[00:02.29 → 03:06.11] A: Boimy się Rosjan. Boimy się Rosjan nie na polu bitwy, bo stosunkowo niedawno odnieśliśmy nad nimi poważne zwycięstwo. Jeszcze żyją wśród nas ludzie, którzy brali udział w bitwie pod Warszawą w 1920 roku. Boimy się rosyjskiego imperializmu, rosyjskich planów politycznych, Dlaczego Rosjanie wolą mieć państwa satelickie jak Polska, Czechosłowacja czy Węgry, zamiast życzliwych, względnie neutralnych sąsiadów? Wciąż aktualne, poza Czechosłowacją. To pierwsze słowa eseju, który nas tu dzisiaj zgromadził. Juliusz Mieroszewski, Rosyjski Kompleks Polski i Obszar ULB. Ja nazywam się Michał Karapuda i jestem dyrektorem Teatru Starego w Lublinie. Jednego z dwóch najstarszych teatrów w Polsce, który od 12 lat po gruntownym remoncie dzięki środkom z Unii Europejskiej i środkom z samorządu miasta Lublin, po gruntownym I jak widać, w udanym remoncie, funkcjonuje jako Miejska Samorządowa Instytucja Kultury Teatr Stary w Lublinie. Pozwólcie Państwo, że przywitam tylko trzy osoby, choć pewnie musiałbym imiennie witać wszystkich Państwa. Bardzo się cieszę, że jest z nami gospodarz naszego miasta, dr Krzysztof Żuk. Panie Prezydencie, serdecznie witam. I są dwie osoby, bez których nie byłoby nas tutaj. To pani profesor Iwona Hofman. I pan redaktor Andrzej Peciak. Cieszę się także, że ta książka, która powstała, która została po 50 latach wznowiona, pod patronatem Pana Prezydenta, ale dzięki Instytutowi Literackiemu w Paryżu, Pracowni Badań nad Instytutem Literackim w Paryżu Uniwersytetu Marii Kili Skłodowskiej, którym kieruje Pani Profesor Iwona Hofman oraz wydawnictwa UMCS. A Teatr Stary jest partnerem tego wydarzenia, ale będzie także nie tylko miejscem, ale także partnerem cyklu wydarzeń, które dzisiaj inaugurujemy i o których opowie pani profesor jako inicjatorka tych naszych cyklicznych spotkań. Pani profesor, serdecznie zapraszam.
[03:08.83 → 03:11.83] B: Dobry
[03:18.59 → 05:16.36] C: wieczór. Panie Prezydencie, Panie Rektorze, przyłączając się do najserdeczniejszych przywitań przez Pana Dyrektora Michała Karapudę, chcę powiedzieć, że zgromadziliśmy się dzisiaj w Teatrze Starym jako przyjaciele teatru, jako przyjaciele kultury. I jako przyjaciele pewnych idei, choć może słowo przyjaciel nie jest kompatybilne z tym, o czym chcę mówić, to znaczy idei, które paryska kultura zostawiła nam jako swoje przesłanie, jako swoje dziedzictwo. Mam zaszczyt przywitać Jeszcze raz pana prezydenta wraz z małżonką. To dla nas wielki zaszczyt, gdyż pan prezydent jest patronem serii Wybitni Twórcy Ważne Teksty i całkiem niedawno spotykaliśmy się w tym roku w związku z publikacją w tej właśnie serii artykułu profesora Krzysztofa Pomiana, przyszłość Europy i dziedzictwo europejskie. Bardzo cieszę się, że jest z nami Pan Rektor Marian Harasimiuk, Pan Profesor Marian Harasimiuk, bo jeżeli mówimy o tym, skąd kultura i skąd kultura w Lublinie, to zasługi Pana Profesora są w tej sprawie nie do przecenienia. Jesteśmy wdzięczni za to, że podczas kadencji Pana Rektora, dwóch kadencji, tak znakomicie rozwinęła się współpraca z Instytutem, Wiem, że na sali jest także pan profesor Jan Pomorski. Również do pana profesora kieruję słowa podziękowania i przywitań. Bardzo się cieszę, że jest z nami pani Anna Bernad prezeska Stowarzyszenia Instytut Literacki Kultura. Przyjechała z Paryża i reprezentuje stowarzyszenie razem ze Stanisławem Mancewiczem, który przyjechał z Krakowa.
[05:16.82 → 05:18.02] D: To jest dla nas ważne.
[05:22.06 → 09:44.22] C: To jest dla nas bardzo ważna, ważna jest Państwa obecność, bo podkreśla więzi, które łączą Lublin, Paryż, więzi symboliczne, bo kiedy myślę o tym, jakie jest miejsce paryskiej kultury w Lublinie, to myślę o tym, jaka jest lokalizacja naszego miasta i jakie jest znaczenie naszego uniwersytetu, największego uniwersytetu we wschodniej Polsce, które o Między innymi polityce wschodniej, paryskiej kultury dyskurs stały prowadzi. Dyskurs jakże aktualny, o czym świadczą pierwsze słowa przeczytanego przed chwilą eseju. Witam serdecznie pana dyrektora Bazila Karskiego, dyrektora Centrum Solidarności z Gdańska, przyjaciela Lublina, Giedroycia Kultury. Witamy serdecznie, panie dyrektorze. Przyjęli zaproszenie na dzisiejszy wieczór wybitni specjaliści z zakresu tematyki, o której będziemy rozmawiać, pan prof. Andrzej Kowalczyk i pan prof. Rafał Chabielski. Mamy też gościa specjalnego, redaktora Adama Michnika. Witamy najserdeczniej. oraz witam Panią Kanclerz, Panią Małgorzatę Stręciwil, której życzliwości zawdzięczamy wydawanie tych wszystkich publikacji. Bardzo dziękuję z tego miejsca Pani Kanclerz. Szanowni Państwo, zanim rozpoczniemy rozmowę o książce Rosyjski Kompleks Polski i Obszar ULB, pozwolę Państwu, że skieruję słowa do młodych przedstawicieli nauki, którzy także interesują się paryską kulturą. Przypomnę, program stypendialny, który w Uniwersytecie Marii Gili Curie-Skłodowskiej realizujemy już od 12 lat, jest to program stypendium imienia Leopolda Ungera. W 2011 roku po śmierci Leopolda Ungera, jakże związanego z naszą uczelnią, doktora honorowego UMCS, ten doktorat honorowy Leopold Unger przyjął w 2009 roku z inicjatywy i fundacji rodziny. Matyldy Unger, Moniki i Marka Ungerów rozpoczęły działalność program stypendiów i staży przeznaczonych dla młodych adeptów dziennikarstwa. Wartość tego programu jest bardzo duża, dlatego że staramy się przekazać na najlepszych wzorcach, wzorcach związanych z paryską kulturą, z pisarstwem informacyjnym i publicystycznym kręgów emigracyjnych to, co najistotniejsze, gdy myśleć o dziennikarstwie jakościowym, a więc rzetelnym, obiektywnym, pisanym w szacunku dla odbiorcy i w poczuciu wiarygodności, odpowiedzialności za słowo. Stypendium imienia Leopolda Ungera przyznawane jest w kilku kategoriach i przez ten czas, w którym jest realizowane, mamy już całą gromadę, powiedziałabym rodzinę młodych dziennikarzy, młodych studentów, adeptów dziennikarstwa, którzy z nami współpracują. Leopold Unger, muszę to dodać w tym miejscu, był patronem rodzącego się w Uniwersytecie Marii Skłodowskiej ruchu na rzecz tożsamości dyscypliny nauki o mediach później nauki o komunikacji społecznej i mediach. Dwie osoby patronowały tej inicjatywie, która dzisiaj spowodowała, że dyscyplina w dziedzinie nauk społecznych funkcjonuje. Mam na myśli Leopolda Ungera i mam na myśli Teresę Torańską. Te związki są bardzo ważne, a ci patroni znaczący dla rozwoju dyscypliny. Poproszę na scenę sekretarz kapituły, panią doktor Justynę Magłyś, która przedstawi wyniki tegorocznej dwunastej już edycji. Bardzo proszę.
[09:44.74 → 14:06.98] D: Dziękuję. Szanowni Państwo, w lipcu tego roku odbyła się kolejna fala rozstrzygnięć związanych z wnioskami, które napływają do nas co roku. Bardzo licznymi zresztą młodych adeptów dziennikarstwa, stażystów, osób, które mają wolę i chęć kontynuować taką w zasadzie bardzo trudną działalność, jaką jest bycie dziennikarzem. W tym roku lista 61 laureatów powiększyła się o kolejne 4 osoby. Jedną z tych osób jest pani Marcelina Górska, która została nagrodzona miesięcznym stażem w dzienniku Gazeta Wyborcza w Warszawie. Pani Marcelina jest studentką nowych mediów w komunikacji na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Swoją pasję dziennikarską realizuje w pisaniu tekstów dotyczących zagadnień społecznych w gazecie uniwersyteckiej Fenestra. Pani Marcelina ze względów rodzinnych nie mogła do nas dołączyć. Pragnę jednak zaznaczyć, że we wrześniu odbyła staż i opublikowała około 10 tekstów, głównie w dziale społeczeństwo i kultura w Gazecie Wyborczej. Bardzo gratulujemy Pani Marcelinie tak dobrego początku i życzymy spełniania się w obranej ścieżce zawodowej. Kolejną laureatką jest Pani Magda Zalewska. która odbyła miesięczny staż w miesięczniku Polityka. Pani Magda jest studentką filologii polskiej na Uniwersytecie Marii Kiri Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Jest aktywną reporterką Radia Centrum. Dobrze odnajduje się w realizacji wywiadów o tematyce psychologicznej i muzycznej. Pani Magda w tej chwili przebywa w Warszawie właśnie na stażu w miesięczniku Polityka, dlatego też nie możemy jej dzisiaj tutaj przywitać. Wśród laureatów mamy jeszcze kolejne dwie osoby, które z kolei odbyły staże w Biurze Prasowym Forum Ekonomicznego w Karpaczu. i jest to pan Marek Golba, student zarządzania na Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, który rozwija się dziennikarsko w zakresie tematyki sportowej w redakcji Tenis Klubu i łączy swoje zainteresowania sportowe z marketingiem. Pan Marek przesłał nam, ponieważ również nie mógł uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu, krótki komentarz dotyczący odbytego stażu. Pozwolę sobie zacytować fragment tego komentarza. Spotkałem się z ciekawymi osobami nie tylko z sekcji biura prasowego, ale także całego forum ekonomicznego. Cieszę się, że Fundacja im. Leopolda Ungera podejmuje inicjatywę w zakresie dziennikarstwa, ponieważ pozwala ona zdobyć cenne doświadczenie, które zaprocentuje w przyszłości. Tym bardziej dla studenta, który nie studiuje dziennikarstwa. Dziękuję za zaufanie i mam nadzieję, że inicjatywa konkursu stypendialnego będzie trwała nadal i znajdzie spore grono zainteresowanych. Komentarz ten jest potwierdzeniem najczęściej spływających do nas opinii laureatów, którzy odbywają staże w szanowanych tytułach takich jak Gazeta Wyborcza, Tygodnik Polityka czy Dziennik Les Soirs. Not least jest pan Michał Marcinów, który także odbył staż w Biurze Prasowym Forum Ekonomicznego w Karpaczu. To student dziennikarstwa i komunikacji społecznej na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Prowadzi aktywną działalność reporterską w telewizji studenckiej Flesz, gdzie realizuje materiały dotyczące przede wszystkim zagadnień politycznych. Pan Michał jest tutaj z nami i prosimy go o podejście po odbiór dyplomu oraz listu gratulacyjnego od jego Magnificencji Rektora UMCS profesora Radosława Dobrowolskiego.
[14:08.40 → 14:11.40] B: Zapraszamy
[14:16.68 → 14:57.58] C: także panią prezes Annę Bernhardt, którą poprosimy o wręczenie nagrody. Szanowni Państwo, w naszym spotkaniu zdalnie uczestniczą przedstawiciele rodziny Ungerów Monika i Marek, jak również redaktor Marian Turski z Tygodnika Polityka i pan redaktor Jarosław Kurski z Gazety Wyborczej. Z tego miejsca ich serdecznie pozdrawiam i dziękuję za to, że corocznie, tak pilnie przeglądają wszystkie wnioski naszych stypendystów. Tak już proszę bardzo. Serdecznie panu gratuluję.
[14:57.79 → 14:58.15] A: Dziękuję bardzo.
[14:58.34 → 15:02.58] C: Dziękuję uprzejmie. Najlepsze życzenia. Byliśmy panią prezes.
[15:04.34 → 15:07.34] B: Dziękuję,
[15:09.03 → 15:09.79] E: dziękuję uprzejmie.
[15:09.88 → 15:10.77] F: To dla mnie ogromne.
[15:11.51 → 15:13.34] C: Zapraszamy do mikrofonu.
[15:14.43 → 15:14.88] G: Jasne.
[15:16.27 → 15:58.66] F: Dziękuję. Wszystkim Państwu za przybycie. Ja króciutko chciałbym tylko powiedzieć, że takie okazje jak te, takie inicjatywy właśnie jak chociażby to stypendium imienia Leopolda Ungera, To dla mnie osobiście ogromne wyróżnienie, ale przede wszystkim, myślę, motywacja do dalszej realizacji mojej dziennikarskiej misji, która jest moją pasją i w tych ideałach rzetelności, obiektywizmu, jeśli chodzi o dziennikarstwo. Dziękuję bardzo Państwu, dziękuję Capitule, dziękuję wszystkim organizatorom, w tym Uniwersytetowi im. Marii Skłodowskiej-Curie.
[16:00.76 → 16:01.08] E: To tyle.
[16:01.16 → 16:08.96] F: Dziękuję bardzo. To dla mnie ogromne wyróżnienie, ogromna szansa i przede wszystkim motywacja do dalszej działalności, dalszej pracy. Dziękuję.
[16:11.96 → 16:36.83] C: Myślę, że wraz z Panią Prezes możemy wyrazić głęboką satysfakcję z tego, że rodzina stypendystów przyrasta nam co roku i że jest to swoiste przesłanie dla młodych, nie tylko dziennikarzy, ale dla młodych badaczy i młodych ludzi, którzy poszukują takich systemów wartości i takiego miejsca w swoim życiu, które może świetnie ukierunkować właśnie kultura.
[16:38.13 → 17:31.37] H: Ja tylko korzystam z okazji, żeby zaprosić wszystkich młodszą młodzież i tą starszą też. Żebyście pamiętali Państwo, że Instytut Literacki jest domem otwartym dla wszystkich, zgodnie z wolą Jerzego Giedrościa, to nie jest muzeum, to jest miejsce pracy, gdzie jest niebywały archiwum, bardzo ciągle nieprzebadane i bardzo ciekawe, również dla młodych ludzi, bardzo pouczające doświadczenie być w tym miejscu, gdzie ponad 50 lat Jerzy Giedroydź ze swoimi najbliższymi współpracownikami stworzyli niebywałe dzieło. Bez tego, co oni zrobili, myślę, że nie bylibyśmy chyba tutaj też w takiej Polsce. Dziękuję bardzo i zapraszam.
[17:32.91 → 18:26.69] C: Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję, dziękuję Pani Prezes, dziękuję Pani Sekretarz. Szanowni Państwo, pora na rozpoczęcie dyskusji wokół bardzo ważnego tekstu, tekstu artykułu napisanego przez Juliusza Mieroszewskiego i wydrukowanego 50 lat temu. Zapraszam na scenę rozmówców, z którymi będę miała zaszczyt i przyjemność przeprowadzić ten rozbiór i analizę tekstu. Zapraszam zatem. pana redaktora Adama Michnika, pana dyrektora Bazyla Karskiego, moich przyjaciół profesorów Rafała Habielskiego i Andrzeja Kowalczyka. Ponieważ tekst ukazuje się w serii, o której mówiłam, czyli Ważni ludzie, ważne teksty, której patronuje pan prezydent, zapytam, czy pan prezydent zechce słowo, komentarza do tej serii przekazać.
[18:35.60 → 19:49.20] I: Ja chciałbym podziękować pani profesor Iwanie Hofman bo jest to niezwykła osoba. Sami państwo zresztą to oceniacie, przychodząc na kolejne spotkania i rejestrując kolejne jej inicjatywy. Ale tak sobie pomyślałem wiele lat temu wielkie debaty, które uruchamiane były, czy wiązane były za sobą święte pamięci pana profesora Jerzego Kłoczowskiego. Trochę tak koło się potoczyło i my dzisiaj wracamy do tematyki, która wtedy była z udziałem profesora. I chyba również w związku z okrągłym jubileuszem, czy rocznicą, to chyba poprawnie jest, będziemy do profesora na jesieni jeszcze wracać. Pani profesor dziękuję i oczywiście deklaruję, że Lublin jako miejsce takich debat, spotkań będzie. Proszę pani profesor namówiliśmy Gdańsk również do takiego partnerstwa. Myślę, że namówimy również inne miasta, natomiast Lublin tego pierwszeństwa nie odda, więc jesteśmy do dyspozycji.
[19:55.36 → 20:00.15] C: Bardzo dziękuję panu prezydentowi i zapraszam już teraz na rozmowę.
[20:03.13 → 20:06.13] B: Czyli
[20:14.76 → 21:44.28] C: wszystkie mikrofony świetnie działają. Doskonale. Moimi rozmówcami są wybitni specjaliści problematyki, o której Juliusz Mieroszewski pisał. Osoby, dla których Juliusz Mieroszewski jest bardzo ważną postacią z kręgu paryskiej kultury i nie tylko z tego kręgu, jest postacią, do której myśli, koncepcji wracamy, chcąc, nie chcąc, ciągle w położeniu między Niemcami a Rosją. Książka czy artykuł, o którym dzisiaj mówimy, ma tytuł Rosyjski Kompleks Polski i Obszaru LB i właściwie należałoby zacząć od tego, żeby wyjaśnić każde ze słów kluczy, które składają się na istotę tej książki. Zanim jednak ten aspekt analityczny w naszej rozmowie nastąpi, myślę, że warto powiedzieć o tym, w jakich okolicznościach Jerzy Giedroydź poznał Juliusza Mieroszewskiego, jak wyglądały początki ich współpracy i jak Juliusz Mieroszewski odznaczył się w związku z tym w relacjach i koncepcjach, które Giedroydź i kultura przygotowali, opracowali dla nas, które rozumiemy jako wskaźniki obecnej, współczesnej polityki wschodniej. Bardzo proszę.
[21:48.59 → 24:31.27] J: Dobry wieczór Państwu. Początki znajomości sięgają okresu wojny, my się poznali na Bliskim Wschodzie. Wiedząc o sobie z czasów przedwojennych, Juliusz Miroszewski pracował przed wojną w krakowskim ilustrowanym kurierze codziennym, to był taki najpopularniejszy dziennik. o charakterze takim trochę rewolwerowym, natomiast Giedroyc wydawał, był wydawcą dwóch poważnych tygodników poświęconych zagadnieniom politycznym, but młodych i polityka. Mierszewski nie był współpracownikiem przedwojennym, natomiast recenzował książkę, jedną z książek wydanych przez Giedroyc, a ta znajomość została zawarta właśnie na Bliskim Wschodzie. Te drogi potem przez krótki okres czasu znowu się jakoś rozeszły W roku 1949 Mieroszewski, mieszkając w Londynie, zaproponował Giedroyciowi pełnienie funkcji czegoś, co on to nazywał korespondentem londyńskim. Na co Giedroyci przystał, bo kultura wychodziła w Maison Lafitte, Giedroś uważał, że ten odbiorca najpoważniejszy, najważniejszy odbiorca emigracyjny będzie w Londynie, no poza tym Londyn jest centrum tego życia polskiego pozakrajowego, więc taka osoba będzie... będzie bardzo potrzebna. Przy czym, już nie wchodząc w szczegóły, bardzo szybko Mieroszewski awansował z osoby, która przysyła korespondencje dotyczące tego, co się dzieje w Londynie, do takiej funkcji pierwszego pióra, co tłumaczyło się tym z kolei, że Jerzy Giedroć był redaktorem niepiszącym, to znaczy nieuprawiającym bieżącej polityki. I zbieżność poglądów, między innymi na kwestię, która będzie przedmiotem tej rozmowy, i kwestię rosyjską, i kwestię ukraińską, czy w ogóle polską politykę wschodnią, tego czym ma być emigracja, jakie są jej zadania, zbieżność poglądów spowodowała, że dosłownie z numeru na numer, z tekstu na tekst Mieroszewski awansował właśnie do takiej roli port paraol pierwszego pióra, no i taką funkcję pełnił praktycznie do końca, bo ten tekst jest jednym z kilku najważniejszych tekstów pisanych już w końcowej fazie życia, on już jest chory onkologicznie, nie widzi, to jest coś w rodzaju takiego testamentu, no może będziemy to mogli podsumować jeszcze. Zebrania tego wszystkiego, co uważał za ważne, a co w kulturze między innymi jego piórem było stawiane od początku lat 50.
[24:33.61 → 25:29.97] C: Juliusz Mieroszewski pisał pod pseudonimem Londyńczyk, był autorem kartek z wyspy i artykułów programowych. Pan profesor Rafał Chabielski wybrał i przygotował do druku, wydał właśnie kartki z wyspy, ale także tomy listów Jerzego Giedroycia i Juliusza Mieroszewskiego z lat 1957-1970, Myślę, że to będzie taka lektura uzupełniająca, kiedy już zaczniemy mówić o samym tekście. Pan profesor Andrzej Kowalczyk napisał znakomite dwutomowe dzieło Wena do polityki, w którym scharakteryzował Juliusza Mieroszewskiego. właśnie jako publicystę, ale też jako kogoś, kto w imieniu Jerzego Giedroycia te sądy i opinie dotyczące polityki formułował. Bardzo proszę.
[25:30.26 → 27:52.34] K: Tak, witam Państwa serdecznie. To był niezwykły duet Mieroszewski i Giedroyć, który polegał przede wszystkim na tym, że kultura była pismem politycznym, pismem, które postawiło sobie bardzo wysoką poprzeczkę jakości myślenia politycznego, ale i w tym sensie, tak jak powiedział Rafał Giedroycia i Mieroszewskiego zbliżyły poglądy polityczne, czy pewien typ myślenia o polityce, o sytuacji polskiej, ale Mieroszewski również odznaczał się talentem literackim. Do dzisiaj czytając jego teksty widzimy, że to jest znakomite pióro, zresztą od razu docenione przez czytelników kultury i przez samego Giedroycia. Natomiast w korespondencji widać, że każdy artykuł, a Mieroszewski zamieszczał kilka, czasami kilka artykułów w jednym numerze, każdy tekst był dyskutowany z Giedroyciem, więc w tym sensie pojęcie port parole, czyli jakby kogoś, kto reprezentuje linię redakcji jest tutaj całkowicie uzasadnione. Niemniej bez tego błysku stylistycznego Mieroszewskiego w tej publicystyce na pewno zabrakłoby No właśnie chyba takiego precyzji sformułowań, atrakcyjności sformułowań. Właśnie do dzisiaj można i dzisiaj widzimy, że właśnie w każdym tekście Miroszewskiego możemy wskazać aforyzmy, paradoksy, celne sformułowania, które z przyjemnością cytujemy także dzisiaj. W tym sensie akcentuję talent literacki Miroszewskiego, że zaczynał on jako powieściopisarz i prozaik. Również chyba zamieścił w Ikatsu jakąś powieść, prawda?
[27:52.58 → 27:52.92] J: W odcinkach.
[27:53.14 → 28:55.43] K: Tak, w odcinkach. Potem po przyjeździe do Wielkiej Brytanii po II wojnie światowej także próbował pióra jako autor angielskich powieści sensacyjnych. Tak więc To, że Miroszewski staje się głównym publicystą, czy też właściwie pisarzem politycznym. On bardzo lubił to określenie i to określenie do niego bardzo pasuje. Związane było także z wyrzeknięciem się innej drogi, innej kariery. Nie wiemy, jak by wyglądało życie Juliusza Miroszewskiego, gdyby konsekwentnie pisywał i publikował utwory fabularne. Ale stał się najwybitniejszym polskim pisarzem politycznym XX wieku i dzięki kulturze mógł nie tylko swoje, ale i poglądy Giedroycia prezentować.
[28:57.23 → 30:40.14] C: No właśnie, należy chyba zwrócić uwagę na to, że pewna bliskość pokoleniowa mogła także decydować o tym, że Giedroydź i Mieroszewski tak doskonale się porozumiewali, to jest prawda, data urodzenia, a więc te same doświadczenia kulturowe, także doświadczenia wynikające z życia w określonej rzeczywistości społeczno-kulturowej, politycznej, przed I i II wojną światową, mogły stanowić ten ważny element, determinant, który potem wpłynął na ich współpracę. Juliusz Mieroszewski zmarł w 1976 roku. Tekst, o którym rozmawiamy ukazał się w numerze wrześniowym Kultury w 1974 roku. I tekst ten odznaczył się tym, żeby nawiązać do owej wyjątkowej precyzji sformułowań, że używa w nim Juliusz Mieloszewski po raz pierwszy skrótu ULB. To jest ten artykuł, w którym wprowadzone określenie obszaru Ukraina, Litwa, Białoruś. jako obszaru będącego centrum zainteresowań strategicznych i politycznych Polski wchodzi do obiegu myśli politycznej i publicystyki politycznej. Przecież nie tylko Mieroszewski zajmował się problematyką wschodnią, czy polityką wschodnią Polski, nie tylko on projektował myślenie o dobrosąsiedzkich stosunkach z obszarem Ukrainy, Litwy, Białorusi. Działał w określonym kontekście i w grupie, wielu autorów, żeby wspomnieć Bogdana Osadczuka między innymi. Czy pan redaktor, pan dyrektor w sprawie? Prosimy.
[30:45.04 → 38:45.53] B: Józiusz Miloszewski w jednym ze swoich artykułów napisał, że najwybitniejszym polskim pisarzem politycznym XX wieku jest Roman Dmocki. On, który był ideowo bardzo antyendecki, ale doceniał jakby jakość warsztatu. I mnie się wydaje, to pierwsza taka moja uwaga po przedstawieniu tego tekstu po latach dzisiaj, że obok Dmowskiego najwybitniejszym polskim pisarzem politycznym był Juliusz Mieloszewski. Tak mi się zdaje. Jakość tego pisarstwa, jego precyzja, jego kompetencja i przede wszystkim jego chłód. Tutaj się czuje, że z jednej strony bardzo taką klarowną aksjologię. On mówi, że nie ma polityki bez odniesienia do wartości moralnych. One są potrzebne, a jednocześnie one nie mogą zastępować myślenia politycznego. Ten tekst jest wizjonerski, niesłychanie, niesłychanie aktualny, ja przeczytałem to z zaskoczeniem pewnie, oczywiście przeczytałem ten tekst, jak on się ukazał, czyli 50 lat temu, ale muszę powiedzieć, że wtedy podobnie jak wielu moich kolegów, myśmy trochę traktowali teksty Wieloszewskiego jako takie trochę opowiadanie fikcji literackiej. Mówię, bo smutny i sam pełen winy. Myśmy traktowali Miroszewskiego jako autora opowiadań o tym, co by było lepiej na świecie, gdyby świat się jego posłuchał. Myślę, no świat się go nie chce słuchać. Otóż okazuje się, co się rzadko zdarza, żeby z taką precyzją Została nakreślona wizja, która się stała czymś realnym w sumie po, wiem to, powiedzmy od 76, po 15 latach, po 16 latach. Ja pamiętam swoje, ja nigdy nie poznałem Miroszewskiego, ale Gierdojcia poznałem wiele lat temu, jak miałem 18 lat. I on mi wtedy coś mówił o wolnej Ukrainie. Ja myślałem, że to jest jakieś kompletne fantazjowanie. Ale nie tylko ja tak myślałem. Ta linia ULB w pewnym sensie rewolucjonizowała polskie myślenie polityczne. On trafnie zauważa, oczywiście tak precyzyjnie, jak ja bym tego nie umiał zrobić, że i Rosja i Polska muszą przyjąć do świadomości, że Ukraina, Litwa i Białoruś to jest inna jakość. W polskiej tradycji spór z Rosją o te kraje polegał na tym, że Rosjanie twierdzili, że to jest Rosja, a ukraiński to jest złamany rosyjski, a Polacy mówili, że to jest Polska i ukraiński to jest odmiana polskiego języka. W polskiej tradycji tego typu myślenie było kompletnie marginesowe, kompletnie. A na dodatek jeszcze, tym, który pierwszy sformułował tę tezę, był bohater komunistycznej mitologii, Jarosław Dąbrowski. W tekstach drukowanych po klęsce Powstania Styczniowego w Paryżu, w jego publicytyce, to nie było podjęte, to nie było podchwycone. Więc w tym sensie myśl Mierzyskiego, kiedyś wręcz pisał artykuł Mierzyskiego, to jest stanowisko redakcji kultury, to było sformułowanie jego. Kiedy myślę na czym polega jakby niezwykłość tego myślenia, to na tym, że w jakimś sensie Polską narracją historyczną i polityczną rządziły dwa schematy. Albo to była Polska insurekcyjna i to był, powiedzmy sobie, szeroko rozumiany obóz Piłsudskiego, legionistów i tak dalej. Albo anima naturaliter endecjana, jak o endecji wspieranej w dużej mierze przez Kościół katolicki, się wtedy mówiło. Otóż Miaroszewski i Giedroydź, bo tu trzeba ich wiązać rzeczywiście razem. Oczywiście Miaroszewski był bardziej niż Giedroydź krytyczny do II Rzeczypospolitej. Giedroydź w sumie był do końca patriotą II RP. On niechętnie odnosił się do tekstów krytycznych o Brześciu, o przeszłonych wyborach, on nie lubił tego tematu i przedstawiałby się realistyczny, jak rozmowa schodziła na kościół katolicki. Giedrość kościoła katolickiego po polsku szczerze nie znosił. I pamiętam, ile go kosztowało, żeby wydrukować bez cenzury moją książkę o kościele, która była swoistą apologią kardynała Wyszyńskiego, że w tamtych latach tego nikt nie robił. Mieroszewski nie miał żadnej, żadnego resentymentu do II RP, żadnego. On był niesłychanie krytyczny i szydził z takiego resentymentalnego przywiązania do II RP, ale jednocześnie Będąc niesłychanie precyzyjny i krytyczny, on mówił, w jednej sprawie trzeba być idealistą, w sprawie celu. Można przegrać, ale nie wolno nie marzyć. Można się wyrzeć złudzeń, iluzji, ale nie można się wyrzeć marzeń i nadziei. Pamiętam, był taki tekst, gdzie on mówi, zwracam się do tej bardzo nielicznej garstki ludzi, którzy chcą niepodległości. Wyjdźcie na ulicę z transparentem, chcemy wolnych wyborów. To świat zrozumie. Oczywiście to przykład był, to była metafora. Mianowicie wszystkiemu chodziło o to, żeby w sposób wyrazisty nakreślić marzenie, ale być realistą w dążeniu do tego marzenia. W wielu bardzo sprawach on potrafił być bezkompromisowy, ale i chłodny. Na przykład w 68 roku, pamiętam jego publicystykę z tego okresu, kiedy on po prostu wyśmiewał te moczarowskie marzenia o Wielkiej Polsce i tak się zastanawiał, jak dzisiaj by Miroszewski napisał o Trumpie.
[38:50.05 → 40:28.92] C: No trudne to jest pytanie, jakby napisał, ale istotnie dotykające tego, co było w samym centrum zainteresowania Mieroszewskiego. Pan redaktor mówił o tym, że to jest specjalny rodzaj takiego romantycznego pragmatyzmu, prawda? Przekonania o ideach, o tym, że warto, nawet jeśli te idee wydają się utopijne, trudne do realizacji, warto o nich stale mówić. Przypominam sobie taką frazę, która wydaje mi się niezwykle charakterystyczna dla Jerzego Giedroycia. Głową muru nie przebijesz, ale jak nie ma innego narzędzia, to trzeba próbować. I on to robił. I myślę, że cały krąg paryskiej kultury również, bo w gruncie rzeczy tym narzędziem jedynym, które mieli Giedroyc i jego współpracownicy było słowo. Ta utopijność programu wschodniego usytuowanego właściwie od początku programie Jerzego Giedroycia jest bardzo szczególna. My mówimy o tekstach z lat 50., pierwszych tekstach z lat 50., w których przeciw upiorom przeszłości zostawmy historykom ocenę wydarzeń. Symbolicznie wyrzekamy się Wilna i Lwowa, rezygnując z tej koncepcji neoimperializmu, o której także Mieroszewski pisze. Mieroszewski miał poprzedników w kulturze. Pan dyrektor może zechciałby.
[40:29.90 → 55:46.20] E: Chętnie się odniosę do tego, ale pozwólcie państwo, że podziękuję za to zaproszenie. Odniosę się zaraz do tej tezy właściwie, ale będąc tutaj chciałem bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie. i wyrazić niezwykłą radość, bo to chyba było kilka tygodni temu, kiedy dowiedziałem się, że Lublin będzie europejską stolicą kultury w dwudziestym dziewiątym roku. Gratuluję, to wielki zaszczyt dla Polski i dla Europy. I to mówię z całe szczęście, że jestem stąd, z Lublina, bo w jedenastym roku marzyliśmy z Pawłem Adamowiczem, aby Gdańsk był europejską stolicą kultury szesnastego roku, Pan prezydent Żuk pamięta, wówczas też Lublin pretendował. Słyszałem w korytarzach najlepsza aplikacja lubelska, katowicka, ale Wrocław jest bezpiecznym miejscem. Zazdroszczę, ale jestem bardzo szczęśliwy i myślę, że też jednym z bardzo ważnych elementów jest życie naukowe, obywatelskie ostatnich, właściwie chciałem powiedzieć 40 lat. bo to od lat osiemdziesiątych działalność podzienna Andrzeja Peciaka, która doprowadziła do tego, że właśnie Lublin stał się jedną z takich stolic, metropolii, nie budowania pomników, tylko stawiania tego pytania właśnie, jak aktualne jest to dziedzictwo. I tutaj na sali są nie tylko profesorowie UMCS-u, wspaniałego UMCS-u, ale jest też Zdzisław Kudelski, Bardzo się cieszę, że jesteś. Sławek Łukasiewicz. Też szersza perspektywa na emigrację. Ja chciałbym trochę inaczej zacząć swoją opowieść. Chciałem się zwrócić do tych z Państwa, którzy może nic nie wiedzą. I to jest Państwa prawo. I zastanówcie się właśnie, dlaczego tutaj siedzimy. Tak, mówimy o dwóch postaciach właśnie. Obok Miroszewskiego powinien właśnie tutaj portret Jerzego Giedrocia stać. Symbiotyczna relacja, Giedroś, który uważał, że nie potrafi pisać, a okazało się teraz, że był wielkim pisarzem i dzisiaj wydaje mi kilkadziesiąt tomów jego korespondencji, ale uważał, że tym najmądrzejszym, najsprawniejszym też literacko autorem politycznym, który urzeczywistnił jego wizję, jest Jórusz Mieroszewski, a tak naprawdę to był to codzienny dialog. Rocznik 1906, to bardzo ważne. Także dwóch Polaków, którzy już weszli w pełni w II Rzeczpospolitą. Właśnie, wojna. No i pytanie pod koniec wojny w 1945, co dalej? I myślę, że ich postawa jest przykładem jakiegoś niezwykłego patriotyzmu, niezwykłego romantyzmu, który w ogóle nie jest doceniony i w ogóle nie jest dzisiaj traktowany z perspektywy patriotyzmu i romantyzmu. O co chodzi? Nie poszli za nikim. Ani nie wierzyli w możliwość pełnej ciągłości. Nie wierzyli w to, że w tej Europie po II wojnie światowej można cokolwiek zrekonstruować. Że jako Polacy, pisarze, publicyści czy nawet politycy mogą odnowić, odbudować II Rzeczpospolitą. I tu nie chodzi teraz o granice, wiemy jaki to skomplikowany temat. Chodzi o całość. Nie byli zainteresowani tym, aby zimna wojna skończyła się następną trzecią wojną, która się zakończy być może następną międzynarodową konferencją, gdzie pojawi się ponownie kwestia Polska, jak to było po I Wojnie Światowej, a po II no w tragiczny sposób. czuli, że zimna wojna i podział Europy może być trwały, ale mieli w sobie pewną wizję świata, która dzisiaj nam w tych czasach niesamowitej zmiany, szczególnie w Polsce, zniknęła. Nie wierzyli w to, że historia się ciągle powtarza. W tym tekście jest chyba genialne zdanie, jedno z najmądrzejszych zdań pisarstwa politycznego polskiego. Ja dobrze nie czytam bez okularów, ale przeczytam, bo zrozumiecie państwo w jakiej atmosferze dzisiaj intelektualnej jesteśmy. Znaczy widzimy wszystkie zmiany wokół nas i szukamy takich wzorów historycznych, żeby utwierdzić się w naszych przekonaniach, w naszych stereotypach i żeby właściwie przeczekać tą sytuację. A oni nie byli zainteresowani przeczekaniem, tylko byli zainteresowani kreacją rzeczywistości. Zaraz opowiem na czym ona polega, ale przeczytam te zdania, które mnie bardzo uderzyły. W tej książce tutaj. W historii powtarzają się pewne układy i schematy sytuacyjne. Lecz w większości wypadków historia jest katalogiem samych premier. Historia jest fascynująca, ponieważ, w cudzym słowiu, to samo nigdy nie jest to samo. I identyczne niemal sytuacje w nowych wydaniach produkują odmienne rezultaty. Niemniej uwarunkowania historyczne powodują, że zbyt wielką wagę przywiązujemy do tak zwanych imponderabiliów, a zbyt małą do przemian. Zwłaszcza ludzie starsi, jak piszący te słowa, skłonni są powtarzać, że w gruncie rzeczy nic się nie zmieniło. Rosja jest imperialistyczna, bo zawsze była imperialistyczna. Instynkt ten impon de barili... impon de barili... libiów podszeptuje nam, że i Niemcy w rzeczywistości nie zmieniły się. i nigdy nie nadejdzie sprzyjająca koniunktura, uzbroją się po zęby i sięgną po nasze ziemie zachodnie". Polityka w 70, a może nawet 80% jest dyskusją na temat historii. To bardzo ciekawe, bo wydaje mi się, że właśnie dzisiaj dokładnie jesteśmy w tej bardzo podobnej sytuacji, prawda? Szukamy schematów, powracają No w formie wojny, tradycje, imperialistyczna Rosja, egoizmy narodowe wszędzie w całej Europie. Właśnie Ameryka, mam wrażenie, że wraca do starego sporu, prawda? Co ważniejsze, konsolidacja własnego imperium, ale wewnątrz, czy solidarność międzynarodowa. Ale jeszcze chciałem wrócić na chwilę do tej sytuacji. 35, 6 roku, początku paryskiej kultury. Dzisiaj z listów, które opublikowane, Znamy to jeszcze w takiej klarownej formie. Jest taki list z 1946. Jerzego Giedroycia do Aleksandra Bocheńskiego. Aleksander Bocheński jest w kraju. Jerzy Giedroyc właśnie mówi, nie akceptuje żadnej rzeczywistości. Nie chce być w Polsce, w PRL-u. Nie chce być częścią emigracji, a jest jej częścią oczywiście, bo Instytut Literacki powstaje na gruncie drugiego korpusu polskiej armii, polskiego państwa na wygnaniu. Odrzucam wszystko. I marzy mi się wymyślenie kompletnie nowej Polski. W wymiarze społecznym, ekonomicznym. Tu nie chodzi tylko o tą wielką politykę międzynarodową. Właśnie w tej przestrzeni wyobrażonej wspólnoty. Naród jako wyobrażonej wspólnoty. I wiem, że ta inna Polska wyobrażona nie ma granic. że ta przemiana musi objąć nas, Polaków, ale właściwie całą też Europę. I to jest działanie właściwie niezwykłe, szalone, bo to jest wiara w siłę słowa, to jest publicystyka, to są książki, to są numery paryskiej kultury, ale to jest też działalność polityczna. To jest próba szukania sojuszników. To jest oczywiście próba szukania sojuszników wśród innych emigrantów. To jest próba szukania sojuszników właśnie wśród tych najbliższych. Litwini, Ukraińcy na emigracji, Białorusini. Tutaj rzuciłaś hasło. Bogdana Osuczuka, który od 50. roku do 2000. do końca był właśnie też autorem, piszącym po polsku, Ukraińiec, częścią tej redakcji. Ale była też próba znalezienia sojuszu w całej Europie, w Rosji, oczywiście na migracji, w Niemczech, we Francji, aby stworzyć właśnie warunki dla nowej suwerenności Polski. Jak ta suwerenność miała wyglądać? Jeden aspekt jest tutaj bardzo silnie zaakcentowany w tym tekście. To znaczy ULB, niepodległość naszych wschodnich sąsiadów jest takim testem dla naszej kultury demokratycznej. My Polacy dopiero staniemy się demokratami, jeśli uznamy, Nie tylko niepodległość tych państw, ale ich kulturę, ich niezależność, też ich trudne doświadczenie z nami, z Polakami. No i oczywiście jest to coś, co nadal się wydaje utopijne. ULB to jest oczywiście test dla kultury rosyjskiej. Nie będzie demokratycznej Rosji, jeśli ona nie zaakceptuje tak jak my ULB. Ale brakuje w tym tekście, i to nie jest krytyka, to jest jakby zaakcentowanie tego bardzo ważnego wyzwania dla Polski, ale brakuje elementów, które były tak samo częścią tej myśli, które w ostatnich latach zniknęły z polskiej myśli politycznej, która odwołuje się do Giedroycia. I nawet mam świadomie, że niekiedy zostały wycięte, bo nie są wygodne. Mianowicie to myślenie o Europie Środkowej i Wschodniej było u Mieroszewskiego bardzo silnie zintegrowane z myślą europejską. W latach 50-tych Giedroń, Józef Czawski, Mieroszewski postawili taką tezę, odbudowa, odnowa suwerennych, demokratycznych narodów, narodów, ale demokratycznych, jest tylko możliwa w politycznej, europejskiej rzeczywistości. Byli federalistami. Tu nie chodziło o to, żeby Europa zastąpiła państwa narodowe, demokratyczne. Tu chodziło o to, że państwa demokratyczne, jako też krytyczne wobec własnych imperialnych tradycji, np. też Niemcy albo Francuzi, będą tylko mogły funkcjonować w takim zwartym systemie realnej, codziennej, politycznej solidarności. Miroszewski był zafascynowany procesem zachodnioeuropejskiej, wtedy integracji europejskiej. Marzyła im się Polska w tym systemie. Właściwie to nie wykluczało suwerenności polskiej. No i oczywiście bardzo ważnym elementem, o tym też zapominamy, to było ULB N. Bardzo ważną kwestią były Niemcy. Niemcy oczywiście istniały jako dwa państwa, w przeciwieństwie do naszych wschodnich sąsiadów, ale podzielone Niemcy były Właściwie też traumatycznym politycznym doświadczeniem dla polskich patriotów, jakimi byli Czapski, Miroszewski, Giedroć. Ich wizja była taka, Polska jako demokratyczne społeczeństwo, jako silne państwo będzie tylko funkcjonowało w rzeczywistości europejskiej, ze zjednoczonymi Niemcami, które będą częścią tej rzeczywistości, a nie neutralnymi Niemcami, niepodzielonymi Niemcami i z ULB. I tutaj sygnalizuję, to jest coś, co zatraciliśmy w naszej debacie. Gdybyśmy dzisiaj zapytali, tak stali z mikrofonem w Sejmie, w Senacie, czy w sejmikach, wielu ludzi, którzy mają pewną świadomość polskich tradycji politycznych, podpisze się pod Giedocia Mieroszewskiego, myśląc właśnie o tym aspekcie OLB, ale wydaje mi się, że już nie zaakceptują tego ekosystemu, który wymyślili europejskiego charakteru polskiej suwerenności, i też bardzo ważnej kwestii niemieckiej. Na koniec polemiczne pytanie właśnie, jakby Mieroszewski myślał o Trumpie. Oczywiście tego nie wiemy, ale już to pokazuje państwu ten pełny obraz tej filozofii. Co by go drażliwo, co by go niepokoiło? Oczywiście Ameryka, która nie jest ochroną, gwarantem suwerenności, niepodległości europejskich, demokracji. na pewno by żądał dalszej integracji europejskiej w wymiarze oczywiście bezpieczeństwa. Na pewno marzyłby, abyśmy my byli bardzo aktywni razem z Niemcami, z Francuzami, jestem tu przekonany. No i oczywiście byłby po stronie Ukrainy, ale jednocześnie, tak jak Giedroć, działałby, jak Czapski, bardzo konkretnie na rzecz budowy i intelektualnego, kulturowego i politycznego zrozumienia dla naszych wschodnich sąsiadów. I może jeszcze ostatnie zdanie, bo jest pewien paradoks. Wszyscy się, można powiedzieć, wychowaliśmy na Kombrowiczu, mam nadzieję, że też na Miłoszu. Nie myślę tutaj o literaturze, myślę właśnie o tej wyobrażonej wspólnocie. To nie jest cytat teraz znanego polskiego polityka, on użył to chyba ironicznie, to jest pojęcie naukowe wybitnego amerykańskiego antropologa i politologa, który mówił, że narody, narody demokratyczne są wyobrażoną wspólnotą, obojętnie czy są federacją, czy są monoetniczne, wieloetniczne, to jest wyobrażona wspólnota, która potrzebuje właśnie wspólnego myślenia o tym, kim jesteśmy. I wydaje mi się tu, szczególnie w tym miejscu, no nie wyobrażam sobie Polski, polskości bez Gombrowicza, bez Miłosza, autorów kultury, ale tym, bez Józefa Czapskiego też, ale tym bardzo ważnym autorem, pisarzem, właściwie tak jak Adam to powiedział, jest też Juliusz Mieroszewski. To nie jest publicystyka polityczna, to nie są komentarze polityczne, to jest polska literatura polityczna, patriotyczna, która właśnie proponuje nam wyobrażenie o Polsce, no tu pod koniec XX wieku, ale wydaje mi się, z tego sposobu myślenia możemy przenieść do XXI wieku.
[55:46.90 → 58:39.58] C: Bardzo dziękuję za wskazanie wielu wątków dotyczących tego tekstu i obecności Mieroszewskiego w kulturze. Zdaje się, Maria Dąbrowska mówiła o Mieroszewskim, że to najwybitniejszy pisarz polityczny XX wieku. Istotnie ta kategoria pisarstwa politycznego jest bardzo ważna, kiedy mówimy o Mieroszewskim. Jeśli historia, to też jest piękne określenie dotyczące historii. Historia jest w biegu zatrzymaną polityką. To jest takie zdanie, którym można komentować wiele wydarzeń, zastanawiając się nad powtarzalnością czy tak zwanymi lekcjami, które wyciągamy z historii. Wspomniałeś Bazilu o tym, że Mieroszewski funkcjonuje w takim może potocznej wiedzy na temat kultury, głównie jako pisarz, który zajmuje się polityką wschodnią, że koncepcja wschodnia jest najistotniejsza w dziedzictwie kultury. Przecież to jest Ost i West polityka i to są te artykuły, które układają się na osi zainteresowań międzynarodowych Mieroszewskiego i kultury. Wydaje mi się, że Mieroszewski był jedynym publicystą, który tak wprawnie analizował kwestie międzynarodowe na łamach kultury, także te, które wiązały się z rozmaitymi procesami jednoczenia Europy. To zdanie, podzielone Niemcy w podzielonej Europie, zjednoczone Niemcy w zjednoczonej Europie, jest właściwie jakimś wnioskiem, konkluzją, przesłaniem, punktem wyjścia i dojścia dla programu zachodniego, jeśli można użyć takiego takiego sformułowania. Ten esej czy ten artykuł, o którym dzisiaj mówimy, rosyjski kompleks polski i obszar ULB, poza tym, że wyjaśniliśmy obszar ULB, Ukraina, Litwa, Białoruś jako to miejsce zainteresowań strategicznych dla Polski i Rosji. Rosyjski kompleks polski, O czym traktuje to pojęcie? Jak ono rezonuje w tym tekście? Co to jest rosyjski kompleks polski, kiedy Miroszewski mówi o polityce jagiellońskiej i mówi o neoimperializmach? Bo jest też charakterystyczne zdanie. Nowa emigracja rosyjska jest antysowiecka. Porozumiewajmy się z tą nową emigracją, pytając po pierwsze o kwestie narodowościowe. Zadawajmy właśnie to pytanie. A zatem, co znaczy ten rosyjski kompleks polski, który analizuje, o którym mówi Miroszewski?
[58:43.94 → 01:04:41.26] J: Ja myślę, że to jest takie przekonanie, które, które Giedroć żywi od początku redagowania kultury. Ten program się wykształca w latach, ona, znaczy pismo nabiera tożsamości w latach 50' i wtedy staje ten problem. Wspomniałaś o, o Soczuku, no trzeba tutaj wymienić jeszcze Józefa Łobodowskiego, to jest, to jest taki pierwszy wielki tekst przeciw upiorom przeszłości. A odnosząc się do tekstu Miroszewskiego, do tego kompleksu, rzecz sprowadza się, mówiąc najkrócej, do tego, że dopóty, dopóki ten pas ULB nie będzie niezależny, znaczy narody te, z którymi graniczymy od wschodu, nie zdobędą prawa do bycia suwerennymi państwami, ten obszar będzie zawsze problemem, znaczy ten obszar stanowić będzie pole kontrowersji czy też wpływów, mieszania się wpływów polsko-rosyjskich. Ja bym się z tym nie do końca zgadzał, dlatego że on mówi, że Rosjanie są imperialistyczni, my jesteśmy imperialistyczni. Moc naszego imperializmu w połowie lat 70. nie była specjalnie, No silna, jeśli tak można powiedzieć, prawda? To znaczy Polska się nie udała, Polska jest taka książka, ona jest dosyć okropna, ale niestety ma dobry tytuł dotyczący polityki wschodniej przed wojną, imperializm słabości. To nie był imperializm, to była próba realizacji polityki wschodniej Piłsudskiego, no ale my nie mamy siły na to. Ona być może była słuszna, ale nie mamy na to siły. A konkluzja tego pojęcia, kompleks rosyjski sprowadza się właśnie do tego, że w interesie racji stanu Polski i racji stanu tych trzech państw, narodów litewskiego, ukraińskiego i białoruskiego leży to, żeby one się przekształciły czy wykształciły w niezależne europejskie, jak mówił Basel, leżące w Europie, która będzie gwarancją jej niepodległości. Dlatego problem tylko polegał na tym, jak to zrobić, jak to miało być, bo można się wyzłośliwiać przyglądając się czy czytając teksty dotyczące wschodniej polityki i kultury, dlatego że praktycznie biorąc ten program mnie zdobywał szerszego poparcia. Dzisiaj mówimy, że to było fantastyczne i uniwersalne, ale jeżeli się przyjrzeć recepcji tego programu wcześniej, to on nie zyskiwał aprobaty. Rzeczliwi Giedroyciowi ludzie, tacy jak Czesław Miłosz mówili, że Giedroyc jest trochę zabawny, on nie używał tego słowa. że jest zabawny w tym sensie, że formułuje program, którego nie może zrealizować, to znaczy pismo, które się ukazuje w kilku tysiącach egzemplarzy, nie może się porywać na coś takiego, bo to jest coś zupełnie nieproporcjonalnego, a poza tym w ogóle zajmowanie się polityką, mówił Miłosz, jest rzeczą niepotrzebną, bo lepiej kultura to jest zawsze bardziej uniwersalne. Ale brak zainteresowania tego typu rozwiązaniem, to znaczy przekonaniem o tym, że z Rosją można sobie poradzić wtedy, kiedy się jej zabierze, czy pomoże się tym narodom odzyskać niepodległość, a ją się zdemokratyzuje, przecież to jest także przejaw myślenia amerykańskiego. Jeżeli się przeczyta listy Józefa Czapskiego pisane do Jerzego Giedroycia ze Stanów Zjednoczonych z 1950 roku, to mówi wyraźnie, tam idea, znaczy w Waszyngtonie, idea rozczłonkowania Rosji, czy mówienia o tym, żeby Rosję rozbić, budzi, jeśli nie ziewanie i brak, to na pewno brak zainteresowania. I klamrą dla tego myślenia jest wizyta historyczna, którą dobrze się pamiętam, może dzisiaj mniej, w Kijowie w sierpniu 1990 roku prezydenta Busha, który wykładał tym Ukraińcom, słuchajcie, waszą misją jest to, żeby wspierać Michaiła Gorbaczowa w procesie pokojowych przemian w Związku Radzieckim. Zostawcie, znaczy nie mów, ja to syntetyzuję, ale intencja jest tego typu, zostawcie te rzeczy, tę niepodległość, z tego mogą wyniknąć szalenie niebezpieczne rzeczy, bo tak się o tym myślało w Waszyngtonie. Oni słuchali tego z niepokojem, po czym kilka miesięcy później nie było już Gorbaczowa, rozpadł się Związek Radziecki, więc ta idea, która jest dla nas tak słuszna, tak uniwersalna i mamy prawo mówić o niej, że ona jest tak ważna dla części, dla naszej części Europy, no rodziło się, znaczy nie tyle rodziło, ile napotykało na ogromny trud realizacyjny. A odnosząc się jeszcze do kwestii tego, jak to się ma wszystko, jak się ma Europa do tego, z uznaniem dla kwestii Niemiec, ja chciałem powiedzieć o, czy zwrócić uwagę rzecz następującą. Po pierwsze Rosja musi być brana pod uwagę. Ona jest okropna, ale z nią się trzeba jakoś ułożyć, jakoś ją trzeba wkomponować w tę nową wizję, prawda? No właśnie, łatwo powiedzieć, trudno zrobić, znaczy jakoś ją demokratyzować, znaczy namówić ją do tego, żeby ona zaakceptowała siebie bez Ukrainy, Litwy i Białorusi. No to widzimy, jak to jest łatwo zrobić, prawda? A druga rzecz to jest taki patriotyzm środkowo-europejski. to znaczy obejmujący nie tylko ULB, ale także Słowaków, Czechów, Węgrów, że my musimy... Giedroyc jest patriotą środkowo-europejskim, jest nie tylko patriotą ULB, czy tych rozwiązań, ale że my musimy tutaj tworzyć, czy powinniśmy tworzyć tutaj nową wartość, trzymać się razem i budować politykę taką antyantygonistyczną, antyantygonistyczną, to znaczy próbować nakłaniać te narody do myślenia i zachowań innych niż... To leży w fatalnej, trudnej tej tradycji historycznej, środkowo-europejskiej. Nie tylko chodzi o stosunki polsko-ukraińskie, ale czesko-węgierskie, węgiersko-rumuńskie, polsko-czeski itd.
[01:04:42.99 → 01:05:57.61] C: Te definicje patriotyzmu środkowej i wschodniej Europy są bardzo ciekawe w książce, w rozmowie z Teresą Torańską. Giedroycz już po 40 latach funkcjonowania kultury i Instytutu Literackiego bardzo ciekawie o tym opowiada i z przekonaniem wielokrotnie podkreśla właśnie ten patriotyzm Europy środkowo-wschodniej. Ja myślę, że dobywając głębszych treści w całym myśleniu związanym z obecnością, z tą koncepcją suwerenności Ukrainy, Litwy, Białorusi. Trzeba też powiedzieć, że w czasie, w którym te idee były głoszone, one mogły rzeczywiście budzić rozbawienie. To jest czas oczekiwania, myśląc o początkach lat pięćdziesiątych, oczekiwania na trzecią światówkę, która przywróci porządek przedwojenny. To jest tak, że publicystyka adresowana większości do emigrantów przymusowych, uchodźców, tak powiedzmy, właściwie to jest może synonimiczne, więc uchodźców, którzy opuszczają ziemię wschodniej, dla których mówienie o tym, że oddajmy Wilno i Lwów, no jest po prostu zdradą stanu.
[01:05:57.75 → 01:06:49.44] J: Jeszcze jedna uwaga, mianowicie Giedroć wierzy, Mieroszewski za nim wierzy, że Związek Sowiecki się rozpadnie. To jest clue, to jest podstawa tego myślenia. To znaczy, że on to odnosi do teorii rozpadu imperiów kolonialnych. One się rozpadają, a rozpadają się od peryferiów, od peryferii. Te peryferie w sytuacji Związku Sowieckiego identyfikowanego z imperium kolonialnym, to są właśnie Litwa, Łotwa i Estania. Więc ten program jest zbudowany na tym przekonaniu. że to nie przetrwa. Obserwowanie ruchów, te wszystkie teksty poświęcone, te analizy sytuacji w Gruzji, w Armenii, które się tam... To są sygnały, na podstawie których Giedrość buduje, czy utwierdza się w przekonaniu, że to nie przetrwa. Jeśli nie przetrwa, jeśli się nie rozpadnie, to my musimy wyjść naprzeciw tego, to znaczy być gotowi na ten rozpad.
[01:06:50.51 → 01:07:16.05] C: I to jest bardzo ciekawy sposób wykorzystania historii, takich kreacji historycznych czy wydarzeń, faktów z historii, które mogą znajdować mniej lub bardziej odpowiednią, naciąganą, wykorzystywaną analogię do tego, co się dzieje. Przekonanie o rozpadzie imperium w skutek ruchów narodowo-wyzwoleńczych i w tym przypadku rozpad Rosji.
[01:07:16.29 → 01:11:27.43] E: Jeśli mogę nawiązać Czytam chyba takim, bo oczywiście jak każdy genialny tekst, on ma wiele warstw. Ale jest jedna rzecz chyba bardzo ważna też dzisiaj. Nie wystarczy obserwować. Nie wystarczy zaakceptować trudną sytuację, w której się jest. Trzeba mieć wizję. Trzeba mieć wizję. I to nie są ideologiczne wizje, to jest bardzo ciekawe. To są wizje oparte na bardzo krytycznej refleksji drogi Polaków, Polski, polityki, kultury. W tym przypadku oczywiście mówimy o różnych punktach politycznych. Polska w Europie Środkowej w formie PRL-u, Polska rozrzucona na całym świecie. I w tym tekście, już schodząc na inny poziom, są prawdy bardzo miłe dla nas, bardzo, bardzo to się dobrze czyta. ale też bardzo niemiłe. Tymi miłymi to jest to, że właśnie jest polski kompleks Rosji, że imperialna Rosja to jest oczywiście część historii Europy Środkowej i to jest oczywiście też historia Polski, Rzeczypospolitej. Ja muszę powiedzieć, no jest pewna magia zaproszeń. Od kilku miesięcy, bo jestem też redaktorem czasopisma polsko-niemieckiego Dialog, które publikuje teksty właśnie też dla czytelników zachodnioeuropejskich i od kilku miesięcy szukam autora, który byłby w stanie napisać mi następujący tekst. Polska jest dzisiaj małym może krajem, może nie jest ważnym krajem w cudzysłowie, ale wy na przykład Niemcy, Francuzi, jadąc do Moskwy, rozmawiając z Rosjanami, rozmawiając też z aktorami nowej imperialnej polityki, musicie mieć świadomość, jak ważna jest Polska dla nich. I to nie jest historia ostatnich 100 lat, to jest historia minimum ostatnich 300-400 lat. I chciałem taki tekst opublikować, bo wydaje mi się, że kompletnie nie ma przyszłości, jeśli nie będzie równego poziomu wiedzy. W latach 90. to było prostsze. Pamiętam taką książkę, ona się po polsku kazała, dlatego ją wymieniam. Taki wybitny historyk, prof. Klaus Zernack, który zaczął od historii Prus. nie znał w ogóle polskiego ani rosyjskiego i doszedł w pewnym momencie w jego badaniach do takiej granicy, ale on nie może pisać o historii Prus, nie znając historii Polski i Rosji. I w 95 roku po upadku Związku Sowieckiego podsumował tysiąc lat relacji Polski i Rosji. Opisał te relacje jako relacje, które wpływały na kształt państwa rosyjskiego, państwowości polskiej. Postawił wtedy taką, ja to banalizuję, prostą tezę. Polska historia to jest droga do państwa bez absolutyzmu. To jest wielkie państwo w Europie, w środku Europy bez tradycji absolutystycznych, które upadło, ponieważ bardzo silne absolutystyczne tendencje pojawiły się po stronie niemieckiej, w przykładzie Prus i Rosji. To była taka książka, która miała to dziedzictwo podsumować dla nowej Europy. Niestety to się nie udało, ale szanowni państwo, to jest też bardzo niewygodna dla nas książka. Bo to nie jest książka, która mówi o tym, że rozliczmy się z naszą imperialną tradycją. To by było banalne. My w ogóle zastanówmy się, jak postrzegamy tą część Europy. Czy w ogóle akceptujemy, mamy kompetencje, żeby zrozumieć tradycje litewskie, ukraińskie, białoruskie. My dopiero będziemy demokratycznym, w pełni społeczeństwem. Jeśli zaakceptujemy tych sąsiadów jako równych sąsiadów, i w ogóle będziemy z nimi solidarni. I powiem państwu, cieszy mnie ta nasza solidarność, oczywiście, która jest związana z naszym bezpieczeństwem, ale jak patrzy się na przykład, jak dyskutujemy na temat perspektywy wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej, ile jest głosów, które nas cielą właśnie, ponieważ jesteśmy tacy solidarni, to wydaje mi się, że ten tekst jest nadal piekielnie aktualny.
[01:11:28.37 → 01:14:01.25] K: Można by dodać, że nie tylko temat przynależności Ukrainy do Unii budzi kontrowersje, ale w ogóle nasz stosunek do Ukraińców w dzisiejszej sytuacji często zdumiewa. kompletny brak empatii, czy odruchu pomocy, oczywiście przy całej... Tak, no ale niemniej to już się wykrusza, prawda? Ten pierwszy impet się skończył i zaczyna się, zaczyna się dyskurs, no taki pod znakiem egoizmu narodowego, prawda? Tu jeszcze bym dodał do tych nieprzyjemnych dla nas elementów, które się pojawiają u Miroszewskiego, o czym powiedział Bazyl. To jest kwestia właśnie egoizmu narodowego. Na emigracji główną siłą polityczną zorganizowano było Stronnictwo Narodowe, była Endecja. która miała również własny program wschodni polegający na tym, Polska i Rosja to są dwa najważniejsze elementy w tym układzie europejskim. Rozmawiajmy z władcami na Kremlu, Zostawmy całą tę Ukrainę, Białoruś i tak dalej. To jest rosyjskie, to jest rosyjska strefa wpływów, a my musimy zadbać o nasz własny narodowy interes polski. Naszym narodowym interesem jest, żeby wytargować na Kremlu jakieś koncesje, powoli je rozszerzać, ale zasadniczo mamy się dogadać i pozostać lojalnymi sojusznikami tego Kremla. Mieroszewski mówi wprost, że tego rodzaju egoizm narodowy jest ślepą uliczką, do niczego nas nie doprowadzi i proponuje politykę z tym motywem moralnym. Tym motywem moralnym jest właśnie dostrzeżenie pomoc, solidarność, tak powiedziałeś, z tymi narodami, które są Były i są w o wiele gorszej niż my sytuacji.
[01:14:02.73 → 01:14:24.27] B: Ja bym do tego jeszcze tylko dorzucił takie moje osobiste wspomnienia z rozmów z Giedroyciem, jak mówię, gdzie rozmawiałem. Mianowicie Giedroyc był całkowitym przeciwnikiem, ale Maryszewski też, rusofobii.
[01:14:24.93 → 01:14:25.67] E: Rusofobii.
[01:14:25.83 → 01:21:37.37] B: Absolutnym przeciwnikiem, bo rusofobia absolutna. To nie jest przypadek, że kiedyś konsekwentnie drukował teksty przemycane z Rosji, że przedrukował doktora Żywaga, że przedrukował Słożenicy na Gułag. On był niesłychanie konsekwentny, ale jednocześnie w nim były jakby takie dwa odruchy. Pierwszy odruch, o którym zresztą wynika z ULB Miroszewskiego, to jest taki, że oczywiście Rosja, jak stacjonistyczna i imperialna i tutaj przewód bo bolszewicki nic nie zmienił. Ale jak była ta polemika, Sakharow-Somrzynica, bardzo znana taka, To rozmawiałem na ten temat z G. Giedroyciem i on powiedział, że absolutnie ma rację z Sołżenicą, bo tylko za Sołżenicą pójdzie lud rosyjski. Myśmy oboczywizmowi. Ja mówię, że rację merytoryczną ma Sakharow. Pan przecież by wolał mieć do czynienia z Sakharowem, który by myślił liberalnie, europejsko, niż Sołżeniec, który by myślił wielkorosyjsko, prawosławnie i tak dalej. A on mówił, może, ale to bez znaczenia. Skuteczną rzeczą tylko są Żenicy. Otóż mnie się wydaje, że w tym stosunku do Rosji u Giedroysa była jakoś podwójność. To był jedyny obcy język, który on znał dobrze. Jego ulubione lektury to były wiersze Cwietajowej, Basernaka. Widziałem to u niego na półce, te rosyjskie tomniki. A jednocześnie, nie będąc ruszofobem, był konsekwentnie proukraiński. I wtedy to, to się wydawała jakaś wyrówna sprzeczność, ale historia pokazała, że to on miał rację. Dlatego, że jak patrzymy na Rosję putynowską, To logika jest taka i moim zdaniem Giedroyz by ze mną się zgodził w takiej diagnozie, że najpierw Putin zniszczył społeczeństwo obywatelskie w Rosji. Jakie ono było, było kulawe oczywiście za Jelcyna, skolumpowane, ale jakieś demokratyczne było. Putin krok po kroku to starannie zniszczył. zniszczył nie także sądownictwo, wywiad sprawiedliwości, niezależne media, w parlamencie wytrzepił. Następnym ruchem jest Ukraina, a tam po drodze jeszcze była Gruzja, Naddniestrze, ale Ukraina. I teraz z perspektywy Giedroycia, on zrobił dwa ruchy, o których się rzadko pamięta, a pamiętać trzeba moim zdaniem, po pierwsze, On wydał taki gruby, w twardej okładce, po ukraińsku, rozstrzelane odrodzenie. Tego nie wydała żadna oficjalna ukraińska, ponieważ ukraińska emigracja, zwłaszcza za oceanem, w Kanadzie była silna i bogata. Nas już się nie zdobyli. Więc wydanie takiej książki po ukraińsku, polskiego emigracyjnego wydawcy, to już bez precedensu. On mi opowiadał, bo on szukał pieniędzy na to. I się spotkał w Paryżu z szefem Europejskiego Biura Fundacji Forda. I go poprosił, żeby on wydał w spad finansowo to wydanie. On w tamtej chwili się uśmiechnął i powiedział tak, Panie Giedroycie, a ile Pan był chciał pieniędzy za to, żeby tej książki nie wydawać? O to szło. To jest to, co ja mówiłem. To, co ty mówiłeś, tak absolutnie, dokładnie tak. Rosja ma istnieć, żadnych, żadnych zmian na granicach, żadnych cudów. To było to myślenie i Giedoncz temu czuł się wyzwanie, tak jak umiał, tak jak, co tam mu zostało. I druga rzecz, taki tom głosów ukraiński, który przygotował do kultury Iwan Kokoszeliwec. Bardzo ciekawy i znowu dla polskiego czytelnika to były kompletne rewelacje. Bo myśmy żyli w świecie Waszyngtonu, że jest Związek Sowiecki. Co myśmy wiedzieli o Ukrainie, o Litwie, nic żeśmy nie wiedzieli. Giedroś intuicję miał genialną, genialną po prostu. Nieroszewski, to jego intuicję potrafił opowiedzieć językiem wybitnego pisarstwa politycznego. I znowu byśmy tego nie doceniali. Dziś to czytane ma jakby znacznie większą moc oddziaływania, bo znaczy, jak on to analizuje, to jest chłodne, to jest przytomne, ale to nie jest cyniczne. To, co przeraża w dzisiejszej polityce, wszystko jest grą, wszystko jest cynizmem. U Wierzynskiego tak nie jest. To jest pragmatyczny człowiek idei. Tu tutaj się czuje rozum, ale i serce. Ale też pewną czystość. To nie jest pisarstwo człowieka, który był przez cokolwiek skorumpowany. Ja muszę powiedzieć, że czytałem to dzisiaj z zachwytem. I gratuluję bardzo wydawcom. Gratuluję organizatorom tego spotkania. I takie już moje intymne wyznanie, że ja bywałem często w kulturze. Pierwszy raz tam byłem w 64 roku, byłem osiemnastolatkiem. Potem byłem w 76 i mieszkałem tam blisko roku. Ci ludzie byli jak ryby na piasku. Oni ciągle łapali powietrze krajowe, polskie. I to, że teraz, kiedy ich już nie ma, oni są z nami i myślimy o nich i się odnosimy do nich, to jest, moim zdaniem, największy akt wdzięczności, jaki polska duchowość może spłacać ludziom, którzy ją tworzyli w duchu wolnym.
[01:21:47.10 → 01:22:32.54] C: Giedroś myślał także o wydaniu podobnej antologii w języku białoruskim i poetów białoruskich. Nie znalazł na to pieniędzy, ale to pokazuje, że więcej niż jednorazowy pomysł, bo pewna strategia wynikająca jest związana z publikowaniem pisarzy z publikowaniem tekstów o kulturach naszych sąsiadów. To jest też ta istotna ścieżka oddziaływania Jerzego Giedroycia. Poznaj kulturę sąsiadów, poznaj innego po to, żeby uznać jego aspiracje niepodległościowe. To jest bardzo wyraźne, kiedy się jakoś sumarycznie patrzy na publicystykę. Chciałabym taki fragment przeczytać, czy Rafale chciałeś skomentować jeszcze?
[01:22:32.64 → 01:22:59.04] J: Ja tylko chciałem powiedzieć, że to dotyczy także Rosji, bo pierwszy numer rosyjski jest mgławicowo opisywany w listach, on pracował nad nim w 48 roku, to się nie udało. Nie bardzo miał po tej drugiej stronie partnerów, no bo to jest ta trzecia emigracja, która się zjawia w siedemdziesiątych latach m.in. z Sołżenicą, który też nie był łatwym partnerem do rozmawiania o przyszłości Europy. Ale do tego czasu są dwa numery rosyjskie.
[01:22:59.18 → 01:31:11.10] E: Może tutaj trzeba dodać, teraz nie wchodząc w jakieś seminarium naukowe, ale żeby pokazać o pewnych potencjałach i ciągłościach kultury polskiej, o których zapomnieliśmy. W ostatniej dekadzie prof. Mitzner, z Uniwersytetu Kardynała Wyszyńskiego, realizował bardzo duży projekt na temat właśnie punktu spotkań emigracji rosyjskiej, ale tej przedwojennej, pobolszewickiej, między kulturą polską a rosyjską. Jak mówimy o Giedroyciu czy o paryskiej kulturze, to dzisiaj oczywiście nie mówimy już tylko o okresie powojennym, mówimy już o pełnych biografiach. I tutaj fascynującą rzeczą jest to, że na przykład Józef Czapski Jerzy Giedroś spotkał się przed wojną w Warszawie w środowisku rosyjskich emigrantów. No tutaj taka postać, wymieniam ją, bo te teksty się ukazały teraz po polsku i są dostępne, Dmitriy Filosofow. To jest bardzo krytyczne oczywiście rozliczenie nie tylko z bolszewicką rewolucją, ale też z carską Rosją, z rosyjskim imperializmem, taka próba zbudowania środowiska w ogóle niezależnie myślącego, bardzo otwarte na wszystkie kultury i narody Europy Środkowej. Potem po wojennej Europie może bardzo słabe środowisko, ale wówczas bardzo zauważone to redakcja Kontynentu i jego redaktor naczelny, pan Maksimow. To bardzo ciekawe, ponieważ Axel Springer, jeden z wielkich wydawców zachodniej Europy, inwestował gigantyczne pieniądze w niemieckie wydanie Kontynentu. Ukazywało się czasopismo Kontynent po niemiecku jako europejskie czasopismo. I jak przejrzymy te numery, to to nie było czasopismo rosyjskie emigracji, de facto połowa tekstów była z paryskiej kultury. I cały ten dyskurs był tam obecny. To były lata, właśnie tutaj zwróciłaś uwagę, 74 rok, lata 70, bardzo dziwny czas. Bo to jest Breżniew, oczywiście. Jeszcze ten szok inwazji, paktu w Czechosłowacji. Także bardzo silne jakby zaznaczenie interesów, twardych, krwawych interesów w Związku Sowieckiego. To jest oczywiście Grudzień nasz, polski też. Ale to jest brand, który kilka dni przed grudniem jedzie do Warszawy, klęczy. Zapominamy często niemiecki emigrant, który w 1937 był w Warszawie. nielegalnie w podziemiu, spotkał tam bundowców w ogóle, także klęczał Niemiec, który znał przedwojenną Warszawę, znał bohaterów powstania w getcie i to jest taki dziwny czas, gdzie wydaje się, że Związek Sowiecki jest silny, podział Europy jest bardzo silny, ale już niezwykła jest siła ruchów nowych społecznych. O, tu jest też jedno takie zdanie, fragment, w którym Mieroszewski w 1974 nakreśla możliwość jeszcze większego buntu społecznego w Polsce. Ale to jest czas procesu helicyńskiego, to znaczy obydwa bloki rozmawiają ze sobą, otwierają trochę przestrzeń, na przykład konsolidacja statusu prawnego Berlina, podzielonego, które oznacza możliwość jakiejś wymiany. No i w końcu 75-ty, 6-ty koniec procesu elsyńskiego. Wszystkim się wydawało, że no właśnie, zatwierdzony jest status quo, a tutaj Amerykanie przemycają kwestię praw człowieka. No i można powiedzieć, ten dokument staje się legitymizacją nowych ruchów wolnościowych, praw człowieka, KOR, oczywiście karta, historię państwo znacie. Ale to jest to chyba 76-ty rok, w którym Giedroć razem z Maksimowem publikuje dokument, który można powiedzieć z dzisiejszej perspektywy jest niezrealizowaną utopią, jest gorzkim doświadczeniem. Mianowicie redakcja kultury zaprasza Rosjan, Europejczyków Środkowych do deklaracji na rzecz niepodległości Ukrainy. Taka wspólna solidarność przezwyciężenia tych imperialnych kompleksów. Można dzisiaj powiedzieć, że skończyło się klęską. Rosja dzisiaj nie jest Rosją maksimowa czy sahaborowa, ale to jest bardzo ciekawe, że proszę sobie wyobrazić, w ostatnich dwóch latach, po tej strasznej drugiej agresji, ten tekst był tłumaczony i publikowany we Francji i w Niemczech. przez środowiska naukowe, nie dlatego, żeby wrócić nostalgicznie do jakiejś próby dialogu, tylko żeby pokazać, jak fundamentalną dla bezpieczeństwa w Europie zawsze była kwestia, co dalej z Europą Środkową, co dalej z niepodległością tych trzech państw i że to jest deficyt wiedzy Zachodu. Tak, że jakby Zachód też postrzegał właśnie Związek Sowiecki pod kątem rozpadu, nierozpadu, ale ponieważ nie wiedział, jakiego powodu się rozpada, to wolał mieć stabilną Rosję czy Związek Sowiecki. I tutaj jeszcze jedno zdanie. Jestem bardzo wdzięczny, bo kilka tygodni po tej drugiej inwazji zadzwonił do mnie Andrzej Peciak. Powiedział, słuchaj, prezydent Żuk chce wydać jako reakcję na tą drugą inwazję publicystykę Bogdana Osadczuka. Czy zrobisz to szybko? O kurcze, trudne, już dawno nie czytałem. Wydał w tej serii wspaniałej, która jest wydawana między innymi właśnie dzięki wsparciu pana prezydenta, ale też prezydenta Miasta Gdańska. I dlaczego o tym mówię? Musiałem przeczytać te teksty i byłem kompletnie zaskoczony jeszcze raz, że tak, w kulturze paryskiej chodzi o wizję, chodzi o to, żeby się pozbyć cynizmu. Jeśli zajmujemy się polityką, zajmujemy się losem ludzi, zajmujemy się pokojem w Europie i nie możemy popaść w cynizm. Musimy zachować idealizm, bo tylko ten idealizm prowadzi nas do demokracji i bezpieczeństwa ludzi. Ale zaskoczyła mnie kompletnie perspektywa na Związek Sowiecki. Mianowicie od lat 50-tych Bohdan Osadczuk, żyjący na migracji, nie tylko pisze o emigrantach, nie tylko pisze o ukraińskiej kulturze, żeby ją nam przybliżyć, on analizuje szczegółowo życie wewnętrzne sowieckiej Ukrainy, jaka jest jego teza i ona się sprawdziła historycznie, że to nie tylko ruchy niepodległościowe doprowadzą do niepodległości, ale kryzys wewnętrzny aparatu. O jaki kryzys chodzi? Ukraina jest tak dużym organizmem, tak niezależnym organizmem, że nawet jej komunistyczne władze w pewnym momencie zaczynają tworzyć własną politykę przeciwko Moskwie, co prowadzi co kilka dekad do strasznych czystek, stąd to rozstrzelanie, nie rozstrzelanie przecież elit antykomunistycznych, też komunistycznych. I tu fantastyczna rzecz, rzeczywiście rozpad Związku Sowieckiego, jego przyczyną główną właśnie jest kryzys państwowości ukraińskiej. I to nie tylko bardzo silnego ruchu niepodległościowego, ale kryzysu władzy komunistycznej, która mówi w pewnym momencie, my chcemy niezależności. Tym ojcem niezależności paradoksalnie jest właśnie komunista, Lonid Krawczuk. Także niezwykła umiejętność analizy, ale co jest w niej niezwykłe? Dostrzeganie tych ludzi, tych środowisk, które są niedostrzegane przez naukowców, przez dziennikarzy, przez polityków. To jest zawsze pytanie, właśnie kto wpływa na ten świat? Czy tylko wielkie mocarstwa? Czy tylko właśnie siła? Gdzie są Te źródła, gdzie są pęknięcia, gdzie są szanse. Znaczy czytanie paryskiej kultury to jest wręcz właśnie odkrywanie takiego warsztatu, którego nadal nam brakuje codziennie. Także bardzo zachęcam i bardzo dziękuję za tą szansę pokazania tej ukraińskiej drogi w paryskiej kulturze.
[01:31:12.63 → 01:32:02.23] C: Możemy jeszcze tutaj uzupełnić, że Osadczuk był kronikarzem niepodległej Ukrainy, a niezwykłą wprost rolę w rozpoznaniu problemów emigracji, ale też i państw za żelazną kurtyną czy państw niewolonych odegrały kroniki emigracyjne, w których rejestrowano bardzo szczegółowe informacje bez szans i możliwości ich dotarcia do tych, którzy byli bądź na emigracji i nie mogli znaleźć innego źródła bądź do tych, do których kultura docierała jako jedyne wolne słowo. Te kroniki ukraińska, litewska, białoruska są wypełnione wprost szczegółami pokazującymi wrażliwość Giedroycia i autorów kronik na problemy, na przemiany społeczne, na tę drogę w kierunku społeczeństwa obywatelskiego.
[01:32:02.68 → 01:33:13.57] E: Może jeszcze dodam jedną rzecz, bo też za mało może mówimy o okresie po 91 roku. I tutaj chyba w Lublinie też trzeba powiedzieć o jednej rzeczy. Polityka dla naszych pisarzy, o których dzisiaj mówimy, czy redaktorów, to było też tworzenie nowych instytucji wzmacniających rzeczywistość. Na przykład Giedroś miał obsesję wspaniałą na jednym temacie. Marzył o utworzeniu uniwersytetu. europejskiego w Lublinie. Takiego oczywiście polsko-ukraińskiego. Oczywiście pojawiło się kolegium. Bardzo uważnie śledził, to teraz nie mówię jako berlińczyk z wyboru, bardzo uważnie szczegółowo śledził powstawanie Uniwersytetu Europejskiego na Wijadrinie, nad Odrą. Ale nie dlatego, że go interesowały teraz sprawy tylko niemieckie, tylko zastanawia się na ile ta uczelnia może być wzorem dla innych, wschodnich, Też może mało jest znane, że Józef Czapski, Jerzy Giedroć w ramach Kongresu Wolności i Kultury w latach 50-tych marzyli o Europejskim Uniwersytecie w Strasburgu. Udało się stworzyć uczelnię, ona długo nie przetrwała.
[01:33:13.91 → 01:33:25.09] J: Ona była, przepraszam, ona była dla Giedroća, wiesz, karykaturą. Tak. Bo to, a propos tego, co mówili, to nie przyjmowano Ukraińców na przykład. Młodzi ludzie z Ukrainy nie mogli tam studiować.
[01:33:25.11 → 01:35:12.62] E: Także tutaj mamy, ten tekst jest, właściwie takim, jakby powiedzieć, pomnikiem, obrazem czegoś więcej niż tylko myślenia. Z tych myśli rodziły się projekty i zobaczmy, jak aktualne, jak przerażające są nasze dzisiaj deficyty. Uniwersytet na Wiedlini jest w kryzysie, bo świetnie funkcjonował do momentu, kiedy, no właśnie, Polska nie była w Schengen. i na przykład Polacy, inni środkowoeuropejczycy musieli tam studiować, bo to była ta część Unii Europejskiej, do której mieli dostęp i mogli zdawać egzaminy. Nie było potem wizji co dalej. Dzisiaj pojawia się Ukrainistyka jako wizja, ale bardzo późno, za późno. Lublin jest wspaniałą metropolią, mamy wspaniałą uniwersytet, ale jednak uniwersytetu nie mamy polsko-ukraińskiego. Także tu też chodzi o to, o odpowiedzialność za rzeczywistość, współkreowanie jej i to jest zawsze śmieszne. Zawsze się ludzie z tego śmieją, jak ktoś przekracza granice swojej kompetencji. No i szanowni państwo, ostatnie zdanie, bo są przedstawiciele Instytutu Literackiego, my nie mówimy tutaj tylko o Polsce. Archiwum Instytutu Literackiego, tak jak zostało to powiedziane, to jest dom otwarty nadal, to jest światowe dziedzictwo UNESCO. Od wielu lat cały Instytut Literacki w swoim archiwum jest częścią programu Memory of the World. To jest właśnie nie tylko wyraz uznania dla archiwum, ale obraz ambicji twórców paryskiej kultury. I to jest ten klucz. Nie ma Polski, nie ma niepodległości polskiej, jeśli nie weźmiemy odpowiedzialność za świat. To brzmi bardzo może naiwnie, idealistycznie, ale chyba ta perspektywa doprowadziła nas do niepodległości.
[01:35:14.65 → 01:35:23.99] C: Dziękuję. Proszę Państwa, czas na pytania z sali. Komentarze, może ktoś z Państwa chciałby? Bardzo prosimy, ksiądz Alfred Wierzbicki.
[01:35:41.31 → 01:38:44.14] G: Bardzo to ciekawe, co państwo mówią i miałbym ochotę jeszcze dalej słuchać. Ale chcę dwie rzeczy poruszyć. Pierwsza to moje osobiste wspomnienie prawie 50 lat temu. Jest rok 1975. Ja mam 18 lat i moja rodzina zaprosiła mnie do Stanów Zjednoczonych. Jestem w Bostonie. i w bibliotece mojego stryja znajduję numery kultury. I tak się zdarzyło, że jako osiemnastolatek przeczytałem Mieroszewskiego właśnie ten artykuł, czyli on pewnie był... Dzisiaj sobie uświadomiłem, że on był dość świeży wtedy. Szczerze mówiąc, nic z tego nie zrozumiałem. Co więcej, wydawało mi się to nawet jakimś geopolitycznym dziwactwem. Ja nie byłem zindoktrynowany za bardzo, ale dziwactwo polityczne wydawało mi się, bo nie bardzo wierzyłem, że to minęło wiele lat, żeby zrozumieć, że pewne zaszłości historyczne trwają, ale nie w sensie takim, że nostalgicznym, że będziemy do tego wracać, tylko to jest jakieś ziarno, które rośnie. I tak myślę właśnie, że to doświadczenie środkowoeuropejskie, czy tu jagiellońskie UBL, że to jest pewien proces. Ale ja to dość późno zrozumiałem, natomiast wtedy mnie to nurtowało jako piękna poezja. I tak się też złożyło, że w tej samej bibliotece znalazłem kilka tomików Miłosza i obydwaj pisarze, Właśnie jestem wdzięczny, że państwo podkreślali rangę pisarstwa, bo ja czytałem te teksty jako po prostu one mnie za... Byłem jakoś zauroczony, ja to mówię dzisiejszymi kategoriami, którymi operuję, ale przeżyłem rodzaj zauroczenia, że tak można pisać i że to pisarstwo rozbudza wyobraźnię, ale też kształtuje jakieś idee. I teraz druga rzecz, właśnie już o idei. No, ze smutkiem chyba stwierdzamy, że nie powstał autentyczny Uniwersytet Europejski w Lublinie. Myślę, że już nie powstanie. Ale gdybym o czymś marzył, to żeby powstał nie w Lublinie, proszę Państwa, zaraz się narażę patriotom lokalnym lubelskim, ale myślę, że miejscem, które jest ze wszechmiar do tego predysponowane, żeby powstał Europejski Uniwersytet jest Lwów. I niech Polacy jeżdżą do Lwowa i uczą się tego wszystkiego, co Lwów ma nam do przekazania.
[01:38:46.11 → 01:39:17.56] C: Bardzo dziękuję. Może rzeczywiście uniwersytet, już widzę pan profesor Jan Pomorski, uniwersytet nie powstał, ale przecież mamy tak wielu studentów z Ukrainy i specjalne programy dedykowane studentom, programy, miejsca, w których mogą odnaleźć się tak jak u siebie, są u siebie, na przykład miejsca kultury i mediów akademickich z zajęciami, programami prowadzonymi także w języku ukraińskim. Bardzo proszę.
[01:39:19.42 → 01:41:15.10] L: Poczułem się wywołanym tym wezwaniem do Uniwersytetu Europejskiego, bo jak Państwo pewnie wiecie, ta inicjatywa lubelska pochodzi oczywiście od redaktora Giedroycia, który gdy przyjmował doktorat honorowy UMCS-u, zgodził się pod jednym warunkiem. Pod tym warunkiem, że uruchomię Europejski Uniwersytet Polsko-Ukraiński w Lublinie. To był jego testament. Kolegium Europejsko-Ukraińskich Uniwersytetów, które powstało i które inaugurowali obydwaj prezydenci Kwaśniewski i Kuczma, było zalążkiem tego. Przypadek historii jest czasem zdumiewający, bo w 2012 roku, w 2011 roku, było podpisane praktycznie porozumienie, bo Buzek dał 20 milionów euro na stworzenie tego uniwersytetu. I między pierwszą a drugą turą wyborów prezydenckich na Ukrainie, kiedy Julia Tymoszenko była zwolenniczką i właściwie gwarantowała, miała być podpisana umowa przez ministrów spraw zagranicznych Ukrainy i Polski. Radek Sikorski poleciał do Dawos i został na weekend na narty, wrócił w gipsie, mówił po drugiej turze podpiszemy. Nie udało się. I to właśnie bardzo często ten przypadek decyduje. Szansy na to nie ma, ale faktycznie bardzo wielu Ukraińców znalazło tutaj miejsce. Chcę powiedzieć, że ten polsko-ukraiński Uniwersytet Europejski miał mieć dwie siedziby, Lublin i Lwów. Także tak to było pomyślane. Dziękuję.
[01:41:16.26 → 01:41:28.00] C: Bardzo dziękujemy za przypomnienie tej idei. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo prosimy, pani prezes. Anna Bernhardt.
[01:41:28.56 → 01:43:17.45] H: Ja tylko chciałam dodać jedną rzecz, co mnie uderzyła w jednym z ostatnich wywiadów. Jerzy Giedroś, pytany o rolę Instytutu Literackiego, odpowiedział lakonicznie, jak to on potrafił. Naszą rolą było pobudzanie do refleksji. I myślę, że to przesłanie jest aktualne do dzisiaj. To ich dziedzictwo pozostawione nam może pobudzać do refleksji. Ale chciałam jeszcze dorzucić jedną rzecz. I wtedy też pobudzało do refleksji. Dorzucić jedną rzecz. Dalsze losy tego tekstu. Przecież były reakcje. Tekst Miroszewskiego został opublikowany w Kontynencie z notatką redakcji, na którą redakcja Kultury zareagowała. Tu się wywiązała polemika dotycząca słowa imperializm rosyjski czy sowiecki itd. Zmusiło ten tekst do doprecyzowania przez Rosjan pewnych pojęć. ukazały się polemiki, ukazały się reakcje w prasie ukraińskiej, które też pobudzały do refleksji, do zastanowienia się. Nie tylko wśród Polaków, ale właśnie wśród najbardziej zainteresowanych. Zresztą, jak to Bogumiła Berdychowska w tomie Zamiłowanie do spraw beznadziejnych podkreśliła, że opisywała na podstawie badań, Ukraińska emigracja czytała jedyne pismo polskie, które tak zajmowało się ukraińskimi sprawami, kulturą i tak dalej, to była kultura paryska. Czyli pobudzanie do refleksji szerokim tego słowa.
[01:43:18.79 → 01:44:36.47] C: Bardzo dziękuję za to uzupełnienie w tomie listów, o których już była mowa, trzytomowej edycji z lat 1957-1975. Szczegółowo są te reperkusje artykułu Mieruszewskiego omówione ze wskazaniem, także potem polemik z artykułami Bromkego na temat rozumienia polityki wschodniej i zachodniej, to jest ciekawe. Ciekawy jest też taki list, który wystosował w sierpniu Miroszewski do Giedroycia, mówiąc dziękuję, że się panu podoba ten tekst, który wysłałem, mowa o tekście, o którym dzisiaj dyskutujemy. Z drugiej strony, jakże mogłoby być inaczej? Jakby się mógł Panu nie podobać? Gdy przyszedłem do kultury 26 lat temu, byłem całkowicie zielony, jeśli chodzi o problematykę rosyjską. Byłem dobrze obznajmiony ze sprawami niemieckimi, lecz o Rosji, prawdę mówiąc, nie miałem pojęcia przez te ćwierć wieków zapoznałem się z problematyką rosyjską poprzez kulturę i przyjąłem tak świadomie jak podświadomie pana filozofię w tej sprawie". To jest też taki bardzo ciekawy cytat pokazujący rzeczywiste przepływy myśli, energii, pewną wspólnotę, która między Londyńczykiem a redaktorem się wywiązała.
[01:44:38.54 → 01:44:55.06] J: Przy tym wszystkim Mieroszewskiej był przekonany, że Rosji nikt nie zna. Tutaj Andrzej wspomniał, że z jego wypowiedzi, znaczy napisanych wypowiedzi można takie bomoty układać. On, on kilkakrotnie to powtarzał. Rosji nikt nie zna. Istnieją jedynie różne stopnie ignorancji w tej materii.
[01:44:56.30 → 01:48:34.51] C: Tak, to prawda. Skoro pani prezes zwróciła uwagę na to, że wypowiedziak Jedrojcia, ta dominanta, pobudzanie do refleksji, do myślenia, naszą rolą jest dawanie krytycznych uwag, pobudzających do myślenia. Pozwolą państwo, że kończąc to spotkanie i trochę tak, myślę nie trochę, po prostu ku przestrodze i literalnym odczytaniom, taki fragment. Jeżeli dla uproszczenia obszar obejmujący Ukrainę, Litwę i Białoruś określimy literami ULB, to należy stwierdzić, że w przeszłości, a poniekąd i dzisiaj, obszar ULB był czymś więcej niż kością niezgody pomiędzy Polską a Rosją. Obszar ten determinował formę stosunków polsko-rosyjskich, wskazując nas albo na imperializm, albo na satelitstwo. Jest szaleństwem przypuszczać, że poprzez uznanie problemów ULB za wewnątrzpaństwową sprawę rosyjską, Polska może wyprostować swoje stosunki z Rosją. Jest szaleństwem to myślenie. Rywalizacja pomiędzy Polską a Rosją na tych obszarach zawsze miała na celu ustalenie przewagi, a nie dobro sąsiedzkich stosunków polsko-rosyjskich. I ostatnie zdanie. Z punktu widzenia rosyjskiego wcielenia obszarów ULB do Imperium Rosyjskiego jest niezbędnym warunkiem umożliwiającym zredukowanie Polski do statusu satelickiego. W perspektywie Moskwy Polska musi być satelicka w takiej czy innej formie. Trwa wojna w Ukrainie. I ostatnie zdanie, gdzie te wiele przykładów historycznych analizowanych w tym eseju i zdanie, które jest niemal ostatnie. Lecz z rosyjskiego świata rewolucja, historia nie wybiła dna, ponieważ Rosja jest i pozostanie historycznie identyczna, to znaczy imperialistyczna i zaborcza. Bardzo państwu dziękuję za udział w spotkaniu, dziękuję moim gościom, pan redaktor Pan redaktor Adam Michnik, Pan dyrektor Basil Kerski, Pan profesor Andrzej Kowalczyk, Pan profesor Lawał Chabielski. Pozwolą Państwo, że podziękuję także osobom, których energia i zaangażowanie utrzymują nas cały czas w przekonaniu, że o kulturze mówić trzeba. Chcę podziękować Panu dyrektorowi Michałowi Karapudzie za to, że uwierzył w ten projekt, jego realistyczność i dał nam gościnę w Teatrze Starym. Chciałam podziękować pani profesor Katarzynie Mieczkowskiej, dyrektor Muzeum Narodowego, za współpracę przy publikacji wielu książek związanych z Kręgiem Kultury. Podziękować Andrzejowi Peciakowi za wszystko, co robi. za serię w Kręgu Paryskiej Kultury i za to, że bez ustanku pobudza nas do myślenia o tym, ile jeszcze mamy do wydania. I chciałam również podziękować pracownikom Instytutu Nauk o Komunikacji Społecznej i Mediach, w tym młodym badaczom, którzy dzielą z nami pasję i piszą prace, doktoraty i habilitacje o kulturze. Dziękuję państwu bardzo za udział w dzisiejszym spotkaniu.
[01:48:34.87 → 01:48:36.77] E: I profesor Iwona Hofman dziękujemy.