Bitwa o literaturę. Między hitem a kitem

[00:04.05 → 02:36.60] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Bardzo dziękuję, że zechcieli państwo odłożyć na chwilę książkę, którą przecież czytali państwo dzisiaj, prawda? Tuż przed przyjściem do teatru. Bardzo się cieszę, że zrobili państwo przerwę albo też może tom zamknięty z myślą nigdy więcej do niego nie wrócę albo wrócę do niego raz jeszcze za jakiś czas. Nie wiem tylko do jakiej kategorii dobrze byłoby zaliczyć ten tom, który zostawili państwo, żeby spotkać się z nami w Teatrze Starym, do kategorii hitów czy kitów, czy też może to, o czym w tej chwili mówię, choć sama wymyśliłam tytuł tego spotkania, tak naprawdę głębszego sensu nie ma. Tak naprawdę ten podział nie jest specjalnie istotny. Tak naprawdę poruszamy się między kitem a hitem, albo w jeszcze zupełnie innych przestrzeniach. Chciałabym, żebyśmy spróbowali potraktować hasło naszego dzisiejszego spotkania jako pretekst. Jako pretekst do rozmowy o książce w ogóle. O powodach czytania, o konieczności czytania albo przymusie, przynajmniej do tej kategorii, wiem, że zaliczają się nasi dzisiejsi koście. Oni mają w sobie przymus czytania. Chciałabym, żebyśmy spróbowali zastanowić, czy to, co zaproponowałam w tytule tej opowieści, tego spotkania, czyli hierarchia, to jest coś, co książce pomaga, czy wręcz przeciwnie, wprowadzanie podziałów, wprowadzanie hierarchii robi tylko bałagan i niczemu, jeśli chodzi o książkę w ogóle i nasz kontakt z nią nie służy. Dużo pytań, które przygotowałam do naszych gości, Ufam, Państwo też zechcą później im zadać. A oto i oni, profesor Ryszard Koziołek, zapraszam. I Wojciech Szott, zapraszam. Teksty, które wybrali na dzisiejsze spotkanie nasi goście, przeczyta Jowita Stępniak, aktorka Teatru Osterwy w Lublinie. Teksty zupełnie różne, które też, ufam, będą pretekstem do kilku opowieści. Prof. Ryszard Koziołek, Uniwersytet Śląski,
[02:40.09 → 02:43.93] B: Historii literatury poromantycznej, ale literaturoznawca w skrócie.
[02:44.19 → 04:38.05] A: Literaturoznawca w skrócie albo też jak chciał Wojciech Kuczok bardzo pięknie o Panu mówi, bezinteresowny sługa literatury. Bardzo mi się to podoba. Bezinteresowny sługa, dlatego że bada literaturę, tropi literaturę, ale nie po to, żeby wciągać z niej to, co złe, tylko powodowany namiętnością. To bardzo piękny powód. do tego, żeby literaturę tropić. Ponieważ na pewno będziemy też rozmawiać o nagrodach, które są czy nie są wyznacznikiem tego, co jest, a co nie jest hitem, dobrze jest wspomnieć, że nasz gość był przez jakiś czas także jurorem w Poważnej Nagrodzie Literackiej Nikesa, a on jest laureatem Nagrody Innej Gdynia w kategorii eseistyka. No i autorem, nie będę wymieniać wszystkich Pana publikacji, ale książki, którą lubię specjalnie i wiem, że Państwo też często mają do niej słabość, dobrze się myśli literaturą. Wojciech Szott, inny kierunek geograficzny, z którego przyjechał do Lublina z Warszawy. Przede wszystkim Kurzojaty. To jest ten blog, który Wojciech Szott wymyślił i współprowadzi razem z Olgą w Rubel. To jest blog, który dla autora znaczy dużo. Jak się nasz gość weźmie za jakąś książkę, i okaże się, że mu się podoba, to dużo znaczy dla autora i dla tego, co się dalej z tą książką dzieje. O blogosferze także chciałabym, żebyśmy dzisiaj przez chwilę porozmawiali, poświęcili jej czas, ale także wydawca. Wydawca czyli, co moglibyśmy jeszcze powiedzieć na temat tego?
[04:39.03 → 04:56.25] C: Wydaje czasem komiksy, więc zajmuje się taką niszą, jeżeli komiksy w ogóle są niszą, to jeszcze niższą w niszy, bo komiksy polskich autorów i autorek. No i redaguje, pracuje dla wydawców w różnym zakresie, nad czym też będę trochę opowiadał.
[04:56.53 → 05:37.12] A: Ale przede wszystkim recenzent. Recenzent czytelnik, wnikliwy czytelnik, tak należałoby nazwać kogoś, kto nie chce się nazywać krytykiem literackim, a szkoda. Recenzent, wnikliwy czytelnik, na tym poprzestańmy. Panowie, zacznijmy od tej hierarchii. Wprowadziliśmy ją już w tytule, mówiąc o Kicie i Hicie albo odwrotnie. Przy czym tak naprawdę najważniejsza jest prawdopodobnie cała ta sfera, która jest pomiędzy, to podglebie, na którym pojawiają się a to hity, a to nie wyrastają, czyli kity. Czy hierarchia jest dobra dla literatury? Czy przypadkiem bardziej jej nie szkodzi?
[05:39.02 → 06:33.36] C: Ja może zacznę od tego, że ja swój kontakt z literaturą dorosłą, poważną, zacząłem od czterotomowej encyklopedii PWN-u z 1986 roku, którą dostałem na I Komunię Świętą. Oprócz rozbudowanego bardzo hasła ZSRR na pięćdziesiąt parę stron, miało ono takie cztery strony poświęcone literackiej nagrodzie Nobla, to znaczy były tam wszystkie nagrody Nobla i wypisane i najważniejsze dzieła autora, który je, tą nagrodę otrzymał. I to było takie moje pierwsze, jak dzisiaj wiem, spotkanie, nie pierwsze, bo jeszcze mamy kanon szkolny, ale pierwsze spotkanie z hierarchią literacką. I jako dziecko, chłopiec dość grzeczny i ułożony, czytałem po kolei, czyli od 1901 roku i tych dość tragicznych pierwszych wyborów. Więc mi ta hierarchia bardzo dużo pomogła, chociaż też trochę chyba zaszkodziła.
[06:35.12 → 10:04.85] B: Aż trudno mi uwierzyć, że przeczytał pan Perlbach. Tak, to jest właściwie dobry początek na odpowiedź na to pytanie. Nie da się bez hierarchii. I to nie dlatego, że mamy w sobie skłonność ulegania sądom, ludzi czy instytucji, które darzymy autorytetem, czy też po prostu mają na nas one wpływ, ale dlatego, że kryterium ilościowe jest nie do opanowania. Ja próbowałem sobie kiedyś policzyć, ile ja przeczytam książek w życiu. Nie wiem, czy państwo próbowali dokonać takiej symulacji. Oczywiście to są spekulacje, ale próbowałem oprzeć się na moim codziennym obcowaniu z książkami. My nie jesteśmy też w miarę odajni z panem, ponieważ my jesteśmy zawodowymi czytelnikami, więc nie ma też co robić cnoty z powinności zawodowych. Są bezinteresownością szalenie miłą i tak się grzałem w tym komplemencie. Bym też nie przesadzał, bo w końcu bierzemy za to pieniądze. może nie bardzo duże, ale jednak. Więc to należy do naszego zawodu, rzecz jasna. I przeprowadzenie granicy między namiętnością, pasją, a obowiązkami zawodowymi jest bardzo trudne. Niemniej, nawet my czytając chyba dość sporo, tak sądzę, uznałem, że nie przeczytamy więcej niż około 10 tysięcy książek w życiu. Proszę Państwa, to jest nic. W Polsce produkcja roczna to jest około 30 tysięcy, o ile mnie pamięć nie myli. więc nawet rocznej produkcji edytorskiej nie jesteśmy w stanie opanować. W związku z tym hierarchia jest po prostu efektem naszej krótkości życia, naszej możliwej aktywności czytelniczej. My musimy wybierać. No i tu się zaraz zaczyna koszmar. Mianowicie, które te 10 tysięcy książek powinniśmy przeczytać, żeby? No właśnie, żeby co? w jakim sensie instytucje za nas decydują, czyli idziemy do szkoły, a jeszcze wcześniej, kiedy czytają nam rodzice albo rodzice kupują nam książki, to oni już nam hierarchizują bibliotekę, czyli ci, od których albo dostajemy pierwsze książki, bo ich sobie przecież sami nie kupujemy najczęściej, albo ci, którzy nam pierwsze książki czytają. Oni wychodząc z jakichś założeń, budują nam pierwsze gusty czytelnicze i pierwsze hierarchie. A potem przychodzi straszny epizod, czyli szkoła, gdzie zaczynamy czytać książki, których moim zdaniem prawie nikt nie czyta dobrowolnie. Co nie znaczy, że nie należy ich czytać, proszę mnie nie zrozumieć, ja reprezentuję uniwersytet i szkołę i jestem po stronie oświeceniowego przymusu. Tak, trzeba ludzi zmuszać do czytania książek. Tylko, że tak jak powiedział kiedyś Jerzy Pilch, książki zwane lekturami szkolnymi, to są książki, których nikt nie czyta dobrowolnie. I mnie się ta definicja bardzo podoba, ponieważ trudno sobie wyobrazić kogoś niezawodowo czytającego książki, kto wraca do domu na przykład po pracy w jakiejkolwiek fabryce, biurze i bierze sobie z dziady czwartą część, żeby sobie poczytać po południu do kawy czy do kieliszka wina. To jest prawie niemożliwa sytuacja. W związku z tym ta hierarchia w naturalny sposób jest związana z instytucją literatury, a więc z tymi tytułami, które pełnią inne funkcje edukacyjne, kulturotwórcze, I one stanowią rodzaj referencji, rodzaj odniesienia dla tego, co jak sądzę, dzisiaj będziemy nazywać hitem lub kitem.
[10:06.30 → 10:28.21] A: Ale przy tej hierarchii w takim razie się zatrzymajmy i przy tych, kto tę hierarchię ustala. Na ile słyszalny i rozpoznawalny jako znaczący przy wyborach dla czytelnika jest głos krytyka literackiego, A na ile na przykład zupełnie inne czynniki w tej chwili go zastąpiły?
[10:29.21 → 11:09.12] C: Jeszcze wracając do tego etapu edukacji, mamy bardzo ważny rodzice, system edukacji, a później jeszcze grupa rówieśnicza. Bo są też te książki, które nie są w kanonie lektur, a nawet dobrze, żeby się w nim nie znalazły, ponieważ są elementem buntu. Można powiedzieć, że w moich czasach, ja już powiem to zdanie, Krępuję zawsze, że wypowiadam, co nie do końca najlepiej świadczy o moim świecie chyba. W moich czasach np. mistrz Małgorzata Bułhakowa był raczej takim zjawiskiem kulturowym. To się czytało, bo czytała to grupa rówieśnicza. Nie pamiętam, żeśmy to czytali jako lekturę szkolną.
[11:09.12 → 11:13.07] B: W moich czasach też. Państwa czasach też się mogło to zdarzyć.
[11:13.07 → 12:22.71] C: Jest coś fantastycznego, że nasze czasy są wspólne jednak. albo przynajmniej gdzieś się spotykamy. Więc są takie książki, że z drugiej strony dzieci z Worca Sług, które się czytało po prostu, bo był taki moment. Czy Harry Potter dopóki nie wszedł do kanonu lektur, bo już w tej chwili na szczęście też system edukacji wyłapuje też takie książki. Akurat to nie jest też tak, że on omija całkowicie tą grupę rówieśniczą, ponieważ jak się popatrzy na aktualizację listy lektur, no to pojawiają się tam też hity młodzieżowe, nie wiem jak seria, Feliks Netinika na przykład, Rafała Kosika, bardzo popularna wśród młodzieży, która się w tym kanonie pojawiła. Więc tutaj jeszcze, zanim w ogóle wkroczy jeszcze krytyk, krytyczka literacka, czyli zanim jesteśmy na etapie odbioru innego rodzaju treści, czyli treści autoreferencjalnej, czyli treści o treści, no to mamy już tą grupę rówieśniczą, a później powoli trafiamy na, myślę, że dzisiaj jednak, i tutaj jest jakaś moja moja przewaga, czy nasza przewaga troszeczkę, trafiamy do internetu najszybciej, gdzie można trafić na bardzo różne jakości treści, które nazywamy blogami.
[12:25.07 → 12:46.41] A: Ale czy to jest tak, że na przykład cała blogosfera wyparła to rozpoznawanie krytyka jako kogoś, znaczenie krytyka jako kogoś, kto potrafi nam wskazać, co czytać, a co nie? Czy też nie? Pan niedawno też brał udział w takiej sesji, zalety i wady blogosfery. No właśnie.
[12:47.89 → 14:04.41] C: W jakimś stopniu uzupełniamy niszę pomiędzy, tak mi się przynajmniej wydaje, tak mam nadzieję, że blogosfera uzupełnia, ta książkowa niszę pomiędzy krytykiem profesjonalnym z takim uniwersyteckim zacięciem czy powiedzmy publikującym w tak zwanych poważnej prasie, a kimś bardzo popularnym, kto publikuje powiedzmy w gali. Notka o książce w gali dzisiaj też wyznacza tą hierarchię, nawet czasem niestety bardziej niż inne treści. Więc często blogi, blogosfera książkowa jest gdzieś pośrodku tego, ponieważ my się poruszamy, przynajmniej niektóre blogi, pomiędzy światem naukowym, wiele z nas pochodzi ze świata naukowego, ale stwierdzając, że chce mówić troszeczkę innym językiem, troszeczkę inaczej się komunikować, może bardziej masowo, może bardziej reagować na potrzeby czytelników i czytelniczek, a na pewno trzeba szybciej reagować. Więc my gdzieś tak pośrodku trochę wypełniamy taką niszę, ale jednocześnie jest tak oczywiście, że te książki, o których my piszemy, też można znaleźć czasem i w notce w gali, jak i oczywiście w recenzji właśnie powiedzmy w Odrze.
[14:05.53 → 14:59.99] A: To spróbujmy sobie ustalić, o czym rozmawiamy. Spróbujmy sobie ustalić, co to takiego jest ten hit. Co sprawiło, że tym hitem się stał. Ale zanim to, to te subtelne różnice, jakie są między sformułowaniem, że coś jest hitem, że coś jest bestsellerem, to są słowa bardzo często, zwłaszcza przez marketingowców, wymieniane zamiennie. Jest jeszcze jedno takie słowo, w nas, czytelnikach, jest takie oczekiwanie na arcydzieło, na kontakt z arcydziełem. Czy to ma coś wspólnego też z byciem hitem i bestsellerem? Co to są za zjawiska, co się na nie składa? No bo przepisu pewnie jednak na to, jak taki hit czy bestseller napisać nie znajdziemy, choć kto wie, być może uważny słuchacz panów opowieści kilka rad i wskazówek wysnuje.
[15:00.99 → 17:51.39] B: Gdybyśmy nawet znali, to byśmy Państwu nie powiedzieli, tylko popędzili do biurek i natychmiast to napisali. W przypadku bestsellera jest łatwiej, rzecz jasna, bo sama etymologia podpowiada, o co tutaj chodzi i kryterium to oczywiście wyniki sprzedaży. I kiedy patrzymy na te największe bestsellery wszechczasów, to widać, że tam próg zaczyna się mniej więcej od 100 milionów egzemplarzy. A zatem To książka jako towar przede wszystkim, mierzona wynikami sprzedaży, wynikami sukcesów księgarskich. I patrząc na te pozycje, które znalazły się w tych powyżej 100 milionach egzemplarzy, no to mamy takie rzeczy dość oczywiste, które pewnie byśmy wymienili, nawet gdyby nas zapytano, czyli Władca Pierścieni, Wspomniany Harry Potter. To są te tytuły, które osiągnęły poziom bestsellera globalnego, przebijając wszystko, co się dotąd ukazało. Choć mieliśmy przecież bestsellery z dawniejszych czasów, które zresztą funkcjonują do dzisiejszego dnia, w epoce bliskiej mi bardzo, czyli w wieku XIX, jak choćby Hrabia Montechristo na przykład, czy Trzy Muszkieterowie. którzy osiągnęli wynik niepoliczalny, dlatego że nikt nigdy już nie policzy, ile tak naprawdę egzemplarzy tych książek się ukazało, dlatego że piractwo kwitło w sposób absolutnie swobodny i spontaniczny, więc kto wie, czy oni nie zdeternalizowaliby tych wymienionych tytułów. Tu jest sytuacja dość prosta, możemy śledzić wyniki box-office'ów w kolejnych latach i ta lista bestsellerów, zresztą w internecie publikowana na rozmaitych stronach, Ona nam podpowiada, na co czytelnicy chcieli wydać pieniądze. Czy przeczytali te książki? Wcale nie musi być równoznaczne. Więc jeśli mówimy o hitcie, to ja bym się przesunął w tej próbie rozumienia czy definicji od strony kupienia do strony czytania. Dlatego, że hit, podobnie jak mówimy o hitcie muzycznym, wiąże się już z chęcią powtórzenia, z chęcią naśladowania, z chęcią wysłuchania i przeczytania. Inaczej mówiąc, jest to popularna książka, która się w nas jakoś tam osadza, która staje się przedmiotem rozmowy albo inaczej, co do której chcemy przynajmniej wymienić się informacjami z innymi czytelnikami. Powiedziałbym, że w hitcie w przeciwieństwie do bestsellera jest ten element rzeczywistej lektury. Hit raczej powinien się nam podobać. Za hitem czy czai się, czy kryje się rzeczywistość przeczytania książki, czy przeczytania w całości, nie jestem tego pewien, Tu bym raczej liczył na rzeczywistą lekturę i na to, że ten rodzaj atrakcji, jaką jest dobrze napisana książka, udzielił się czytelnikowi.
[17:53.28 → 20:10.89] C: Mamy jeszcze ten trzeci element, czyli arcydzieło. I to jest takie hasło... Ja właśnie mam duże doświadczenie z marketerami, promotorami, z wydawnictw. I oni wysyłając już do nas, czyli do osób zajmujących się pisaniem książek materiały, używają właściwie takiego języka, że ma się wrażenie, że każda książka jest genialna i każda książka jest oczywiście warta tego, że poświęcicie jej czasem. Jak dobrze wiemy, nie jest prawdą. Ale jednocześnie słowo arcydzieły jest słowem jednak unikanym. To jest już słowo z najwyższej półki, zarezerowane dla niewielu książek w roku. Jednak wydawcy też się tego słowa obawiają. Mam doskonały przykład Lincolna w Bardo z Sandersa, gdzie na okładce jest dość spory napis arcydzieło podpisane Zadie Smith, czyli tutaj też jest ciekawe to, kto poleca, to znaczy inny pisarz, inna pisarka, która jest bardzo bardziej popularna i bardziej z takiego grona pisarzy popularnych, lubianych, poleca dzieło, które jest oczywiście bardzo trudne, skomplikowane i jednocześnie fascynujące. I tutaj to hasło arcydzieło się pojawiło. Jak się dość szybko okazało, większość czytelników i czytelniczyk postanowiła jednak swoje doświadczenie czytelnicze skonfrontować z tym słowem. To znaczy w komentarzach w internecie czy w recenzjach jednak odnoszono się do tego czy to jest arcydzieło. Czyli to podwyższyło jakby pułap oczekiwań na tyle niebezpiecznie, że przy książce, która jest bardzo trudna, i ona już jest trochę skierowana do takiego bardziej akademickiego odbioru jednak, bo tam trzeba... ją się rzeczywiście trudno czyta i sprzedawanie jej jako literatury popularnej skończyło się właśnie tym, że był bardzo duży tak zwany hejt na tą książkę w pewnym momencie, no bo skoro wy nam tutaj mówicie, że arcydzieło, a my nie czujemy tego jednak, no to gdzieś tutaj jest tak zwana ściema. Trzeba bardzo uważać z szafowaniem takimi określeniami i dlatego mi się zawsze wydaje, że arcydzieło to możemy sobie powiedzieć do książki, która pisała 20-30 lat temu najwcześniej, że wtedy jest jakoś tak najbezpieczniej.
[20:11.53 → 23:13.88] B: Ja bym powiedział, że nawet należy poczekać jeszcze więcej, bo tu nic nie wiadomo. Jak słuchając nas zastanawiam się, Weźmy takie trzy tytuły, które mniej więcej w tym samym czasie powstały. I one reprezentują te trzy kategorie moim zdaniem. Czyli Tajemnice Paryża Eugeniusza Su, jak sądzę prawie nikt już tego dzisiaj nie czyta. Hrabia Montechristo, który się zaczął ukazywać w journal De Deba następnego, zaraz po tym jak skończyło się ukazywać w odcinkach, bo to też bardzo ważna rzecz dla dystrybucji hitów. i bestsellerów w XIX wieku, czyli prasa, która najpierw publikowała w odcinkach te książki, a dopiero potem one się ukazywały w postaci zwartej. No więc Hrabia Montechisto di Ma i Pani Bovary Gustava Flauberta. Trzy książki, które mniej więcej dzielą swój czas i miały najprawdopodobniej tych samych czytelników. Wielu z nich było tymi samymi czytelnikami. Nawet jak nie wiemy, co to jest arcydzieło, to pewnie byśmy się tu w większości zgodzili, że Pani Bovary jest arcydziełem, jest książką, którą dalej uważamy za jedną z największych powieści, jakie powstały. Eugeniusz Su, którego już nikt nie czyta, był z całą pewnością najbardziej popularną książką z nich wszystkich. Teofil Gauthier napisał, że zmarli, zwlekali ze śmiercią, żeby doczekać następnego odcinka. No więc to znaczy, że tutaj ta potrzeba przeczytania była obiektywna. Czyli nie tylko chciało się kupić to, co kupili inni. I tu wracamy do współczesności, do blogosfery i do tego, co jest chyba zmorą nas wszystkich, czego się boimy, ja się boję, czyli algorytmów, które nam podpowiadają, co mamy czytać. Wedle modelu ci, którzy kupili tę książkę, kupili też. Czyli maszyny tworzą nam hierarchię, ale do tego pewnie jeszcze wrócimy. Natomiast wracając do XIX wieku, z całą pewnością tajemnice Paryża były absolutnym hitem tego czasu. Z tego czasu zostały tam dwie książki, czyli Hrabia Monte Cristo, który żyje w dalszym ciągu, głównie dzięki adaptacjom, bo też, myślę, coraz trudniej można znaleźć młodszych czytelników, którzy by te dwa potężne tomy przeczytali, mimo że historia jest fantastyczna. ale kino dało życie tej książce. Z kolei pani Bowary, mimo że ekranizacje się pojawiają, jeśli zawdzięcza swoją trwałość, to jednak nie kinu, a samej literaturze. A zatem mamy trzy egzempla tego problemu, które nam być może podpowiadają, ale bardziej jeszcze nam komplikują odpowiedź na pytanie, jak to się stało, że tajemnice Paryża miały tak gigantyczny sukces, a dzisiaj nikt tego nie czyta. Być może z Harrym Poterem, a uważam, że to jest wysoce prawdopodobne, za 20-30 lat, a za 100 jestem w stanie się założyć, tylko że nikt tego zakładu nie rozstrzygnie z żyjących tutaj, Harry Potter będzie czymś w rodzaju tajemnic Paryża.
[23:14.26 → 24:14.92] A: Nigdy nie mów, nigdy mówiła moja babcia, bo nie wiesz co cię czeka za rogiem. Tyle się mówi o nieśmiertelności, o tym, że jesteśmy o krok, że nie jest wykluczone, że w jakiś sposób skonfrontujemy się z tym, co pan w tej chwili zaproponował. No ale właśnie, niby nie wiadomo jak ten bestseller i co się takiego ma wydarzyć, żeby książka nie tylko stała się bestsellerem, hitem, ale też zachowała się w historii. A mimo wszystko te próby się wciąż podejmuje. Zjawisko tak zwanych wtórnych bestsellerów jest zjawiskiem bardzo powszechnym. I też moje pytanie, czy więcej szkody, czy też korzyści przynosi literaturze? To znaczy, coś było znakomitą książką albo gatunkiem literackim, tu mam na myśli na przykład reportaż, w związku z tym, Co robimy? Piszemy według tej zasady, zamawiamy książki według tej zasady, bo to się już znakomicie nam sprzedało.
[24:15.54 → 26:55.01] C: To się nazywa rynkiem i ta komercjalizacja książki Z jednej strony nam się może wydawać dzisiaj jakoś bardzo przerażająco i nadmierna, chociaż oczywiście jak się spojrzy na to historycznie, to nie różnimy się jakoś szczególnie na przykład od dwudziestolecia międzywojennego, gdzie wychodziły też popularne serie, gdzie były też właśnie wysokonakładowe kryminały, gdzie te powieść prasowa, która później była wydawana w formie książkowej, miała gigantyczne nakłady, przyczyniała się do sprzedaży nakładów gazet. Też jednocześnie pisarze, pisarki testowali czytelników, bo to był też właśnie ten moment odbioru, dlatego tam się czasem wydarzenia zmieniają niekoniecznie ze względu na to, że autor tak pomyślał, tylko ze względu na to, że czytelnicy tak chcieli. To był taki trochę serial, więc ta komercjalizacja była zawsze, więc tutaj nie mamy co się za bardzo na nią gdzieś tam obrażać. Mam wrażenie przy Pamiętnikach Beniowskiego po raz pierwszy na taką masową skalę. Dzisiaj jesteśmy tylko po kłosie tego. Oczywiście, że jest ten etap, gdzie reportaż. Okazuje się, że jesteśmy w czasach, w których chcemy czytać o czymś, co przynajmniej autor nam mówił, że to jest prawdą. W czasach, kiedy zadajemy sobie więcej pytań o to, co jest prawdą, co jest fikcją, reportaż zdaje się odpowiadać na nasze potrzeby i reportaż teraz jest bardzo popularny. Zwłaszcza rzeczywiście to, co widać po reportażu w Polsce, to jest pisane od jednej sztancy. Przynajmniej jeżeli chodzi o pomysł, o strukturę. One coraz częściej przypominają, mimo różnych tematów, przypominają strukturalnie tą samą opowieść. No i to jest oczywiście spowodowane jakimś takim masowym wymogiem, też troszeczkę tym, że łatwiej jest się oprzeć na dobrym, sprawdzonym wzorcu, co w literaturze jest też od wielu lat, więc to nie jest nic szczególnie ani nowego, ani przerażającego. Gorsze jest rzeczywiście to, że coraz bardziej utrudnia to jednak wejście na rynek już w tym momencie czytelniczy, autorem, autorką, którzy mają inne pomysły na siebie i inne pomysły na swoje książki. I często jako recenzenci musimy troszeczkę bardziej pomagać takim książkom. Tu już jest taki moment, kiedy wiemy, że coś jest napisane niestandardowo, że czytelnicy mogą jednak odrzucić ten tytuł i trzeba troszeczkę go wyjaśnić. Trzeba powiedzieć, dlaczego ta książka jest ciekawa, dlaczego ten nowy, inny sposób napisania jej jest wartościowy. I tutaj czasami nasza misja troszeczkę wchodzi w tym momencie.
[26:55.76 → 27:05.28] A: To poproszę o kilka tytułów w takim razie. Wykorzystajmy tę okazję, że jest nas tu trochę, żeby kilka takich tytułów się pojawiło. Czy Panie też przeniósł ze szczepu?
[27:05.28 → 29:41.82] C: Akurat te może niekoniecznie do tego się odwołują, ale czasem jest tak, musimy powiedzieć sobie wprost, że literatura polska, proza polska sprzedaje się w tej chwili fatalnie. Wyniki sprzedaży polskiej prozy w większości tytułów. Nie mówimy o przypadkach, zwłaszcza gatunkowych, jak Kryminał czy Wiesław Myśliwski. Poza tymi kategoriami szczególnymi wydawcy bardzo narzekają na sprzedaż prozy polskiej. i mamy trochę dobrych przykładów z ostatnich lat, jak na przykład ostatnia książka Zyty Rudzkiej, Krótka wymiana ognia, gdzie jest to książka, to jest fantastyczny moment, kiedy książkę można czytać na bardzo wielu poziomach, czyli na tym poziomie narracyjnym jest ona wciągająca i po prostu interesująca, a jednocześnie już na poziomie jakiejś takiej głębszej analizy też się odnajduje w niej różne rzeczy. To, co jest jakby takim moim zawsze hasłem, które mówię, jest to, że my nie możemy oczekiwać od czytelników czytelniczych tego, przychodząc do domu po pracy, będą dokonywali, że czytanie będzie wyzwaniem krytycznym. Nie, czytanie ma być w jakimś stopniu przyjemnością. I głównie się chyba jednak na tym opiera, bo zajmuje nam czas wolny, którego mamy bardzo mało. Więc Zyta Rucka na przykład, która właśnie napisała książkę, która jest dla bardzo wielu grup czytelników czytelniczych, na bardzo różnych poziomach do analizy. I drugą taką książką to... I to też są książki cienkie właśnie, krótkie. Barbara Klicka-Zdrój w wydawnicy WAB na samym początku tego roku się ukazała książka, a bohaterka tej książki jedzie do sanatorium, w którym spotyka osoby, które przyjeżdżają do sanatorium. Jest to specyficzna grupa osób, która posługuje się specyficznym językiem. Są tam lekarze i lekarki, którzy również posługują się bardzo specyficznym dehumanizującym mocno językiem, są stali bywalcy i jest taka atmosfera trochę kolonii dla dorosłych osób. I to wszystko w tej cienkiej, skromnej książce jest pomieszczone, a jednocześnie jeżeli jesteśmy zainteresowani gdzieś głębszą na przykład analizą, znajdziemy tutaj odwołania do Leo Lipskiego, do Mirona Białoszewskiego, a koniec końców do czarodziejskiej góry i takiego sporu z tą książką, feministycznego sporu. Więc gdzieś takie książki są fantastyczne i pokazywać to jest takie radość, że możemy sobie z taką książką później popracować, ale to się nie zdarza jakoś bardzo często.
[29:43.96 → 34:07.02] B: To jest kłopot rzeczywiście, bo zrobiliśmy taki podział między między książkami, które są napisane tak samo albo reprodukują pewien wzorzec, najczęściej wzorzec konwencji gatunkowych, a książki trudniejsze, które oferują jakiś rodzaj wyzwania intelektualnego. Mnie się wydaje, że to tak nie działa, bo gdyby rzeczywiście przyjemność sprawiały nam tylko te rzeczy, które znamy, to wszyscy mielibyśmy trochę umysły inżyniera Mammonia z Reisu, pamiętają państwo, lubię tylko te filmy, które już widziałem. Jeszcze na chwilę, trzymając się tego XIX wieku, który nas zaprogramował, moim zdaniem ogromnie, jeśli chodzi o literaturę, to był taki pisarz, państwo go znają oczywiście bardzo dobrze, Artur Conan Doyle. On wymyślił, a właściwie ukradł postać detektywa, ukradł Edgarowi Allanowi Poe i napisał kilkadziesiąt opowiadań z jego udziałem, a w Polsce tych opowiadań w dwudziestoleciu powstało ponad 200. Przetłumaczono. No wiadomo, prawda? Chcieliśmy więcej tych opowiadań, w związku z tym ghostwriterzy, którzy byli od wieków, dopisali nam w imieniu Conan Doyle'a w języku polskim ponad setkę tych opowiadań i to się ukazało oczywiście w prasie czy w powieści, tak zwanej powieści zeszytowej w tanich wydaniach. Ten przykład pokazywał, jak rynek, który rozpoznał koniunkturę na pewien towar, na pewien typ opowieści, dostarczył czytelnikowi więcej, można powiedzieć, kradnąc licencję Arturowi Conan Doyle'owi. Natomiast oprócz tego oczywiście mieliśmy swoich fantastycznych twórców hitów, jak choćby Dołęga Mostowicz, czy Mniszkówna, którzy byli mistrzowskimi producentami hitów i bestsellerów w jednym. Ale patrząc już na współczesność i przyglądając się temu, co się dzieje w dobrze sprzedających się książkach prozatorskich, bo o tych przede wszystkim mówimy, myślę tu o takich dwóch autorach, którzy chyba dość udatnie łączą te dwie sfery. Myślę tu o Szczepanie Twardochu i myślę o Oldze Tokarczuk. I o takich dwóch książkach stosunkowo ciągle świeżych, chociaż nie ostatnich, czyli Prowadź swój pług przez kości umarłych i król Szczepana Twardocha. A już na pewno Morfina należy do takich książek, które miały dobry wynik, jak na polskie realia, dobry wynik sprzedażowy, a zarazem są poważną lekturą. Morfina nie jest książką łatwo napisaną, jest napisaną w poetyce takiego transu narracyjnego, gdzie czytelnik ma spore problemy z sekwencjonowaniem wydarzeń, jakby z rozpoznaniem fabuły musi się trochę napracować. Ta książka nie operuje takim sposobem opowiadania, gdzie język nam po prostu przypomina szybę, za którą rozciągałyby się światy i wydarzenia. I okazuje się, że ten sposób opowiadania, nie aż tak bardzo konwencjonalny albo niekonwencjonalny, jeśli mówić o głównym nurcie, porównywać go z głównym nurtem opowiadania, sprawiał czytelnikom przyjemność. W przypadku Olgi Tokarczuk mamy do czynienia z bardziej konwencjonalnym sposobem opowiadania, ale zarazem sprytne wmontowanie takich elementów gatunku jak horror czy kryminał na pewno podbiły atrakcyjność tej prozy. przy okazji dając nam taką kontrabandę ideową w postaci wyraźnego, mocnego przesłania ideowego, ekologicznego. Uważam, że powieść dysponuje o wiele większym repertuarem atrakcji niż tylko dobrze opowiedziana fabuła. Przykład Lincolna z Bardot pokazuje, że można ze sobą połączyć te rejestry, czyli opowiedzieć interesującą historię, wyciągnąć mocną postać, czy ze współczesności, czy z przeszłości, czy po prostu ją wytworzyć jako postać fikcyjną i zarazem wypróbować, czy poddać czytelnikowi próbie innego mówienia, innego opowiadania i my na to odpowiemy pozytywnie. To może być. Być może należałoby doradzać autorom odwagę.
[34:08.36 → 36:52.50] C: Tak jeszcze właśnie wracając do tych przykładów, to Karczuk i Twardoch i trzeci przykład ten, który tak poruszyłem, Myśliwski właśnie, Za każdym razem, gdy wychodzi nowa książka Myśliwskiego, one nie są równe sobie. Bywają lepsze, bywają gorsze książki Myśliwskiego, ale każda książka Myśliwskiego... Wiosław Myślicki przyciąga tłumy na swoje spotkania. Tymi książkami ludzie naprawdę żyją, a to nie jest prosta literatura. I rzeczywiście sposób opowiadania, który Myślicki stosuje w ostatniej powieści, Ucho Gielne, jest skomplikowany i nie daje się tak łatwo odszyfrować, kto kogo zabija w tej powieści i dlaczego to robi, jest zagadką kryminalną. Zresztą Myślicki to nieźle tam komplikuje po drodze. Jednocześnie z opowieścią o historii, wielopokoleniową, fantastyczną, gęstą prozą. I to, co mnie, przyznaję, bardzo interesowało, czyli mnie bardzo interesował wynik tej książki, jeżeli chodzi o nakład. Nie jestem upoważniony, żeby to powiedzieć, ale jest on naprawdę z bardzo wysokiej półki, jeżeli chodzi o tak zwane topki. Więc umówmy się, że też my tutaj... Ja tutaj trochę może tak mefistelofilosko gram, że tutaj na tych topkach to tylko taka zła, powtarzalna literatura, ale oczywiście są tak zwane fenomeny. Z drugiej strony chciałbym zwrócić uwagę na to, że czasem właśnie to, dlaczego ja mówiłem, że może 20 lat później to arcydzieło okreśmy, Bo czasem z naszego repertuaru czy naszego horyzontu literackiego znikają autorzy i autorki bardzo kiedyś popularni. I takim przykładem moim ostatnio ulubionym jest Tadeusz Nowak. To pisarz uważany w latach 80-tych za najwybitniejszego polskiego pisarza, prozaika. Zresztą to są ok. słowa Myśliwskiego. A jak królem będąc, było książką wtedy elektryzującą i rzeczywiście czytaną nie tylko przez krytyków, przez czytelników, czytelniczki masowo, bardzo popularną i bardzo często analizowaną. Dzisiaj jest to powieść właściwie zapomniana i to jest też taki ciekawy Ciekawy kazus, ciekawy przykład tego, że ta nasza hierarchia, którą my sobie ustalamy historycznie, często gubi, czy ewentualnie jest przeinaczona i jednak trzeba być bardzo, bardzo wobec niej ostrożnym. Ale na szczęście są takie różne zjawiska, jak np. odkrycie po latach Zuzanny Ginczanki po poezji, czy powrót poezji Szlęgla np. w jakimś stopniu do kultury literackiej w Polsce, więc zdarzają się świetne odkrycia też po latach.
[36:53.19 → 37:45.20] A: Zachwycona tym, o czym pan mówi, jeśli chodzi o nakład ostatniej książki Wiesława Myśliwskiego. Jednak z tyłu głowy mam takie pytanie i taką drobną wątpliwość. Czy przypadkiem nie jest z tą książką tak, jak z innym światowym bestsellerem, którego nakład idzie w miliony od czasu, kiedy autor wydał go, książkę wprawdzie własnym sumptem, w 1988 bodajże roku. Do dzisiejszego dnia nakłady są niebotyczne. Każdy chce mieć ją na półce. W niektórych domach stoi nawet i po polsku i w oryginale po angielsku, ale mało kto przeczytał. Mówię o krótkiej historii czasów Stephena Hawkinga. I zastanawiam się po prostu, czy Zmysławem Myśliwskim nie jest też tak trochę podobnie, Oto nagle mamy kogoś, wokół kogo możemy się zjednoczyć. Mamy książkę Myśliwskiego, ale czy my ją czytamy, czy my doczytamy?
[37:45.53 → 37:49.78] C: Tak samo można dodać do tej listy wykłady Feynmana, myślę.
[37:50.66 → 39:16.96] B: O, ta lista byłaby bardzo długa. Ale to jest, myślę, podsunęła nam pani kolejną linię różnicowania, która wynika z poczucia winy. Uważam niesłychanie ważnego zjawiska w kulturze, I tu mamy dwa rodzaje winy, to znaczy z jednej strony poczucie winy, że czegoś nie czytaliśmy, co zanika niestety, zanika inteligenckie poczucie winy, co mnie głęboko niepokoi, bo nie wiadomo czym je zastąpić, czyli pewien rodzaj wstydu. kulturalnego wstydu, że nie kupiliśmy, że nie mamy na półce, że przyjdą znajomi, a my nie mamy, a na coffee table nie leży tam coś, co powinno leżeć. No a już tym bardziej, że nie potrafimy nic na ten temat powiedzieć, nawet paru zdań. Ale z drugiej strony są też, nie wiem czy mamy polskie określenie na to, co Amerykanie czy Anglicy nazywają guilty pleasure, A więc to te lektury, które budzą w nas poczucie wyrzutów sumienia, że je czytamy. Michał Głowiński, znakomity literaturoznawca, użył kiedyś takiego porównania, że to są książki, które inteligent lub aspirujący intelektualista nie kładzie na wierzchu, tylko trzyma pod poduszką. I tu mielibyśmy dwa rodzaje książek. Pierwsze eksponujemy, czyli Myśliwskiego eksponujemy, ale 50 twarzy Greya już nie. No ja nie.
[39:17.72 → 39:21.90] C: Znaczy mi jest bardzo ciężko w mieszkaniu ukryć kolekcję kryminałów Agaty Christie po prostu.
[39:22.28 → 39:27.68] B: A nie, kryminały są, zwłaszcza Agaty Christie, to jest szlachetne przyjemność, to są szlachetne przyjemności.
[39:27.68 → 39:29.14] C: Ja to traktuję trochę jako takie guilty pleasure.
[39:30.10 → 40:05.03] A: Ale skoro jesteśmy przy Wiesławie Myśliwskim i przy tym co pan powiedział, że znakomicie się go słucha, rzeczywiście jest to postać, która jeśli już zabiera głos, to z zapartym tchem. na to, żeby coś stało się hitem, bestsellerem, ma wpływ osobowość autora. A co jak autor wsobny? A co jak autor niespecjalnie lubi się pokazywać i tak naprawdę nie ma zbyt wielu rzeczy do powiedzenia poza tym, o czym pisze. Jaki to ma wpływ?
[40:05.48 → 41:46.21] C: To jest dramat, jak autor nie chce mówić. To znaczy umówmy się, że przy festiwalizacji zwłaszcza literatury dzisiaj, czyli przy tym, że mamy głównym miejscem prezentacji autorów, autorek są festiwale literackie, co z jednej strony jest fantastyczną okazją do poznania literatury, chociaż akurat już tam ktoś dokonał za państwa tego wyboru, kogo państwo będą oglądać, więc jakby to już państwo są poddani dyktatowi właśnie hierarchii w tym momencie. ale bywa spory problem z autorami, którzy po prostu nie chcą mówić. Którzy po prostu mówią, wypowiedziałem, wypowiedziałem się w książce, napisałem, napisałem książkę i to jest koniec mojej wypowiedzi, czytajcie książkę. Są autorzy, którzy grają z tą konwencją świadomie publicznie, robią sobie trochę teatr, Tak myślę, że to jest zawsze Dorota Masłowska, która zawsze gra z taką konwencją właśnie tego, czy tak naprawdę ona wszystko powiedziała w książce, a teraz to już tylko i wyłącznie może zrobić jakieś przypisy i po prostu się trochę z tego pośmiać. Ale tutaj jest jeszcze jakiś show, a w momencie, kiedy autor nie chce opowiadać, do czego ma oczywiście prawo, Ale wymogi marketingu, my też jesteśmy teraz oglądani online, więc musimy być w miarę interesujący, żeby ktoś nas chciał słuchać i państwo też tutaj przyszli, na co jesteśmy bardzo wdzięczni. Więc to jest spory problem w momencie, kiedy musimy promować literaturę, czy jesteśmy na zadaniu promocji literatury, której autor odmawia takiego uczestnictwa, do czego ma oczywiście prawo. To jest dramat od strony wydawcy.
[41:47.45 → 44:04.78] B: Ja myślę, że my trochę utyskujemy teraz jako ci, pan pewnie bardziej, ja trochę mniej, którzy od czasu do czasu prowadzą takie spotkania i mają perspektywę rozmowy z autorem, o którym wiedzą, że potrafi przybrać zapaść w rodzaj stuporu. I rzeczywiście nie można z niego nic wyciągnąć. Takim moim zdaniem doskonałym przykładem Pozdrawiamy Andrzeja Stasiuka. Jest Andrzej Stasiuk, który potrafi być cudownym gawędziarzem, jak pewnie państwo wiedzą i właściwie niepotrzebny jest prowadzący, wystarczy, że go przywita i przedstawi i potem Andrzej już opowie wszystko, ale są takie wieczory, nie wiadomo z jakich przyczyn, gdzie w ogóle się nic nie dzieje, gdzie są tylko monosylaby i to jest potworne. Natomiast czy to ma znaczenie dla czytelnika? I tu ujawniła się po raz pierwszy między nami istotna różnica pokoleniowa. Mianowicie dla mnie to kompletnie nie ma znaczenia. Jako czytelnika, jako prowadzącego zgadzam, że to jest horror albo radość. Natomiast dla czytelnika, moim zdaniem, mógłby w ogóle nie istnieć ten autor. Nie obchodzi mnie kompletnie. Życie autora nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia, ale ja wiem, że to się pojawiło w pewnym momencie. Znowu przełom XIX i XX wieku i prasa, która bardzo się zaczęła interesować życiem sławnych ludzi, w tym także sławnych pisarzy. Trochę się znam na Sienkiewiczu, więc Sienkiewicz był pierwszym pisarzem, o którym gazety pisały, że wyrwał sobie ząb albo córka miała operację gardła i w jakim hotelu nocował. był pisarz, który meldował się pod zmyślonymi nazwiskami w hotelach europejskich, żeby mieć spokój od dziennikarzy. Więc to się mniej więcej wtedy zaczyna. Ale to zupełnie nie ma znaczenia. Myślę sobie o takich pisarzach właśnie, takich niemowach, jak na przykład Michel Houellebecq, nie należy do wielkich gawędziarzy, prawda? Noblista Patrick Modiano jest podobno horrorem absolutnym, jeśli chodzi o występy telewizyjne. Nie, ja najchętniej nie chciałbym wiedzieć, że książka ma autora. Wydaje mi się, że mistrz Małgorzata nie ma autora, to jest po prostu rzeczywistość, to jest kawałek świata, który istnieje autonomicznie. Myśl, że to ktoś napisał, niepokoi mnie.
[44:05.40 → 46:08.71] C: Ja muszę powiedzieć, że moja perspektywa czytelnicza jest bardzo akurat podobna, to znaczy mnie to przeciętnie interesuje, autor, bo też uważam, że autor po prostu się wypowiedział w książce. Raczej mówiłem o sytuacji rynku i potrzeb rynkowych. Z drugiej strony jest coś takiego, że jednak jak się przeczyta dzienniki pisarza, pisarki, którą się lubi, ja na przykład lubię Orzeszkową, Guilty Pleasure. Ja na przykład lubię Orzeszkową, a po przeczytaniu jej dzienników jednak troszeczkę mi przeszło, zwłaszcza tych wyliczeń tam gospodarczych bardzo dokładnych. Więc z drugiej strony właśnie wszyscy i tu jest ten temat, że dużo z nas czyta dzienniki pisarzy i pisarek. Jak wychodzą dzienniki Iwaszkiewicza, wychodziły dzienniki Naukowskiej, Powiedzmy, że Dąbrowska tutaj jakoś się nie załapała na ten trend, ale może dlatego, że 13 tomów dzienników byłoby niestrawnych. Jednak też przyciągają uwagę, jesteśmy zainteresowani, zainteresowane w jakimś stopniu życiem prywatnym. No i też ta Orzeszkowa też jest tutaj jako takim przykładem pisarki, która w tym pierwszym dziesięcioleciu XX wieku prasa też się rozpisywała i te wszystkie wycieczki do niej peregrynujące, dokładnie opisujące zastawę stołową, która została podana wielkiej polskiej pisarki, no to jednak było takie zapowiedź dzisiejszej prasy kolorowej tego, co się dzisiaj dzieje. Zresztą właśnie ja do tego też tak wziąłem tutaj z książek od razu, żeby pomachać książkami, jednak powiedzieć jakieś tytuły. Heinricha Bühle, utraconą część Katarzyny Blum, czyli taką książkę, która jest absolutnie szokująca, ponieważ ona powstała tam w 70-tych latach, Ona powstała w 1974 roku i jak się ją dzisiaj czyta, to dalej się czytało o mechanizmach pracy w rodzaju pudelek plotek. Ja bardzo polecam wszystkim, którzy chcą odkryć to, że 50 lat temu literatura może sprzed 50 lat podejmować tematy do dzisiaj aktualne i do dzisiaj możemy to odnieść do naszego życia i doświadczenia, więc właśnie Hanielisza Byla, ewentualnie Orzeszkowa.
[46:11.60 → 47:11.96] B: Jak moglibyśmy o tym nie powiedzieć, bo przecież mój krajan, Szczepan Twardoch, to jest ktoś, kto po raz pierwszy w Polsce, nie wiem czy pan się ze mną zgodzi, nie prowadziłem takiego rozpoznania, ale nauczył się zarządzać swoim wizerunkiem i można powiedzieć, że jego sukces, nie chcę powiedzieć, że sukces pisarski od tego zależy, bo nic takiego, to jest bardzo dobry pisarz, Ale to był fenomen, to znaczy, że można życie zacząć traktować w jakimś sensie jako swój własny produkt kreacyjny. Budziło to nieprawdopodobne, dzisiaj już nie aż takie kontrowersje, ale kiedy po raz pierwszy zaczęliśmy widzieć Szczepana Twardocha na tle Mercedesa albo z bronią, albo z jakimiś luksusowymi przedmiotami, to wydawało się to... absolutnie szokujące, natomiast to jest wejście pisarza w grę, którą dotąd robili agenci, wydawcy, dziennikarze itd. I to mi się podoba. Znaczy irytuje mnie to, ale podoba mi się.
[47:12.26 → 48:32.39] C: To jest kontrowersyjne. Są słynne zdjęcia Szczepana Twardocha sprzed tego okresu i można je do dzisiaj sobie wygooglać i po tym okresie. Jest to fascynujący moment, kiedy autor w momencie, kiedy pisze książkę, która jest o takim mafijnym bossie, który ma niesamowitą ilość pieniędzy i właściwie w luksusy też sam opływa, Sam się też pokazuje z przedmiotami luksusowymi. Sam ma fantastycznie zrobione zdjęcia. Zatrudnia, to już wydawnictwo w tym momencie, bo to już tę grę podjęło wydawnictwo i kontynuuje wydawnictwo, zatrudnia jedną z najlepszych polskich fotografek, Zuzę Krajewską, do kolejnych sesji fotograficznych Szczepana Twardocha. Jest to fantastyczny, przemyślany produkt. Zaskakujące w tym jest wciąż to, jak dobrą literaturą mamy do czynienia. Bo byśmy mogli to dużo bardziej... Myślę też, że nasza postawa byłaby dużo bardziej negatywna wobec tego, gdybyśmy mieli tutaj do czynienia z literaturą pośrednią. A mamy rzeczywiście wciąż do czynienia z autorem, który przynajmniej możemy się z nim kłócić, możemy mu zarzucać bardzo wiele w jego literaturze, ale wciąż szacunkiem pochodzi do tego, że to jest rzeczywiście ciekawa propozycja literacka. To jest fascynujące.
[48:33.04 → 48:50.58] B: Tylko zamykając ten temat, myślę, że coś jednak się zmienia. I to pytanie było bardzo uzasadnione, bo Szczepan wiadomo, on bawi się z nami tym, ale przecież Andrzej Stasiuk też zrobił sobie dobre zdjęcia w kolorowym magazynie, dobrze oświetlone.
[48:51.26 → 49:21.74] A: To jest kwestia ostatniej dekady, kiedy pisarze nagle zaczęli się pokazywać w kolorowych pismach od tej właśnie strony. I tu ja dlatego, Jeszcze na chwilę wracam do tego pytania, co z tymi, którzy nie? Których nikt nie widział. Mówi pan, nie chciałbym wiedzieć, kto napisał Mistrza i Małgorzatę, że nie ma autora. No właśnie, a gdyby dzisiaj, gdyby Błuchawkow żył dziś, a był w Sobny, kto by się zorientował, że to kawał literatury?
[49:27.06 → 51:38.71] C: Ja też chciałbym, może to ja będę głośno się zastanawiał, a pan profesor w duszy, jeżeli uznaje jej istnienie. To jest oczywiście to pytanie, na którym ja mogę dowcipnie odpowiedzieć, czy para dowcipnie odpowiedzieć, że jako selekcjoner czasem literatury dla wydawnictwa byśmy to odrzucili szybko. Stwierdzając, że to się dzisiaj nie sprzeda. Więc jakby to jest taka przykra akurat wiadomość. Ale wracając już do kwintesencji pytania, czyli do tego, co właśnie z autorami, którzy nie chcą w tym całym medialnym cyrku, szopce, to są takie negatywne słowa akurat, ale użyjmy ich, wystąpić. Mamy z tym duży problem, bo na przykład wyszła książka Pod Potrzewką, gdzie pisarze i pisarki po prostu przymierzali, pisarki robiły sobie suknie, pisarze marynarki, a jeden z popularnych pisarzy po prostu zrobił sobie majtki i zrobił opowieść o tychże majtkach i dlaczego właśnie takie majtki zostały do niego wyprodukowane. Ja powiem szczerze, że mnie ta opozycja kołady żenuje i mam zamiar to słowo używać wobec niej, ale tutaj rzeczywiście i to w jakimś stopniu jednocześnie wszystkie te nazwiska tam wyznaczają hierarchię dzisiejszych pisarzy, pisarek popularnych polskich. Więc odmawiając jakby uczestniczenia w tym, w jakim stopniu rzeczywiście odmawia się uczestniczenia tej festiwalizacji właśnie, bo jest to to samo zasadniczo grono, które jest zapraszane na festiwale i występuje na nich, ponieważ jeżeli byśmy się przyjrzeli kogo tam spotkamy, to są zasadniczo te same postaci. Stąd też dużą zasługą czy dużą rolę grają, tu wejdziemy w temat nagród właśnie, nagrody literackie, gdzie bardziej wyspecjalizowane jury ma szansę wyselekcjonować, chociaż wiadomo, że częściowo będą to tyły pokrywające się z tą listą popularną, bo nagroda też nie jest aż tak bardzo trendseterska i nie możesz tak bardzo odstawać, ale w jakiejś stopniu wyselekcjonować, nam pokazać, co ciekawego w ciągu roku się zgubiło. Ja przynajmniej ciągle mam taką nadzieję, że jurorzy i jurorki tych nagród tak robią.
[51:39.51 → 53:06.05] B: Już wymyśliłem. Są tacy pisarze, których nigdy nie widać, jak Elena Ferrante na przykład, z czego też można zrobić właściwie arebur efekt zainteresowania, czyli niewidzialność czy niewidoczność staje się czymś, co przyciąga uwagę czytelnika. I wspominany tu już Michel Houellebecq, który także zniknął na pewien czas, m.in. z tego powodu nie przyjechał na Festiwal Konrada, gdzie wszystko już było przygotowane spotkanie, także podkręca z sobą zainteresowanie. Można powiedzieć, że to są dwie monety tego samego. Natomiast już ostatnie zdanie na ten temat. To ma swój historyczny moment, kiedy życie pisarza staje się istotne i to jest ten dziki modernizm końca XIX wieku, kiedy kiedy życie staje się elementem gry artystycznej, albo jeszcze inaczej, kiedy życie staje się zakładnikiem pisania. I to wytwarza coś, co wprawia nas w taki rodzaj niezdrowego oczekiwania, że pisarz swoim życiem potwierdza książkę w jakimś sensie. Dobrym przykładem słynne w drodze Jacka Kerołaka, kiedy okazało się, że pisarz żył zupełnie inaczej niż jego bohaterowie i właściwie do końca życia mieszkał z matką w zupełnie powściągliwy i zwykły sposób, powodowało jakiś rodzaj dysonansu i rozczarowania.
[53:07.61 → 53:25.09] A: Do nagród za moment. Poczytajmy. Sięgnijmy do Filipa Zawady, do książki, którą zaproponował Wojciech Szott, do książki, która właściwie jest już dostępna, ale teoretycznie ma swoją premierę dopiero za kilka dni.
[53:27.79 → 59:16.32] D: Każdy facet ma swój korzeń. Nosi go zawsze przy sobie. Ja mam korzonek, bo do 18 roku życia jest się nie do końca sprawnym życiowo. Mój wyrostek ma 7 albo 8 lat. Wszyscy mówią, że jestem znajdą, chociaż jeżeli nigdy nikt nikogo nie zgubił, to ciężko powiedzieć, że ktoś się znalazł. Ludzie w większości są durni, ale nie będę im tego udowadniał, bo to nie jest moja sprawa. Durnota jest prywatną własnością każdego człowieka i każdy kiedyś za nią beknie. Jedni bardziej, inni mniej. Już trzy razy byłem brany pod uwagę, jeśli chodzi o adopcję. Jednak koniec końców nikt się na mnie nie zdecydował. Ludziom cały czas coś nie pasuje. Pewnie im się nie podoba mój żydowski nos. Mówię żydowski, dlatego że wszyscy o nim tak mówią, chociaż nie jestem Żydem. A nawet jakbym nim był, to bym się do tego nie przyznał, bo za to można zostać ukrzyżowanym. Dużo o tym wiem, bo mieszkam w pałacu naszego pana i zajmują się mną zakonnice. One zawsze wiedzą, co powiedzieć, żeby człowieka zatkało. Nie są złe. Tylko śmierdzą, bo mogą się myć tylko raz w tygodniu. a teraz jest lato i strasznie się pocą, kiedy pielą te swoje truskawki w czarnych, grubych szmatach. Zbyt częste mycie się powoduje, że oddalamy się od Boga i stajemy się jak psy albo myszy, bez duszy. Mieliśmy kiedyś psa, ale się zestarzał i poszedł do piachu. Ludzie dzięki temu, że są zakopywani, idą do nieba, a kości psa znaleźliśmy w ziemi. Dwa lata później, jak nie mieliśmy co ze sobą zrobić. Jest nas tutaj około dziesięciorga. Mówię około, co nie znaczy, że nie potrafię liczyć. Co to, to nie. Nigdy nikt mnie nie wykiwał na kasę. Jest nas około, dlatego że cały czas się zmieniamy. Najkrócej są niemowlaki, które siostry znajdują w szufladzie. To bzdury, że dzieci przynosi bocian. Kto nie był w pałacu naszego pana, nic nie wie o początku i końcu. Te dzieci, które mieszkają tu najdłużej, praktycznie mogą być pewne, że zostaną tu na całe życie. Błażej jest dziesięciolatkiem. Trochę się naobserwował życia i wie najlepiej, co z nami będzie. W kościele zawsze siedzi najbliżej ołtarza i dzięki temu ma najbliższy kontakt z Bogiem, a najwyższy wie wszystko. Błażej nie chce znaleźć rodziny, bo nie brzydzi się zakonnic i chętnie się do nich przytula. Mówi, że są prawdziwymi kobietami, bo mają cycki. I kiedy się ich dotyka głową, są bardzo miękkie i człowiek się uspokaja i od nowa zaczyna być pewien, że wszyscy jesteśmy jedną wielką rodziną. Ja, kiedy tracę w coś wiary, to od razu ryczę. Do tego zdarza się, że ze smutku sikam w spodnie. W lecie prawie tego nie czuć, ale zimą mój korzeń od razu zamarza. On jest podobno najważniejszy dla faceta, bo dzięki niemu może żyć wiecznie. Albo prawie wiecznie. Kiedy sikam, siostry są zadowolone, że w Pałacu Boga nie ma żadnych dywanów. Siki uwielbiają miękkie rzeczy i ciężko jest je wydostać, kiedy już się zadomowią. Gdybyśmy nie mieli duszy, to obsikanie dywanu oznaczałoby, że dywan należy do nas. Wiem to, bo widziałem, że tak zachowują się psy. Dlatego naszego psa trzeba by było trzymać na łańcuchu, bo gdyby obsikał cały Pałac Boga, to wtedy on by należał do niego, a my wszyscy musielibyśmy zamieszkać w budzie. Błażej mówi, że bardzo często gadam od rzeczy, ale on nic nie rozumie, bo jest zwykłym, zagubionym debilem. Miał w życiu cztery szanse na normalny dom, ale nie popisał się. Cztery to więcej niż trzy. Ofiara z niego życiowa. I dlatego pewnie zostanie księdzem. Żebyśmy zupełnie nie zdziczeli od tej wiary, chodzimy do normalnej wiejskiej szkoły. Tam dowiadujemy się najwięcej o sobie. Z Błażejem chodzimy najdłużej, bo już prawie dwa lata. W całej szkole tylko my jesteśmy bękartami i jesteśmy z tego dumni. Bękarty najlepiej nadają się do cyrku, a ja bym chciał właśnie tam pracować. Chciałbym być tygrysem. Podobno człowiek może wszystko, co sobie wymarzy. Tak mówi pani w szkole. Pani jest najmądrzejsza i podoba mi się, że nie ubiera się na czarno. Czarny to najbrzydszy kolor, dlatego siostry muszą się tak ubierać, żeby nikt na nie nie spojrzał, bo każdy wzrok namawia do grzechu. Dzisiaj w szkole nagrzeszyłem, bo tak wkurwiłem Bastka, że mi cały nos rozjebał z szału. Bastek jest zwykłym debilem, dlatego nawet nie miałem co mu wybaczać. Zakonnicy mówią, że jak będę się źle wyrażał, to nie będę chodził do szkoły i na zawsze zostanę w pałacu naszego pana. to byłoby straszne, bo w kościele jest piekielnie nudno. Życie według zasad jest potwornie nudne, bo uczenie się ich polega na powtarzaniu w kółko tych samych rzeczy. Czy w życiu nie można zająć się czymś przyjemniejszym od robienia ciągle znaku krzyża powtarzania zdrowaś Maryjo czy Ojcze Nasz? Trzeba ciągle dbać o siebie i jeść te same niedobre rzeczy, które ma się docenić po latach? Niektórzy nawet tych lat nie dożywają i nie wiedzą jak smakuje prawdziwy cukier. U nas w ciągu całego roku opłaca się zrobić znak krzyża dwa razy. W Wielkanoc i po Wigilii. Bo jak się wtedy przeżegnasz przed krzyżem w jadalni, dostajesz kostkę cukru. Nasz rok słodzi się dwoma kostkami cukru. Biedne dzieci w Afryce nawet tyle nie mają, więc nie ma na co narzekać. Szczególnie, że Wigilia zbliża się z każdym dniem i już mamy lipiec. Z siostrą Aurelią poszliśmy do apteki Pozioła, bo strasznie wszystkim w gardłach wyschło z upału. Poproszę korzeń mniszka. Ależ mnie to rozśmieszyło. Nie mogłem się pohamować i zeszczałem się w gacie, ale tylko trochę. Siostra Aurelia nic nie zrozumiała. Nic dziwnego. W końcu jest dziewczyną. I to nawet nie do końca.
[59:18.74 → 59:32.95] A: Dzień dobry zastępniak, bardzo dziękuję. Filip Zawada, rozdeptałem czarnego kota przez przypadek. Absolutna nowość. której wielkim admiratorem jest nasz dzisiejszy gość. Hit to będzie hit, to będzie bestseller.
[59:34.22 → 01:01:09.10] C: Miejmy taką nadzieję oczywiście w imieniu wydawcy, autora i własnym. Książka rzeczywiście ukazywała się wcześniej w magazynie Znak częściowo. Obszerne fragmenty przez dwa chyba lata były publikowane. I jest to powieść, tak jak państwo słyszeli, opowieść chłopca, który jest w sierocińcu prowadzonym przez zakonnicę. i ma takie bardzo brutalne widzenie rzeczywistości, bo właśnie trzy razy był brany pod uwagę pod adopcję na ten nos, wiadomo, tam koledzy cztery razy, ale inne sprawy. I takie ogólne motto tej książki jest to, że pisze autor, że życie nas czegoś uczy, ale chyba nie wiemy czego. Więc mi się podoba ta postawa filozoficzna, która jest tam wyrażona. Bardzo podoba mi się język, sposób prowadzenia tej narracji, ale zwłaszcza właśnie ten brutalny, dosadny, grający z logiką język, który autor stosuje. No i ta opowieść rzeczywiście jest taka, że chwilami chce nam się bardzo śmiać, za chwilę przestaje. I ta gra z emocjami czytelnika, czytelniczki jest naprawdę świetna i dlatego właśnie To jest taka literatura, którą ja lubię dla siebie akurat i fajnie jest to, że mam jakieś medium, czyli mamy kurze jady, mamy blog, na którym też właśnie możemy wykorzystywać to po prostu, żeby promować literaturę, która zwyczajnie nam się podoba. Bo koniec końców jakby w tym całym Mephisto-Rafelowskim wypowiedzi takiej trochę, no właśnie głównie o to chodzi, żeby promować to, co mi się podoba. Fajnie jest, że mogę czasem.
[01:01:10.28 → 01:01:36.60] A: Przy tym humorze, zostajmy przez chwilę i wróćmy do tego, o czym pan powiedział niemal na początku, o tej bardzo słabej popularności polskiej literatury. Chciałabym zapytać o powody. Dlaczego? Może humor jest czymś, co jest nam nie tak bardzo charakterystyczne dla tej polskiej prozy.
[01:01:39.07 → 01:03:38.82] C: Z humorem w polskiej literaturze to rzeczywiście jest problem podobny jak z seksem w polskiej literaturze. Jedno i drugie bywa bardzo nudne. Ja myślę, że problem główny z sprzedażą polskiej literatury jest taki, że ona jest dużo trudniejsza w selekcji. Kiedy wydawca kupuje prawa do książki zagranicznej, to ona jest już pokazana przez czytelników i czytelniczki z innego kraju po prostu. Wybór ta z zagranicznych książek, tłumaczeń jest dużo łatwiejszy tak naprawdę, dużo bezpieczniejszy. W polskiej książce jednak każdy z nas ryzykuje. Więc to już od takiej strony jakby decyzji właśnie o wydaniu pojawiają się pierwsze problemy. Powiem szczerze, że gdybym znał odpowiedź na pytanie, dlaczego Polska Proza się nie sprzedaje, to kilku wydawców by mi za to na pewno mogłyby mi wystawić całkiem niezłą fakturę, bo to pytanie sobie zadaje bardzo wiele osób i tak naprawdę nie ma jednej odpowiedzi, są różne. Jedną z nich właśnie jest to, że polska proza zawsze będzie w jakimś stopniu eksperymentem. Oczywiście nie mówimy o polskiej prozie gatunkowej, czyli kryminalnej sensacji czy powieści typowo obyczajowej, romansowej, tylko takiej powieści, powiedzmy to w cudzysłowie, z ambicjami czy wysoko, jak wolę określenie, powieści wysokoartystycznej. I też te nasze oczekiwania od książki są bardzo różne i jednak je wypełniają głównie zagraniczne hity i one najbardziej przyciągają, bo też książka jest przedmiotem, który kupujemy, więc często. Tutaj nie mówimy o kotowych pożyczeniach, biblioteczny jest książką, którą kupujemy, więc w tym momencie te zagraniczne hity nas pewnie bardziej przyciągają. i ja się nie będę zaskoczony jakoś bardzo, jeżeli Filip Zawada przegra z Michelle Obamą, no bo przegra.
[01:03:41.76 → 01:08:56.80] B: No więc ja nie wiem, czy... My chyba powinniśmy mówić także o tych kryminałach polskich i tej sensacji, tym romansie, bo tu nie ma specjalnej powodu do różnicowania tego. Przypomina mi się taki, jak mój przyjaciel kiedyś miał takie zajęcia, które często prowadzimy w różnych miejscach, to była akurat biblioteka osiedlowa w jednym ze śląskich miast, miał jakiś wykład poświęcony współczesnej literaturze i w pewnym momencie jedna z uczestniczek tego spotkania zapytała go, panie profesorze, ale niech nam pan powie, jak my mamy czytelnikom, którzy przychodzą do naszej biblioteki, powiedzieć, wtedy bardzo popularne były Harlequiny, państwo pamiętają pewnie jeszcze taką słynną serię, dlaczego ci nasi czytelnicy mają czytać na przykład nie wiem, Olgę Tokarczuk czy Andrzeja Stasiuka, a nie harlekiny. Proszę nam tak powiedzieć, ale nie tak jak literaturoznawca na uniwersytecie, tylko tak po prostu, dlaczego to jest lepsze od drugiego, od pierwszego. I on mówi, stropił się trochę, bo to jest bardzo trudne pytanie, i mówi, wie pani, bo one po prostu opowiadają ciekawsze historie, to znaczy Tokarczuk, Stasiuk, Twardoch, Myśliwski, opowiadają ciekawsze historie. I mnie się wydaje, że to tworzenie czytelnika, czy konstruowanie czytelnika, który zaczyna się poruszać trochę bardziej swoimi drogami, a nie tylko polegając albo na poczuciu winy, albo na sugestiach szkoły, czy krytyków poważnych papierowych pism, polega na tym, że trzeba czytać dużo i różnorodnie. Ja nie wierzę, że czytelnik może być schomogenizowany w taki sposób, że czyta na przykład wyłącznie fantazy, a fantazy jeszcze pewnego autora czy wąskiego. To nie jest czytelnik. To znaczy to jest rodzaj maszyny sensorycznej. Albo ktoś, kto je tylko jeden rodzaj potraw. Ktoś by się tylko owsianką żywił na przykład. Może przeżyć. Ale to jest słaba dieta. Dieta literacka czytelnicza powinna być różnorodna. I albo sami powinniśmy sobie, jeśli ktoś jest świadomy, a powinien być, jeśli już jest dużym człowiekiem w miarę, czyli tak jak powinien różnicować dietę żywieniową, tak powinien różnicować sobie dietę literacką. To bardzo dobrze robi. I zarówno my, którzy pewnie czytamy z obowiązków więcej literatury tak zwanej wysokoartystycznej, czyli inwencyjnej, bardziej skomplikowanej, Powinniśmy bardzo często zapuszczać się, i to robimy, na to terytorium tzw. literatury popularnej, tam gdzie króluje Katarzyna Bonda, Marek Krajewski, Remigiusz Mróz. Katarzyna Grochola i tak dalej i tak dalej. Ja to robię i z mniejszą lub większą przyjemnością, ale robię to. I tak samo w drugą stronę należałoby właśnie, i to robimy pewnie zawodowo, zachęcać czy doradzać czytelnikom, którzy traktują literaturę, czy czytają ją przede wszystkim z powodów hedonistycznych i bardzo dobrze. To musi sprawiać przyjemność. ale nie po to, żeby się umęczyli czytaniem literatury bardziej złożonej językowo, tylko dlatego, żeby pokazać, że przyjemność może mieć szerszą paletę, że możemy czerpać przyjemności z obserwowania, co można zrobić z językiem prozy, jak niezwykle można skonstruować postać. I wreszcie, generalnie, Literatura popularna, ona raczej prezentuje konserwatywny pogląd na świat, ale nie konserwatywny w zakresie wartości, tylko taki, że ostatecznie dostajemy świat, który potwierdza nasze wyobrażenia czy nasze przekonania. Proszę Państwa, książka, którą uważam za jedną z największych przełomów, uważam, to jest głupie, bo to miliony ludzi to przeczytało, czyli Millenium Stiege Larsona. która jest w jakimś sensie książką przełomową, jeśli chodzi o konwencję kryminału czy thrillera, w którym warstwy analizy politycznej i socjologicznej są równie mocno rozbudowane, a nawet bardziej rozbudowane niż warstwa czysto sensacyjna. Ona ostatecznie realizuje wszystkie konwencje literatury sensacyjno-przygodowej. Kiedy kończymy czytać Millennium, to co dostajemy? Dostajemy dziewczynę, która ma kupę pieniędzy, Fajne mieszkanie w Sztokholmie. Zresztą można sobie oglądać ten budynek, bo Larson wykorzystał realny budynek w Sztokholmie. Nadzieje na romans. Wszystko jest okej. Jest to dokładnie tak samo, jakbyśmy czytali Groholle. I myślę, że jedną z wartości literatury inwencyjnej, poszukującej, nieoczywistej, jest to, że ona nas wybija z naszych przekonań i z naszej pozycji, jaką zajmujemy w świecie. I choćby na tym polega jej wartość, żeby wypróbować, jak to jest być kimś innym, jak to jest być inaczej, jak to jest myśleć inaczej w sposób bezpieczny, jaki zapewnia, myślę o bezpieczeństwie, jaki daje nam sztuka, to znaczy, że nie ponosimy konsekwencji bohaterów, o których czytam.
[01:08:57.68 → 01:11:12.35] C: No i jednocześnie jest czymś takim bardzo niesympatycznym, jakby z naszej strony było, gdybyśmy teraz za bardzo, ja do tego nie jestem wielkim zwolennikiem przekreślania też tej literatury popularnej, która jest na topkach właśnie, super sprzedająca się, powiedzmy, jak pięćdziesiąt warzyw Gray'a czy książki Blanki Lipińskiej, bo o ile bardzo łatwo jest sobie z tego pośmiać, jeżeli jest się krytykiem, powiedzmy, bo umówmy się, że to nie jest wielkie wyzwanie intelektualne, żeby zrobić z tego zabawny, o tym zabawny felieton czy zabawny tekst, Ale jednocześnie jest pytanie, że jednak większość społeczeństwa czytającego to czyta. Więc jest to po pierwsze, to tworzy świat wyobraźni, który mamy, to tworzy w jakiś sposób tzw. imaginarium, którym się posługujemy, symboliczne czy faktyczne też czasem. to mówi o potrzebach czytelników i czytelniczek, więc jakby w momencie, kiedy my stwierdzamy, że literatura jest w jakimś stopniu środkiem do poznania drugiego człowieka, to też chcąc poznać czytelników, czytelniczki, musimy taką literaturę czytać i się na nią nieszczególnie obrażać. To znaczy potrafi też to zaanalizować w jakiś sposób tak i dlaczego też jest to fenomenem socjologicznym akurat w tym momencie. A jeszcze do takich książek właśnie jak Millenium Stiegallarsona, Fantastyczny jest Muzeum Niewinności Orchana Pamuka, też książka, która przyciąga tłumy czytelników czy czytelniczek, z tego względu, że za samym Muzeum Niewinności, które jest powieścią, stoi faktyczne muzeum w Stambule, które można odwiedzić i które jest repliką muzeum, o którym mówi ta książka, ponieważ bohater tej książki buduje muzeum poświęcone swojej ukochanej Fysyn. więc tu mamy kilka poziomów tego, że państwo mogą pojechać też na wycieczkę, a przy okazji jest to fantastyczny romans, bardzo sensoryczny, bardzo ładnie skonstruowany, jednocześnie będący bardzo smutną epopeją o tym, jak upadła pewna warstwa czy pewna klasa w Stambule. To, o czym my tej klasy bardzo żałujemy, czy nie, to już jest kwestia naszego podejścia, naszej ideologii, ale to jest niesamowita opowieść na bardzo wielu poziomach, ale też można to przeżyć jako naprawdę, Taki bardzo łzawy romans, więc to jest przykład też takiej trochę wielkiej literatury, że są te różne poziomy.
[01:11:12.37 → 01:12:06.56] A: To, że nie poruszamy się też po bardzo określonych, z góry wybranych przez nas szlakach, daje nam też szansę na to, żebyśmy się mogli zgubić. A czasem zgubienie się ma swoje znakomite skutki. Takie prawo do zgubienia się dla tłumacza, nie wiem czy państwo zarejestrowali, jakiś czas temu na łamach dwutygodnika Jerzy Jarniewicz opublikował znakomity tekst, który zaczynał się oburzeniem. że któryś z tłumaczy zachwycił się wierszami nieznanej polskiej poetki, zaczął je nawet przekładać, okazała się nią być Agnieszka Maciąg. Jerzy Jarniewicz po pierwszej fali oburzenia, że nie tak, nie tędy droga, trzeba wybierać tę wyższą literaturę, tłumacz ma przecież swoje zadania do spełnienia, promuje literaturę danego kraju, daje jednak przyzwolenie tłumaczom, a więc wnikliwym
[01:12:06.56 → 01:16:03.54] B: czytelnikom, Proszę państwa, nikt nie zostaje czytelnikiem po przeczytaniu lisesa. To znaczy, czytelnikiem zostaje się z powodów przyjemnościowych. Nie znam, a obcuję z wieloma czytelnikami zawodowymi, nie znam nikogo, kto by zaczynał przygodę czytania od, nie wiem, kawki Becketta Dostoevskiego. To nie taka jest droga czytania. Najpierw jest uwiedzenie językiem, opowieścią. Tym najbardziej... Prostym kryterium tego, czy książka się nam podoba, jest pytanie, co będzie dalej. Nie możemy wytrzymać, co będzie dalej. Moja mama pozwalała mi czytać przy jedzeniu, co w ogóle jest skandaliczne. Ja nie pozwalam swoim synom na to, a słusznie, że ja też się wstydzę. Dopiero w moim wieku mogę pozwolić sobie na to wyznanie. Pani słusznie z dezaprobatą kiwa głową. Na dodatek pozwalała mi czytać przy obiedzie niedzielnym, proszę państwa. Specjalnie rozsuwała dla mnie miejsca na stole, żeby zmieściła mi się książka. To jest mania rzecz jasna. Ona szanowała moją manię. Kocham ją za to jeszcze bardziej. Ale w tym się streszcza ten rodzaj afektu, który tworzy czytelnika. I jeśli my to będziemy egzorcyzmować, mówię teraz do nas zawodowych objaśniaczy literatury, to miejsca w piekle nie powinno dla nas zabraknąć. Przeciwnie, trzeba aktywizować te afekty i wszystko jedno, czy je wywołuje Dostojewski, czy je wywołuje Grohola, czy Stefani Meier, nie ma znaczenia. Natomiast jak już ten afekt jest, jak on się pojawi, on jest czymś bezcennym, absolutnie bezcennym i my powinniśmy robić, mam nadzieję, że się staramy tutaj wspólnie, żeby go budzić wśród młodych ludzi, a nawet dzieci, to potem zaczyna się bardzo skomplikowany proces, w którym wszyscy, tak jak to fantastyczne miejsce, w którym jesteśmy, się sprzymierzamy, żeby do przyjemności dołożyć, znaczy po pierwsze, żeby te przyjemności rosły i się różnicowały, żeby pokazywać, że nie tylko dobra historia może je budzić, ale na przykład fascynacja słowem, językiem, problemem skomplikowanym. że to, co smutne i tragiczne, także dostarcza nam przyjemności. I tutaj muszą się stowarzyszyć wszystkie instytucje, od szkoły, przez teatr, uniwersytet, krytykę, blogosferę i wszystko, bo to już nie jest do zrobienia przez pojedynczego człowieka, nauczyciela, rodzica, kogokolwiek, mentora czy kolegę. Dlatego, że to jest problem socjologiczny. Inaczej mówiąc, człowiek z tymi afektami musi się ulokować w pewnej społeczności, która je podsyci i podzieli. taka trochę, przepraszam, banda szlachetnych zboczeńców, którzy razem aktywizują i stymulują swoje pragnienia czytania. Jeśli zostawimy samotnika z takim afektem czy przyjemnością, to on umrze albo rzeczywiście będzie rodzajem socjopaty, jak my tutaj, bo my jesteśmy socjopatami, to trzeba od razu powiedzieć. Istota, która wybiera godziny życia z fikcyjnymi postaciami, nie jest całkiem normalna. To powiedzmy sobie jasno. Ja więcej wiem o Wokulskim niż od wszystkich moich sąsiadach w klatce schodowej. Czy to jest normalne, proszę Państwa? Nie. Więc jedyna korzyść polega na tym, że ja z tej wiedzy o Wokulskim robię jakiś pożytek społeczny. Staram się państwu o tym opowiedzieć, moim studentom. Mam nadzieję, że moja zdolność artykulacji moich myśli jest lepsza, dzięki temu mój kapitał komunikacyjny jest nieco większy, więc ja jako istota społeczna też jestem może trochę lepszy. Ale w swoich praktykach życiowych czytanie jest odmianą łagodnej socjopatii.
[01:16:04.30 → 01:18:39.80] C: I jednocześnie my jesteśmy w jakimś stopniu uprzywilejowani, że możemy sobie pozwolić na lekturę, ze względu na to, że ktoś nam za to płaci i mamy na to czas. Na lekturę znajdujemy bardzo często niewiele czasu. To, że Państwo są dzisiaj tutaj, jest też czymś niesamowitym, ponieważ Państwo mają na to czas. Duża część społeczeństwa nie ma tego czasu. Lektura to są ostatnie minuty przed zaśnięciem. I tak jak już mówiłem wcześniej, to nie są minuty, nie możemy ich traktować jako wyzwania krytycznego, tylko jako przyjemność. Stąd też ten wybór lektury jako krytycy, nie możemy się na niego tak bardzo z nim wspierać czy obrażać. Możemy wskazywać właśnie jakieś drogi. To jest taki moment, który zawsze zbliża osobę mówiącą o książkach do osób słuchających o tym, jak to mówię o książkach, kiedy autujemy się, co kiedyś przeczytaliśmy. Więc ja teraz opowiem. Na przykład ja właśnie w czasach dawnych czytałem Paulo Coelho. Powiem szczerze, że jak przeczytałem po raz pierwszy Przewodnik Wojownika Światła w wieku lat 13 i pół albo 14, kiedy już przestałem przez rok grać w Diablo 2, to wtedy uznałem to za jakąś niesamowitą literaturę, w ogóle wielką filozofię. Później kolejny był Wybór Zofii, zaraz po tym poszedł. To już był taki kroczek dalej i coś tam się zadziałało. w tym mózgu, że dość szybko poszedł w stronę jednak czytania Kierkegarda, ale to jakoś taka droga była. To jest trochę tak, jak czytelniczka na spotkaniu z Orhanem Pamukiem powiedziała, to było przepiękne. Kiedy czytelniczka powiedziała do Orhana Pamuka, w Polsce się to działo. Zaczęło od tego, że ja oglądam tyle nowele tureckie, wiadomo, sala już, śmiech, już wszyscy jesteśmy gdzieś w jakimś żarcie. I zaczęła opowiadać o tym, że ona dzięki telenowelom tureckim trafiła na Orchana Pamuka, bo się zastanawiała, kto z Turcji pisze, skąd są te historie i że tutaj jest jakiś turecki pisarz, który dostał Nobla i zaczęła czytać Orchana Pamuka. Więc ten moment właśnie opowieści o tej telenoweli, gdzie wszyscy już ustułowaliśmy tą panią gdzieś, osoba starsza, odpowiadająca takiemu typowi panie, spędzającej zbyt dużo czasu przed tureckimi telenovelami. I ona opowiadała o tym, jak kocha to, co Pamuk robi, jak lubi to, że on pisze o miłości. Pamuk był w tym absolutnie zachwycony i ja podzielam ten zachwyt.
[01:18:40.66 → 01:19:07.09] A: Tak sobie myślę, że wracając na chwilę do tego czasu, Nie jestem pewna, czy państwo akurat dysponują taką dużą ilością czasu, bo po prostu dokonali wyboru. Wzięli sobie ten kawałek czasu, który być może mogli spędzić w sposób zupełnie inny i zdecydowali, że spędzą go tutaj razem z nami, słuchając tej rozmowy, ale także słuchając państwa, panów wyborów. Poznajmy wybór literacki na dzisiejszy wieczór profesora Koziołka.
[01:19:07.87 → 01:21:34.34] B: Im jestem starszy, tym bardziej lubię takie książki, z którymi nie wiadomo, co zrobić. Które właściwie nie wiadomo, czym są. Udają, że są czymś, a potem okazują się czymś zupełnie innym. Nie jest to specjalnie oryginalny wybór, bo wybrałem dla państwa kryminał, czyli Raymonda Chandlera. który ma szczęście do tłumaczy polskich, ale wybrałem ostatnią jego powieść, późną, najbardziej może nawet nie Chandlerowską, czyli Długie Pożegnanie. Wiecie państwo, kiedyś się zorientowałem, że Chandler jest innym pisarzem niż mi się wydawało, bo ja go czytałem w tej serii z Kluczykiem, pamiętają państwo, wspaniała seria, która przyniosła polskim czytelnikom klasykę kryminału światowego, De Schlichameta, oczywiście Agatę Christie i m.in. Chandlera, naprawdę wielu, naprawdę dobrych przekładach. No i czytałem to tak po prostu hurtem, wszystko, co się ukazywało po kolei. I tego Chandlera w kółko, a potem się okazało, że ja w ogóle nie potrafię sobie przypomnieć fabuły żadnej z jego utworów, ale pamiętam frazy. Np. spojrzała na niego wzrokiem, po którym złapał się za tylną kieszeń, gdzie trzymał portfel. Albo był to jedyny samochód, który gdyby koło niego stanęła, zwróciłby uwagę większą niż ona sama itd. I wtedy zrozumiałem, że mam do czynienia, no wtedy sobie tego nie nazwałem jeszcze w ten sposób, z jednym z największych stylistów języka angielskiego czy amerykańskiego, że czytam go nie ze względu na to, co będzie dalej, jak to się skończy i kto zabił, tylko czekam na kolejną absolutnie błyskotliwą frazę. I fragment, który dla państwa wybrałem, moim zdaniem należy do tych pereł, wśród pereł stylistycznych Chandlera. To jest sytuacja, kiedy główny bohater, Philip Marlowe, detektyw czeka na człowieka, z którym się umówił w barze i nagle w tym barze pojawi się kobieta, która zrobi na nim kolosalne wrażenie, ale on jej nie opisze, tylko opisze wszystkie kobiety, którymi ona nie jest.
[01:21:38.02 → 01:27:43.65] D: Spojrzałem na zegarek i stwierdziłem, że nowojorski ważniak był już spóźniony 20 minut. Postanowiłem, że poczekam jeszcze trochę. Poczekam, ale niedługo. Nie wolno, by klient zachowywał się tak, jak mu się tylko podoba. W tej chwili nie potrzebowałem aż tak zarobku, by jakiś cymbał ze wschodu miał mnie traktować jak chłopca na posyłki. Taki facet, który ma wykładany bazerią gabinet na osiemdziesiątym piątym piętrze, z baterią przełączników i intercomem oraz modnie ubraną sekretarkę z wielkimi, pięknymi, obiecującymi oczyma, mówi ci, byś był punktualnie o dziewiątej. A jeśli nie siedzisz spokojnie z pogodnym uśmiechem, kiedy się pojawia dwie godziny później, pachnąc podwójną whisky, dostaje paroksyzmów na myśl o wyrządzonej mu zniewadze. A później spędza pięć tygodni w akapulko, by odzyskać równowagę psychiczną. Stary, siwy kelner z baru podszedł i spojrzał wymownie na mój mocno rozcieńczony wodoskocz. Potrząsnąłem głową, że nie. Kelner skłonił się i właśnie w tym momencie na salę weszło zjawisko. Wydawało się, jakby w barze przez chwilę wszystko zamarło. Filmowcy przestali gestykulować, a rozgadany pijak zamilkł. Wyglądało to jak w momencie, kiedy dyrygent uderza pałeczką w pulpit, podnosi ją do góry i przez chwilę tak trzyma. Szczupła i wysoka. Miała na sobie szytą na miarę sukienkę z białego płótna, a na szyi czarno-białą chustkę w kropki. Jej włosy były koloru jasnego złota, jak u księżniczki z bajki. W umieszczonym na czubku głowy maleńkim kapelusiku te jasnozłote włosy układały się jak ptak w gnieździe. Niebieskie oczy o bardzo rzadkim, habrowym odcieniu ocieniały długie, może nawet trochę zbyt jasne rzęsy. Podeszła do stolika po przeciwnej stronie i zaczęła ściągać długie, białe rękawiczki. Stary kelner zaczął ustawiać jej stolik z takim przejęciem, jakby celebrował mszę. Usiadła, wsunęła rękawiczki pod pasek torby i podziękowała mu tak czarującym i łagodnym uśmiechem, że o mało nie rozpłynął się z wrażenia. Powiedziała coś do niego bardzo cicho. Zgięty w pół, ruszył prawie biegiem. Wyglądał jak człowiek, któremu zlecono ważną misję. Wpatrywałem się w nią. Złapała mnie na tym, po czym nieznacznie przeniosła wzrok i już było tak, jakbym w ogóle nie istniał. ale istniałem. Tyle tylko, że zupełnie mnie zatkało. Jest dużo rodzajów blondynek i dziś to określenie jest prawie żartem. Wszystkie mają swoje zalety, może z wyjątkiem tych metalicznych, które są blondynkami w tym samym stopniu co Zulu z utlenionymi włosami i mają tak łagodne usposobienie jak buldog ciągnięty za ogon. Mamy też na przykład tę małą, rozkoszną blondynkę, która paple i szczebioce oraz tę wielką, postawną blondynkę, która trzyma cię na odległość ramienia lodowatym spojrzeniem niebieskich oczu. Jest także ta blondynka, która rzuca ci spojrzenie jakby z głębin oceanu, ślicznie pachnie, coś tam nadaje uwieszona u twojego ramienia i jest zawsze bardzo, ale to bardzo zmęczona, kiedy ją odwozisz do domu. Bezradnie rozkłada ręce, że niby ma taki okropny ból głowy, A ty byś jej chętnie przyłożył, gdyby nie to, że w gruncie rzeczy jesteś zadowolony, iż dowiedziałeś się o tym blu głowy, nim zdążyłeś zainwestować w nią niepotrzebnie dużo czasu, pieniędzy i nadziei. Bo ten ból głowy będzie zawsze na podorędziu, jak niezniszczalna broń, a przy tym tak skuteczna, jak rapierko do tiera, czy flaszeczka z trucizną Lucrezji Borgi. Jest jeszcze ta miękka, chętna alkoholiczka blondynka, której wszystko jedno w co się ubiera, pod warunkiem, że są to norki. I dokąd idzie, o ile jest to Starling Roof i zamówiłeś dużo wytrawnego szampana. Jest i ta mała blondynka z zadartym noskiem. Trochę blada, która chce płacić za siebie. Jest pełna pogody i zdrowego rozsądku oraz ma znakomicie opanowane judo i może przerzucić ponad barkiem kierowcę ciężarówki, nie gubiąc przy tym ani jednego zdania ze wstępniaka w Saturday Review. Jest też ta blada, bardzo blada blondynka z nieuloczalną, ale nieśmiertelną anemią. Wygląda jak gałązka wikliny, mówi ledwie dosłyszalnym głosem i człowiek nie dotknie jej nawet palcem, bo po pierwsze nie ma na to ochoty, a po drugie, bo jest zajęta czytaniem Ziemi Jałowej albo Dantego w oryginale, bądź Kawki czy Kierkegarda. Ewentualnie może studiować prowansalski. Uwielbia przy tym muzykę, I kiedy nowojorska orkiestra filharmoniczna Grahindemita może Ci powiedzieć, które z sześciu drugich skrzypiec spóźniają się o ćwierć taktu. Mówią, że Toskanini też to potrafi. Jest więc ich dwoje. No i wreszcie jest ta cudowna, reprezentacyjna blondynka, która przetrzyma trzech królów podziemia, następnie wyjdzie za mąż za paru milionerów, po milionie od łebka, by w końcu wylądować z jasnoróżową willą, Alfa Romeo z dwoma szyferami oraz w stajnią nieco przechodzonych arystokratów, których traktuje przyjacielsko, ale z roztargnieniem. Przypominając w tym podstarzałego księcia mówiącego dobranoc do swego lokaja. Ale zjawisko po drugiej stronie sali nie pasowało do żadnej z tych kategorii. Nie należało nawet do tego świata pojęć. nie poddawało się w ogóle żadnej klasyfikacji i było tak własne i czyste, jak woda w górskim potoku i tak wymykające się określeniu, jak kolor tej wody.
[01:27:45.28 → 01:28:25.08] A: Dziękuję bardzo i owita stępnia. Kiedy doszłam w lekturze tego fragmentu, który przysłał pan kilka dni temu do potoku, cofnąłam się, żeby zacząć cały fragment jeszcze raz, a później lekturę powtórzyłam w ciągu najbliższych dni właściwie przynajmniej dwa razy dziennie. Sprawiało mi to fizyczną przyjemność. I wtedy przypomniałam sobie ten artykuł, na który powoływałam się na początku Wojciecha Kuczoka, który mówił, podążaj za Ryszardem Koziołkiem. I pomyślałam sobie, że pójdę tego Chandlera wypożyczyć, bo nigdy w życiu nie przeczytałam żadnej jego książki.
[01:28:25.80 → 01:28:27.68] B: Czyli jednak jesteśmy trochę pożyteczni.
[01:28:27.78 → 01:29:17.00] A: Tak jest. Właśnie, panowie, za kim podążać, to też próbujemy dzisiaj jakoś tam ustalić. Pojawiło się hasło nagród. Czy podążać za wyborami jurorów pytam, przypominając na przykład, że Akademię Francuską, która nagród przyznawała Bezliku już wtedy i teraz, powołał kardynał Richelieu, co by mieć pismaków w garści, bo oni przecież spotykali się już wcześniej, żadne formalności nie były im specjalnie potrzebne. Jest we mnie jakaś nieufność do tych nagród. Co panowie na to bardziej szkodzą, czy bardziej literatura na tym zyskuje, że są?
[01:29:18.92 → 01:31:08.57] C: Ja zacząłem dzisiaj cały wieczór od nagrody Nobla, więc ta nagroda ma największy w tej chwili kłopot wizerunkowy. Wielki skandal, który zaczął się od tego, że wyniki przez ostatnie lata wyciekały. I to było widać oczywiście u Buchmacherów, jak się nagle na dzień przed Noblem zmieniała ta belka, ta drabinka. I nagle na pierwszym miejscu było jakieś dość zaskakujące czasami odwiedzenie, które następnego dnia dostawały Nobla rzeczywiście. Więc okazało się, że jest to były mąż, są członki inni i tu wyszły jeszcze kwestie różne związane też z seksizmem, z akcją Me Too i tak dalej. Bardzo dużo wątków jest w tym, więc mi się też łatwo pogubić. Doprowadziło to do tego, że nagrodę odwołano na rok. W tym roku podobno mają być przyznane Noble za dwa lata. Ale wokół tego co roku jest wielkie zamieszanie. Jest to wielka akcja promocyjna dla osoby, która tę nagrodę dostanie. Jest to też coś, co przyciąga widzów na całym świecie, więc jest to taki stały punkt roku właściwie, wokół którego się ogniskuje literatura. Zresztą targi we Frankfurcie są nie bez przyczyn w tym samym terminie, kiedy się tę nagrodę przyznaje. To są największe targi książki. Więc to już pokazuje, że nagroda w jakimś stopniu jest czymś, co wręcz decyduje o całym istnieniu rynku. W momencie, kiedy nie było Nagrody Nobla, To było pytanie nagle, a co jest teraz najważniejszą nagrodą? Czy buker na pewno jest najważniejszą nagrodą? Fajnie, że jest buker international, który akurat dostała Olga Tokarczuk, ponieważ właśnie on pomagał, że ta cała literatura z całego świata mogła być zdjęta pod uwagę, co prawda przetłumaczona na język angielski, więc chyba są ważne.
[01:31:10.29 → 01:35:51.44] B: Ja byłbym hipokrytą, gdybym powiedział, że jestem przeciwnagrodą, podwójnym w dodatku, jako laureat Gdyni. i jako członek, a przy jednej edycji przewodniczący Nagrody Literackiej, NIK-ę. Więc choćby z tych powodów chcę, nie tylko muszę, ale chcę głosić apologię nagród. Myślę, że powinno ich być jak najwięcej. Dlatego, że każda z nagród ma swoją filozofię czy swoją ideę. Kiedy porównamy choćby te dwie, o których wspomniałem, widać jak obie są zróżnicowane. Nike, która w swoim regulaminie ma przede wszystkim powieść, to znaczy promocję polskiej powieści, popularyzację polskiej powieści, co najmniej kilka razy przyznała nagrodę w dziedzinie poezji. Dostał ją, jak pamiętamy, Stanisław Barańczak, dostał ją Jarosław Marek Rymkiewicz, To pokazuje, że pewna perspektywa nagrody, czy też pewne rozumienie społecznej funkcji literatury jest wpisane w każdą z tych nagród. Z kolei Gdynia ma ewidentnie... taką misję wyszukiwania zjawisk literackich, eseistycznych, bardziej nieoczywistych i niszowych, można powiedzieć szlachetnie peryferyjnych, takich, które być może umknęłyby, nawet na pewno w wielu wypadkach umknęłyby uwadze czytelników koncentrujących się wyłącznie na tych głównych pismach czy portalach internetowych. Więc środowiska wokół nagród pełnią, moim zdaniem, niezwykle ważną funkcję dla literatury. Są wielkimi instytucjami, jak wspomniane tutaj Buker, czy Gonkurtowie, czy oczywiście Nobel. Ten skandal wokół Nobla, któremu przyglądałem się z wielką uwagą, jest czymś, co bardzo zaszkodzi Nagrodzie i moim zdaniem musi minąć parę lat, zanim Komitet Noblowski, Akademia Noblowska odbuduje autorytet w zakresie literatury. Z kolei nie ukrywam, że ogromnie cieszyłem się z tego, że Bob Dylan dostał Nagrodę Nobla. Czekałem na to długo, gdzieś od lat dziewięćdziesiątych, kiedy jego nazwisko pojawiło się w tych rankingach. Na co innego chciałbym zwrócić uwagę. W przypadku polskich nagród literackich uważam, Te nagrody, które są fundowane czy ze środków prywatnych, czy ze środków publicznych, one mają pewien inny jeszcze obowiązek poza przyznaniem autorom pieniędzy, których zwykle bardzo potrzebują. Bo to jest też ten aspekt, myślę, w polskim życiu literackim niezwykle istotny, że poza kilkoma zaledwie autorami większość nie żyje z książek. Musimy to wiedzieć. Jeśli państwo nie mają ostrej świadomości tego, trzeba to bardzo radykalnie podkreślać. że większość pisarzy, których czytamy i których podziwiamy, żyje z czegoś zupełnie innego, albo mają inne zawody, albo wykonują dodatkową działalność. Pisarzy, którzy utrzymują się wyłącznie z pisania, poza pisarzami tego głównego nurtu popularnego, nie ma, po prostu nie ma. To jest Olga Tokarczuk, to jest Andrzej Stasiuk, Wiesław Myśliwski, natomiast cała większość, nie sądzę, żeby Filip Zawada utrzymał się ze swoich książek, więc nagrody są po prostu także realnym wsparciem finansowym dla autorów. I teraz kończąc tę myśl, to czego oczekuję od instytucji związanych z nagrodami, żeby dobrze wydawały te pieniądze, to znaczy dobrze wydają nagradzając autorów, ale poza tym, co jest niezwykle ważne, powinny robić szum i hałas wokół nagrody, bo to jest często jedyny moment, kiedy publiczność czytająca dowiaduje się więcej o literaturze, o samych autorach i takie wydarzenia jak festiwale literackie, które często są z nagrodami powiązane, to jest Gdynia, to jest Sopot Literacki, to jest też Konrad, powinny otaczać nagrodę po to, żeby zapewniać dłuższe trwanie literaturze, zwłaszcza literaturze najnowszej. Łatwo wydać dużo pieniędzy. Dzisiaj tych pieniędzy w sferze prywatnej zwłaszcza jest sporo i znaleźć fundatorów nie jest aż tak strasznie trudno. Ale nie na tym polega sens nagrody, żeby wyłącznie przyznać pieniądze autorowi, taki, żeby konkretnej książce, ale przede wszystkim literaturze zapewnić dłuższe trwanie w szerszych kręgach czytelniczych.
[01:35:52.80 → 01:37:42.58] C: Ja mam przyjemność być wśród osób wskazujących do, miałem w tym roku i ubiegłym, do paszportów polityki, gdzie takim założeniem po pierwsze trochę Specyficznym jest to, że jest to nagroda skierowana do twórców twórczym przed 45. rokiem życia. Jest to z góry określone, jakby jak się debiutowało w wieku 50 lat, to sorry. Ale to ma swój sens z tego względu, żeby dostrzegać też nowsze zjawiska, może dostrzegać innych autorów, autorki, niektóre nie są w głównym nurcie. Różnie się to kończy. Wrzucaję sympatii do książek Marcina Wicha. Marcin Wicha, 44 lata, został jako młody, ciekawy twórca. To jest trochę problem polskiej literatury w ogóle, że bardzo późno się debiutuje, zwłaszcza w prozie u nas. Ale to, co jest świetne w tym procesie, gdzie my myślimy, jak myślimy o tej nagrodzie, to to, żeby rzeczywiście dostrzec Kogoś, kto niekoniecznie jest z dużego wydawnictwa, to jest w małe wydawnictwo wydało. I ja przyznaję, że wielką radością jest to, kiedy się okazuje, że inny zawada. Łukasz zawada fragmenty dziennika C, które wydało wydawnictwo Nisza. Nagle jest tej trójce nominowanych. Nagle jest na gali, którą transmituje TVN. Więc już samo to dodaje... może trochę egzemplarzy się sprzeda, ale też dodaje pewności autorowi w tym momencie, że to co zrobił, czyli napisał bardzo ryzykowną książkę, która nie jest bardzo popularna i się nie sprzedała w jakichś niesamowitych nakładach, ale już daje pewność tego, że to co zrobiłeś jest fajne, że taką literaturę też ktoś docenia, że na taką literaturę też coś zwraca uwagę, więc jakby to jest też takie troszeczkę tutaj nie tylko finansowe, ale też w jakimś stopniu moralne wsparcie dla pisarzy i pisarek nagrody stanowią.
[01:37:43.16 → 01:39:24.74] A: Dziennik SI jest też właściwie takim wstępem do tego, żebyśmy powoli zbierzeli do finału, do mojego pytania o przyszłość literatury pisanej przez algorytm, ale to za moment, bo tylko chciałam zwrócić Państwa o tym doskonale, na pewno wiedzą jako osoby związane z Lublinem, ale nasi goście przyjechali z zewnątrz, może nie słyszeli, to znaczy o naszym festiwalu Miasto Poezji pewnie tak, I ona ma nagrodę, która uważam jest pięknie wymyślona. Mianowicie poeta, który zostaje laureatem nagrody kamień, kamień od tytułu tomiku wierszy Czechowicza, dostaje w prezencie dwie rzeczy. Pierwsza to stronę internetową, która jest mu robiona, czyli to jest ta popularność. I drugą rzecz, która jeszcze bardziej sprzyja popularności, mianowicie wiersz na ścianie kamienicy lubelskiej w ramach muralu. Mural z wiersza, po prostu. No właśnie, zanim oddam państwu głos, panowie, to właściwie to, co robią teraz działy marketingu, czyli starają się zbadać, czego potrzebuje czytelnik, żeby dać mu najlepszy towar, to właściwie za moment, kiedy te wszystkie czujniki biometryczne zostaną podłączone do komputera i będzie wiadomo, co mamy nie tylko w oczach, ale i w środku, jakie emocje, jakie słowo w nas wywołuje, to napisanie książki, przepis na bestseller, to po prostu będzie bułka z masłem. Każdy dostanie to, czego chce. I co z tego będzie?
[01:39:26.02 → 01:42:35.98] B: Nic nie będzie, ponieważ my bez czytania nie wiemy, czego chcemy, jeśli chodzi oczywiście o literaturę. Tu jest sprzężenie zwrotne. Im więcej czytamy, tym lepiej wiemy, czego chcemy od literatury. Ja jestem spokojny o przyszłość literatury. To jest w ogóle ciekawe, że im człowiek jest starszy, nie wiem, czy państwo to mają, to jest bardziej optymistyczny. Ja to mam. Największym pesymistą byłem w wieku 16 lat. Wtedy myślałem, że nie dożyję dwudziestki, bo się zabiję, bo świat jest taką chydnym miejscem, a teraz jest odwrotnie. Więc być może to jest optymizm wieku dojrzałego. Ale mówiąc poważnie, jestem spokojny o literaturę dlatego, że po krótkim okresie kryzysu, takiego zwątpienia, mianowicie gdzieś w latach 90., kiedy nastąpiła gwałtowna inwazja mediów obrazowych, generalnie narracji obrazkowej, wydawało mi się, że to jest koniec literatury, że po prostu będziemy oglądać, nie będziemy czytać. Dziś już się uspokoiłem. Widzę nawet, że ludzie więcej piszą niż czytają za sprawą tych urządzeń wszystkich, więc to też jest ciekawe swego rodzaju. Nie wiemy jeszcze w ogóle, co to znaczy. To jest bardzo ciekawe zjawisko, które moim zdaniem nie potrafimy zinterpretować. Ale uważam, że po prostu nie ma alternatywy dla języka, dla tego, co z językiem człowiek robi. Dlatego, że my wszyscy używamy literatury, nawet nie czytając w życiu żadnej książki. Dlatego, że narracja i metafora Czyli to, co można uznać za cegiełkę, za rdzeń literatury, jest nam niezbędne do funkcjonowania. Jeśli chcemy cokolwiek zakomunikować, co miało przebieg w czasie, a wszystko ma, używamy narracji, czyli porządkowania wydarzeń w logiczne przebiegi. Nie potrafimy się skomunikować w najprostszych kwestiach bez używania narracji. Nawet politycy już mówią w tej chwili narracja, a nie wersja wydarzeń. Jest nadzieja, skoro nawet oni, to znaczy, że rzeczywiście coś się dzieje. Podobnie metafora. Metafora wynika z tego, że języka jest za mało, a świata jest za dużo. W związku z tym kombinujemy ze sobą słowa po to, żeby uzyskać nowe znaczenia. Przejawia się w tym ekonomia porozumienia, ekonomia wyrażania, ekonomia ekspresji. Musimy to robić, chcemy czy nie chcemy. Oczywiście bez literatury robimy to gorzej. To stoi za wartością czytania, społeczną wartością czytania, bo myśmy się koncentrowali głównie na indywidualnych pożytkach z czytania, tych hedonistycznych, tych poznawczych, te, które wzbogacają naszą osobowość, naszą wrażliwość, nasze perspektywy postrzegania świata. Natomiast ogromny walor ma społeczna funkcja czytania, która czyni nas po prostu lepszymi, mądrzejszymi, efektywniejszymi uczestnikami rozmowy, bez której w ogóle nie ma społeczeństwa. Bo bez tego po prostu jesteśmy monadami zamkniętymi z tymi świecącymi prostokątami przed oczami. Społeczeństwo potrzebuje literatury, czy to tej praktykowanej w formie rozmowy, a najlepiej jeśli ona jest doskonalona i wzmacniana poprzez lekturę literacką. Manifest.
[01:42:37.04 → 01:44:03.59] C: Tak właśnie, ale szczęśliwie w tym manifestie też zauważyłem ode mnie, że będę może bardziej optymistyczny w przyszłości. Nie, jestem też optymistą akurat jeżeli chodzi o literaturę, Po pierwsze, cały czas jest ona pisana i cały czas ona powstaje. To właśnie ten temat hierarchii, to, że my w głowiach mamy te ustalone historyczne hierarchie, jeżeli chodzi o lekturę i ważną literaturę, czasem sprawiają, że doszukujemy się, ten temat co jakiś czas się pojawia, doszukujemy się, kto nam napisze nową lalkę. I to, że cały czas jest ten spór i cały czas jest ta nadzieja na tą nową lalkę, to jest nadzieja dla literatury, że cały czas będziemy do czegoś dążyć, że gdzieś jest jakiś wzorzec ustalony historycznie, gdzieś jest ta książka, do której dążymy i cały czas chcemy, żeby ją ktoś na nowo napisał. Nie mówimy koniec literatury, nie mówimy Fukuyama miał rację i teraz koniec, mamy lalkę i na tym poprzestańmy, tylko mówimy, szukajmy nowej lalki. to, czym te poszukiwania się kończą, znaczy one się nigdy nie zakończą tak naprawdę, więc to daje naprawdę bardzo dużo optymizmu, że ciągle jest spór, że literatura jest tym sporem, no i to, że rzeczywiście wszyscy żyjemy w jakiejś narracji i musimy ją gdzieś tam dostrzegać, jak to znajdziemy, to właśnie te poszukiwania są chyba najbardziej fascynujące i najciekawsze.
[01:44:04.31 → 01:44:30.28] A: Ciągle mamy wiarę w literaturę. Co państwo na to? Czy mają państwo ochotę zadać pytanie naszym gościom, czy też mają państwo ochotę płyskawicznie wrócić do domu, do przerwanych lektur, albo też do książek, które właśnie wywołali nasi goście. Bardzo, może najpierw tu będzie bliżej mikrofonu pani Magdo, a później bardzo proszę tam.
[01:44:32.70 → 01:47:52.55] E: Ja chciałabym się odnieść tutaj właśnie, jak pan wspomniał, że autorzy nagradzani są, czy też nagrodownikę, czy paszporty polityki. To są takie nagrody bardzo popularne. Natomiast ja chciałabym zwrócić uwagę na różne imprezy lokalne, które również popularyzują autorów, pisarzy, poetów. I na przykład właśnie u nas tutaj odbywa się już od kilku lat w Szczebrzeszynie Festiwal Języka Polskiego. I ja na przykład Szczepana Twardocha poznałam właśnie tam i jego twórczość. I może dobrze, że nie zaczęłam czytania jego książek od morfiny, tylko od dracha. Ja byłam zafascynowana tą książką i Śląskiem, dlatego że Śląsk zawsze kojarzył mi się z górnikami, z węglem, z jakoś szarzyzną taką. I w tej książce ja nagle poznałam cudownych ludzi i bardzo ciekawe takie postawy życiowe. I to zachęciło mnie również do czytania innych jego książek. Drugą taką imprezą lokalną, to już tutaj w Lublinie, są inne brzmienia. W ubiegłym roku zobaczyłam, że właśnie m.in. są spotkania z autorami, z poezją i prozą, ukraińską i białoruską. Stwierdziłam, że ja właściwie ostatnio jakoś literaturę rosyjską poznawałam jeszcze w liceum, bądź też oglądając jakieś sztuki teatralne. I postanowiłam właśnie wziąć udział w tych spotkaniach. To były naprawdę bardzo ciekawe spotkania. Odkryłam ciekawego, młodego autora ukraińskiego, nazywa się Andrii Lupka, Nie wiem, być może panowie dziś się zetknęli z nim. Wiem, że przeczytałam jego książkę, Karbit, która była właśnie zgłoszona do Nagrody Angelusa. Przeczytałam też jego świetne opowiadanie, Uważam pokój do smutku. Także on również uczestniczył w spotkaniach w Szczebrzeszynie. to te dwie sprawy i jeszcze jedna sprawa, bo tutaj rozmawiamy o Kicie albo Hicie. Ja wczoraj przeczytałam w internecie recenzję serialu, który właśnie rozpoczął się w Telewizji Polskiej o rodzinie Winnych. I autor tej recenzji pisze o tym serialu niezbyt pozytywnie, ale mówi, że trudno mówić o tym filmie jako o dobrym filmie albo o złym filmie. On nazywa ten film nijakim. Więc nie wiem, czy to jest jeszcze jakaś jedna kategoria obok tych dwóch.
[01:47:52.63 → 01:47:53.35] A: Chyba najgorsza.
[01:47:53.37 → 01:47:55.19] B: Dziękuję bardzo. Najgorsza kategoria.
[01:47:55.65 → 01:48:06.37] A: Dziękujemy pani bardzo. Pani Magdo, tam, gdybym mogła prosić. Nie, nie, bardzo bym prosiła, żeby pani poczekała na mikrofon, bo nasi internauci nie usłyszą ani słowa.
[01:48:09.33 → 01:48:34.62] D: Ja chciałam powiedzieć o swojej kategorii wyboru książek, bo przeczytałam dwie świetlne. A jak wchodzę do księgarni, to jestem przerażona okładkami, więc dla mnie dwa hity ostatnie to Lebediewa, Granica zapomnienia i Bieńczyka kontener. To są okładki proste, zwykłe i myślę, że to jest naprawdę bardzo dobra kategoria wyboru książek. Prosta okładka.
[01:48:36.31 → 01:49:25.43] B: No to kontrowersyjne kryterium. Właśnie tak szybko analizuję okładki w moim domu, które były na różnych książkach. A przypomina mi się też ta słynna historia z rozprawą o metodzie w tłumaczeniu Boja Żeleńskiego, Kartezjusza, gdzie umieścił na okładce tylko dla dorosłych. Więc czasem może być odwrotnie, ale nie przekreślam. Jest takie powiedzenie, nie sądźmy książki po okładce. Jasne. A w ogóle nie rozmawialiśmy o tym, czy książki materialne państwa interesują bardziej niż wirtualne, bo myśmy tutaj z panem w garderobie rozmawiali, czy się przestawimy już na książki elektroniczne. Wtedy okładka w ogóle przestaje mieć znaczenie.
[01:49:25.99 → 01:49:43.49] A: Ja przypominam, że były takie czasy, kiedy okładka nie miała znaczenia, kiedy wchodziliśmy do przestrzeni wypełnionej książkami i wszystkie one były pięknie obłożone w szary papier. I pani bibliotekarka mówiła, to ona nam mówiła, co wybrać i to był ten kierunek najwłaściwszy.
[01:49:43.63 → 01:49:45.57] B: Ale kontener ma świetną okładkę, zgadzam się z panią.
[01:49:45.57 → 01:50:24.19] C: Tak, kontener bardzo, ale z drugiej strony też dzięki temu kryterium. Ona z jednej strony jest atrakcyjna, ja mam taką koszulkę, oceniam książki po okładce. I to jest bardzo atrakcyjne w niej wystąpić zawsze, ale z drugiej strony byśmy odrzucili chyba całą literaturę lat 90., bo jak dzisiaj się popatrzy na to, jak wyglądają okładki, chociażby podróże ludzi księgi, Olgi Tokarczuk, jak wygląda dzisiaj okładka z dzisiejszej perspektywy, Pamiętam kiedyś szukałem książek Szczypiorskiego, ponieważ potrzebowałem przeczytać całego Szczypiorskiego jakoś tak natychmiast i różne wydania z lat dziewięćdziesiątych wybrałem. Gdybym, proszę państwa, oceniał napisy tych okładek, to Andrzej Szczypiorski byłby chyba jednym z najgorszych polskich pisarzy, a jednak jest na odwrót.
[01:50:25.63 → 01:50:27.59] B: Jeszcze dopowiedzi, tak?
[01:50:29.29 → 01:50:32.49] D: Tak, to jeszcze właśnie chcę dopowiedzieć, że może jednak tak zgodnie z tym, co
[01:50:32.49 → 01:50:34.95] A: mówił Krzysztof Warga, za dużo się wydaje
[01:50:34.95 → 01:50:47.45] D: książek i postulował, żeby wznowienia były. Przyznam Państwu, że czytana w dwójce książka Iwaszkiewicza, Podróże do Polski, to powinien być hit. Teraz po wielu, wielu, wielu latach. Naprawdę, świetna rzecz.
[01:50:49.41 → 01:51:02.22] A: Kto z Państwa jeszcze słowo? Bardzo dziękuję, że Państwo przyszli. Bardzo dziękuję, że Panowie przyjechali. Dziękuję za to spotkanie. Prof. Ryszard Koziołek, Wojciech Szat.