Bitwa o literaturę. O sztuce czytania listów

[00:04.49 → 02:55.45] A: Panie i Panowie, dzień dobry. Serdecznie zapraszam Państwa do środka, bo tam w UAE będzie nas prawdopodobnie zdecydowanie gorzej słychać, a poza tym tu znajdą Państwo miejsca dla siebie. Bardzo prosimy. Panie i Panowie, bardzo proszę, tutaj też z przodu jest dużo wolnych miejsc. Pewnie czekają specjalnie na Państwa. Jest mi niezwykle miło, że zechcieli Państwo przyjąć zaproszenie do udziału w dzisiejszym spotkaniu, zaproszenie na dzisiejszy wieczór naszych gości. Zaprosiliśmy pisząc do nich listy. Drogą elektroniczną rzecz jasna, to dziś najczęściej stosowana metoda, ale chciałam Państwa zapewnić, że Napisaliśmy te listy drogą elektroniczną, korzystając z tak starego wynalazku, jakim jest słowo. Nie wiem, jakby to było, gdybyśmy się spotkali za lat kilka, kilkanaście lub kilkadziesiąt. Być może wtedy te listy należałoby przesłać, korzystając z uśmiechniętych albo skrzywionych nieco buziek. Bo chciałam Państwu przypomnieć, że na przykład w Bibliotece Kongresu w Stanach Zjednoczonych jest już w zbiorach jedna książka napisana za pomocą amotikonek. W związku z tym prawdopodobnie powrót do takiego sposobu pisma za jakiś czas czeka nas wszystkich. Na razie jednak klasycznie listem, klasycznie drogą elektroniczną. Historia listu jest tak stara jak historia pisma, choć oczywiście zdają sobie Państwo sprawę z tego, że przeszedł list drogę ogromną od tabliczek, glinianych tabliczek sumeryjskich sprzed kilku tysięcy lat. do czasów dzisiejszych, kiedy listem jest po prostu plik elektronów. Prawdopodobnie za jakiś czas ktoś pochyli się nad listami, które wysyła wciąż jeszcze nasze pokolenie i pokolenia poprzednie i zacznie się zastanawiać, co też znaczą te znaki nazywane przez przodków literami. Jaka jest przyszłość listu, tego jeszcze nie wiemy i nie to bezpośrednio jest tematem naszego dzisiejszego spotkania, choć kto wie, być może o to także przez moment zahaczymy. O sztuce czytania listów, nie pisania, a czytania właśnie. Chciałabym dziś porozmawiać, ufam z Państwa udziałem, na pewno w Państwa obecności, z profesor Iwoną Hofman i profesorem Jerzym Jarzębskim. Zapraszam państwa bardzo serdecznie.
[03:03.61 → 03:06.61] B: Profesor
[03:08.93 → 06:01.95] A: Iwona Hofman nie miała dalekiej drogi do Teatru Starego w Lublinie. to dziekan Wydziału Politologii Uniwersytetu Marii Kirińsk-Łodowskiej w Lublinie. Spośród bardzo wielu funkcji pełnionych nie tylko w Lublinie, nie tylko w Polsce, ale także w świecie pozwolisz, że wyłowię tylko jedną specjalnie dla nas dziś istotną, mianowicie profesor Iwona Hofman prowadzi pracownię badań nad Instytutem Literackim w Paryżu, a krąg jej zainteresowań, specjalnie istotny z naszego dzisiejszego punktu widzenia, To są badania nad publicystyką i polityką polskiej imigracji po 1945 roku ze specjalnym uwzględnieniem Kręgu Kultury Paryskiej i Jerzego Giedroycia. Profesor Jerzy Jarzębski po raz kolejny już w Teatrze Starym w Lublinie. Mieliśmy okazję spotkać się stosunkowo niedawno w sprawie dzienników. Przyjechał do nas z Warszawy, ale wraca od nas do Krakowa, bo z wieloma ośrodkami należy kojarzyć profesora Jerzego Jarzębskiego. Wspomnijmy przede wszystkim o Uniwersytecie Jagiellońskim i okręgu zainteresowań dla nas dziś też istotnym, bo tutaj także pozwalam sobie dość wybiórczo przedstawić naszego gościa. Gdybym chciała obojga Państwa przedstawiać szczegółowo, to naprawdę dorobek imponujący. Krąg zainteresowań profesora Jarzębskiego to jest polska literatura współczesna, literatura XXI wieku, to jest przede wszystkim Gombrowicz, to jest Szulc, Dwie książki, które pozwoliliśmy sobie postawić na stoliku, będą nam towarzyszyć podczas naszego dzisiejszego spotkania. Jedna z nich sprzed kilku lat, to są listy Lema i Mrożka w opracowaniu wyborze To jest dzieło profesora Jerzego Jarzębskiego i książka druga, która stanowi bezpośredni powód naszego dzisiejszego spotkania. Książka bardzo nowa, książka, której historia liczy się w dniach właściwie, nawet jeszcze nie tygodniach. Jerzy Giedroś, Leopold Unger, korespondencja 1972. Książka wydana w serii w Kręgu Paryskiej Kultury. I tu za książką tą stoi profesor Iwona Hofman. Proszę Państwa, zacznijmy od tego, czyją własnością są listy, tego, kto je pisze, tego, do kogo są adresowane, czy też przychodzi taki moment, że są własnością wszystkich. Czyją własnością są listy? To są mikrofony dla Państwa, bardzo proszę, Panie Profesorze. Jeśli mogę prosić, Pani Profesor.
[06:02.83 → 06:49.36] B: Przede wszystkim dobry wieczór Państwu. Myślę, że listy są własnością obu korespondentów, to znaczy zarówno nadawcy, jak i odbiorcy listu, do tego momentu, do którego nie nastąpi sformalizowanie tego przekazu, czyli np. zgoda na publikację, zgoda na druk, W przypadku listów deklaracji, listów otwartych dzieje się to właściwie od razu, to znaczy list adresowany do szerszego grona odbiorców znajduje swoje miejsce na przykład w mediach. Od tego momentu jego życie, tego listu jest życiem publicznym, jeśli można tak powiedzieć. Natomiast korespondencja osobista jest własnością nadawcy i odbiorcy.
[06:50.25 → 07:01.49] A: I o tego, kto ewentualnie jest spadkobiercą archiwum, jeśli dochodzi do takiej sytuacji. Panie profesorze, to jest włączone, tylko prosiłabym blisko twarzy.
[07:01.52 → 07:37.20] C: Dobry wieczór Państwu. Tutaj jest dość istotna różnica pomiędzy listem jako pewnym materialnym artefaktem, a listem jako tekstem. Tekst jest oczywiście przedmiotem praw autorskich, więc należy do tego, kto napisał list. Natomiast artefakt należy do tego, do kogo list był wysłany. Także to jest pewna komplikacja, z której nie zawsze zdajemy sobie sprawę, że istnieje taka komplikacja czysto prawna.
[07:39.27 → 08:38.36] A: Zanim będę pytać Państwa o to, jak wobec tych zależności i tego, kim jest właściciel i jakie ma kolejne pokolenie prawo do listów, jak zabrać się do ich opracowania, chciałam, żeby spróbowali Państwo powiedzieć o powodach, a wiedzą to Państwo znakomicie, bo lata spędzili Państwo z listami, którymi się Państwo zajmowali. O powodach, dla których pisze się listy. Sprawa wydawać by się mogła bardzo prosta. Chodzi o komunikację, o przekazanie wiadomości, ale chyba tak do końca oczywista nie jest i prawdopodobnie też muszą Państwo brać pod uwagę, kiedy te listy badają. Jakie są powody, dla których pisze się listy? Inaczej było z Gombrowiczem. Zupełnie inaczej było z Lemem. Jeszcze inaczej z Ungerem czy z Giedroyciem. Czy to jest istotne, jaki jest powód, dla którego piszą oni listy?
[08:41.30 → 13:22.04] C: Jest to bardzo istotne, dlatego że można powiedzieć, że są listy, są takie zespoły listów w różnych sprawach. Na przykład niezwykle interesujące pod tym względem były listy, które wymieniał ze swoimi licznymi współpracownikami Giedroć. Tych listów napisał tyle, że właściwie aż trudno uwierzyć, że jedna osoba mogła tyle listów stworzyć. ale on prowadził niesłychanie bogatą działalność na niwie kultury, w sensie dwojakim, to znaczy jako redaktor czasopisma Kultury, jako ktoś, kto opiekował się kulturą polską. Tych listów było niezwykle dużo i one właśnie były różne, dlatego że w innych sprawach jakby on się kontaktował z Gombrowiczem, którego w zasadzie niespecjalnie lubił. ale którego uważał za ważnego pisarza, choć prawdopodobnie nie bardzo jako czytelnik kochał jego teksty. To jest taka ambiwalencja. Giedroć był kim innym jako redaktor, a kim innym jako czytelnik prywatny. Także można sądzić, że ta relacja z Gombrowiczem była właśnie inna jego jako redaktora, to znaczy on chciał go utrzymać, chciał go jakoś zwabić, nie dopuścić do tego, żeby on go opuścił i przeniósł się do jakiejś innej redakcji, więc to było istotne. On Gombrowiczowi nieustannie zdawał sprawę z tego, jakie są na przykład jego starania o jakieś stypendia dla niego, Jak wiadomo, żył właściwie bardzo biednie, dlatego że nigdzie przez wiele lat nie zarabiał, poza Banko Polako. Więc Giedroycz mu załatwiał mnóstwo różnych spraw tego typu właśnie finansowych. Jakieś stypendia od wolnej Europy, jakieś stypendia takie prywatne bardziej. No i nieustannie się kłócili, jeśli idzie o to, jakie warunki Giedroyc miał zapewnić jego dzieło. A zupełnie inaczej wyglądała niestety niedrukowana jeszcze korespondencja między Giedroyciem a profesorem Weintraubem. Profesor Weintraub to była wielka instytucja w polonistyce światowej. To był przez wiele lat profesor Harwardu, czyli ktoś, kto miał dużo do powiedzenia w Ameryce. w środowisku uniwersyteckim, ale nie tylko uniwersyteckim. Giedroś go nieustannie prosił o jakieś interwencje w sprawach konkretnych ludzi, którzy jechali do Ameryki, a pochodzili z Polski komunistycznej oczywiście wówczas i potrzebowali jakiejś pomocy. Giedroś go prosił o to, żeby on pisał artykuły np. upamiętniające ważnych przedstawicieli polskiej humanistyki, którzy akurat zmarli, albo na emigracji, albo w kraju, bo tu nie było różnicy. Jak byli ważni, to byli ważni wszędzie. Giedrończ właśnie nieustannie zwracał się z prośbami, jakimiś czasami były to rzeczy dość niesamowite, dlatego że np. jakaś pani, która przyjechała do Ameryki w celach naukowych, po prostu miała kłopoty psychiczne, zwariowała, no jednym słowem. i Giedroć prosił Weintraub o jakąś interwencję, o pomoc lekarską dla tej pani. Także można powiedzieć, że zakres spraw, które Giedroć załatwiał w swojej korespondencji najlepiej może widać właśnie przy okazji takiego rozmówcy, takiego korespondenta, który mógł wiele pomóc. Giedroć go obarczał niesłychaną ilością spraw. I tu widać, że on właściwie pełnił niebywale istotną rolę na emigracji. To była rzeczywiście prawdziwa instytucja. Do niego się zwracano w najróżniejszych sprawach i on usiłował to podejmować.
[13:22.38 → 13:45.33] A: Ponieważ przejdziemy za moment do tego kręgu, to tylko żeby nieco spuścić powietrze z tych wielkich spraw, to powiedzmy, że np. w tym tomie listów też chodzi o załatwianie spraw, ale np. chodzi o załatwianie części do samochodu. z którym to samochodem miewał wieczny problem Lem, a Mrożek mógł to i owo za granicą załatwić.
[13:45.33 → 14:43.39] C: To później, bo na początku było tak, że Lem miał samochód P-70. Państwo już pewnie nie pamiętają tych samochodów. To był poprzednik Trabanta. to jeszcze starszy samochód niż Trabant, bardzo prymitywny. Lem jeździł tym P-70 przez pełen czas, a następnie sprzedał go Mrożkowi. Mrożek donosi, co on z tym P-70 zdął zrobić jako kierowca. Popisuje się trasami, które przejechał, a potem niestety donosi, że przestał kochać ten samochód i jakby skończyły się lata szczęśliwe i zaczęła się rozpacz. Także w końcu ten samochód oczywiście gdzieś tam sprzedał, czy wręcz porzucił, nie wiem, już nie pamiętam.
[14:43.57 → 15:08.79] A: Ciekawe, oczywiście, że ciekawe. Pytanie, czy czytelnik, podobnie czytelnik niebędący naukowcem, który bada życie i twórczość autorów, koniecznie musi znać takie szczegóły, ale do tego za moment jeszcze dojdziemy. Zatrzymajmy się przy książce, przy korespondencji Giedroycia i Leopolda Ungera. Tu powody są oczywiste, te wymiany tej korespondencji, prawda?
[15:09.31 → 17:34.23] B: Powody są oczywiste, ale także zróżnicowane i wypada zgodzić się z wypowiedzią pana profesora, że listy służyły do załatwiania różnych spraw, że Giedroyc miał taką umiejętność zagrywania listami, to jest poprzez listy uprawiał interwencjonizm osobisty. Jestem przywiązana do tego terminu w odniesieniu do kręgu paryskiej kultury, bo znakomicie oddaje styl pracy Giedroycia i także zaufanie, które on wzbudzał wśród swoich autorów, wśród publicystów. Jeśli mówię o interwencjonizmie osobistym, to mam tutaj na myśli cały szereg postulatów, zarówno programowych, postulatów, które odnosiły się do tekstów drukowanych w kulturze czy w zeszytach historycznych, czy które np. wynikały z zamówienia recenzji czy zamówienia innych tekstów publikowanych, a mówiących o kulturze, ale także takich, z których wynika jak Giedroyc opiekował się pisarzami, publicystami, ludźmi skupionymi wokół Maison Lafitte. I na pewno w korespondencji Hungera i Giedroycia ten splot, to skrzyżowanie wątków jest bardzo widoczne. Oczywiście w refleksji medioznawczej czy w takiej refleksji nawiązującej do listu jako gatunku możemy powiedzieć, że pojemność listu zarazem warunkuje jego zróżnicowane funkcjonowanie. czy list może być na przykład formą dziennika, może być jakby stroną wyrwaną z dziennika. Jeżeli czyta się korespondencję Giedroycia Jungera, korespondencję dość regularną i systematyczną, to poprzez taką narrację dziennikową mamy do czynienia z panoramą, kroniką wydarzeń. rozposartą od 1970 do 2000 roku, więc to jest znakomite źródło historii współczesnej, pokazanej z perspektywy dwóch wybitnych osobistości, ale zarazem za pomocą pamięci indywidualnej. I wydaje mi się, że to stanowi o wartości listów i także jest dobrym punktem odczytania tych listów.
[17:35.09 → 17:58.72] A: Jak wygląda początek przede wszystkim pracy kogoś, kto zamierza zredagować tom listów? Bo nie trafiają Państwo do gabinetu pisarza, gdzie w biurku równo poukładane i przygotowane do druku listy czekają tylko na wyjęcie i na napisanie wstępu.
[17:58.72 → 18:10.32] C: Pod tym względem kultura paryska była doskonałym miejscem, bo tamte listy były rzeczywiście z pewnym pietyzmem kolekcjonowane. One były w zespołach odpowiednich.
[18:11.27 → 18:59.34] A: Ale w przypadku na przykład listów Lema i Mrożka i tak znakomita sytuacja, bo zachowały się listy obu stron, co nie zawsze się przecież zdarza, to zupełnie zmienia postać rzeczy. Ale tak naprawdę kiedy na przykład, panie profesorze pierwszy raz do otworzył archiwum Lema, to było jeszcze za życia Lema, bo pierwsze listy opublikował pan w tomie, kiedy Lem jeszcze żył. To jest też trochę pytanie o to, jaka jest różnica pomiędzy wydawaniem korespondencji kogoś, kto siedzi obok nas i ma coś do powiedzenia, a jaka, jak różna odpowiedzialność jest wtedy, kiedy bierzemy ją w zupełności na swoje barki. Od czego się zaczyna? Na czym polega wybór? Jak, po jakie metody się sięga?
[18:59.88 → 19:49.18] C: Znaczy w tej chwili w zasadzie dąży się do wydawania pełnego już kompletu, bo to jest tak, że jeżeli wyda się wybór korespondencji, to o wiele trudniej wydać następnie całość. Po prostu dlatego, że wydawnictwa mówią, no dobrze, to myśmy już zainwestowali w ten wybór, to któż będzie chciał jeszcze czytać i kupować książki, które będą tym samym wzbogaconym przez te odrzucone listy. No to w tych odrzuconych pewnie nie ma niczego nadzwyczajnego, prawda? I to, dlatego ja właściwie optuję za wydaniem całości z reguły, no bo to jest, to jest najlepsze dla losu tych listów.
[19:51.89 → 19:52.73] A: Czyli całość.
[19:53.17 → 21:12.17] C: Raczej jeżeli się da, ale oczywiście to nie jest tak, że mamy właśnie jak w kulturze paryskiej przygotowaną teczkę z listami, ale najczęściej to jest kwestia wybierania listu z jakichś szuflad. Oczywiście ja tego sam nie robiłem nigdy. Ale dajmy na to, kiedy, kiedy redagowałem ten tom, walka o sławę, listy Gombrowicza i różnych adresatów, w tym wypadku chodziło Dominika de Roux, no to, no to już mi się wydawało, że mam całość, że w każdym razie mam wszystkie listy, które Gombrowicz do Dominika Duru napisał, dlatego że no wdowa po Dominiku Duru ręczyła, że to jest wszystko, ale potem ją odwiedziłem tuż przed samym właściwie wydaniem, przed oddaniem tej książki do druku i ona jeszcze wyciągnęła jakieś 10 listów, których wcześniej nie było. Nie, nie, nie, nie braliśmy ich pod uwagę. Nie wiedzieliśmy, że istnieją. Więc, więc tu trzeba zawsze, więc to jest, to jest pewnego rodzaju loteria. Wydaje się korespondencję, licząc na to, że to już jest całość. Dlatego, że jeżeli to nie jest całość, no to powstają kłopoty, jak poprzednio mówiłem, prawda? Nie wiadomo, co z tym zrobić. Nie, nie, nie wydaje się z reguły aneksów do korespondencji.
[21:14.46 → 21:29.46] A: Państwa praca może przypominać trochę właściwie pracę detektywa, bo to trzeba najpierw wyśledzić, wyszperać, znaleźć argumenty, udowodnić, przedstawić, czy osądzić, nie wiem jak to jest.
[21:30.50 → 25:25.72] B: Myślę, że najmniej osądzić, ale na pewno poddać krytycznej analizie, która pozwoli listy usytuować w całym zbiorze, który mamy do dyspozycji. Na takie pytanie, jak przystąpić do porządkowania zbioru korespondencji. W moim przypadku, czy w przypadku kultury rzeczywiście istnieje pewne ułatwienie wynikające z faktu, że Giedroydz pisał listy na papierze przebitkowym, kolekcjonował te listy, które wysyłał, dopinał do tych listów odpowiedzi i w ten sposób w miarę zwarte i stosunkowo bez luk zbiory powstały. Co nie znaczy, że były to zbiory kompletne. To znaczy, że istniało ryzyko niewypełnienia takich luk, czy postawienia wprost pytania i z punktu widzenia czytelnika, i z punktu widzenia badacza, czy np. przerwy w korespondencji, w tym przypadku w latach 80-tych, wynikają z faktu, że te listy nie zostały zarchiwizowane, czy np. są inne powody, które może sugerują inny rodzaj komunikacji, zmianę trybu pisania listów, zastosowanie właśnie innego środka porozumiewania. Tu szereg jest takich pytań, które trzeba sobie zadać, kiedy się listy porządkuje. Warto może zwrócić uwagę na stronę materialną listów, to znaczy pisanie listy na papierze przebitkowym powoduje, że któraś tam wersja jest nieczytelna. W przypadku listów Giedroycia i Ungera w tym zbiorze znajdowało się wiele listów pisanych odręcznie lub pisanych na maszynie i Giedroyc zwłaszcza zwykł wpisywać takie litery, które pomylił, po prostu nadrukowywać, prawda, jakby wystukiwać ponownie. Były więc całe zbitki czy zdania, czy frazy, których nie można odczytać i tylko kontekstowo lub przez badanie w porównaniu z innymi listami, sprawami, które wtedy zajmowały redaktora czy treścią kultury można przypuszczać jakich problemów, jakich postaci takie listy dotyczą. Więc ta praca detektywa objawia się już na poziomie ustalenia zawartości, ustalenia treści. To wydaje mi się dosyć istotne i mam w zanadrzu rozmaite anegdoty o tym, jak zastanawiałam się i poszukiwałam w różnych źródłach, Próbowałam ustalić status osób, status tytułów prasowych w listach przywoływanych, wpadając w desperację, bo w żadnych źródłach oficjalnych ani tych nazwisk, ani tych tytułów wytropić nie można było. Praca detektywa w przypadku listów to jest także praca polegająca na weryfikacji i prostowaniu, możemy dziś powiedzieć, oczywistych pomyłek. Na przykład w korespondencji Ungera i Giedroycia występuje całkiem spore grono dziennikarzy francuskich lub francuskojęzycznych. Mam takie dwa ulubione typy, prawie jak Kisiel miał także swoje typy w znanym felietonie. Postaci tych dziennikarzy występują, ich nazwiska występują w czterech różnych formach zapisu. I teraz nie jest pewne oczywiście, czy za każdym razem przywołujemy tę postać lub inną. Z tak dużą dezynwolturą te nazwiska są zapisywane. I to może się wydawać banalne, ale jednak troska o ustalenie, kto wydaje konkretne oświadczenie, albo kto stoi za rozpropagowaniem idei Nagrody Nobla dla Wałęsy, z punktu widzenia badacza historii, badacza kręgu kultury, jest jednak istotna.
[25:26.27 → 25:46.25] A: To zatrzymajmy się jeszcze przy tej stronie materialnej listów. W redagowanych przez Pana książkach znajdujemy odniesienia do tego, jest zawsze w przypisach informacja o tym, czy list, który mamy w książce został napisany pierwotnie ręcznie, na maszynie, czy w jakiejś innej formie. Czy to jest istotne?
[25:46.47 → 28:01.85] C: To zależy oczywiście od typu wydania, bo nie zawsze takie informacje się podaje. Na przykład w przypadku listów chyba Lema i Mrożka nie, ale Gombrowicza tak. My sobie z pewnej rzeczy często nie zdajemy sprawy, jak niezwykle istotną rzeczą był dla wydawania listów internet. Dlaczego? Dlatego, że ja pamiętam jak ja wydawałem te listy pisane przez Gombrowicza w ramach walki o sławę. To było dość dawno temu i wtedy internet jeszcze, jeszcze w Wikipedii nie istniała, jeszcze, jeszcze różne inne takie internetowe, zresztą ja, ja nie pamiętam czy internet w ogóle wtedy jeszcze już funkcjonował, kiedy ja to opracowywałem. W każdym razie ja musiałem pojechać do Paryża, no bardzo przyjemnie oczywiście, no i następnie siedzieć w bibliotece Saint-Pompidou w poszukiwaniu prowincjonalnych gazet. Benedykty Gombrowicz udzielił pewnej liczby wywiadów dziennikarzom takich gazet właśnie z południa Francji. Jak siedział w Vence, to wtedy gdzieś w Nismaten, czyli w takim dzienniku nisejskim coś ogłosił. To Nismaten to jeszcze jest dość znana gazeta. Ale czasami były to zupełnie nieznane gazety, których egzemplarzy w ogóle nie można było dostać w Paryżu nawet, czy było bardzo trudno znaleźć te... W każdym razie w paru wypadkach się poddałem, nie byłem w stanie. Nie mogłem jechać specjalnie do Nicei, żeby szukać egzemplarzy tych gazet. Więc w tej chwili bardzo wiele tego rodzaju informacji mamy po prostu za przytknięciem klawisza i to trzeba docenić. To jest ta jednak duża rola mediów elektronicznych.
[28:03.45 → 29:05.99] B: Jeśli mogę, w tej samej sprawie, w przypadku listów Giedroycia i Ungera internet był takim źródłem weryfikacji mniej przydatnym, ponieważ Giedroyc przede wszystkim opierał się, czy powoływał w swoich listach, prasę krajową, prasę polską, opierał się na Żołnierzu Wolności, na Trybunie, na życiu Warszawy, przy czym stosował skróty i zapisy dla obu panów zrozumiałe, np. czy czytał pan tę skandaliczną polemikę w sprawie, nie podając tytułu, nie podając o jaką polemikę, ale np. z kontekstu artykułów odcinków Brukselczyka można się domyślać o co chodzi. i wtedy pozostaje właściwie praca w bibliotece, to jest poszukiwanie prasy z lat 70-tych, 80-tych, prasy oficjalnej, tej, której prenumerował Giedroycz i tam odnajdywanie pewnych tropów, jakichś śladów, które by nas naprowadzały na sprawę, o której korespondują, która ich bardzo porusza.
[29:06.56 → 30:03.98] A: Ale internet zmienił też jeszcze jedną rzecz, w przypadku istotną nie tyle z punktu widzenia badacza, ile piszącego. W internecie przyszli badacze nie będą mieli jednego problemu do rozważenia. Chodzi mi o skreślenia i o poprawki. Dostaje adresat list absolutnie czysty. Natomiast co dla badacza? I badacz wtedy nie wie, co uległo zmianie, co zostało skreślone. Państwo pracowali nad listami, w których były skreślenia, były poprawki. Moje pytanie jest takie, jak do tego podejść? Jeśli ktoś, kto pisał list, zdecydował się na skreślenie lub na wymazanie, to znaczy, że tego nie chciał. Więc jaką podjąć decyzję? Przywrócić to świadomości? czy też zaniechać? O takie wątpliwości i o tę stronę pracy nad redakcją listów chciałam Państwa zapytać.
[30:04.98 → 32:11.77] B: To chyba zależy od tego, jak skutecznie zamazał, jak skutecznie wykreślił, jak skutecznie chciał odstąpić od pierwotnego zamysłu czy brzmienia zdania. Są takie listy i takie fragmenty, które w sposób oczywisty zostały zostały z listów wykreślone i nad tym trzeba przejść do porządku, zaznaczając jedynie np. w nocie edytorskiej lub w zależności od przyjętych reguł, że fragment jest nieczytelny. Natomiast w przypadku listów Ungara i Giedroycia jest wiele takich fragmentów, które odnoszą się do ich, do takiego ucierania poglądu w związku z artykułami programowymi. No i tam są po prostu dyspozycje. Na stronie piątej wprowadzić taki akapit, na stronie szóstej zmienić frazę, czyli dyskutują jak wygląda artykuł i te zmiany, które się pojawiają, w cytowanym artykule należy absolutnie zaznaczyć, przywołać. One pokazują przede wszystkim, w jaki sposób całą trudność, jaką mieli autorzy kultury przygotowujący materiały z wyprzedzeniem 3-4 miesięcznym, jest taki list Leopolda Ungera z 1976 roku, który dotyczy stosunków rosyjsko, raczej radziecko-chińskich i zdarza się tak, że w ciągu 4 czy 5 miesięcy przywódca Partii Komunistycznej Chin umiera i wtedy cała ta skomplikowany scenariusz na zmianę Sił Politycznych i Układu Mocarstwowego, po prostu staje się, jakby wynika z tego listu i Unger pisze, no że ma wieszcze, po prostu ma, jest wieszczem, że ma takie, takie zacięcie na to, na to Giedroycz, że oczywiście, oczywiście tak się dzieje, tylko niech Pan pisze na lepszej maszynie. To jest tak a propos tego, tego wykreślania, czy też nadrukowywania słów, prawda, trudności z odczytaniem.
[32:12.39 → 32:13.11] A: Panie profesorze.
[32:13.45 → 35:03.27] C: Więc ja tu mam właśnie przykład, który nie jest przykładem z edycji korespondencji, ale muszę o tym powiedzieć, bo to bardzo zabawne skutki dawało. Otóż Lem pisał również poza, oczywiście poza tymi opowiadaniami i powieściami, które, które znamy w takiej formie ostatecznej druku. były rzeczy zaniechane i do takiej dość sporej pracy zaniechanych należy coś, co Lem nazywał sknoconym kryminałem. I ten sknocony kryminał rzeczywiście miałem okazję oglądać i wydawać w maszynopisie. Więc Lem pisał w ten sposób. zapuszczał się w jakąś konstrukcję gramatyczną czy stylistyczną i dochodził do wniosku, że jakoś nie, lepiej byłoby inaczej. Wobec tego wykasowywał prawie całą tę konstrukcję poza takim wyrazem czy dwoma wyrazami wprowadzającymi inną i dopisywał tę inną wersję, co daje czasami szalenie zabawne efekty. Najbardziej zabawnym efektem jest to, że on również chciał tam, oczywiście bohaterowie musieli gdzieś w jakichś konkretnych miejscach Ameryki spotykać się i jeździć do nich, ale właściwie Ameryki nie znał. On w ogóle podróżował stosunkowo niewiele i nigdy w Ameryce nie był. Wobec tego potem jakby miał to, pewnie podejrzewam, że potem chciał to sprawdzać w jakimś słowniku czy na mapie, ale na razie pisał byle co. Więc samolot do Pimparduły odleciał do tego, a tego dnia czy, czy, czy, czy, no oczywiście nie ma miasta Pimpardua, ale na przykład ten, kto wydaje tego rodzaju książkę musi zadecydować, no oczywiście nie, nie, nie, nie może zmienić to na, nie wiem, na Denver, Colorado albo coś takiego. to nie ma sensu, więc musi te pimpardułę zostawić i jak Państwo zobaczycie wydanie z Knoconego Kryminału, to tam właśnie tego rodzaju nazwy miejscowe się pojawiają. Także to jest ta dodatkowa zabawa, jaką ma edytor.
[35:04.73 → 35:29.55] A: Czego nowego dowiadujemy się o twórcach na podstawie ich listów, to chciałabym, żeby było kolejnym punktem, przy którym się zatrzymamy, ale najpierw prosiłabym o fragment lektury, o Lema i Mrożka. Bardzo proszę o przeczytanie dwóch listów. Pan Bartosz Pietrzyk jest razem z nami. Bardzo proszę.
[35:35.55 → 43:30.23] D: Kraków, 19 października 1960 rok. Wasza protuberancjo. Rylski Aleksander Ścibor mieszka ulica Dąbrowskiego, dawniej Szóstra Boczna Alei Niepodległości. A telefon jego w książce jest, ale to z pamięci mogę się mylić. Liczyć się musisz z pięciusetzłotowym czynszem, on sam za ogrzewany garaż płaci sześćset. Najlepiej zatelefonuj do niego powołując się na mnie. Rylski jest samą szlechetnością w tubkach. List twój w szkatula już. Ja mam na błotkich kliskich po świeżej lekturze pornografii, żałując, że nie ma do kogo o książce tej gęby otworzyć. Żyję, błota warburem ryję, to mnie się wycieraczka psuje, to mnie się stopka przepala. Pani Gorjeli napisałem, że w zasadzie zgadzam się na małżeństwo policjantów z moją chałką, bo tyś się zgodził, chociaż dusza wie, że ci inaczej nie wypadało. Nie martw się, a pani tak czy tak klapę nam urządzi, a wspólna zawsze lepsza. Już bym pojął, że Polak tłumaczony tam to zawsze coś jak pigmej europejsko-odziany. Się nim dziwują, że odróżnia bidet od klozetu i nawet widelec trzymać umie. Jesteśmy skazani na takie pańce lub też na szlachetnie uzdolnione córki emigrantów, które przeszły hejn Mediny i muszą przecież z czegoś żyć. Różni tu ludzie dostają nowe mieszkania, o ile takowe w swoim czasie nabyli za złotych kilkadziesiąt lub naście tysięcy i mnie żal. że ty za swoim darmowym aż do Warszawy oddalić się musiał. Smutno. Deszcz pada bądź siąpi. Wtorek. Telewizor ciemny szczęśliwie. Pies markotny w domu cicho. Wiatr jeno wyje i głowy toczą się po porembie zupełnie jak u mrożka. Nawet ktoś wyć próbuje, ale bez przekonania. Poza tym wszyscy w formie i cisza. Bywaj, posępny młodzieniaku. Sincerely yours. Warszawa, 23 października 1960. Drogi Staszku. O Jezu, słodki jaka jesień. Zaduszki, zaduchy, zaduszydła, zaduszyska, zaduchska. Istnieją smutki ładne i czyste, wytworne nawet oraz także smutki, ale niesympatyczne, jak gdyby źle ubrane, niedomyte. Ty w swoim dworze jesteś jednak ze smutkami tymi lepszymi. Po pokojach możesz się przejść, ku czworakom spoglądać, ku górom, U mnie eksproletariat zewsząd na radiach, które są stosunkowo tanie i na raty nawet gra. W podkutych bucikach szpice się mniej ścierają, gdy są podkute. Nad głową mi chodzi, dzieć mnie psychicznie zatyka i dusi. Rzecz jasna, już niedługo tak będzie. Rzecz w tym, że dom mój już kończą w ciągu tygodnia. Cóż, kiedy komisyjny odbiór trwał będzie dokładnie miesiąc. Czyli jedną siódmą całego cyklu produkcyjnego. Wtedy przeniosę się do smutku innego typu, który ci dokładnie opisze. Będzie to smutek bez wątpienia elegantszy. Facjatkowy, ortowy, z firaneczkami, ale z klozecikiem prawie osobno. Wódka z ziemniaków i jesień z wody ciążą nad tym krajem. Wczoraj odprowadziłem moich znajomych na dworzec, bo wsiadali do sleepingu wiedeńskiego. Konduktor przy wejściu do wagonu stał w obcym mundurze khaki, w kepi na głowie i miał twarz obojętnego archanioła. Oni wsiedli, jaśni i czyści. Przez tafle szklane widziałem biel pościeli z kocykami koloru ciemnego wina, lekko rąbkiem uchylona, jak dobra International Service każe. Dyskretnie. Ja skuliłem się pod ścianą i chyłkiem w miasto wróciłem. Śliskie jakieś i spać się kładące. Mgła akurat nadchodziła i wschód był w moich rękach i nogach. W bezsilnym angielskim płaszczyku i nawet w okularach. Kapuśniaczki i kuligi, flaki i len, gniezno i grody czerwieńskie. Oni zaś, kiedy to pisze, do Wiednia dojeżdżają, aby po kilku dniach przebyć Alpy do Wenecji, potem do Mediolanu, aż wreszcie oprą się na Rywierze i tam już dostaną całą zimę. Może jeszcze w tej chwili kabanos jako ostatni wyrzut sumienia polskiego, ostatnie westchnienie. Nasz kabanos ich łączy z ojczyzną, bo go jedzą na drugie śniadanie. Ale i on się skończy, a potem już tylko banany, sznycle i tym ich cudownym piwem i pizzą nareszcie. Cóż, kurwa, przecież nie jestem jakimś pacholęciem i wiele podróżowałem i ustatkowany jestem i rozsądny. Czy zawsze skazany będę na w każdym wieku, na takie same gorycze i tęsknoty podejrzane i niedojrzałe, jakie miałem mieć prawo do dwudziestego, no powiedzmy do dwudziestego piątego roku życia? Upokorzone się czuję. że coś czy ktoś mi nie pozwala nigdy dorosnąć i każe zawsze żywić je, choć już i nie powinienem i nie wypada i po co. W mordę by kogoś za to. Kogoś czy coś byle w mordę. Ot i znowu Polska Sprawiedliwość. W jednym radiu idzie w tej chwili tak zwana śląska czelatka, w drugim słuchowisko dla młodzieży coś jak gdyby z życia dzielnych odkrywców bieguna, bo wichery radiowe strasznie wyje i nawet słychać, że morsem coś nadają. Jeden z bohaterów i jakaś pani mówi coś bardzo dramatycznie i z nienaganną dykcją. W innych radiach nie rozróżniam, bo są dalej. Tylko kupę dźwięków, ale mógłbym, gdybym chciał, bo się mogę wsłuchać. Dzwoniłem do Rylskich. Jego nie było. Z nią rozmawiałem. Adresy są dobre, ale strasznie ode mnie daleko. Będę szukał dalej. Na takich osiągnięciach nam całe życie schodzi, a potem przyjdzie poeta i z pretensją zapyta, ke tu fe, ke tu fe de ta, że nes? Dobrze tak mówić chamowi jak sam pisze po francusku. Niemniej dziękuję ci strasznie za informację i w ogóle za list. Piszesz o samochodzie. Mój, ponieważ nie jest sztucznie jak twój izolowany od życia, pomału prawem mimikry zamienia się w skibę ziemi naszej. Już ma coś w fizjonomii i charakterze z naszego chłopa. Z krajobrazu po ostatnich wykopkach i nawożeniu nawozem naturalnym. Nie może być inaczej i nawet jestem z tego zadowolony. Nie wyobrażam sobie twojego Wartburga, takiego jakim go utrzymujesz i czynisz w tej chwili pod moim oknem. Wiesz co robią ptaki, gdy między nimi wleci obca, wspaniała, barwami grająca papuga królewska? Błagam cię, nie podejrzewaj mnie, że mam jakieś myśli w związku z tym, że nas sprzęgają w Paryżu. Przesięgam, że jak dotąd, i to poczytuję sobie za objaw mojej żywotności jako człowieka literata, nie spędziłem ani nocy na chytrym obliczaniu i kalkulowaniu całej administracyjno-wydawniczej strony mojej działalności wyłącznie. To znaczy, obliczam. Zaczynam już obliczać, ale to rzecz wtórna. Nadal miotany jestem metafizycznie i sprawa takich choćby zadłużek, czy liści, które opadają, czy choćby zagadki bytów w ogóle, nadal stanowi o moim losie i postępowaniu. Czy kiedyś byłeś dzieckiem, także okazywałeś niechęć i bunt zniekształcając słowa tak, aby jak najbardziej przypominały bezokolicznik, nawet wtedy zabronionej plugawy? A więc na przykład słyszałeś, proszę natychmiast odrobić lekcję, a ty ze złością powtarzałeś sobie w duszy, proszę zratychmiast odsorobić lekcję. Tak i ja w tej chwili zamiast powiedzieć mój los, mam ochotę powiedzieć soruj sros. Irdeński urósł fizycznie, rozrósł się i podwyższył, tak więc jest tego świństwa parę kilo więcej. Materiał, masa, cięża oraz łapy większyły się w sposób sprawdzalny laboratoryjnie. Waga. Za pozdrowienia dziękuję. Mylady też dziękuję w swoim imieniu, także same przekazuję. Do zobaczenia.
[43:31.57 → 43:39.86] A: Bardzo dziękuję. I tak przez kilkaset stron Choć język tej korespondencji zmieniał się, ewoluował, prawda?
[43:39.88 → 45:03.95] C: Jeśli mogę coś powiedzieć tytułem komentarza. Lem był 10 lat starszy od Mrożka. W momencie, kiedy Mrożek pisał do niego pierwszy list, Lem był już uznanym pisarzem. I oni musieli, można powiedzieć, ustalić ze sobą jakiś poziom stylistyczny rozmowy. Co im zabrało trochę czasu. Także to jest ciekawe, jak się czyta pierwsze listy. Pierwszy list Mrożka jest bardzo normalny i taki, no powiedziałbym, może nieuniżony, ale w każdym razie bardzo uprzejmy. Ja nie wiem, ja kawałeczek Państwu pokażę, jak to jest. W jaki sposób oni się dogadują co do stylistyki. Kraków, 20 stycznia 1956. Panie Stanisławie, piszę do Pana doraźnie z powodu pierwszego tomu Czasu Nieutraconego. Tyle na razie przeczytałem. Mam bardzo wiele pytań i uwag w stosunku do Pana, do siebie i w przestrzeni. Czy pozwoli Pan, że kiedyś zgłoszę się do Pana? Jutro wyjeżdżam znowu do mojego teatrzyku. Siedzę tam więcej niż w Krakowie i zostanę chyba do premiery, do połowy lutego. Ale wolę już teraz uprzedzić Pana o mojej prośbie.
[45:04.27 → 45:07.29] A: No, to bardzo taki... Ten sam mrożek, prawda?
[45:07.29 → 49:14.52] C: Ten sam mrożek. Ale 14 stycznia 59, 3 lata później niecałe. Stanisławie, w pierwszych słowach mojego listu podkreślam obalenie tytułów, jakie nastąpiło między nami z 31 grudnia 1958 na 1 stycznia 1959. Czynię to z pewnym lękiem, czy nie było to przypadkiem z twojej strony wynikiem chwilowej lekko myślności. Jednocześnie zabezpieczam się i niejako okopuję na tej pozycji, utwierdzając to pisemnie. Następnie donoszę, że już się stało. Mój P-70 stoi na strzeżonym podwórku, przykryty warstwą śniegu. Po spełnieniu następujących warunków. 1. Nadesłanie przez Ministerstwo Sprawiedliwości zaświadczenie o mojej dotychczasowej niekaralności, co spowoduje możliwość ubiegania się o wydanie mi prawa jazdy. 2. Po pewnej poprawie stanu nawierzchni, co zmniejszy szansę mojego samobójstwa, co może być połączone z zabójstwem osoby trzeciej. Trzy, po spełnieniu szeregu imperabiliów, które spowodują uzyskanie tablic rejestracyjnych. Cztery, po opanowaniu przeze mnie tajemnic kierowania tym samochodem za pośrednictwem pana Chełkowskiego. Zajadę przed twój gazon z bagażnikiem pełnym butelek rumuńskiego szampana. Masa przeżyć, bogactwo doznań, niezapomniany pierwszy straszny zgrzyt w skrzyni biegów. Pozdrawiam, S. Mrożek." No tu już jest trochę takiego przytupu stylistycznego, prawda? Ale co ciekawe, co się dzieje jednocześnie równolegle z Lemem, ponieważ Lem jakby wie, że Mrożek uchodzi za mistrza humoru i takiego mistrza stylu, zabawnego stylu. Lem próbuje do tego doskoczyć i przeskoczyć. No i tutaj można powiedzieć, jest taki list, który jest przeskoczeniem tego stylu. w Krakowie u szczątków roku 1959. Mrogi drożku. Kartka twoja, którą w sepecie, aby ją pod całą wziąć, zachowam. Doszła, burzę uczuć przychylnych wznieciła i dowodem list niniejszy, którym pozwól, że cię w krąg wąski. Epistolantów łączę, z którymi myśli wymieniam, przerzucając tym samym po sześćdziesiąt groszy. Mosty między samotnościami trwającymi w tym bezludnym jakże świecie. Myśliło się tu nam w głuszy sylwestra urządzenie w domostwie Błońskich. Nie liczyli Błońcy, byli sąsiadami Lemów. Nie liczyliśmy niestety na Twoją personifikację z powodów aż nadto dobrze wiadomych, jako żeś między starą i nową stolicą ojczyzny rozdartych i nie masz nikogo, kto by Cię mógł choć jako tako, choć w trzech procentach, choć na soba czy włos zastąpić. No i tak dalej. No to jakby stopień stylizacji, jaką oni stosują, można powiedzieć, że tak faluje. faluje, faluja, żeby się mniej więcej ustalić na takim poziomie, owszem, zawierającym dużo, dużo zabawności różnych, stylistycznych, jakichś, no, aluzji, prawda, do utworów literackich, ale w końcu ten styl musi się ustalić na takim poziomie, żeby on był, żeby on jednak służył do przekazywania istotnych informacji, a nie tylko żartów. I tak się dzieje i w pewnym momencie Mrożek zaczyna pisać bardzo długie listy do Lema. Głównie Mrożek pisał długie listy do Lema, Lem mniej długie. I w tych długich listach jest bardzo dużo interesujących informacji. Również o tym, jak oni się rozumieli i nie rozumieli. Dlatego, że to zabawne. Lemowi nie podobało się tango, a Mrożkowi nie podobało się Solaris.
[49:15.80 → 49:46.80] A: I jasno, to dawali do zrozumienia. Relacje między odbiorcami i nadawcami listów, to jest jeden z powodów, dla których dobrze jest sięgać po takie tomy, po to, żeby takie relacje właśnie poznać. Z tym samym przypadkiem mamy do czynienia w związku z tą książką, z korespondencją. Tutaj też znakomicie możemy prześledzić, jak rozwijają się relacje pomiędzy panami.
[49:47.53 → 55:30.96] B: Tak, choć na pewno mamy do czynienia z inną sytuacją komunikacyjną, czy też innym kontekstem politycznym, ponieważ Leopold Lunger nawiązuje korespondencję z Jerzym Giedroyciem w bardzo dramatycznych okolicznościach swojego życia, kiedy rok wcześniej, w 1969 roku znajduje się w Brukseli i poszukuje pracy, która pozwoliłaby utrzymać rodzinę. wyjeżdża z Polski z biletem w jedną stronę, ale wyjeżdża z Polski także obciążony tym, że był sekretarzem redakcji Życia Warszawy. W związku z tym przez emigrację nie jest przyjmowany jako osoba wiarygodna. To jest taka ucieczka, za którą może się coś kryć. I naprawdę trzeba wielkiego talentu, także umiejętności analitycznych, żeby zmienić pozycję, w której się Leopold Unger znajdował, od nieśmiale proponującego brukselczyki na wzór londyńczyków, i za chwilę o tym słowo komentarza, do publicysty, któremu Giedroydz pisze, że stał się pan prawdziwą ozdobą, pan artykuły stały się prawdziwą ozdobą kultury. dla Giedroycia, dla jego stylu, to jest naprawdę wiele powiedziane. Tu świadomie parafrazuję jego słowa, że artykuły Ungera są ozdobą numeru. W całym zbiorze listów Giedroycia z jego autorami. Mamy do czynienia tylko z dwoma zbiorami, które dotyczyły publicystów, to jest Juliusza Mieroszewskiego, Londyńczyka i Leopolda Ungera, Brukselczyka. Wszyscy pozostali adresaci z tego kręgu to są pisarze, eseiści, to są krytycy, literaccy. Te listy są zatem w sposób oczywisty determinowane charakterem ich współpracy, czyli w tych listach występuje bardzo dużo omówień, artykułów programowych, wydarzeń politycznych. To jest cała kronika tego, co dzieje się od roku 1970 do roku 2000. Można stopniowo zorientować się, Leopold Unger zajmuje miejsce czołowego publicysty międzynarodowego, szczególnie wtedy, kiedy umiera Juliusz Mieroszewski w 1976 roku, a i wcześniej przed śmiercią, kiedy ta częstotliwość artykułów Mieroszewskiego jest już rzadsza. dla Giedroycia świat był ciekawy o tyle, o ile dotyczył spraw polskich. Więc publicystyka międzynarodowa w wykonaniu, analityka, mistrza pióra, mistrza dowcipu, jakim był Leopold Unger wypełniała znakomicie właśnie taką rolę komentarza do wydarzeń światowych, a zarazem punktu odbicia, odzwierciedlenia tego, co się dzieje w Polsce. I wydaje mi się, że na przestrzeni tych listów można mówić właśnie od takich, od tego początku, kiedy No może pan redaktor tu inspiruje, że może to byłyby te brukselczyki, czego miałyby dotyczyć może Unii Europejskiej, bo Belgia w gruncie rzeczy nie jest ciekawa, do stopniowego obejmowania przez Ungera coraz szerszego pola zainteresowań, ale też takiego pola w relacjach osobistych, zbliżenia. I to jest najbardziej widoczne w zwrotach adresatywnych, to jest w nagłówkach i w zakończeniach, kiedy pojawiają się zwykle formuła szanowny panie, z czasem drogi panie, albo szanowny i drogi panie, a potem jest szefie, panie naczelniku, panie przewodniczący, excelencjo. I to też jest taki element stylizacji, który jednoznacznie wskazuje na zacieśnianie więzi, na coraz lepsze rozumienie się, rzeczywiście rozumienie się obu korespondentów. Listy końcowe. powiedzmy lata 90., bo ostatni list jest z 4 września 2000 roku, no na kilka dni przed śmiercią Jerzego Giedroycia i dotyczy sprawozdania z pobytu na forum ekonomicznym w Krynicy. Te listy ostatnie stanowią przede wszystkim dowód, jak zmieniły się ich relacje wskutek mediów, wskutek innych mediów. Mniej więcej w latach, pod koniec lat 70., początek lat 80. znajdujemy wprost zdanie. Ja rzadko piszę, bo jednak wolę telefonować, ale niektóre oświadczenia mają wagę tylko na piśmie. I w ten sposób Unger do Giedroycia dla podkreślenia wagi, znaczenia jakiegoś tekstu tłumaczy ten sposób. sposób prezentacji, a potem są już pierwsze maile. Nie jest ich wiele, ale jednak są, a jeszcze wcześniej faksy, które istotnie ograniczały komunikację, zmieniały jej status. One były bardziej oficjalne, były w tym komunikowaniu oficjalnym. Chyba można powiedzieć, że na przykładzie zbioru listów Giedroycia i Ungera widać jak splot korespondencji osobistej, listów osobistych i takich, które są użyteczne w komunikowaniu politycznym, staje się taką eksplozją właściwie, uzupełniającą naszą wiedzę o myśli politycznej emigracji, o publicystyce emigracyjnej po II wojnie światowej, a zwłaszcza w tych kontekstach zupełnie współczesnych, najbardziej nowoczesnych.
[55:31.38 → 55:33.88] A: Z jednej strony poznajemy epokę, tak panie profesorze?
[55:34.05 → 58:59.68] C: Tutaj o jednej rzeczy trzeba pamiętać, że ta korespondencja, która ma polityczne znaczenie, ona zupełnie inaczej wyglądała pomiędzy ludźmi mieszkającymi w Polsce, tak jak Mrożek i Lem, którzy obydwaj byli bardzo opozycyjni, ale w Polsce należało się liczyć jednak z tym, że cenzor będzie czytał te listy. I tak rzeczywiście było w dużej mierze. Zresztą były takie listy, które dziwnie długo szły. Szły, szły, szły, szły i przychodziły takie trochę zmiętoszone. Wiadomo było, że zostały przeczytane gdzieś w odpowiedniej komórce pocztowej. Więc to jest jeden, jedna, jeden przypadek. Drugi przypadek to jest jeden adresat w Polsce, drugi adresat za granicą. Tu jakby troszkę więcej swobody, ale też trzeba się liczyć z konsekwencjami. Więc tutaj też obydwaj korespondenci muszą sobie nakładać jakąś surdynę. Teraz sytuacja taka, kiedy obaj korespondenci są z Polski, ale jakimś cudem obaj znajdują się za granicą. No i wtedy mogą sobie na więcej pozwolić. Ale, ale ja na przykład korespondowałem przez pewien czas będąc za granicą z Janem Błońskim, który też był za granicą. No i pisaliśmy różne rzeczy. Ja z pewną, z pewnym zaskoczeniem znalazłem taki list, który najwyraźniej był, kawałek jego był oddarty. Ja sobie przypomniałem, że ponieważ ja te listy od Błońskiego miałem przewieźć przez granicę do Polski, że pewnych rzeczy nie można było zaryzykować. I ja musiałem ten fragment listu oddać, żeby nie narażać Błońskiego na jakieś problemy i kłopoty, gdyby to zostało przypadkiem przeczytane. Więc tu trzeba cały czas pamiętać o tych w różnych sytuacjach, bo oczywiście zupełnie inaczej jest, kiedy kiedy obaj korespondenci mieszkają cały czas zagranicone i wtedy można obserwować ich myśl. No nie, nie, nie. niepoobcinaną przez taką autocenzurę. Tak wygląda korespondencja Giedroycia z Ungerem już po wyjeździe Ungera na zachód. Tak wygląda świetna i szalenie interesująca korespondencja Giedroycia z Mieroszewskim. Dwa tomy to rzeczywiście bardzo ważne, bo Miaroszewski był w pewnym momencie takim głównym umysłem, mózgiem politycznym kultury. No więc tu można to obserwować, ale w takich zbiorach listów, które mają taki mieszany charakter trzeba pamiętać, że pewne listy będą pisane bardziej otwarcie, a pewne mniej otwarcie. Pewne będą tylko sugerowały swoją treść rzeczywistą.
[59:01.79 → 59:39.65] A: I właśnie w tym kontekście chciałam Państwa zapytać o to, w związku z tym, o czym Państwo mówią, o to, jakim list może być źródłem informacji. dlatego, że nawet jeśli nie dochodzi do takiego konkretnego urwania kawałka listu, więc pozbycia się pewnych danych, żeby nie ujrzał światła dziennego, to istnieje coś takiego, nawet jeśli już wiemy, cenzura wtedy, to jest jeszcze coś takiego jak autocenzura, jest jeszcze coś takiego jak kreacja, prawda? W związku z tym, czy list może być takim bardzo wiarygodnym źródłem informacji, biorąc pod uwagę te wszystkie czynniki?
[59:41.19 → 01:01:52.92] B: Na pewno tak. List jest wiarygodnym źródłem informacji, jeżeli jest oceniany w kontekście innych materiałów, które mamy, którymi dysponujemy o autorze, o korespondentach lub okresie, o którym piszą. Wydaje mi się, że listy mogą być bardzo ciekawym uzupełnieniem faktografii. Jest taki nurt w badaniach historii, który polega na tym, że zestawia się kronikę i fakty z jakby odbiciem, z obrazem tych faktów i wydarzeń. Bada się fakty i mity, nawet całe serie się w ten sposób ukazują historyczne czy literackie. W tej sytuacji można byłoby listy, ale także inne formy charakterystyczne dla biografistyki, takie jak właśnie diariusze, pamiętniki, wspomnienia, alfabety, traktować jako swoisty komentarz, uzupełnienie do faktów, do kronik, do faktografii. One mogą być bardzo istotnym uszczegółowieniem informacji, które wiemy właśnie z kronik, które są faktami bezsprzecznymi, bezspornie ustalonymi do takiego miejsca. Kwestia kreacji w listach. W przypadku Ungera i Giedroycia nie występuje. Można byłoby pewne chwyty stylistyczne, raczej retoryczne uznać za takie dodawanie sobie Animuszu przez Leopolda Ungera, ale chyba nie potrzebował sobie dodawać Animuszu pisząc o to dzieło. Przesyłam wspaniały felieton, bo Giedroyc bardzo szybko oceniał znaczenie jego publicystyki i tekstów. więc ja raczej nie dostrzegam tu kreacji. Natomiast w przypadku listów Witolda Gombrowicza zapewne tak się dzieje. Chyba także dzieje się w przypadku listów Mrożka i Lema, ponieważ oni podejmują pewną grę na poziomie słowa, na poziomie skojarzeń. To są tematy, które w gruncie rzeczy pokazują losy prywatne, życie prywatne tych postaci, a więc nieco inaczej są sprofilowane niż listy redaktora i publicysty wielką literą poświęcone kwestiom politycznym.
[01:01:53.98 → 01:02:18.84] C: Jest tutaj bardzo dużo różnych możliwości. uatrakcyjnienia jakby tego materiału korespondencji. Na przykład w tej chwili przychodzi mi do głowy fragment korespondencji pomiędzy Gombrowiczem a Witlinem. Bardzo żałuję, że nie mogę mieć, a może pani miała akurat ten fragment.
[01:02:20.08 → 01:02:21.72] A: Nie mamy go ze sobą.
[01:02:22.35 → 01:02:24.85] C: Bo tam jest tom w korespondencji... Ten,
[01:02:24.89 → 01:02:26.39] A: który został w garderobie, tak?
[01:02:27.47 → 01:02:27.53] B: Tak.
[01:02:27.53 → 01:02:29.41] C: Czyli to jest korespondencja... Gdybym mogła prosić
[01:02:29.41 → 01:02:31.45] A: o przyniesienie tego tomu. Dobrze, dziękuję.
[01:02:31.73 → 01:03:11.54] C: No tam jest coś, co trzeba przeczytać głosem, ponieważ inaczej to nie wyjdzie. A o co chodzi tutaj? Otóż Gombrowicz przez dość długi czas nie pisał do Witlina. Witlin był dosyć drażliwym człowiekiem. W pewnym momencie odpowiedział mu takim listem pełnym żalu, wyrzutu i Gombrowicz próbuje odpowiedzieć na ten list, ale bawi się stylizacją. to właśnie trzeba przeczytać, żeby zobaczyć, na czym polega ta zabawa.
[01:03:11.88 → 01:03:43.38] A: Po oczekiwaniu na ten tom, ufam, że to jest ten, o którym mówimy, czyli listów nie można rozpatrywać samych w sobie. Musi je rozpatrywać badacz, który się nimi zajmuje, redaktor, który zbiera je w tom i zaczyna nad nimi pracować, musi rozpatrywać je w kontekście epoki, innych listów także, dzienników. Właśnie, jaka jest relacja między dziennikami a listami? Czy lektura jednych i drugich to lektura dla nas?
[01:03:43.48 → 01:04:09.59] C: No i jeszcze pytanie, jakie to dzienniki, bo na przykład w wypadku Gombrowicza zupełnie innym dziennikiem jest dziennik, a zupełnie innym dziennikiem są wspomnienia polskie, kompletnie niepodobne stylistycznie, mówiące o czymś zupełnie innym. No jednym słowem to są dwa zupełnie odmienne. No zaraz zobaczymy, czy tu jest.
[01:04:18.09 → 01:04:36.29] A: Pan Bartosz Pietrzak pojawi się jeszcze na scenie z dziennikami, z listami Ungera i Giedroycia. ale dzisiaj mamy ten zaszczyt, że mamy dwóch lektorów.
[01:04:38.35 → 01:04:55.81] B: To może ja jeszcze dodam, że jak już wspomniałam, uważam, że listy mogą być czytane jak dzienniki. i ta korespondencja Leopolda Ungera i Jerzego Giedroycia układa się w taki zapis codzienny, bo listy są wymieniane często, listy wzajemnie.
[01:04:55.95 → 01:04:57.97] A: Poczta swoją drogą bardzo szybko chodziła.
[01:04:58.03 → 01:06:13.92] B: Tak jest, poczta chodziła bardzo szybko, mimo strajków niekiedy, poczty francuskiej jednak docierały na czas, owszem, i to też jest pewien element taki zabawowy, humorystyczny, w tych listach, wtedy kiedy go niby terminy i Unger z jakiegoś powodu czegoś nie napisał, nie zdążył, to mówił, ach ta poczta po prostu nie dostarczyli, już dawno wysłałem. Ale to jest wymówka znana nie tylko autorom do dzisiaj. Chcę powiedzieć, że taka sekwencyjność, prawda, list, odpowiedź, często w ciągu jednego dnia, dwóch dni albo na przykład są listy datowane tego samego dnia, rzeczywiście układają się w rodzaj dziennika, w taki zapis dziennikowy, do tego stopnia, że listy w latach 90., które zawierają prawie właściwie takie staccato poleceń, proszę sprawdzić, napisać, niepokojąca jest sytuacja, wysyłam, proszę załatwić i to idzie w obie strony, ten rodzaj komunikatu, zbliżają się w swojej poetyce listy Giedroycia do notatek, a list Ungera do felietonów, którym poświęcał, no już potem w gazecie wyborczej te felietony i kroniki w Les Soirs, które poświęcał poszczególnym zagadnieniom wcześniej wydyskutowanym w tej formie imperatywnej w listach.
[01:06:14.04 → 01:06:30.72] A: Swoją drogą, ciekawe jak wyglądałaby korespondencja obu panów dzisiaj, właśnie wtedy, kiedy internet niewal wyłącznie zastąpił pisanie listów. Czy zmieniłaby się forma tylko zewnętrzna, czy także miałoby to wpływ na treść?
[01:06:31.64 → 01:07:06.18] B: Zmieniłaby się forma, czy zmieniłaby się treść, nie sądzę, ponieważ obaj autorzy tych listów mieli swój własny indywidualny styl wypowiedzi i nawet jeśli były to, bo mamy takie dowody jakieś początkowe, szczątkowe wymiany listów mailowych, to jednak one zachowywały całą strukturę sformalizowanego listu od szanowny panie czy drogi panie z oddaniem pański itd. Więc to jest przeniesienie bezpośrednio właśnie poetyki listu na list, na mail po prostu.
[01:07:08.11 → 01:11:54.53] C: Więc posłuchajcie Państwo, jak on pisze odpowiedź na te zarzuty ze strony Witlina, że go nie zauważa. I jak, jak używa stylizacji na język żydowski, Witlini jest Żydem. On również nie jest oczywiście antysemitą, natomiast ma, ma takie poczucie stylistyczne, które pcha go w tę stronę i to bardzo zabawne. Drogi Panie Józefie, ach jak mnie Pan dręczy. Nie, nie zgadzam się, że nie odpisałem na list w Montrealu. Mógł mój list się zawieruszyć, to przecież się zdarza. Zawsze odpowiadam na wszystkie listy, nawet gdy chodzi o osobę będące dla mnie, jak Pan wymawia, z sadystyczną rozkoszą. A co do soli ziemi, no to trudno, rzeczywiście nie zauważyłem artykułu Hostowca w Kulturze Lipcowej, ale bo prasy polskiej nie czytam dokładnie i tylko przerzucam i do głowy mi nawet nie przyszło, że książka już się ukazała. Przecież Pan z moich dzienników widzi, że prawie ciągle siedzę na głuchej prowincji o setki, a nawet tysiące kilometrów. od Buenos Aires, gdzie prasa polska nie dochodzi. Dziwię się Panu, że Pan nie zawiadomił mnie po przyjacielsku, choćby słówkiem o ukazaniu się tej książki. Przecież ja anonsowałem Panu ukazaniu się mojego transatlantyku, nawet z naciskiem, ale widać jestem dla Pana quantitaine glissable. i uważam mnie Pan za niegodnego takich przyjaznych notyfikacji. Dziwię się Panu, że Pan nie rozumie, iż jestem także jak Pan poetą. To jest istotą bezradną i niewinną, której nie należy stawiać nadludzkich wymagań, ponieważ to, co jest zamazane w liście zawsze budzi największą ciekawość, więc odczytałem to zdanie, gdzie mowa o liście moim do Lechonia. I nie wiem do prawdy, dlaczego pan to wymazał, ale przeczuwam, że w tym także jest jakieś oskarżenie. A przecież rzecz tak się miała, że przyjechał z Nowego Jorku mój kuzyn i donieśł, że pewne osoby informowały go, jakoby Lechoń bardzo sympatycznie o mnie się wyrażał i mnie popierał, co ja uznałem za bardzo dystrygowany z jego strony, bo przecież kilkakrotnie załaziłem mu za skórę. I raczej mogłem spodziewać się niechęci, jeśli nie wrogości z jego strony, więc odezwałem się do niego, bo nie widzę, dlaczego miałbym się boczyć na osobę, która zachowuje się elegancko wobec mnie. Oby Bóg Najwyższy natchnął Pana tym samym duchem w stosunku do mnie, gdyż On widzi moją niewinność. To piękne, że Pan jest moim obrońcą ciągle i zawsze. Nie wiem, jak Panu dziękować za to systematyczne poparcie, ale okropne jest, że Pan umie też być oskarżycielem, niczym sam prokurator Wyszyński, niezmordowanym w budowaniu aktu oskarżenia. Pan jest kawka. Pan osadził mnie jakimś straszliwym procesem. i wiem, że to będzie ciągnąć się przez wszystkie instancje, że nie ma mowy, abym się z tego wykaraskał i naturalnie ten mój list stanie się jednym więcej dowodem obciążającym, o czym dowiem się za rok lub dwa z jakiegoś zdania pańskiego wtrąconego gdzieś mimochodem. A pan nie jest na litości, pan jest jak Erynie. Oczywiście to, że Giedroś napisał, że pan wspomniał, że od dłuższego czasu nie pisałem, choć ja pisałem i już stało się interwencją Giedroycia. Na próżno bym przysięgał na kolanach, że nie było żadnej interwencji. Pan jest huser. Pan nie pomawiał jakąś świadomość intencjonalną, ale Bóg widzi, że moja świadomość jest taka sobie, bo ja wiem jak wszystkie. Ciarkiem mnie przechodzą na myśl, co byłoby, gdyby ten list się zapodział gdzieś na poczcie, bo wtedy będzie powiedziane, że nie odpisałem, a jeśli list dojdzie, to też będzie okropność, bo wiem, że każde słówko zostanie poddane badaniu i że wydusi Pan z niego nowego węża oskarżeń, które będą tym straszliwsze, jeśli pozostaną niewyznane. Na próżne błagam o litość, bo Pan nawet gotów ulitować się nade mną i przebaczyć, ale to przecież będzie nowym potwierdzeniem mojej winy, więc nie ma ratunku, piekło, rozpacz, klęska. Łączę wiele serdecznych pozdrowień Witoldu Gombrowicz. Oczywiście może Państwa interesuje, co Witlin odpowiedział na to. Drogi Panie Witoldzie, z miejsca, jak Pan widzi, odpisuję. Proszę Pana gorąco, niech Pan ze mnie nie szydzi, nazywając kawką i huserlem i nie obraża, nazywając Wyszyńskim. Doprawdy, w złym momencie przyszedł ten Pański list i nie wiem, czym sobie zasłużyłem na tyle definitywnych określeń mojego charakteru". No i tak dalej. Znaczy, Witlin najwyraźniej nie bardzo rozumie zabawę, którą, którą Gombrowicz rozpoczął. Ona jest może rzeczywiście trochę zbyt okrutna, człowiekiem bardzo szlachetnym na pewno i jeżeli tego nie rozumie, to nie dlatego, że, że, że jest zbyt ograniczony, ale dlatego, że, że jakby nie może mu przyjść do głowy prawdopodobnie, że ktoś może się tak okrutnie bawić, jak bawił się Gombrowicz.
[01:11:55.32 → 01:12:34.32] A: Padło tu sformułowanie, że list będzie dowodem w sprawie. Tak, listy są dowodem też na to, jacy są, a być może niekoniecznie chcieliby, żeby inni o tym wiedzieli, ich autorzy. Czy państwo, jako znakomici znawcy tych twórców, których listy opracowywaliście, dowiedzieli się czegoś nowego z listów właśnie? Czy zmienia lektura listów obraz, publicysty, pisarza, redaktora? Jaki wpływ na wizerunek tego, kto listy pisze, mają one właśnie?
[01:12:36.12 → 01:14:02.89] C: Bywają takie zbiory listów, które bardzo nawet wpływają na wizerunek pisarza. Takim zbiorem listów był zbiór listów Lema do Michaela Candla. Kandel to tłumacz Lema, taki genialny tłumacz, jak to się mówi, amerykański, który przetłumaczył takie rzeczy, które się wydają nie do przetłumaczenia, jak na przykład cyberiadę, czy pamiętnik znaleziony w wannie. Ale przy okazji Lem bardzo wiele Kandlowi napisał na temat tego, co on co on zamierzał, jak należy tłumaczyć rozmaite neologizmy, które tam się pojawiają, jak należy tłumaczyć sytuacje, które tam się zjawiają, głównie co chodzi Rzeczywiście, zarówno w Syberiadzie, jak i w Pamiętniku Zalezionym w Wannie, tam było dużo rzeczy niecenzuralnych politycznie, które on dość odważnie wyjaśnił, mimo że to szło jednak chyba normalną poczcą do Ameryki. Jednym słowem, te listy są bardzo ważne dla kogoś, kto Lema czyta i interpretuje, szczególnie zawodowo.
[01:14:05.65 → 01:17:38.34] B: W przypadku Giedroycia i Ungera listy przede wszystkim poprzez zażyłość bardzo wyraźną w tej korespondencji pokazują na winnym świetle redaktora, to znaczy zdejmują Giedroycia z takiego piedestału. i czynią Zen nie człowieka legendę, wpisanego już właściwie w legendę, ale po prostu człowieka żywego, kogoś kto miewa słabości, kto jest zmęczony, kto lubi czytać kryminały, kto czeka na urlop, kto lubi plotkować o swoich znajomych o postaciach, które się w tym kręgu pojawiają, więc zupełnie inną postać. Ta zażyłość pozwala Giedroyciowi w relacji z Ungerem może nie całkiem zdjąć maska, ale jednak istotnie ją zdjąć, czyli ten mit Giedroycia, takiego kostycznego, oschłego, redaktora, który jest pochłonięty, owładnięty wyłącznie myślą, jakby tutaj zarządzać tą kulturą dla spraw polskich, okazuje się, że ta maska jest taka nieszczelna, prawda, że można tam zobaczyć redaktora żywo zainteresowanego losem swoich przyjaciół, także osób, które znał przed wojną, człowieka, który tęskni do czułości, który tęskni do ptaków, do psów, które zawsze w Maison Lafitte były. Kogoś takiego zwykłego, więc to się wpisuje w tradycję odbrązowniczą. postaci znaczących historii. Mnie się wydaje, że ten aspekt właśnie zażyłości, przyjaźni umożliwiał Giedroyciowi takie zachowanie. W przypadku Leopolda Ungera ta korespondencja pozwala nam poprzez fakt, że znajdują się w niej tak zwane listy noworoczne, poznać kronikę rodzinną i to Leopold Unger pisywał listy noworoczne do przyjaciół, do znajomych i podpisywał w takiej kolejności Matylda, Monika, która jest z nami na sali, Marek i Poldek i w tych listach przedstawiał to, co zdarzyło się rodzinie w każdym roku pobytu na emigracji. Początkowo w takim obciążeniu na emigracji, potem już po prostu w Brukseli. To pozwala zrozumieć jakim obciążeniem właśnie, jaką trudnością było odnalezienie się Ungera w świecie dziennikarzy, publicystów francuskojęzycznych, także trudnością wynikającą z nieznajomości języka, pokonanie tej bariery językowej, bariery mentalnej, każdej innej, więc też siłę jego charakteru bardzo wyraźnie dzięki tym listom widzimy, wielkie serce, ponieważ zawsze pisze o swojej rodzinie i podkreśla znaczenie rodziny, co nie może dziwić w kontekście znajomości losów Leopolda Ungera. W tym sensie uważam, że listy przecież pisane nie z myślą o publikacji, to są listy, które miały charakter korespondencji prywatnej, nawet jeśli na zadane tematy polityczne. Właśnie uchylają nam takiego, uchylają nam rąbka prywatności, pokazują nam ludzi z krwi i kości. To jest walor i znaczenie korespondencji.
[01:17:38.78 → 01:17:44.02] A: Ścięgnijmy w takim razie do tej korespondencji. Bardzo proszę o kilka listów.
[01:17:53.26 → 01:21:40.76] D: 18 grudnia Jerzy Giedroydź do Leoponda Olgara. Drogi panie, dziękuję za oba teksty, bardzo dobre. Mimo fatalnie funkcjonującej u nas poczty przyszły najbardziej na czas. Mam nadzieję, że dostał pan korekty. Bardzo mnie zmartwiła odmowa Mannscholta. Może będzie można do tego wywiadu powrócić w przyszłym roku? Chciuka i Kołakowskiego wysłałem panu zaraz po otrzymaniu listu. Co do książek wysyłanych w większych ilościach, to trzeba było uprzedzić, jak pan prosił, by je panu wysłać. Trzeba czasem płacić za lenistwo. O numerze niemieckim zacznę myśleć dopiero po świętach. W tej chwili nie mogę się wykopać z bieżącej roboty, tym bardziej, że zdrowie zaczyna nawalać i trzeba myśleć o generalnym remoncie. Najlepsze życzenia świąteczne i noworoczne. Cieszę się, że nasza współpraca tak się układa i że stał się pan ozdobą kultury. 12 maja Jerzy Giedroycz do Leoponda Ulgera. Drogi panie. Właśnie dostałem widzenie z Brukseli, które mi bardzo przypomniało artykuły niedawno publikowane w Les Soirs. Co ma się rozumieć, nie przeszkadza, że Feltyn jest bardzo dobry. Bardzo się polecam, jeśli idzie o omówienie Le Monde. Jeśli idzie o rozkład letni, to muszę Pana poinformować, że podwójny numer lipiec-sierpień zamknę nie później jak 5 czerwca bieżącego roku. Ponieważ wspomina Pan, że mogą być Pana trudności w połowie czerwca, Więc chyba ten termin będzie Panu dogadzał. Najlepsze pozdrowienia. 8 listopada. Leopold Ungar do Jerzego Giedroycia. Szanowny Panie Redaktorze. Nareszcie skończyłem. Nie było to wcale łatwe. Zaszły spore zamieszania. Zaproponowano mi mianowicie etap w Słarze. Nie mogłem oczywiście odmówić, ale to podwoja mojej obowiązki. Między innymi wymaga mimo wszystko codziennej obecności w redakcji. Pisanie felietonu wypadło akurat na moment przełomu. Mam nadzieję, że znajdę szybko tzw. szybkość kroazjery i wrócę do regularności dla pana. Co nowego, już dawno nie pisał pan do mnie ani zamówienia, ani pretensji. Nostalgia człowieka ogarnia. Pędzę dalej. Do szybkiego widzenia. Czy może mi pan przysłać podwójną kulturę z moim artykułem żydowskim? Wszystkie egzemplarze moje i Skalmowskiego musiałem dać ludziom, m.in. do Warszawy. Pozdrowienia i uściski pański. 29 października Jerzy Giedroć do Leopolda Ungera. Drogi panie Leopoldzie, mam nadzieję, że odpoczął pan znakomicie i wobec tego zaczynam panu dokuczać. Czy mogę liczyć na artykuł do numeru grudniowego, a jeśli tak, jaki pan przewiduje temat? Osobiście sugerowałbym dobranie się do ONZ-u wzorem UNESCO. Załączam bardzo zabawny wycinek z nowego dziennika nowojorskiego. Poza tym zna Pan zapewnie raport A Report from Helsinki Watch, No Mention of Solidarity Unii, Report on Human Rights in Poland. Jeśli Pan nie zna, to tekst mogę wypożyczyć. Mam nadzieję, że zacznie się Pan zastanawiać nad wyborem swoich felietonów do wydania książkowego. Na zakończenie łyżka dziegcu. Nie będzie łyżki dziegcu. Najlepsze pozdrowienia. 7 sierpnia. Jerzy Giedroć do Leopolda Lungera. Drogi Panie, Przesyłam wywiad z Jackiem Seriuszem Wolskim, który ukazał się w nowojorskim Nowym Dzienniku. Czy nie miałby pan ochoty zrobić analogicznego wywiadu z nim, ma się rozumieć, jeśli będzie mógł i chciał mówić bez ogródek? Zupełnie pan zapomniał o kulturze. Czyżby książka tak pana pochłonęła? Proszę szturchnąć Skalmowskiego, bo ciągle zalega z obiecanymi tekstami. Łączę najlepsze pozdrowienia.
[01:21:41.62 → 01:21:49.05] A: Bardzo dziękujemy. Słowo komentarza do tych wybranych listów?
[01:21:49.69 → 01:25:53.52] B: Tak. Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na ten list, w którym Unger pisze, że otrzymał etat pracy stałą w Les Soirs. To jest rok 1979, 9 lat po rozpoczęciu tego życia emigracyjnego, więc relatywnie szybko biorąc pod uwagę okoliczności wyjazdu i także odbijania jak gdyby tej pozycji w publicystyce międzynarodowej i ten fakt ma kluczowe znaczenie dla rozumienia listów późniejszych. Otóż coraz częściej pojawiają się wobec Ungera takie zarzuty formułowane, znowu może humorystycznie, anegdotycznie, ale Jednak o to, że teksty, które pojawiają się w kulturze mają, oglądnie mówiąc, wiele wspólnego z tekstami publikowanymi w Les Soirs, potem w Gazecie Wyborczej, ale także np. w International Herald Tribune, a jeszcze gorzej, jeśli są zgodne w treści i formie z pogadankami, audycjami, komentarzami w Radio Wolna Europa. Jeżeli Jerzy Giedroycz miewał wobec swoich autorów rozmaite zarzuty o nieprecyzyjne wysłowienia, o nie tak zrealizowany temat, o nie odpowiednie rozłożenie akcentów w tekstach. Tego nigdy nie miał wobec Ungera, ale miał to, że niepokojąco, prawda, jest to niepokojąco podobne, że właściwie odnajduje ten sam tekst znakomitego wszakże wykładu pana w innych w innych mediach. Giedroyć był bardzo czuły na pierwszeństwo kultury z wielu powodów i tego rodzaju zabiegi czy postępowanie odbierał, jeśli pojawiło się w zachowaniu innych niż Unger autorów, jako wręcz wypowiedzenie współpracy. W przypadku Ungera nigdy tak nie było, to znaczy nie przeszkadzało Giedroyciowi to, że te teksty są tak bardzo podobne. Unger zresztą miał opatentowany sposób na rozbrajanie Giedroyciowych uwag pisząc, że tekst może jest rzeczywiście podobny, ale przecież sprawa znakomita, ważna, wpływająca na sprawy polskie i wskazane jest w tym również, że kultura się tą sprawą zajmuje, czyli tego rodzaju trybut ze wzmiankowaniem kultury rozbrajał Giedroycia. W takim razie rozumiemy, że także czułego na zagadnienie oddziaływania kultury w środowisku emigracyjnym i w środowiskach krajowych. znakomicie czyta i wtedy widać też to podjęcie właśnie takiej gry słownej, jakiejś takiej zabawy na poziomie komunikacji oficjalnej, tutaj łagodzonej wtrętami. Wydaje mi się, że warto powiedzieć jeszcze o tym, że te listy stanowią pewnego rodzaju wyliczankę właśnie takich poleceń. Mówiłam już o tym, że one się zbliżają do notatek redaktora oraz, że występują w tych listach charakterystyczne słowa określające zasadę współpracy Giedroycia z autorami, mianowicie szturchnięcia i zamachy albo to, że będę panu teraz już dokuczał, więc inaczej to Giedroyc miewał zamachy i zamaszki na swoich autorów, przymuszając ich do rozmaitych działań właśnie takim stałym pisaniem, powtarzaniem. rozmaitych kwestii. Unger i Skalmowski mieszkający w pobliżu Brukseli byli wzajemnie na siebie, mówiąc kolokwialnie, napuszczani, to znaczy Giedroś pisał do Skalmowskiego, że Unger będzie egzekwował terminowość i jakość tekstu, zaś do Skalmowskiego, że niech pan coś zrobi, bo Unger natychmiast tę sprawę obróci w żart. No i też torchnięcia, które pojawiają się bardzo często w listach, stałe przypominanie o problemach ważnych, właśnie o tych problemach politycznych, które rzutowały na ogląd Polski w zmieniających się realiach świata.
[01:25:54.14 → 01:27:26.56] C: Przepraszam, tu może warto jeszcze dodać dwa słowa na temat tego, kto to był Wojciech Skalmowski, bo to była bardzo ciekawa postać, to był profesor iranistyki, który zresztą był, dłuższy czas funkcjonował w Polsce i był uważany za takiego iranise niepokornego, takiego iranise, który miał różne szalone pomysły, których inni niekoniecznie akceptowali. ale w każdym razie to było oryginalne. No i on w pewnym momencie wyemigrował za granicę i tam stał się dość stałym recenzentem literatury dla kultury. Jezus, nie pamiętam w tym momencie jego pseudonimu. Nie wiem, może pani będzie pamiętać. Tak, właśnie, no właśnie, Maciej Broński. Więc on pod tym pseudonimem wydał książkę, na którą składały się właśnie jego teksty literackie, oryginalne, takie właśnie też nie idące za ogólnym gustem ludzi. No więc to w każdym razie bardzo ciekawa postać i bardzo taki atrakcyjny również towarzysko człowiek. Poznałem go, miałem to szczęście i bardzo, bardzo to było ciekawe rozmawiać z nim. Zmarł niestety przecież na raka.
[01:27:27.48 → 01:28:09.53] A: Zanim oddam Państwu głos i zachęcę do rozmowy, chciałam zapytać Państwa o relacje, jaka Was, badaczy listów, relacje między Wami a autorami tych listów. Pewnie nie trzeba byłoby zadawać tego pytania, gdyby rzecz dotyczyła sprawy mniej intymnej. Listy są czymś jednak, nawet jeśli tak oficjalne, bardzo intymnym. Więc o relacje pomiędzy badaczem a autorem listów pytam teraz. Czy państwo lubią swoich autorów? Jaki stosunek do nich mają? Jaki to ma wpływ na to, jak się pracuje nad tymi listami?
[01:28:11.51 → 01:30:34.76] B: No cóż, ja mogę powiedzieć, że uwielbiam swoich autorów i zupełnie z niezwykłym zapałem i zachwytem czytałam te listy, czując się po pierwsze onieśmielona faktem, że archiwum Leopolda Ungera zostało mi przekazane do dyspozycji, a także archiwum osobiste Jerzego Giedroycia. Zrozumiałam, że jest to wielkie wyróżnienie dla mnie i także dla zespołu młodych badaczy, moich podopiecznych, którzy mam nadzieję będą kontynuowali badanie. Kręgu Paryskiej Kultury. Natomiast ten entuzjazm pierwszego zdania, że uwielbiam swoich autorów wynika z faktu, że czytając wiele listów, bo przecież nie tylko ten zbiór, właściwie wszystkie listy, które mogłam otrzymać, wszystkie listy Jerzego Giedroycia, zrozumiałam wyjątkową więź, która łączyła Brukselczyka i redaktora. Miałam też przyjemność, miałam też zaszczyt. Nie wiem, jak inaczej mogę to powiedzieć. Poznałam pana Leopolda Ungera i był dla mnie wyjątkowym człowiekiem, ponieważ miał wiele zapału, żeby o kulturze mówić, żeby o swoim życiu opowiadać. Miał niezwykłą radość życia i taki Wigor, który właściwie oszałamiał w pierwszym zetknięciu. Interesowało go wszystko. Pamiętam swoje pierwsze spotkanie w Bibliotece Polskiej w Paryżu w czasie konferencji, kiedy wszyscy znakomici badacze, wówczas profesorowie, odradzali mi podejście do pana Leopolda Ungera z jakimś pytaniem i zaproszeniem w związku z kwestiami które pojawiały się na etapie mojej habilitacji, że jest tak ostry, że na pewno mi nie odpowie i w ogóle daj spokój, to się nie uda. I pomimo tego ja zapytałam o te nurtujące mnie problemy związane z koncepcją wschodnią. Najpierw pan Leopold Unger machnął ręką, ale powiedział potem, to ja to pani wszystko opowiem. I rzeczywiście tak się stało, więc właściwie zauroczona stylem, opowieścią, mądrością życiową, także radością życia, zabrałam się do lektury tych listów, gdy tylko było to możliwe.
[01:30:35.64 → 01:30:36.54] A: Pani profesorze?
[01:30:37.10 → 01:33:13.37] C: Ja tak samo z reguły bardzo lubię autorów listów, którymi się zajmuję, dlatego że oni są po prostu niesłychanie ciekawi i szalenie atrakcyjni jako osobowości. To jest wejście w taki świat, w który normalnie nie mamy szans wejść, dlatego że że nie jesteśmy tak blisko z nimi, a te listy nas zbliżają bardzo mocno. Oczywiście kiedyś jeszcze to było podwójnie ciekawe, np. zajmowanie się autorami z Kręgu Kultury, bo jechał się do Maison Lafitte i tam się siedziało długie dni, przyjeżdżało się rano zjadając dwa croissanty z czekoladą po blisku takiej cukierni, która była na szlaku, prawda, a potem się siedziało. Czasami częstowali mnie obiadem, który gotowała pani Zosia Hertz, która, jak wszystkie świadectwa mówią, nie znosiła gotować i w zasadzie gotowała bardzo źle, ale ponieważ była jedyną kobietą w tym zespole, więc jakby naturalną rzeczy koleją to na nią spadało. Ja już tam byłem, kiedy Znaczy bywałem tam, kiedy Giedroś jeszcze żył, ale potem już, kiedy, kiedy, kiedy już go nie było i to było miejsce jednak wciąż żywe. Pani, pani Zosia Hertz siedziała na taką, na taką, takie, takie miejsce, taką, bo ja wiem jak to nazwać, taką dziuplę, ale z oknami, dobrze oświetlono i ona tam siedziała przy komputerze i opracowywała teksty. a po podłodze snuł się pies, który gryzł wszystkich po kostkach, ponieważ mnie gryzł także, więc trochę się zaniepokoiłem, czy on mnie nie wygania przynajmniej z tego domu, ale okazało się, że gryzł również redaktora, więc wszyscy byli gryzieni przez niego. On był trochę takim, no bo ja wiem, jak to nazwać, takim był neurastenikiem chyba. Więc to było bardzo, bardzo, bardzo niezwykłe doświadczenie.
[01:33:15.21 → 01:33:40.47] A: Bardzo proszę, jeśli mają Państwo ochotę wziąć udział w tej rozmowie albo też bez zadawania pytania skomentować którąś z tych opowieści, to to jest właśnie ten moment. Ania z mikrofonem jest z tyłu sali. Proszę tylko dać znać, że są Państwo gotowi. Tutaj. Pan Piotr Sendecki, bardzo proszę.
[01:33:44.07 → 01:35:28.48] C: Bardzo dziękujemy. Dziękuję bardzo za ten piękny wieczór i za przedstawienie jakże dwóch różnych epistolografów, dwóch tandemów, ale jakże różnych, bo tu literaccy, a tu bardziej związani z kulturą czy z publicystyką. Jak pięknie brzmiały te listy literackie, prawda? No tu jest troszkę inaczej u redaktora i u Brukselczyka, ale mnie interesuje takie zagadnienie. Państwo zderzając się z tymi postaciami pomnikowymi z brązu, gdy ich, gdy się na nich patrzycie i no w nikacie, poprzez te listy, czasami w bardzo intymne rzeczy, mając głęboką wiedzę o ich relacjach, powiązaniach, przyjaźniach, niechęciach, gdy nagle pojawia się coś, co może ten obraz nieco zmienić. Ja pamiętam przed laty dyskusję wywołaną książką o Józefie Czapskim, Piotra Kłoczowskiego, która wzbudziła jakże wielką dyskusję, ba, listy otwarte, list otwarty Pani Róży Tun, która była niezadowolona z pewnych informacji, czy z pewnego przekazu. Jak Państwo, gdy zderzacie się z czymś takim, reagujecie? Prawda o człowieku, dogłębna, no a z drugiej strony pewien wizerunek.
[01:35:28.93 → 01:35:30.85] A: Czy redaktor cenzuruje listy trochę?
[01:35:31.16 → 01:36:49.62] C: No, w istocie. To jest pytanie. Czy się taka pokusa pojawia? Czasami chodzi o sprawy rzeczywiście bardzo intymne. Czy wyznaję, że w tych listach z walki o sławę jest taki fragment, który usunęliśmy, po dłuższym na myśle, ponieważ on dotyczył spraw erotyki, takich właśnie dość intymnych, dlatego to było w korespondencji, w korespondencji Gombrowicza z Jeleńskim. Tak postanowiliśmy tego nie umieszczać, żeby nie robić z tego sensacji jakiejś, Ale to był dosłownie dwuzdaniowy fragment. My oczywiście stoimy jeszcze przed taką, taką tematyką brzmiącą sensacyjnie, mianowicie jest, nie wiem, czy są jakieś listy, które pozostały po, po, po romansie Giedroycia z Agnieszką Osiecką?
[01:36:51.48 → 01:36:52.20] B: Pozostały.
[01:36:52.46 → 01:37:22.44] C: Pozostały, no więc właśnie. Bo to brzmi bardzo sensacyjnie, ponieważ Giedroć wydaje się ostatnim człowiekiem, który właśnie, a jednak był człowiekiem pełnym, jak można powiedzieć. Proszę? No tak. Więc, więc, więc tu jest to pytanie, czy, czy, czy to należy publikować?
[01:37:23.52 → 01:40:56.92] B: No właśnie, ja też sobie takie pytanie zadaję, ponieważ mam te listy i są one elementem Archiwum Osobistego Jerzego Giedroycia. To Archiwum Osobiste zostało przekazane przez Giedroycia Leopoldowi Ungerowi i później, już blisko 10 lat po śmierci Jerzego Giedroycia, brat jego zdecydował w porozumieniu z panem Leopoldem Ungerem, że Archiwum Osobiste znajdzie się w mojej dyspozycji. Być może te fragmenty wymagają dłuższego namysłu, te fragmenty archiwum, a te listy w szczególności dłuższego namysłu, kiedy będzie pora, żeby je opublikować, żeby je jakoś skomentować, ale są. Jest wiele listów właśnie takich osobistych, które zupełnie inaczej pokazują Jerzego niż sądzimy na podstawie tej postaci w perspektywie dziejów emigracji czy w perspektywie ośrodka politycznego, którym kierował. Jeśli idzie o listy Ungera i Giedroycia, ja nie miałam zupełnie takich zawahań. czy należałoby jej jakoś cenzurować, czy przykroić, czy po prostu coś pominąć. Wszystkie listy, które udało się odnaleźć, które udało się skompletować, także zweryfikować, uzupełnić znajdują się w tej W żadnym też nie pominęłam żadnego fragmentu, raczej dokładając wszelkiej staranności, aby poprzez przypisy objaśniać konteksty np. sformułowań, które mogły brzmieć dwuznacznie, w których obaj korespondenci odnosili się do osób. jeszcze żyjących albo niedawno zmarłych pisząc o nich bardzo krytycznie. Tutaj starałam się po prostu pokazać dlaczego tak pisali, z czego to wynikało, do jakich tekstów, na przykład prasowych. Najczęściej tak pisali źle o dziennikarzach w Polsce. Dlaczego te oceny się pojawiły? W kontekście jakiego konkretnego problemu czy artykułu? Więc tego rodzaju kwerenda prasy codziennej okresu PRL była wprost niezbędna, żeby listy zabrzmiały nieobrazoburczo. Ja chciałabym jeszcze przy tej kwestii poruszyć dwa zagadnienia, to znaczy na pewno każdy edytor, redaktor listów musi zastanowić się nad bardzo taką delikatną materią, jaką jest cudze życie. Jest taka książka Marii Dernałowicz, Cudze życie, na ile nasze projekcje wydarzeń, rzeczywistości, uczestnictwa w historii decydują o odczytaniu czyjegoś życia na podstawie tekstów autobiograficznych, w tym listów, czy w ogóle intymistyki. To mi się wydaje istotne. Jeszcze taki bardzo poręczny termin Wisławy Szymborskiej, który w ogóle chyba charakteryzuje współczesną kulturę, to jest zaświatowe wścibstwo, taka chęć podglądania życia kogoś, więc oczekujemy jakichś sensacji, jakichś wydarzeń, które ubarwiają relacje. No na przykład można było się spodziewać, że listy noworoczne Ungera mogą mieć taki charakter, bo one wykraczają poza zwykłą komunikację w sprawach politycznych. Więc to zaświatowe wsiwstwo jako cecha współczesnej kultury, jednak także nacechowanej na podglądactwo, na ciekawość alkowy, ciekawość portfela może być jednym z problemów rozpatrywanych przy publikacji listów.
[01:40:57.41 → 01:41:25.32] A: Choć z drugiej strony przecież jest taka teoria, że jeśli zajmuje się określone miejsce w świecie literatury na przykład, to musi się mieć świadomość tego, że prędzej czy później ktoś dotrze do tych listów. I to nie tylko do tych listów, które polegają na wymianie myśli intelektualnej ze swoim partnerem intelektualnym. Jeśli państwo jeszcze, to bardzo proszę.
[01:41:25.74 → 01:43:04.68] C: Tak, bo mikrofon znalazł się w kuszącej bliskości, więc postanowiłem skorzystać. Jarosław Kurski. Chciałem zapytać panią profesor Iwonę Hofman o pewną paralelę między relacją Londyńczyk-Giedroydź, a Brukselczyk-Giedroydź. Jak byłem w Kulturze, to zwróciło moją uwagę, że redaktor siedział za wielkim stołem na tle wielkiej półki z książkami, właściwie tam nie było innych osobowości, z wyjątkiem księcia Adama Czartoryskiego, no przez oczywistą aluzję, że Giedroyc jest ojcem polskiej emigracji, tak jak był książę Adam Czartoryski, ale także zwrócił moją uwagę, zwróciłem, mała, mała fotografia Juliusza Mieroszewskiego, która stała na, na stole redaktora. To było w czasie, kiedy Poldek Unger oczywiście żył, więc może nie było powodu, żeby stała też fotografia Poldka. Niemniej wydaje mi się, że ta relacja Giedroyd-Śmieroszewski była o wiele bliższa, bardziej zażyła, bardziej przyjazna. Innymi słowy, czy w momencie, kiedy pracowałaś nad tymi listami, przyszło ci do głowy, że ta relacja była równie wartościowa, równie głęboka, może to jest lepsze słowo? Czy też może takiego zbliżenia nie było nigdy? To jednak były dwa różne światy, prawda? Tu z jednej strony książę arystokrata, tu galicyjski Żydek, który pracował w komunistycznej gazecie w 68' przyjechał. No dwa różne światy, tak? Więc o słowo komentarza proszę. I oddaję komuś mikrofon.
[01:43:05.83 → 01:47:17.04] B: Dziękuję. Dwa różne światy, ale dwa światy przyciągające się i wzajemnie dla siebie pociągające. Gdybyśmy na te relacje spojrzeli, analogii widać wiele, choćby zaproponowanie brukselczyków przez analogię do tytułu kronik Juliusza Mieroszewskiego, prawda, londyńczyk i kroniki londyńskie i potem są widziane z Brukseli, podpisuje brukselczyk, Giedroć właściwie od razu godzi się w pierwszych listach z 1970 roku na taką formułę. Oczywiście Unger zastrzega, że z całym szacunkiem i w pewnym dystansie do listów i kronik londyńskich, ale widać pewną inspirację samą formułą informowania o tym, co się dzieje tutaj z Londynu, tutaj z Brukseli w kwestiach polityki międzynarodowej. To jest jeden oczywisty poziom analogii, który się nasuwa. Drugi to znaczenie publicystyki międzynarodowej w kulturze. Jak wspomniałam, jednak taką dominantą dla Giedroycia były sprawy polskie. Sprawy polskie oglądane z perspektywy międzynarodowej. W kulturze nigdy nie było publicysty. który by zajmował się w sposób wyłączny publicystyką międzynarodową, problematyką międzynarodową. Taki był Mieroszewski, czyli Sprawa Polski a Świat i taki był Unger z przełożeniem Świat a Sprawa Polska. Tak bym to chyba ułożyła. Zażyłość Juliusza Mieroszewskiego z Jerzym Giedroyciem datuje się wszak na czasy II wojny światowej, na ich zetknięcie w Biurze Informacji i Propagandy, potem odnalezienie w Londynie, potem jednak jakaś taka zaduma nad losem Mieroszewskiego, który nigdy Londynu nie opuścił, który właśnie w swojej samotni najpierw z prasy konstruował świat, scenariusze, którymi dzielił się na łamach kultury, potem już z radia, bo z czasem niedowidząc skazany był na czytanie, na lekturę prasy przez żonę czy właśnie na na radio, więc też jakiś taki bardzo ludzki odruch, który tutaj sympatii, życzliwości, przyjaźni. Nie bez powodu mówi się, że Juliusz Mieroszewski był następcą, był porte parole, prawda, Jerzego Giedroycia i listy wymieniane pomiędzy redaktorem i publicystą o tym świadczą. To znaczy wszystkie artykuły programowe są dyskutowane do ostatniej kropki. Tego nie ma w listach Ungera. w listach Ungera i Giedroycia. Giedroyc pisze znakomity artykuł, świetny felieton, szkoda, że Pan go jeszcze tu i ówdzie publikował, ale nie ingeruje w treść tekstów. Wydaje mi się, że Mieroszewski był bardzo ważny na początku funkcjonowania kultury, wtedy kiedy ten program się kształtował, toteż to zastępstwo, redaktor sam o sobie mówił, że jest redaktorem niepiszącym, to zastępstwo było bardzo istotne. Potem relacje się nieco zmieniły, aż do momentu, w których Giedroyd przygotowywał od 93 roku regularnie notatki redaktora. Więc Unger, no nie potrzebował już, Giedroyc nie potrzebował już zastępcy, prawda, nikogo, kto w jego imieniu formułuje poglądy. Kultura okrzepła, stała się ośrodkiem, stała się ważnym czasopismem. Teraz jak głębokie są to relacje? To są relacje według mnie na innym poziomie. Tam w przypadku Londyńczyka i Giedroycia jest to relacja oparta na bezwzględnym zrozumieniu priorytetów politycznych. pisze Giedrojć w autobiografii, z nikim nie byłem tak blisko jak z Mieroszewskim, ale też w innych miejscach podobnie pisze o Józefie Czapskim, prawda, czyli to jest też tego rodzaju relacja. O relacji wiążącej Ungera, Giedrojcia z Ungerem najlepiej moim zdaniem świadczy fakt, że archiwum Jerzego Giedrojcia to najbardziej osobiste notatki, wypisy, których fragmenty ukazały się w teczkach Giedrojcia, zostało powierzone Ungerowi.
[01:47:19.78 → 01:48:56.42] C: To były dwie zupełnie różne osobowości, Mieroszewski i Unger. Unger był dziennikarzem. Mieroszewski właściwie nie był dziennikarzem, był publicystą, ale był samotnikiem. To jest trochę osobisty wątek, bo on mieszkał u moich wujostwa. w Londynie, na 21 Fentyman Road, doskonale pamiętam ten adres. Mój wuj był profesorem Politechniki Londyńskiej, nazywał się Osztakiewicz. I oni go gościli przez wiele lat Mieroszewskiego. Więc on siedział w takim miejscu, które naprawdę trudno nazwać miejscem światowym. No i tam pisał, pisał, pisał, prawda, korespondował z Giedroyciem, wypowiadał się w kulturze. ale nie był członkiem... Ja przypuszczam, że on był w takiej samej sytuacji, w jakiej byli moi wujostwo. Oni nie zgodzili się na przyjęcie paszportów brytyjskich i jednocześnie nie wzięli paszportów PRL-owskich, więc byli uwięzieni w Wielkiej Brytanii. Bardzo wielu ludzi tak żyło, właśnie nie zgadzając się jakby na warunki, jakie im oferowano. Chciałbym pewno na koniec zapytać może o takie rzeczy bardziej humorystyczne.
[01:48:57.20 → 01:49:16.98] D: Korespondencja czasami ma różną swoją historię. Dochodzi, nie dochodzi, mogły zdarzać się jakieś prowokacje, czy coś takiego miało miejsce? Ja pamiętam, jako bardzo młody człowiek chodzący do szkoły średniej w Poznaniu, odwiedziłem kiedyś Romana Bransztetera i byłem bardzo zdziwiony, że
[01:49:16.98 → 01:49:37.25] C: nad biurkiem właściwie nie wisiało żadne zdjęcie, nie wisiała żadna grafika, ale była oprawiona jakaś koperta. I się pytam Panie Romanie, co to jest? A on mówi, to jest list, który znalazłem i wysłany przed wojną rano ze Lwowa i po południu był dostarczony w Krakowie.
[01:49:38.14 → 01:49:41.28] D: tego samego dnia i mówi, oprawiłem, kiedy
[01:49:41.28 → 01:49:47.78] C: dostałem kiedyś list od kogoś w Polsce i szedł trzy tygodnie. Chcę zapytać, czy były może jakieś listy,
[01:49:47.90 → 01:49:54.80] D: które przyszły po terminie, po czasie, które wpłynęły na jakiś bieg korespondencji?
[01:49:56.46 → 01:49:58.18] C: Myślę, że to może być ciekawe.
[01:50:01.31 → 01:52:05.97] B: W przypadku zbioru Ungera i Giedroycia takich listów było kilka. Były to listy dotyczące przede wszystkim korekty artykułów, a więc nie wprowadzały niczego istotnego jak tylko zwiększały, poprawiały może tak jakość tekstu, które miały się ukazać lub uaktualniały. Tu trzeba pamiętać, że artykuły zamawiane do kultury, to na 4 miesiące przed ukazaniem się numeru, one były zamawiane, więc często miały charakter jakiegoś właśnie prorokowania. o przebiegu wydarzeń. I rzeczywiście możemy odnaleźć prost wyrażenie, pański list z korektą nadszedł za późno, albo jakieś takie prośby, żeby wstawić jeszcze PS, jakiś dopisek w związku z pewnymi kwestiami z listami, które przychodziły do redakcji, które Giedroć wysyłał Ungerowi, żeby ten ustosunkował się do konkretnych zarzutów prenumeratorów, którzy np. przeczytawszy relacje artykułu Ungera stwierdzali, że zrywają w ogóle prenumeraty i już więcej pisać nie będą. Jest jakieś PSO, odniesienie Brukselczyka w artykule, ale nie doszło już, numer się ukazał. Pewien ambaras też wynika z faktu, że część artykułów dochodziła po momencie, w którym numer został skierowany do druku i wówczas mamy niewiele, ale mamy takich luk w kulturze, w których nie ma kolejnego odcinka Brukselczyka. Giedroyc wówczas pisał takie listy, no i naprawdę co my zrobimy, czy przesuniemy do kolejnego numeru, to już zupełnie będzie nieaktualne. nieinteresujące dla czytelników, czy jednak. I właściwie Unger się z tym godził. Artykuł najczęściej w zmienionej postaci, we fragmentach, pod tytułem ukazywał się w kulturze jako fragment innej analizy. To tylko takie, które mogłabym w tej korespondencji wskazać.
[01:52:08.95 → 01:54:53.68] C: Ja właściwie się nie spotkałem z kwestią dotyczącą listów, natomiast była taka wyraźnie takie nieporozumienie wokół dziennika Gombrowicza. Był taki moment, kiedy dwaj panowie się pokłócili, pokłócili się o sprawy polityczne, myślał właśnie o Giedroyciu i Gombrowiczu i Gombrowicz wtedy, to były lata pięćdziesiąte, zaraz po wydarzeniach październikowych, właśnie Gombrowicz przestał publikować dziennik na dobrych parę miesięcy w Kulturze i potem A jeszcze do tego doszła taka awantura z Giedronciem, ponieważ Gombrowicz wyprodukował takie dwa odcinki dziennika, dwa rozdziały, wypełniające każdy z nich jeden numer kultury. Dwa odcinki, które były wspomnieniami z czasów, wczesnych lat Gombrowicza w Argentynie. Poszedł jeden, natomiast drugi nie poszedł. No i już nie bardzo było wiadomo, co z nim zrobić, także doszło do tego, że ten odcinek, ten drugi rozdział wspomnień w ogóle nie został opublikowany przez wiele lat i dopiero kiedy przygotowywaliśmy takie wydanie już w tej serii czarno-białej, włożyliśmy tamten fragment. Były też nieporozumienia w związku z tym dotyczące, jest taki opis Nowego Roku na stacji państwa Jankowskich u Dusia Jankowskiego. No i to jest, to idzie jako część dziennika chyba z 61 roku, już nie pamiętam w tej chwili daty, ale w każdym razie data jest nieprawdziwa. Data jest, powinno być 60, a jest 61 bodajże, dlatego, że trudno było z kolei wracać po roku do, do daty sprzed, właśnie sprzed roku, jeżeli to miał udawać dziennik. Jeżeli miało to, miało to być, dzienniki musiały być aktualne, wobec tego Gombrowicz zmienił datę. No ale to są kwestie wydawnicze, ale jeżeli ktoś by chciał na podstawie dziennika decydować o tym, co było wcześniej, co było później, to musi jednak zbadać różne jeszcze inne dokumenty.
[01:54:55.07 → 01:55:26.20] A: Bardzo proszę. Swoją drogą zastanawiam się, czy ewentualnym przyszłym badaczom i redaktorom państwo ułatwiają ułatwiają życie i segregują listy, opisują, dodają własne listy. Czy są poukładane w szufladkach, czy profesor Iwona Hofman czy profesor Jerzy Jarzębski nad swoją korespondencją panują, czy też mają ją w rozproszeniu i ktoś kiedyś w przyszłości będzie miał duże roboty? Będzie miał.
[01:55:27.62 → 01:55:59.63] C: Nie, no powiedzmy od razu, nie tak dużo, bo ja tak znowu dużo nie korespondowałem. Natomiast, znaczy już należy do pokolenia trochę smsowego, no niestety. Ale te listy, które mam, to rzeczywiście są gdzieś powkładane w takie duże pudła i ciężkie. W ogóle moje papiery są labiryntem. Sam nie umiem znaleźć różnych rzeczy.
[01:56:01.51 → 01:56:19.09] B: Od pewnego czasu listy przechowuję pieczołowicie i mam przygotowane takie teczki z napisem czyje listy, do kogo, w jakim czasie i wszystkie materiały, które z tą korespondencją lub z osobą się wiążą. Absolutnie wiem w jakiej kolejności w szufladach leżą.
[01:56:19.51 → 01:56:41.61] A: Fascynująca jest praca badacza listów i redaktora. Jak Państwo widzą, na tak różne osobowości można trafić. Ale tak naprawdę to na największym szczęściu mogą mówić ci, których listy państwo opracowują, bo mieli szczęście, że trafili na profesora Iwony Hofman profesora Jerzego Jarzębskiego. Dziękuję państwu bardzo.