[00:00.03 → 00:56.27] A: Dobry wieczór. Bardzo miło mi tu państwa dzisiaj widzieć. Nazywam się Maja Hitro i mam wielką przyjemność poprowadzić tę edycję Bitwy o kulturę, a tak naprawdę dzisiaj bić się będziemy o Amerykę Środkową, Południową i Karaiby. Moimi gośćmi dzisiaj jest Tomasz Pindel, wykładowca akademicki, tłumacz, autor książek, między innymi książki śmierci nieświęci Ameryka Łacińska i jej wierzenia". Wielkie brawa. Drugim gościem jest Artur Domosławski, pisarz i dziennikarz, autor m.in. biografii Zygmunta Baumana oraz Ryszarda Kapuścińskiego. Dzień dobry. Proszę siadajcie, moi drodzy goście. I książki Gorączka latynoamerykańska, która niedawno została wznowiona. Dobry wieczór.
[00:57.56 → 00:58.04] B: Dobry wieczór.
[00:59.16 → 08:05.74] A: Punktem wyjścia dla naszej rozmowy, tak jak planowałam od samego początku, jest wielka gwiazda muzyki latynoamerykańskiej, Bad Bunny. Młody człowiek, zaledwie trzydziestokilkuletni, który może się pochwalić osiągnięciami niebywałymi, jeżeli chodzi o artystów z tego kręgu kulturowego, gdyż w tym roku po raz pierwszy, jako pierwszy artysta w historii, za album roku Grammy otrzymał tę nagrodę i jest to album, który jest w pełni hispanojęzyczny. Nigdy dotąd się to nie zdarzyło, a jest to najważniejsza nagroda branży amerykańskiej, a jak wiadomo Stany Zjednoczone nadal mimo tego, jak silna pod względem muzycznym staje się coraz bardziej już od kilku lat Korea Południowa, nadal to co się dzieje w Stanach i te nagrody w Stanach Zjednoczonych są naprawdę istotne i to one budują nową legendę kolejnych pokoleń muzyków. Ale Bad Bunny to nie tylko muzyka właśnie i tak naprawdę on mówi o sobie, że jest królem reggetonu, królem dembo, królem popu od niedawna, od tego roku już może tak o sobie mówić. Natomiast to, co jest istotne w Bedbanim, to jest to, że jest bardzo zaangażowany w obronę i w mówienie i aktywistyczne, wszelkie aktywistyczne działania związane ze swoim krajem, ze swoją ojczyzną z Portoryko. Nie wiem jak państwo, ale czy interesowali się Karaibami historią m.in. Portoryko? Nie wiem, jak to u państwa wyglądało, natomiast zrobiłam małą sondę wśród moich znajomych. Do momentu, aż Bad Bunny nie zaczął głośno mówić o swoim kraju, niewielu znało ani historię Portoryco, ani artystów. Mimo tego, że jest jeden, którego znamy od lat 90., nazywa się Ricky Martin i on przecierał ścieżki, bardzo wielu kolejnym artystom, m.in. Shakirze, Jennifer Lopez, która jest ze Stanów Zjednoczonych, ale ma korzenie, również na Karaibach. Bad Bunny był pierwszym, który odważył się głośno mówić i jak bardzo jest to zagrywka marketingowa, pewnie wie tylko on. Natomiast wydarzyło się coś istotnego. Świat zajął się wyspą, zainteresował się historią wyspy, ale też Stanów Zjednoczonych i całego wpływu, jaki Stany Zjednoczone wywierają na Portoryko, bo wyspa jest tak zwanym terytorium nieinkorporowanym. I ta aktywność Bedbaniego, jego aktywizm zaczął się mniej więcej w roku 2019, kiedy doszło do wielkich protestów na wyspie, i próby odwołania gubernatora Rosseo, które wyciekły pewne rozmowy między nim a jego współpracownikami, które dotyczyły m.in. wykpiwania przeciwników politycznych i to pewnie by tak nie wzburzyło opinii publicznej, jak bardzo nieznośne, okropne komentarze wyśmiewające również ofiary huraganu Maria. Wybuchy protesty, na których czele stanęli popularni muzycy, wspomniany już Ricky Martin, Residentek, który jest bardzo popularnym na wyspie raperem, ale też w Ameryce Południowej i Środkowej robi ogromną karierę. Był też Ile czy Bad Bunny właśnie. I ci trzej ostatni muzycy napisali utwór Afilando los cuchillos, czyli ostrząc noże. W końcu Rossello musiał ustąpić. To był początek działalności aktywistycznej Bad Bunny'ego. Później muzyk wydał głośną piosenkę, głośny utwór La Pagon, która dotyczyła... La Pagon można tłumaczyć jako przerwy w dostawie prądu, jako blackout. I niestety to bardzo często też spotyka mieszkańców wyspy. Portoryko i szczególnie po katastrofie huraganu Maria, ale też ze względu na przestarzałą infrastrukturę i niestety każda ważniejsza decyzja, która dotyczy wyspy jest związana bezpośrednio z Waszyngtonem. Ostatni album, The Bitter Arm of Photos, od którego zaczęliśmy, ja już kończę i ten mój przedługi wstęp zakończy się pytaniem do panów. Ten album jest o tyle ważny, on się nazywa The Bitter Arm of Photos, czyli powinienem był robić więcej zdjęć. Jest listem miłosnym do wyspy. Jest również manifestem politycznym, w którym opowiada o gentryfikacji, o wykupowaniu i mieszkań, i domów, i ziemi Portoryko przez bogatych Amerykanów, a tym samym konieczności wyprowadzki mieszkańców, którzy pamiętają te domy, te mieszkania, te ziemie od zawsze. To też ukłon w stronę ogromnej diaspory nowojorskiej, gdyż nie wiem, czy państwo mają tego świadomość, ale na wyspie, na Portoryko mieszka około 3 milionów 3,2 portorykańczyków w Stanach Zjednoczonych na kontynencie. Jest ich prawie ponad chyba 7 milionów, ponad 6 na pewno. Bad Bunny w tym roku też wystąpił na Halftime Show, co było również ogromnym wydarzeniem, gdyż po raz pierwszy hispanojęzyczny artysta wystąpił podczas Super Bowl, czyli święta futbolu amerykańskiego. I teraz jest moje pytanie, bo Ben Bunny jest uznawany tak naprawdę za bohatera narodowego i to w sumie nie powinno dziwić, jeżeli chodzi o tę jego pełną aktywność. Pomyślałam sobie, że tych bohaterów narodowych wśród artystów w Ameryce Południowej, w Ameryce Środkowej, na Karaibach bywało wielu. Pomyślałam m.in. o początku XX wieku i Diego Rivera, cały ruch Mexicanidad, ale również Frida Kahlo, czy inni muraliści, jak Orozco czy Siqueiros. Pomyślałam sobie również o Nerudzie w Chile, o Markezie w Kolumbii, o Mercedes Sosa w Argentynie. Skąd taka rola artystów i dlaczego oni stają na czele w zasadzie różnych podniosłych momentów w historii politycznej, społecznej? krajów Ameryki Południowej, Środkowej i Karaibów?
[08:07.70 → 10:02.95] B: Myślę, że to się bierze, pewnie jak z każdym tego rodzaju zjawiskiem społecznym, które przekracza samą twórczość, ja bym widział to w pewnej słabości społeczeństwa obywatelskiego i tego, że mechanizmy demokratyczne, mechanizmy krytyki nie funkcjonowały nigdy w tym świecie jakoś idealnie, czy nawet bardzo dobrze, że jest to część świata, w której walczy się o rozmaite prawa dzisiaj, które w Europie, czy w części krajów Europy już mamy, lub od dosyć dawna, chociaż oczywiście od razu chcę zrobić takie wtrącenie czy taki przypis, bo nie ze wszystkim tak było. Myślę, że na przykład rozmaite prawa społeczne, na przykład prawo do rozwodów. Ja po prostu nie pamiętam, w którym kraju w Europie, w którym momencie to prawo do rozwodów zostało uchwalane czy wprowadzone. Natomiast wiem, że w Argentynie, rządzonej przez Juana Domingo Perona, to jest przełom lat 40. i 50., kiedy w wielu krajach prawa do rozwodów jeszcze nie ma. W Chile na przykład to prawo do rozwodowej, teraz nie chcę skłamać, bo po prostu zawodzi mnie pamięć, to jest albo około roku 93-94, albo wręcz nawet To jest początek lat dwutysięcznych. Nie jestem pewien. Wydaje mi się, że to jest początek lat dziewięćdziesiątych.
[10:03.05 → 10:08.67] A: To w połowie gdzieś tej drogi będzie Hiszpania, bo to dopiero po śmierci Franco, czyli połowa lat siedemdziesiątych.
[10:08.67 → 10:10.33] C: Na początku osiemdziesiątych nawet.
[10:11.67 → 12:35.28] B: Więc ci artyści spełniali z jednej strony oczywiście rolę, powiedzmy sobie, rozrywkową. Mówię to na przykład o artystach śpiewających. Nie wiem, w Chile to może być Victor Jara, który był bardem pokojowej rewolucji Salvador Allende na początku lat 70. W Argentynie to była m.in. wspomniana przez panią Mercedes Sosa, ale też Piero, Sui Henneris, Charlie Garcia. Cała taka formacja pop-rockowa, trochę wzorująca się na BTS-ach. Ale też na Kubie rewolucja miała swoich bardów, Silvio Rodriguez i Pablo Milanes, którzy akurat może na Kubie jakby Fidel Castro był nie do przegadania, więc w tym sensie, że jakby ich rola, rolę śpiewających cantautores, czyli autorów, którzy piszą piosenki, piszą teksty i piszą muzykę, nie była aż taka duża, ale myślę, że w tych pozostałych krajach, czy w Brazylii w czasach dyktatury ogromny ruch tropikalizmu to się nazywało i to byli To byli piosenkarze, tacy jak Cayetano Veloso, Gilberto Gil, który zresztą we współczesnych nam czasach, w latach dwutysięcznych został ministrem kultury w Brazylii. I to był taki ruch, który z jednej strony starał się wyjść z takich autarkicznych opłotków kulturowych. Oni zresztą narażali się bardzo często na krytykę ze strony tak zwanych swoich, ze swojej strony politycznej, ponieważ lewica zwykle, siły progresywne sprzeciwiały się, nie wiem, amerykanizacji, westernizacji kultury, a ten ruch tropikalizmu tych muzyków, oni wręcz przeciwnie, oni chcieli adaptować, nie wiem, na przykład rozmaite osiągnięcia muzyki Beatlesów, ale oczywiście nie imitować ich, tylko jakby na, przetwarzając, proponować coś swojego, a równocześnie w warstwie takiej społecznej byli ważnym głosem przeciwko dyktaturze wojskowej, która w Brazylii była od lat 60-tych do lat 80-tych, mniej więcej 20 lat.
[12:36.74 → 15:20.12] C: Ja bym to mógł ewentualnie uzupełnić z drugiej strony, w tym sensie, że jeśli kultura w różnych swoich dziedzinach z Ameryki Łacińskiej była tak potężna, to myślę, że dlatego, że miała materiał, to znaczy czy muzyka, o której mówiłeś, czy na przykład literatura, tutaj gram w tym momencie na swoje poletko, ale kino również i tu moglibyśmy jeszcze wymienić przynajmniej kilka dyscyplin. W Ameryce Łacińskiej od wielu dekad rzeczywiście mają się znakomicie, są pewnie różne momenty, ale generalnie rzecz biorąc, kultura latynoska dostarcza nam dzieł wybitnych, arcydzieł, dzieł znakomitych, już naprawdę od dłuższego czasu, to myślę, że dlatego, że jakby jest o czym pisać, jest o co się bić, jest o co walczyć. Sądzę, że na przykład literatura Ameryki Łacińskiej, czy to będziemy mówić o tym klasycznym okresie tego tak zwanego boomu, czyli lata 50., 60., 70. García Márquez, Carlos Fuentes, Vargas Llosa i tak dalej, czy będziemy mówić o tej współczesnej, która teraz jest tworzona, od lat 90. mamy taką kolejną falę i kolejne pokolenia dochodzą do głosu, Tam jest masę ciekawych zjawisk, bardzo różnorodnych zjawisk, w sensie autorów i tekstów, z których myślę, że znakomita większość po prostu o coś się bije, o coś walczy, to znaczy mają o czym pisać. To nie jest literatura krajów i społeczeństw, które sobie tam po prostu konsumują literaturę dla czystej rozrywki. Oczywiście dla rozrywki też, wiadomo, bo tam ma zawsze bawić, ale jest o co się starać. Przykład, no nie wiem, kiedy spojrzymy na powieść kryminalną z Ameryki Łacińskiej, chociażby na przykład z Meksyku. Jest masa autorów, którzy piszą kryminały na całym świecie. Mamy tego mnóstwo. Natomiast w moim odczuciu kryminały latynoskie są o tyle ciekawsze, bo oczywiście mamy różne przypadki, że one przeważnie zmagają się z fundamentalnymi tematami związanymi z danym krajem. Jak patrzymy na kryminały meksykańskie, to mamy tam zasadniczo kwestię narkopaństwa, obecności sfery narko w każdym poziomie funkcjonowania społeczeństwa. Kryminał jest idealnym narzędziem do opisywania tego rodzaju spraw społecznych. W związku z czym jak czytamy kryminały meksykańskie, to one w większości nie będą historiami takim jak te seriale z popularnych platform, które pochłaniamy masowo w jakieś ekscytujące pogonie za seryjnymi mordercami, kanibalami itd. Tylko są opowieści, które głęboko tkwią w społeczeństwie, które mówią o prawdziwych sprawach, prawdziwych ludziach i mają ten element pewnego donosu na rzeczywistość i walki z tą rzeczywistością. Więc jakby tu jest pożywka i dlatego myślę w znacznej mierze powstają wybitne dzieła. Oczywiście gdyby nie było wybitnych twórców to by nie powstawały, ale to się jedno z drugim ewidentnie spotyka.
[15:22.44 → 15:54.12] A: Ja sobie jeszcze tak pomyślałam i chciałam właśnie panów zapytać, czy można by też było przypuszczać, że ta popularność gwiazd czy popularność artystów, którzy właśnie stają na te barykady razem z ludem, to też może być kwestia tego, że muzyka czy literatura stają się pewnego rodzaju spoiwem dla mieszkańców, dla obywateli państw, które są tak naprawdę bardzo różne etnicznie.
[15:54.94 → 16:21.03] C: Na pewno tak i rzeczywiście takie działania artystyczne mogą być takim wspólnym sztandarem. Bad Bunny, Pani zaczęła, to akurat mówimy o tak naprawdę maleńkim, jak na Amerykę Łacińską obszarze, jakim jest Portoryko i tak jak Pani wspomniała, to jest dość szczególny obszar, który ta formalna nazwa tego terytorium nieinkorporowanego brzmi skomplikowanie, de facto jest to kolonia, można chyba tak powiedzieć.
[16:21.37 → 16:27.55] B: Tak, formalnie to jest terytorium zależne, ale jest to forma kolonii.
[16:27.61 → 16:40.30] C: Forma kolonii, bo jest to rzeczywiście terytorium, na którym Owszem, Portorykańczycy mogą sobie wybierać swojego gubernatora i w sprawach lokalnych się rządzić, ale o głównych sprawach podatkowych, zagranicznych i tak dalej decyduje Waszyngton.
[16:40.50 → 16:41.62] B: I też nie mogą głosować.
[16:42.20 → 20:29.33] C: I nie wybierają prezydenta, tak jest, ani nikogo w parlamencie. I owszem, Portorykańczycy mają prawo wybrać sobie swojego przedstawiciela przy kongresie, który tylko ma prawo słuchać, a nie ma prawa zabrać głosu. Więc jakby nie ma żadnego przełożenia na to, jakie decyzje na ich temat będą podejmowane. Jak to nie jest kolonia, to nie wiem czym to jest. I rzeczywiście mamy taki przypadek, to o czym pani wspominała na początku, że to malutkie terytorium, ja bym dodał jeszcze do tej chronologii ryzyki Marcyna, ale wcześniej jeszcze był West Side Story, klasyczny musical, który pewnie w takim europejskim obiegu jest kojarzony jako, że tam byli jacyś Latynosie, a to jednak byli właśnie Portorygańczycy. Ale faktycznie co świat wiedział o Portoryku, a tutaj rzeczywiście dzięki tej grupie muzyków, artystów, Zaczynamy się interesować, dyskutujemy, słuchamy. Bad Bunny jest przecież słuchany masowo, nie w obszarze hiszpańskojęzycznym, tam też oczywiście, ale na całym świecie. I tutaj następuje też to, o czym pani mówi, o czym też mówiliśmy przed chwilą, czyli upgrade muzyki. Reggaeton był muzyką saniczo-taneczną do dobrej zabawy i takie klasyczne utwory, w sensie te podstawowe, To zasadniczo dotyczyły kwestii, nazwijmy to, eufemistycznej relacji męsko-damskich. Na teledyskach prężyły się półnagie kobiety na tle tam jakichś basenów i samochodów i mężczyźni z łańcuchami tam się coś śpiewali o tym, co to oni z tymi paniami będą robić w tym basenie. A tymczasem przychodzi grupa artystów i bedbani z jednym z nich, którzy... Dobra, u nich też czasami ktoś tam się pręży przy tym basenie, natomiast generalnie rzecz biorąc mówią nagle o sprawach właśnie społecznych, łamią pewne stereotypy. Bad Bunny jest znany z tego, że on idzie bardzo wbrew tej maczystowskiej kulturze, temu stereotypowi. Mówi o społeczności LGBT, mówi o przemocy. Jest ta jego przesłynna piosenka, zawsze cytowana, gdzie jest to tekst, który dotyczy tego, że kobieta ma prawo robić, co chce i to, że tańczy, nie znaczy, że facet ma do niej podejść i ją zaczepiać itd. Więc rzeczywiście oni nagle wzywają do obalenia i gubernatora z skutkiem takim, że rzeczywiście gubernator musi poddać się do dymisji. Więc faktycznie tu ewidentnie artyści pełną taką funkcję zebrania pod sztandarem ludzi. I też, co jest dzisiaj też bardzo ważne, zainteresowanie świata zewnętrznego, bo to też ma znaczenie. I faktycznie bedbani z aktywisty portrygańskiego Proszę sobie obejrzeć jego klipy, które towarzyszą jego albumom. Na przykład właśnie ten klip z Apagon, czyli ten Blackout. Nie mamy pomysłu słowa na to właściwie. Wyłączenie prądu. I to jest teledysk, zacznie się to jak typowy klip muzyczny, ale potem mamy 20-minutowy film dokumentalny o właśnie gentryfikacji itd. Albo ten właśnie klip towarzyszący Nodę Bitter Arms Photos, który jest przepięknym, wzruszającym filmem o właśnie miłości do Portoryka, w którym występuje pewna przeurocza jeszcze żaba do tego. Naprawdę warto to zobaczyć, to jest wspaniale, świetne kino swoją drogą uważam. I nagle się okazuje, że ten facet, facet w sensie Bad Bunny używa tej swojej popularności muzycznej do walki o sprawy konkretne i do ogromnej promocji Portoryko. Jak Państwo zobaczycie w tym filmie, że jeszcze go nie widzieliście, ten z The Beat Your Heart Mass Photo z tą żabą, od razu będziecie chcieli jechać do Portoryko i sprawdzicie, po ile są bilety drogo niestety.
[20:29.41 → 21:49.43] B: Jestem ciekaw, czy ta piosenka w jakiś sposób, Papagon, można odwrócić rozmaite jej znaczenia albo nimi obracać. w kontekście tego obecnych relacji między Stanami i Hubą. Dlatego, że apagon w tej chwili, czyli brak prądu, kompletne ciemności, w jakich tonie w tej chwili wyspa. Ten apagon może być wykorzystany, mógłby być załóżmy wykorzystany, gdyby oni korzystali z takich narzędzi przez Trumpa na przykład, że to jest, no zobaczcie do czego doprowadzili. ale może być też wykorzystywany przez reżim w Hawanie do tego, żeby powiedzieć, to zobaczcie do czego oni doprowadzili. Więc to jest, że to jest taki miecz o dwóch, to może być miecz o dwóch ostrzach. Jestem ciekaw, czy, tego nie wiem, no dzisiaj w tej chwili sytuacja na Kubie jest tak dramatyczna, że nikt się pewnie nie zastanawia nad tym, czy jakaś piosenka jest tam popularna, ale być może, że jakby takie, taka jej funkcja, W jakimś momencie pojawi, zobaczymy co się wydarzy na linii Waszyngton-Havana w najbliższym czasie. Wszyscy się spodziewają jakiegoś rodzaju interwencji, ale nie wiemy jeszcze jaki będzie miał charakter.
[21:50.07 → 22:40.23] A: My też przez lata, częściej niż na Puerto Rico, zerkaliśmy w stronę Kuby. Ja też pamiętam z czasów studiów, że wielu moich znajomych nosiło koszulki z wizerunkiem Che Guevary i że to była wtedy postać, do której się jeszcze wiele osób odnosiło. Pamiętam, jak jedna z moich koleżanek wróciła z Kuby z dziennikami Che Guevary, wydanymi jeszcze w latach 60. Jak to się dzieje, że ten trend dzisiaj osłabł? I w sumie mam dwa pytania. Jak to się dzieje, że my w Europie, Europejczycy szukaliśmy swoich bohaterów w Ameryce Południowej, właśnie między innymi Che Guevary? I co pozostało z mitu Che Guevary wśród młodych Latynosów z drugiej strony jeszcze?
[22:41.73 → 23:15.62] B: Ja mam zacząć? Ja myślę, że... Gdy mówimy o fascynacji europejskiej postacią Che Guevary, to był, może dwa słowa powiem, bo nie wszyscy muszą wiedzieć, to był jako młody chłopak Che Guevara skończył medycynę, był lekarzem, ale był też człowiekiem, który po odbyciu podróży przez Amerykę Południową z kolegą przejechali motorem, motocyklem cały kontynent.
[23:16.05 → 23:17.61] A: Wstrząsując do dzienniki motocyklowe.
[23:17.89 → 23:19.35] C: Wstrząsując do tego, że jest to znakomity film.
[23:20.83 → 23:25.03] B: Tak, ale film chyba jako dzieło jest lepszy.
[23:25.31 → 23:27.35] C: No bo ma fantastyczne pejzaże również na przykład.
[23:27.49 → 28:39.40] B: Tak, i przejechali na Amerykę Południową i jak gdyby jest taka, no to nie jest mitologia. Myślę, że to tak było, że ten młody Ernesto, bo tak miał na imię, Ernesto Guevara, jeszcze nie był tym Che, zobaczył, że ten świat, mu się bardzo nie podoba i zaczął się zastanawiać, co z tym zrobić. W jakimś momencie znalazł się w Gwatemali, to był moment, kiedy doszło do krwowego zamachu stanu, przeciwko takim prospołecznym reformom. No i potem w jakiś sposób, już pomijmy szczegóły, spiknął się z Kubańczykami, którzy byli na emigracji w Meksyku, a tymi Kubańczykami byli bracia Fidel i Raúl Castro. i razem dokonali początkowo nieudanej inwazji, bo to była inwazja zrobiona w gronie 82 osób, także 82 osoby nie są w stanie pokonać żadnej armii. I Che Guevara stał się potem taką ikoną tejże rewolucji kubańskiej, a później także właściwie rewolucji światowej, ponieważ on z tej Kuby wyjechał, próbował wspomagać rewolucję w Kongu, potem w Boliwii i tamże w tej Boliwii został pojmany i rozstrzelany, no i w momencie śmierci Gewary, w momencie śmierci narodził się mit o tym człowieku. W Europie właściwie trudno zrobić takie uogólnienie, że Gewara był popularny w całej Europie. Myślę, że on był popularny przede wszystkim w zachodniej Europie, mniej więcej w okresie młodzieżowej rewolty 1968 roku. Zginął niejako w wigilię tej rewolty, został zabity w październiku 67 roku, a paryski maj zdarzył się ile to miesięcy później, mniej więcej sześć miesięcy, siedem miesięcy później. Młodzież 68 roku posługiwała się mitem Che Guevary do walki z taką mieszczańską hipokryzją, z takim wygodnym i konsumpcyjnym życiem, i pokazywała jako wzór człowieka, który mając wszystko, bo Che Guevara nie był biedakiem, on się urodził w rodzinie klasy średniej, skończył studia, jak wspomniałem, medycynę, a mimo to porzucił takie bezpieczne życie i poszedł walczyć gdzieś do dżungli, do Boliwii i tam zginął. W Europie Wschodniej oczywiście ci bohaterowie z Ameryki Łacińskiej, którzy mieli ten, powiedzmy sobie, ten kolor czerwony czy różowy, nie byli tak bardzo kochani. Owszem, w niewielkich kręgach takiej kontestującej młodzieży oczywiście Czegawara cieszył się mirem, natomiast zasadniczo w Polsce, w Europie Środkowo-Wschodniej buntujący się ludzie nie szukali bohaterów w tamtej części świata, bo to byli, mówiąc pewnym skrótem, komuniści czy komuna, a w Polsce oni buntowali się przeciwko komunie. W związku z tym ktoś taki nie mógł być, oczywiście upraszczam, ale ktoś taki nie mógł być idolem osób walczących z autorytaryzmem. Ten nasz autorytaryzm miał kolor czerwony. Ale popularność Che Guevara z kolei w naszej części świata myślę, że się jakoś zaczęła, oczywiście nie bardzo szeroko, nie przesadzajmy, ale w momencie, kiedy w Polsce nastąpił kapitalizm po 1989 roku i powiedzmy sobie takie niszowe środowiska lewicującej młodzieży w latach 90., na początku lat 2000, jak gdyby zaabsorbowały tego idola w taki sposób może trochę nieco spóźniony, bo wcześniej akurat tych młodych nie było jeszcze na świecie, ale wcześniej on nie spełniał tej funkcji, nie mógł spełnić, ale w momencie, kiedy zderzyliśmy się z różnymi, mrocznymi stronami tego systemu społeczno-ekonomicznego, czyli kapitalizmu, Che Guevara nagle troszeczkę ożył. W pewnym momencie, pamiętam, że się pojawiła taka moda na okładkach różnych niszowych, lewicowych pism, takie jak Lewą Nogą w latach 90., takie było też Pismo Rewolucja, ten Che czasami się pojawiał, a w Ameryce Łacińskiej, mi się wydaje, że on niezmiennie jest popularny, oczywiście nie jako człowiek, który odpowiada nam na jakieś istotne pytania współczesności, bo Che Guevara nie był intelektualistą, był bojownikiem. Owszem, pisał, ale to nie są jakieś wybitne dzieła myśli ludzkiej. Natomiast ten Che Guevara jest po prostu taką ikoną, legendą, mitem kogoś, kto bez względu na okoliczności, bez względu na niebezpieczeństwa próbuje walczyć o lepszy, bardziej gościnny świat.
[28:40.48 → 30:12.81] C: Ja bym się nie zdziwił, gdyby on wrócił jako postać legendarna, bo tak jak mówisz, to jest taki materiał jak Robin Hood trochę, prawda? Czy opowieść o człowieku, który właśnie rezygnuje z wygodnego życia, przejmuje się... To jego inicjacyjna podróż po Ameryce Łacińskiej na tym motocyklu zobaczył rzeczy koszmarne, ogromną nierówność społeczną i postanawiał coś z tym robić. Tam oczywiście potem jest sporo mrocznych kart, bo jak się jest rewolucjonistą, który naprawdę robi rewolucję z kolegami na Kubie, to są ofiary w ludziach i to nie było przecież w białych rękawiczkach. Także są takie i przeciwnicy, czegewary wyciągają to, że to zbrodniarz itd. Rewolucja rzeczywiście niestety ma zazwyczaj ten wymiar także krwawy, więc tutaj trudno się zachwycać nad tym etapem jego życia, ale tak w ogóle, im dalej będziemy od prawdziwego życia Che Guevara, to łatwiej będzie nam zapominać o tych niewygodnych z punktu widzenia legendy aspektach jego życia i pamiętać to, że był to człowiek, który się przejął i postanowił coś zrobić. Nie, że będę siedział w fotelu i zastanawiał się, tylko próbuję, pojadę tu, tam, będę walczyć, działać. Myślę, że jego mit też potęguje fakt, Ostatecznie się poróżnili z Castro i on z tej Kuby wyjeżdża, czyli ta rewolucja kastrowska, ten reżim kastrowski, który idzie w stronę absolutnie autorytarną, wypycha tego Ernesto Che Guevara, czyli łatwo nam spojrzeć na niego jako na tego sprawiedliwego, który wycofał się Ja nie mówię, że tak było.
[30:13.33 → 30:17.77] B: Jakieś elementy tego były, ale nie do końca tak to wyglądało.
[30:17.85 → 30:44.25] C: Natomiast ten mit jest bardzo łatwy do zbudowania i bardzo naturalny. Więc to rzeczywiście jest postać, która się świetnie nadaje do takiego właśnie, na nasze dzisiejsze czasy też, gdzie mamy takie poczucie, że tyle rzeczy źle działa i należałoby coś z tym zrobić. Więc taki patron, który naprawdę próbował, może niekoniecznie należałoby biegać z bronią po słabo zamieszkanych częściach kraju, ale on przynajmniej coś próbował zrobić, prawda?
[30:45.97 → 31:06.49] A: Pozostańmy jeszcze chwilę w takim razie na Kubie. Panie Arturze, ja chciałam zapytać, jak bardzo zmieniła się Kuba na przestrzeni ostatnich dekad? Od tego momentu, jak pierwszy raz pan postawił tam swoją nogę, aż do teraz i do tego momentu, w którym się teraz znajdujemy, bardzo trudnego i napiętego w historii.
[31:07.79 → 41:32.28] B: Kiedy ja po raz pierwszy przyjechałem na Kubę, to było bardzo późno, w znaczeniu późno od czasów rewolucji, bo kiedy była wybuchła rewolucja, to mnie nie było na świecie, a potem wiadomo, że dorastałem w Amerykę Łacińską, zacząłem się interesować tak zawodowo w drugiej połowie lat 90. Kiedy przyjechałem na Kubę po raz pierwszy w roku 2000, na Kubie kończył się, ale jeszcze nie do końca był zakończony tzw. okres specjalny. Co to był okres specjalny? Kuba do mniej więcej 1990 roku, czy do 1991, dopóki istniał Związek Radziecki, nie była krajem ludzi zamożnych, ale była krajem ludzi, którym nie brakowało podstawowych rzeczy, zarówno gdy idzie o wyżywienie, jak i podstawowe usługi publiczne, czyli dostęp do edukacji, dostęp do służby zdrowia, bezpieczeństwo na ulicach. To przetrwało w ogóle najdłużej, mam wrażenie, to bezpieczeństwo na ulicach, bo to się dopiero zaczyna kończyć teraz, jak słyszę. A okres specjalny to był okres, w którym po upadku Związku Radzieckiego, kiedy Kuba będąc, że tak powiem, pod embargiem amerykańskim, bo Amerykanie dosłownie kilka miesięcy po zwycięstwie rewolucji na Kubie w 59 roku, obłożyli Kubę embargiem i wymuszali również na krajach z regionu, żeby nie prowadziły, żeby nie miały stosunków relacji dyplomatycznych z Kubą, ani stosunków handlowych. Kuba w zasadzie musiała, no nie wiem, w 80-90% polegać na dostawach ze Związku Radzieckiego i kiedy ten Może jeszcze warto dodać, że rewolucja kubańska od swoich źródeł nie była rewolucją komunistyczną. W języku tamtej epoki mówiło się, że to jest rewolucja demokratyczno-burżuazyjna, coś takiego. Niemniej właśnie polityka Stanów Zjednoczonych sprawiła, że Castro i ludzie rewolucji mogli się albo w zasadzie poddać, bo nie mieli szans w zderzeniu z supermocarstwem, mała wyspa naprzeciw potęgi nuklearnej, musieli się zwrócić w stronę innej potęgi i stąd m.in. wziął się zwrot komunistyczny. Kiedy Związek Radziecki upadł w 1991 roku, nie od razu, ale w ciągu roku, dwóch, Kuba dramatycznie zubożała. Po prostu nie było dostaw, które trwały przez kilkadziesiąt lat. I ogłoszono w pewnym momencie tzw. okres specjalny, okres specjalny, w którym żywność była reglamentowana, wszystkiego brakowało, władza wymagała od ludzi zaciskania pasa, w pewnym momencie zgodziła się na to, żeby ludzie prowadzili jakieś drobne, prywatne interesy. Rozmawiałem z takim Kubańczykiem, u którego na prywatnej kwaterze zatrzymałem się w czasie ostatniego pobytu w 2022 roku. i on opowiadał mi o tamtym okresie, że na takim dużym tarasie uprawiał rozmaitego typu rośliny i owoce. W domu miał kury i chyba dwa prosiaki i coś takiego. To jest ilustracja okresu specjalnego, czyli ludzie w miastach, po prostu ludzie na wsi mogli żyć z tego, co mają, natomiast ludzie w miastach nie mieli czego jeść, w związku z tym niektórzy prowadzili działalność rolniczą na tarasie albo na balkonie. Gdy przyjechałem w roku 2000, to był koniec tego okresu, czyli było już trochę lepiej. Działały prywatne małe knajpki, w których w zasadzie można było się zjeść, plus minus tak jak w Europie. może nie żadne fancy jedzenia, natomiast można było nieźle zjeść. Potem przez ileś lat nie mogłem przyjeżdżać, byłem w 2003 roku, następnym razem było znowu, wydawało mi się, że jest nieco lepiej. Natomiast później przez kilka lat nie mogłem jeździć, miałem taki epizod, pewnej publicznej sprzeczki w Warszawie z ambasadorem Kuby na temat reżimu autorytarnego w jego kraju. Przez ileś lat nawet nie próbowałem tam jechać, nie chciałem być odsyłany z lotniska, to zbyt kosztowne i zbyt męczące. Pojechałem po raz kolejny na Kubę w momencie pewnego rodzaju odwilży między Waszyngtonem a Havaną. Do tej odwilży doprowadził Barack Obama, ówczesny prezydent Stanów, i Raúl Castro, młodszy brat Fidela. Fidel jeszcze żył, ale wycofał się, już był bardzo schorowany. I to był moment, który bardzo przypominał mi początek lat 90. w Polsce, czyli taki, jak mówi się czasem, kapitalizm na łóżkach polowych. Wtedy rząd w Hawanie pozwolił na działalność, na taką indywidualną, drobną przedsiębiorczość i w ogóle na ulicę wszedł zupełnie inny duch. Ludzie, którzy wcześniej byli nie zawsze chętni do rozmowy, wycofani, obawiający się rozmawiać z cudzoziemcem, bo natychmiast mógł się przyczepić policjant, byli i chętni do rozmowy, byli ewidentnie zadowoleni, chociaż pamiętam, że pojawiły się pierwsze krytyki, bo wraz z wejściem tej wolnej przedsiębiorczości, drobnej, pojawiły się już wtedy całkiem spore różnice majątkowe. Ludzie, którzy prowadzili własne biznesy, czasem potrafili zarabiać kilkanaście razy więcej od ludzi, którzy byli na państwowych posadach. Niektórzy prowadzili działalność, taki drobny biznes, a równocześnie byli na etacie, No jakoś tam kombinowali. Byłem na Kubie rok później, po nawiązaniu stosunków dyplomatycznych między Hawaną i Waszyngtonem, właśnie do czego doprowadzili Obama i Raúl Castro. I powiedziałbym, że ekonomicznie, materialnie było podobnie jak rok czy dwa wcześniej, natomiast to był już moment, w którym Po pierwsze umarł Fidel Castro, to był grudzień 2016 roku i wybory wygrał właśnie Donald Trump. I to się czuło, jeszcze Trump nie rządził, ale czuło się, że zmienia się nastrój, że ludzie się spodziewają tego, że znowu właśnie, bo nie powiedziałem też, że nagle z Florydy zaczęły latać samoloty do Hawany w czasie tej odwilży. A tutaj zaczęła się obawa, że znowu embargo nie zostało zniesione, jakieś relacje handlowe zostały uruchomione. Natomiast ostatni mój pobyt na Kubie to był koniec pandemii. To była połowa 2022 roku, czyli 4 lata temu. I to był najgorszy moment, w jakim Kubę widziałem. To było znacznie gorsze niż to, co widziałem pod koniec tzw. okresu specjalnego, dwadzieścia kilka lat wcześniej. Bo zobaczyłem po raz pierwszy taki obraz, jaki pamiętam po przejechaniu trasy z lotniska do centrum miasta. Kompletnie puste ulice. I to nawet nie chodziło o to, że pandemia. Ludzie, nie wiem, siedzieli w domach z jakiego powodu. Sklepy, wszystkie biznesy pozamykane na takiej dosyć głównej ulicy. I pytam mojego gospodarza, co się dzieje, gdzie są ludzie. On mówi, nie no, ludzie są, nie wiem, siedzą w domach. Potem natrafiłem na kolejki w nielicznych w tej dzielnicy otwartych sklepikach. Kolejki kilkusetosobowe, gdzie ludzie zapisywali się na to, no bo ludzie też równocześnie pracowali, więc były listy kolejkowe, zapisy na kawałki kurczaka, które mieli przywieźć itd. Po raz pierwszy zobaczyłem też na ulicach Hawany, to były pojedyncze osoby, to nie jest w żadną miarę porównywalne z innymi krajami Ameryki Łacińskiej, ale po raz pierwszy zobaczyłem kilku bezdomnych. To jest zjawisko, którego na Kubie porewolucyjnej nigdy nie było. Dzisiaj z tego, co czytam, właściwie co kilka dni czytam jakiś artykuł mniej lub bardziej obszerny o sytuacji w Hawanie i na prowincji. W zasadzie można powiedzieć, że Kuba jest właściwie na skraju upadku, ponieważ inwazja, czy jakby przejęcie w cudzysłowie Wenezueli, która dostarczała ropę naftową Kubie po preferencyjnych cenach, przejęcie Wenezueli przez Stany Zjednoczone sprawiło, że Kuba nie jest w stanie wyprodukować tyle energii. Stąd ten apagono, który mówiliśmy wcześniej w kontekście Badabaniego i że jestem ciekaw, czy ten apagon jakoś zagra w kontekście kubańskim również. Kuba jest pogrążony w ciemnościach od godziny, w której zachodzi słońce. Ludzie są zrozpaczeni, jakoś sobie jeszcze radzą, ale wydaje mi się, że ta totalna zapaść i jakaś totalna, bezwarunkowa kapitulacja rządu w Hawanie jest bliska.
[41:34.02 → 41:34.54] A: Aż tak.
[41:35.74 → 44:56.94] B: Oni oczywiście cały czas deklarują, że proszę bardzo, możecie nas najechać, jesteśmy gotowi, będziemy się bronić, nie oddamy Kuby. Natomiast Wiecie państwo, jak człowiek nie ma co jeść, tam są problemy wręcz z wodą, bo jak nie ma energii, to też pompy różne nie działają. Nie chcę powiedzieć, że nie ma wody, bo gdyby nie było wody, to oni już nie żyli, ale chodzi o to, że są tak nieprawdopodobne wręcz ograniczenia, że obawiam się, że w jakimś momencie może dojść do tego rodzaju kapitulacji. Z drugiej strony, Deklaracje ludzi z Waszyngtonu sugerują, że, przede wszystkim samego Trumpa, że Trumpowi nie zależy na demokracji na Kubie, znaczy na tym, żeby były np. wolne wybory. Podobnie zresztą jak w Wenezueli. W Wenezueli została przejęta, porwany został prezydent urzędujący, uzurpator, ale to jest inna opowieść, sfałszowały wybory. Natomiast nie dlatego Wenezuela została najechana i nie dlatego został porwany do Stanów Zjednoczonych przez siły specjalne, tylko dlatego, że Wenezuela jest krajem, którym posiada ogromna złoża ropy naftowej i Donald Trump postanowił, że swoim kolegom, nafciarzom, podaruje pola naftowe wenezuelskie. Podobna sytuacja może nastąpić na Kubie, bo są prowadzone negocjacje z reżimem, z ludźmi reżimu. Prawdopodobnie ten obecny prezydent którego nazwisko najprawdopodobniej nie przejdzie do historii, bo nawet słyszę czasem, jak rozmawiam z ludźmi, którzy się trochę interesują Kubą i mówię, jak on się nazywa? Miguel Díaz-Canel, więc prawdopodobnie następcą zostanie ktoś z rodziny Castro, jest brany pod uwagę wnuk Raula i ja nie wiem, jaka to jest... Jednym jest wnuk Raula, a drugim jest wnuk siostry Raula i Fidela Castro. Nie wiem, jakie jest polskie określenie. Chyba nie ma tak. Myślę, że po prostu Kuba otworzy się na wielki kapitał amerykański, myślę, że głównie hotelarstwo, turystyka. koledzy Donalda Trumpa. Nawet ich nazwiska są znane. Facet, już nie pamiętam jego nazwiska, który jest właścicielem największej sieci stacji benzynowych w Stanach. Potem jest, ma syn takiego emigracyjnego polityka, Masa Kanosy, który jest właścicielem drużyny Inter Miami, w której gra najsprawniejszy piłkarz świata, Leo Messi. On jest też kumplem Trumpa i też on ma ochotę zainwestować na Kubę. Więc prawdopodobnie Kuba pójdzie drogą autorytaryzmu i kapitalizmu, który wykopie nowe nierówności.
[44:59.16 → 45:01.66] A: Czyli powrót do czasów przedrewolucyjnych.
[45:01.78 → 45:03.64] B: Troszkę tak, w jakimś sensie tak.
[45:05.38 → 45:12.28] A: Panie Tomaszu, jak pan trafił na Kubę, bo pan tam trafił w takich poszukiwaniach, że tak powiem, duchowych.
[45:14.00 → 45:17.78] C: Tak, trafiłem przez Kanadę, ale rzeczywiście zasadniczo...
[45:17.78 → 45:18.70] B: Wjechałeś z Kanady, tak?
[45:19.14 → 45:38.80] C: Tak, wjechałem drogą powietrzną. Ja oczywiście byłem na Kubie tylko raz, więc tutaj nie mam perspektywy, ale byłem w niezłym momencie, to był 2019 rok, więc jeszcze przed pandemią, więc jeszcze to był kraj, który z turystyki czerpał spore z Paryzyski, jednak pamiętam takie ogólne nastawienie ludzi bardzo pozytywne.
[45:39.06 → 46:05.40] B: Właśnie, bo ja takie zdanie nie powiedziałem, to tylko dorzucę, żeby już później nie wchodzić, że pandemia w zasadzie zarażniała Kubę, dlatego że kraj, który ma, już nie pamiętam w tej chwili, jaki procent wpływów dolarowych z turystyki, tak powiem, że to jest pierwsza pozycja, jeśli chodzi o wpływy dolarowe teraz. Wcześniej to był eksport lekarzy. W zasadzie sektor turystyczny upadł w czasie pandemii, skurczył się o 80%.
[46:05.40 → 52:48.08] C: To jest istotne, że turystyka sprawiała, oczywiście masę turystów jeździ do tych wielkich hoteli, ale też sporo turystów korzystało, tak jak Ty i ja mieszkaliśmy u prywatnych ludzi, którzy mają swoje mieszkania, pokoje itd., więc można było zarobić na tych turystach, kimś, kto ma tam malutki lokal, czy jakieś serwuje jedzenie, czy wynajmuje itd. Ale oczywiście pojechałem tam po to, żeby porozmawiać i pozbierać materiały do mojej książki poświęconej religiom synkretycznym, czyli takim religiom, które łączą w sobie elementy zazwyczaj chrześcijaństwa i tego drugiego komponentu, w przypadku Kuby to jest komponent afrykański. I w przypadku kubańskim chodziło mi o największą tego rodzaju religię na Kubie, czyli santerie, bo to nie jest jedyna oczywiście Afro-kubańska religia, tych afro-karaibskich religii jest całkiem sporo, czy w ogóle afro-latymerykańskich, bo tutaj Karaiby to jest jedno. Wszyscy Państwo doskonale kojarzycie Voodoo, które zazwyczaj znamy niestety z takiego wariantu skrajnie zubożonego popkulturę. Zażnamy kurczaki zombie, jakieś laleczki nakuwane. To jest ten taki wizor skrajnie spłaszczony przez kulturę północnoamerykańską, który potem wszedł do kultury popularnej, globalnej. Ja jestem wielkim nośnikiem kultury popularnej, ale akurat jeśli chodzi o obraz religii synkretycznych, to niespecjalnie bym się kierował tym, co pokazuje. Santeria, tak jak Voodoo, tak jak Candomble, tu Brazylia, znowu generalnie dużo jest tego rodzaju, spora grupa jest takich wyznań. To są religie, które powstawały w zupełnie naturalny sposób ze względu na historię, która tam się toczyła, bo kiedy sprowadzano te miliony, setki tysięcy, miliony niewolników z Afryki, żeby pracowali na plantacjach trzciny cukrowej, zasadniczo na Kubie i na innych wyspach regionu, to oczywiście ci niewolnicy przywodzili ze sobą swój język, swoją kulturę, swoje wierzenia również. Była taka polityka kolonialna, żeby jakby celowo mieszać niewolników z różnych części Afryki, żeby tak nie było, że sami krajanie są razem, bo wtedy się lepiej dogadają, to żeby ich tam trochę zamieszać i mu utrudnić, to niespecjalnie chyba utrudniało ostatecznie komunikację, ale sprawiało, że tutaj pewnego rodzaju mieszanie następowało. No i oczywiście formalnie rzecz biorąc w koloniach zasadniczo wtedy na początku, na Kubie aż do końca XIX wieku hiszpańskich, Hiszpanie jako katolicy mieli jednak taką wizję, trzeba nawracać tych ludzi, trzeba ich ochrzcić, ale kto będzie się przejmował poważnie życiem duchowym niewolników. Ich tam formalnie chrzczono, pilnowano, żeby tam nie w jakiś jawny sposób nie oddawali czci dawnym bogom, ale nikt tam się nie interesował w co oni naprawdę wierzą i co oni naprawdę robią, w związku z czym tak naprawdę czarnoskórzy niewolnicy dalej wierzyli w swoich bogów, dalej praktykowali wcześniejsze wierzenia, tylko że dopasowywali je do realiów w których żyli, więc ten system religijny ulegał pewnym zmianom, na przykład redukowała się liczba takich bóstw opiekuńczych w przypadku centrii, to są orishas czy orichas, różne są formy wymowy. Nie będę wchodził w teologię, ale mówiąc najprościej, to jest religia politeistyczna i monoteistyczna zarazem, co akurat w katolickim kraju rozumiem, jak to działa, czyli jest jeden Bóg, Stwórca na górze zasadniczy, Ale nie mamy z nim za dużo kontaktu. Najważniejsze są te duchy opiekuńcze, które działają trochę jak święci w katolicyzmie. Mają swoje pola specjalizacji, że tak powiem, nie religijnie. I też każdy człowiek ma specjalną relację z którymś, z którąś z tych orishas. Więc np. niewolnicy redukowali liczbę tych orishas, bo nie modlili się do orisha odpowiedzialnej za plony, bo co ich obchodziły plony, skoro to nie były ich plony, tylko kolonialistów, więc jakby ten system trochę się zmieniał, trochę się łączył i rzeczywiście był przebrany w takie szaty katolickie, w tym sensie, że formalnie to się nazywało, że oddajemy cześć Świętej Barbarze albo Matce Boskiej z La Regla albo komuś tam jeszcze innemu. Tak naprawdę czczono pod postaciami tych katolickich świętych konkretne oriszas i to były zupełnie Zdumiewające czasami zestawienie, oparte na jakimś skojarzeniu, przypadku, takim dobrym przykładem, chętnie go zawsze podaję, to jest to, że właśnie Święta Barbara była skojarzona z Chang'e, a Chang'e to jest męski orisza seksualności męskiej, potencji, potęgi i tak dalej, taki naprawdę kawał faceta w takim oczywiście religijnym też wydaniu. Więc ze Świętą Barbarą nie miałem odwrotu wspólnego, to były kwestie jakiegoś koloru, jakiejś daty, jakiegoś detalu, który gdzieś tam komuś się skojarzył. i w ten sposób maskowano te bóstwa. I to jest długa i ciekawa historia, więc nie będę jakoś bardzo w nią wchodził, bo już się rozgadałem, a mógłbym jeszcze bardziej. Ale to był też ciekawy moment, bo rozmawiamy o tych momentach zmian w społeczeństwie kubańskim, bo to był moment, kiedy Santeria, i to nie byłem, ale chyba trwa nadal, Santeria wyszła i stała się widoczna, bo tu rzeczywiście historia tych religii i wierzeń właśnie synkretycznych, tych afro-kubańskich, Jest trochę skomplikowana, że póki trwały kolonie, to oczywiście traktowano to jako jakieś zabobony i kwestie tamtych ludzi na dole drabiny społecznej, więc to nie było nic zgodnego uwagi. Potem na początku XX wieku pojawili się pierwsi badacze folkloru kubańscy, którzy odkrywali, że to jednak ciekawe, że ta kultura ludowa tutaj bije trochę duch narodowy, ale potem przychodzi rewolucja kubańska, przychodzą rządy Castro, Tu się robi trochę taki problem, bo z jednej strony ideologia materialistyczna, czyli religie są zasadniczo niefajne, nie lubimy wierzeń tego typu, ale z drugiej strony to jednak jest kubańskie, narodowe, więc nie występujemy przeciwko temu tak otwarcie jak np. przeciwko... I antykolonialne. I antykolonialne oczywiście, bo to jednak czarni przeciwko... Więc jakby nie ma takiej krytyki jak w przypadku wierzeń chrześcijańskich, takich kościołów itd. Co też ważny szczegół, Santeria i tego rodzaju wierzenia, to nie są instytucjonalne religie, tam nie ma instytucji, nie ma kościoła, tam nie ma hierarchii, nie ma pism objawionych, to są religie oddolne. Tak wierzymy, jak wierzymy i sami sobie wybieramy naszych kapłanów.
[52:48.10 → 52:49.32] A: Ołtarze buduje się w domu.
[52:49.96 → 55:46.40] C: Tak, każdy wierzący ma ołtarz w domu, ma swojego babalao, czyli takiego kapłana bardziej zainicjowanego, Nie ma żadnego papieża, biskupa, który by mówił, że ten ma rację, tamten nie ma racji, tylko to my wierni, tak się teraz wcieleniowo zachowuje, ale to wierni wybierają, wierzą komuś, kto oczywiście budzi zaufanie. Zupełnie oddolna sytuacja. I rzeczywiście kastryzm miał taką relację, nie chwalimy, ale nie ganimy, ambiwalentną, tak jest, ale jednak jak się chciało być kimś prominentnym w systemie, to nie wypadało się specjalnie afiszować z tego rodzaju praktykami magicznymi, ale to się rzeczywiście w ciągu ostatnich niewielu dekad zmienia, w tym sensie, że ludzie się nie krępują, to wychodzi na zewnątrz, to jest widoczne, jest taka ceremonia pewnego awansu w ramach tej religii, kiedy przez rok chodzi się ubranemu kompletnie na biało, i jakby mogłyby się państwo przeszli po chawaniu, to tych ludzi widać, oni się nie ukrywają, nie mają z tym żadnego problemu, noszą też różnego rodzaju emblematy, które to pokazują, więc jakby widać, że pęka ten taki jakiś społeczna bańka wokół tego. I to mi się wydawało też szalenie ciekawe społeczno-polityczno-kubańsko, ale także na tej zasadzie, Z takiej perspektywy europejskiej jest fascynujące, że religia, która ma tak głębokie, dalekie, kolonialne, afrykańskie korzenie i jest naprawdę pełna magii i niesamowitych obrzędów, jest zupełnie inna niż chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo jest taką pozłotką tylko na tym wierzeniu, że ona dzisiaj eksploduje i nie tylko na Kubie ma bardzo wielu wyznawców, ale wychodzi poza Kubę, w Meksyku jest bardzo wielu wyznawców, Można łączyć wierzenia santeryjskie z innymi wierzeniami. To nie jest religia monopolizująca. Można sobie spokojnie wszystko ze wszystkim połączyć. Ale okazuje się, że ta taka dawna, z perspektywy tej oświeconej Europy, bardzo pierwotna, można powiedzieć pełna magii, religia odpowiada na problemy współczesnych ludzi. Okazuje się być naprawdę źródłem jakiegoś takiego pocieszenia, sensu życia, jest religią, która się nie zajmuje ze światami, która nie interesuje się życiem pozagrobowym, nigdzie nie widzi żadnego nieba, ani piekła, nie ma żadnego tam sądu ostatecznego, tylko dusze kręcą się wokół swoich bliskich, dusze naszych przodków są wokół nas, jest nastawiona bardziej na tu i teraz. I szczerze mówiąc, jak się tak porozmawia z wierzącymi Santeros, to człowiek rozumie, że faktycznie tam jest bardzo wiele sensownych odpowiedzi. Ja się wcale nie dziwię, że ta Santeria Cieszę się takim uznaniem. W Polsce nie ma jeszcze wielkich postępów, ale znam parę osób, które wierzą, ale to są rzeczywiście osoby związane ściśle z Kubą, ale kto wie, kto wie.
[55:46.60 → 58:14.68] B: Ja bym dorzucił może dwa zdania jeszcze, ponieważ ten stosunek rewolucji do chrześcijaństwa, on się zmieniał, to znaczy rewolucja kubańska na początku była przeciwna kościołowi, bo kościół był historycznie tą siłą, tak jak konkwistadorzy, ci, którzy przyjechali z Hiszpanii, i podbijali ziemię, którą dzisiaj nazywam Ameryką Łacińską. Kościół był sprzymierzańcem i nawet spełnił taką funkcję, może nie biura politycznego, ale w każdym razie rozsiewcy pewnego rodzaju światopoglądu. Natomiast w związku z tym rewolucja była niechętnie nastawiona, materialistyczna do tego rewolucja, do Kościoła. Natomiast w tamtym czasie pojawił się również w kościele katolickim taki ruch, który właśnie narodził się w Ameryce Łacińskiej, w takich krajach jak Peru, Brazylia, Nicaragua, ruch teologii wyzwolenia. To był taki ruch, który w okolicach II Soboru Watykańskiego doszedł do głosu wewnątrz kościoła katolickiego. To nie było żadna nowa wiara, to była po prostu pewnego rodzaju reinterpretacja nauki kościoła w duchu, Solidarności Społecznej, teologowie wyzwolenia interpretowali figurę Chrystusa jako buntownika przeciwko władzy państwowej, rewolucjonisty z Nazaretu, który pociąga ze sobą ubogich, nie chwytają oni za broń pod jego komendą, ale którzy głoszą słowo przeciwko autokratycznym rządom tamtego czasu. Fidel Castro w pewnym momencie zainteresował się rewolucją, tym ruchem teologii wyzwolenia i zaprosił, nie wiem, już nawet nie jestem pewny, czy to on zaprosił, czy ten ktoś przyjechał, takiego dominikanina z Brazylii, który już miał za sobą w kościach działalność polityczną przeciwko wojskowej dyktaturze, siedział w więzieniu, przeszedł piekło tortur, nazywał się Brat Betto czy Frai Betto, I on przeprowadził bardzo słynną, z tego wyszła bardzo słynna książka zatytułowana Fidel i religia. Przeprowadził, przez wiele dni rozmawiał z Fidelem Castro o religii.
[58:15.38 → 58:20.00] C: Tylko, że ta książka wyszła po polsku w latach 80. Jest do zdobycia gdzieś tam.
[58:20.00 → 59:44.75] B: Tak, absolutnie tak. I tylko jedna myśl z tej jakby, gdzie Fidel widział Fidel Castro, gdzie widział podobieństwo między komunistami a chrześcijaństwem czy chrześcijanami. On wskazywał na okres, kiedy chrześcijanie gromadzili się w katakumbach, spiskowali przeciwko władzy Rzymu, tak jak rewolucjoniści, komuniści, socjaliści w krajach Ameryki Łacińskiej wychodzili z małych środowisk, buntowali się przeciwko potężnym oligarchom wspieranym przez przez supermocarstwo, więc w pewnym momencie Fidel Castro jak gdyby kościołowi katolickiemu odpuścił i jakby pozwolił na to, żeby te obrzędy normalnie się odbywały, żeby wierzący mogli chodzić do kościoła, a równocześnie sympatyzował z tym nurtem, bo niekoniecznie akurat duchowni na Kubie byli jakimiś wielkimi orędownikami tej teologii wyzwolenia, natomiast w całej MRC łacińskiej, tam gdzie był kapitalizm, zwłaszcza taki model kapitalizmu bardzo dzikiego, bez żadnych regulacji, sympatyzował i wspierał ten ruch w innych krajach, takich jak Brazylia, Peru, Kolumbia i inne.
[59:45.83 → 01:00:23.62] A: W religiach Ameryki Łacińskiej to, co jest bardzo ciekawe, to podejście do śmierci. Jest ta słynna już instytucja, można powiedzieć, święta, w zasadzie Santa Muerte. Chciałam Panów zapytać o to podejście do śmierci właśnie, bo Santa Muerte na przykład w Meksyku jest patronką taksówkarzy, ale również członków karteli może być. Frida Kahlo zbierała wszelkie dewocjonalia z nią związane. Jakie jest podejście do instytucji śmierci tam na miejscu?
[01:00:25.80 → 01:04:53.97] C: To jest szerokie pytanie rzeczywiście, bo tutaj w ogóle jeśli mielibyśmy odpowiedzieć o całej Ameryce Łacińskiej, tutaj mówimy o bardzo różnych obszarach W różnych kulturach zgeneralizowanie latynoskiego stosunku do śmierci jest o tyle trudne, że Argentyna, Kuba, Wenezuela i Meksyk to są wygodne kwestie, że faktycznie Meksyk jest powszechnie kojarzony z tym szczególnym stosunkiem do śmierci, który jest też jego takim kulturowym towarem eksportowym. Podejrzewam, że większość z Państwa widziała albo kojarzy film COCO, sprzed paru lat Pixarowską animację, która dzieje się w meksykańskich zaświatach, który moim zdaniem zrobił niesamowitą propagandę pewnej, to oczywiście nie jest absolutnie wierne oddanie meksykańskiej kultury, ale pewna fantazja na jej temat. Niemniej rzeczywiście bardzo, bardzo meksykańska, niezmiernie atrakcyjna i jest coś takiego, że myśmy przyjęli chyba od Meksykanów takie poczucie, że te czaszki i szkielety to estetycznie bardzo ładne są. To wszystko jest takie ciekawe i można do tego podejść zupełnie nietypowy dla naszego europejskiego czy środkowo-europejskiego stosunku, gdzie nam się ta czacha kojarzyła zawsze z czymś złym i groźnym, a w Meksyku może być barwna, bo to nie jest rzeczywiście stereotyp i prawdą jest, że w Meksyku czaszki, szkielety są używane w takich jednoznacznie sympatycznych kontekstach. Są zabawki, te figurki z papier-mâché i tak dalej, też te słynne cukrowe czaszki. w ogóle podejście do Día de los Muertos, czyli Dnia Zmarłych. I to wszystko to też jest bardzo długa opowieść, bo korzenie specyficznego podejścia do śmierci w Meksyku są bardzo głębokie, one się wiążą z kulturami prekolumbijskimi. To też w dużym skrócie mówiąc, jak popatrzymy na religie, czy to asteckie, czy majańskie, to zobaczymy, że to są religie, niesłychanie fatalistyczne. To jest bardzo, bardzo ponura wizja świata. Życie jest udręką. Człowiek jest taką zabawką w rękach dość okrutnych bogów. Jak był jeden taki porządniejszy Bóg, Quetzalcoatl czy Kukulkan, Quetzalcoatl w środkowym Meksyku w Nahuatl, a Kukulkan dla Majów, ale to jest ta sama postać, no to on przegrywa walkę ze swoim bratem i musi się oddalić i kiedyś według legend wróci. Więc generalnie rzecz biorąc, śmierć dla rdzennych mieszkańców Meksyku nie była wcale takim złym wyjściem w stosunku do tego dość potwarnego obrazu życia, jaki mieli. Dlatego właśnie czaszka i szkielet w tej estetyce czy estetykach kultur prekolumbijskich nie miała takiego negatywnego znaczenia jak w europejskiej tradycyjnie. Więc było to takie podglebie. NATO nałożyło oczywiście elementy chrześcijańskie czy europejskie dons macabre, właśnie postać śmierci. I z tego tworzą się rzeczywiście te nowe, meksykańskie, synkretyczne zjawiska. Tak jak wspomniany przez Panią kult świętej śmierci Santa Muerte, która jest taką właśnie też nową religią czy ruchem religijnym. Pytanie jak to nazywać. Relatywnie wydaje się świeżym, bo publicznie przynajmniej święta śmierć funkcjonuje tak naprawdę od niewielu dekad. ale mającym bardzo głębokie korzenie w przeszłości. Oczywiście to jest stereotyp, bo to też trzeba pamiętać, jak mówimy o tym meksykańskim podejściu do śmierci, to nie jest tak, że Meksykanie się nie przejmują, jak ktoś umrze i mówią, a nie ma problemu. Tak samo jak my płaczą, jak ktoś im umrze i tak samo jak my boją się śmierci, a niestety mają więcej powodów do obaw na co dzień niż my. Ale w takim obiegu rzeczywiście ta śmierć funkcjonuje inaczej. Takim przykładem, który pamiętam, jak byłem ostatnio w Meksyku, akurat byłem w listopadzie, ale już po Dniu Zmarłych, jest taka sieć, takiej kawiarni, cukierni i oni reklamowali takie charakterystyczne pieczywo, które tam się rzeczywiście na Dzień Zmarłych serwuje. I to hasło reklamowe brzmiało, skosztuj zanim umrzesz. I to było takie mrugnięcie oka, prawda, zabawne, zjedz, bo potem jak będziesz trupem, to nie będzie okazji. Myślę, że w Polsce by nie przeszło jako kampania reklamowa ciastek. Tam by go nikt nie bulwersował, bo to jest zupełnie naturalne.
[01:04:55.51 → 01:09:27.51] B: Nie wiem na ile, bo ja powiem dosłownie dwa zdania może o socjologii tego pojawienia się czy odnowienia się tego popularności, tego kultu. Myślę, że to jest jakoś związane. Tak badacze z Meksyku na to patrzą. Jednak z ekspansją tego świata przestępczego, przestępczości zorganizowanej, karteli w życie społeczne, Meksyk w ostatnich dwóch dekadach stał się stał się jednym wielkim grobem. Liczba osób, które zostały zamordowane bądź po prostu zniknęły, to jest takie straszne słowo hiszpańskie desaparecidos, zaginieni albo zniknięci, zależy jak kto woli to przetłumaczyć. I ciągle są odnajdywane rozmaite groby, to są zazwyczaj ofiary Niekoniecznie wojny karteli, bo żołnierze karteli strzelają do siebie i rzeczywiście tych mogił pewnie jest sporo, ale największą grupę stanowią ludzie, którzy są przez te rozmaite kartele uprowadzani. Przede wszystkim migranci, którzy wędrują z Ameryki Środkowej za pracą, za lepszym życiem z takich krajów jak Salvador, Guatemala, Nicaragua może mniej, Honduras. i Meksyk jest takim krajem tranzytowym, a także Meksykanie sami. Ci ludzie często są rabowani po drodze i to są naprawdę tysiące ludzi każdego roku. Ci ludzie są rabowani po drodze, młode dziewczyny zazwyczaj padają ofiarami handlu ludźmi, zwykle są sprzedawane do domów publicznych, a potem jak już są w cudzysłowie bezużyteczne tego biznesu, bo po prostu są zabijane, a z kolei np. młodzi mężczyźni, młodzi w średnim wieku są zmuszani do wstąpienia do kartelu w charakterze tzw. cingli, czyli ludzi, którzy wymuszają haracze i w zasadzie nie za bardzo mogą odmówić. Te kartele mają też na terytoriach, których państwo meksykańskie nie kontroluje, Mają też takie domy, które służą jako więzienia. Na przykład wiedzą, że jakiś migrant z Salvadoru zostaje zatrzymany na jakimś terenie przez kartel. Tłumaczy, dlaczego się tutaj znalazł, że idzie na przykład do Stanów i że ma tam rodzinę. W związku z tym zostaje zamknięty w takim kartelowym, przestępczym odosobnieniu, jest to jakiś rodzaj więzienia i ta rodzina, która jest w Stanach, bo ta rodzina z Salwadoru powiedzmy, nie ma pieniędzy, żeby go wykupić, ale rodzina ze Stanów, ktoś, wszystko jedno, czy tam jest legalnie, czy ma dokumenty, czy nie ma, ale pracuje tam na przykład od jakiegoś czasu, ta osoba jest zmuszona do podania kontaktu i ten ktoś musi taką osobę wykupić. Więc w tej chwili, za kilka dni zacznie się mundial, piłkarski, który toczy się w trzech krajach, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie i właśnie w Meksyku. I w ostatnich tygodniach doszło do licznych takich protestów rodzin, osób, które po prostu gdzieś przepadły bez śladu. Rząd akurat moim zdaniem bardzo sensowny obecnie, na czele którego stoi pierwsza w historii tego kraju kobieta, Klaudia Scheinbaum, próbuje robić co może, ale Przetrząsnąć takie terytorium, jakie stanowi Meksyk, nie jest łatwo i nie da się tego zrobić w szybkim czasie. Chodzi o to, że do rodziny naciskają, żeby ten wysiłek odnalezienia tych zaginionych, nawet jeśli są martwi, był przez państwo podejmowany. To jest też tło tego, że ta Santa Muerte, Mniej więcej 20-30 lat temu ten kult zaczął się ożywiać i wszedł potem do kultury popularnej, do piosenek, do filmów.
[01:09:28.20 → 01:10:26.26] C: Właśnie, bo to co się pojawia, że teraz ja uzupełnię twoje uzupełnienie, to jest ten istotny wątek, że śmierć jest tą ostatnią instancją, do której się można zwrócić. Jeżeli wszystko nas zawodzi, jeżeli państwo i wszystkie instytucje, które nas otaczają, nie działają, jeżeli żyjemy w takim Meksyk jest krajem po części upadłym, jakby spore obszary, spore aspekty tego państwa po prostu nie funkcjonują, to do kogo się można zwrócić w tej ostatecznej, ostatecznym zrywie rozpaczy? No do śmierci, bo śmierć wszystkich traktuje równo i ostatecznie niezależnie od tego, czy jesteś bardzo bogatym człowiekiem, wpływowym politykiem, narkotykowym bossem, czy prostym taksówkarzem, czy robotnikiem, to ta śmierć jest czymś, kto was załagodzi, to to jest dość fascynujące, jak się patrzy, jak się słucha, jak się czyta, w jaki sposób wierni zwracają się do świętej śmierci. Oni ją opisują jak przepiękną kobietę, używają słów i określi...
[01:10:26.26 → 01:10:27.72] B: Ale też pieszczotliwy, chudzina na przykład.
[01:10:27.72 → 01:12:08.51] C: Tak, tak, flakita. To jest właśnie taka chudzina, ale to jest bardzo, tak można też powiedzieć o kobiecie, o dziewczynie. To wyrażenie zachwytu dla jej urody, a to jest szkielet w szatach maryjnych, jest czymś, co zupełnie nikogo nie dziwi i co też jest bardzo podobne do tego, w jaki sposób w nie tylko latynoskim, ale i hiszpańskim katolicyzmie wyraża się uznanie dla Matki Boskiej, dla tych poszczególnych matek boskich regionalnych, które też są opisywane często bardzo erotycznymi, ich piękno, atrakcyjność itd. To rzeczywiście jest bardzo intrygujące Tutaj jeszcze tylko dodam jedną rzecz, bo kiedy mówimy o kartelach, a jak się mówi o Meksyku to trudno nie mówić, to właśnie to o czym Ty powiedziałeś jest bardzo istotne. Myślę, że my mamy jednak taką wizję karteli narkotykowych z seriali amerykańskich, czyli że są ci wąsaci faceci na ranchach z basenami, mają wielkie walizki pełne pieniędzy i wielkie worki pełne białego proszku, ewentualnie marihuany, ale trzeba pamiętać, że dzisiaj i to od dłuższego czasu kartele to nie jest chodzi tylko o przeżyt narkotyków, to nadal oczywiście jest interesująca część ich działalności, ale to są wielozadaniowe przedsiębiorstwa, które robią pieniądze na wszystkim, na czym się da robić pieniądze. Oczywiście to zazwyczaj są rzeczy nielegalne, bo na tym się robi lepsze pieniądze niż na tym, od czego trzeba odprowadzić podatki, ale również te pieniądze narkotykowe są absolutnie wszędzie, we wszystkich, jakby w całym obiegu. Jak się jest w Meksyku, to trudno zakładać, że ta sfera kraju, społeczeństwa nie jest dotknięta narkotykowymi pieniędzmi, bo one są wszędzie, bo one są wpuszczane do obiegu.
[01:12:08.53 → 01:13:07.44] B: Te kartele pobierają podatek od państwa bardzo często, czy od instytucji państwowych. Znane są przypadki, że na jakimś terytorium, w jakiejś gminie, jakąś gminę kontroluje jakiś kartel i władze miejskie muszą odpalać na przykład 20% budżetu, który idzie na coś, prawda? Więc czy na przykład wielka firma państwowa, meksykańska, Pemex, w różnych regionach musi odpalać, nie wiem, 10% zysków kartelom. Więc to jest właściwie, te granice między tym światem legalnym i nielegalnym są tam bardzo płynne i czasami są takie sytuacje, że nie wiadomo, kto kim kręci, czy państwo jest skorumpowane i korzysta, jest przekupione przez bossów narkotykowych, czy jest odwrotnie, że ci bossowie ustanawiają na przykład, czy wpływają na to, kto może zostać gubernatorem, burmistrzem i tak dalej?
[01:13:07.44 → 01:13:56.14] C: Taką anegdotkę mam, tylko nie będę podawał nazw instytucji, żeby w razie czego nie narażać na procesy sądowe, ale brałem udział w pewnym wydarzeniu kulturalnym na dużą skalę w Meksyku. Rozmawiałem kilkakrotnie i rozmawiałem z jednym człowiekiem, który też tam często bywał i mówię, jak to jest możliwe, że oni mają taki budżet. To jest impreza związana z literaturą. Ja tu przyjeżdżam właściwie w znacznej mierze na ich koszt. Jakim się to może opłacać? I on tak na mnie spojrzał. A ty myślisz, że skąd oni mają pieniądze? Zresztą są powiązani z taką a tylko instytucją i to była nazwa pewnej uczelni wyższej meksykańskiej. Ona jest powiązana z takim a takim kartelem i po prostu w ten sposób przepuszczałem pieniądze, więc okazało się, że te moje przyjemne pobyty były finansowane z takich źródeł, co przyznam, że poczułem się umiarkowanie, ale tak to działa.
[01:13:56.52 → 01:13:57.58] B: Ja też byłem na takiej imprezie.
[01:13:58.24 → 01:13:59.08] C: Być może na tej samej.
[01:14:00.42 → 01:14:30.60] A: Jak już Panowie mówią o kartelach, to pomyślałam sobie o takim polityku, najdzie Pukele w Salwadorze, który to niebezpieczne państwo postanowił zamienić w swego rodzaju też twierdzę, tworząc przeogromne więzienie na chyba ponad 40 tysięcy osadzonych, które jest dość kontrowersyjne, jeżeli chodzi m.in. o przestrzeganie praw człowieka.
[01:14:30.84 → 01:18:03.41] B: Ono nie jest kontrowersyjne, ono jest potworne, to jest piekło. To jest piekło na ziemi, które Bukele stworzył, a jeszcze gorsze jest to, że Bukele, to jest prezydent Salwadoru, że Bukele tworzy taki rodzaj, nie chcę używać tutaj zbyt skomplikowanych terminów, pewnego rodzaju model czy wzór dla rządów w innych krajach. Znaczy szczęśliwie, przynajmniej jest uważany przez ludzi, zajmujących się refleksją politologiczną, że właśnie Bukele może takim wzorcem był Bolsonaro w Brazylii wcześniej, polityk jakby z tego samego skrajnie prawicowego nurtu, czy obecnie Milley, ale Bukele właśnie ze względu na to, że dociska do ściany, że idzie dalej niż tamci, istnieje obawa, że to jest jakiegoś rodzaju eksperyment, że tak powiem, dyscyplinowania czy kontroli społecznej nad populacją ubogich, bo tam w tych więzieniach oczywiście są przestępcy, ale bardzo często są to po pierwsze ludzie, którzy nie mieli innej drogi. Ja byłem w Salwadorze, to jest kraj piekło, który zgotowali trochę rządzący, ale jeszcze bardziej Amerykanie, którzy w pewnym momencie deportowali Dzieci emigrantów z lat 90', z końca lat 80' i 90', jak gdyby to był jakby rodzaj ich wydalenia i to były dzieci emigrantów, które były kompletnie w tym kraju rodziców niezakorzenione i ich jedyną rodziną był gang, czyli tam w języku ichnim pandia albo mara, bo tak się to po hiszpańsku mówi. I właściwie ci młodzi ludzie, których ich kraj, ich rodziców wcale nie chciał, oni nie mieli się w ogóle ani kulturalnie, ani ekonomicznie, nie mieli żadnych dróg znalezienia źródeł utrzymania, po prostu pozostali tą rodziną, pandiją, taką gangsterską, przestępczą i oni w jakimś momencie kompletnie rozsadzili to państwo. Można było oczywiście próbować podchodzić do tego w inny sposób. Ja myślę, że to była droga rozmaitych polityk społecznych. Tylko, że z kolei Salwador jest strasznie biednym krajem. Krajem, gdzie są montownie, czyli firmy, w których składa się rozmaite sprzęty, nie wiem, czy elektronikę, przeważnie elektronikę, czy szyje się ubrania, bo tam jest tańsza siła robocza i wysyła się to później do Stanów Zjednoczonych. Więc tam nie było, środków na politykę publiczną, społeczną, żeby jakoś tym tysiącom, tych młodych ludzi pomóc. W związku z tym przyszedł Bukele i wymyślił, że wprowadzi politykę mano dura, czyli twardej ręki, ale właściwie to jest skrajna wersja tej polityki twardej ręki. I tam w tych więzieniach są zarówno ci młodzi chłopcy z tych grup przestępczych, jak i bardzo wielu ludzi z dzielnic biedy, którzy po prostu znaleźli się w złym miejscu o złej godzinie.
[01:18:04.51 → 01:18:43.47] C: Ja myślałem, że można by zrobić taką paralelę, bo zaczęliśmy od Bad Bunny'ego, ale doszliśmy do Naiba Bukele. to nie żeby to były dwie strony tego samego medalu, absolutnie nie, ale mamy dwa przypadki niesłychanie wpływowych postaci, które rzeczywiście stają się takim zarzewiem, wokół nich się różne rzeczy dzieją, bo faktycznie to jest niesamowite, znajdę Bukele, to jest bardzo mały kraj, Salvador, naprawdę nieduży kraj, zwłaszcza jak na kontekst Ameryki, czy obydwu Ameryka, ale tak w ogóle. Natomiast rządzący tym krajem prezydent Bukele jest rzeczywiście ogromnie wpływowy, tak jak ty mówisz, jest pewnego rodzaju modelem, Cała prawica latynoska się wzoruje, naśladuje.
[01:18:44.49 → 01:19:25.97] B: To jest trochę jak było z Pinochetem w Chile, tylko że tam z modelem ekonomicznym. Tam Chicago Boys przetestowali model, który potem w zasadzie zapanował w większości świata zachodniego, czyli że państwo wycofuje się z obowiązków społecznych, wszystko jest oddane rynkowi i to było przetestowane zanim w Anglii doszło do takiej rewolucji konserwatywnej Margaret Thatcher, a w Stanach Ronalda Reagana. to co robi Bukele jest podobnego typu eksperymentem, czyli jakby Salvador jest pewnego rodzaju laboratorium tych polityk bezpieczeństwa i kontroli społecznej, jak wcześniej w innych obszarach to robiło państwo Pinochet.
[01:19:26.11 → 01:20:50.89] C: No tyle, że właśnie z Bukele rzeczy polega na tym, że on jest szalenie popularny. Ma ogromne poparcie w swoim kraju, bo faktycznie, obiektywnie jak się na to spojrzy, powiedział, że ja wam tutaj zlikwiduję tą przestępczość, która była przerażająca statystyki, morderstw w Salwadorze były absolutnie potworne i kosmiczne. I on powiedział, ja zrobię porządek i zrobił ten porządek. Zrobił go absolutnie zamordystycznymi i łamiącymi wszelkie prawa obywatela i człowieka metodami, ale jakby spełnił tą obietnicę. Powiedział, ja wam tutaj gospodarkę ustawię, też rzeczywiście nie jest źle na tym polu. Więc on cieszy się ogromnym uznaniem sporej części swoich obywateli i jakby przynajmniej na razie nie musi manipulować, fałszować wyborów, oczywiście tam majestruje przy Konstytucji i zaraz będzie wiecznym władcą tego kraju, ale faktycznie dzieje się to przy ogromnym wsparciu, czyli mamy taki przypadek, który jest rzeczywiście bardzo intrygujący i bardzo niepokojący, jak właśnie człowiek, który mówi się o nim, teraz o prawie wszystkich się mówi, że populista, jest to populizm, ale populizm z sukcesami, on obiecał coś, zrobił to i ludzie za to mówią, dobra, za to oddajemy nasze nasze swobody i jakąś tam wolność. Są tacy, którzy protestują, bo rzeczywiście, jeżeli tak jak mówisz, jeżeli masz pecha i na przykład cię zwiną akurat, będziesz w złym miejscu i tak dalej, to się
[01:20:50.89 → 01:20:52.45] B: możesz nawet... Jeszcze będziesz miał tatuaż.
[01:20:52.59 → 01:22:06.54] C: Jeszcze tatuaż, bo to tylko oczywiście ci członkowie tych marazm, tych gangów mają tatuaże. No to twoja rodzina nawet cię nie dowie, gdzie jesteś. Możesz nawet w ogóle przez miesiące nie uzyskać informacji od państwa, W jakim więzień, czy w ogóle żyjesz, czy coś się z tobą dzieje? Przepadasz, prawda? I pamiętam też, swoją drogą jest taki znakomity dziennikarz Oskar Martinez, z którego dwie książki wyszły po Polskę. Byście państwo chcieli o Salwadorze poczytać, to Młody z Hollywood, Braci Martinezów, to jest bardzo dobry temat. O Bukele jeszcze nie ma, ale o tym, co się stało w tym kraju, bardzo jest wszystko ciekawie napisane. I pamiętam on, jak był na Festiwalu Konrada w Krakowie parę lat temu, to właśnie mówi o tym, Właśnie wprowadzono taki przepis, bo oczywiście armia ma kompetencje de facto policyjne, też w Salwadorze. Jeżeli funkcjonariusz Sił Mundurowych zobaczy nerwowość u jakiegoś człowieka, to to jest podstawa do aresztowania albo do przynajmniej rewizji tego człowieka, bo jak się denerwuje, to znaczy, że masz coś na sumieniu. Trzeba być niespełna rozumu w Salwatorze, żeby się nie denerwować na widok mundurowego, bo oni mogą Ci zrobić wszystko. Więc tym samym uzyskują mandat, że każdego można zwinąć zawsze za cokolwiek.
[01:22:06.88 → 01:22:52.29] B: Mam takiego znajomego, przyjaciela w Chile, który jest Gwatemalczykiem, ożenił się z Chiliką i on przez całe lata, teraz mu już to chyba przeszło, ale przez całe lata miał tak, że jak w Chile zatrzymywała go drogówka, no bo nie wiem, przejechał ciągłą linię, to po prostu cały drżał, bo policja w tej Gwatemalii już po dyktaturze, ale po dyktaturze strasznej, która zamordowała 200 tysięcy ludzi, czy ponad 200 tysięcy ludzi, no policjant mógł z tobą zrobić wszystko. Więc to jest taki z innego kraju, ale też taki namacalny przykład tego, jaką nieograniczoną czasem władzę mają mundurowi.
[01:22:53.95 → 01:23:28.01] A: To więzienie, o którym opowiadamy, mogą Państwo zobaczyć m.in. w internecie. To jest budowla stalowo-biała, w której nigdy nie gaśnie światło, więc nie ma okien. Więźniowie nie wiedzą, czy jest noc, czy jest dzień, jaka jest godzina. To są pomieszczenia, w których przebywa po kilkuset osadzonych, którzy mają około metra kwadratowego dla siebie przestrzeni. Warto się zapoznać z tematem. Głośno było też w kontekście rozmów Bukelego z Donaldem Trumpem na ten temat w ostatnim czasie.
[01:23:28.31 → 01:23:30.79] C: Bo oni oczywiście mają świetną sztamę i się uwielbiają.
[01:23:31.29 → 01:23:49.57] A: Nic dziwnego. Wróciłabym mimo wszystko jeszcze na chwilę do takich tematów uduchowionych bardziej. I Panie Arturze, tutaj mam pytanie do Pana. Czy w Ameryce Łacińskiej piłka nożna pełni podobną funkcję do religii?
[01:23:50.31 → 01:32:32.12] B: Tak, to w jakimś sensie stwierdzenie, że Latynosi traktują piłkę nożną jako religię i w zasadzie już jest takim otrzaskanym banałem. Ja to lubię, to mnie zawsze jakoś tam interesowało. Dlaczego tak się dzieje? jest dla bardzo wielu młodych ludzi, przede wszystkim z dzielnic biedy, jest często jedyną drogą awansu. A skoro tak, to ci, którym się udało, awansują, osiągają status takich postaci niemalże boskich. Takich postaci w piłce, nożnej, latynoamerykańskiej, różne kraje mają, każdy kraj ma jakiegoś swojego takiego jednego, dwóch, trzech. Powiedziałbym może o dwóch krajach takich, gdzie ten kult sięga największych szczytów i takiej quasi religijnej egzaltacji. To jest Brazylia, w której tych figur świętych futbolowych jest bardzo wiele, Można zacząć od takiego piłkarza, który się nazywał Fausto. On grał w latach dwudziestych XX wieku, chyba jeszcze trzydziestych, który miał taki przydomek Maravilla Negra, czyli czarny cud i który mawiał, że jak biegnie po piłkę, to jest tak jakby biegł po talerz ryżu z fasolą, czyli po jedzenie. Chciał w ten sposób wyrazić, że piłka nożna była dla niego drogą społecznego awansu. Później taką kolejną legendą o statusie świętego futbolu był Leonidas da Silva. To był piłkarz, który grał w latach 30-tych, być może też w 40-tych. Grał na mundialu w 1938 roku, kiedy Brazylia po raz pierwszy odniosła pewnego rodzaju sukces. Była trzecia. Leonidas da Silva był piłkarzem, który chyba jako pierwszy strzelał na bramkę przewrotkami. Nikt z nas nie mógł oglądać Leonidasa da Silwy. Nie wiem, czy są nawet jakieś zdjęcia z tamtego czasu. Pewnie są. I on z kolei miał przy domek czarny diament. Później oczywiście Pelek, o którym się mówi cesarz futbolu, który był z jednej strony takim też symbolem awansu afrobrazylijczyków, bo gdzieś po drodze, jakby przez futbol można też oglądać rozmaite uprzedzenia rasowe brazylijskiego społeczeństwa, ale w tej chwili nie będziemy już może o tym mówić, ale Peleb jest też takim bóstwem, niedoskonałem, bo gdy grał, wszyscy go kochali. Natomiast w swoich publicznych wypowiedziach był postacią niezwykle kontrowersyjną. Tutaj myślę, że to słowo jest jak najbardziej adekwatne, ponieważ on udzielał wsparcia dyktaturze wojskowej. Oczywiście można powiedzieć, że to dyktatura jego wykorzystywała i że on, będąc, był w końcu tylko piłkarzem, nie był mędrcem, nie był intelektualistą, nawet nie był artystą, był po prostu prostym chłopakiem, który świetnie grał w piłkę. I chyba tego jakoś po latach żałował, chociaż później przez lata zawsze wypowiadał się tak, jak człowiek, który trzyma sztamę z bogatymi i uprzywilejowanymi. Byli następni, był Garrincha, który podobno tak dryblował, Jest taka anegdota o Garińszy, kiedy na któreś z mistrzostw, chyba w 1962, które Brazylia wygrała, sztab szkoleniowy Związku Radzieckiego, którego drużyna też grała na tym mundialu, próbowali go filmować po to, żeby później komputer, komputery takie jakie wtedy były, spróbował przeanalizować czy da się przewidzieć, co zrobi Garnisza. On tak niesamowicie potrafił się kiwać czy dryblować i efekt tego był taki, że komputer powiedział, mówię pewnym uproszczeniu i skrótem, że nie da się tego po prostu przewidzieć. Czy tak było, czy nie, nie wiem, w każdym razie jest to piękna część legendy Garnisza. Potem byli następni, był Romario, był Zico, zwany Białympelem, był Romario, wszyscy oni, Ronaldo, nie ten Portugalczyk ostatnio, tylko Ronaldo Nazario. Więc wszyscy ci piłkarze stanowią rodzaj takiego religijno-narodowego, futbolowego panteonu. Ale chyba żaden z nich, czy kult żadnego z nich nie jest w stanie dosięgnąć tego, jak bardzo uwielbiany, kultywowany jest w Argentynie Diego Maradona. Diego Maradona, którego... Świętych jest wielu, Bóg jest jeden. Tak jest, dokładnie. A w Argentynie piłkarze są kochani. Oczywiście czasem są też nienawidzeni, ponieważ kultura argentyńska, w szczególności kultura może futbolowa, nie zna półcieni. Jest wszystko albo nic, miłość albo nienawiść. Jeszcze za życia Maradony. Przypuszczam, że stało się to Po tym słynnym mundialu w 1986 roku, kiedy Argentyna przede wszystkim wygrała mundial, a po drugie, kiedy Maradona strzelił Anglikom Gola ręką, którą potem nazwano ręką Boga, powstał tak zwany Kościół Maradoński. I to oczywiście, kiedy mówimy w kontekście Kościoła Maradońskiego, kiedy używamy słowa Kościół czy religia, Oczywiście jest to pewnego rodzaju zgrywa, bo przecież nikt nie wierzy, że Maradona jest Bogiem, aczkolwiek jest to pewnego rodzaju społeczny, kibicowski performance. Uczcimy tego najlepszego z najlepszych w taki sposób, że powołamy kościół. I ten kościół, o czym ty piszesz bardzo fajnie w książce swojej o wierzeniach w Ameryce Łacińskiej, ten kościół ma takie cechy, jak generalnie mają kościoły, ma swoje jakieś pismo święte, którym jest autobiografia Maradony, ma jakieś przykazania, ma jakieś pieśni. Nie, to jest chyba ojcze nasz, w którym jest fragment inwokacji do lewej stopy Maradona, ponieważ Maradona był lewonożny. Uważam, że jest to wspaniała zgrywa, która powstała wśród ludzi ubogich, którzy troszkę sobie drwili ze świata to znaczy jakby z oficjalnego kościoła, powołując kościół maradoński i trochę sobie kpili z zasad świata uprzywilejowanego, które te zasady ten świat zawsze łamał. Więc Maradona jest Bogiem, ale jest takim Bogiem do pewnego stopnia upadłym, brudnym, ale jest podobny do nas, do każdego z nas. My też w życiu kombinujemy, też w życiu czasami oszukujemy, też się spóźniamy, upadamy, no i ten Maradona Jakby dzięki temu, że był taką postacią daleką od doskonałości, stał się także z tego powodu kimś tak kochanym w swoim kraju. Kiedy umarł, bo jeszcze ostatnie zdanie, w roku 2020 Maradona umarł stosunkowo młodo, miał 60 lat, słynny reporter argentyński Martin Caparros napisał, że Maradona ucieleśniał wzloty i upadki kraju, że kiedy kraj, że tak powiem, osiągał sukcesy, to osiągał je także w czasie, kiedy Maradona grał w piłkę i w czasie, kiedy Maradona osiągał sukcesy. I tytuł tego artykułu był Wszyscy byliśmy Maradoną. Przecież wszyscy jesteśmy Maradoną.
[01:32:32.98 → 01:34:41.26] C: Ja bym jeszcze tylko jedną rzecz zniuansował, bo widzisz, mówiłeś o tym kościele maradoniańskim i on rzeczywiście był czy maradonistycznym, nie wiem, jakby to po polsku brzmiało. I on rzeczywiście był taką trochę fanowską zgrywą, tam te ewidentne elementy pewnej parodii, oczywiście z wielką miłością i sympazją do piłkarza, ale był w tym pewien element żartu. Natomiast wydaje mi się, że taką drugą, jak właśnie nieinstytucjonalną stroną jednak kultu maradonyst, to jak dla wielu jednak ludzi, tylko nie da się ich policzyć, bo to właśnie żadnej instytucji nie ma, on rzeczywiście jest takim jednak świętym. budzącym realne wzruszenie, realne emocje, bo to w ogóle się szerzej wpisuje w takie argentyńskie, czy tak naprawdę ogólnie latynoskie, bo to od Argentyny po Meksyk można zauważyć, specyficzne podejście do osób, które my nazywamy celebrytami, ale jak mówię celebryta, to jednak w tym jest pewnego rodzaju dystans do tego słowa, ważnymi postaciami z życia publicznego, które dla sporej części Latynosów, właśnie z różnych fragmentów tego ogromnego regionu, te postaci zyskują pewien element religijny, w tym sensie, że my nie tylko się nimi interesujemy, śledzimy, przeżywamy, ale także możemy ich o coś poprosić, tak jak się prosi świętych. Odbywa się taka relacja, jak wierny do świętego, która czasem nie przekracza tej granicy religijności, ale czasami rzeczywiście w nią przechodzi i to dotyczyć może Diego Maradony. W mojej książce o religii przytaczam taką rozmowę z człowiekiem, który nie wiem, czy on miał religijny stosunek do Maradony, ale jak mówił o spotkaniu, to miał łzy w oczach i to mogło być po prostu takie fanowskie przeżycie, ale jednak ja miałem wrażenie, że to jest coś więcej niż po prostu... No ale w sumie takie głęboko fanowskie przeżycie też jest przeżyciem religijnym czy quasi religijnym. Ale tak samo na przykład dzieje się z niektórymi postaciami z życia politycznego, bardzo znany przykład Ewity Peron, pierwszej damy zarządów Perona, która też jest obdarzana gdzieniegdzie czcią właściwie religijną.
[01:34:41.34 → 01:34:57.44] B: W dzielnicach biedy bardzo wielu ludzi ma, może to nie są ołtarzyki, ale to są takie quasi-ołtarzyki, a w każdym razie bardzo często można znaleźć gdzieś taką już troszeczkę wypławiało w ramkach fotografii.
[01:34:58.04 → 01:35:12.26] C: I to się na przykład ciekawie przelewało, jak był ten słynny epizod, kiedy pani prezydent Argentyny Krystyna Fernández, która była jakby też z tej partii peronistycznej mówiąc.
[01:35:12.36 → 01:35:13.50] B: Była nowym wcieleniem Ewity.
[01:35:13.50 → 01:35:24.85] C: Nowym wcieleniem Ewity i doszło do zamachu na nią. Dość to jest niejasna sytuacja, różne są teorie, ale tak czy inaczej ten zamachowiec jakby nie wystrzelił, ale stał z bronią.
[01:35:24.87 → 01:35:28.61] B: Stał mniej więcej metr od niej z pistoletem i ten pistolet nie wystrzelił.
[01:35:29.07 → 01:37:50.38] C: I natychmiast zaczęły się pojawiać wersje traktowane całkiem poważnie, że to była interwencja nadprzyrodzona, że duch Ewity albo że męża, bo jakby pani Krystyna była prezydentką Argentyny, ale wcześniej jej mąż był prezydentem, wtedy już nie żył i jakby taka wersja, że ten mąż stanął między nią a tym zamachowcem też gdzieś tam się pojawiały. całkiem na serio gdzieniegdzie podejmowane, czyli ten element cudowności, cudu jako takiego, właśnie cudu religijnego, wkracza także nie tylko do szacownej postaci Ewity sprzed jednak ładnych paru dekad, tylko do współczesnej polityki również może i to jeszcze peronistów, którzy, no dobra, chciałem powiedzieć, że są powiedzmy lewicą argentyńsko, ale czym jest peronizm? Nie mamy 15 dni, żeby tutaj przedyskutować, bo to jest skomplikowane zjawisko. Niemniej faktycznie to religijne przeżywanie sfery publicznej jest czymś, co rzeczywiście w Meksyku, w Argentynie, a w całej Ameryce Łacińskiej funkcjonuje. Powiedziałem Meksyku, bo mi się teraz skojarzyło to z świętą śmiercią, bo to jest trochę element tego samego. Czy to jest postać kostuchy, czy to jest pierwsza dama, czy to jest pani prezydent, czy to jest piłkarz. Czy to jest jakiś przestępca z początku XIX czy XX wieku? Jezus Malwerde na przykład w Meksyku, czy Gauchito Gil, też taka postać rozbójniczo-janosikowata w Argentynie. Oni wszyscy mogą jakby wytworzyć i wytwarzają wokół siebie autentyczne kulty, emocje takie właśnie religijne. Ja muszę powiedzieć, że wydaje mi się to dość naturalne. W świecie, w którym media i kultura nam tłoczą kult różnego rodzaju prominentnych, nie chcę używać nazwiskami, ale chodzi mi o tych wszystkich jakichś właścicieli wielkich firm technologicznych, prawda, którzy obdarzającą taką wręcz też kultem, to poszukiwanie tych tzw. klas ludowych, wsparcia u takich ludzi jak my, właśnie zwykłych, niedoskonałych, mających swoje upadki, nie będący jakimiś geniuszami, tylko świetnie gra w piłkę, tutaj robi coś innego, to to jest jakoś tam naturalnym procesem i muszę powiedzieć, że wydaje mi się być to jest zrozumiałe. Gdybyśmy byli latynosami, to byśmy w Polsce na przykład Piłsudskiemu też palili świeczki i do niego modlili, czy innym postaciom, czy kościółstwem i tak dalej. To jest pewnego rodzaju takie podejście, właśnie przeżywanie tej sfery publicznej na sposób religijny.
[01:37:51.30 → 01:39:35.94] A: Ja tylko dodam, że do świata szeroko pojętej popkultury Ewita weszła pod postacią Madonny, która wcieliła się w nią w musicalu. Czy mają Państwo jakieś pytania do naszych gości? Jest tutaj pytanie po lewej stronie sali. Idzie już mikrofon, to jest bardzo ważne, żeby też oglądający nas przez internet usłyszeli dobrze pytania. Dzień dobry, może już dobry wieczór. Chciałam trochę nawiązać do tego wątku religijnego, pytając o te nowe nurty i ruchy religijne w Ameryce Łacińskiej, szeroko mówiąc, bo już od dłuższego czasu obserwujemy te ruchy zielonoświątkowe, czy kościoły protestanckie, które coraz bardziej, brzydko powiem, rozpychają się na tej scenie religijnej. Ale dla kontekstu, wróciłam niedawno z Chile i to była kolejna podróż na przestrzeni, powiedzmy, ostatnich 10 lat i nigdy, szczerze mówiąc, nie zwracałam specjalnie uwagi na chilejską scenę religijną, gdyż też Chile jest bardzo zlaicyzowanym krajem, na pewno najbardziej w Ameryce Łacińskiej. Natomiast tym razem, jakby nie szukając tych wątków, trochę na nie sama trafiłam i zaczęłam zauważać, jak dużo jest tych nowych kościołów, tych nowych religii właśnie zielonoświątkowych, Świadków Jehowy czy różnych kościołów protestanckich. I chciałabym zapytać, skąd ta, jak panowie sądzą, skąd ta właśnie potrzeba w ludziach szukania jakichś nowych religii i czy na przykład wynika to ze słabości kościoła katolickiego, a jeśli tak, to może skąd ta słabość kościoła katolickiego w różnych krajach Ameryki Łacińskiej?
[01:39:38.74 → 01:48:53.21] B: Tak, to jest zjawisko, które już obserwujemy od mniej więcej 20-30 lat. Ono powiedzmy 30 lat temu, że tak powiem, rozwijało się jeszcze stosunkowo wolno, natomiast w ostatnich myślę, że na pewno 20-20 latach liczba tych kościołów neoprotestanckich, czy neozielonoświątkowych, czy ewangelikańskich, jak to się mówi, jest to zjawisko, które bardzo przyspieszyło. I ono mi się wydaje, że pojawienie się tych kościołów wiąże się jeszcze z czasem, z okresem zimnej wojny, kiedy Watykan, w szczególności w osobie papieża Jana Pawła II, wytoczył ciężkie działa ideologiczne, światopoglądowe, też instytucjonalne, przeciwko ruchowi teologii wyzwolenia wewnętrzkościoła katolickiego, ponieważ ruch teologii wyzwolenia bardzo często sympatyzował z rozmaitymi ruchami rewolucyjnymi, adoptował do doktryny chrześcijańskiej język analiz marksistowskiej niekiedy. To nie znaczy, że jakby zamienił teologię katolicką w marksizm, ale posługiwał się w opisie rzeczywistości społecznej rozmaitymi pojęciami wziętymi z marksizmu. W Ameryce Łacińskiej trudno było tego uniknąć, trudno było nie korzystać z opisów marksizmu, ponieważ nierówności społeczne i bieda, model kapitalizmu, jaki tam funkcjonował i w dalszym ciągu funkcjonuje, choć on się oczywiście zmienia, prowokowały do tego, żeby używać używać analiz, które powstały jeszcze w XIX wieku i rozmaite interpretacje, czy rozwój tych analiz w latach następnych i już w wieku XX. Ze względów politycznych papież był przeciwny tym ruchom rewolucyjnym, ze względów ideowych. W Polsce Kościół, z którego on się wywodził, walczył czy sprzeciwiał się władzy komunistycznej, więc przeniósł doświadczenie z naszej części świata na Amerykę Łacińską. Wielu ludzi, nawet niekoniecznie niechętnie nastawionych do papieża z Polski, uważało, że było to pewnego rodzaju co najmniej niezrozumienie z jego strony z sytuacji politycznej, społecznej, ekonomicznej w tej części świata. Zwalczenie skuteczne do pewnego stopnia tej teologii wyzwolenia w Kościele, która organizowała takie kościelne wspólnoty podstawowe, gdzie ludzie z dzielnic biednych mogli przyjść, nie tylko się pomodlić, ale porozmawiać z kapłanem. Bardzo często, nawet jak nie było kapłana, to był cywil, który spełniał tego rodzaju rolę. Kiedy te wspólnoty kościelne podstawowe zostały zlikwidowane, a biskupi, którzy sympatyzowali z tym ruchem oddolnym, przestawali być biskupami albo na przykład dzielono im diecezję na kilka części i oni zostawali tylko na małym terytorium, a na większych terytoriach byli nominowani biskupi niechętni temu ruchowi. Więc w tym momencie kościół katolicki przestał spełniać taką rolę, jakiej oczekiwali od niego wierni, którzy wywodzili się, ze środowisk ubogich, nieuprzywilejowanych. I pewnego rodzaju reakcją na to odstrącenie przez Kościół katolicki było zwrócenie się nie także wszystkich oczywiście, ale jakiejś części wiernych Kościoła katolickiego w stronę rozmaitych kościołów neoprotestanckich, neozielonoświątkowych, które na przykład bardzo często mają taką Taki modus operandi, że Kościół jest otwarty na przykład 24 godziny na dobę, w każdym momencie masz depresję i potrzebujesz porozmawiać z jakimś przewodnikiem duchowym, a nie funkcjonujesz w kulturze psychoterapeutycznej albo nie masz pieniędzy na psychoterapeutę. Taką rolę może spełniać właśnie kapłan czy jakiś pracownik tego Kościoła i ludzie korzystali którzy korzystali z obecności Kościoła, z jego pomocy w ten sposób, czyli to otwarcie. Kościół katolicki był o wiele bardziej zinstytucjonalizowany, czyli że msza jest o tej i o tej godzinie, w te i te dni. Można przyjść ze swoimi sprawami od godziny 17.00 do 18.00, a ci neoprotestanci mieli te kościoły otwarte przez 24 godziny. To jest taka historia, nie odległa, ale historia. Natomiast dzisiaj, w ostatnich latach, wraz ze wzrostem tego skrajnie prawicowego populizmu, te kościoły spełniają też rolę takiej bazy wyborczej tych ludzi, o których tutaj mówiliśmy, takich jak Najibukele w Salwadorze, czy takich jak Bolsonaro w Brazylii, czy Javier Millej w Argentynie. Otóż ci ludzie, te kościoły, gdzie tutaj jest synergia, gdzie tu jest połączenie między tymi kościołami, a tymi politykami, którzy głoszą pochwałę nieokiełznanego rynku i ideę taką, że każdy jest kowalem swojego losu, jak sobie sam nie pomożesz, to nikt ci nie pomoże, stawiaj na taki indywidualny egoizm, na własną karierę. Te kościoły zaczęły dostarczać właśnie tego typu prostych recept. Ja nie twierdzę, że te recepty są w całości złe. Chcę powiedzieć, bo wiele tych przykazań kościelnych, które wychodzą z tych kościołów, są bardzo pozytywne. Na przykład ludzie, którzy wcześniej byli niesumienni, niepunktualni, którzy byli pogrążeni w rozmaitych nałogach, dzięki działalności tych kościołów np. wychodzili z tych nałogów, przestali pić, przestali używać narkotyków, zaczynali się porządniej ubierać, bo trzeba było pójść gdzieś i spróbować dostać lepszą pracę, lepiej płatną, czy właśnie uczyli się punktualności, bo np. przez całe życie byli niepunktualni. Więc to jest na pewno pozytywny aspekt, taki społeczny, zarówno w wymiarze społecznym, jak i jednostkowym działalności tych kościołów. Ale jest też negatywny, ponieważ te kościoły równocześnie, nie chcę powiedzieć, że głoszą, ale jak gdyby cała ich recepta wyklucza społeczną solidarność, solidarność z drugim. Oni głoszą, że świata nie naprawi się i swojego życia, twojego życia nie da się polepszyć za pomocą działań kolektywnych wspólnie, poprzez reformę prawa, poprzez reformę polityki, tylko każdy ma się zbawić na własną rękę. I tutaj jest jakby zbieżność z ideologiami tych skrajnie indywidualistycznych, skrajnie wolnorynkowych partii politycznych, polityków, którzy w niektórych krajach, takich właśnie jak Salwador, ale myślę, że ważniejsza jest tutaj Argentyna, ostatnio Chile, nie wiemy, akurat w tym momencie odbywają się wybory w Kolumbii, druga tura ich będzie pod koniec czerwca, więc te siły niestety zdobywają coraz większe obszary, w coraz większej liczbie krajów władzy I nie jest to dobra wiadomość. Na szczęście w wielu innych krajach tego regionu, takich jak Brazylia, czy Meksyk, to są dwa największe kraje, wciąż mamy u władzy tych polityków, którzy chcą używać państwa i polityki państwowej i pieniędzy zbieranych z podatków i z innych źródeł państwowego dochodu do prowadzenia polityki społecznej i ulżenia losowi tych najbardziej potrzebujących.
[01:48:54.51 → 01:52:48.70] C: Ja tylko bym dorzucił, bo jak mówiłeś o tej kwestii kryzysu kościoła katolickiego, to oczywiście to zmiażdżenie teologii wyzwolenia odsunęło sporą część społeczeństwa od tego kościoła, ale tu trzeba oczywiście dodać to, o czym też wszyscy dobrze wiemy, czyli te skandale pedofilskie, które się przetoczyły przez Amerykę Łacińską, wcześniej niż w Polsce o tym się mówiło, czy też na taką rzecz, którą też pewnie dość dobrze znamy z naszej części świata, pewnego rodzaju może nie tyle znużenie, tylko jakby katolicyzm był religią oficjalną od zawsze, w związku z czym chrzcili cię rodzice i to nie była twoja decyzja, a przynależność do tych nowych, małych, prężnych wspólnot była twoja, to był twój wybór i ty się czułeś, czułaś z tym rzeczywiście związany w jakiś istotny istotny sposób i faktycznie to, o czym mówiłeś, czyli to, że te kościoły załatwiają pewne istotne sprawy, np. kiedy patrzę się na region andyjski, w Peru o tym trochę rozmawiałem z ludźmi, no to np. kwestia właśnie walki z alkoholizmem. To jest ogromny problem tamtej części świata, mężczyźni, którzy piją, wracają do domu, biją itd., przemoc domowa i wszelkie jej konsekwencje. I w momencie, kiedy pojawia się tego rodzaju wspólnota, kościół, który wykorzenia nauk, uzmysławia temu pijącemu, że robi źle i ten człowiek przestaje pić, to cała rodzina jest nieprawdopodobnie wdzięczna, ma takie poczucie ogromnego długu i zaangażowania w te sprawy. Ale oczywiście, kiedy mówimy o tych mrocznych stronach, o tym polityczno-społecznym, ja bym też dodał taki aspekt, taki neo, a może nawet neoneokolonialny, w tym sensie, że generalnie te wspólnoty charyzmatyczne, neoewangelikalne, czy jak by tam je nazywać, one są bardzo radykalne w takim teologicznym podejściu. Tzn. o ile Kościół katolicki, z czego można mu czynić zarzuty, a może być to pozytywne, rzeczywiście miał taką politykę pewnego akceptowania różnego rodzaju obyczajów, nie jesteśmy bardzo rygorystyczni, tam generalnie ma się spełniać pewne zasady, ale zasadniczo że tam macie jakieś tam święte obyczaje, dobra, byleście tam pewne rzeczy w ramach kotycyzmu robili. Tutaj w tych wspólnotach zielonoświątkowych czy charyzmatycznych absolutnie nie ma miejsca na jakiekolwiek rzeczy, które nie są w centrum doktryny. Wszelkie obyczaje, wierzenia i tradycje, które nie są właśnie głęboko związane z tym nurtem, są traktowane jako po prostu diaboliczne. rdzenne, prekolumbijskie i tak dalej, czy właśnie synkretyczne, to jest diabeł wcielony, w związku z czym tu też następuje niestety taka jakby wtórna kolonizacja kulturowa, czy masz się pozbyć, czy przychodzi taka wspólnota do, bardzo często też do rdzennych wspólnot, mówi im, dobra, postawimy wam szkołę, postawimy wam kościół, damy wam to i tamto, ale wy macie absolutnie przestać robić to, to, to i to. I też spotykałem się, pamiętam taką rozmowę na północy Argentyny, na pograniczu z Paragwajem, rozmawiałem właśnie z taką wspólnotą, taką małą grupą Guaranów, to są rdzeni mieszkańcy pogranicza, gdyńsko-paragwajsko, w Brazylii też, którzy opowiadają o tym, że przyszedł tam rzeczywiście taki akurat z Azji gdzieś, chyba z Japonii czy z Korei, taka wspólnota właśnie charyzmatyczna, która postawiła pewne budynki i pewne rzeczy tam je zaoferowała. Przeciągnęła ludzi, ale ci ludzie po jakimś czasie przestali chodzić do tego kościoła, bo jakoś tam przestało im to odpowiadać i wtedy ta wspólnota zwinęła ten interes, zamknęła szkołę, wycofała się, bo to był taki układ. Bo tam jest taki model biznesowy bardzo często. Tak, macie do nas chodzić, my wam coś za to damy, ale jak przestaniecie, to do widzenia, dziękuję, więc znikamy.
[01:52:50.65 → 01:53:29.76] B: Zresztą część z tych kościołów przyszła w ogóle ze Stanów, więc tu jest jeszcze ten kolejny taki polityczno-geopolityczny aspekt tego, że to jest narzędzie wtórnej kolonizacji, ale też takiej wtórnej kolonizacji politycznej. Nie zawsze, ale zwłaszcza w początkach to były kościoły importowane czy takie, które przyjechały i zaczęły organizować ludzi, namawiać ich do konwersji. Właśnie to byli Amerykanie, zresztą robią to też w wielu innych krajach, w Afryce na przykład.
[01:53:31.66 → 01:54:03.06] C: No i to o czym powiedziałeś, co bardzo ważne, taka dyscyplina polityczna, to są wspólnoty, które jeżeli będzie decyzja, że głosujemy na tego kandydata, to jest nasz kandydat, to oni karnie pójdą głosować. Katolicy będą sobie głosowali jedni na tych, drudzy na tamtych, a ci na tych. W związku z czym, choć to jest mniejszość, to rzeczywiście politycy, którzy zabiegają o te głosy, jakby przykładają do tego dużą uwagę, stąd ta wpływowość. To może być mniejszość, ale bardzo wpływowo, bo się z nią opłaca liczyć, bo jak na ciebie zagłosują, to rzeczywiście masz bezpieczny próg wejścia.
[01:54:03.06 → 01:54:58.81] B: Oni też mają, każdy z tych kościołów ma też i chyba ogólnokrajowe, ale też lokalne stacje telewizyjne. Także to są potężne organizacje biznesowe, i które mogą spełniać też i spełniają rolę takiej agitacji. Robią to oczywiście w bardziej subtelny sposób, nie otwarcie głosujcie na tego, ale mówią w taki sposób, że każdy widz doskonale zrozumie o co chodzi. I w Brazylii na przykład ci neoprotestanci czy ewangelikanie, oni są bazą wyborczą, byli bazą wyborczą takiego faszyzującego skrajnieprawidłowego prezydenta Jair Bolsonaro, który notabene teraz siedzi, właśnie nie jestem pewien, chyba w więzieniu nie siedzi, siedzi w tej chwili w areszcie domowym ze względów zdrowotnych. To był polityk, który próbował dokonać zamachu stanu, kiedy przegrał wybory i nie chciał oddać władzy.
[01:54:59.57 → 01:55:04.61] C: Zrobił trochę to, co się stało w Stanach Zjednoczonych, jak Trump przegrał wybory, tylko że Brazylijczycy posadzili go do więzienia.
[01:55:04.71 → 01:56:01.43] B: Brazylijczycy posadzili go do więzienia, dokładnie. I chciałem jeszcze coś dorzucić, ale uciekła mi myśl. Trzeba też powiedzieć, że nastąpił pewnego rodzaju rozwój w tych wspólnotach, bo kiedy Bolsonaro został wybrany na prezydenta, to rzeczywiście te kościoły neoprotestanckie, wiadomo, że liczymy jakichś ułamków, natomiast zagłosowały przynajmniej zgodnie z badaniami, jakie były przeprowadzane na tego kandydata, W ostatnich wyborach, które wygrał Lula, czyli jego rywal lewicowy, około 1 trzeciej tego sektora wyborczego, tych neoprocestantów czy neoewangelikanów zagłosowała jednak na Lula. Także jednak siły progresywne próbują rozbić ten blok, bo on jest po prostu niezwyczajnie niebezpieczny politycznie.
[01:56:02.57 → 01:56:17.64] A: Mamy jeszcze czas na ostatnie jedno bardzo krótkie pytanie. Dobry wieczór. Karaiby kojarzyły mi się zawsze z piratami, a tutaj nic nie słyszałam o piratach.
[01:56:20.02 → 01:56:53.11] C: No bo myśmy za bardzo w historii nie zanurkowali rzeczywiście, ale tak, oczywiście byli i to też wynika z tego, jak się było piratem czy tam korsarzem w epokach historycznych, to Karaiby były idealnym terenem do działania ze względu na różnorodność, na tą taką To trochę było hiszpańskich, włoskich, to trochę angielskich, trochę francuskich. Holenderskie to jakaś bezludna wyspa. Zawsze było gdzie się schować i gdzie uciec. Ale dzisiaj szczęśliwie piractwo, przynajmniej w tradycyjnym, słowa tego znaczenia chyba nie ma na Karaibach.
[01:56:53.31 → 01:57:04.94] B: Chyba nie ma. Piractwo rozkwita chyba w okolicach wybrzeży Somalii i rogu Afryki. Natomiast akurat w Ameryce Łacińskiej na Karaibach nie.
[01:57:05.21 → 01:57:09.01] C: Chyba, że mówimy o piratstwie w sensie kopiowania nielegalnego obiegu, to tak.
[01:57:10.09 → 01:57:13.11] B: Tutaj Ameryka Łacińska jest bardzo mocna w tym.
[01:57:13.19 → 01:57:35.02] C: I oni na przykład, co zawsze mnie ujmowało, teraz to się trochę zmieniło przez to, że wszystko jest w internecie, ale na przykład do niedawna jeszcze nieprawdopodobnie piracono książki, literaturę. Zanim powieść Vargasseuse trafiła nowa do księgarni, to ona już w pirackich wersjach krążyła dużo taniej, ale taka jak powinna być po różnych więc to rzeczywiście było to imponujące.
[01:57:35.10 → 01:57:57.00] B: Tak, gdy wydałem jedną książkę w Hiszpanii o biografii Arszarda Kapuścińskiego i pytałem mojego wydawcę, no dobrze, a zrobicie wydanie na Amerykę Łacińską, po hiszpańsku, no bo większość z wyjątkiem Brazylii, no to większość krajów mówi się, a on mówi, nie, nie, mówi, wiesz co, bo oni piracą i potem nie płacą tantiem, także nie będziemy tego robić.
[01:57:57.79 → 01:57:59.05] C: Czyli pewnie krąży i tak książka.
[01:57:59.15 → 01:58:03.39] B: I tak krąży, ale nie było takiego latynaskiego nakładu.
[01:58:04.31 → 01:58:25.69] A: My zaczęliśmy o Bedbaniego i Bedbanim skończymy. To globalna gwiazda, która nie zrezygnowała ani z tożsamości, o której mówi wciąż, ani z języka hiszpańskiego. Panowie, co fenomen Bedbaniego mówi o zmianie układu sił w kulturze światowej?
[01:58:27.73 → 01:58:30.67] B: Nie oddaję tobie Polak, jeśli sobie życzysz.
[01:58:30.97 → 01:59:45.85] C: To jest o tyle trudne pytanie, że nie wiem, czy odpowiem na nie tak jakby z neutralnego punktu widzenia, czy trochę tak, jakbym sobie życzył, żeby było, bo oczywiście życzyłbym sobie, żeby oznaczało to coraz większą obecność świata hiszpańskojęzycznego, czy może właśnie rozbijanie tego centrum, które jednak jest jakoś tam anglojęzyczne, rozbijanie pewnej hegemonii kulturowej, to chyba jest znaczące rzeczywiście, że Bedbani z tego Z tego, co nazwalibyśmy peryferią, na to nie patrzeć, bardzo głęboką, potrafi uczynić centrum i zrobić to w sposób ciekawy, frapujący, porywający ludzi na całym świecie i sytuujący tę peryferyjną wyspę w centrum naszego zainteresowania. Chciałem to dodać jako trochę takie oświadczenie, bo mam poczucie, że my głównie mówiliśmy o gorszach ponurych i niebezpiecznych Rozmowa zazwyczaj się toczy wokół problemów, ale chciałbym też, żeby to wybrzmiało, że Ameryka Łacińska, mimo wszystkich problemów, które ma, jest absolutnie fascynującym, pięknym, cudownym i wcale nie takim, jak nam się zazwyczaj wydaje, regionem świata. Proszę nie myśleć, że my tu mówimy tylko o tych kartelach i innych różnych strasznych rzeczach.
[01:59:46.65 → 01:59:50.33] B: Mówiliśmy o futbolu, mówiliśmy jednak na początku
[01:59:50.33 → 02:00:35.83] C: o badziem, ale tam jest dużo różnych innych rzeczy i co więcej ten stereotyp taki, który mamy często, właśnie i tu Bad Bunny dobrze nam się sprawdza, ten stereotyp takiego konserwatywnego, maczystowskiego regionu, jaki gdzieś tam głęboko w nas tkwi, że my tutaj w Europie tacy jesteśmy bardzo hop siup do przodu, a oni tam daleko zacowani, nie. zwłaszcza jak się patrzy na to z polskiej perspektywy, to naprawdę możemy zobaczyć, że w bardzo wielu aspektach społecznych, kulturowych, Ameryka Łacińska oczywiście różnie w różnych regionach bywa i Bedbani jest tak dobrym przykładem, jest naprawdę do przodu w wielu kwestiach i bardzo wielu rzeczy moglibyśmy się nauczyć i możemy się nauczyć wciąż, więc warto słuchać Bedbaniego, oglądać jego klipy, ale też czytać, oglądać, słuchać i w ogóle wszystko.
[02:00:35.99 → 02:01:15.27] B: No i dzięki temu, że ten hiszpański, on wchodzi oczywiście w wersję tej portrykańskiej, ale za chwilę może wejść w jakiejś innej wersji. Przełamuje monopol nie tylko kultury, ale też języka. Wiemy, że ten język staje się coraz bardziej popularny w Stanach Zjednoczonych. Ja myślę w ogóle, że język hiszpański już tak staje się powoli takim drugim językiem imperialnym, tyle że język hiszpański nie ma w sensie politycznym żadnego imperium. Nie ma centrum jednego. Nie ma centrum i jest rozproszony. i jest, no i stanowi też dzięki temu rozproszeniu jakąś inną zupełnie i bardzo świeżą jakość.
[02:01:15.37 → 02:01:42.75] C: No i też niesie ze sobą bardzo ciekawe kultury, liczne, prawda, nie jedną, tylko bardzo wiele i z europejskiej części, prawda, Hiszpania też jest bardzo różnorodna, ogromny obszar Ameryki Łacińskiej też bardzo różnorodny, więc tutaj ta atrakcyjność jest ogromna, więc ja myślę, że rzeczywiście może tak jest, że jesteśmy świadkami upadku imperium, amerykańskiego, kulturalnego ewidentnie od jakiegoś czasu i teraz czas na hispanoświat.
[02:01:43.49 → 02:01:47.23] A: Artur Domosławski, Tomasz Pindel, wielkie brawa.
[02:01:47.83 → 02:01:48.33] B: Dziękujemy.
[02:01:49.05 → 02:01:49.55] C: Dziękujemy.
[02:01:51.53 → 02:01:59.37] A: Oraz jeszcze poproszę o ogromne brawa dla cudownych tłumaczek na język migowy polski Ewelina Lachowska, Marta Stępnia.