cieniu totalitaryzmu, w obozie sowieckiego, można powiedzieć w ogóle zagłady, prawda? Znaczy niezwykła synteza kultury europejskiej, no to potwierdzisz, w języku francuskim, włoskim, niemieckim, to jest teraz taki kanon europejskiej literatury, Czapski o Pruscie, Też niezwykłą rzeczą jest, w ubiegłym roku to doświadczyłem, to publicystyka, ale ona ma wartość eseistyczną, Gustava Hedlinga, po włosku napiszane teksty o Europie Środkowej zostały na nowo wydane po włosku dla czytelnika włoskiego jako próbę, propozycję odczytania dzisiejszej Europy, dzisiejszego konfliktu, dzisiejszej walki o Europę Środkową i o demokrację, Europy Środkowo-Wschodniej o wolność. Znaczy tu widać też siłę tej wrażliwości, odpowiedzialności za Europę tych wielkich polskich pisarzy i pisarek eseistów.
[01:22:58.94 → 01:28:18.65] B: Ja może tylko dosłownie, tak proszę, nawiązując, dopowiadając tylko to, co przed chwilą tak wielokrotnie, trafnie uchwycił, czy też wypunktował Bazil, to znaczy, oczywiście wrócę na chwilę do tego, do tych, do tego, wykładów o Próście w starobielsku i ich nieprawdopodobną karierę dzisiaj. To znaczy te wykłady po angielsku ukazują się w takiej bibliotece najważniejszego, najbardziej prestiżowego magazynu literackiego na świecie, to jest New York Review of Books. I w zasadzie drugi jest tom jego esejów i ze wstępem Timothy Snydera, w tej bibliotece New York Review of Books ukazuje się na nieludzkiej ziemi. Można powiedzieć, że to jest nieprawdopodobny moment. Roberto Calasso, wielki wydawca europejski, wydawnictwa Delphi, Mediolanie, wydaje Prusta w swojej serii Adelphi. Można powiedzieć, że to takie są, że żadna promocja żadnego ministerstwa, żadnych krajowych agent nie potrafiłaby tego, co zrobili wrażliwi czytelnicy i ludzie należących do niewidzialnej sieci rozpoznania prawdziwych wartości. To jest rzeczywiście dosyć niesamowite. I teraz jeszcze może takie dwie maleńkie, bo tu już zahaczyłeś o Jeleńskiego. I może tak bym powiedział, rzeczywiście ta formacja kultury miała niezwykłe szczęście, bo można powiedzieć, Czapski to będzie starsza generacja, ale człowiek, który w latach trzydziestych jest w elicie francuskiej. Poznaje, jest bardzo blisko Daniela Alevy. Daniel Alevy jest kolegą z klasy Marcela Prusta, wybitnym wydawcą paryskim. Jego salon to jest crème de crème intelektualnego momentu, we Francji literackiej i intelektualnej. Tam poznaje André Malraux, który później będzie ministrem w rządzie po dojściu do władzy Tegola. To wszystko są bliscy ludzie, bliska i rodzinna Europa. W następnej generacji, no jeszcze tu dodam, nie wiem, na przykład postać Jacques Maritain, który miał tak wielką rolę kwestii kościoła, religijności, aż do Soboru. Jest bardzo bliskim czapskiemu człowiekiem, bliskim, najbliżej. W następnej generacji jest Jeleński, dużo, dużo młodszy i to już jest okres powojenny. I może tylko takim skrótem powiem Państwu, pewnej takiej dziennikarskiej atrakcyjności, że powiedział mi kiedyś prezes Pen Clubu amerykańskiego, Kate Botsford, który blisko znał i był zafascynowany Jeleńskim. I powiedział takie fantastyczne zdanie, że słuchaj, w końcu od końca lat 50. do końca lat 70. wpływ, realny wpływ Jeleńskiego na różne sądy, ujęcia rzeczy w Paryżu i w Europie mogę porównać tylko do wpływu, jaki w latach w pięćdziesiątych XIX w. miał Chopin. Jak Chopin powiedział, że słuchajcie, lista, cała Europa słuchała. Jak Jeleński z Bongim napisał w Kulturze, w notatkach wydawniczych tekst o Italo-Swewo, o Trieście, 30 lat minęło i zajął się tym Magrys. Tutaj mamy wspaniały tekst, który powstał równolegle z wydaniem Tristropik, czyli smutek tropików Lewistrosa. Do dzisiaj fantastyczne przybliżenie i to właśnie nie jakoś, że tak powiem, no tak jak pisarz i ktoś wrażliwy na duch czasu potrafi zrobić. To jest przykład fantastyczny i rzeczywiście znał całą Europę literacką, intelektualną, filozoficzną, i był intelektualnym wielkim filarem Kongresu Wolności i Kultury, czyli całej formacji, która usiłowała ocalić to, co do dzisiaj jest bezcenne, to znaczy właśnie takie liberalne centrum wobec zakusów i lewicy, i prawicy. Był rzeczywiście wielką europejską postacią, niedawno Ktoś był w Chicago, gdzie są już otwarte archiwa Kongresu Wolności i Kultury i on nie miał, bo jest 60 pudeł korespondencji, które prawie nie znamy, z całą elitą euroatlantycką lat 60. i 70. Coś niezwykłego. Wszystko jest do odkrycia przed nami.
[01:28:22.91 → 01:28:44.72] C: Tak, może jeszcze warto dorzucić o Jeleńskim, że nie wiem, czy gdzieś to napisał, czy powiedział, że gdyby nie kultura, nie pisałby po polsku, że właściwie pisał w kilku językach, ale że
[01:28:47.40 → 01:28:57.00] B: Powiedział, że jako pisarz może istnieć tylko w języku polskim, co jest przedziwne, bo fantastycznie pisał po francusku i fantastycznie pisał po włosku.
[01:28:57.54 → 01:29:00.94] C: Chociaż gdyby nie kultura, nie mielibyśmy tych eserc.
[01:29:00.96 → 01:29:02.72] B: Tak, nie mieliśmy Jelińskiego, to prawda.
[01:29:03.56 → 01:31:11.68] A: Dzisiaj my żyjąc w otwartej Europie, szczególnie Polacy, to tak to brzmi trochę snobistycznie, europejczyk. A o co chodzi? To był człowiek, kto jako jeden z nielicznych, Mówił rzecz bardzo niewygodną. Myślcie o tej części Europy, która jest poza żelazną kurtyną. Tak jak my dziś powiedzielibyśmy Polakom, myślcie o tym, co się dzieje poza granicami Unii Europejskiej. Myślcie o tym, co się dzieje na Bliskim Wschodzie w Afryce. To nie jest nobizm. Jego wybór był dramatyczny, bo on stanął po tej stronie, która była niewygodna. I teraz nie chcę krytykować. Podział Europy doprowadził do niezwykłej stabilności. Znaczy każdy mógł się zająć sobą, każdy mógł po prostu zignorować drugą stronę, a to był człowiek, który potrafił niezależnie od jakichś kryzysów dramatycznych, bo one też wywoływały empatię i potem ucieczkę. Ucieczkę, 56', Polska, Węgry, 68'. To były momenty niezwykłego skupienia, ale tak jak dzisiaj szybko się zużywa nasza empatia też z ofiarami wojny w Ukrainie. Bardzo trudno zachować tą wrażliwość, zaangażowanie, Empatię przez bardzo długi czas. I on to właśnie próbował w każdym obszarze. Najbardziej ulotny jest ten oczywiście polityczny. Tu też był aktywny. I on w każdym wymiarze, dlatego nazwałem go redaktorem, to znaczy jako osoba, która tworzy przestrzeń, wypełnia tą przestrzeń treścią, zaprasza innych. To jest niezwykła postać. Bardzo trudna do zrozumienia w uprzywilejowanych czasach, przynajmniej dla nas europejskich. Kilkoma językami się posługiwał, w nich pisał, znał kod, odnosił się specyficznie do danego odbiorcy, pokazywał więzi kultur z Europą Środkową, z Polską, no i tworzył nowe, no i przyczynił się do promocji, no głupie słowo, polskiej literatury. Bez niego nie byłoby, bez niego i Bondy, nie byłoby w ogóle Gombrowicza w Europie i też fizycznie chyba nawet powrotu do Europy.
[01:31:12.53 → 01:31:57.13] C: Panowie, ostatnie pytanie. Jesteście edytorami, redaktorami, wydawcami. Czy coś z doświadczenia kultury przenika do waszej praktyki? życiowej, czy, no wiadomo, każdy redaktor, każdy wydawca, każdy edytor ma własny styl, ale czy jest coś, co inspiruje jeszcze, czy też pod tym względem kultura jest rozdziałem zamkniętym? Proszę bardzo.
[01:31:59.15 → 01:35:54.89] E: No to jest piekielne pytanie, ale Jedyna dobra odpowiedź jest taką odpowiedzią szczerą, to znaczy to są jednak teksty, tak jak powiedziałem może na początku, którymi się żyje, które nam towarzyszą przez całe życie. I jest jakaś taka niesamowita lekcja, właśnie tego, że trzeba być otwartym także na te dziedziny, które w pierwszym odruchu nie są nasze. Że można się z kimś nie zgadzać, ale trzeba z nim rozmawiać, jeżeli ta rozmowa jest prowadzona na odpowiednim poziomie. Że nawet jeżeli nie dotyczy to, czy praktycznie nawet nie myślę w tym momencie o kwestiach politycznych, ale raczej o kwestiach smaku, gustu, wyborów, To znaczy, żeby się nie zamykać. No i tu jest ta niezwykłość Giedroycia, to znaczy kogoś, kto ma swój przecież bardzo jasno określony świat, ale jednak pozwala tym innym na pełne szaleństwo. Oczywiście on próbuje to szaleństwo ograniczać, ale z kolei tamci mają swoją wielką siłę i wtedy, kiedy trzeba, to mówią mu bardzo wyraźnie nie. I że ta różnorodność głosów, które do niego dochodzą, jest czymś zupełnie niesamowitym. I ta umiejętność takiego jakby nadzoru, ale z wycofania, z dystansu, jeżeli tylko wyczuwa się właśnie tę odrobinę talentu, ciekawości dla świata, autentyczności, jakiejś takiej pewnego kalibru też ludzkiej postaci. Chyba tylko przy okazji Giedroycia mogło dojść do spotkań ludzi, którzy byli tak różnorodni. I znowu w każdej z tych antologii widać właśnie, jak odmienne światy wprowadzają ci pisarze. Można mówić o tym wszystkim, co ich łączy i o tym głównie dzisiaj, żeśmy państwu opowiadali, ale także można zwracać uwagę na to, co ich dzieli i w jakimś sensie dzieli także ich czytelników, którzy też nie we wszystkim się jakby odnoszą, a tutaj było to miejsce spotkania. Andrzej opowiadał właśnie o tym, jak to było otwarte miejsce, ale z drugiej strony Ci najważniejsi przyjeżdżali tam i trochę tak jak w hotelu, byli tam przez chwilę. W jakimś sensie byli anonimowi, byli przez sekundkę i znikali. Na dłużej zapewne by się tam nie zatrzymali. To znaczy też to, że to wszystko się odbywało na zasadzie wymiany korespondencji, listów, spotkań od czasu do czasu, też świadczy o tym, że gdzieś jest potrzebna taka zwyczajna ludzka wolność, swoboda, umiejętność kształtowania własnego życia bez narzucania żadnych prawideł z zewnątrz. i tego, że właśnie nie ma jakichś posiedzeń, redakcji, wymiany głosów, tylko jest ktoś, kto tym dyskretnie kieruje i ten strumień, który płynie do niego, odpowiednio rozdziela.
[01:35:55.40 → 01:35:56.82] C: Dziękuję. Piotrze?
[01:35:58.74 → 01:37:14.40] B: Już może krótko zamykając. Może bym to tak spróbował ująć, że ta myśl polityczna, która dojrzewała w Giedroyciu w sytuacji powojennej podzielonej Europy, sowieckiej Ukrainy, sowieckiej Białorusi i sowieckich państw bałtyckich, idea że bez suwerennej wolnej Ukrainy, bez suwerennej wolnej Białorusi, bez suwerennej i wolnej Litwy nie ma niepodległej Polski i nie ma zjednoczonej Europy. To to ma, znaczy genialność tego ujęcia absolutnie wtedy często pod prąd. Ma taką wartość jak traktat poetycki Miłosza, jak dziennik Gomrowicza, jak dziennik pisany nocą Herlinga, czy wyrwane strony Czapskiego?
[01:37:16.72 → 01:37:18.68] C: Dzięki. Bazylu, proszę.
[01:37:18.98 → 01:42:38.72] A: Dzięki. Nie zacytowaliśmy tutaj jednej myśli, Giedroyc, jak to jest bardzo aktualne. Wierzył w siłę słowa, słowa pisanego. I wydaje mi się, że znów żyjemy w takich czasach, o tym już dzisiaj wspominałem, w którym okazuje się, że to jest jeden z najważniejszych, jakby to powiedzieć, nie chcę nazwać konfliktów, sporów, tematów rozwoju ludzkości. Pytanie, skąd się bierze słowo? Jakim słowem jest to słowo? Przywołem Kołakowskiego. Niestety znów żyjemy wszędzie, też w Polsce, w takich czasach, gdzie widzimy bardzo wyraźnie te dwie propozycje. Wychowanie do nienawiści, wychowanie do godności. Dlaczego o tym mówił Kołakowski? Mówił, że wychowanie do nienawiści jest niezwykłe, cenne dla wszelkich systemów, które chcą kontrolować. Teraz specjalnie przeskoczyłem słowo totalitarnych, bo wydaje mi się, że to dzisiaj nie jest tylko problem polityki. To jest problem w ogóle kontroli przez różne podmioty. I druga rzecz, wychowanie dogodności, to znaczy do czegoś bardzo trudnego, to znaczy do kompetencji, odczytywania świata, ochrony swojej niezależności, też do pewnej formy samotności, która nie musi się skończyć samotnością, ale ta samotność prowadzi do, musi powiedzieć, do aktywności budowania więzi z innymi. Nienawiść jest bardzo prosta, bo ona, można powiedzieć, daje iluzję bycia w jakiejś wspólnocie. a tak naprawdę, i o tym też pisał Kołakowski, każdego zamyka w własnym więzieniu. Zobaczcie, to są bardzo niestety słowa, które wyznaczają nam wrażliwość też XXI wieku. I tu, myśląc o słowie, sile słowa, Giedoń stworzył to czasopismo. Jest też rzecz bardzo ciekawa, bardzo rzadka w dzisiejszych czasach, To byli ludzie, którzy radykalnie zakwestionowali siebie, swoje błędy. My kilka dni temu z Piotrem wymienialiśmy korespondencję na temat tego, kim był Jerzy Giedroć w 1938-1939 roku. Wydał obrzydliwą broszurkę, jak na tamte lata to była lajtowa, myśl mocarstwowa. Bardzo aktualna rzecz. to znaczy w tym strasznym konflikcie, który już trwał w Europie, faszyzm niemiecki, narodowy socjalizm, konferencja monachijska, przecież nie chodzi tylko o faszyzm i stalinizm, też demokratyczne państwa się nie sprawdziły. On publikuje rzecz, która jest bardzo aktualna. Mówi o izolacji. Drogą ochrony Polski jest silna Polska. oczyszczona etnicznie Polska, tam gdzie nie mamy pomysłu, tam gdzie wielokulturowość się nie sprawdza, musimy ją pokojowo wyeliminować. To jest tekst, dużym fragmentem na temat tak zwanego problemu żydowskiego. Emigracja masowa, wyłączenie, państwo wielokulturowe się nie sprawdza, musi być homogenicznie, etnicznie. Musimy mieć wpływ, bardzo kolonialne, neokolonialne spojrzenie na wschodnią, Europę. I 10 lat później ten człowiek kwestionuje kompletnie to, co myślał. I wymyśla coś, co dzisiaj jest uważane za bardzo słabe. Solidarność międzyludzką. Że ta Polska będzie mocarstwem, jeśli będzie myślała o innych. Ta Polska będzie silna w Europie Wschodniej, jeśli się nauczy wschodnich sąsiadów i pozbędzie się radykalnie swojej kresowości. Mówimy o ludziach, którzy niestety są bardzo aktualni o wyborach. I mówimy, i to jest ta antologia, mówimy oczywiście o literaturze jak Montaigne w XVI wieku, jak Giedroć w XX wieku, która powstaje w czasach totalnej transformacji, to znaczy człowiek widzi, że każdy obszar życia się zmienia. I jest to na pewno spowodowane czymś bardzo pozytywnym, dużym postępem nauki, technologii, która, no właśnie, też ta nauka i technologia staje się częścią tego konfliktu, wychowania do godności, wychowania do nienawiści. Ale na samym końcu jest człowiek. Każdy z nas w swojej bezcilności swoim językiem, swoim myśleniem dokonuje jakiegoś wyboru. I właśnie ta literatura jest jednym wielkim apelem do tego instynktu takiego humanistycznego, który w każdym człowieku jest. I to silnie czuć w eseju, bo esej nie jest przekażeniem informacji. Esej jest dzieleniem się pewnego etosu, obojętnie czy to jest tekst o malarstwie, o literaturze, czy o fenomenach historii, czy polityki, to jest jakby zarażanie czytelnika drugiego człowieka odpowiedzialnością, poczuciem wspólnoty.
[01:42:41.09 → 01:42:56.05] C: Dziękuję, niech to będzie puenta naszej rozmowy, lepszej nie, nie wypowiem, nie sformułuję. Panowie, dziękuję bardzo za rozmowę o kulturze, Giedroyciu, eseistach, złamów kultury. Dziękuję Państwu.