Bitwa o kulturę. W krainie technologii, matchy i duchów, czyli Japonia nieznana / Andrzej Kentaro Pindur, Łukasz Mańkowski / Maja Chitro / PJM

[00:02.43 → 01:42.03] A: Dobry wieczór. Konbanwa mogłabym dzisiaj powiedzieć, bo dzisiejszy wieczór to tak naprawdę bitwa o Japonię. O Japonię, której nie znamy przyglądając się przepięknym ilustracjom na Instagramie czy na stronach internetowych, które wpadają nam często na nasz tak zwany feed. albo z opowieści popkulturowych, m.in. bardzo słynnego w ostatnich latach filmu Vima Vendersa, Perfect Days, o którym dzisiaj też porozmawiamy. Czy Japonia jest taka, jak przedstawia się ją zachodowi? A może to jest nasze wyobrażenie człowieka zachodu? Będziemy to dzisiaj weryfikować ze znakomitymi gośćmi i mam nadzieję, że oni mi pomogą rozpracować ten obraz Japonii i również przybliżyć go Państwu. Ze mną dzisiaj Andrzej Kentaro-Pindur, czyli tłumacz, konsultant, współzałożyciel i prezes Polskiego Stowarzyszenia Kyudo i zaraz też Państwu wytłumaczymy, co to jest. Oraz Łukasz Mańkowski, japonista filmoznawca, selekcjoner programowy Festiwalu Pięć Smaków. Dzień dobry Łukaszu, wielkie brawa. ale też specjalista od herbaty i o tej herbacie dzisiaj też będziemy dyskutować. Siadajcie chłopaki. A ja jeszcze chciałam tylko powiedzieć, że dzisiejsze spotkanie na język migowy tłumaczą Ewelina Lachowska, Marta Stępniak. Wielkie, wielkie, wielkie brawa. Jak się macie panowie? Rozmawiamy dzisiaj o Japonii.
[01:43.15 → 01:54.46] B: Dobrze, dobrze. Dzień dobry państwu, dobry wieczór. Myślę, że to może być najzimniejszy dzień w całym tym roku, który dopiero co zaczęliśmy, ale mam nadzieję, że te opowieści trochę nas ocieplą.
[01:55.20 → 02:02.22] A: No właśnie, chyba trochę rozgrzejemy atmosferę, gdyż w Japonii latem temperatura sięga nawet około 50 stopni?
[02:03.66 → 02:07.88] C: No może koło 40. 50 to byśmy się tam ugotowali.
[02:08.34 → 02:09.78] B: Ale odczuwalna 50.
[02:09.86 → 02:19.48] A: Odczuwalna 60 moim zdaniem. gdyż wilgotność powietrza też na to wpływa, prawda? Bo wilgotność powietrza sięga, żebym znowu nie przestrzeliła, Andrzej.
[02:20.54 → 02:29.70] C: Ojej, to jak pada deszcz, to naprawdę około 100%, ale takie 90% to tak. Jest bardzo wilgotno, czujemy się, jakbyśmy byli oblepieni, prawda, tą wilgocią.
[02:30.10 → 02:42.98] B: Jest to sformułowanie musi ad sui, czyli wilgotno i gorąco, które jest bardzo charakterystyczne właśnie doznaniowo. Pranie nie schnie, my też nie. Ale jest w tym murak, bo trzeba się też jakoś dogrzewać.
[02:44.48 → 03:17.85] A: Takich sformułowań mam nadzieję, że usłyszymy dzisiaj trochę więcej w języku japońskim. Do nich też będę nawiązywać, bo z nimi też związane są takie pewne nasze wyobrażenia na temat Japonii, nie zawsze prawdziwe. Ale chciałabym zacząć od takiego pytania. Gdybyście mieli wskazać jakiś taki jeden obraz Japonii, który w Polsce jest wyjątkowo utrwalony, a który z prawdą ma niewiele wspólnego i odkryliście to albo wynika to z waszego doświadczenia, to co by to było Łukaszu?
[03:18.82 → 04:41.80] B: Myślę, że przez bardzo długi czas to wyobrażenie było troszeczkę o jakiejś dziwności i odległości, czymś takim niepojętym, misternym, enigmatycznym. Ale któregoś razu, kiedy przyszedłem do radia, do radiowej czwórki i tam właśnie w poczekalni sobie rozmawiałem z dziewczyną, która prowadziła jakiś inny akurat program. Rozmawialiśmy właśnie o Japonii, że też zaczęła się interesować, że miała jakiś taki swój strzał, w którym po prostu zaczęła ją ta Japonia ewidentnie bardziej interesować niż nigdy wcześniej i sama odkryła w sobie to, że wow, w ogóle nie sądziłam, że mogę się interesować Japonią. Rozmawialiśmy o tym przed chwilą też i też wspomniałaś o czymś podobnym. Ona wtedy użyła takiego określenia, że Japonia jest dziwna, ale cool. Więc myślę, że to jest takie trochę określenie, które się w jakiś sposób pojawia coraz częściej. To jest właśnie o jakiejś fascynacji z nieznanego powodu. fascynacji, która wyrasta z czegoś być może bardzo odległego, bardzo innego. I myślę, że każdy szuka i znajduje, bądź co bądź, jakiś swój rodzaj własnej Japonii. Czy to będzie poprzez estetykę, poprzez filmy, poprzez muzykę, poprzez jedzenie. Ale właśnie dużo z tego jest o sposobie być może oswajania, ale właśnie zbliżania się do tej Japonii.
[04:41.92 → 04:43.12] A: A jaka jest twoja Japonia?
[04:44.58 → 04:51.72] B: Przepełniona ambiwalencją. Myślę, że jak pierwszy raz pojechałem do Japonii, to byłem zafascynowany, zachłyśnięty tą kulturą.
[04:51.86 → 04:53.80] A: Kiedy to było? Kiedy po raz pierwszy pojechałeś?
[04:53.82 → 06:57.75] B: 2015 rok. I wtedy czułem, że bezkrytycznie wszystko chłonę. Później coraz więcej odkrywałem też cienia, że jednak jest to bardzo patriarchalne społeczeństwo, bardzo hierarchiczne, ustrukturyzowane. odnaleźć się osobie, która myśli, że przynależy do kręgu japońskiego, to nie jest też takie proste, bo jednak czułem się jako osoba z zewnątrz, więc nagle poczułem, że jestem w jakiś sposób dyskryminowany. Myślę, że moja relacja z Japonią jest przepełniona ambiwalencją. Jest w niej bardzo dużo miłości, ale też bardzo dużo świadomości, Pewne procesy kulturowe złożyły się na większą układankę, na większą całość i one determinują też odbiór tej kultury, że jednak Japonia jest państwem bardzo kolonialnym, bardzo naznaczonym też imperialistyczną historią i to soft power, ta miękka siła, którą Japonia przez lata tworzy, No to jest też wynik właśnie tych działań i bardzo lubię przyglądać się japońskiej kulturze z dozą krytycyzmu. Jak pamiętam, że kiedyś obejrzałem film Jirośni o Susi, czyli dokument o mistrzu rzemiosła, właśnie o mistrzu Susi. Byłem zafascynowany, że wow, on tak genialnie z obsesją, z perfekcjonizmem, z namaszczeniem przygotowuję to susie, a później po latach myślę sobie, no dobra, ale to jest w tym jeszcze taka właśnie doza obsesji i my to bardzo romantyzujemy i bardzo dążymy do tego, żeby też tworzyć rzeczy właśnie z takim namaszczeniem. I czy o to w życiu chodzi? Więc jakby też właśnie jest ta ambiwalencja, która myślę, że zawsze sprawia, że doświadczenie kulturowe może być ciekawsze, sobie włączymy taką łatkę, naniesiemy właśnie to spojrzenie, że można patrzeć na rzeczy nie tylko, że coś jest białe, coś jest czarne, tylko że po prostu coś jest bardzo pomiędzy i myślę, że taka jest właśnie też moja relacja z Japonią.
[06:58.50 → 07:07.99] A: Andrzeju, ja ciebie chciałam teraz zapytać o ten fałszywy jakiś jeden obraz. Ty masz doświadczenie, bo twoja mama jest Japonką, więc Japonia była obecna w twoim życiu od urodzenia.
[07:09.52 → 08:50.52] C: Tak, dokładnie, dlatego... Pewnie mam inne tutaj doświadczenia troszkę. Natomiast taka wizja Japonii, którą prawdopodobnie wszyscy Polacy posiadają, to to, że Japonia jest krajem super rozwiniętych technologii. I z jednej strony można powiedzieć, że to jest prawda, ponieważ wszystko w Japonii działa i jest bardzo sprawne. Natomiast pytanie, które należy sobie zadać, to jest to, czy to jest na pewno wysoka technologia, czy to jest po prostu samodyscyplina społeczeństwa. I ja uważam, że to jest samodyscyplina. Poprzez wysoką technologię, na przykład w Polsce obecnie mamy bardzo rozwinięty system płatności bezgotówkowych. Teraz szczególnie po COVID-zie myślę, że większość z nas płaci już bezgotówkowo. W Japonii płatności bezgotówkowe dopiero wchodzą, co może szokować niektórych, że do tej pory w Japonii są miejscami problemy, żeby zapłacić kartą, a już w ogóle zapłacić kartą bezdotykowo. w głównych ośrodkach, w głównych miastach w Japonii, w ośrodkach turystycznych jest to absolutnie możliwe. Teraz już jest, natomiast 2-3 lata temu niekoniecznie. Dlatego z jednej strony Japonia wydaje się bardzo technologicznie do przodu i faktycznie, na przykład jeżeli mówimy o motoryzacji, to samochody hybrydowe, czy też inne, napędzane w inny sposób niż tradycyjny, są bardziej rozpowszechnione w Japonii niż w Polsce. Natomiast czy to znaczy, że w Japonii jeżdżą same samochody elektryczne? Nie do końca. W Japonii też rozwój motoryzacji elektrycznej jest przyhamowany, tak samo jak w Polsce.
[08:52.10 → 09:24.94] A: A jednak, jeżeli mówisz o technologiach, to ja jestem wielką fanką, ale też o motoryzacji i przemieszczaniu się i o transporcie w ogóle. Jestem wielką fanką najszybszego pociągu Shinkansenu, którym pokonaliśmy 60 km z Kyoto do Osaki w 12 minut, czyli szybciej niż jadę tramwajem 10 przystanków do mojej pracy każdego dnia. Z drugiej strony załatwia się wiele spraw jeszcze faxem w Japonii.
[09:26.47 → 10:25.53] C: Tak, absolutnie. Fax jest jeszcze żywy w Japonii. Po prostu w Polsce wydaje się, że ta technologia odeszła całkowicie do lamusei. Można ją zobaczyć jedynie w muzeum. Natomiast powszechne jest, że w Japonii jeszcze między firmami, między urzędami przesyłana jest informacja faxem, co jest po prostu nie do wiary. W dzisiejszych czasach, gdzie mamy dostępne skanery, robimy zdjęcia smartfonem, przesyłamy, raz, dwa mamy to załatwione. A ta technologia dalej w Japonii funkcjonuje. Też paradoksem jest to, że dopiero, przepraszam, ale naprawdę mnie to śmieszy, że dopiero w zeszłym lub dwa może lata temu w pewnym urzędzie w Tokio zaniechano użytkowania systemu, który jest oparty na dyskietkach. Państwo pamiętacie może dyskietki? Rok temu czy dwa lata temu jeszcze jeden z urzędów w Tokio używał dyskietek do przechowywania jakichś tam danych. To jest niewiarygodne.
[10:27.04 → 11:32.93] B: Ale też sobie przypominałem o tym, dlaczego faksy działają, bo czasami jest też po prostu tak, że to, co wspomniałeś, samo dyscyplina, społeczeństwo jest przyzwyczajone. Jeżeli coś działa w tym wewnętrznym obiegu, to czemu się tego pozbywać? Tym bardziej, że osoby na tych wyższych stanowiskach nagle musiałyby się uczyć nowych technologii, a to są już też osoby, które są w firmie od 40-50 lat, to są osoby, które są np. około 60-70 i też Uczenie się nowego systemu może być po prostu znacznie trudniejsze i wystawiające na ryzyko, którego przede wszystkim w takich firmach ryzyka trzeba się właśnie jednak wyzbywać na tyle, ile można. Ale to jest rzeczywiście z naszej perspektywy zabawna sytuacja, gdzie kraj, który widnieje jako technologiczny gigant, jednak jest to bardziej słożona sytuacja. nie jest A lub B i tak jak powiedziałem, że to jest znacznie bardziej złożone.
[11:34.07 → 13:06.28] A: Ty powiedziałeś Łukaszu, odpowiadając jeszcze wcześniej na moje pytanie, o takich imperialistycznych zapędach Japonii. Ja sobie tak pomyślałam, że my tak naprawdę o historii Japonii niewiele wiemy, jeżeli jesteśmy taką przeciętną osobą interesującą się popkulturą, może kulturą, może polityką trochę. Tak naprawdę myślenie o Japonii zaczyna się nam i kończy na II wojnie światowej, później pamiętamy Hiroshima i Nagasaki, ale jeszcze wcześniej przypomina nam się jeden z takich blockbusterów hollywoodzkich Pearl Harbor. Czy my możemy dzisiaj posłuchać z waszych ust taką skróconą wersję najnowszej historii, żebyśmy doszli do tego Japonii, czyli mniej więcej od połowy XIX wieku, bo nie będziemy się zatapiać wcześniej, kiedy do tych zmian i do otwarcia Japonii tak naprawdę na zachód doszło. Co się wydarzyło, że pojawiła się ta kwestia II wojny światowej i tego, w jaki sposób wtedy funkcjonowała Japonia. Później sobie przeskoczymy już do lat 50., czyli tego okresu, kiedy zaczęła się naprawdę ta wielka rewolucja. i wtedy już przejdziemy też do popkultury i kultury i innych bardzo ciekawych rzeczy. Nie chciałabym tak wskazywać, może któryś z was bardzo chętniej niż drugi chciałby mniej więcej nakreślić to, żebyśmy mogli się poruszać jakimiś takimi kluczami, żeby to było zrozumiałe, tą historię Japonii.
[13:06.79 → 13:46.30] B: Może zaczniemy od Meiji, czyli restauracja Meiji, która zaczęła się w 1868 roku. To był taki ważny moment ze względu na to, że do tego momentu Japonia pozostaje dość zamknięta na świat zewnętrzny. W 1868 Japonia zaczyna się otwierać na kulturę z zewnątrz, zaczynają masowo przyjeżdżać też ludzie z zachodu, w szczególności pojawia się kultura zachodnia, tak też rozszczelnia się kultura samurajska i w ogóle status osób właśnie identyfikowanych wtedy jako samurajowe. Kultura samurajska zaczyna...
[13:46.30 → 13:51.56] A: A mógłbyś powiedzieć, kim jest samuraj, kim był Shogun i jaką rolę oni pełnili też?
[13:51.72 → 14:21.53] B: Samuraj, myślę, że takim najprostszym odpowiednikiem będzie to był japoński rycerz, którego specyfika polegała na tym, że podążał pewną drogą zwaną Bushido, pewnym kodeksem samurajskim. Miał swojego pana, służył właśnie jemu. swojego Daimyo, czy też swojego Shoguna. Andrzeju, dopowiadaj, jeśli coś jeszcze uznasz za stosowne. Tutaj nie chciałbym monopolizować tego tematu też w jeden sposób.
[14:21.59 → 14:35.87] C: Wiesz co, chciałbym może dopowiedzieć, że Samurai oczywiście, to co powiedziałeś, że to jest taki rycerz japoński, to absolutnie zgadzam się z tym. Natomiast należy podkreślić też, że w okresie właśnie Edo, w tym czasie izolacjonizmu japońskiego.
[14:35.91 → 14:38.67] B: Czyli do momentu Meiji w 1860 roku.
[14:38.67 → 15:05.00] C: Przez 250 prawie lat właśnie izolacji samurajowie byli urzędnikami państwowymi, de facto byli urzędnikami pracującymi pod właśnie daimyo, czyli panami feudalnymi albo pod shogunem, prawda? Więc jakby ich funkcja była niejako podwójna, stanowili jakby wojsko, ale jednocześnie też sprawowali spełniali funkcje administracyjne.
[15:05.52 → 17:41.55] B: Byli też pewnego rodzaju arystokracją, bo też się mówi, że samurajowie Pili japońską herbatę, korzystali ze sztuk, byli wyrafinowani w swoim takim byciu. Ale to właśnie pęka i zmienia się właśnie w drugiej połowie XIX wieku. No i wtedy pojawia się coraz więcej kultury zachodniej. Japonia trochę potrafi się zachłysnąć też kulturą zachodu, by później to odbiło się czkawką. No i przewijając dalej do przodu tak naprawdę tej historii, możemy się zatrzymać na różnych działaniach też imperialistycznych Japonii, podbojach, wojnach, kolonizacji czy to Chin, czy Korei, Półwyspu Koreańskiego i rosnących nastrojów nacjonalistycznych, takim przeświadczeniu własnej wyjątkowości i coraz silniejszej takiej obecności tzw. teorii o japońskości, czyli teorii o po przeczuciu własnej wyjątkowości kulturowej, która określa się mianem słowa nihonjinron, wtedy właśnie Japończycy zagłębiają się coraz bardziej w Azję Wschodnią, Azję Południowo-Wschodnią, zabierają dużo rzeczy, takich tekstów, nie tyle tekstów, których takich dóbr kulturowych, zabierają ramen, zabierają różne też właśnie jakieś kulinarne dania, które my teraz obecnie kojarzymy już jako stricte japońskie. No i później mamy wojny światowe, w których Japończycy aktywnie uczestniczą. Do końca II wojny światowej są bardzo aktywni na tej arenie globalnej. Wojna kończy się tym, że jest bombardowanie atomowe Hiroshima i Nagasaki. Cesarz japoński przyznaje się w radiu, w audycji radiowej, że nie jest bytem boskim. No i następnie po tej kapitulacji następuje siedmioletni okres okupacji amerykańskiej. I później ten cud modernistyczny odnowy gospodarki japońskiej przez lata 60. aż do lat 80. Era Bubble, pęknięcie bańki i kryzys gospodarczy. Stracone dekady, tak zwane usinowareta june, na zasadzie 20-30 lat stracone pod kątem jakiegoś kryzysu tożsamości, relacji, ekonomii. No i myślę, że jesteśmy w miarę sobie współczesności. Nie wiem, czy coś ominęło mnie, pewnie tak.
[17:41.99 → 20:53.44] C: Znaczy oczywiście o historii Japonii i właśnie o tych wszystkich przemianach można by było godzinami pewnie tutaj opowiadać. Ale może chciałbym dopowiedzieć, właśnie troszkę wrócić do tej ery Meiji właśnie i powiedzieć, że ten przyjmowanie właśnie wzorców zachodnich było podyktowane pragmatyzmem, mianowicie Japonia, czy władze japońskie zdawały sobie sprawę, co się dzieje obok w Chinach, prawda, gdzie trwały wojny opiumowe i różne sprawy, nieprzyjemne sprawy związane z kolonializmem. Japonia nie chciała skończyć jako kolonia skończyć jako kolonia mocarstw zachodnich. Dlatego podjęto decyzję o jak najszybszej modernizacji kraju. Ten cały proces nazywamy westernizacją w nomenklaturze japonistycznej. Jest to bardzo ciekawie brzmiący termin, natomiast określa cały kształt tego, jak Japonia wszelkie możliwe wzorce i technologie zachodnie prawie że bezkrytycznie chłonęła i przystosowała do swoich warunków, co też, tak jak wspomniałeś, łączyło się z tym, że wartości japońskie były odsuwane na bok, na rzecz właśnie tych zachodnich. Oczywiście na początku XX wieku następowała właśnie bardzo szybka modernizacja. Przypomnijmy też o tym, że miała miejsce wojna rosyjsko-japońska, I ostatnio również miałem okazję zwiedzać pancernik Mikasa, który może Państwo gdzieś tam słyszeliście o nim. To był pancernik, który razem z flotą japońską zatopił, czy też pokonał flotę bałtycką, ówczesną rosyjską, co zostało tutaj w Polsce przyjęte z ogromnym zadowoleniem oczywiście. To była akurat era Taisho, później przechodzimy do ery w której to właśnie, tak jak wspomniałeś, dochodzi do pewnego rodzaju nacjonalizacji wszystkiego, co jest w Japonii. Oczywiście władze, szczególnie wojskowe japońskie, miały tutaj ochotę jakby te militaristyczne zapędy, chęć zwiększenia swojego terytorium właśnie dokonać i w ten sposób. Żeby to umożliwić, powstała ta ideologia, o której była tutaj mowa, o tym, że właśnie naród japoński jest wyższy, że tutaj powinien królować na terenie Azji i tak dalej, i tak dalej. Było to też argumentowane tym, że po prostu Japonia jako kraj posiada bardzo mało terenów nizinnych, takich, które można by było wykorzystać pod rolę lub też pod zamieszkanie, dlatego na przykład zajęcie Manchurii. było argumentowane w taki sposób, że to będzie jakby takie rozszerzenie, zapewnienie miejsca bytu dla Japończyków i bardzo wielu Japończyków samowolnie lub też pod przymusem było tam przesiedlanych po to, żeby właśnie te tereny zjaponizować.
[20:55.56 → 21:18.83] A: Ja się przykleję jeszcze do jednego zdania, które ty wypowiedziałeś, Łukaszu. A więc cesarz przyznał, że nie jest bytem boskim. I my tak przeszliśmy dalej do porządku dziennego nad tym, ale chciałabym się jeszcze nad tym zatrzymać. Czy możecie też wytłumaczyć, co to znaczy? Dlaczego cesarz miałby być bytem boskim? No i możemy też dopowiedzieć, że to jest najdłużej na świecie panująca dynastia, prawda?
[21:20.71 → 22:59.65] C: Tak, zgadza się. Mówi się o tym, że japońska dynastia cesarska rządzi Japonią. To może nie jest dobre wyrażenie, natomiast istnieje od początków państwowości japońskiej, od czasów niezapisanych, czyli co najmniej na początku naszej ery tak zwanej, tak? Więc te prawie dwa tysiące lat powiedzmy ta dynastia ponoć jest kontynuowana. Natomiast nawiązując do tego co powiedziałeś, że cesarz przyznał, że nie jest tym boskim bytem, to należy tutaj przytoczyć właśnie znów erę Meiji, w której to nastąpiła tak zwana restauracja władzy cesarskiej. Co to znaczy? Czyli przez 250 lat izolacji Japonii rządzili samurajowie, shogun, czyli władza wojskowa można powiedzieć. Razem z otwarciem się Japonii na cały świat powstała grupa ludzi, polityków, którzy chcieli przywrócić władzy cesarza, jego status, po to m.in. żeby wykorzystać to, żeby uzyskać władzę, żeby odebrać władzę też samurajom, Shogunowi, co im też się finalnie udało. Natomiast żeby tego dokonać, musieli też stworzyć pewną ideologię, czyli podkreślali w swoich przemowach, że to cesarz jest prawdziwym władcą Japonii, ponieważ jest potomkiem bogów, bo przypomnijmy, że rodzina cesarska, ród cesarski, według legend, pochodzi bezpośrednio od bóstw japońskich.
[23:01.21 → 23:13.61] A: Powiedzieliście też, ty Andrzej, tu powiedziałeś, nawiązałeś do er, era Showa między innymi, o której powiedziałeś. To też jest ważne, w jaki sposób liczymy lata, prawda, też w Japonii?
[23:15.22 → 23:48.64] C: Tak, absolutnie. W Japonii oczywiście stosuje się kalendarz taki jak my, czyli liczymy lata 2000, tak? 1926, 1925, ale jednocześnie dzieli się lata na ery zgodnie z czasem panowania, czy też de facto życia danego cesarza. Więc teraz mamy ósmy rok Ery Rejła? Siódmy? Siódmy mieliśmy, teraz jest ósmy. Przepraszam, to jest dosyć skomplikowane. Mieliśmy Erę Heisei przed tym, później Sioła i tak dalej, i tak dalej.
[23:48.92 → 24:01.90] A: A zdradziłbyś, w którym roku się urodziłeś? Ale właśnie jeżeli chodzi... wykorzystajmy do tego Erę i zadajmy państwu takie zadanie domowe. Może ktoś później zgadnie.
[24:03.47 → 24:09.67] C: U mnie akurat to jest, ja urodziłem się w pierwszym roku ery Heisei.
[24:10.05 → 26:03.37] A: Więc jeżeli Państwo są ciekawi, ile Andrzej ma lat, to proszę sobie później wygooglować. Moi drodzy, powiedzieliśmy o tym, że z Japonią wiąże się nierozerwalnie termin nowoczesność. I ty już, Łukaszu, o tym powiedziałaś, że to są te lata 50., kiedy wszystko zaczyna się napędzać i gospodarka rusza po wojnie, po tej niszczącej wojnie tak naprawdę. Japonia ma świadomość tego, że musi działać inaczej, żeby się odbić. I żeby mieć też jakąś, żeby wrócić do tego, żeby mieć jakąś władzę też, jeżeli chodzi o tę politykę międzynarodową i żeby coś znaczyć. Znów powiedzieliście o Hiroshima i Nagasaki. Ja państwu też polecam taki reportaż Johna Hercega o Hiroshima. On został nazwany najlepszym reportażem w ogóle, chyba wszechczasów nawet. Tam dowiedzą się państwo z niego właściwie wszystkiego, co się wydarzyło chwilę przed, w trakcie i zaraz po zrzuceniu bomby atomowej. na Hiroshima i to są bardzo przejmujące obrazy. To jest amerykański reporter, który chwilę dosłownie po II wojnie światowej wybrał się do Japonii, żeby zebrać jeszcze możliwie jak najwięcej świadectw tych, którzy przetrwali. Więc to są te lata 50., ale z latami 50. kojarzy mi się coś jeszcze, czyli też taki rozkwit kultury, jeżeli chodzi o taką popularność międzynarodową i z racji tego, że jesteś filmoznawcą. i masz wiele do powiedzenia, bo słuchałam twoich podcastów na temat Kurosawy między innymi, to te lata 50. dla Kurosawy to jest już taki okres naprawdę międzynarodowych wielkich sukcesów, prawda?
[26:03.85 → 28:52.29] B: Tak, to już jest po tym jak Kurosawa na początku lat 50. zostaje nominowany do festiwalu w Wenecji, tam też zdobywa nagrodę. To jest pierwszy taki moment dla kina japońskiego globalnie, gdzie oczy wielu badaczy, programerów festiwalowych, czy w ogóle kinofilii, jeżeli kinofilia jako dziedzina zainteresowań jeszcze mogła wtedy istnieć, po prostu zaczynają zwracać się w stronę Japonii i lata 50. to jest coś, co określa się mianem złotego okresu w kinie japońskim, taka złota era. Wtedy produkowanych było mnóstwo filmów, ale przede wszystkim wtedy też następowały rekordy oglądalności pod kątem ludzi, którzy w ogóle chodzili do kina. których chyba do tej pory nie udało się pobić, nawet współcześnie. Więc połowa lata 50. to jest taki szczyt oglądalności filmów. No i wtedy swoje filmy tworzył Akira Kurosawa, Yasujiro Ozu, Kenji Mizoguchi, wielu innych twórców, których nazwiska mógłbym tutaj przytaczać. I to był taki moment, w którym powstawało po prostu bardzo dużo filmów. Większość z tych filmów powstawało w obrębie takich studiów filmowych dużych firm produkcyjnych, które zostały stworzone na podstawie modelu hollywoodzkiego. Te firmy tworzyły filmy w takim ustalonym rytmie, miały swoich ustalonych aktorów, zakontraktowanych, swoje gwiazdy. Ta kultura filmowa rzeczywiście wtedy naprawdę sobie kwitła i ta sztuka filmowa jest do tej pory uznawana za jedno ze szczytowych osiągnięć kinematograficznych globalnie. Jeżeli myślimy sobie o okresie klasycznym kina i takich po prostu sztandarowych dziełach, to lata 50. są dla Japonii właśnie takim sztandarowym okresem. I wtedy powstawali Siedmiusamurajowie, wtedy powstawał Rashomon, wtedy powstała też tokijska opowieść Yasujiro Ozu, wtedy też właśnie Kenji Mizoguchi stworzył Ukrzyżowanych Kochanków, czy Życie Oharu, czy też Zarząd C. takie filmy, które były przede wszystkim moim zdaniem takim klasycznym opowiadaniem o czymś bardzo humanistycznym, też humanistycznie przejmującym. Nie bez powodu Akira Kurosawa był uznawany za takiego humanistycznego cesarza kina. Cesarz kina to w ogóle też częste określenie względem niego. Ale to też był twórca, który nie miał aż takiej łatwej relacji z japońską publicznością względem na to, że on sięgał po zachodnie teksty kultury, adaptował Szekspira.
[28:52.76 → 28:53.80] A: -"Tron we krwi", prawda?
[28:54.06 → 30:52.48] B: Na przykład, czy też później w latach 80. przeniósł króla Lira i tak powstał Run. Ale też wątki szekspirowskie w ogóle były bardzo obecne w jego twórczości. W zasadzie większość filmów można by odczytać kluczem szekspirowskim. A jednocześnie to był twórca, który sięgał bardzo chętnie w przeszłość. Wykorzystywał chociażby to właśnie busido, wątki samurajskie, czy osadzał swoje historie w przeszłości. No i można się zastanawiać nad latami 50. jako takiej przestrzeni w obrębie kina, która niekoniecznie skupiała się na tym, co tu i teraz w Japonii, czyli niekoniecznie twórcy aż tak bardzo chętnie chcieli pokazywać ten trud odbudowy kraju. Chociaż Kurosawa pod koniec lat 40. tworzył bardzo mroczne kino noir o tym właśnie jak wyglądało Tokio powojenne jako takie po prostu zgniłe moralnie bagno. Dosłownie taką metaforę wizualną wykorzystuje w swoich filmach. W takich filmach jak Pijany Anioł czy Zbłąkany Pies. Fantastyczne filmy swoją drogą. Ale jednak większość filmów tego okresu nie była o Japonii tu i teraz. Dopiero ta Japonia tu i teraz zaczęła istnieć w latach 60. Głównie przez to, że dochodzili do głosu wtedy młodzi twórcy, którzy już nie chcieli tworzyć tak blisko tego doświadczenia wojennego, że trochę mieli inną relację z doświadczeniem wojennym. No i tak jak często bywa w ogóle też właśnie w kontekście kultury sztuki filmowej. Jeżeli mamy jakiś szczyt, to później pojawia się pokolenie, które chce iść pod prąd. Pojawia się właśnie to pokolenie awangardowców, którzy chcą zrywać z czymś oficjalnym, z jakimś takim mainstreamem i głównym nurtem. No i wtedy pojawią się chociażby twórcy nowofalowi i ta kultura właśnie taka niezależna, sztuka niezależna, sztuka awangardowa właśnie w latach 60-tych.
[30:52.96 → 30:59.52] A: Chciałam cię jeszcze zapytać, skąd ten zachwyt kinem japońskim i Kurosawą, m.in. na zachodzie?
[31:01.74 → 34:40.95] B: Świetne pytanie. Myślę, że Kurosawa był genialnym inscenizatorem. Jako reżyser był mistrzem swojego fachu. Można analizować jego filmy pod kątem operowania obrazem i jak malarskie one są, jak subtelna jest praca kamery, jak subtelna jest praca ruchu na przykład. Ruch w filmach Kurosawa jest esencjonalny. To mogą być ujęcia statyczne, którym jedynym ruchem będzie podmuch wiatru, który będzie po prostu stale wiał, ale będzie on wprowadzał coś takiego, że mamy poczucie ciągłej dynamiki. I Kurosawa był w tym absolutnym mistrzem. Był też mistrzem tak zwanego blockingu, czyli wprowadzania postaci w ruch w obrębie przestrzeni wewnątrzkadrowej, w której mamy wrażenie, że dużo bardzo się dzieje, mimo że kadr jest statyczny, a postaci po prostu chodzą, przemieszczają się, jakby Kurosawa był osobą, która po prostu układa puzzle. I te postaci idealnie tworzą pewną choreografię, która wówczas w kinie nie była czymś tak oczywistym, nie była czymś, po co aż tak chętnie sięgano, bo łatwiej zrobić cięcie i przeciwujęcie niż zrobić coś w obrębie jednego kadru. Kurosawa był też batalistykiem, który przede wszystkim tworzył na dużą skalę. Jego sceny, które on inscenizował, a jednak mówimy o sześć dekad wsteczki, kiedy możliwości były zupełnie inne, Kurosawa jednak chciał inscenizować, sięgał po bardzo wysoką skalę, sięgał też po detale, szczegóły. Mój profesor historii Japonii na Japonistyce w Toruniu, który był akurat z wykształcenia fizykiem, ale był wielkim miłośnikiem batalistyki, kiedyś zadał mi na licencjacie, na obronie mojego licencjatu pytanie, czy Kurosawa był dobrym batalistykiem. Nie miałem pojęcia, ale stwierdziłem, że chyba tak. I okazało się, że tak, że to była dobra odpowiedź, no bo jednak Kurosawa bardzo dużo czasu poświęcał na to, żeby inscenizować bitwy, walki. I to były walki na wielką skalę, które nie były tak oczywiste. Szczególnie właśnie jeśli spojrzymy sobie na budżety i to jakie budżety miało kino hollywoodzkie, jakim budżetem operowali reżyserzy japońscy, no to jednak jest troszeczkę inna skala. Więc to są rzeczy, które bardzo duży wpływ miały na późniejsze pokolenie twórców, których my w kontekście zachodnim rozumiemy jako reżyserów kina nowej przygody. Chociażby George'a Lucasa, Stevena Spielberga, którzy ci tak zwani brodacze z Hollywood zachwycili się Kurosawą, z którym się później zaprzyjaźnili. Już abstrahując zupełnie od tego, że gdyby nie Kurosawa, to nie mielibyśmy chociażby Gwiezdnych Wojen, bo to jego film Ukryta Forteca zainspirowała właśnie George'a Lucasa do napisania pierwszej części właśnie Gwiezdnych Wojen. No to tych wpływów jest bardzo dużo i one wciąż są obecne. Jeszcze rok temu mieliśmy, w ubiegłym roku mieliśmy film, który był reinterpretacją na gruncie współczesnym filmu High and Low. Niebo i piekło Akiry Kurosawy. Wyreżyserował ten film Spike Lee. Przeniósł wszystko do Nowego Jorku współcześnie. Zamiast bodajże osaki lat 60. końca lat 50. w zasadzie. Film jest tragiczny, ale jest to dowód, że Kurosawa wciąż inspiruje.
[34:42.25 → 35:00.31] A: Do Osaki wrócimy i do lat 70. i do ubiegłego roku jeszcze za chwilę. Natomiast jeżeli już jesteśmy przy Kurosawie i przy siedmiu samurajach, to z samurajami może nam się skojarzyć coś takiego jak Kyudo. Prawda czy nieprawda Andrzeju?
[35:02.49 → 35:11.33] C: Absolutnie tak i nie bym powiedział. Nie wiem, czy państwo wiecie, co to jest Kyudo. Kyudo to jest współczesne łucznictwo japońskie.
[35:11.47 → 35:18.39] A: Bo przedstawiłam cię jako współzałożyciela i prezesa Polskiego Stowarzyszenia Kyudo. I teraz już to wyjaśnimy, tę tajemnicę.
[35:20.39 → 36:37.38] C: Tak, piastuję tę pozycję od kwietnia zeszłego roku i łucznictwo japońskie współczesne to jest jakby kontynuacja tej tradycji samurajskiej, mianowicie łucznictwa już praktycznego powiedzmy, mianowicie mam na myśli tutaj łucznictwo bojowe, które było wykorzystywane przez samurajów, ale jednocześnie współczesne łucznictwo japońskie ma również korzenie w łucznictwie ceremonialnym, czy też religijnym japońskim, bo należy powiedzieć o tym, że łucznictwo japońskie ma bardzo długą historię. Łuk japoński, nie wiem czy Państwo kiedykolwiek widzieli taki łuk, on nazywa się Wielkim Łukiem, bardzo długi, ma około 2,20 m długości. Charakteryzuje się tym, że ma rękojeść nie na środku długości, tak jak Państwo na pewno widzieliście różne łuki, nie wiem, czy to longbow, czy to krótki łuk tatarski. Wszystkie łuki na świecie mają uchwyt na samym środku, a łuk japoński ma na 1,3 wysokości od dołu. I teraz pytanie do Państwa, dlaczego? Czy macie Państwo jakiś pomysł? Tutaj są różne teorie, nikt nie zna odpowiedzi tak naprawdę.
[36:38.86 → 36:42.40] A: Odchwytliwe pytanie, nikt nie zna odpowiedzi. Bardzo dziękujemy, Andrzej.
[36:43.92 → 39:23.96] C: Też pochwalę się, że właśnie moje prace licencjacka i magisterska na japonistyce na Uniwersytecie Warszawskim, obie były poświęcone łucznictwu japońskiemu, więc jakby ten temat dosyć głęboko zbadałem. Natomiast są różne teorie, jedna mówi o tym, Japończycy ścinali krótkie, małe drzewka i wiadomo, drzewko jest grubsze u dołu, cieńsze u góry, więc żeby zrównoważyć siłę łuku, po prostu ta dolna część była grubsza, dolne ramię było cieńsze, więc uchwyt musiał być niżej, żeby strzała leciała prosto. Ale wydaje mi się, że najlepszym tutaj wyjaśnieniem jest to, że z tego łuku strzelano z grzbietu konia, więc żeby dolne ramię nie zahaczało konia, to te dolne ramię było po prostu krótsze. Natomiast nawiązując tutaj, Maju, do twojego pytania, to absolutnie łucznictwo japońsko-współczesne jest kontynuacją kultury samurajów. Natomiast należy wspomnieć o tym, że jest to do, czyli ścieżka, droga. Nie jest to jutsu, czyli technika po prostu strzelania z łuku. Poprzez do mamy tutaj na myśli, że jest to dyscyplina, która jest sportem, ale jest czymś ponadto. Jest mianowicie taką ścieżką życia, czyli uczy nas tego, jak być lepszym człowiekiem ogólnie. Czy tutaj, jeżeli mówimy o samodyscyplinę, czy cierpliwość, łucznictwo, czy w ogóle tak naprawdę każdy sport wymaga poświęcenia, poświęcenia czasu, samodyscypliny, żeby chodzić, prawda, kontynuować to. A jeszcze dodatkowo łucznictwo samo w sobie też jest bardzo wymagającym sportem. To się tak wydaje, że stajemy i strzelamy z łuku. Ale to jest dyscyplina, która wymaga naprawdę wysokiej koncentracji i używania całego ciała do tego, żeby ten łuk napiąć. Więc łucznictwo japońskie absolutnie tak jest kontynuacją kultury samurajskiej. Objawia się to nie tylko w technice, ale również w zachowaniu, w wartościach, które są tutaj przekazywane, taką maksymum, którą się kierujemy, jest shinzenbi. Shinzenbi, czyli prawda, dobro, piękno. I wyjaśnienie jest takie, że to, co jest prawdziwe, jest dobre, a jeżeli coś jest prawdziwe i dobre, to jest piękne. Więc do tego po prostu w tej dyscyplinie dążymy.
[39:24.98 → 39:32.99] A: Piękne bywają też tatuaże, rysunki na ciele, ale niekoniecznie w Japonii. Czy wy macie tatuaże? Może Łukasz?
[39:33.59 → 39:58.19] B: Nie, ze względu na to, że zbyt bardzo lubię chodzić do onsenów, czyli gorących źródeł, więc za każdym razem, jeżeli sobie myślę, że mam zrobić sobie jakiś tatuaż, a ostatnio oglądałem film, w którym tatuaż był bardzo ważnym elementem narracji, pomyślałem sobie, ale bym sobie tak wytatuował plecy, Ale później sobie myślę, nie, w poprzednim życiu byłeś capybarą i za bardzo lubisz gorące źródła, więc nie.
[39:58.81 → 40:04.47] A: Dlaczego do Onsenu, do tych gorących źródeł nie wolno wchodzić z tatuażami?
[40:05.45 → 41:21.92] B: To się chyba wiąże z yakuzami, z tego co kojarzę. Zawsze to jest taka trochę... Tak, czyli przestępcami, w jakimś rozumieniu zachodnim gangsterami też. ze względu na to, że myślę, że poszanowanie ciała jako prywatności i sfery intymności jest może troszeczkę inaczej rozumiane niż u nas. Więc jeżeli wchodzimy do przestrzeni publicznej, taką jaką jest łaźnia japońska, czy też onsen, czyli gorące źródła, w tej przestrzeni nasze ciało jest elementem czystości, który ten tatuaż może w jakiś sposób być jakąś taką skazą na tym, tak przynajmniej ja to zawsze rozumiałem, tak mi było to zawsze tłumaczone. No i to jednocześnie było kojarzone po prostu ze światem, półświatkiem przestępczym, ze względu na to, że właśnie niegdyś, ale pewnie współcześnie też, Yakuzi, czyli właśnie przestępcy, ten świat kryminalny, tatuowali się, bo to było jakimś elementem rozpoznawczym, Chyba głównie o to chodzi, chyba, że coś jeszcze powinienem dodać. Może ty, Andrzeju, coś wiesz jeszcze na ten temat.
[41:22.08 → 42:26.85] C: Tak, ja najpierw chciałbym powiedzieć, że jeżeli ty byłeś capybarą, to ja byłem makakiem japońskim, które też znane są z tego, że po prostu siedzą w gorących źródłach, jak jest bardzo zimno. Natomiast jest dokładnie tak, jak powiedziałeś, że po prostu tatuaże w Japonii kojarzą się po pierwsze z przestępcami, ponieważ w okresie właśnie tym przytoczonym już Edo, kiedy władali samurajowie za wykroczenie przestępstwa robiono tatuaże po prostu na ciele, na widocznych miejscach, na przedramionach na przykład. Więc to był symbol tego, że ktoś po prostu należy do tego świata przestępczego, nazwijmy to. I to, co powiedziałeś również, że to był symbol przynależności do, mówiąc krótko, gangu, powoduje, że w Japonii do tej pory tatuaże po prostu kojarzone są z przemocą i po prostu ze strachem. Dlatego w przestrzeni publicznej, gdzie po prostu widać takie rzeczy, takie symbole czy takie tatuaże uznaje się za faux pas.
[42:27.83 → 43:16.33] B: Ale nie oznacza to, że nie znajdziemy takich miejsc, w których można też wejść z tatuażami, ponieważ jednak bądź co bądź ilość turystów, którzy przyjeżdżają do Japonii jednak determinuje też ten rynek, no i rynek się zmienia i można znaleźć też miejsca, w których można wejść w tatuażach, tylko trzeba po prostu sprawdzić, ze względu na to, że można się po prostu zaskoczyć tym, bo jeżeli przyjdziemy, a mamy tatuaż, a jest zakaz, że jednak, bo te często plakietki po prostu są i one są też napisane po angielsku, że jeżeli mamy tatuaż, prosimy o niewchodzenie, a jednak ważne jest zachowanie tej harmonii społecznej i jeżeli będziemy mieć ten tatuaż, to najpewniej zostaniemy wyproszeni po prostu.
[43:16.71 → 43:38.86] A: W niektórych miejscach faktycznie, o których ty też mówisz, bardziej do turystów już skierowanych, gdzie można z tatuażami pojawić się właśnie w tych łaźniach albo wejść do gorących źródeł, często dostaje się też naklejki, żeby zasłonić tatuaże i wtedy Chyba, że ktoś ma ich dużo, no to już wtedy faktycznie mamy problem. Albo szukamy wtedy miejsca bardziej turystycznego, co nie jest chyba za fajne.
[43:39.88 → 45:11.02] B: Czasami, nie wiem jak na przykład to jest egzekwowane, ale są też takie miejsca, które oferują takie zamknięte pokoiki. To są tak zwane też pokoiki rodzinne, gdzie można całą rodziną się zamknąć, no i tam jest totalna prywatność. Dostajemy taki pokoik, najczęściej z jakimś też pięknym widokiem na rozpościerający się przed nami krajobraz jakichś lasu, gór i to są piękne przestrzenie w ogóle też, ale też prywatne, więc tam nikt nie będzie nam zaglądał czy mamy ten tatuaż czy nie. Najczęściej takie przestrzenie są gdzieś w jakichś górskich miasteczkach, które specjalizują się też w onsenach, ale one są w zasadzie porozrzucane też po całej mapie Japonii, wystarczy trochę poszukać i też polecam bardzo, bo Cała kultura judo, czyli tej drogi kąpieli, kolejna droga w naszym haśle dzisiejszym, też jest bardzo ciekawa. To jest też piękna droga kojąca i ciało, i umysły. Szczególnie jeżeli mam taką zimę jak teraz. To jest coś, co się marzy po prostu, żeby teraz wejść do takiej wanny i się wygrzeć, a po to gorącego źródła. Jeżeli ktoś z Państwa się wybiera w ogóle do Japonii, to polecam też patrzeć na hotele, które mają często już gorące źródła w swojej ofercie. I to jest genialne połączenie. Szczególnie na przykład jak ktoś się boi jet laga, to jest najlepsze lekarstwo na jet lag.
[45:11.44 → 45:22.21] A: A można się nabawić tego paskudztwa. Powiedziałeś o kolejnej drodze. Ile jest tych dróg w Japonii w zasadzie? Bo co temat, to droga.
[45:25.37 → 46:04.65] C: Chciałbym powiedzieć, że jest tyle dróg, ile ludzi. Bo każdy idzie swoją ścieżką, swoją drogą, prawda? Każdy sobie wybiera swoją drogę i nią idzie do przodu. Jeżeli chodzi o tutaj różne dyscypliny, czy też sztuki japońskie, to jest ich bardzo dużo. Dziesiątki, jeżeli nie setki. Czy to sztuki walki, czy też sztuki artystyczne typu ikebana, typu na przykład droga herbaty. Nie wiem, czy państwo znacie ceremonia przygotowywania czy też parzenia herbaty japońskiej. To też jest cała dyscyplina czy też sztuka.
[46:05.13 → 46:07.77] A: Wypytamy specjalistę w tej dziedzinie Łukasza o to.
[46:08.48 → 48:40.49] B: Nie jestem zaafiliowany z żadnym stowarzyszeniem herbacianym, więc też nie uznaję siebie jako specjalistę, bardziej praktyka i cenię sobie obecność tej praktyki. Ale jeszcze dopowiem, że na przykład ja ostatnio spotkałem się też z kolejnymi drogami, bo myślałem, że okej, już w miarę czuję, że nie da się mnie zaskoczyć tym, że tutaj jest droga herbaty, tutaj jest łucznictwo, droga miecza i tak dalej, ale też dowiedziałem się np. bardziej współcześnionych drogach, ponieważ nagle pojawia się w Japonii też joga i są japońscy interpretatorzy chociażby jogi. Jest chociażby jedna ze słynniejszych dróg jogi w Japonii, Okido, ze względu na to, że założyciel tej drogi nazywał się Oki i od jego nazwiska jest właśnie Droga Okiego, jako jednego ze słynniejszych propagatorów jogi w Japonii, mocno też sprzężona z myślą zenistyczną. Więc tych dróg jest rzeczywiście bardzo dużo i tak jak Andrzej mówi, że to też jest bardzo istotne w kontekście tego, że to jest taki zespół wartości, zespół kierunkowskazu do tego, jak praktykować nie tylko daną rzecz, ale właśnie trochę jak to przenieść też na życie. Zawsze jak sobie myślę o spodobieństwu pomiędzy łucznictwem a drogą herbaty, to myślę sobie o tym, że tak jak celem drogi herbaty nie jest to, żeby zrobić tę herbatę, tak jak i celem łucznictwa nie jest to, żeby wypuścić strzałę z łuku, tylko właśnie to wszystko, co się zadziewa do tego momentu finalnego efektu, to jest najważniejsze w tej drodze i to, jakimi wartościami się kierujemy, żeby ta praktyka nas wzbogaciła, dała nam jakieś poczucie zakotwiczenia, uważności, wejrzenia w siebie, w swoje ciało, bo to jest jednak zespół też zbiór ceremoniałów, powtarzalności, gestów, które Niejednokrotnie robimy setki, jeśli nie tysiące razy, zanim wypuścimy te strzały z łuku, zanim dopuści nas ktoś do tego, żeby zrobić herbatę na przykład. Więc to są bardzo ciekawe takie drogowskazy w życiu. Więc ta praktyka to jest być może też jedno z tych rzeczy, które wracając do naszego pierwszego pytania, inspirują w ogóle różne osoby do tego, żeby zainteresować się Japonią, ponieważ potrzebujemy nowych wartości we współczesności, które dadzą nam zakotwiczenie, dadzą nam poczucie tego tu i teraz, no i właśnie często ta praktyka jest bardzo mocno o tym.
[48:41.34 → 49:34.70] A: To są też te niesamowite kontrasty, którymi żyje Japonia, bo mamy neony i wielkie światła Tokio, Zresztą miasta czterdziestomilionowego, proszę państwa, czyli troszeczkę większego niż Polska. To jest jedno miasto w Japonii. Z drugiej strony mamy te praktyki, o których opowiadasz i to takie totalne wyciszenie. Mamy to hasła, którymi się też inspirujemy, bardzo często pojawiające się na Instagramie, między innymi komorebi na przykład. I wszyscy jesteśmy zachwyceni tym, że jest to pojęcie, rozprzestrzeniany na Instagramie ma oznaczać przepływające przez liście światło słoneczne. I to zachwycać ma tak na co dzień Japończyków. Oni się potrafią zatrzymać, spojrzeć, odetchnąć. Tak jest?
[49:37.46 → 49:40.98] B: Jak Andrzeju myślisz? Może zacznijmy od ciebie.
[49:44.36 → 50:33.66] C: Myślę, że to nie tylko jest przywara Japończyków, żeby się zatrzymać i podziwiać szczególnie przyrodę. Na przykład jest taki termin japoński, który się nazywa shindinyoku, co oznacza brać taki prysznic zieleni w lesie. Polacy też uwielbiamy chodzić po lesie. na grzyby, na przykład jak zobaczymy pięknego grzyba, no to stajemy, jaki ty jesteś piękny, grzybku, prawda, i go zbieramy. Więc myślę, że tutaj jest bardzo dużo podobieństw między Polakami a Japończykami, natomiast Japończycy szczególnie są dobrzy właśnie w nazywaniu różnych zjawisk, czy też nadawaniu nazw różnym zjawiskom, typu właśnie komorebi.
[50:35.00 → 56:29.39] B: Ja myślę, że to jest Tak, że jedna osoba powie tak, druga osoba powie nie, że to jest też bardzo zindywidualizowana kwestia, że nie każdy Japończyk, nie każda Japonka będzie Kojim i Axios Perfect Days. Nie każda osoba będzie właśnie żyć w ten sposób. I nie każda osoba będzie tego szukać. I to nie oznacza, że to jest dobrze czy źle, tylko po prostu każdy jest też inny i myślę, że też w jakimś stopniu panuje mit, że Japonia jest bardzo zuniformizowana, że to jest kraj, którym gdziekolwiek pojedziemy będzie tak samo. a Japonia jest bardzo zróżnicowana kulturowo i pod kątem zarówno językowym, pod kątem dialektów, sztuki, kultury kulinarnej, nawyków, zachowania. To jest bardzo zróżnicowana kwestia i myślę, że to postrzeganie Japonii jako takiego kraju, w którym bardzo łatwo odnaleźć zen, jest też jakimś romantycznym mitem, który chcemy budować, ponieważ tego być może potrzebujemy. Ale w Japonii jest zarówno cicho, jak i głośno tak, że nie da się wytrzymać tego hałasu. I nawet głośno jest tam, gdzie myślimy, że będzie cicho, ze względu na to, że jesteśmy otoczeni zawsze cykadami w środku lata, które po prostu grają nam dronowy wręcz koncert, jest to wspaniałe, ale jednocześnie nie ma tam ciszy. Więc jest dużo paradoksów, które po prostu są i których obserwowanie jest ciekawym doświadczeniem. One są wpisane właśnie w taki pejzaż kultury japońskiej. I po prostu jest też piękno obcowania z tą kulturą, ale myślę, że to należy troszeczkę zaakceptować, że też przez pryzmat współczesności i tego, że Japonia otwierała się na zachód, zamykała, Te wpływy są bardzo widoczne i jak sobie myślę o tym, jak wyglądać, nie byłem w latach 80-tych w Japonii, bo jeszcze wtedy nie żyłem w ogóle, ale jak sobie myślę o latach 80-tych w Japonii, no to tam wtedy był ten największy boom gospodarczy, wtedy było najwięcej możliwości i wtedy prawdopodobnie było też najwięcej tych neonów i hałasu i one nie mają nic wspólnego z tym, co tak sobie lubimy myśleć o Japonii w kontekście tego zen. Ale jeżeli wyjedziemy z Tokio i pojedziemy gdzieś pod Kyoto do jakiejś zapomnianej mieściny, troszeczkę już w takim właśnie jakiejś recesji takiej ekonomicznej, no to prawdopodobnie odkryjemy też zupełnie inny obraz Japonii. Często pojawia się to określenie utracona Japonia, które ukuł Alex Kerr. Ja nie wiem czy Japonia jest utracona czy nie, dużo się polemizuje z tym hasłem i z tym czy Japonia się wytraciła czy nie, czy ona istnieje jeszcze w takiej formule jak kiedyś, czy absolutnie zniknęła, ale na pewno Japonia tego wielkiego Tokio będzie inną Japonią niż tej mniejszej mieściny. Szczególnie poza tym głównym szlakiem, który w tej chwili pęka od turystów pomiędzy Tokio a Hiroshima w szczególności. Więc ponownie, jeżeli ktoś z was się wybiera do Japonii, to warto myśleć o tym doświadczeniu jako czymś, żeby nie dokładać swojej cegiełki do tego tak zwanego nadturyszczenia, czyli overtourism, które z którym Japonia się mierzy i warto na przykład pojechać na Shikoku, na Kyushu, czyli na te inne wyspy poza trochę głównym szlakiem. I to będzie fascynujące przeżycie. Być może znajdziemy tam więcej tej Japonii odległej, dawnej, ale po prostu nie będziemy w tym największym mieście. w którym też na pewno odnaleźć można i ciszę i hałas. I to jest coś, co ja bardzo lubię chociażby w Tokio, że tam jest dużo przestrzeni, które czuję, że to jest ta największa metropolia świata, ale jest tam też bardzo dużo przestrzeni, które w których odkrywam właśnie to zakorzenienie. I ostatnia jeszcze anegdotka, taka w sumie zatrzymaliśmy się trochę przy herbacie. Japończycy nie piją herbaty tak bardzo, prawda? Głównie piją kawę, mam wrażenie, współcześnie. Herbata celebrowana w kontekście takim właśnie ceremonialnym, ona jest czymś bardzo bardzo wyrafinowanym. Jest to czasami taka sztuka, do której jest duży próg wejścia. Z kolei mam wrażenie, że te ceremoniały z herbaty zostały świetnie zaplikowane do świata kawy i Japończycy paradoksalnie robią najlepszą kawę na świecie. Wygrywają wiele mistrzostw kawowych. Ten sprzęt kawowy, który w większości kawiarni speciality już używany jest produkcji japońskiej. firmy pokroju Hario są japońskie. I to jest ciekawe, że na przykład powstają miejsca, w których można przyjść, zatrzymać się, dostać rytuał kawowy, ale coraz rzadziej, mam wrażenie, jest przestrzeń na to, żeby przyjść i dostać taki rytuał herbaty, ze względu na to, że ta herbata jest tak sprzężona z tradycją i z tradycją omotesenku, rasenku, czyli tych szkół najważniejszych herbacianych. I częściej dostaniemy doświadczenie jeden na jeden z baristą, który nam przygotuje wspaniałego drippa, z którym się zatrzymamy, uspokoimy, ale to będzie kawa, a nie herbata. Więc jakby to jest kolejny taki paradoks, że tych paradoksów jest, mam wrażenie, bardzo dużo we współczesnej Japonii i ich odkrywanie to jest szalenie ciekawa sprawa, ale jeżeli sobie jeszcze kleimy konkretne kropki ze sobą, jakieś linie przeprowadzimy. Dlaczego coś istnieje z jakiegoś powodu? To też jest bardzo ciekawa, tak stricte poznawczo sprawa.
[56:29.72 → 56:34.03] A: Skąd ta herbata wzięła się w takim razie w twoim życiu? Ten cały ceremoniał.
[56:35.20 → 56:37.78] B: Lubię sobie myśleć o tym, że ona przyszła do mnie.
[56:38.76 → 56:39.47] A: Czyli znowu droga.
[56:39.80 → 01:00:36.45] B: Trochę droga. To jest tak, że zaczęło się w Kyoto, Miałem takie marzenie, żeby pojechać do Kioto i spędzić czas tylko w Kioto. To jest takie miasto, które figuruje jako przestrzeń wjechać, wyjechać. Wjechać, zaliczyć trzy świątynie, wyjechać tego samego dnia. A zależało mi na tym, żeby poznać to miasto i jego rytm. Żeby zatrzymać się w tym mieście tak minimum dwa tygodnie. Rozmawialiśmy o tym przed wejściem jeszcze na scenę, że dość szybko musiałem zmienić swój plan. Kioto jest po prostu natłoczone, pękające od turystów, więc musiałem chodzić po miejscach, których po prostu nie było nikogo, żeby poczuć rytm tego miejsca. No i pod Kyoto jest taka miejscowość, która nazywa się Uji i to jest miejsce, skąd wywodzi się cała filozofia herbaty, cała droga herbaty, czyli coś, co określa się albo Chado, albo Chanoju. No i jest to miejsce, które ma mnóstwo wspaniałych herbaciarni, w których można w spokoju, z widokiem na ogród piękny, wypić spokojnie herbatę. No i wtedy wybrałem się jako totalny laiki żółtodziób do jednej z jakichś bardziej ikonicznych herbaciarni w tej miejscowości. Wybrałem najdroższą, bo stwierdziłem, że dam sobie po prostu tę radość. No i dostałem matcię typu kojcia, która jest bardzo esencjonalnym wywarem, którym się sypie bardzo dużo ilość sproszkowanej herbaty zielonej typu matcia. I używa się bardzo niewiele wody, więc dostajemy coś w rodzaju budyniu, kisielu o smaku zielonej herbaty, który jest bardzo esencjonalny. I jak to wypiłem i kiedy ta zawiesina wręcz tak zawieszała się na moim gardle i powoli spływała, to czułem, jak ten smak przez cały kręgosłup mi po prostu przechodzi i to było najbardziej intensywne doznanie kulinarne, jakie w życiu miałem. I pomyślałem, chcę więcej, to raz, a dwa, że chcę więcej wiedzieć o tym, co się tutaj wydarzyło. I bardzo spokojnie zaczynałem zgłębiać to, z czym wiąże się w ogóle świat zielonej herbaty, ale tak naprawdę Herbata jest dla mnie o doświadczeniu, które dzielę z ludźmi. I to poczułem będąc na Tajwanie, ze względu na to, że Tajwan kiedyś uratował tradycję herbaty w kontekście Chin. I Tajwańczycy, raz że są bardzo gościnni, bardzo przyjaźni, to też są bardzo otwarci na to, żeby pokazywać to, co jest dla nich ważne. Herbata jest dla nich bardzo ważna, więc zacząłem się uczyć herbaty na Tajwanie. I to doświadczenie przekułem właśnie w swoje jakieś warsztaty, których nie łączę właśnie z konkretną tradycją, z konkretną szkołą, tylko są to bardziej dla mnie takie medytacje herbaciane, Z jednej strony zapraszam do współuczestnictwa, do zatrzymania się, do wyciszenia, ale z drugiej strony zapraszam do jakiejś opowieści, bo w herbacie jest bardzo dużo opowieści. Jest dużo opowieści o rolnikach, którzy ją przygotują, o rzemieślnikach, którzy dbają o liście. Jest dużo opowieści w samej glebie, w samych gatunkach herbat, kultywarach. To są rzeczy, które mnie fascynują i dzięki którym można przełożyć jakąś właśnie narrację kulturową na inny poziom. Zawsze się śmieję, że moją pracą jest opowiadanie o filmach, więc w pewnym momencie stało się nią też opowiadanie o herbacie, bo to też jest medium. Bo przez herbatę można opowiedzieć o danym regionie, o danej rodzinie, o danym farmerze, o jakimś rzemiośle, jakimś podejściu. A poza tym herbata japońska jest po prostu przepyszna.
[01:00:37.19 → 01:00:39.49] A: Na takie warsztaty można się do ciebie zapisać, rozumiem?
[01:00:39.73 → 01:00:40.55] B: Tak, zapraszam.
[01:00:40.59 → 01:00:41.33] A: Jak cię znaleźć?
[01:00:41.73 → 01:00:45.27] B: Można mnie znaleźć na Instagramie, nazywa się ten projekt kochanetea.
[01:00:45.83 → 01:00:46.23] A: Przez samo H?
[01:00:46.35 → 01:00:53.81] B: Przez samo H, ze względu na to, że kochane pisane w znakach może oznaczać małe piórko. I oczywiście ma też swoje ciepłe konotacje z językiem polskim.
[01:00:54.81 → 01:01:07.55] A: Polecanie od Capybary w przyszłym życiu, prawda? Powiedziałeś magiczne słowo Maccia, to ja na polski przetłumaczę matcha, bo w Polsce mówimy...
[01:01:07.55 → 01:01:23.63] B: Nie ma sensu mówić w restauracji czy w kawiarni matcha, bo i tak zostaniemy poprawieni matcha. Ale tak, to jest podwojenie chi, więc jest matcha.
[01:01:24.07 → 01:02:01.25] A: Czyli fenomen na skalę światową teraz. W zasadzie, gdy dzisiaj myślimy o Japonii, przynajmniej na przykład w Warszawie. Nie wiem, jak jest w Lublinie, zaraz pewnie państwa też o to zapytam, bo jestem bardzo ciekawa. Natomiast na każdym rogu widzę, przynajmniej w centrum miasta, nową maczarnię tak zwaną. Skąd bierze się ten fenomen? Bo też czytałam w The Economist ostatnio, że zaczyna brakować dostaw i trzeba je zacząć reglamentować tak naprawdę na świat. Skąd ten fenomen maczy i czym jest macza tak naprawdę?
[01:02:03.14 → 01:06:06.04] B: Matcha jest czymś, co pochodzi, uwaga, z Chin. Kiedyś, kiedy Japończycy, głównie mnisi buddyjscy, jeździli po Chinach, to chyba ok. XVI wieku, z tego co pamiętam, odkryli cudowne działanie proszkowanej zielonej herbaty, chociaż wtedy ten kolor był bardziej brązowo-biały, ze względu na to, że jeszcze nie było takich technik. cieniowania i wydobywania zieleni z liści herbaty, więc ten proszek był troszeczkę inny. Więc ten wywar nie był tak aspiracyjnie zielony i tak instagramowy jak teraz. Myślę, że to jest jeden z powodów. Ale miał na pewno ten wywar, ta zawiesina, bo tak naprawdę to nie jest herbata tradycyjnie rozumiana, tylko to jest zawiesina. To nie jest tak, że ten proszek się rozpuszcza, tylko to jest właśnie zawiesina. miał działania promedytacyjne ze względu na swoje bogate źródło l-teaniny, która ma pozytywny wpływ na nasze fale alfa w mózgu. No i mnisi buddyjscy wykorzystywali to do tego, żeby lepiej medytować. I tak oczywiście ta mocha, bo tak się nazywało po chińsku, później została zaadaptowana, jak wiele innych rzeczy, na grunt japoński, udoskonalona. zaczęto sprowadzać krzewy herbaciane i ta technika została udoskonalona. Jest w zasadzie po dziś dzień. W Chinach to zniknęło, teraz powoli wraca ze względu na ten globalny boom. Ale dlaczego matka jest takim globalnym fenomenem? Myślę, że dlatego, że szeroko pojęta klasa średnia uwielbia zielony kolor. zakochaliśmy się w awokado, zakochaliśmy się w pistacjach, w czekoladzie Dubajskiej i teraz kolej na Maciek. I ten boom myślę, że będzie trwał jeszcze długo, ze względu na to, że też jest równolegle trwający boom na zdrowe życie. I Macia ma działanie prozdrowotne, wpływ L-teaniny jest bardzo dobry, wpływ zielonej herbaty chociażby na mikrobiotę, jamy ustne jest bardzo dobry. Jest to jednocześnie coś, czego potrzebujemy w dobie kultury szybkiej, mocnej pracy, gdzie potrzebujemy pobudzenia, ale jest to dobra alternatywa dla kawy ze względu na to, że L-teanina równolegle z kofeiną działa w ten sposób, że mamy to pobudzenie, ale ono nie jest za bardzo, bo L-teanina ma działania więc to jest coś, co nie daje nam takiego kopa kortyzolowego, który jest obecny chociażby w kawie. Więc to jest coś, co jest bardzo pożądane. No i jednocześnie wygląda świetnie na zdjęciach, szczególnie w postaci tych super zmyślnych i bardzo kreatywnych deserów, które mam wrażenie najbardziej uwielbiają bardzo młode osoby. To jest dla mnie też ciekawe, że właśnie ten wejście do kultury Japonii odbywa się na bardzo różnych grupach wiekowych, ten soft power, ta miękka siła kultury japońskiej jest tak przeobecna, że każdy znajdzie coś dla siebie, z każdych grup wiekowych tak naprawdę znajdzie coś dla siebie. No i matcha jest obecna też właśnie w wielu grupach wiekowych. Jest czymś, co przyjęło się bardzo szybko i mam wrażenie, że w tej chwili bardzo dużo osób idzie do kawiarni nie na kawę, tylko na Macie, też z perspektywy takiej specjalistycznej, bardzo dużo terminologii kawowej zaczyna być używanych na terminologię herbacianą właśnie w kontekście maci. Jest to ciekawy moment, myślę, z perspektywy takiej gastronomicznej.
[01:06:07.00 → 01:06:12.70] A: Andrzej, czy ty przywozisz macie ze sobą z Japonii, ze swoich częstych podróży?
[01:06:14.16 → 01:09:32.09] C: Absolutnie. Macie mam ciągle w domu. prawie że codziennie sobie robię matcha latte, co nie jest absolutnie niczym tradycyjnym japońskim, natomiast chciałem powiedzieć, że faktycznie z dostępnością matchi, proszkowanej zielonej herbaty w Japonii jest bardzo słabo. Ta herbata jest zakontraktowana już na początku roku na cały rok praktycznie i wszyscy, po prostu cały świat rzucił się de facto na tę herbatę Nawet rolnicy w Japonii teraz przerzucają się z produkcji de facto zwykłej zielonej herbaty liściastej na produkcję herbaty, z której jest produkowana matcha. W związku z tym na początku tego roku właśnie w prefekturze Kagoshima miało miejsce próbowanie herbaty. pierwszej herbaty, która wyrosła i okazuje się, że ceny herbaty, takiej liściastej, zielonej w Japonii teraz podwoiły się. Więc nagle okazuje się, że wszystkie butelkowane herbaty, z zielonej herbaty, podrożały o kilkanaście procent co najmniej. Więc czasy, kiedy w Japonii można było kupić butelkowaną zieloną herbatę za 100 jenów, To już jest przeszłość, która prawdopodobnie nie wróci. Teraz taka butelkowana herbata kosztuje co najmniej 200 jenów. Zielona herbata jest bardzo popularna z różnych względów, o której już tutaj wspomniałeś. Na pewno tutaj korzyści zdrowotne są bardzo duże. W Japonii się mówi dużo o przeciwutleniaczach katechinach, jak dobrze pamiętam, to się po polsku nazywa. To jest rodzaj przeciwutleniacza, który gromadzi się w wątrobie. i człowiek jest w stanie troszeczkę tego nagromadzić i to przeciwdziała właśnie wszelkim tym złym, tak zwanym wolnym rodnikom. Jest to jeden z dużych benefitów właśnie picia zielonej herbaty w ogóle, a szczególnie jeżeli chodzi o macie, czyli proszkowaną zieloną herbatę, to zawartość właśnie tych przeciwutleniaczy jest bardzo wysoka. Tak samo W Japonii i też na całym świecie jednak widać troszkę ten nurt odchodzenia od kawy, czy też próbowania zastąpienia kawy czymś innym. Jerbamatę, zielona herbata, są różne inne metody właśnie tego pobudzenia się, którego tak bardzo potrzebujemy. Aczkolwiek przyznam się, że też dosyć dużo tej kawy pijam, bo po prostu ten smak uwielbiam. Natomiast zielona herbata proszkowana, czyli matcha, jest rozchwytywana na całym świecie. Nie tylko w postaci napojów, czy tutaj zawiesiny, w postaci lodów, ciasteczek, czekoladek. Wszystko można teraz dostać z tą zieloną herbatą i jest to, wydaje mi się, jeden z głównych produktów eksportowych w Japonii obecnie. I według statystyk, które widziałem kilka dni temu, w ciągu zeszłego roku wyeksportowano z Japonii 18 tysięcy ton zielonej, proszkowanej herbaty.
[01:09:32.45 → 01:09:35.55] B: Jedna porcja to są 2 gramy około.
[01:09:36.85 → 01:09:37.93] A: Ogromne ilości.
[01:09:38.73 → 01:12:12.75] B: Ale Macie jest też o tyle ciekawa właśnie, że to jest to, dlaczego jej brakuje, to też to, że wymaga ona czasu. Nie możemy, to co Andrzej też powiedział, że niektórzy farmerzy decydują się robić herbatę, przechodzić na tworzenie herbaty pod macie i też rząd japoński tworzy takie projekty, żeby wspierać w ogóle ten biznes, więc niektórzy farmerzy, którzy wcześniej robili herbaty, które się cieniuje, czyli odcina się dostęp słońca do liści przed zbiorem, np. na 3-4 tygodnie przed samym zbiorem i macze jest taką herbatą. To cieniowanie sprawia, że ona jest bardziej zielona, intensywna, musi wytworzyć samoistnie więcej chlorofilu. który odpowiada właśnie za te zieleń też i za ilość katechin, za ilość antyoksydantów. No i jednocześnie, co czyni tę herbatę bardziej prozdrowotną? Paradoksalnie jest to herbata zestresowana, bo ją stresujemy w tym procesie i pijemy ją, żeby samemu się nie stresować. Więc jest taki paradoks tutaj. Ale też to, że po zbiorze, zanim jeszcze ten matcha boom nastąpił, Po zbiorze herbata najlepiej, żeby odleżakowała sobie te tęcia, zanim ona zostanie zmielona. Tęcia to są liście zielonej herbaty tuż przed zmieleniem, dedykowane do maci, ale właśnie jeszcze nie zmielone. Najlepiej, żeby one sobie przeleżakowały rok i wtedy ten proces dojrzewania następuje i ta herbata jest lepsza smakowo. Można porównać sobie, jeżeli ktoś ma takie dojście na przykład, walory zapachowe i smakowe są różne i zanim ten matchabum nastąpił, Japończycy mieli, farmerzy mieli po prostu odleżakowaną tęcie. Tylko, że później to wszystko tak przyspieszyło, to wpłynęło na jakość, to wpłynęło na... na same uprawy. Każdy rok jest też niepewny, bo to, że zmienia się pogoda, to ma bardzo duży wpływ na herbatę. No i herbata też nie lubi być pospieszana. To jest proces, który wymaga czasu, cierpliwości, bo sama uprawa herbaty to też jest pewna droga. Więc też to jest istotne, żeby pewne rzeczy nie przyspieszać, nie ingerować w nie. No a ten rynek, eksportowy jest w tym kontekście dość bezlitosny, bo wszyscy potrzebują swojej maczy.
[01:12:13.53 → 01:12:34.99] A: Pospieszane i zestresowane jeszcze na dodatek. Jeżeli chodzi o drogi, ja za chwilkę oddam państwu głos, ale przed tym jeszcze chciałam zadać jedno pytanie. Powiedzieliście, że zaraz po wojnie właśnie cesarz ogłosił, że nie jest boskim bytem. Czy Japończycy są religijni?
[01:12:37.34 → 01:13:52.07] C: To jest bardzo podchwytliwe pytanie. W ankietach Japończycy deklarują się, że są i Shintoistami, i Buddystami. Ale na pytanie, czy są bardzo religijni w takim sensie, że chodzą do świątyń, do chramów i często wznoszą modlitwy do bóstw, na to pytanie odpowiedziałbym, że niekoniecznie, aczkolwiek w Japonii, w kulturze japońskiej bardzo głęboko zakorzenione są takie powiedziałbym ceremonie przejścia, czy też osiągnięcia jakiegoś wieku. Mam tu na myśli na przykład ścigosan, gdzie dzieci, które osiągają pewien wiek, chodzą do świątyni po to, żeby prosić bóstwa o przychylności, protekcję. Tak jak nazwa wskazuje, w wieku 3, 5 i 7 lat. Oczywiście poza tym Japończycy prawie że Powiedziałbym, że 100%, myślę, że bardzo blisko 100%, chodzą do świątyń, do chramów, bo w świątynie to są buddhijskie chramy, to są shintoistyczne, bo shinto to jest rodzima religia japońska, a buddyzm przyszedł później do Japonii.
[01:13:52.39 → 01:13:54.37] A: To są dwie religie dominujące.
[01:13:54.75 → 01:13:55.87] C: Tak, absolutnie.
[01:13:56.25 → 01:14:10.54] B: Chociaż może nawet nie tyle religie, co może bardziej systemy wierzeń. które w jakiś sposób wpływają, bo myśląc religia, myślimy ona od razu być może naszym kluczem, więc to też warto może właśnie inaczej trochę myśleć pod tym kątem.
[01:14:10.74 → 01:15:32.01] C: Tak, taka ciekawostka, jeżeli chodzi o chrześcijaństwo, to jest mniej więcej 2-3% społeczeństwa, więc dosyć niedużo. W każdym razie Japończycy na początku roku chodzą do chramów sintoistycznych, żeby podziękować bóstwom za opiekę w poprzednim roku i prosić o opiekę i szczęście w tym, który nadszedł i to się nazywa Hatsumode, czyli pierwsze odwiedzenie chramu w roku. Więc biorąc pod uwagę właśnie takie czynniki, można by było powiedzieć, że Japończycy są bardzo religijni, też często w tychże chramach dokonują zakupu czy to talizmanów ochronnych, czy to wróżb, Więc można by było powiedzieć, że tak, są bardzo religijni te wróżby, czy też szczęśliwe wróżby, bo złe wróżby należy zostawić w chramie po to, żeby bóstwo się zajęło tą złą wróżbą i ją przekształciło w dobrą wróżbę. Natomiast talizmany są brane oczywiście ze sobą, są przyczepiane do torebek, do plecaków, chowane w w portfelach i tak dalej, więc powiedziałbym, że są religijni, natomiast nie jest to religijność w takim sensie, jakby to powiedzieć, modlitewnym, że chodzą często i się modlą.
[01:15:32.70 → 01:16:44.44] B: Ale jest, mam wrażenie, też takie silne poczucie duchowości, która jest też obecna w codzienności po prostu. Też sobie często myślę o Od razu o filmach, jak bardzo często sprzężenie z sintoizmem jest obecne. Panuje przeświadczenie, poczucie tej duchowości, że w każdej istocie, zwierzęciu, elementzie natury jest jakaś istota. ponad nami, jakaś istota boska, jakaś energia, jakiś duch. I to się bardzo właśnie mocno wiąże z shintoizmem, w którego właśnie chramy shintoistyczne bardzo często są blisko świata natury. Ja osobiście jak jeżdżę po różnych miejscach w Japonii, to staram się odwiedzać chramy shintoistyczne, bo one są bardzo często w niesamowitych miejscach w ogóle, pod kątem tej właśnie takiej bliskości z naturą. Jeżeli ktoś nie jest uduchowiony i ktoś nie jest religijny, to na pewno poczuje coś wyjątkowego w tej bliskości z tymi miejscami.
[01:16:45.84 → 01:18:10.53] C: Ja może chciałbym jeszcze dopowiedzieć tylko, że religia Shinto w ogóle jest rdzenną religią Japonii i ma korzenie troszkę szamanistyczne, można by było powiedzieć. W związku z tym właśnie to powiązanie z naturą jest bardzo silne. Tu właśnie w tych wierzeniach sintoistycznych wierzy się, że w każdym obiekcie, w każdej roślinie, w każdym drzewie może być bóstwo. Dlatego właśnie w Japonii ten szacunek do wszystkiego de facto, każdego objawu natury jest tak wysoki i również w sintoizmie bardzo stroni się od niszczenia, od bezczeszczenia czegoś, czy też bruzenia. Dlatego właśnie w tej religii bardzo ważna jest tak zwana ablucja, czyli czyszczenie, czy oczyszczenie się, czy to ze złych myśli, czy to w ogóle oczyszczenie terenu, obiektów, po prostu żeby nie były brudne. Od tego się bardzo stroni, to wynika też z różnych legend związanych właśnie z tych religią. Chciałem tylko powiedzieć tyle, że w każdym obiekcie, w każdej żywej istocie wierzy się, że jest bóstwo, więc należy oddać temu bóstwu szacunek i nie należy tego naruszać w żaden sposób.
[01:18:11.01 → 01:18:12.35] B: A już na pewno nie zabijać.
[01:18:13.19 → 01:18:36.65] C: Absolutnie nie zabijać, szczególnie krew. Tak, krew jest absolutnym, najgorszą rzeczą, którą można wnieść na przykład na teren świątyni. Tak, jest to symbol największego po prostu zbezczyszczenia i zanieczyszczenia po prostu. I takie coś jest naprawdę dużym wykroczeniem.
[01:18:37.09 → 01:19:53.28] B: Tak jak wspomniałeś o tym oczyszczeniu, też przed każdą świątynią, chramem jest, można tak nazwać to studzianeczka, z której po prostu możemy wziąć wodę, obmyć ręce, następnie obmyć naczyniek, z którego korzystaliśmy i wtedy dopiero możemy pójść i wykonać modły. Więc to rzeczywiście poczucie dbania o tę czystość jest czymś, co nawet jest w codzienności zanurzone, bo niejednokrotnie można się spotkać po prostu z kimś, kto pomiędzy drogą do pracy zahacza jeszcze chociażby o świątynię albo jest weekend i rodzinne spotkanie, będzie w okolicach świątyni, bo to też są w ogóle bardzo przyjemne miejsca do spędzania czasu. Mi się to na przykład bardzo w kontekście porównania z Polską podoba, że moje doświadczenie chodzenia do kościoła jako osoby wychowanej w wierze katolickiej, to było doświadczenie, które czułem się jakbym chodził za karę do miejsca, w którym jest bardzo zimno. Wychowałem się w suwałkach, więc wiem, co to jest zimno. Było bardzo zimno, bardzo nieprzyjemnie, klęczenie na niewygodnej przestrzeni i tak dalej. a jednak te przestrzenie świątynne, czy to chramów, czy świątyni, one po prostu chce się tam być, chce się tam przybywać.
[01:19:54.58 → 01:20:05.72] A: A czy wy macie ze sobą takie omamori, czyli takie ochronne talizmany, czy nie? Bo ja mam.
[01:20:06.50 → 01:20:07.26] C: Ja też mam.
[01:20:09.12 → 01:20:15.40] A: Chcesz pokazać? Uwaga, uwaga. Ja mam przy torebce, szanowni państwo, więc Jania pokaże akurat.
[01:20:17.24 → 01:20:34.30] C: Ja mam właśnie takie omamori, to jest z Meijijingu, czyli z chramu Meiji w Tokio akurat. I ma akurat symbol chryzantemy, na sobie złotej chryzantemy, która jest symbolem rodu cesarskiego.
[01:20:36.30 → 01:20:41.88] A: I co ona ma zrobić? Co on ma zrobić, ten talizman? Ma cię chronić w jakiś sposób?
[01:20:42.36 → 01:21:24.30] C: Tak, to jest talizman, który ma przynieść zdrowie i szczęście w danym roku i taki talizman można sobie kupić na cały rok i po roku należy go zwrócić niejako, czyli zanieść do świątyni albo do chramu, gdzie on zostanie w rytualny sposób spalony, ponieważ taki talizman ma wchłaniać te wszystkie złe moce, Nieszczęścia różne i sobie gromadzić te nieszczęścia. Więc jeżeli taki talizman po nagromadzeniu tych złych wszystkich rzeczy będziemy trzymać ze sobą, to będziemy sobie robić krzywdę. Więc chcemy go oddać później do świątyni, żeby go rytualnie spalono, oczyszczono.
[01:21:25.14 → 01:21:25.72] A: Łukaszu?
[01:21:26.59 → 01:22:43.35] B: Mi się zdarzało otrzymywać od moich znajomych żabkę przed powrotem, ze względu na to, że kaeru, czyli żaba po japońsku, to też kaeru oznacza powrót, więc żaba jest symbolem bezpiecznego powrotu, gdziekolwiek wracamy, więc dostawałem żaby, ale też w świątyniach bardzo chętnie zawsze kupowałem sobie wróżby. I to też jest ciekawa praktyka właśnie takiej kolektywnej religijności, która jest też często sprzeżona z jakimś elementem zabawy. Robią to osoby w każdym wieku, w świetny sposób na randkę, bo często te wróżby są o tym, czy tam jest jakaś szansa na romans, czy nie. Ale też te wróżby są skrojone pod kątem zdrowia, takiego prospektu finansowego, szans na karierę, ale też po prostu do jakiegoś szeroko pojętego samopoczucia, więc bardzo lubię te wróżby. Często są przetłumaczone od razu na bardzo ciekawy angielski też, to jest dla mnie językoznawczo bardzo ciekawe, ale też fajna praktyka po prostu.
[01:22:45.01 → 01:23:38.37] A: Teraz czas dla Państwa. Czy mają Państwo jakieś pytania może do naszych gości? czy ktoś się odważy, czy ktoś jest ciekawy. Proszę się spokojnie zastanawiać, bo jeszcze mamy chwilkę, a ja mam kolejne pytanie w zanadrzu właśnie na ten wypadek, gdyby się państwo może krępowali. Rozmawiamy o Japonii i pokazujemy jej same jasne strony, ale w Japonii jest też mrok. Mrok widać w anime, mrok widać w mangach m.in. Mrok widać często w codzienności, ale pamiętamy też właśnie o tych mafijnych interesach. To było bardzo głośne na całym świecie, jeżeli chodzi o Yakuzę w latach 90. Jeszcze często się o tym mówiło. Dziś to ucichło. Natomiast czy Japończycy lubią się bać?
[01:23:42.82 → 01:25:06.84] B: Jeżeli spojrzymy na jedne z najsłynniejszych horrorów, jakie w historii kinematografii światowej powstały, szczególnie na początku lat dwutysięcznych czy jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, to mieliśmy taki fenomen zwany J-horrorem. I strach jest czymś bardzo kulturowo uwarunkowanym, podobnie jak poczucie humoru. I w każdym kraju, w każdym kręgu kulturowym mam wrażenie, że bawią nas inne rzeczy i boimy się innych rzeczy. Jeżeli spojrzymy na horror jako gatunek filmowy, to w zależności od kręgu kulturowego będą inne rzeczy determinować ten strach. Czasem to będzie technologia, czasem to będzie biologia i wszystkie wirusy. W Japonii dużo strachu i lęku być może wynika z jakichś wierzeń, bo te horrory często są sprzężone z wierzeniami, ale też z technologią. To jest bardzo ciekawa sprawa, bo jeśli spojrzymy na ten najsłynniejszy horror japoński ostatnich 20-30 lat, no to to będzie The Ring, Ringu, w którym to zjawa, pewnie widmo, wychodziła ze studni i wychodziła później przez telewizor. Więc to jest w jakiś sposób...
[01:25:06.84 → 01:25:09.58] A: W którym oglądało się na kasecie taki obraz, prawda?
[01:25:09.96 → 01:27:47.97] B: Film leciał na Polsacie i później jak się miało telefon stacjonarny, to ktoś dzwonił. I jak się odbierało telefon, to się wiedziało, że zaraz z telewizora wyjdzie ta zjawa, która się nazywała bodajże Sayaka, z tego co pamiętam. Sadako, tak Sadako, przepraszam. I ta technologia jest obecna, bo jest też taki horror, który mnie osobiście najbardziej przestraszył. kiedykolwiek jakikolwiek horror w życiu oglądałem, to to był Puls Kijosiego Kurosawy. Na początku XXI wieku, w 2001 roku, stworzył taki film, który jest o pewnym, można powiedzieć, wirusie technologicznym. O tym, że w rzeczywistości, tuż przed nastaniem internetu, istnieje jakiś wirus, który jest taki właśnie internetowy jakby. Z urządzeń wychodzą pewne zjawy i one zabijają ludzi albo doprowadzają ich do stanu skrajnej rozpaczy. Kolejny element technologiczny. Myślę, że w jakimś stopniu ten strach w Japonii może być sprzężony z technologią na przykład. Jeszcze wcześniej, jeśli cofniemy się chociażby do lat sześćdziesiątych, dużo horrorów było sprzężonych z językiem teatru, w szczególności kabuki i teatru noh. ale też z jakimiś lokalnymi wierzeniami o duchach, o zjawach, o tzw. yokai, o tych opowieściach niesamowitych, kwaidan. To są jakieś takie opowieści, które też sprzężone są z wierzeniami, z jakimś lokalnym folklorem, ale np. jest taki film Kobieta Diabeł, Onibaba nazywa się. I to jest film, który ma bardzo mocne konotacje z bombardowaniem Hiroshima i z chorobą popromienną, którą objawiała się chociażby w takich kaloidalnych bliznach, które zostawiało to na promieniowanie i czy bezpośrednia ekspozycja na właśnie działanie promieniowania. I to jest film, który bardzo polecam, z 64. bodajże roku, który łączy lokalne wierzenia i ten lęk przed właśnie promieniowaniem. Więc myślę, że i ten lęk przed promieniowaniem, on jest też sprzężony najbardziej z jakimś kolektywnym strachem, strachem przed stygmatyzacją. Więc myślę, że to jest też element, który wiąże się z lękiem bezpośrednio.
[01:27:48.33 → 01:27:51.23] A: A tę pierwszą godzillę też można uznać za horror?
[01:27:53.64 → 01:30:03.73] B: I to jest też ciekawa kwestia, szczególnie po tym, co powiedziałem, względem na to, że Godzilla też była symbolem tej niszczycielskiej energii promieniowania, radioaktywności. Godzilla budzi się na wskutek testów bomby wodorowej. I też ten film powstał tuż po takim incydencie w 50. w 1952-1951 roku takiego kutra rybackiego, który został, to była jedyna grupa świadków testów bomby wodorowej na atolu Bikini przez siły amerykańskie. Ci rybacy zostali wyeksponowani na promieniowanie tej bomby, wrócili i zmarli. ze skutek właśnie tej choroby popromiennej. I wtedy zaczęła się bardzo duża nagonka, bardzo duża dyskusja polityczna i międzynarodowa na temat tego, w jakim miejscu jest w ogóle atom, w jakim miejscu jest właśnie ta niszczycielska siła. I wtedy zaczęły pojawiać się pomysły na pierwszą godzillę, która miała symbolizować tę niszczycielską energię. To było 7 lat po bombardowaniu. I to też był pierwszy moment, w którym Japończycy mogli też w sposób bezpośredni rozliczać się z tą traumą, ze względu na to, że wyszli z tej już okupacji amerykańskiej, która trwała właśnie do 1952 roku. Ale tak, Godzilla jest też jakimś uosobieniem. Ona też ewoluowała, a w zasadzie ewoluował, bo Godzilla to mężczyzna tak naprawdę w takim rozumieniu. Ale sedno tego jest takie, że że ten symbol bardzo mocno ewoluował i z symbolu niszczycielskiej siły i energii stał się też czymś, jakimś ostrzeżeniem, czymś, co w pewnym momencie też walczy z siłami zła, więc to jest też przepełnione bardzo mocno ambiwalencją. Jestem ciekaw właśnie, czy ty masz jakąś relację z Godzilla?
[01:30:04.60 → 01:30:06.69] A: Bo się uśmiechnąłeś bardzo znacząco.
[01:30:06.90 → 01:32:02.44] C: Ja oczywiście się wychowałem na godzilli. Pamiętam czasy, kiedy godzilla walczyła z wielką ćmą, czyli motrą. Albo była walka z mecha-godzillą, gdzie naród japoński stworzył godzillę mechaniczną, żeby przeciwstawić się godzilli biologicznej, nazwijmy to. Ja natomiast chciałbym tutaj nawiązać jeszcze do tego strachu. Japończyków i w ogóle chyba państwo też wszyscy widzieliśmy właśnie Ring czy jakiś tam film, jakiś horror japoński i w tych horrorach japońskich proszę zwrócić uwagę, że ten strach jest totalnie psychologiczny. To nie jest strach typu, że wyskoczy na nas niedźwiedź i nas zje, fizycznie nam zrobi krzywdę, tylko to jest wszystko tutaj siedzi, prawda? To jest psychologiczny strach. I najczęściej to jest strach właśnie przed jakąś zjawą, czyli de facto duchem człowieka, duchem, który został opętany przez te emocje typu nienawiść, typu zazdrość, typu chęć mordu po prostu. I Japończycy jakby tego się najbardziej boją, co wynika troszkę z kultury, mianowicie z tej chęci harmonizacji z drugim człowiekiem, niechęcią do krzywdzenia drugiej osoby, więc jak już Japończyk, powiedzmy, niechcący nawet kogoś skrzywdzi, to boi się właśnie reakcji tej drugiej osoby, szczególnie takiej bardzo intensywnej reakcji, czy to nienawiści, czy też zazdrości, jakiejś innej negatywnej emocji, która będzie trwała, trwała i będzie już nawet nie fizycznie próbowała nas zniszczyć, tylko emocjonalnie, czy też psychologicznie. Więc można by było, czy ja chciałbym to podsumować w taki sposób, Japończycy boją się drugiego człowieka najbardziej i jego gniewu, czy też nienawiści.
[01:32:03.30 → 01:33:11.88] B: Tak jak o tym mówisz, to mi się skojarzyło od razu to, co się dzieje w filmie Nagisa Oshima, Imperium Namiętności. Tam kobieta i mężczyzna mają romans, decydują się zabić męża tej kobiety i wyrzucić jego ciało do studni. więc Studnia jako motyw horrorów pojawia się i tutaj, i w The Ring, i w tym filmie Oni Baba, o którym też wcześniej wspomniałem. I to, co naprawdę zaczyna maksymalnie przerażać kobietę, to duch tego męża, który po prostu jest. I ona się boi właśnie tego gniewu, bo wie, że to wynikało z jej, że to nie było przemyślane oczywiście i że to było wszystko z takich doczesnych uciech i tak dalej, ale jego obecność jest czymś, co ją najbardziej przeraża. Nie, że on jakoś gwałtownie reaguje, on po prostu jest i jest przerażający w tym. Jego obecność jest po prostu... Przerażająca, bo kryje w sobie niewiedzę. Kryje w sobie to, że ona nie do końca wie, co tam się za tym...
[01:33:11.88 → 01:33:19.68] A: A co z siłami natury? Czy Japończycy się tego boją? Kolejnego trzęsienia ziemi? Chociażby?
[01:33:20.07 → 01:35:53.16] B: W zeszłym roku na Pięciu Smakach pokazaliśmy film Happy End, jeden z moich ulubionych filmów, który obejrzałem w ogóle w 2025 roku. To jest film młodego twórcy, takiego aktywisty też, nota bene, syna Ryuichi Sakamoto, Neosory. I w tym filmie przyświeca taka myśl właśnie, że to kolejne mega trzęsienie ziemi nadchodzi. I że każde trzęsienie ziemi, które pojawia się w tym filmie, jest ich kilka. Każdy się zastanawia, czy to już, czy to teraz. Dużo się mówi rzeczywiście o tym kolejnym trzęsieniu ziemi, które będzie jeszcze mocniejsze niż to, które było w 2011 roku, ale trzeba pamiętać, że ten krajobraz japoński to jest krajobraz postkatastroficzny, że tych katastrof jest bardzo dużo, one są obecne dużej takiej świadomości i one wpływają też na relacje międzyludzkie. Jak doszło do trzęsienia ziemi w 2011 roku i chwilę potem pisałem swoją pracę magisterską na Japonistyce i akurat pisałem o kinie posttraumatycznym w ujęciu i Hiroshima i właśnie Fukushima jako współcześnie. Spotykałem się z wieloma właśnie reżyserami, którzy tworzyli właśnie takie narracje postfukusimskie i bardzo dużo z nich w ogóle określało to jako taki taki przycisk restartu dla japońskiego społeczeństwa, że bardzo dużo było jakiegoś takiego zawieszenia w jakimś takim letargu emocjonalnym, w takim poczuciu braku kierunku. I że to paradoksalnie wydarzenie dużo zmieniło w kontekście relacji społecznych wtedy, właśnie w 2011 roku. Jak jest współcześnie? Wydaje mi się, że ten lęk jest dalej obecny. I to jest coś, co często pojawia się w jakichś takich też newsletterach, które mam gdzieś podpięte pod swoją skrzynkę, w których bardzo dużo jest po prostu kreowania jakichś świadomości. Ten temat jest bardzo obecny, no ale tragedia fukusimska była też tragedią ludzką, w sensie, że to był ewenement pod kątem tego, jakie tam straty zostały dopuszczone tak naprawdę z błędów ludzkich, więc pod kątem tragedii katastrofy naturalnej to jest jedno, ale też w tej kwestii Fukushima była też w jakimś stopniu błędem ludzkim.
[01:35:55.40 → 01:37:15.29] C: Chciałbym tylko dopowiedzieć, że oczywiście ten strach przed kataklizmami jest zawsze obecny w Japonii tak naprawdę. To jest coś, z czym Japończycy się po prostu, można powiedzieć, pogodzili, ponieważ nie można przewidzieć, kiedy nastąpi te trzęsienie Ziemi. Mówi się o tym statystycznie, że w ciągu 30 lat następnych nastąpi właśnie trzęsienie, które będzie przewyższało magnitudą te, które miały miejsce w 2011 roku. i mówi się o nim, że to będzie bezpośrednie trzęsienie Ziemi tuż pod aglomeracją Tokio, co by oznaczało, że ta aglomeracja po prostu zostanie zrównana z Ziemią. Natomiast kiedy to się stanie, czy to będzie za minutę, czy to będzie za 30 lat, czy to będzie za 60 lat, nikt nie wie. Natomiast Japończycy jakby nie zatrzymują się w tym miejscu, ale już teraz planują, co zrobić, jeżeli takie trzęsienie nastąpi albo jak przeciwdziałać ewentualnym skutkom tychże trzęsień ziemi. Więc jakby tutaj jest główny punkt tego, jak działa społeczeństwo japońskie. Prewencja, prewencja i też planowanie na wypadek tego, co zrobić, jak już to nastąpi. Bo kiedyś to prawdopodobnie nastąpi.
[01:37:15.53 → 01:37:40.45] B: Też poza trzęsieniami ziemi tak naprawdę mamy liczne tajfuny, które raz na jakiś czas też przychodzą. W zasadzie każda pora deszczowa to jest jakiś tajfun. Więc to przyzwyczajenie jest też na zupełnie inną skalę niż możemy sobie wyobrażać, bo ja też nie mieszkałem nigdy dłużej niż kilka miesięcy. Na szczęście nie miałem do czynienia z jakimś większym trzęsieniem ziemi. Nie wiem, czy ty Andrzeju miałeś jakieś bezpośrednie doświadczenie?
[01:37:41.27 → 01:38:00.13] C: W sumie mieszkałem w Japonii jakieś pięć lat, natomiast ani razu mnie większe trzęsienie niż cztery w skali Richtera nie spotkało. Miałem szczęście, mogłem powiedzieć, że troszkę nieszczęście, Chciałbym i nie chciałbym tego doświadczyć, ale to mnie jakby omijało.
[01:38:02.33 → 01:38:32.26] A: Ja tylko może tutaj dopowiem, bo ty wspomniałeś o filmie Happy End, Neosory, powiedziałeś, że to syn. Ruichi Sakamoto, to ja tylko dodam, że Ruichi Sakamoto to jest wielki muzyk, był wielkim muzykiem, kompozytorem również muzyki filmowej i ja bardzo też polecam państwu się zapoznać z jego twórczością, bo to jest coś dla nas Europejczyków zupełnie innego, ale też bardzo takiego uspokajającego. Zresztą Sora zrobił dokument, prawda, o ojcu?
[01:38:33.35 → 01:39:18.25] B: Tak, zresztą w ogóle Sakamoto był też działaczem, aktywistą przeciw energii jądrowej. I też taki piękny dokument powstał, Coda pisany, który jest poświęcony jego już działalności po tym, jak wygrał walkę z nowotworem, później ją przegrał finalnie, Ta historia z tego dokumentu jest między innymi poświęcona Fukusimie. Jeżeli kogoś ten temat dodatkowo interesuje, to można go poznać też z perspektywy aktywisty i muzyka artysty absolutnie wyjątkowego, którego muzyka jest przepełniona piękną wizją, melancholią też i też jakimś mrokiem na pewno.
[01:39:19.65 → 01:39:50.19] A: Czy jakieś pytanie pojawi się na sali? Fantastycznie. I bardzo dobrze, właśnie nie chcemy żadnych katastrof. To proszę, sekundkę tylko zaczekamy na mikrofon, bo będą słyszeć też nas ci, którzy oglądają transmisję. Żeby nie zakończyć katastroficznie, chciałam zapytać, czy Japończycy rzeczywiście tak fascynują się Chopinem, jak my to odbieramy, na przykład po ostatnim konkursie Chopinowskim. Dziękuję.
[01:39:52.33 → 01:40:31.93] C: Myślę, że należy odpowiedzieć, że nie wszyscy się fascynują, natomiast ta grupa, która się fascynuje Chopinem jest naprawdę duża i to jest związane oczywiście z tym, że bardzo dużo Japończyków startuje w konkursie Chopinowskim po wygranych, znaczy wygranych, po zajęciu drugiego i trzeciego miejsca na przykład kilka lat temu. Ten fakt był bardzo nagłośniony w Japonii przez kilka następnych miesięcy. I faktycznie, jeżeli się poleci do Japonii, idąc nawet w zwykłym centrum handlowym, można bardzo często usłyszeć Chopina. To jest fakt.
[01:40:32.65 → 01:41:29.65] A: Chopin był też mocno obecny na Expo w ubiegłym roku. Jeżeli chodzi o Pawilon Polski, to była jedna z takich ikon i kolejki, do pawilonu polskiego, m.in. na koncerty szopenowskie, w zasadzie się nie kończyły i to w tych największych upałach. W ubiegłym roku aż 13 Japończyków dostało się do konkursu szopenowskiego i to jest w zasadzie identyczna ilość, jeżeli chodzi również o Polaków, zaraz za Chinami. Chiny są nadal niezwyciężone, ale to jest też o wiele większe państwo i to też historycznie troszeczkę inaczej się wiąże. Ja rozmawiałam z kilkoma Japończykami, w tym z jednym Japończykiem, który stał w kolejkach, przyjechał specjalnie bez biletu, żadnego nie udało mu się kupić i faktycznie do samego końca przez te trzy tygodnie konkursu Chopinowskiego stał codziennie od drugiej w nocy i nie dotarł na ani jeden koncert.
[01:41:31.97 → 01:41:32.59] B: Droga.
[01:41:33.31 → 01:41:49.81] A: Droga, to prawda. Czy jeszcze jakieś pytanie? Aha, tutaj w pierwszym rzędzie. Ja chciałam zapytać o herbatę, bo tu
[01:41:49.81 → 01:41:52.51] C: była mowa, ale padła tylko zielona herbata.
[01:41:52.87 → 01:41:56.05] A: Czy to tam matcha, czy w ogóle zielona herbata?
[01:41:56.13 → 01:41:58.37] C: A co z innymi rodzajami herbat?
[01:41:58.61 → 01:42:00.07] A: Ja uwielbiam czarną na przykład.
[01:42:00.21 → 01:42:02.05] C: To się nie napije w Japonii czarnej herbaty?
[01:42:02.91 → 01:43:38.10] B: Istnieje czarna herbata japońska, nazywa się wakocha. Ale jeśli chodzi o ten produkt narodowy, japońską herbatę produkowaną w Japonii, to 98% produkowanej herbaty w Japonii to są herbaty zielone. Na drugim miejscu są herbaty czarne i to jest chyba 1%. I później ten jeden pozostały procent to są herbaty inne. Na przykład zdarzyło mi się pić japońską białą herbatę, japońską herbatę typu oolong, herbatę gaba. i różne fermentowane herbaty, które są bardziej takimi ciekawostkami regionalnymi, ale znaczna większość tych herbat to są właśnie herbaty zielone. Z czego co ciekawe, matcia stanowi niewielki też procent, bo tych zielonych herbat to chyba 4%. Pewnie to teraz rośnie, ze względu na to, że tych W tej produkcji się tak trochę arbitralnie i sztucznie zwiększa, żeby wypracować tej herbaty więcej, ale no matcha to też jest raptem 4%, więc zachęcam też do picia innych rodzajów zielonych herbat, nie tylko matche, bo one są też wspaniałe i nie ustępują niczemu, a jednocześnie można się nie dokładać do tego matcha boomu, który jest też bardzo takim kapitalistycznym zjawiskiem. Oczywiście jest pyszna matcha, ale osobiście uważam, że są smaczniejsze herbaty niż matcha.
[01:43:39.80 → 01:45:42.15] C: Myślę, że należałoby tutaj jeszcze wspomnieć o tym, że oprócz zielonej, znaczy są różne rodzaje zielonej herbaty, prawda, jest sencha, czyli zwykła zielona herbata, prawda, tutaj liściasta, Mamy na przykład gemmajcia, czyli to jest zielona herbata z dodatkiem prażonych ziarenek ryżu, co powoduje, że ta herbata ma smak taki prażony, że tak powiem. Oprócz tego ja osobiście bardzo lubię chodzicia. Chodzicia to jest zielona herbata, która została później przetworzona termicznie. Mam na myśli tutaj prażenie na patelni i ona się robi taka brązowa. To jest rodzaj zielonej herbaty, ale jest bardziej brązowa. To też ma jakby troszkę inny smak. Poza tym jest naprawdę bardzo dużo różnych rodzajów, można by było powiedzieć dziwnych herbat z punktu widzenia Polaka, mianowicie herbata na przykład gryczana, sobacia. Bardzo też lubię, bardzo lubię grykę, więc też mi bardzo smakuje. Są herbaty fasolowe. na przykład albo też taki typowy napój narodowy Japonii, czyli mugicha, czyli mówiąc inaczej herbata zbożowa. To jest rodzaj herbaty, która jakby przypomina troszkę naszą inkę, tylko że jest w postaci herbaty. Nie jest taką zawiesiną, tylko jest przezroczysta. Wrzuca się taką tę torebkę z ziarnami różnych pszenicy, żyta i tak dalej, różnych tam pszenic i wrzuca się po prostu do wody i ta herbata po prostu sama się robi. Nie musi być do wrzątku, może być do wrzątku, nie musi być. I to jest taki rodzaj właśnie narodowego napoju Japonii. Jest tych herbat naprawdę bardzo dużo, jeżeli już mówimy o herbatach innych niż zielona.
[01:45:42.87 → 01:48:44.98] B: Z tą zieloną herbatą jest też trochę jak z winem, w sensie tak jak wino ma swoje szczepy, tak herbata ma swoje kultywary i tych kultywarów jest naprawdę dużo. Każdy region też ma swoje takie flagowe kultywary, ze względu na to, że każdy region Japonii ten herbaciany, wspominaliśmy o Kagoshima, czyli od zeszłego roku najprężniej rozwijającym się i numer jeden w regionie pod kątem ilości herbaty produkowanej rocznie, więc każdy region tak naprawdę też smakuje inaczej. Każdy farmer, każda szkoła herbaty, każdy producent herbaty ma też trochę swoją tradycję, swoją filozofię tworzenia, więc to poszukiwanie herbat, nawet jeżeli myślimy sobie o zielonej herbatie, to tak jak Andrzej powiedział, to jest tak ogromny świat, że coś będzie smakowało jak owoce tropikalne, a coś będzie smakowało jak kurczak i rosół. I to jest jak najbardziej trafne określenie tego jak herbata może smakować. No i te regiony to też jest sama przyjemność w obcowaniu, bo naprawdę jest bardzo duża różnorodność. I to co jest też ciekawego w herbacie japońskiej to to, że tak jak myślimy sobie wino czy whisky, że blendy, czyli łączenie różnych rodzajów, W naszym świecie zachodnim nie uchodzi za coś wyrafinowanego. W Japonii blend, czyli mieszanka różnych kultywarów, mieszanka właśnie rodzajów herbaty. i potrafi być oddaniem kunsztu i mistrzostwa danego ciasi, czyli tego mistrza tych blendów, tego kogoś, kto opracowuje te mieszanki. Są takie tradycyjne już działające od kilkuset lat herbaciarnie, w szczególności właśnie u Podnóża Kioto w Udzi, o którym wspomniałem, które potrafią opracowywać takie mieszanki herbat, takie blendy, rokrocznie, bez przerwy, od kilkunastu lat i one co roku smakują tak samo, ze względu na to, że ten ktoś, kto je opracowuje, jest w stanie połączyć różne właśnie mieszanki herbat z różnych regionów i rokrocznie stworzyć taką samą mieszankę smakową. To jest też fascynująca droga. Można o tym też bardzo długo mówić, ale to, co właśnie brzmi tylko właśnie zielona herbata, to też jest bardzo bogaty świat tej herbaty zielonej. Naprawdę można odkrywać. Ja uwielbiam patrzeć bardziej niż sam próbować, jak inni próbują herbatę. Taką herbatą, którą uwielbiam patrzeć, jak inni próbują, jest Gyokuro, czyli herbata, która jest podobnie jak matcha, cieniowana. Pije się jej niewielkie ilości ze względu na jej intensywność. Jak kiedyś czytałem książkę o herbacie, takiego amerykańskiego promotora kultury herbacianej, to on napisał, że ma album z filmikami osób, które po raz pierwszy próbują Gyokuro, ze względu na to, jak specyficzna jest w tym smaku. Nie wiem, czy Andrzej lubisz Gyokuro?
[01:48:46.86 → 01:49:00.68] C: Gyokuro uważam, że jest smaczniejsza niż Sencha. Jest słodsza, delikatniejsza, ma większą głębię smaku, więc można się bardziej smakować. Ale oczywiście nie jest to herbata, którą spożywam na co dzień.
[01:49:01.22 → 01:49:09.38] B: Tak, jest to zdecydowanie, nie dałbym rady, bo to jest duże przeżycie. Dużo smaków i dużo głębi, tak jak mówisz.
[01:49:10.30 → 01:49:33.26] A: Ostatnie pytanie. O, są aż dwa. Więc te ostatnie pytania będą należały do Państwa. Ja swój czas oddam, chociaż też trzy pytania nawet. Dobra, zmieścimy się. Chciałam zapytać, Polacy jak wracają za granicę, to najczęściej schabowy i kapusta, a Japończyk co chętnie zjada?
[01:49:35.82 → 01:50:03.96] C: Jestem przekonany, że to zależy od Japończyka, natomiast tradycyjnie uważam, że Japończyk wróci do smażonego albo grillowanego łososia, miska ryżu i miska zupy miso. albo na przykład jeszcze może być tak zwana ta kanapka ryżowa, czy też trójkącik ryżowy z marynowaną śliwą, na przykład japońską. Myślę, że to są takie główne rzeczy, do których Japończyk by wrócił.
[01:50:04.90 → 01:50:29.81] B: Ja dodam taki przykład filmowy. Jak pokazywaliśmy w 2024 roku taki film, drifując przez Tokio, tam główny bohater chce się przyznać do jakiegoś przestępstwa i pójść do więzienia finalnie i decyduje się na ostatni posiłek. Jak sobie chodzi po tym Tokio, zastanawia się, co ma zjeść. No i w końcu wpada na pomysł, niech to będzie kare raisu, czyli japońskie kary na ryżu.
[01:50:31.01 → 01:50:51.42] A: Jeszcze tutaj miałyśmy pytanie, tak? Na środku, dobrze. Zostało nam z tego co widzę 9 minut, więc jeszcze chwilkę mamy. Wszystkie pytania nam się uda zadać. A ja chciałam zapytać, jak najlepiej przygotować się do pierwszej podróży do Japonii i czy coś może zaskoczyć turysta z Polski?
[01:50:54.14 → 01:52:07.27] B: Myślę, że dać sobie przestrzeń na te zaskoczenia przede wszystkim i nie planować za bardzo, dać sobie przestrzeń na to, żeby się zgubić i szukać miejsc przypadkiem po prostu. Myślę, że w tym momencie warto jest wyjść poza ten szlak główny, poza Tokio, Hiroshima, na tej linii i właśnie poszukać może czegoś poza tym w jakichś mniej obleganych, mniej zatłoczonych prefekturach. Ja uwielbiam Kyushu i to jest miejsce, które mnie fascynuje i do którego wracam chyba najchętniej. Warto jest znać podstawę japońskiego, bo to jest kraj, w którym angielski nie jest do końca używany, więc warto się otworzyć na te doświadczenia językowe. Oczywiście możemy się posiłkować różnymi aplikacjami, różnymi wspomagaczami tłumaczeniowymi. I wypłacić dużo gotówki, bo nie wszędzie zapłacimy kartą, tak jak powiedzieliśmy.
[01:52:07.43 → 01:52:09.85] A: Ale chyba na miejscu, nie warto jej wymieniać tutaj, prawda?
[01:52:10.17 → 01:52:15.35] B: Tak, już na miejscu można też, już bez większych prowizji tak naprawdę.
[01:52:15.37 → 01:52:25.93] A: Warto też sprawdzić, w jakim okresie będziemy pewnie podróżować, bo to też jest istotne. Musimy mieć świadomość tego, że gdy polecimy w lipcu, to najczęściej będziemy moknąć.
[01:52:26.89 → 01:53:13.43] B: W czerwcu możemy spotkać się z dość dużą ilością opadów deszczu na przykład. Jeżeli pojedziemy na sezon sakury, no to też trzeba się liczyć z tym, że będą wtedy Japończycy i każdy w zasadzie, nie tylko Japończycy, to będą przestrzenie okupowane. Początek maja to jest tak zwany Golden Week, którego odradzam, też jeżdżenie turystyczne. chyba wtedy Japończycy bardzo chętnie jeżdżą po całej Japonii. Ale moją zawsze ulubioną radą, którą daję, to jest po prostu dać sobie przyzwolenie na zgubienie się i po prostu mieć otwartą głowę i być tu i teraz.
[01:53:15.22 → 01:55:01.26] C: Jeżeli już mówimy o klimacie w Japonii, to myślę, że warto wspomnieć o tym, że trzęsienia ziemi są nieprzewidywalne, natomiast mniej więcej wiemy, kiedy tajfuny przylatują do Japonii i to jest właśnie okres śliwkowych deszczów. Mogą wtedy być jakieś tajfuny, czyli to jest czerwiec, początek lipca. Mogą być, nie muszą być. Ewentualnie jeszcze wrzesień, październik. To są takie ryzykowne okresy, kiedy właśnie może się okazać, że wsiadamy do samolotu, ale niestety nie polecimy, bo akurat tajfun nadleci wtedy, kiedy będziemy lądować. Tak więc myślę, że to należy wziąć pod uwagę. I jeszcze sierpień jest totalną, przepraszam za kolokwializm, ale patelnia się robi w Japonii, czyli jest super gorąco. Jest naprawdę 36-38 stopni, wilgotność bardzo wysoka, więc szczególnie dla Myślę, że dla Polaków jest to okres, który należy unikać ze względu na nieprzystosowanie do tak wysokich temperatur i tak wysokich po prostu wilgotności. Kilkukrotnie właśnie w swojej pracy miałem sytuacje, w których osoby, z którymi byłem, Polacy, prawie że dostawali udaru po prostu. Więc naprawdę ten sierpień, Chyba, że Państwo lubicie takie gorące klimaty, to bym bardzo, bardzo odradzał. A poza tym najlepsze okresy, żeby zwiedzać Japonię, moim zdaniem, to jest marzec, kwiecień i właśnie okolice listopada, powiedzmy, druga połowa października, listopada. Pierwszy okres ze względu na wiśnie, kwitnące wiśnie, a drugi okres ze względu na żółcące się albo czerwieniejące liście drzew.
[01:55:02.06 → 01:55:26.44] B: I taki jeszcze krótki tip lotniczy. Dużo taniej jest polecieć najpierw do Korei i z Korei wziąć bilet do jakiejkolwiek części Japonii. Jak już jesteśmy w Japonii, to wszędzie dojedziemy tak naprawdę pociągami albo lotami, które często są też darmowe dla obcokrajowców, żeby polecieć z jednej części Japonii do drugiej też pod kątem promowania tej pozacentralnej turystyki.
[01:55:26.82 → 01:55:45.52] A: I krótki tip kobiecy, czyli jedna pusta walizka, bo przywieziecie naprawdę nieskończone ilości przepysznych słodyczy, jednych z najlepszych na świecie to na pewno, i masę świetnych ubrań niedostępnych tutaj w Europie, również z vintage shopów, bo tym naprawdę Japonia stoi, bardzo się opłaca.
[01:55:45.90 → 01:55:52.02] B: Ta koszula, która kosztowała niewiele, a uwielbiam ją. Ale tak, ubrania to jest...
[01:55:52.02 → 01:56:09.03] A: Świetnie wyglądasz, Łukasz. Ostatnie pytanie. Dobry wieczór, Barbara Rudzińska. Jak panowie oceniają jakość zielonej herbaty w polskich marketach? Czy to przypomina smak zielonej herbaty japońskiej, czy niekoniecznie tylko nazwa?
[01:56:10.49 → 01:57:27.84] B: Przede wszystkim, jeżeli herbata jest torebkowana, to to jest sygnał, żebyśmy jej nie pili. Ze względu na to, że do torebek trafiają tak zwane ścinki, czyli jakieś 20% jakości tego, czym herbata może w ogóle być. I najczęściej jeżeli herbata jest torebkowana, jest napisane tam sencia, to to jest jakaś ścinkowa herbata z Chin. Nie ujmując zupełnie kulturze herbacianej chińskiej, bo ona jest przepotężna i przefantastyczna i jest tam wiele wspaniałych herbat, które trzeba pić, nawet powiedziałbym. Ale te w marketach po prostu to są To jest jakiś taki produkt uboczny, powiedziałbym. Czasami zdarzy się coś naprawdę fajnego, ale trzeba, mam wrażenie, szukać trochę bardziej. I czasami też jest fajnie, po prostu rzucić torebkę i wypić sobie to tak niezobowiązująco, zapomnieć o tym na kilkanaście minut i wypić taką siekierę, to też jest super. Ma swój klimat pod kocem. Nie trzeba ze wszystkiego robić ceremoniałów. Zawsze moi znajomi ze mnie żartują, że już teraz to tylko rytuał i trzeba czajniczek przygotować i całą po prostu zastawę, stół, herbaciarza i tak dalej. A można po prostu wrzucić do kubka, zalać brządkiem i jest też fajnie.
[01:57:29.72 → 01:58:34.07] C: Tak, absolutnie zgadzam się z tym, że nie należy podchodzić do japońskiej herbaty w żaden taki sztywny sposób. Ja na przykład moją proszkowaną zieloną herbatę wypijam czy przygotowuję w bardzo nietradycyjny sposób. Przyznam się, że mam frotter, czyli takie urządzenie do spieniania mleka. Wlewam mleko, daję sobie zielonej herbaty, może troszkę cukru, włączam. Po półtorej minuty mam gotowo macialatę. Więc można też w ten sposób się cieszyć tą herbatą. Natomiast co do jakości herbaty w marketach, to trzeba po prostu pytać się, skąd jest ta herbata. Jeżeli jest japońska, to na 95% będzie to dobra herbata. Nawet jeżeli ona długo leżała, to moim zdaniem nie chcę tutaj być nacjonalistą itd. Natomiast uważam, że nawet jak ona leży długi czas, to mimo wszystko będzie lepsza niż większość tych chińskich herbat, które mają jakoś naśladować te japońskie.
[01:58:34.82 → 01:59:36.64] B: Jeszcze słowo o komentarzach. To fundamentalna kwestia, skąd pochodzi herbata. Przekłada się na to, że matcia jako herbata, którą pijemy, ona bezpośrednio trafia do naszego metabolizmu, bo pijemy całe liście. Więc chcemy wiedzieć, skąd pochodzi ta herbata, ponieważ herbata cieniowana w pewnym momencie nie ma dostępu do słońca. Zasłonię sobie słońce w tym momencie. Więc to, z czego ja mogę czerpać teraz energię, jest gleba. Jeżeli gleba jest skażona metalami ciężkimi, to później herbata wyciągnie te metale ciężkie. Jeżeli pijemy herbatę, która jest skażona metalami ciężkimi, to my te metale ciężkie też będziemy wchłaniać. Więc to, co Andrzej powiedział, jest też fundamentalne, żeby mieć świadomość tego, Skąd pijemy tę herbatę? W gruncie rzeczy w Japonii nie ma dużego stężenia metalami ciężkimi, szczególnie w tych regionach herbacianych. W Chinach jest na przykład ta macia chińska, to już jest duży znak zapytania nad tym, czy to jest herbata, którą chcemy pić, czy to jest herbata, która będzie dla nas dobra.
[01:59:37.84 → 02:00:18.14] C: Jeszcze chciałbym dopowiedzieć, z mojego doświadczenia wynika, że w różnych restauracjach japońskich w Polsce, jak się zamawia, dziękuję bardzo, jak się zamawia zieloną herbatę, To nie jest to zbyt dobra herbata, niestety. Zawsze się pytam właśnie przed zamówieniem zielonej herbaty, czy to jest japońska herbata. Czasami odpowiadają, że tak, a okazuje się, że chyba jednak nie. Niestety tutaj nie da się ochronić, natomiast bardzo bym Państwa zachęcał do tego, żeby właśnie o to pytać i po prostu wymagać jakości, a nie tego, że będą, za przeproszeniem, wciskać byle jaką herbatę tanią, byleby zarobić.
[02:00:19.58 → 02:00:31.26] B: To jest w ogóle rzecz, którą chcę w tym roku zacząć robić, współpracować z restauracjami, żeby właśnie opracowywać menu herbaciane. Więc jeżeli ktoś jest na sali, kto by chciał menu herbaciane w swojej restauracji, to zapraszam.
[02:00:32.48 → 02:00:59.27] A: Ostatnie, ostatnie, bo już nam się zupełnie czas skończył, ale jeszcze damy radę. Ja chciałam zapytać o wszystkie te rzeczy, które mnie interesowały przed przyjściem tutaj, w zasadzie usłyszałam. Chciałabym jeszcze zapytać, jaki jest, to chyba słychać mnie, Jaki jest stosunek Japończyków do turystów? Bo wiem, że Europa Zachodnia, na przykład Hiszpania, to już ma chyba dosyć turystów. Jak jest w Japonii? Tak króciutko, bardzo proszę, dziękuję.
[02:01:00.82 → 02:02:02.66] C: Moim zdaniem nastawienie Japończyków czy narodu japońskiego do turystów jest bardzo pozytywne. Mianowicie, oczywiście każdy by się cieszył z tego, że przyjeżdżają turyści, żeby się, nie wiem, nauczyć, zobaczyć, podziwiać własny kraj. Natomiast to zjawisko overtourism, czyli zbyt duży turyzm, też działa negatywnie i w takich rejonach jak Kioto czy też Osaka ten turyzm jest przesadzony. że turyści często przyjeżdżają gdzieś, żeby po prostu odhaczyć to, że byłem gdzieś tam. To jest takie bardzo płytkie. Chcielibyśmy jednak, żeby turyści, którzy przyjeżdżają do Polski, naprawdę tę Polskę poznali, więc tacy turyści nas cieszą. I tak samo Japończyków. Natomiast turyzm tylko po to, żeby coś zaliczyć, że tak powiem, to nie jest to.
[02:02:03.61 → 02:02:39.78] B: Ja się w pełni zgodzę i dodam jeszcze tutaj takie hasło o motenashi, czyli gościnność, która jest bardzo ważnym elementem kultury japońskiej i którą jako japonista ze znajomością języka japońskiego miałem wielki przywilej doświadczyć i bycie w Japonii, właśnie byciem goszczonym przez Japończyków. przez kulturę japońską szeroko rozumianą, było jednym z piękniejszych i formacyjnych dla mnie doświadczeń, jakie przeżyłem w ogóle w życiu. I myślę, że to w jakiś sposób może być odpowiedzią na to pytanie.
[02:02:41.90 → 02:03:59.41] A: Nie porozmawialiśmy niestety o najpiękniejszych animacjach świata studia Ghibli. Nie porozmawialiśmy o wspaniałej modzie, o której można było gadać godzinami. bardzo mało nawiązaliśmy do muzyki w zasadzie w ogóle. Wiem, że nas ogląda dyrektor i mam nadzieję, że już nam zaklepie drugi termin na ciąg dalszy naszej rozmowy i mam nadzieję, że z państwem się tutaj widzimy. A ja chciałam tylko dodać, bo też nie porozmawialiśmy o epidemii samotności, która dzisiaj też jest bardzo istotnym tematem. Ale jeżeli chodzi o ten temat, to ja odsyłam państwa, bo na fali dzisiejszego spotkania, myślę, że to będzie interesująca Wiadomość, że pod koniec tego tygodnia, w weekend, do kin wchodzi fantastyczny film, Rodzina do wynajęcia z Brendanem Fraserem w roli głównej, reżyserka Hikari, Japonka. Rzecz dzieje się w Japonii i właśnie opowiada o epidemii samotności i o tym, jak Japończycy wynajmują dzisiaj ludzi obcych do tego, żeby byli blisko nich i otarli ich łzy. Arigato gozaimasu. Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję moim gościom. Wielkie brawa. I do zobaczenia na kolejnej bitwie o kulturę. Dziękujemy.
[02:04:00.13 → 02:04:00.59] B: Dziękujemy.
[02:04:01.05 → 02:04:01.75] C: Dziękujemy.