[00:02.16 → 01:47.74] A: Dobry wieczór Państwu, witamy serdecznie na ostatnim w tym sezonie przed wakacjami spotkaniu w ramach cyklu Wszystkie Książki Europy. Najpierw bym chciał wykonać swą powinność, czyli przedstawić wspaniałe tłumaczki na polski język migowy. Dzisiaj będą to robić Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Chcę też powiedzieć, że książka, o której będziemy rozmawiać, czyli Podwójne V, tworzące W, to się Wam nadzieję nieco wyjaśni dzisiaj, jest do kupienia w księgarni tutaj, dzięki uprzejmości księgarni technicznej. Książkę opublikowało wydawnictwo Nouar Singuam. Książkę z języka chorwackiego na polski przełożyła Dorota Jowanka Cirlić, która od lat zajmuje się promowaniem prozy krajów byłej Jugosławii w Polsce. Od razu to powiem też, bo tu mi napisano, to ja jestem karny i się słucham, że następne spotkanie w ramach cyklu odbędzie się 2 października i to będzie czeski pisarz i poeta Stanisław Biler, którego udało mi się spotkać niedawno nad Polskim Morzem. Jest bardzo ciekawą osobą i zgodził się przyjechać. Nasze spotkanie na język polski tłumaczyć będzie mieszkający od dekad w Polsce Chorwat Bozidar Blazewicz. A Państwa i moim gościem, coś tam dzisiaj słabo te oklaski idą, więc prosiłbym, żeby na antenie to jakoś brzmiało głośniej, więc za chwilę proszę się wykazać. Państwa i moim gościem jest urodzony w Sarajewie, piszący po chorwacku, znający też dobrze Paryż, bośniacko-chorwacki pisarz Igor Sztyks.
[01:48.94 → 01:51.94] B: Dobry
[01:54.28 → 01:56.22] A: wieczór Igorze.
[01:57.11 → 01:57.77] C: Dobry wieczór.
[01:58.17 → 02:48.93] A: Dobry wieczór. No właśnie muszę się przyznać na samym początku, że na zakończenie pierwszej odsłony naszego cyklu przed wakacjami postanowiłem też sobie trochę zrobić prezent, bo teraz się mogę przyznać publicznie, że miasto, w którym Igor się urodził, czyli Sarajewo jest moim ukochanym miastem na świecie i wracam tam, kiedy tylko mogę. I cieszę się, że pisarz właśnie stamtąd z Bośni i Hercegowiny, choć mieszkający głównie poza nią jest gościem wszystkich książek Europy. Więc ja teraz mam dla Państwa prezent. Zamykamy oczy wszyscy tutaj w Teatrze Starym w Lublinie i Państwo słuchający nas we transmisji, ale nie kierujący samochodem oczywiście. A Igor nam powie przez trzy minuty, dlaczego Sarajevo jest takie piękne.
[02:54.91 → 03:24.77] C: No bo to jest jeden z miast, w którym spotkają się kontradykcje, ale spotkają się w produktiwny sposób. W sposób, kontradykcje, które ten miast nie wybrał, to często są kontradykcje, które przychodzą Sarajevo
[03:38.25 → 04:02.28] B: jest takim miastem względu na to, że to jest miasto bardzo kontradykcyjne, produktywne na swój sposób. Takie miasto, do którego przyjeżdżają różni ludzie z różnymi pomysłami. Nikt ich nie wybierał, żeby tam się znaleźli, ale właśnie w tej kontradycji znajdują swoją przyszłość.
[04:02.96 → 04:06.40] A: Czyli miłość do Sarajeba jest miłością z wyboru w jakimś sensie?
[04:09.24 → 04:14.00] C: Zwakako. Ona mówi coś o tym, kto lubi Sarajebo.
[04:14.47 → 04:20.47] B: Oczywiście, ona mówi o tym, o tej osobie, która kocha Sarajewo.
[04:20.61 → 04:21.87] A: A co mówi o tej osobie?
[04:24.67 → 05:00.34] C: Gówi, że ta osoba woli awanturę, woli znaleźć niepoznanie w poznaniu, woli patrzeć na świat, który się rozwija. na, na, na, na, na, na, na, na, na, na, na, na,
[05:04.39 → 05:23.13] B: To na, znajduje na, na, na, na, właśnie osoby, która kocha nieznane w na, znanym, na, na, na, na, która na, na, na, kocha na, na, świat, który się szerzy, który kocha inne kraje, inne kontynenty, kocha tego człowieka modernistycznego, który jest taki, jaki jest przy tym świecie, w którym żyje.
[05:23.55 → 05:25.87] A: A tam jeszcze było słowo awantura, panie Bozidarze.
[05:25.99 → 05:26.83] B: Kocha awanturę.
[05:26.95 → 05:27.39] A: No właśnie.
[05:27.81 → 05:29.27] B: Pierwsze zdanie.
[05:29.70 → 06:15.03] A: Dziwnie się trochę z tym czuję, bo wydaje mi się, że jestem pokojowo nastawiony do świata, ale przyjmuję to. W końcu to Igor się urodził w Sarajewie. A skoro mówimy o Igorze i o Sarajewie, to miasto, stolica Bośni i Hercegowiny jest jednym z planów powieści W, o której dzisiaj będziemy rozmawiać. I jednym z bohaterów powieści W, o której będziemy rozmawiać, tym, który opowiada, jest Igor Sztiks. Chciałem więc zapytać, ile jest Ciebie, Igora Sztiksa, w tym Igorze Sztiksie z książki, ale też, czy w jakimkolwiek sensie to jest opowieść z Twojego życia wzięta?
[06:18.79 → 06:36.02] C: Da, imamo tu trzy osoby. Jedne autor knigi, pisze Igor Sztiks, autor, autor. A drugie, główny lik tej knigi, który się istotnie nazywa Igor Sztygs, a trzeci jest sam ja, Igor Sztygs, który jest teraz tu z Wami.
[06:37.22 → 06:46.12] B: Tam są trzy osoby. Pierwsza to jest autor książki, druga osoba to jest główny aktor tej książki, a trzecia to jestem ja.
[06:47.66 → 06:51.24] A: I teraz, którego z Was jest w tej książce najwięcej?
[06:58.45 → 07:38.04] C: Autora, autora knigi jest najwyżej w tej knizie. On ze swoim głównym junakiem dzieli dużo biografii, ale autor i główny junak rozwojono drogę w jednym momencie. Sudzbina autora, która jest dobrym dziełem moja sudzbina, jest, mogła być sudzbina gławnego junaka, odnośno, obrotno, a sudzbina gławnego junaka mogła być sudzbina autora, ale nie. Sreczą.
[07:39.84 → 08:07.95] B: Najwięcej jest pierwszej i drugiej postaci, czyli autora książki i głównego aktora. W pewnym momencie się te dwie osoby rozwajają w książce i przeznaczenie głównego aktora mogło być przeznaczeniem autora książki. Czyli na początku dużo jest w tomie, ale w końcu różni się to.
[08:08.37 → 08:38.88] A: Brzmi dość enigmatycznie, zwłaszcza w kontekście tego, że książka, o której rozmawiamy, za chwilę Państwa wprowadzę w jej świat, jest politycznym thrillerem, trochę kryminałem, no i też opowieścią o historii Europy od zakończenia II Wojny Światowej praktycznie do dzisiaj, więc może inaczej cię wezmę, pod włos. Czy cokolwiek z tego, o czym piszesz, było udziałem twoim albo twoich bliskich?
[08:44.04 → 09:40.19] C: I jedno i drugo. Z jednej strony tu ma puno moje biografie. Kiedy mówię moje, myślę na siebie, nie na autora knigy. Dlaczego odwołam siebie od autora knigy? Zato, że autor knigy, autor kniżewnego dzieła. Ja, jako Igor Stix, mam żywot, który jest szerzej od samego autora kniżewnego dzieła. Robiłem różne rzeczy w życiu, pracowałem w akademickim studiowaniu, mam kilka identyfikacji innych od autora książki. Ale tu jest Igor Sztyks, który ze mną dzielił Sarewo, Paryz, Dalmację i wiele doświadczeń. W tym sensie wykorzystałem swoją biografię, Dlaby ich naprawiło, że tak powiem, autentyczną książkę.
[09:40.83 → 10:19.07] B: Jedno i drugie. Tam jest dużo mojej biografii własnej, ale ona jest też lekko inna niż autora książki. Tam jest dużo mojej, ale niepełnionej. Mamy dwa różne życia. Ja mam życie trochę bardziej szersze niż główny aktor książki. więcej tożsamości. W tej książce mamy tak samo jak Sarajewo, Paryż, Dalmacja. Tu dzieli mi tak samo, ale moja biografia jest dużo szersza niż głównie akto tej książki.
[10:19.53 → 10:21.03] A: Co to znaczy, że jest szersza?
[10:27.53 → 10:53.71] C: Wszystko, co się dzieje w życiu. Mamy rodzinę, różne rzeczy, marzenia, dzieci. Żyjemy kompleksny życie, które czasami jest tylko życiem autora. Różne
[11:10.63 → 11:37.34] B: rzeczy się dzieją w życiu każdego człowieka. Każdy ma rodzinę, małżeństwa, dzieci. Trudno, żeby całościowo to było to samo, co jest w książce. Mamy dużo, dużo wspólnego, ale to jest bardziej głównie ja, który jest bardziej moją literacką postacią, cielem literackim.
[11:38.28 → 11:44.00] A: A to jest miłe i przyjemne, zrobić z siebie samego głównego bohatera książki?
[11:48.95 → 12:23.30] C: Nie, to jest nieprzystojne i bezobraźne, ale nie chciałem się ukrywać za wymyślonym gościem. Trzeba zauważyć, że tutaj główny bohater jest mądrym intelektualistą, progresywną orientacją, który mieszka w Paryżu. I ja sam mogał naprawić, naprawić taj odmach, że dobra, teraz ja to ironizować tą pozycję, ale odluczył sam się za autoironię.
[12:24.88 → 12:47.16] B: Nie chciałem się ukrywać za tą postacią. Ta główna postać w książce to jest bardzo człowiek młody, bardzo modernistyczny, mieszkający w Paryżu. z otwartym bardzo umysłem i nie chciałem ironizować jego postać, tylko antyironizować, autoironizować.
[12:47.68 → 14:10.27] A: Dobrze, to teraz może spróbujmy, żeby jakoś wyjaśnić powoli słuchaczkom i słuchaczom, o czym jest Wu, a jednocześnie nie zdradzać całej fabuły, dlatego że to jest książka, która do końca trzyma w napięciu i dopiero na ostatnich stronach wszystko się wyjaśnia. Chciałbym, byśmy trochę połączyli Igora z książki, z Igorem, który jest z nami w audycji. Jest z nami w Teatrze Starym w Lublinie i porozmawiali o twojej drodze życiowej. To się niejako samo, Igorze, nasuwa. Urodziłeś się w 1977 roku, czyli kiedy w Sarajewie odbywały się zimowe igrzyska olimpijskie Miałeś 7 lat, a 7-8 lat później rozpoczęła się wojna w Jugosławii, rozpoczęło się oblężenie Sarajewa, dramat Pięknego Miasta. O tym wiemy w Polsce w zasadzie bardzo dużo, takie mam wrażenie. Ale niewiele wiemy o twojej prywatnej historii. Jaka jest twoja prywatna historia dorastania, dojrzewania w Sarajewie? i potem ocalenia z tego, co Bośni i Hercegowiny spotkało?
[14:17.06 → 14:41.50] C: Ja sam, to jest czynienica, ja sam się rodził w Sarajewu w 1977 i odrastał w 80-tym godzinama w Sarajewu. Kiedy bym wziął zimskie olimpijskie igry, żywił sam w Neboderima, które są pored stadiona, tako da smo gledali użiwo otwaranie zimskich olimpijskich igara. Było to jeden od najstretniejszych trenutek w momu żywotu.
[14:42.71 → 15:05.99] B: Tak to fakt. Urodziłem się w 1977 roku w Sarajewie. Żyłem w Sarajewie w latach osiemdziesiątych i w osiemdziesiątym czwartym, jak było otwarcie zimowych Igrzysk Olimpijskich, mieszkaliśmy w bloku obok stadionu i z balkonu mogłem oglądać otwarcie, oficjalne otwarcie Igrzysk Olimpijskich, co było dla mnie jednym z najszczęśliwszych momentów w życiu.
[15:07.15 → 15:15.99] C: I, da nam je tada neko rekał, da ce samo za Gdyby
[15:18.66 → 15:52.49] B: nam ktoś wtedy powiedział, że za 8 lat będzie wojna na tym terenie, na pewno byśmy pomyśleli, że nie jest normalne. Nie było czuć w ogóle, że będzie wojna, raczej myśleliśmy, że z zimowymi igrzyskami olimpijskimi pójdzie wszystko do przodu, pójdzie wszystko na lepiej, a nie na gorzej.
[15:53.95 → 16:16.43] C: Można byśmy byli naiwni, ale to jest jedna naiwność, którą noszę ze sobą w życiu, bo była ona poświęcona. ponieważ wymyślała inną przyszłość. Przyszłość, w której nie ma wojny, w której nie ma konfliktu, w której wszyscy mogą żyć razem i w której możemy żyć na ten sposób, w jaki żyliśmy w tych 14 dniach.
[16:17.92 → 16:34.58] B: I to może z mojej strony było naiwne, ale właśnie ta naiwność śledzi mi w życiu. I właśnie przez tą naiwność, właśnie myślenie o tym, że wszystko będzie dobrze, że będzie pokój, że będziemy wszyscy żyli dobrze i szczęśliwie, właśnie trzyma nas przez te czternaście dni.
[16:35.70 → 17:37.31] C: Kao, szto znate, mnogi od was tu, stwari tako ne izgledaju, kada se radi o polityczkim problemima, o o powieśtnym dogadziojom, które zmieniły wszystko. Niektórymi za lepsze, niektórymi za gorsze. Oglądaliśmy na telewizji wybuch Berlina i byliśmy bardzo szczęśliwi z tego powodu, bo teraz wszyscy mogą mieć to, co mieliśmy w Jugosławii, a to jest wyjeżdżać wolno i wyjeżdżać gdziekolwiek. Gledaliśmy Padća u Szewska w Rumuńskiej, 89. na telewizji i to było tak uzbudliwo, bo w końcu te dyktatory padają. Wszystkie te rzeczy wyglądały na to, co my już mieliśmy. Pamiętam Tienanmena, ale to było dużo bardziej poważne, bo pamiętam reportera z Jugosławii, który mówił o tym, co naprawdę się dzieje i że to nie zakończy się tak dobrze.
[17:38.99 → 18:11.02] B: Oczywiście oglądaliśmy upadek muru berlińskiego, oglądaliśmy upadek Czałuszewsku na telewizji. Nie mamy wpływu na zdarzenia polityczne i w którym kierunku to pójdzie. Dla niektórych idzie to dobrze, dla niektórych źle. Oglądaliśmy też Kenan Mann, oglądaliśmy go słowiańskiego reportera, który mówił, że to jest sprawa zbyt poważna i że to nie pójdzie tak, jak wszyscy myślimy.
[18:11.82 → 18:36.21] C: I o, teraz dojdziemy oczywiście do wojny. Dla mnie ta wojna zaczęła się jeszcze w 1991 roku. Moja matka jest z Dalmacji i tam wojna zaczęła się w lipcu 1991 roku. My już oglądaliśmy te konflikty. Wróciłem do Sarajewy i powiedziałem mojym przyjaciółom, że tam się wydarzył wojnę, straszne rzeczy się dzieją i oni mi nie wierzyli.
[18:37.29 → 18:53.63] B: Dla mnie wojna się zaczęła trochę wcześniej niż w Bośni. Moja matka jest z Dalmacji i tam wojna już była w lipcu 91 roku. Jak byłem właśnie w stronach matki, wiedziałem co się dzieje. Później wróciłem do Sarajewa i mówiłem znajomym, że tam jest wojna.
[18:53.89 → 19:11.43] A: Może ja tylko przypomnę tym, którzy nie pamiętają, że Słowenia i Chorwacja to były dwie pierwsze republiki ówczesnej Jugosławii, które ogłosiły niepodległość i w tamtą stronę udały się jako pierwsze, jako pierwsze strony wojska Armii Jugosłowiańskiej zarządzane przez Belgrad.
[19:12.97 → 19:40.35] C: Dlatego tylko sześć miesięcy przed tym nikt nie mógł wierzyć. Nikt nie mógł wierzyć, że naprawdę będzie się wydarzyła ta wojna w Sarajewie. Dokładnie dlatego, że Sarajew był symbolem społecznego życia. I że to jest możliwe, że ktoś będzie w to pamiętać. Wyglądało to zupełnie niemożliwe. Z naszej perspektywy, ale zaswym mogucie z nacjonalistycznej perspektywy, z ideą promienia realności, w której my żyliśmy.
[19:41.57 → 20:18.00] B: Nawet pół roku przed rozpoczęciem wojny w Sarajewie, było dla nas wszystkich to bardzo... Nikt nie wierzył w to, że się zdarzy. To, że się zdarzyło to w Chorwacji, to nie czuliśmy, że w Sarajewie, w takim mieście multikulturalnym, gdzie wszyscy mieszkali razem, że może dojść symbol takiego miasta. Było, że ktoś może w ogóle podejść nacjonalistycznej, że może tam się rozpocząć konflikt. Nacjonaliści zdecydowali zmienić rzeczywistość, w której mieszkaliśmy.
[20:19.30 → 20:36.51] C: I w tej całej sytuacji, ja sam miałem szczęście, że udało nam się uciec z Arewy w 1992 roku i doszliśmy do Zagrebu, Gdzie był rad, ale na 30 kilometrach dalej. To się smatrzało za bezpieczne.
[20:37.05 → 20:49.61] B: Mieliśmy szczęście, że w 1992 roku udało nam się uciec z Sarajewa do Zagrzebia. Tam też była wojna, ale front był 30 kilometrów od miasta, więc było to uważane za miasto bezpieczne.
[20:50.39 → 22:31.81] A: Zanim opowiemy o Paryżu i wrócimy do Twojej powieści, w której Twój bohater noszący Twoje imię i nazwisko rozpoczyna przygodę życia, kiedy musi powrócić na Bałkany i zmierzyć się z pewnym testamentem, to bym chciał się jeszcze o to zapytać Igorze, czym dla ciebie był rozpad Jugosławii, która dla wielu osób, także w Polsce w tamtych czasach, jawiła się jako swego rodzaju raj na ziemi. Z Polski się jeździło na wakacje do Jugosławii, to był zupełnie inny świat, Tito nie był takim z naszego punktu widzenia zamordystą jak polscy komuniści czy Honecker, czy Czałszewsku, czy Żiwkow w Bułgarii, czy Kadar na Węgrzech i wydawało się, że to jest kraina mlekiem i miodem płynąca i wszyscy tam się kochają. Tymczasem okazało się, że to było złudne, że to Tito trzymał w garści wszystkie republiki jugosłowiańskie, obsadzając swoich byłych towarzyszy partyzantów na urzędach w poszczególnych republikach, żeby trzymać to wszystko ze sobą. Zabrakło Tity, kilkanaście lat później Milošević próbował przejąć jego rolę z Hedeponim, ale był to już inny świat i Jugosławia się zaczęła rozpadać. Kraina twojego dzieciństwa się zaczęła rozpadać. Co to znaczyło wtedy dla ciebie, dojrzewającego chłopca, ale też jak dzisiaj na to patrzysz? Czy jesteś jugonostalgikiem, czy nie?
[22:34.85 → 23:33.46] C: Rozpad Jugosławii, jak już to znamy, to była tragedia. Absolutnie. Bez względu na to, jak to tłumaczycie. Dla nas, którzy odrastaliśmy w tym świecie, to wyglądało tak, Zamyślacie swoją zemlią, przez mapy, które macie w szkole. Jugosławia... była na nawiate za reprezentację Jugosławia w koszarce ili w nogometu, a świetimo se samo mundiala w Italii 1990, sprzed sam razpad Jugosławie, kada nastupa ta reprezentacja. Dakle, to su swe stwary, koje su imali smisał. One su jedan symboliczki poredak se raspaw, koje z jednej strane bio rozpad
[23:52.24 → 24:46.47] B: Jugosławii był ogromną tragedią. Ja jako dzieciak w szkole podstawowej, jak i inni dzieci Wyobrażaliśmy swój kraj, oglądaliśmy swój kraj według map w szkole, według atlasów i map. Kibicowaliśmy reprezentacji Jugosławii, koszykówce, piłce nożnej. W 90 roku był mundial mistrzostwa świata piłce nożnej, grała reprezentacja Jugosławii. Wszyscy kibicowaliśmy i czuliśmy się bardzo związani ze swoim krajem. I jak to się rozpadło, oczywiście, że z jednej strony ten sens wspólnego państwa się rozpadł, ale z drugiej strony ten light socjalizm, o którym mówił, on też miał swoje wartości, takie jak jedność, braterstwo. Miał swoje braterstwo i jedność.
[24:47.13 → 25:53.92] A: Tak, ale tym, co chyba najbardziej uderza, kiedy się mówi, pisze, słucha o wojnie w Jugosławii, tym czymś jest fakt, że sąsiedzi bracia ulegli naciskom nacjonalistów i zaczęli do siebie strzelać. W Sarajewie, twoim rodzinnym mieście, przez kilka dekad żyli Serbowie, Chorwaci, Bośniacy, Kosowarzy, Słoweńcy, Macedończycy, Ci wszyscy ludzie chodzili ze sobą pod rękę, na piwo, na kawę, wspólnie świętowali i nagle kilku polityków sprawiło, że zaczęli czuć się wzajemnie wrogami i strzelać do siebie i tworzyć obozy koncentracyjne, urządzać sobie polowania na ludzi na alei snajperów w Sarajewie. Kiedy dzisiaj o tym myślisz, Co twoim zdaniem sprawiło, że tak łatwo ludzie dali się pociągnąć w stronę zła?
[25:55.02 → 26:23.38] C: No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, a bractwo i jedynstwo. Je dowiódł do tego, że ludzie trażą jakiś nowy sens.
[26:25.52 → 26:58.81] B: Jak wszyscy wiemy, to nie zdarzyło się po jednej nocy. To jest proces, który trwał od 1979 do 1991 roku, czyli rozpad tego systemu, tego systemu wartości, czyli socjalizmu, przyszłości, braterstwa i jedności. I ludzie zaczęli szukać nowego pojęcia, nowego sensu życia.
[26:59.87 → 27:22.42] C: A narawno, koim je ponudził taj smysł, są byli w głównym nacjonalistyczni intelektualni, pierwsi pisarze, a potem politycy. a ponudziono im, że kluczna stwar to, kto się, co się i tak dalej. I narawno tu są i religijskie instytucje igrale swoją ulogą.
[27:24.12 → 27:50.06] B: No i ten sens, po pierwsze, nacjonalistyczne pisarze zaczęli, to byli pierwszy, później politycy. ultraprawicowy, również kościół, różne religie, kościół cerkiew i muzułmańska też maczali w tym palce i oni dawali jakby sens tego kim jesteś, skąd jesteś i to było już zaczęło być ważne.
[27:50.88 → 27:58.84] A: Czyli pustkę po Ticie i tej Zjednoczonej Jugosławii jak rozumiem zaczęły wypełniać nacjonalizmy.
[28:01.17 → 28:40.10] C: Teraz to widzimy jako tak. Teraz nam to wygląda, ale proces był kompleksny, ponieważ kontrast trwał do nacjonalizmu. Możemy nazwać ją antynacjonalistą, ale ona była wszędzie. Więc odpor do nacjonalizmu był. I w Chorwacji, i w Serbii, i w Słowenii, a zwłaszcza w Bosnii. Z ideą, że możemy stworzyć wspólną krainę. Że ona może być demokratyczna. Ta linia, która się suprostawiła nacjonalizmu, jest zgubiona politycznie.
[28:44.66 → 29:07.66] B: bardzo kompleksowy proces, tak? Oczywiście u nas też były siły polityczne, które były antynacjonalistyczne, które, które i w Chorwacji, i w Serbii, i w Bośni, w Bośni w szczególności były, była mocno ta antynacjonalistyczna, ale te siły przegrali. Po prostu przegrali walkę z siłami nacjonalistycznymi.
[29:08.44 → 29:12.46] C: W polityce trzeba wygrać.
[29:13.16 → 30:49.41] A: I teraz dlaczego o tym rozmawiamy, proszę Państwa, bo w swojej powieści w książce W. Igor Sztyks i jego bohater Igor Sztyks wraca tak naprawdę do początków ostatniej Jugosławii, bo Jugosławia nieraz była zjednoczona. Mówię o tym okresie, który rozpoczął się po II wojnie światowej. Igor zostaje niejako wezwany do wykonania zadania. Ma wrócić do byłej Jugosławii, na Dalmacką Wyspę, do Chorwacji i tam wspólnie z jeszcze jedną osobą wypełnić testament człowieka, który w pewnym momencie zaczął mu się zwierzać, opowiedział mu historię swojego życia, o tym za chwilę, no i wymagał od niego pewnych poświęceń w ramach realizacji tego testamentu. Ale ten człowiek nie wziął się znikąd. Od samego początku jego istnienia jest jakaś tajemnica. Jest to dziecko znalezione w wagonie kolejowym przez żołnierza pochodzącego z Wiednia, oddany do domu opieki. I to wszystko zaczyna być opowieścią o jakimś niesamowitym losie, który potem, ten los, staje się jeszcze bardziej skomplikowany. Więc może teraz Igorze wprowadźmy słuchaczki i słuchaczy w historię drugiego bohatera. Tego, który właściwie staje się istotą twojej powieści.
[30:53.59 → 31:23.79] C: Jednakże korzenie tej przygody wracają się w II Wojnie Świętej. Walter Stickler jest sroczny z wojny. którego znaleźli jugosłowiański partyzan, ale austryjski korzenio, austryjsko-jewryjski korzenio, który go znaleźli i przyniosli do jednego sierotyścia w Sarajewie.
[31:27.33 → 31:52.35] B: Wracając do korzeni, to do korzeni po drugiej wojnie światowej Walter Stickler został dzieckiem, który został znaleziony przez Jugosławianskiego partyzanta, który miał austriacko-żydowskie korzenie i on znalazł go właśnie w wagonie pociągu i zostawił w domu samotnych dzieci w Sarajewie.
[31:54.26 → 32:18.46] C: I tu się pojawiła jedna ważna osoba, która się nazywa Elżbiet Kohn, która jest także rewolucjonarka i która oczywiście zgubiła wszystko w II Wojnie Świętej, ale która odgaja tu syroczat i każe im jedną ważną rzecznicę, a to jest, że wy macie przyszłość, bo nie macie korzenia.
[32:19.58 → 32:41.69] B: Tu się pojawia kobieta Elżbiet Korn, która była wielką rewolucjonistką, która przegrała wszystko w tym czasie. I ona się zajmuje wychowaniem tych dzieci, sierocińców. I ona im mówi jedną bardzo ważną rzecz. Przed wami jest przyszłość, bo winie macie swoich korzeni.
[32:44.03 → 33:34.80] A: I on, czyli Walter, tak wychowany, zaczyna swoje dorosłe życie. I z początku wierzy w to wszystko, w tę ideologię, którą kreuje Tito i którą niejako przekazuje kolejnym pokoleniom młodych Jugosłowian. Ale w sytuacji, w której ty zaczynasz opisywać życie Waltera Stiecklera, pojawia się w tej książce ktoś jeszcze. Druga osoba z imieniem rozpoczynającym się na literę V i te dwa V tworzą literę W, która jest tytułem twojej książki. Nie zdradzając wszystkiego jednak nieco opowiedz.
[33:40.27 → 34:20.52] C: My jesteśmy w godzinach, w sześćdziesiątych latach. Nowa, post drugi światowy rząd, ta generacja jest Stasala. Walter będzie poznał Władimira. A oni jako młodzieńcy, będą oczywiście stawiali duplę W. Będą stawiali braci, w zasadzie prawdziwych braci, na jakiś naczyn, przyjaciół i bracia i odluczyć, że im Jugosławia nie jest wystarczająca, że miejsce, w którym trzeba być w 1967 roku jest Paryż.
[34:21.56 → 34:43.96] B: Czyli jesteśmy w latach sześćdziesiątych, czyli w latach powojennych. Walter poznaje Władimira, stąd ten VVW i oni zostają bracia, bracia, przyjaciele, którzy uważają, że Jugosławia już nie jest odpowiednim miejscem do życia i jadą do Paryża.
[34:44.80 → 34:52.68] A: A dlaczego Jugosławia nie była dla nich odpowiednim miejscem do życia? Przecież Tito przekonywał, że to wspaniałe miejsce na Ziemi.
[34:56.07 → 35:09.14] C: Była za nich Jugosławia
[35:13.14 → 35:24.82] B: za bardzo prowencjonalna, autorytarna i oni byli młodymi ludźmi, którzy chcieli zmieniać świat i stwierdzili, że nie będą go zmieniać w Jugosławii, tylko pojadą do Paryża i go zmienią.
[35:25.64 → 37:05.38] A: to przy okazji a propos tego autorytarnego oblicza Jugosławii może warto powiedzieć, że także w Polsce ukazała się świetna książka o wyspie, która nazywa się Goliotok. To był gułag Tity. Chyba Bozidar Jeziernik ją napisał, o ile pamiętam, tak, Jezernik. I to jest historia o tym, jak w bardzo brutalny sposób Tito ze swoimi kompanami dawnymi, przeciwnikami politycznymi się rozprawiał, a niedawno też obraz tej wyspy wrócił w świetnym chorwackim filmie, który był nominowany do Oscara, opowieść o kilku reżyserach filmowych, przyjaciołach z jednej kompanii partyzanckiej w czasie II wojny światowej, którzy także okazali się być nieodpowiedzialnymi, tak to powiem, obywatelami Jugosławii i państwo Tity się z nimi rozprawiło. No i dobrze. I teraz najważniejszy moment w naszej opowieści o tym, o czym jest twoja książka. W Paryżu zaczyna się zupełnie inna historia. Bohaterowie, o których piszesz, znajdują się w samym sercu wydarzeń 1968 roku. przybywają z Jugosławii komunistycznej i stają się częścią rewolucji, która przecież jest przynajmniej lewicowa, a zdaniem wielu również komunistyczna, ale w warunkach Europy Zachodniej, wtedy po drugiej stronie żelaznej kurtyny. Czy ten świat im się składa? Dlaczego to ich pociąga?
[37:08.73 → 38:00.57] C: W tym momencie ten roman staje się europejskim romanem. Od jednej balkanicznej i jugosłowiańskiej opowieści on się w zasadzie połączy z zachodnioeuropejskim tokiem historii, a to jest Paryż 1968. Więc to, co mi było ważne w romanie, jest także deprowincjalizować rzeczy, wyciągnąć te granice wschód-wschód z naszej głowy, Ideje są putowały, granice są były porozne. Jugosławia była na dobrym miejscu, ludzie są dochodzili z Polski i z Francji. I z Jugosławia się mogło iść do Francji. I w tym
[38:14.49 → 38:50.05] B: momencie właśnie z tego, z tej balkańskiej książki wchodzimy w europejską. książkę, czyli Paryż 68 rok. Jugosławia akurat była wtedy w takim momencie, że Jugosłowianie mogli by pomostem między wschodem a zachodem, czyli mogli jeździć i do Polski i do Francji. Mieli otwarte granice i na wschód i na zachód i wtedy mamy tych dwóch głównych aktorów, którzy są w Jugosławii i którzy i którzy uczestniczą w rewolucji młodych w Paryżu 1968 roku.
[38:51.16 → 39:16.47] A: Czy udało Ci się, kiedy pisałeś tę książkę, natrafić na ślady ludzi, którzy byli właśnie jak Twoi bohaterowie? Ludzi z Jugosławii, którzy byli na ulicach Paryża, rzucali koktajlami Mołotowa, walczyli z rządem de Gaulle'a. wierzyli w te lewicowe postulaty, które młodzi zachodni europejczycy głosili wtedy?
[39:17.36 → 40:00.10] C: Tak, było ich, było ich, które byli młodzi w to wremie, studenti i sliczno i które są, nawet wszyscy byli inspirowani, jak i francuska młodość chyba, Che Guevara z jednej strony. kubanska rewolucja, wietnamska rewolucja, dakle idea, da se na, na, da je zapro sa zrelo wreme za rewolucju na zapadu. Naravno, sto se tiche francuskich studenata, tu je wecz bio prisutan tako zwani Maoizm, ja? I konflikt unutar same francuske, koje ja opisujem, izmedziu studenata, radikalnych studenata i radnika, ja?
[40:02.49 → 40:41.37] B: Tak, poznałem oczywiście, to byli młodzi studenci, którzy byli zainspirowani drogą Che Guevara, rewolucją na Kubie, rewolucją w Wietnamie i również, i którzy uważali, że jest nadszedł czas na rewolucję w Europie Zachodniej. A francusci studenci, rewolucjoniści... Oni nawet byli blisko Mao, tak. Oni są... byli w konflikcie z pracownikami, z pracownikami, którzy pracowali w zakładach.
[40:41.51 → 40:47.19] A: Czyli to było wielopoziomowe, bym tak powiedział. Wielopoziomowe były te różnice.
[40:47.47 → 40:57.95] C: Absolutnie, z jednej strony my mieliśmy radykalne maoiste studenty, a z drugiej strony radniki, którzy byli bliski komunistycznej partii francuskiej i syndykatów.
[40:58.70 → 41:20.84] B: Absolutnie. Z jednej strony mieliśmy maoistów, którzy byli przeciwko pracownikom w zakładach, a z drugiej strony mieliśmy utalewicowców, którzy popierali ich, więc był konflikt między nimi. A pracownicy byli bardzo bliscy francuskiej partii komunistycznej.
[41:21.20 → 41:22.30] A: Nie pogubiłeś się w tym?
[41:26.98 → 41:30.26] C: Bardzo interesująca
[41:40.22 → 41:48.28] B: historia, natomiast różne aspekty i różne wpływy doprowadzili do tego, że ta rewolucja się nie udała.
[41:48.50 → 41:50.84] A: A dlaczego ten temat Cię w ogóle zainteresował Igorze?
[41:52.14 → 42:36.84] C: Ja sam, narawno, ciężko jest być i rozmawiać o, myśleć o 68., kiedy żyjesz w Francji. Ja sam z Zagreba poszedłem do Paryżu, gdzie spędziłem cztery lata, gdzie studiowałem i zrobiłem swoje magisterium, zacząłem doktorat i 68. była wciąż żywa. Była żywa w dwóch aspektach. Jeden aspekt to byli ci, którzy byli nostalgiczni za 68. a oni, którzy zostali na lewych pozycjach i dalej opłakiwali czynnicę, że rewolucja nie uspiała, a z drugiej strony, oni rewolucjonarii z 1968, którzy przeszli na prawo, którzy stali się konserwaty.
[42:41.93 → 43:11.01] B: do Paryża Zagrzebia, gdzie pobyłem 4 lata, tam studiowałem, zrobiłem magistraturę, później doktorat. Jak przyjechałem do Paryża, to 1968 rok był nadal jakby żywy wśród społeczności i to było w dwóch aspektach. Jeden to były tak zwanej nostalgicy z 1968 roku, czyli lewicowcy, którzy płakali za tym, że rewolucja się nie udała, a drugi aspekt to ludzie, Ci, co konserwatyści,
[43:11.63 → 43:11.77] C: którzy,
[43:13.57 → 43:17.99] B: rewolucjoniści, którzy zostali konserwatyści.
[43:18.83 → 44:25.66] A: I o tym za chwilę tylko powiem, że ten 68 rok, jak pewnie wiesz, w Europie był z wielu powodów bardzo interesujący i tragiczny jednocześnie. Rewolucja na ulicach miast Europy Zachodniej, lewicowe hasła odnoszące się do wojny w Wietnamie, gdybyśmy na chwilę uciekli z Europy, no to też Stany Zjednoczone, protesty, zupełnie inne oblicze tego roku w Polsce, marzec 68 roku, antysemicka nagonka, pałowanie studentów, wyjazd obywateli polskich, pochodzenia żydowskiego, dokument podróży, bilet tylko w jedną stronę. Na południe od nas, w Pradze, stłumienie krwawe praskiej wiosny, Więc coś w tym 68 roku wydarzyło się na całym świecie. Gdybym cię zapytał o to, co twoim zdaniem ten rok przyniósł i dlaczego właśnie wtedy, w tak wielu miejscach doszło do społecznych eksplozji, to jak byś odpowiedział?
[44:26.33 → 44:48.37] C: Możemy dodać tu jeszcze i 68 w lipcu w Bielgradzie i w Jugosławii, gdzie są młodzieńcy studenci inspirowani Paryzem, zaużyli uniwersytet, progłosili Czerwony Uniwersytet Karl Marx i prosili o prawdziwy socjalizm, nie Titow socjalizm.
[44:49.33 → 45:11.63] B: Musimy też pamiętać o czerwcu 68 roku, jak w Belgradzie studenci zainspirowani paryszkimi protestami przejęli budynek rektorski Uniwersytetu Belgradzkiego, nazwali go Karl Max University i chcieli prawdziwego socjalizmu. Nie tyto socjalizm, tylko prawdziwy socjalizm.
[45:12.06 → 45:35.95] C: Tako da 68 do isto byla globalni fenomen, koi je ostawio welikog traga na nas i danas nas, suwremene lude, w 21 stolicu. Zasto? To je bio poslednia, posledni 68
[45:53.91 → 46:35.58] B: to jest globalny fenomen. On zostawił szlady aż pod dziś. To jest jako ostatni moment, który się zdarzył, gdy krzyk i opór społeczny chciał zwyciężyć z kapitalizmem. Z jednej strony z kapitalizmem, z drugiej strony z państwowym socjalizmem i który i który miał wprowadzić nas w jakąś utopijną przyszłość.
[46:36.60 → 49:02.49] A: I twoja książka jest próbą rozliczenia, rozrachunku z tym wszystkim, co rok 68 przyniósł na świecie, zwłaszcza w Europie Zachodniej. I teraz jak to zrobić, żeby za wiele nie zdradzić? No może powiem tak, że mamy, pamiętajmy, że to jest thriller polityczny, kryminał jednocześnie, mamy do czynienia Igorze z pewnego rodzaju rozdwojeniem jaźni, gdy chodzi o jednego z Twoich bohaterów. Bo Ty z jednej strony, o czym już wspominałeś, mówisz o tym, że zdarzyli się tacy rewolucjoniści, którzy potem przeszli na pozycje konserwatywne, liberalno-konserwatywne. Kilka lat później, żałowali swoich decyzji, tego, że kogoś pobili, że rzucali koktajlami Mołotowa w budynki rządowe i tak dalej. Ale byli też tacy, którzy to, co nazywane bywa klęską 68 roku, postanowili przekuć w działania terrorystyczne. Ty piszesz także w swojej książce o tym, że ci młodzi studenci, którzy mieli lewicowe poglądy, i wierzyli w to, że robią dobrze, zaczęli zabijać jako grupa Bader-Meinhof, jako Czerwone Brygady, czyli i Republika Federalna Niemiec i Włochy, ale też we Francji. To był też czas walki z reżimem Franco w Hiszpanii, trochę w nawiązaniu do brygad z całego świata, które przyjechały w czasie wojny o utrzymanie Republiki. Pokazujesz na podstawie, na przykładzie zaledwie kilku osób. Wciąż nie zdradzam, co tak naprawdę wyjdzie na końcu. I na przykładzie kilku zaledwie sytuacji, w którą stronę mogą podążać ci, którzy wierzyli w rewolucję. I to jest, bym powiedział, no bardzo bolesny bilans. Powiedz trochę więcej na temat tego, jakie były te drogi, twojego bohatera, twoich bohaterów i jak z punktu widzenia osoby, która przez lata zajmowała się badaniem tego, to wygląda?
[49:05.49 → 49:33.73] C: Pa, sada smo wecz u sedamdesetym godynama, a dakle imamo sytuacju, u kojoj rewolucja nie uspila i z jednej strony mamy różne grupy, które odchodzą w kierunku terroryzmu i te, które odchodzą na liberalno-konserwatywną stronę. To jest sytuacja w zachodniej Europie.
[49:34.47 → 49:46.21] B: Czyli jesteśmy w latach 70-tych, rewolucja się nie udała i mamy dwa prądy. Jeden to jest ten terrorystyczny, a drugi to jest ten liberalno-konserwatywny.
[49:47.29 → 49:59.25] C: Dlatego, możemy to, co chciałem, bez oprawdania wyboru nasilia, pokazać kontekst, w którym ludzie się znalazli.
[50:00.71 → 50:18.65] B: Chciałem pokazać kontekst, w jakim ci ludzie się znajdowali, nie mówiąc jakich środków używali do tego. Nie chcę usprawiedliwiać anarchię, którą nasilia.
[50:19.91 → 51:04.02] C: Także, tak jak powiedziałeś, masz dyktatury we Wielkiej Grecji, w Portugalii, w Hiszpanii, masz we Wschodniej Niemczech starych SS-owców, którzy są w pozycji mocy, A imate citaw represywny aparat, koi postoi u Italii i u Francuskoj. U Italii imate neo-fascystyczke snage, koje su i takodzie represyjne. Dakle, mladste ciowek, koi wieruje w nesto, imate 27 godina i nalazite se tu. Welika je szansa, da cete reci u redu, protyw systema se moramo boryti nasil.
[51:05.64 → 51:12.41] B: Więc mamy czasy dyktatury w Grecji, w Portugalii, Hiszpanii. Mamy SS w Niemczech.
[51:13.57 → 51:17.24] A: To znaczy ludzi, którzy byli w SS, a rządzą teraz.
[51:17.26 → 51:43.91] B: I we Włoszech i Francji mamy neofaszystów, którzy trzymają władzę, a młody człowiek ma 27 lat i czuje, że nadszedł czas, żeby dać się bolić z tym. żeby walczyć z tym i żeby używać środków nielegalnych ku temu.
[51:44.81 → 52:18.83] C: Bader-Meinhof była mała grupa, Brigada Rosse była jako wielka grupa. Czuwiany izdawacz Feltrinelli w Italii, człowiek z bogatej porodnicy, odlaził w underground, odlaził w ilegalu i postawia bomby. Otmica Aldamora, ubijanie SS-owaca, a razliwicie te drugie stwary byli są naczyn tej generacji, da se bori protiw onogo, sto su widzili kao wrlo neprawedan system.
[52:19.75 → 52:45.67] B: I tu daje przykłady, które były w tamtym czasie, ze walki z tym systemem, czyli o ojc porodnice Bogata. Feltrinelli z rodziny bardzo bogatej przechodzi w terroryzm. Badermajchow z różnymi tymi zabójstwami.
[52:46.23 → 53:19.89] A: Zabicie Aldemora we Włoszech, prawda? Więc to wszystko się dzieje. Ludzie to widzą. Ludzie są porywani. Ludzie są zabijani na oczach przechodniów, znajduje się zwłoki polityków, ważnych przemysłowców, przedsiębiorców w bagażnikach samochodów. To wszystko po prostu dzieje się na oczach ludzi i nagle to Igorze, co jeszcze pięć lat temu niosło ludzi w różnych częściach Europy, zaczyna budzić strach.
[53:23.99 → 53:56.23] C: Ono, co... To jest zanimliwe widzieć, że danas drugacieje gledamy na to. To jest jasne. A ono, co jest postało jasne, że przez 70-te godziny polityczny terroryzm idzie nigdzie, nie może niczego. Postała potem nada, że z wyborczymi zmianami, jak zwycięstwo Francois Mitterranda w Francji w 1981 roku, stworzymy jakieś zmiany. Dużo
[54:08.65 → 54:09.03] A: danych.
[54:10.43 → 54:30.19] B: Znaczy w latach 70. ten terroryzm polityczny nie, nie, nie mógł odnieść sukcesu. No przykład w 81. roku François Mitterrand wygrał wybory demokratyczne mając w 81., w 81. roku mając lewicowy, ultralewicowy program.
[54:31.23 → 55:11.40] C: Nacjonalizacja banka, industrializacja banku i tak dalej i pobieda 81., która się sławiła w Paryżu, prawda? Meczutym to jest także, Był kraj jednej idei, że system może się zmienić, bo zapomnieliśmy o kontekście. Margaret Thatcher w Brytanii, Ronald Reagan w Ameryce, promienie, które się dziesiały w Kini, które w pełni marginalizowały przez 80-te lata utopijską wizję w zachodniej Europie, promienie kapitalizmu. Oczywiście, my tutaj wiemy, co było w latach 80-tych w krajach socjalizmu.
[55:13.26 → 55:22.45] A: Trochę szybko to wszystko powiedziałeś. Musimy pomóc tłumaczowi nawet, ja się zgubiłem.
[55:49.13 → 56:07.71] B: straciliśmy w ogóle, straciliśmy możliwość, straciliśmy utopię, czyli straciliśmy taką możliwość zmiany rzeczywistości. I tu przykład Margaret Thatcher.
[56:08.45 → 57:43.76] A: Z jednej strony, ale z drugiej strony, o czym wspominałeś, we Francji wygrywa François Mitterrand, czyli lewicowy kandydat i w twojej książce Są takie sceny, w których przedsiębiorcy francuscy po prostu nie wiedzą, co mają zrobić. Chyba trzeba uciekać z Francji, bo socjalista wygrał wybory, to znaczy cały nasz kapitalizm za chwilę się zawali, bo trzeba będzie oddawać się, trzeba się będzie dzielić, podatki trzeba będzie płacić. Nagle się okazuje, że są jakieś pozytywy z punktu widzenia przeciętnego obywatela tego, że jednak brutalny kapitalizm nie utrzymał władzy, bo przypomnę, że François Mitterrand wygrał z prezydentem Valéry Giscard d'Estaing. No dobrze, ale to wszystko, o czym teraz mówimy, jest opowieścią o polityce, wielkiej polityce, o tym, co rewolucja przyniosła albo czego nie dała, o ludziach, którzy próbowali się odnaleźć w świecie, którego nie udało im się zmienić, ale ty na to wszystko nakładasz opowieść miłosną. Znaczy jakby było za mało komplikacji, to jeszcze Igor Sztiks każe Igorowi Sztiksowi rozwiązywać zagadki związane z uczuciami. No bo wiadomo, 68 rok, ponętni studenci, piękne studentki, czas miłości, ale to ma swoje konsekwencje. To teraz tego się wytłumaczę.
[58:03.49 → 58:17.41] B: Tak, oczywiście, ta książka była by nudna, gdyby było tylko o polityce, więc musiałem rzucić też kontekst miłosny, bo nie ma nic lepszego niż miłość w transformacji mocy.
[58:18.69 → 58:22.91] A: No, bym powiedział nawet, że to nie tylko o miłość chodzi, ale także o uniesienia cielesne.
[58:27.05 → 58:28.51] C: Pan nie idzie bez tego.
[58:29.49 → 58:30.71] B: Bez tego nie idzie.
[58:31.06 → 58:41.56] A: Prowadziłeś jakieś badania na temat tego, w jaki sposób ludzie zbliżali się do siebie w czasach rewolucji 1968 roku. Te sceny, powiedziałbym, są bardzo plastyczne.
[58:44.32 → 58:55.70] C: To jest pomału komiczne, cała idea. Z jednej strony idea była, że sam seks może dojść do rewolucji.
[58:58.53 → 59:05.43] B: To było trochę komiczne. Z jednej strony był pomysł na to, że seks tylko może doprowadzić do rewolucji.
[59:06.61 → 59:21.21] C: Ale mnogi są zaborawili myśleć na to, że się może zmienić skoro wszystko i że seksualna swoboda była samym jednym sposobem emancypacji. Jeden, nie główny.
[59:21.77 → 59:35.97] B: Ale jakby seksualna, wolno-seksualna była tylko jednym sposobem, jednym sposobem emancjacji rewolucji.
[59:38.61 → 59:56.51] C: Narawno u francuskoj często su se 68 zwali les amants, lubownicy, nie rewolucjonary, lubownicy. Bycie kochanym oznaczało, że już byłeś rewolucjonistą. To znamy z filmów Godara i innych. Na żałos, to też miało komiczne znaczenie.
[59:57.01 → 01:00:07.99] B: W 1968 roku mówiło się les amants, czyli kochankowie. Oni już byli rewolucjonistami, nawet więcej niż les amants.
[01:00:08.53 → 01:00:49.37] A: No tak i to było, tak jak przed chwilą Igor powiedział, chociażby w filmach Godarda. Zresztą, co ciekawe, w tych scenach, które rozgrywają się w Paryżu w 68 roku, Igor zabiera czytelników chociażby do iluzjonu paryskiego. Są tam pokazy filmów nowej fali. To wszystko się właściwie ze sobą przenika i bez tego można odnieść wrażenie w ogóle tego Maja 68 roku i tej rewolucji by nie było. To jest bardzo istotne moim zdaniem, co udaje się w książce W pokazać. Chodzi mi o wpływ kultury na przemiany społeczne. Mało się o tym mówi, kiedy się wraca do opowieści o 68 roku, prawda?
[01:00:54.75 → 01:01:25.42] C: Kultura była absolutnie ważna, kniżemność była ważna, film był ważny. Przygotować jedną generację w jej polityczną świadomość. Możemy mówić o Albert Camus, który korzystam z w romanu, Sartre. Czak i subwersywni romani, jako kochany Lady Chatterley. Wszystko, co miało do czynienia z ruszeniem autokrackich i konserwatywnych norm. Było to ważne.
[01:01:27.76 → 01:01:34.86] B: Kultura, literatura, film to były bardzo ważne narzędzia do walki.
[01:01:35.86 → 01:01:46.26] A: Kamii Sart, który się pojawia w powieści z notką o tym, że odmówił właśnie przyjęcia Nobla, którego mu przyznano. Był taki fakt?
[01:01:48.10 → 01:02:10.05] C: Tak, tak. Dlatego to, co dzisiaj zgubiliśmy, I zgubiliśmy, że jeden film, jak ten z Godara, może wywołać jakąś polityczną rewolucję. Czy może to być jakaś rodzaj politycznej edukacji? Dziś w to nie wierzę.
[01:02:10.49 → 01:02:20.73] B: To, co dzisiaj straciliśmy, to to, że właśnie taki jeden film Godara może doprowadzić do jakiejś rewolucji, do jakichś ruchów. Na dzień dzisiejszy to jest niemożliwe.
[01:02:21.51 → 01:04:35.13] A: Mówię o tym dlatego, że wydaje mi się, że W, czyli powieść Igora Schlicka jest nie tylko opowieścią o rewolucji i o powodach, do których do niej doszło, ale też jest bardzo udanym obrazem tamtych czasów. To znaczy doceniam jako czytelnik to, jak Schlickowi udało się opowiedzieć Paryż i nie tylko sześćdziesiątego ósmego roku, ale też na przykład bardzo gęstą atmosferę Europy lat siedemdziesiątych, żyjącej w lęku, naprawdę w lęku, przed tym, co się stało z niektórymi dziećmi rewolucji, czyli z tym, że stali się terrorystami, że podkładają bomby, że atakują dziennikarzy, polityków, przedsiębiorców i że codzienne życie w głównych ośrodkach europejskich chwilami było naprawdę bardzo trudne i wiązało się właśnie z nieustannym strachem. Ale chciałbym jeszcze na koniec o jedną rzecz cię zapytać Igorze. a właściwie o to, z taką bym się chciał z tobą myślą podzielić, o to bym cię chciał zapytać. Czy zgadzasz się, że twoja powieść, która rozgrywa się na kilku płaszczyznach i ponieważ jest thrillerem politycznym i kryminałem, nie możemy wielu rzeczy tu zdradzić, ale ona rozpostarta między rokiem czterdziestym piątym a współczesnością jest opowieścią o tym, że decyzje podejmowane kilka dekad temu mają swoje konsekwencje we współczesności, że nie jest się bezkarnym, że kiedy się chwyci za pistolet i wystrzeli w roku 68, to karę za to można ponieść w 2026, że nic w przyrodzie i w historii nie ginie, że opowieść o rewolucji, która zdawała się być wygaszona, przegrana, że nic już od niej nie zależy, nagle to wszystko wypływa niczym zwłoki z Morza Adriatyckiego, że wszystko ma swoje konsekwencje. To jest moim zdaniem także książka o tym.
[01:04:36.19 → 01:04:36.25] B: Tak.
[01:04:37.11 → 01:05:22.41] C: Konsekwencje są i one, dakle, wszystko, co się dzieje, oczywiście w powieści, nie, nie przejdzie bez konsekwencji. Gdzieś są jakieś Niekie są doszły od francuskiej rewolucji i dalej żyją. Niekiedy są idee z kniga, Albert Camus. Niekie idee są jeszcze uwielbione w 68. Ale wydarzenia i akty, które robimy, także nam przynoszą ciężar. Dzisiaj. I cel tego romanu był, żeby opisać coś, o czym dzisiaj tak bardzo nie mówimy, a to, że zginęcie tej utopii utycał na nasze żywote danas.
[01:05:25.77 → 01:05:55.26] B: Tak, konsekwencje są duże, od pomysłu, od idei, od książek, od rewolucji w 68 roku i zawsze jest jakaś konsekwencja na końcu. A cel tej książki było, że stracenie utopii miało wpływ, miało bezpośredni wpływ na nasze dzisiejsze życie.
[01:05:57.78 → 01:06:00.78] C: Władimir,
[01:06:11.94 → 01:06:34.95] B: Władimir może w mojej książce błędnie myślał, może miał zły pomysł, ale miał pomysł, a my dzisiaj nie mamy żadnych pomysłów, żeby zmienić świat i akceptujemy ten świat jaki jest. I dlatego jesteśmy melancholiczni i depresyjni.
[01:06:36.39 → 01:07:54.97] A: Nie no, z takim przesłaniem to nie mogę jednak Państwa zostawić. Więc może jeszcze mówiąc kolokwialnie dołożę do pieca. Ta litera W, która pojawia się w tytule twojej książki stanowi ten tytuł, czyli to połączenie dwóch V, Waltera i Wladimira. Ona się zrodziła z więzów krwi. W pewnym momencie na Jugosłowiańskiej Wyspie. Dwaj bohaterowie tej książki szli pod rękę przez wiele lat, wierzyli w te same ideały, ale potem to się rozeszło. I konsekwencje tego były straszne, nie będziemy ich zdradzać, o tym też Państwo przeczytają, Chcę powiedzieć, nie wiem czy to jest optymistyczne, czy pesymistyczne, zabawne, czy tragiczne, ale chyba też warto o tym pamiętać, że nie należy łączyć przyjaźni z polityką, bo z tego zwykle nic dobrego nie wychodzi.
[01:07:57.22 → 01:08:13.72] C: Tak. Przyjacielstwo jest na stole, I onda nestalo, owo je kniga, ne samo o lubawi i seksu, vec i o prijatelstwu i ne prijatelstwu.
[01:08:14.01 → 01:08:22.94] B: Tak, przyjazna stała, puznie zniknela, to nie jest ksiązka tylko o seksie i miłosci, ale tez o przyjazni.
[01:08:23.45 → 01:08:24.26] A: I nie przyjazni.
[01:08:24.30 → 01:08:25.07] B: I nie przyjazni.
[01:08:25.81 → 01:08:49.12] C: Ona takodzier do czego nie smo doszli, ale zato, sto ne mozemo otkryti puno, govori o Igorowom powratku u Sarewo i Roman ima swoj kontrapunkt na kraju sa tym powratkom u Sarewo i sa suoczavaniem sa istinom jugoslawianskich rato.
[01:08:49.96 → 01:09:15.09] B: Ta książka też nie mozemy zdradzić wszystkiego oczywiscie, ale mówi też o powrocie Igora do Sarajewa, o jego powrocie po tym wszystkim do Sarajewa. I to jest kontrpunkt w książce na końcu, gdy Igor musi się zmierzyć z konsekwencją Jugosłowiańskiego rozpadu.
[01:09:16.03 → 01:10:13.68] A: No właśnie. To może ja bym na koniec zapytał tak półprywatnie. Gdy znowu pojadę do Sarajewa, to taka klamra naszej opowieści, ukochanego przeze mnie miasta na ziemi, to czy znajdę w nim jeszcze i gorzej takie piękne antykwariaty, o których piszesz w powieści W. Może niekoniecznie z kotami, bo mam alergię, ale takie wspaniałe przestrzenie, mieszkania wypełnione książkami, w których czas się zatrzymał. Czy dzisiejsze Sarajewo, po którym się chodzi, gdzie nowoczesność łączy się z tym co dawne, gdy chodzi się głównymi ulicami miasta, wciąż można dotykać śladów po kulach, po oblężeniu po wojnie, ale gdybym wszedł na któreś piętro w kamienicy w centrum miasta, znajdę jeszcze takie antykwariaty jak w twojej książce czy już nie?
[01:10:16.69 → 01:10:23.57] C: Sigurno, jeko su skryweni, ali za ono koj trazi, nacicze ich.
[01:10:24.52 → 01:10:30.30] B: Na pewno, chociaż są ukryte, ale dla tego, który szuka, on na pewno ich znajdzie.
[01:10:31.32 → 01:10:50.44] C: Realność się strasznie brzdzo mienia i nią widzimy na ulicy, swóda około nas, tak jak w Lublinie, tak i w Sarajewie. Czy chodzi o nowe ideologie, czy chodzi o nowe trendy, czy chodzi o turyzm? To widzimy.
[01:10:50.93 → 01:11:03.07] B: Rzeczywistość się bardzo szybko zmienia, czy w Sarajewie, czy w Lublinie. Przychodzą nowe ideologie, nowe trendy, także turystyka. To się wszystko zmienia.
[01:11:03.87 → 01:11:22.97] C: Ale i za zidowa ostaje nieco, co ma długotrajenie, a to jest świeczenie na dobre i na łoższe stwary. To są te kuczne biblioteki, Ale
[01:11:30.33 → 01:11:43.09] B: za tymi ścianami, za tymi murami są właśnie te wspomnienia, te antykwariaty, te domowe biblioteki, które przechowują stare wspomnienia.
[01:11:43.95 → 01:12:00.13] C: I ja danas żywim w Trstu, to jest jeszcze jeden od gradowa, tą zgustną tą powieść i poniekąd się czyni, że Austro-Ugarska nigdy nie odeszła.
[01:12:01.35 → 01:12:19.35] B: Ja na dzień dzisiejszy mieszkam w Trieście i ona jako miasto ma też bardzo, bardzo mieszaną, grubą powieść i historię, natomiast czuję jakby Austro-Węgry tam nigdy nie odeszli, jakby cały czas były.
[01:12:20.42 → 01:12:41.62] C: Mój syn idzie danas w szkołę, szkoła media, italijska szkoła i kiedy pogląda prezymena w szkole, to jest tak samo jak 100 lat temu. Ludzie się nazywają i Domiani, i Grassi, i Kocjanczicz, i Brawar, i Sztiks.
[01:12:42.83 → 01:12:55.41] B: I mój syn chodzi do szkoły lokalnej i nazwiska, jak patrzę na nazwiska, które tam są w tej szkole, to są te same, które były wiek temu, 100 lat temu. Te, które wspominał również Styks.
[01:12:55.85 → 01:13:22.27] C: Tak, że powieść ma jakiś swój chod i nie możemy jej się oswobodzić, a z drugiej strony nie smiemy jej być robowi. E, kako, kako to sada razreszyti? Ja nemam reszenie, a mozda samo ta, ta kontradiktorna pozicja, mozda samo moze razreszyti knizemnost. Zato piszem roman.
[01:13:22.97 → 01:13:45.88] B: Historia, historia ma swoją, swoją drogę. Nie mozemy ją zmienić, a nie zatrzymać. Ale nie mozemy też byc niewolnikami jej. I dlatego tylko to może rozwiązać literatura, dlatego piszę książki.
[01:13:46.92 → 01:14:39.32] A: To jest też piękne, ale Sarajewo najpiękniejsze jednak. Proszę Państwa, gdyby ktoś z Państwa chciał o coś Igora Sztiksa zapytać, to to jest dobry moment. Wiem, że poruszyliśmy bardzo wiele wątków i nie możemy zdradzić tego, kto zabija, kto przeżywa, o co chodzi z tymi kobietami, bo stracą Państwo przyjemność lektury w, a to jest naprawdę wciągająca książka. Przyznam, że przeczytałem ją bardzo szybko, nie mogłem się odebrać. To oczywiście pewnie moje bałkańskie zboczenie, ale jednak naprawdę bardzo warto po tę powieść sięgnąć. Czy ktoś chciałby o coś dopytać, zapytać? Czy jakiś wątek Państwa, już tutaj mamy pierwszą osobę, bardzo proszę. Jeżeli coś Państwa zainteresowało, to to jest dobry moment, żeby u Igora bezpośrednio się dowiedzieć.
[01:14:41.64 → 01:14:44.64] B: Dzień
[01:14:46.78 → 01:15:14.36] D: dobry. Wspomniał Pan, że głównego bohatera znalazł partyzant bośniacko-żydowskiego pochodzenia. Czy to w ogóle ma jakieś znaczenie w tej książce i czy brak tożsamości właśnie tych dwóch bohaterów, czyli Wladimira i Wacława, też w jakiś sposób wpływają na właśnie treść Pana książki i na wydarzenia?
[01:15:20.45 → 01:15:57.02] C: Jeśli dobrze rozumiem. Tutaj jest ważne, że koniec II Wojny Świętej, kataklizm II Wojny Świętej, o którym wiemy najlepiej w Polsce, otworzył możliwość, ideę, iluzję, że możliwość tworzenia innego świata, w którym nie będziemy pytać, Nie wiem, czy
[01:15:57.02 → 01:16:18.53] B: dobrze zrozumiałem pytanie, ale ważne w tym wszystkim jest to, że koniec II wojny światowej doprowadził do tego, a w Polsce to było najmocniej widziane, otworzył taką możliwość, iluzję, żeby już i pomysły, żeby właśnie nie było już ważne, kto jest skąd,
[01:16:19.03 → 01:16:27.27] C: do jakiej religii należy, tylko żeby... Pomysł,
[01:16:27.79 → 01:16:31.15] B: żeby tworzyć, żeby tworzyć jednego nowego człowieka.
[01:16:31.27 → 01:16:53.34] C: W Jugosławii. To było ważne, da żyjemy zajedno. Bez względu na straszne stwory, które są się dogodzyły w drugim świeckim wojnie. A tak, że za nich idea bractwa i jedynstwa nie była prazna floskula. Ona je imała jakiś swój sadrżaj, bez obzory, że jesteśmy dziś ironiczni sprzed tego.
[01:16:55.60 → 01:17:32.50] B: W Jugosławii, przykład Jugosławii, gdzie różne narody, różne religie, różne rzeczy się działy po II Wojnie Światowej, to jednak stworzono kraj, w którym były ważne niektóre inne rzeczy, braterstwo, jedność, wspólna przyszłość. I to nie były puste słowa. Tylko pomysł, że, że mimo różnic, które, które, które są między narodami, ludzie mogą mieć bracia między sobą.
[01:17:33.30 → 01:17:44.44] D: No mówi się, że język tworzy tożsamość, prawda? Więc jeżeli wszyscy mówili tym językiem jugosłowiańskim, należeli do jednego narodu.
[01:17:47.99 → 01:18:02.55] C: I to był właśnie pomysł, żeby Jóźni
[01:18:02.55 → 01:18:36.92] B: Słowianie, mówiący jednym językiem, byli razem, tak samo jak Niemcy, Wosi. Ale Jugosławia przyszła za późno, przyszła w X wieku. Mimo tego, dużo ludzi wierzyło w to, że Serbowie, Chorwaci, Macedonczycy, Bośniacy mogą żyć razem.
[01:18:37.32 → 01:18:42.36] C: Nigdzie więcej nie wierzyliśmy w tę ideę, oprócz Saremu i Bosnii.
[01:18:43.06 → 01:18:48.46] B: A najbardziej ten pomysł wspólnego życia wierzono w Sarajewie.
[01:18:49.38 → 01:18:57.64] D: Rozumiem, że w Bośni mieszkają ludzie różnych narodowości, tak? Różnych tożsamości.
[01:18:58.92 → 01:19:01.92] C: Dla
[01:19:05.88 → 01:19:10.42] B: mnie oni wszyscy są tacy sami, ale oni między sobą mówią, że są Serbowie, Chorwaci lub Muzułmanie.
[01:19:11.41 → 01:19:36.31] D: To jeszcze chciałam zapytać o ten wątek miłosny, bo w książce Szandora Marojego Żar kobieta jak gdyby dzieli tych przyjaciół, prawda? Stają się właściwie dla siebie wrogami. Czy u Pana w książce również kobieta jest tym właśnie pretekstem poróżnienia się przyjaciół?
[01:19:41.14 → 01:19:48.74] C: o umułom romanu, nie. To są idee. One isto mogą być i opasne, kao i fatalna żena.
[01:19:49.66 → 01:19:57.32] B: W tej książce nie. To, to są pomysły, które mogą być bardzo niebezpieczne, tak samo jak fatalna kobieta.
[01:19:58.36 → 01:20:17.10] A: Czy ktoś jeszcze chciałby o coś zapytać, proszę Państwa? Znaczy, nie, nic na siłę, tylko żeby, żeby potem nie było zmarnowanej szansy. Pani ratuje nas z każdej sytuacji, tak.
[01:20:18.26 → 01:20:30.38] D: To wspomniał Pan tutaj o rewolucji we Francji, 68. rok, a czy słyszał Pan o wydarzeniach w Polsce z 68. roku?
[01:20:32.26 → 01:20:34.72] C: Ta, ta, na rawno, ta, ta, znam, znam.
[01:20:35.19 → 01:20:59.91] D: I czy to też w jakiś sposób właśnie były te wydarzenia znane w tym czasie na zachodzie? Bo przyznam, że do nas, ja nie pamiętam, właściwie pamiętam, że były te grupy terrorystyczne, ale kto tam należał, co oni tam robili, to ja tak dokładnie nie wiedziałam, bo w naszej prasie tego nie było.
[01:21:02.14 → 01:21:05.14] C: Na
[01:21:12.78 → 01:21:28.56] B: zachodzie było wiadomo, co się dzieje w Polsce ze względu na imigrantów, tak jak Zygmunt Baabor, który wyemigrował, także z tego powodu było nam wiadome, co się dzieje w Polsce.
[01:21:29.16 → 01:21:54.56] C: I myślę, że ważne jest powiedzieć, może się dziś nie zna, ale że w Jugosławii był wielki entuzjazm w latach 80. i 81. na solidarność. I wielu pracowników Solidarności zainspirowali się ideą samoprawiania.
[01:21:55.63 → 01:22:03.39] B: i dużo pracowników w Solidarności, dużo,
[01:22:07.15 → 01:22:07.25] D: dużo.
[01:22:07.91 → 01:22:22.09] B: Solidarność została zainspirowana jugosłowiańskim ruchem pracownicznym, samorządzeniem.
[01:22:25.03 → 01:22:25.81] A: Samorządność.
[01:22:25.97 → 01:23:11.65] D: Jeszcze chciałabym zapytać, bo to są wydarzenia, rozumiem, z tych lat dawnych. Lata, tak? Sześćdziesiąty ósmy rok w tej książce i trochę późniejsze jakieś, tak? A wiemy, że wtedy, kiedy chcemy przełożyć wspomnienia, jakieś obrazy, czy też no zapachy, smaki, prawda? na język słów, to nie zawsze potrafimy dochować takiej wierności pamięci. Jak się panu udało te wydarzenia dawne przedstawić teraz, zachowując ich autentyczność?
[01:23:12.65 → 01:23:14.33] A: Zwłaszcza, że jeszcze wtedy nie żyłeś.
[01:23:17.48 → 01:23:20.48] C: Mój,
[01:23:28.52 → 01:23:41.10] B: moja książka właśnie zaczyna się od zapachów, kiedy główny, główny aktor przyjeżdża z Paryża na wyspie Dalmatyńskie i czuje zapach, zapach dzieciństwa.
[01:23:42.16 → 01:25:46.14] A: Czyli się udaje, chociaż trochę w przenośni. Dobrze, proszę Państwa, Chcę powiedzieć, że przypomnę, że książkę można kupić tutaj w Foyer Teatru i bardzo Państwu polecam lekturę. Igor Dlachętnych za chwilę podpisze tę książkę. Bardzo chciałem też Państwa zachęcić do udanego odpoczynku w wakacje i zaprosić na kolejne spotkanie w ramach cyklu Wszystkie Książki Europy, które się odbędzie 2 października. I przypomnę, że do Lublina przyjedzie Stanisław Bilew, to jest czeski pisarz i poeta. u którego pierwsza powieść w Polsce się ukazała niedawno, wyszedł z poezji, napisał prozę i jest to książka bardzo zaskakująca. Przypomnę, że książkę przełożyła Dorota Jovanka Cirlić z chorwackiego, opublikowało wydawnictwo Noura Silblą, że nasza rozmowa będzie do posłuchania w radiu nie w tę, ale w następną niedzielę, że na język migowy polski nasze spotkanie tłumaczyły Ewelina Lachowska i Marta Stępniak, Za szalonym strumieniem myśli naszego dzisiejszego bohatera starał się podążać Bozidar Blazewicz. Bardzo dziękuję. A państwa i moim gościem na scenie Teatru Starego w Lublinie i na antenie programu trzeciego był urodzony w Sarajewie, potem mieszkający w Chorwacji, a potem w Paryżu, czyli obywatel Europy i świata Igor Sztyks. Bardzo dziękuję. Jak to mawiają na Bałkanach? Chwala. A, jeszcze PS. To jest bardzo ważne. Bośniacy grają na Mundialu. Ponieważ Polacy nie grają, to warto wspierać Bośniaków. I'm from Bosnia, take me to America. Więc trzymamy kciuki między innymi za bośniackich piłkarzy. Bardzo dziękuję. Dobranoc.