[00:04.54 → 00:51.77] A: Dobry wieczór Państwu. Roman Pawłowski. Witam w Teatrze Starym na kolejnej bitwie o literaturę. Dzisiaj będziemy rozmawiać o literaturze w kontekście polityki. Lewica, prawica, dialog. Czy rzeczywiście mamy w polskiej literaturze dwa obozy, które mają dwa systemy wartości, swoich wieszczów, krytyków i nagrody literackie? Czy ten podział jest ideologiczny czy artystyczny? Czy między tymi dwoma obozami może nastąpić dialog? I czy w ogóle polityka może być dobrym narzędziem do analizowania literatury? O tym będę rozmawiał z moimi gośćmi, których właśnie zapraszam na scenę.
[00:52.85 → 00:55.85] B: Prosimy.
[01:01.66 → 02:23.92] A: Dziękuję bardzo. Przedstawiam państwu pan Krzysztof Masłoń, krytyk literacki związany obecnie z, uważam, że... Do rzeczy. Oj, wiedziałem, że się pomylę. Przepraszam. I Cezary Michalski, krytyk, publicysta, krytyka polityczna. Zgadza się? Tygodnik powszechny. Nasz kurator Krzysiek Warga poprosił nas o rozmowę o polityczności w literaturze, a mnie w ogóle nurtuje pytanie, czy polityka, czy ideologia jest dobrym narzędziem do analizowania literatury. Chciałem zacząć od pytania o tzw. literaturę prawicową. Czy rzeczywiście istnieje takie zjawisko, literackie, czy też jak chce tego Rafał Ziemkiewicz, literatura prawicowa to stygmat nadawany pisarzom, którzy nie akceptują porządku III Rzeczpospolitej i w związku z tym nie powinni, są wykluczeni z oficjalnego życia literackiego. Panie Krzysztofie, czy może Pan zacząć?
[02:25.72 → 03:20.66] B: Moim zdaniem Rafał jest bliski prawdy, ale nie do końca. Wydaje mi się odpowiedź jest prostsza. Nie ma literatury prawicowej jako takiej. Natomiast jest grupa autorów związana z pewnymi tytułami o określonych poglądach politycznych, którym daje wyraz w swoich książkach. Może tak. I tak to właśnie wygląda, ponieważ tak się składa też, że to są publicyści, co często nie najlepiej zresztą. przekłada się na wyniki literackie. Dlatego też wolałbym, żeby to było określenie grupy ludzi wykonujących zawód dziennikarski w większości, którzy do tego wszystkiego zajmują się literaturą z lepszym lub gorszym skutkiem.
[03:20.75 → 03:22.81] A: Kto, kogo by Pan widział w tej grupie?
[03:23.00 → 04:25.71] B: Kto by się... Z pewnością wspomnianego już tutaj Rafała Ziemkiewicza, z pewnością Bronisława Wildsztajna, z krytyków Andrzeja Chorubałę, ale tak naprawdę to nie wiem. Taki dość znany publicysta jak Zaremba też ma na swoim koncie książkę literacką będącą pokłosiem jego pracy w szkolnictwie, w szkole. W związku z tym, jakbyśmy tak poszukali, to każdy z tych dziennikarzy ma coś z tyłu. Niektórzy, przede wszystkim chyba Rafał Dziemkiewicz, całkiem dużo już w tej chwili dorobek literacki. I są autorzy, których z rozmaitych powodów do tej prawicy się czasami przypisuje, w rodzaju choćby Szczepana Twardocha.
[04:27.62 → 04:36.76] A: Cezary, czy ten podział na prawicę i lewicę w literaturze jest użyteczny? Czy widzisz sens takiego działania literatury?
[04:37.18 → 07:53.64] C: Gdyby rzeczywiście od początku istniała jakaś literatura lewicowa, to on by był bardziej użyteczny, ale jak się te największe spory toczyły, czy te obiegi się wyodrębniały, to na pewno nie było tak zwanej literatury lewicowej, Myślę, że raczej istotne jest to, co do dzisiaj zostało w tym języku wymiany ciosów w obszarze literatury, choć niekoniecznie zawsze na tematy literackie, czyli jak się mówi o salonie i antysalonie. To powstawało w latach 90-tych. Nie sądzę, żeby można było powiedzieć, że Czesław Miłosz był autorem wówczas lewicowym, bo raczej przechodził taką ewolucję w stronę, jeśli chodzi o poglądy estetyczne i o pewne elementy światopoglądu raczej w stronę konserwatywną. Leszek Kołakowski uważany za filozofa i literata intelektualistę salonu, przez antysalon, przez pewną część młodszego pokolenia atakującego to wszystko. Też trudno by go było w tamtym czasie już związać z lewicą, bo on raczej był liberalno-konserwatywny w istocie swoich poglądów. Myślę, że rzeczywiście to były elementy sporu pokoleniowego w latach dziewięćdziesiątych, również sporu o ocenę roku 1989, czy to jest wielki tryumf i wyzwolenie, czy coś niejasnego, co też warto by badać. Pamiętam, bo w sumie prowadziłem jedną z takich dyskusji na łamach życia z Kropką, Pisma Świętej Pamięci, jak wiele tego typu gazet, redagowanego wówczas przez Wołka, ale dla mnie bardziej istotną osobą, która mnie tam zaprosiła do współpracy był Robert Krasowski, odpowiedzialny za publicystykę, potem szef Dziennika przez jakiś czas takiej gazety, która wychodziła w latach 2000 z kolei. I spór toczył się właśnie o rok 89, o samą zasadę ideologizacji literatury lub nie, bo w 89 roku pojawiła się taka pokusa, wyraźnie to było przez część krytyków zadekretowane, również naszego pokolenia, bo to było wewnątrzpokoleniowa też dyskusja, nie tylko dyskusja ze starymi, Literatura piękna, proza albo poezja mogła się zajmować polityką w czasach nowej fali, no bo wtedy był zły ustrój totalitarny bądź autorytarny, więc literatura musiała być zaangażowana. Po 89 roku mamy demokrację, nie muszą już istnieć parlamenty pisarzy, bo są parlamenty prawdziwe, wobec tego literatura powinna się oderwać od między innymi funkcji krytyki społecznej, która też w wielu rasowych powieściach jest różnych bardzo okresów, nie tylko totalitarnych. Powinna się zająć czystą estetyką, powinna się zająć tylko sztuką dla sztuki i w ogóle uciekać od polityki. Jak proza czy poezja zajmuje się, choćby się ociera o tematy polityczne, no to to jest... Wtedy słowa prawicowe padały, ale sami państwo widzą, że to nie była zupełnie kryterium prawicowości, lewicowości.
[07:54.08 → 07:56.74] A: Tylko zaangażowania lub braku zaangażowania.
[07:56.76 → 09:52.51] C: Zaangażowania lub braku zaangażowania, stwierdzenia potrzeby zaangażowania literatury bądź konieczności oderwania się literatury od polityki, ale to się oczywiście jakoś przekładało też na to, że ludzie opowiadający się za dalszym zaangażowaniem literatury częściej oczywiście mówili, że nie wszystko jest wspaniale w tym najpiękniejszym ze światu, wobec tego również literatura powinna to opisywać. My wtedy prowadziliśmy ten spór pod hasłem nowego świata nieprzedstawionego. Oczywiście jako parafrazy świata nieprzedstawionego okresu nowej fali. Nie twierdziliśmy, że nadal żyjemy w ustroju totalitarnym. Nie twierdziliśmy, że trzecia RP jest państwem nadal komunistycznym. Nawet jeśli Robert Kieli wylansował kategorię RPRL na tą nową rzeczywistość, czyli takiej rzeczywistości mieszanej. Ale uważaliśmy, że literatura nadal powinna podejmować tematy z tak zwanej szeroko rozumianej krytyki społecznej. Bardzo nas drażniła taki kwietyzm, na przykład jak krytycy towarzyszący pokolenia Brulionu, też jakoś byłem związany z tym środowiskiem, brali wiersze Świetlickiego i wyjmowali z tego jeden taki wiersz, gdzie była fraza, nie przyszedłem zbierać podpisy, przyszedłem się z panią kochać i mówili hura, mamy nową prywatność. Świetlicki nie będzie się zbliżał już do żadnej polityki, a jednocześnie ten sam Świetlicki miał ogród koncentracyjny, miał kaprala i nieprzysiadalność, miał parafrazę pięknego wiersza, właściwie kupletu takiego Brechta z opery za trzy grosze o tym, że taki statek piracki przypływa do brzegów Krakowa, a poeta zbuntowany tylko chodzi po tych salonikach krakowskich i pokazuje tym piratom tego, tego, tego, tego. Więc nie było tak prosto, że nagle ze Świetlickiego zrobił się jakiś kwietystyczny zwolennik nowej prywatności, a tak był upłupiany. Wielu autorów było tak upłupianych i my z tym walczyliśmy. To zupełnie nie było w jakikolwiek sposób związane z kategorią prawicowości i lewicowości.
[09:52.74 → 09:55.60] A: Ale ciekawe jest to kryterium zaangażowania.
[09:55.62 → 09:57.08] C: Lewicy chyba wtedy w ogóle nie było.
[09:57.17 → 10:52.65] A: Czyli pojęcia prawicowej i lewicowej literatury są stosunkowo świeże. Wcześniej ta granica przebiegała między zaangażowaniem literaturę lub też dystansowaniem się estetyzacją. Jak to się stało, że to właśnie jednak prawicowa część publicystów czy pisarzy jakby przejęła to zaangażowanie? Jak to się stało, że to właśnie Wildstein, Chorubała, Ziemkiewicz wydawali kolejne powieści, które były przedłużeniem ich publicystyki, natomiast rzeczywiście lewicowej powieści z kluczem która by sumowała doświadczenia polskiej transformacji nie było, nie pojawiła się.
[10:52.97 → 11:42.57] C: Do czasu ukształtowania się środowiska krytyki politycznej, która zaczęła taką, najpierw powstała co prawda programowa książka Kingi Dunin czytając Polskę, zdefiniowała cele takiej ewentualnej nieprawicowej, a też krytycznej i zaangażowanej literatury, czyli literatury lewicowej. Potem pojawili się tacy autorzy jak na przykład Sieniewicz, którzy realizowali ten projekt z mniejszym lub większym powodzeniem. Ale oczywiście odpowiedź na Pana pytania jest prosta. Prawica w latach 90., w początkach lat 90. miała więcej zastrzeżeń co do legitymizacji nowego ładu społecznego. Wobec tego też chciała, zgodnie z polską starą jak świat tradycją, zaangażować literaturę jako jedno z narzędzi takiej walki politycznej. To by była moja odpowiedź.
[11:42.65 → 12:40.25] B: Ja myślę jeszcze, że bym nawiązał do tego, co pan Czarek powiedział o salonie, antesalonie w latach 90-tych. To był dość dawno temu, ale to był bardzo istotny czas. bo przy tych nazwiskach, które się pojawiają, to po pierwsze zapominamy o autorach jeszcze starszego pokolenia, czyli myślę tutaj o Waldemarze Łysiaku, o Marcinie Wolskim, a przede wszystkim Jarosławie Marku Rymkiewiczu, który został jakby wyniesiony na sztandar literatury prawicowej. I w nawiązaniu do lat 90., to przypominamy się, że tym czymś, co wtedy budziło największe spory i ogromne emocje, Była nagroda Nika, literacka nagroda, która dzisiaj jest z całym szacunkiem dla fundatorów, dla laureatów, ale jedną z wielu, bo jest Angelus, jest Gdynia, są inne wyróżnienia liczące się. Wtedy była jedyna.
[12:40.76 → 13:00.60] C: Są też tak zwane prawicowe nagrody literackie, tak zwane prawicowe literackie nagrody, bo o ile Nagroda Mackiewicza w zasadzie spełnia, jeśli chodzi o zestaw jurorów, to kryterium, to również Nagroda Kijowskiego jest nazywana prawicową nagrodą literacką. Bardzo szybko zaczęła być tak nazywana, a tam przecież jest na przykład Jacek Łukasiewicz, który by się nie odnalazł.
[13:00.92 → 13:05.88] A: A w latach dziewięćdziesiątych taka nagroda była jedna, w związku z tym budziła emocje.
[13:06.56 → 14:32.47] B: Budziła sprzeciw też. I sam pamiętam taką historię, która która być może się tutaj ładnie wkomponuje w spór prawica-lewica. Gustaw Herling-Rudziński, wielkie nazwisko polskiej literatury. Autor, który w tamtym czasie, do dziś wydaje się nieprawdopodobne, ale był uważany za pisarza prawicowego. Sam pamiętam sytuację, kiedy wtedy bardzo zamożne wydawnictwo Świat Książki, czyli Bertelsmann, zgłosił się do redakcji Rzeczpospolita, w której pracowałem, żeby usundować nagrodę jego imienia, dając duże pieniądze, żeby powstała nagroda konkurencyjna właśnie dla Nike. Że to miało być z drugiej strony. Niezależnie od faktu, że jakbyśmy nie patrzyli na twórczość i na poglądy polityczne Gustawa Hellinga-Gruzińskiego, zdecydowanie bliżej było mu do lewej strony niż do prawej. Ale tak po prostu było. A swoją drogą bardzo żałuję, że ta nagroda nie powstała, Argument był wtedy ze strony gazety dość beznadziejny powiedziałbym, bo ponieważ mamy nagrodę imienia Giedroycia, nie będziemy fundowali drugiej. Nagroda Giedroycia nigdy się nie przebiła. Jest jedną tam z wielu, która honoruje zacnych ludzi, ale nic z tego nie wynika. a nagrody literacji, która miałaby tak godnego patrona niestety w dalszym ciągu nie ma.
[14:32.47 → 15:09.49] C: Ale ten przykład Herlinga Grudzińskiego doskonale pokazuje, jak dalece kategoria prawicowości i lewicowości wtedy na pewno nie miała żadnego sensu, bo wtedy przez moment po prostu Herling Grudziński pokłócił się i z Giedroyciem, i z częścią środowiska przynajmniej Gazety Wyborczej o ocenę transformacji roku 1989, a jednocześnie jak przyjeżdżał do Warszawy, to chodził po Warszawie i mówił, że głosuje na Unię Pracy, ponieważ uważa, że reszta ekipy się sklerykalizowała, że tylko Bugaj jest wrażliwy społecznie, więc lokowanie tego w obszarze prawica-lewica no nie miało żadnego sensu, ale było, ale oczywiście było tak nazywane.
[15:09.61 → 15:51.89] A: Ja mam też podobne doświadczenie, bo Rymkiewicz w latach 90. był dla mnie autorem świetnych eseistycznych książek opisujących w nowej w perspektywie historii literatury polskiej i nawet przez chwilę nie podejrzewałem, że będzie on w przyszłości na jakichkolwiek sztandarach, już na pewno nie na sztandarach prawicowych czy konserwatywnych. Kiedy ten moment nastąpił, takiego mocnego podziału zbudowania hierarchii, i uruchomienia dwóch równoległych obiegów literackich z własnymi nagrodami, pismami, krytyką, hierarchią. Kiedy to nastąpiło?
[15:52.88 → 17:01.28] C: Ja uważam, że nastąpił ten podział, że ten konflikt wewnątrz polskiej literatury, między obiegami nastąpił od samego początku, od momentu rozpoczęcia się transformacji ustrojowej, w której również literatura dokonywała wyborów, tylko on nie był podziałem prawica-lewica. O to mi tylko chodzi. Podział również w odrębnianie się własnych obiegów literackich, było od samego początku. Tylko jak już mówiłem, był to częściowo podział pokoleniowy. Częściowo mówię, bo pokolenie, na przykład pokolenie Brulionu atakowało pokolenie 68, uważając je za zbyt silne, zbyt mające w swoim ręku zbyt wiele instytucji kulturalnych, tworzących pewien dyskurs. Ale z drugiej strony sama kategoria pokolenia Brulionu też była kategorią trochę uzgrupatorską, Również dyskusja o funkcji literatury, czy ona ma być nadal zaangażowana, jak ma być zaangażowana, czy właśnie ma uciekać od wszelkich zaangażowań pozaestetycznych, dzieliła to moje pokolenie, czy dzieliła pokolenie brulionu, ale walki były totalne. Kiedy zaczęła się w takim razie dyskusja
[17:01.28 → 17:20.71] A: ideologiczna, już nie polegająca na mierzeniu zaangażowania pisarza, tylko na jego afiliacji politycznej. Rozumiem, że tym papierkiem lakmusowym jest stosunek do Okrągłego Stołu, mitu założycielskiego polskiej demokracji, ocena transformacji.
[17:20.81 → 17:36.91] C: No tak, ale on w żaden sposób nie był prawicowo-lewicowym podziałem. Dlatego mówię, że kategorie lewicowych oczekiwań od literatury wprowadza w zasadzie dopiero środowisko krytyki politycznej. Natomiast wcześniej to są spory o coś zupełnie innego, ale polityczne.
[17:36.93 → 19:40.12] B: Ja bym znowuż wrócił do sprawy tych nagród literackich i też wspomniane już tutaj nagrody Maskiewicza. To był chyba ten moment, trochę trywializuję, ale celowo to robię sprawę, ale nastąpiło, to było wtedy, takie przekonanie po pewnej stronie środowiska pisarskiego, że Ci autorzy, którzy są, znaczy w jakiś sposób zawieniła Gazeta Wyborcza, znowuż powiem, niestety, to jest mantra, ale tak niestety było, że gdy się pojawiły pozytywne recenzje, pozytywne głosy o danym autorze, przypisywało się go do pewnej strony, której już ten antysalon, o którym tutaj wspomniał pan Michalski, już się formował. Z tamtej strony się nie lubiło i wzajemnie. A tamta strona, co by nie mówić, też pewne sprawy wtedy zwłaszcza, ale to to jej zostało do dzisiaj, uturpowała, bo jeżeli słyszę dzisiaj, że lewicowymi autorami są, wymieniam tak troszeczkę z różnych szuflad, Olga Tokarczuk, Jerzy Pilch, Wiesław Myśliwski, to pomijając sprawę, że jest to najwyższa półka literatury polskiej, jaką mamy, niezależnie od tego, co sądzimy o tym czy tamtym autorze, Ale to jest spora doza przesady, bo niezależnie co dany autor ma za sobą, jak żył, to jeżeli bierzemy do ręki ostatnią powieść Wiesława Byślickiego, to ona nie jest ani prawicowa, ani lewicowa. A że autor w swoim czasie był w Narodowej Radzie Kultury, czy tam skisztował z komuną, to jest jakby zupełnie inna sprawa i to nie ma nic do rzeczy w tej literaturze, którą on tworzy. Ale to się przekłada oczywiście na takie salonowo-antysalonowe gierki. Dosyć mówiąc prawdę, marne. No ale tak jest.
[19:41.40 → 20:01.68] A: Może posłuchamy fragmentu, który Cezary Michalski przygotował na dzisiejsze spotkanie. Fragmentu właśnie z tych lat dziewięćdziesiątych, kiedy trwała dyskusja o zaangażowaniu lub wycofaniu się z zaangażowania literatury. Dawid Bieńkowski, dlaczego wybrałeś się akurat ten...
[20:02.14 → 23:51.80] C: Żeby też objaśnić ten fragment, który jest oczywiście jakoś tam zakodowany, Dawid Bieńkowski był jednym z najbliższych kolegów szkolnych Grzegorza Przemyka i w tej swojej książce jest. Chciał w sposób oczywiście zakodowany i literacki, nie czysto świadectwowy, ale właśnie literacki, opisać to wydarzenie dla tożsamości jego pokolenia troszeczkę o rok czy dwa młodszego ode mnie, więc ja to z innej perspektywy jeszcze obserwowałem, ale dla nich to było bardzo istotne. Pokazać coś, co się potem rozłożyło, bo już w latach 90-tych, kiedy ta książka jest pisana, Są prowadzone te gry między obiegami. Z jednej strony jest pomysł na to, że tak naprawdę hipisi, kontestacja, to się w ogóle nie interesowali polityką. Prawdziwe życie to było picie wina z gwinta i przypalanie jointów przy słuchaniu muzyki punkowej. Tu oczywiście mówiąc, że to jest model literacki Krzysztofa Wargi, dokonałbym oczywiście znowu pewnej uzurpacji, ale to była uzurpacja, bo my wtedy się z Krzysztofem Wargą właśnie tłukliśmy międzyobozowo, a z drugiej strony powstawała już literatura martyrologiczna, bardzo słaba jeszcze, gdzie z kolei nie było żadnego picia z gwinta ani palenia trawy, tylko wszyscy od rana do wieczora chodzili na mszę za ojczyznę i potem pod pałki, a potem znowu na mszę za ojczyznę, pod pałki, słuchali gazety wyborczej. słuchali Radia Wolna Europa i w ogóle jedni byli niezainteresowani polityką kontestatorzy, a drudzy byli martyrologiczni, kościelni. To już się wydarzyło, ten fikcyjny podział rzutowany na lata 80. i 70. już się wydarzył w latach 90. I nagle jak zobaczyłem tego Bieńkowskiego, który opowiadał prawdziwą historię, bo Przemyk nie był bogojczyźnianym, martyrologicznym bohaterem, tylko był takim, należał do drugiego pokolenia hipisów polskich, pił, ćpał i m.in. z tego powodu dostał się pod pałki, ale jednocześnie drukował bibułę, jednocześnie razem ze swoimi rówieśnikami tak samo pokręconymi punkowo-hipisowsko-antykomunistycznie jak on, i poprzez to, że był synem działaczki opozycyjnej, znalazł się w kręgu zainteresowań Esbecji. Ja należałem do środowiska brulionu, które składało się też z takich ludzi. Byli i kontestatorami, i zaangażowanymi politycznie. Nas to mitologiczne rozklejanie tych dwóch doświadczeń, że trzeba było albo mieć za przeproszeniem, w dupie skwerów i ich walki, i chlać, i ćpać, albo trzeba było być wymuskanym NZS-owskim chłopcem w czapce korporacji studenckiej. My nie byliśmy ani tym, ani tym. Łączyliśmy oba te doświadczenia, co więcej uważaliśmy, że właśnie tak się żyło w latach 80. Więc jak zobaczyliśmy tę książkę Jest, która odkłamywała ten nałożony na to wszystko pancerz tych dwóch ideologii, ideologii kontestacji apolitycznej, ideologii polityki absolutnie już konserwatywnej i prawicowej, no to się rzuciliśmy na tego Bieńkowskiego z radością. Z kolei obieg wówczas, przepraszam za wyrażenie, salonowy, bo teraz nie lubię tego pojęcia, ponieważ uważam, że są dwa salony. To środowisko, które się nazywa antysalonem, ma swoje media, samo się umie promować, nieźle się sprzedaje, ma swoją hierarchię dziobania, więc już mówienia o salonie i antysalonie moim zdaniem nie ma jednak. dzisiaj sensu, natomiast wtedy rzeczywiście żyliśmy w przekonaniu, że jest nierównowaga sił i że wybitni krytycy salonu wzięli jest Bieniańkowskiego, powiedzieli za dużo tam jest martyrologii, za dużo tam jest o polityce. Znowu, znowu jakaś sztuczna literatura, która usiłuje być zaangażowana w czasach, kiedy już literatura zaangażowana być nie powinna.
[23:51.99 → 23:53.04] A: Dobrze, rozumiem.
[23:53.04 → 24:01.71] C: I Bieniańkowski został zarżnięty, mimo że moim zdaniem nie powinien był być zarżnięty, a jeden z przykładów z tej książki chciałem, żeby państwo posłuchali.
[24:01.83 → 24:04.67] A: Przeczyta fragment... To jest, przepraszam, tylko ostatnie
[24:04.67 → 24:28.97] C: słowo, to jest znowu literacko przedstawiony w tej powieści, czyli jednak przesunięty w stronę czegoś, co nie jest czystym odwzorowaniem wydarzeń, ale jednak koledzy, dawni koledzy Przemyka, Hipole i Panki idą na cmentarz, na jego grup już po wszystkim, jak to się wydarzyło i widzą tam już pracę mitologii, która odbiera im to realne doświadczenie.
[24:29.59 → 24:34.43] A: Poprosimy, ten fragment przeczyta Pani Gabriela Jaskuła z Teatru Andersena.
[24:36.91 → 28:11.94] D: Na cmentarzu Piotr chciał pobyć z ino sam. Chciał dotknąć brzozowego krzyża, oprzeć o niego czoło. Przy samym grobie siedział wianuszek starszych kobiet, sprawiających wrażenie, że pełnią tutaj dyżur. Nie był w stanie w ich obecności podejść do krzyża. Miał nadzieję, że w zwykły dzień przed południem będą tutaj tylko Ino i on. Kobiety w milczeniu taksowały go wzrokiem. Nieufnie przyglądały się jego włosom i dużemu A na plecach kurtki. Pod krzyżem Piotr zobaczył spory karton owinięty w przezroczystą torbę foliową. Na kartonie starannie wykaligrafowano. O Polsko, twój sztandar znów krwią zbrukany. o nieszczęsny narodzie, obcym jarzmem związany. Tu leży bohater o Twą wolność walczący, młody, zdolny i dzielny, głęboko wierzący. Wszyscy prawi i cnotliwi, cały naród płacze. Twoje życie zdeptali, moskiewscy siepacze. Bądź pewny, nie będzie darem na Twa ofiara. Będziemy pamiętać, siepaczy spotka kara. Bo nadejdzie ten dzień wyśniony, wspaniały i pod obłoki wzleci w koronie orzeł biały. Piotr po raz kolejny przebiegł oczami teksty na kartoniku. Nie mógł przestać. To był jedyny sposób, żeby na moment zapomnieć o wzroku kobiet. W kuckach poczuł się lepiej. Tak przy ziemi było bliżej ino. Z cmentarnej alejki wyłoniła się następna kobieta. Stanęła nad grobem. Podniosła w górę rękę z Wiktorią z palców i znieruchomiała w takiej pozycji. Piotra rozbolały nogi, wstał. Kobieta ciągle stała z uniesioną dłonią. Podeszła do niej jedna z tych, które siedziały z tyłu. Wzięła ją pod ramię i podprowadziła do swojego kręgu. Po chwili już rozmawiały ze sobą cicho. Piotr postanowił pójść kilka alejek do przodu, usiąść przy jakimś innym grobie i tam w spokoju pobyć z ino. Szept kobiet zatrzymał go w miejscu. Czytała pani, co wypisują gazety, co robią z prawdziwych bohaterów, z narodowych bohaterów, te wszystkie opisy, że był pijany, że często pił, że wykolejeniec, że spadł z ogrodzenia, bo był złodziej. To wszystko, pani, to kłamstwa. Tak w żywe oczy kłamać. Wiadomo, że zabili, bo działał, bo kolportował, miał kontakty z podziemem i matka też. Podobno tego dnia, kiedy to się stało, miał mieć spotkanie z samym Bujakiem w kościele na Powiślu. Miał być szefem podziemnej organizacji w szkołach. Oni o tym wiedzieli i nie chcieli do tego dopuścić. To same bandyckie metody, co zawsze. Kiedyś był Sybir, potem Rakowiecka, a teraz potajemnie mordują, tak jak zawsze. Moskiewski pomiot. A to, co wypisują teraz i wygadują, żeby tylko zeszmacić. Mam znajomą, która jest znajomą dozorczyni w sąsiednim domu, gdzie on mieszkał. Co ta dozorczyni mówiła mojej znajomej, że to wszystko wyssane z palca. Mówiła, że to porządny chłopak, długie włosy nosił, bo teraz pani taka moda. Ale jakie tam narkotyki i pijaństwa. Na matkę też złego słowa nie można powiedzieć. Sama go wychowywała i sama została. Oboje działali w podziemiu. Takie nieszczęście, takie nieszczęście. Ale to tak jest. Nasza ojczyzna wymaga ofiar. Nasza ojczyzna zawsze strzelała diamentami do swoich wrogów.
[28:13.46 → 28:14.14] A: Dziękujemy.
[28:15.00 → 28:43.82] C: Jarko, przepraszam, chciałem powiedzieć, że państwo by się zapewne zdziwili, ale w latach 90-tych ta książka została przywitana przez obie, którego wówczas nie lubiłem, jako książka prawicowa i martyrologiczna, która nadmiernie każe się zaangażować w literaturze jakąś polityczność, w dodatku w polityczność lokowaną w historii, co jakby pokazuje, jak dalece to w ogóle nie jest spóro prawica i lewica.
[28:44.08 → 29:10.45] B: Tak dokładnie było. Efektem tego również jest to, że ta książka miała, jeśli się orientuje, tylko to jedno wydanie, które tu mamy na stoliku, wydane przez małego wydawcę, jakim jest Agawa, mimo tego, że autor Autor to jest Dawid Binkowski, to syn Zbigniewa Binkowskiego, znanego poety, eseisty i Małgorzaty Filar.
[29:10.47 → 29:11.93] C: I też z salonu, jak rozumiem.
[29:11.99 → 29:39.63] B: I Małgorzaty Filar, też znanej poetki. Laureat Nagrody Kościelskich przecież. Więc właściwie przyjęty został znakomicie. Cóż z tego? Był prawicowy, no zresztą kompletna bzdura. Bardzo żałuję osobiście, bo to jest jedna z moich ulubionych książek, że autor potem napisał jeszcze tylko jedną powieść i oddał się pracy swoim zawodnikom.
[29:39.65 → 29:53.43] A: Słuchajcie, ale gdyby dzisiaj wznowić tę powieść, ja myślę, że mogłaby liczyć na bardzo duże zainteresowanie wzmocnione przez ten drugi obieg prawicowy.
[29:53.73 → 31:12.94] C: Tylko, że znowu to były książki sprzed uprawicowienia się tego obiegu i akurat miałem wyjątkową, ponieważ ja prowadziłem kampanię gazetową w latach 90. w obronie tej książki, ale pierwszy raz spotkałem jej autora w tym roku. na wakacjach przypadkiem i on powiedział mi, że przestał pisać właśnie dlatego, że uważa, że raczej mity wygrały, to znaczy, że prawdziwe doświadczenie czegokolwiek w tym kraju zostało ideologicznie rozłożone. On nie znosi tak zwanej prawicowej literatury rozliczeniowej, ideologicznej, rzutującej w przeszłość właśnie, czyli nie znosi tego, co tutaj pod postacią tego rytuału patriotycznego, który zabrał mu Przemyka prawdziwego. został przedstawiony, ale nie znosi też nadal kwietyzmu literackiego mówiącego, że wszystko co wymagało zaangażowania politycznego już się w Polsce wydarzyło przed 89 rokiem, a teraz lepiej polityki nie ruszajmy, bo możemy wzbudzić jakiś niepokój. On uważa, że te mity wygrały i dlatego przestał pisać. Oczywiście to jest zbyt udramatycznione przeżycie. Przestał pisać też pewnie z wielu innych powodów, natomiast to jest odpowiedź na pana pytanie. On nie chciałby dzisiaj wchodzić w obieg prawicowo-lewicowy, czy obieg salonowo-antysalonowy, ponieważ uważa, że to są ideologizacje i rzeczywistości literatury.
[31:13.53 → 31:19.01] A: Panie Krzysztofie, czy mamy do czynienia z ideologizacją literatury w dzisiejszym życiu literackim?
[31:19.11 → 31:53.22] B: Na początek to jednak odniósł się do wcześniej postawionej przez Pana Szarkatezy, że pojęcie salonu, antysalonu dzisiaj już właściwie nie ma sensu, bo ten antysalon dawny doskonale sobie daje radę, tworząc własne własna środowisko. W dalszym ciągu jednak zwrócę uwagę, że telewizja Republika to w porównaniu z TVN 24 to jednak jeszcze nie jest. znaku równości tutaj nie postawimy, a siła rażenia Gazety Wyborczej w dalszym ciągu jest większa niż w gazecie wydawanej przez Gazetę Polską.
[31:53.24 → 31:55.88] A: Ale już tygodniki dosięgają.
[31:56.10 → 31:57.16] B: A tygodniki, owszem.
[31:57.40 → 32:00.28] A: Dosięgają, a nawet przewyższają nakłady tygodników tak zwanych liberalnych.
[32:00.30 → 33:08.64] B: Owszem, zwracam uwagę na jeszcze jedno zjawisko, które widać gołym okiem jak się wejdzie do kiosku. Prawie właściwie każdy tytuł wydaje swój miesięczny historyczny. Jest zatrzęsienie tego rodzaju A jeszcze może przy okazji prawica, lewica w swoim czasie też się przyjął uważać i trochę tak było, że prawica, tak jak wszystko jedno, czy bardzo mylnie tak ją nazywamy, czy nie, ale zawłaszczyła sobie dwa elementy literatury, czyli z jednej strony fantastykę, bo tak rzeczywiście było wśród autorów science fiction, Polski była większość, przynajmniej ta bardziej znacząca, na pewno bliższa prawej stronie niż lewej, a druga, stosunkowo nowa, czyli, nie wiem, fantastyka historyczna, tak byśmy ją może nazwali, czyli co by było, gdyby alternatywna historia. To samo, to samo zjawisko, ale raczej to są nie najważniejsze części literatury naszą. To też się zgodzimy z tym.
[33:08.96 → 33:21.50] A: Na tę dysproporcję bym się zgodził między Telewizją Republika i TVN, gdyby rzeczywiście TVN poświęcał miejsce książkom, ale o ile pamiętam niewiele tam mowy jest o literaturze.
[33:21.94 → 33:25.96] B: Główna jednak debata... Jest jeden program, jest w każdym razie od pewnego czasu.
[33:26.34 → 33:29.64] A: Ale główna część debaty rozgrywa się... Do
[33:29.64 → 33:32.66] B: czasu Mariusza Ciesielika, w tej chwili Filipa Łobodzińskiego.
[33:32.80 → 35:15.49] A: Jest to jednak wyjątek. Główna część debaty rozgrywa się w tygodnikach i na portalach internetowych. Oba te obiegi mają swoich krytyków i swoją platformę, swoją tubę. Pytanie, dlaczego tak się zwalczają, jakby już nie ma jednej hierarchii budowanej przez Gazetę Wyborczą i Nagrodę Nikę. Jest pełna różnorodność nagród, mediów, tymczasem wciąż werdykty Nikę budzą ogromne emocje. edycja przyniosła nagrodę dla Joanny Bator i zupełnie skrajnie różne oceny. Z jednej strony Tadeusz Nyczek, który w laudacji o tej książce pisze, dzięki giętkości, wielobarwności języka banalna zwykłość i zwykła banalność zamieniły się w wydarzenia małe święta codzienności, a z drugiej strony Andrzej Chorubała, Pisze tak, bieda i nędza pod jej piórem, czyli Anne Bator, rozkwitają mnóstwo metafor i porównań. Znać, że pisarka solidaryzuje się z punktem widzenia swojej bohaterki i dobrze się czuje w wielkomiejskim żywiole obrzydzania prowincjonalnością. Z jednej strony podziw, szacunek, z drugiej ironia, złośliwość. Czy uważacie, że te dyskusje jeszcze coś wnoszą do literatury, czy to jest taka bitwa, z jaką mamy do czynienia w polityce?
[35:17.69 → 35:20.71] C: Tytuł tekstu Andrzeja Chorubały to jest kołysanka dla lemingów.
[35:20.89 → 35:22.61] A: Tak, kołysanka dla leminga.
[35:22.99 → 38:20.41] C: Bo to jest, to jest oczywiście tak jak, tak jak jeden obóz wymyślił kiedyś kategorię mocherów i świetny chwyt na wybranie, wygranie wyborów w postaci zabierz babci dowód, to potem drugi obieg zemścił się wymyślając lemingi. Jest tego też bardzo dumny, podczas gdy idea, w której w polskiej sferze publicznej panują języki, które zajmują się, potem pojawiły się jeszcze słoiki w Warszawie. czyli tacy napływowi, wstrętni, którzy zresztą byli używani przez prawicę przeciwko pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, a przez pewnego ministra prezydenta Komorowskiego, który użył kategorii Słoik pogardliwie, przeciwko wrogom pani Hanny Gronkiewicz-Waltz. Więc nawet ten sam pogardliwy język może być zawłaszczany przez różne obiegi. Oczywiście, że mi się to nie podoba. Oczywiście, że to nie jest dyskusja literacka, ona nie służy literaturze, nie jest prowadzona metodami literackimi, nie jest o literaturę, ale literatura zawsze była też narzędziem nieczystym, służącym do innego typu gier i tak było w międzywojniu, tak było w oświeceniu, tak było zawsze, więc trudno się by było gdyby dzisiaj tak nie było. Co do tej proporcji, to oczywiście w telewizji jest tak, w tygodnikach jest inaczej. Mi bardziej chodzi o patologiczne zachowania obu obiegów, polegające na samonamaszczaniu się, na posiadaniu kapłanów. Mi kiedyś, jak walczyłem z Salonem, wydawało się, że po naszej stronie to będzie bardziej krytycznie. Jest powieść ukryty Bronisława Wilsztajna, która przez jednych będzie oceniana wyżej, przez drugich niżej, ale przyjaciel Bronisława Wilsztajna też z Antysalonu na promocji tej książki mówi, a jest to tłumacz Becketta swoją drogą i jego propagator, świetny literat, świetny tłumacz, mówi, że wreszcie Beckett znalazł swojego literackiego następcę i prawowitym następcą literackim Becketta jest Bronisław Wilsztajn. Każdy obieg ma te same patologiczne zachowania. A jeszcze raz, a ja na przykład walczyłem o godność Madame Antoniego Liberu uważając, że to jest nawet jeśli niekoniecznie stylistycznie równa książka, to że nieumieszczenie jej w nominacjach Nike w tamtym czasie, zglanowanie jej jako złej, antykomunistycznej zbyt zaangażowanej politycznie książki była absurdem, bo to była jedna z pierwszych książek o niedawnej historii, które były dobrze literacko w ogóle napisane, dawały się czytać, była bardzo niejasna, bo bardzo nieoczywista z ideowych punktów widzenia, znowu, bo opisywała ludzi zaangażowanych w brygady międzynarodowe, o tym jak oni przeżywają PRL z zupełnie dziwnej perspektywy. To w ogóle nie była prawicowa książka, została zglanowana jako książka prawicowa, Natomiast teraz tak zwany antysalon, który rzekomo miał pielęgnować wolność, stworzył własne hierarchie kapłaństwa, też nie związane z kryteriami literackimi, tylko kryteriami przynależności do naszego obozu.
[38:21.09 → 38:22.75] A: Irytują Pana te dyskusje?
[38:23.33 → 39:21.97] B: Tak, pod każdym słowem Pana Czarka, jeśli chodzi o tę jego ostatnią kwestię, podpisuje. Jest jedną z najlepszych powieści, jakie powstały po 1989 roku. A ja nawiązując do sprawy opowiem dwie historie, które jakoś tam mnie dotyczą bezpośrednio. Pierwsza. W czasie, kiedy pracowałem jeszcze w Rzepie przy naczelnym Pawle Lisickim, moim, też jeszcze w dalszym ciągu Rzepie, tylko w innym tytule, pracowałem mi się znakomicie, nie miałem nigdy ingerencji w swoje teksty, czy tam prośby, może być jednak ktoś się tam złagodził. Nie, tekst oddany, tekst szedł. Wyłączywszy jeden wypadek. Wspomniałem już tutaj o powieści napisanej przez znanego publicysty Zarembę. Jak on ma na imię? Nie pamiętam. Piotra Zarembę, przepraszam.
[39:22.77 → 39:23.51] C: Tak,
[39:25.59 → 41:48.68] B: tak, tak też. Ale mi chodzi o tę jego powieść, gdzie opowiedział o swojej pracy nauczycielskiej. Książka, zauważyliście państwo, że prawicowi autorzy piszą strasznie grube książki. No ale to już druga sprawa. Książka była bardzo gruba. Zmogłem ją, zachwycony, najdelikatniej mówiąc, nie byłem. Dałem temu wyraz jako recenzę. A drugi dzień patrzę do gazety, nie ma. Naczelny, chwała mu za to czekał na mnie już przy biurku, mówiąc, słuchaj, ja cię bardzo przepraszam, ale to już była późna godzina, nie chciałem dzwonić. Dobrze, zdjąłem ten tekst, bo wiesz, mało mamy przyjaciół, no chłopak się obrazi. Dałem spokój, nie robiłem z tego sprawy, ponieważ tekst się ukazał i tak w rzepie, z tym, że państwo tutaj w Lublinie mogli go przeczytać. Nie było go tylko na wydaniu warszawskim. Ale to coś pokazuje, a z drugiej strony historia, która ostatnio była dosyć głośna. No przepraszam, ale jeśli znam tego autora, Tomasz Piątek, facet, który potrafi pisać, o którym nie kto inny, a człowiek, którego bardzo szanuję, czyli profesor Bralczyk. Pamiętam, kiedyś byliśmy w jakiejś sytuacji towarzyskiej i mówił, Praca, którą ten pisarz wykonuje, że każda książka jest kolejna, jest coraz lepsza, że to są książki, po których lekturze on nie ma nic do zarzucenia temu autorowi. Jest to tak dobre literacko, nie wiem czy aż tak dobre, ale zupełnie przyzwoite na pewno. Jeżeli ten autor, jak się dowiadujemy teraz, wysyła coś w rodzaju donosów na wrogi sobie ideowo pismo, informując potencjalnych czy rzeczywistych reklamodawców, że to jest, a to antysemickie, a to jakieś tam, nie wiem, no straszne w każdym razie, pieśmidły, niech oni nie dają reklam, to ja bardzo przepraszam, ale to jest już kompletna pomyłka. I w tym momencie, no trudno sobie wyobrazić, że jakakolwiek książka pisarza Piątka, znajdzie jakieś przynajmniej w miarę sensowne omówienie po stronie tamtej drugiej. Oczywiście, że nie.
[41:48.85 → 41:59.51] A: No tak, ale czy rzeczywiście działalność publiczna pisarzy powinna rzutować na odbiór ich dzieł?
[41:59.63 → 42:00.77] B: Tak się dzieje w każdym razie.
[42:01.21 → 42:25.14] A: Czy po prostu, nie wiem, czy Rymkiewicza nie mogą czytać ludzie z lewej strony czy z centrum tylko dlatego, że to jest po prostu dobrze napisane? Czy muszą rzeczywiście patrzeć na niego przez pryzmat jego wypowiedzi popierających Prawo i Sprawiedliwość, przez jego zaangażowanie po stronie konserwatywnej? Czy można to oddzielić w ogóle?
[42:25.70 → 43:18.62] B: Przepraszam jeszcze, zacznę od pana. Dobrze? Należy, tak jak pan, do admiratorów Jarosława Marka Rybkiewicza z tamtego okresu, prawda? Czyli z czasów, nie wiem, Aleksander Fredro jest w złym humorze, prawda? Czyli Juliusz Słowacki pytał godzinę, prawda? Książki świetne, ale również zachwycony byłem Zachodem Słońca w Milanówku, tak? Jego wierszami, ulicą Mandelstama. I jeżeli krytyk taki jak Marian Stala, po znanym wierszu Rymkiewicza, adresie wobec Kaczyńskiego, pisze rzeczy zupełnie niesłychane. Tak jakby miał do czynienia z debiutantem, który w ogóle się pomylił i powinien rzodkiewko handlować, a nie zabierać się za pisanie. To ja znowu z czegoś nie rozumiem.
[43:19.74 → 46:23.92] C: Przypomnę jednocześnie, że jednak Jarosław Marek Rynkiewicz jest laureatem nagrody NIK-E, którą to zresztą nagrodę w taki bardzo dziwny i specyficzny sposób odebrał i nie odebrał zarazem. więc mamy te przebicia poza... Poza obozy kwaziliterackie przebijają się czasem rzeczy, które są prawdziwą literaturą. Był taki moment, bodajże Myśliwski dostał kiedyś po raz pierwszy jednocześnie chyba Nagrodę Mikkei Kijowskiego. To było takie przebicie. Zdarzają się takie wydarzenia? Wydaje mi się, że tak. To było jedno z pierwszych takich wydarzeń, kiedy jednak pewne rzeczy, zawartość literacką trafiają do różnych obozów i się ich tam za bardzo nie niszczy. Oczywiście w oczywisty sposób mówimy o rzeczach, które literaturą na pewno nie są i o rzeczach, które literaturą są i jak państwo widzą te oba poziomy się wzajemnie determinują. Ja pamiętam, bo ja też kiedyś zaczynałem tradycję tego, co nazywano prozą prawicową, która prawicową wcale nie była, bo napisałem dwie powieści, Siła odpychania i Jezioro radykałów i jak napisałem Siłę odpychania, która właśnie była raczej dla mnie samego rozliczeniem z moimi ideologicznymi pasjami, próbą użycia do tego literatury, też prawdopodobnie tak samo jak do ideologii niewygodnie się używa literatury, to do rozliczeń z ideologią też się nie zawsze wygodnie literaturę używa, ale mniejsza z tym w każdym razie książka się kończyła tym, że bohater służbowym samochodem popełniał samobójstwo, wjeżdżając do oceanu z klifu w Bretanii. I potem przeczytałem z dużym zdumieniem kilka tekstów od Adama Krzemińskiego w Polityce Po, ze dwa przynajmniej teksty, czy trzy w Gazecie Wyborczej. Wówczas jeszcze Graczyk, który jeszcze nie walczył wtedy z Gazetą Wyborczą, tylko był jej pracownikiem. Jerzy Sosnowski, jeszcze parę innych osób, gdzie dowiadywałem się, że to samobójstwo głównego bohatera jest programowym tekstem środowiska prawicowego Pampersów, które właśnie zapowiada, jak będzie rządziło Polską. Rzucanie się służbowym samochodem To nie jest tak całkiem pozbawione oczywiście. Mogą być takie koncepcje polityczne, ale to nie była moja intencja. Bronisław Wilstein napisał wtedy kontrrecenzję w polityce. Też prawdopodobnie używając, jego sympatia ogromna do tej książki wiązała się z kolei z tym, że on tam widział krytyczny opis pewnych elementów Polski potransformacyjnej, którą on też chciał krytykować. Nie jestem też do końca pewien, chociaż używał argumentów literackich, broniąc tej książki, podczas gdy przy ich atakowaniu nie było używanych najczęściej argumentów literackich, ale jakby to pokazuje, że permanentnie takie pomieszanie Pojęć się dzieje, natomiast znowu ono nie było prawicowo-lewicowe w żaden sposób.
[46:24.10 → 46:39.02] A: Czy krytyka zamieściłaby recenzję, szerokie omówienie nowej książki Rymkiewicza bez względu, abstrahując od jego wypowiedzi politycznych? Czy były takie omówienia na portalu, z którym jesteś związany?
[46:39.40 → 48:20.39] C: Zacznijmy od tego, że jakby rozpoczęła istnienie w literaturze środowiska krytyki politycznej książka, czytając Polskę, Kingi Dunin, która absolutnie zajmowała się z taką samą, moim zdaniem, uczciwością. Nie twierdzę, że słusznie. Dla mnie to była mocno redukcyjna książka, ale z taką samą uczciwością wychwytywała w tzw. prawicowej literaturze i w tzw. nieprawicowej literaturze w tzw. salonowej, w tzw. niesalonowej, również w prozie feministycznej, w prozie mizoginistycznej, pewne elementy diagnozy społecznej, ponieważ Kinga Dunin jasno pisała, że ona jako socjolog pisze o tej literaturze wyłącznie z perspektywy diagnozy społecznej, jaką ta literatura zawiera i jaką ona chce, żeby zawierała. bo chciałaby, żeby zawierała bardziej lewicową. To było bardzo redukcyjne, ale ona jawnie przyznawała się do tej redukcji i to było bardzo uczciwe. Nie pamiętam, czy tam było o Rymkiewiczu, ale było o Ziemkiewiczu, było o wszystkich potworach, które były przez Kingę Dunin traktowane tak samo jak nie potwory. Jak wielcy literaci z salonu szukała tam rzeczy ją interesujących i krytykowała rzeczy, które uważała za niesłuszne. Moim zdaniem ta książka była lepsza od tak zwanej lewicowej literatury, czy literatury zaangażowanej lewicowo, która po tej książce powstała również w obrębie środowiska krytyki politycznej, ale no ja po prostu też nie mogę powiedzieć, ja później przestałem uczestniczyć w tych dyskusjach o obiegach literackich również dlatego, że ja przestałem trochę czytać później literaturę polską, uciekłem w Wellbecka, uciekłem w Pielewina, uciekłem w Littela. Wobec tego nie mogę się wypowiadać też pamfletowo czy negatywnie o czymś czego nie przeczytałem.
[48:20.39 → 48:29.61] A: A w pańskim tytule, czy jest możliwe do wyobrażenia omówienie nowej książki, już nie mówimy o Piątku, ale powiedzmy Witkowskiego? Skutego.
[48:29.76 → 48:30.88] B: Wyłącznie negatywnie.
[48:31.93 → 48:33.68] A: Bez względu na wartość literacką?
[48:33.72 → 48:35.07] B: Bez względu na wartość literacką.
[48:35.18 → 49:49.27] C: Ja z kolei, przepraszam, jak miałem te chwile, żeby być sprawiedliwy również wobec drugiej strony, czyli wobec antysalonu, jak przez chwilę dysponowałem takim silnym medium jak Dziennik wydawany przez Axla Springera, to robiliśmy wywiady z ludźmi, którzy kiedyś byli nawet szefami działu kultury w Gazecie Wyborczej, czyli na przykład z Jerzym Sosnowskim. Nie, nie, mówię o reprezentatywności tych osób. które mówiły, były zakazy pisania pozytywnego o takich i takich i takich autorach. Zdejmowano nam teksty, redaktor naczelny zdejmował nam teksty piszące za dobrze o autorze, który był niewłaściwy ideologiczny i tak dalej. Na tym tle oczywiście traktowanie Rymkiewicza jako jednak kogoś obiektywnie dobrze piszącego i poezję, choć ja mniej lubię jego poezję i prozę w sensie eseju, literackiego czy eseju historyczno-literackiego, w którym on jest no quasi geniuszem na polskim tym, jest jednak pozytywnym wyjątkiem. Trochę też dlatego, że Rymkiewicz, że to była też wojna pokoleniowa. Znaczy my byliśmy nacechowani jako źli lub dobrzy już w kolebce, podczas gdy Rymkiewicz był jeszcze dobrym człowiekiem z towarzystwa, zanim został nacechowany politycznie, więc sprawiedliwość pewna mu się należała. Więc sprawiedliwość mu się należała, bo to były też elementy, jak już mówiłem, konfliktu pokoleniowego, który ma swoje niesprawiedliwości.
[49:49.27 → 50:14.29] B: Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jednego pisarza, starszego pokolenia, znakomitego, Eustachę Rylski. Eustachę Rylski, ulubiony pisarz prawicowy, do momentu, kiedy się pokazał na kongresie założycielskim Pellicota i nie wiem, czy on był na samym kongresie, w każdym razie ewidentnie poparł raptem. Była to dziwna sprawa. Z jakich powodów to zrobił jego rzecz?
[50:14.51 → 50:16.81] C: Jest dość mocno antyklerykalny.
[50:16.87 → 50:32.21] B: Tak, więc prawdopodobnie. Tu jeszcze można wpływ Kazimierza Kuca podwiązać do tego. Zrobił tak w każdym razie. No raptem się okazał, bo przy człowiekiem godnym pogardy. Autor warunku, autor Stankiewicza, który nawiasem mówię, do dzisiejszego dnia nie został sfilmowany. Dlaczego? Nie wiem.
[50:32.62 → 51:02.32] A: Ale nawet Rymkiewicz, nawet ten wieszcz prawicy jest też przecież skomplikowaną osobowością. Nie wiem, czy przeszedłby test na przykład na katolicyzm. Nie wiem, czy jego system metafizyki jest w ogóle związany z Kościołem. Jego turpizm, jego upodobanie do śmierci to też nie są wartości, które mieściłyby się w tej w tym systemie prezentowanym przez konserwatywny obiekt.
[51:02.41 → 51:45.25] C: Ale to przecież, jeszcze raz powtarzam, w ogóle nie jest konflikt prawica-lewica, no bo Rynkiewicz jak chciał kogoś podrażnić, to nie mówił, że jest prawicowy, że jest endekiem, albo że jest tradycjonalistycznym katolikiem, bo nie jest ani jednym, ani drugim. tylko mówił, że on by chciał wieszać Jaruzelskiego, nawet w jakimś momencie powiedział, że chciałby wieszać Adama Michnika, w ogóle wszystkich chciałby wieszać, a do tego stopnia sparodiował sam siebie, że było kiedyś takie spotkanie w IBL-u, Rada Naukowa Instytutu Badań Literackich i on w drzwiach czekał na Marię Janin, inna osoba mówił, ja będę tutaj zabierał i płaczeł, ja będę wieszał komunistów i właśnie tylko odbierał. swoim przeciwnikom lewicowym w Instytucie Badań Literackich płaszcze i je wieszał, ostentacyjnie stwierdzając, że wiesza w tej chwili komunizm.
[51:45.25 → 51:47.73] A: Słuchajcie, przeczytajmy może... To jest trochę parodia,
[51:47.83 → 51:51.45] C: ale pokazująca, jak dalece z lewicą i prawicą to nie ma w ogóle nic wspólnego.
[51:51.53 → 52:09.30] A: Przeczytajmy może fragment z pisarza, który również nie poddaje się tym łatwym podziałom na prawicę i lewicę, mianowicie z Kazimierza Orłosia. Ten fragment wybrał pan Krzysztof Masłoń. Dlaczego? Może na początek powiedzmy, co to jest za fragment z jakiej książki?
[52:09.48 → 52:54.22] B: To jest z ostatniego zbioru opowiadań pana Orłosia, wydanego w wydaniu się literackim. Tytuł mi oczywiście wyleciał w tym momencie z głowy. Opowiadanie nosi tytuł Chrystus był Żydem. Jest opowiadaniem nowym, bo to jest zbiór czterdziestu kilku opowiadań, Najstarsze są z pierwszej połowy lat sześćdziesiątych, bardzo dawne. Taki przekrój przez pisarstwa Kazimierza Orłosia, który jest jednym z moich ulubionych autorów. Uważam, że tak czystych stylistycznie książek jak u niego. Tylko można żałować, że piszę rzadko, ale piszę znakomicie. I tu niestety napisał opowiadanie, które wzbudziło mój protest. A dlaczego? Powiem może kilka słów po wysłuchaniu.
[53:00.58 → 01:04:19.52] D: W latach sześćdziesiątych jesienią, za komunę jak teraz mówią, jechałem pociągiem z Lublina do Rzeszowa. Pociąg czekał podstawiony na peronie drugim, prawie pusty. Jeszcze z parowozem i starymi wagonami. Ławki były drewniane, z jasnych listew, przylegających jedna do drugiej, wypukłe pod kolanami i głową. Znalazłem przedział, w którym miejsce przy oknie zajął tylko jeden podróżny, starszy mężczyzna, nieogolony, siwy, w okularach. Czarny płaszcz powiesił za plecami. Zauważyłem, że jego szara marynarka jest zmięta, a mankiety i kołnierzyk koszuli przybrudzone. Skinął głową na moje dzień dobry, ale nie spojrzał na mnie. Patrzył na peron. Zająłem miejsce naprzeciwko. Niedługo przed odjazdem dosiadły się jeszcze trzy osoby. Usłyszeliśmy głosy na korytarzu, chrobot odsuwanych i zasuwanych drzwi do kolejnych przedziałów, a potem duży mężczyzna otworzył te do naszego wołając jednocześnie, tu choć ta, tylko dwa goście siedzą. Położył na ławce teczkę zapinaną na paski i usiadł z impetem w kącie przy drzwiach. Zanim weszło tamtych dwoje. Kobieta w zielonej chuście na ramionach, nie młoda, Włosy gładko zaczesane, tęga twarz czerstwa i starszy od niej mężczyzna, zapewne mąż. Łysy w granatowym garniturze i niebieskiej koszuli. Położył na półce kapelusz i cofnął się po walizkę obwiązaną paskiem. Ustawił przy ławce i popchnął nogą dalej w stronę mego sąsiada. Usiedli. Kobieta naprzeciw dużego, łysy obok. Pociąg po kilku minutach ruszył. Usłyszałem gwizdek konduktora i zaraz mocno szarpnęło wagonami. Na peronie został zawiadowca w czerwonej czapce. Stał z podniesionym lizakiem kolejarskim i patrzył na odjeżdżający skład. Mężczyzna naprzeciwko zasłonił się płaszczem. Chwilę poprawiał czarne poły, jego głowa znikła, widziałem tylko ręce. Opatulał się szczelnie. Pomyślałem, że ja także spróbuję zasnąć. Przyjechałem do Lublina rano ze Szczytna z przesiadką w Ostrołęce. Pod powiekami czułem nieprzespaną noc. Zasłoniłem twarz połą kurtki i zamknąłem oczy, ale głośna rozmowa tamtych trojga przy drzwiach nie dawała zasnąć. Po chwili zacząłem wyglądać przez okno. Mijaliśmy bloki, szare domy, ceglany mur, brukowaną ulicę Lubelskiego Przedmieścia, fabrykę za wysokim płotem z bramą, nad którą rozpięto czerwony transparent, niech żyje i rozkwita. Zdążyłem przeczytać tylko tyle. A potem za miastem patrzyłem na jesienny pejzaż. Płowe i szare rżyska, zagajniki, rowy wzdłuż torów z pagórkami krecich kopców, czerwone i żółte klony na skrajach lasów, siwe pasma dymów spalonych na polach łętów kartoflanych. Ci troje, jak się zorientowałem, wracali z pogrzebu, kogoś z rodziny, Etka lub Władka, o którym kobieta i łysy mówili czasem śwagier, a duży właściciel teczki nieboszczyk. Teraz to się zaczną kłócić o to, co nieboszczyk zostawił i tam u nich i u nas, o tę ziemię.— Tak jest, tak jest, racja— mówiła kobieta.— Ludzie zaraz zapomną, że go za życia chwalili, bo był dobry człowiek.— Dobry? Jaki on dobry?— zaśmiał się duży z kąta.— Jak pogonił żonę z dzieckiem dla tej Żydówki, to jaki on dobry?— Ale mu wybaczyli, bo pewno przepisał wszystko na nich.— Gdzie tam przepisał, pani? Wspomnij moje słowa, teraz dopiero się zacznie. Dzieciaki powyrastały, Hela zmarła.— Tak jest, teraz się pokłócą— zgodził się mąż kobiety. Bo ta Żydówka to co, pani myśli, że im odda podobroci, dom, pole? To racja, to racja, to racja, powiedziała kobieta. Przez chwilę schylona zdejmowała sznurowane buty. Na stopach miała wełniane skarpety. A jak on w testamencie tej Żydówce zapisał wszystko, to co zrobią? Każe zapłacić albo wynocha. Jezu, Jezu, westchnęła kobieta. Jej mąż zaśmiał się krótko. Tak jest, jak ma dokument od rejenta, to koniec. Milczeli jakiś czas, potem duży powiedział. Żydzi, panie, zawsze wiedzą, jak się urządzić. Ta jedna złapała nieboszczka i co? Pożyli parę lat, a teraz jej majątek. Parę lat? Odezwała się żona Łysego. Śwagier za nią poszedł i będzie ze dwadzieścia lat. Co to jest dwadzieścia lat? Powiedział duży. Dwa tysiące mija, jak ukrzyżowali Pana naszego Jezusa Chrystusa i do tej pory tak robią. Zawsze umieją się urządzić. Tylko w tę wojnę to ich dobre pomęczyli, głos kobiety. I znowu duży. Pomęczyli? Pani, za mało. Ja ich dobrze znam. Pamiętam, jak tych naszych żandarmy za Niemca do odgarniania śniegu pędzili. Z chłopakami staliśmy i patrzyli, bo zawsze któryś dostał kolbą albo za brodę poszarpali, tośmy się razem z żandarmalmi pośmiali. Ale tylko Niemiec ze Schmeisserem odchodził kawałek, to za łopaty w śnieg wbijali i zaczynali szwargotać po swojemu. Mówią, odezwał się Łysy, że oni światem rządzą. A co innego robią? Znów głos dużego. Panie! Popatrzył na nas przy oknie, pewnie pościszył głos. A teraz te wszystkie partyjne na górze to kto? Żydzi, panie. A co pan myśli? Eee, Gomułka to chyba nie, powiedziała kobieta. A żona? A jego żona to kto? Ta Zosia czy inaczej, bo imiona se pozmieniały. Żydówka. Albo oni sami z Żydów, albo żony mają Żydówki. Tak się pourządzały. Daj Zosia coś przegryźć, przypomniał sobie łysy. Niby była z typa, ale za dużo, żebym pojadł, to nie powiem. Bo wdowa po nieboszczku poskąpiła, zaśmiał się duży. Popatrzyłem na nich. Kobieta zaczęła wyjmować z torby pod ręką owinięte w papiery kromki chleba sklejone masłem, jajka w bibułkach, wyłuskała kiełbasę z gazety. Usuń się, powiedziała do męża. Postawiła na ławce butelkę z herbatą, zadzwoniła szklanka. Na rozłożonej gazecie obok układała chleb, jajka, pęto, kiełbasy.— Pan się częstuje, panie Zdzichu— zaczęła zapraszać dużego.— Pan bierze, a ty, Stasiu, nie bierz wszystkiego dla siebie.— Ja tam nie głodny— powiedział właściciel teczki, ale sięgnął po pajdę chleba i zamilkł. Kobieta przełamała kiełbasę na pół. W przedziale zapachniało czosnkiem. To wtedy w drzwiach stanął konduktor. Bileciki do kontroli usłyszeliśmy. Sprawdzał po kolei. Od tych przy drzwiach najpierw Łysy podał swój i żony, potem ode mnie, a na końcu od sąsiada spod okna. Odchodząc, zażartował. Ho, ho! Nie wiedziałem, że mamy wagon restauracyjny w składzie. Żona Łysego przytrzymała zasuwane drzwi, wyjrzała na korytarz. Panie konduktor! Panie konduktor! Pan se wrócił, siądzie z nami, poje sobie. Prosimy, prosimy! Otworzył kolejne drzwi. Kobieta usiadła z powrotem. Co ty Zosia? Powiedział łysy. Człowiek na służbie, nie będzie z nami siadał. A dlaczego? A może głodny? Mówiła pani Zosia. Głodującego nakarmić, pisze w piśmie świętym. Dwaj mężczyźni nie odpowiedzieli. Czas mijał. Stawaliśmy w krasnym stawie, później w Zwierzyńcu, w Szczebrzeszynie. Patrzyłem przez okno na jesienny pejzaż. Mój sąsiad drzemał, schowany za połą płaszcza. Niedługo będziemy się zbierać, usłyszałem głos łysego. To już Biłgoraj? Zaniepokoiła się jego żona. Biłgoraj, Biłgoraj, powiedział duży. Kiedyś to było żydowskie miasto, póki ich Niemcy z dymkiem nie puściły. Taką karę ponieśli za ukrzyżowanie Pana naszego Jezusa Chrystusa. A że z dymkiem puściły, to co Pan ma na myśli, Panie Zdzichu? No, że do gazu poszły. Niemcy ich do obozu wywiezły i przez komin z dymkiem puściły. Jezu, westchnęła kobieta. Jezu, bo to jest sprawiedliwość niebieska. Jak pana naszego ukrzyżowały, to musiały karę ponieść. Pan ma rację, pan jest dzichu. Poprzez łoskot kół i szum pędzącego pociągu usłyszałem za plecami śmiech dwóch mężczyzn. I w tym momencie zobaczyłem, jak sąsiad spod okna odrzuca połę płaszcza. Popatrzył na tamtych przy drzwiach i powiedział głośno, ludzie, wasz Jezus Chrystus był Żydem. Spojrzałem na nich. Przez chwilę patrzyli na mojego sąsiada zaskoczeni. Kobieta pochylona przytrzymała zacholewkę sznurowanego buta, który chciała nakładać. A pan co na przykład masz na myśli? Zapytał właściciel teczki. To, że Chrystus był Żydem i matka jego Maria była Żydówką. Prawie krzyczał mój sąsiad i schował się w zapłaszcz. Przez chwilę układał poły, opatulał się szczelniej. Jeszcze patrzyłem na tamtych przy drzwiach. Chyba z uśmiechem, bo duży powiedział Głupie ludzie, z czego się ludzie śmieją. Ja to powiem panu panie z dzichu, zaczęła mówić podniesionym głosem kobieta, że taki mądrala zawsze się znajdzie, widzieli go. Pan nasz Jezus Chrystus był Żydem, sam na pewno Żyd. Cicho, cicho Zosia, powiedział jej mąż. Siegnął po walizkę i przesunął bliżej. Zbieraj się, zaraz będziemy wysiadać. Co ciszej, co ciszej zdenerwowała się pani Zosia. Ty zawsze taki, jak ktoś ci naubliża, to uszy po sobie i odchodzisz, a ja głośno powiem Żyd zawsze będzie bronił Żyda. Myślałem, że mój sąsiad coś jeszcze powie, odezwie się, wyjrzy spod płaszcza, ale nie, milczał. Tamci zaczęli się podnosić, wyszli na korytarz, przez chwilę słychać było głosy, coraz dalsze, mniej wyraźne. Głupi jakiś, sam nie wie co gada, mówił dłuży. Żyd, Żyd. Głos kobiety, na sto procent, cicho, cicho, uspokajał łysy. Pewno popychał walizkę obwiązaną paskiem. Pociąg zwalniał. Powoli wjeżdżaliśmy na stację Biłgoraj. Kiedy stanęliśmy, uchyliłem okno. Jasienne powietrze wpadło do przedziału. Wciągnąłem do płuc zapach dymu zmieszany z zapachem wilgotnych liści. Kilka pożółkłych kasztanów rosło blisko peronu za ogrodzeniem. W chwili, kiedy tamci troje przechodzili pod oknem, usłyszałem, jak duży mówił, Pani ma rację, pani Zosiu. Taki mądrala zawsze się znajdzie. Żyd. Żyd! Kobieta uniosła głowę i popatrzyła na mnie. Tfu! Splunęła na peron. Obejrzała się po kilku krokach i jeszcze raz usłyszałem głośne Tfu! Jej mąż w brązowym kapeluszu szedł na końcu, dźwigał starą walizkę. Znikli pod kasztanami za ogrodzeniem. Stałem przy oknie, wyglądając, póki konduktor nie zagwizdał. Zawiadowca podniósł kolejarski lizak, szarpnęło wagonami i pojechaliśmy dalej. W obłokach pary, w kłębach siwego dymu, tak to to, tak to to, tak to to, zastukały koła na złączach szyn. Jak w wierszu Tuwima.
[01:04:21.12 → 01:04:28.72] A: Dziękujemy. Panie Krzysztofie, co Pana zdenerwowało w tej noweli?
[01:04:29.81 → 01:06:07.93] B: Przede wszystkim zdziwiło, może denerwowało mnie, bo opowiadanie trzyma klasa Rłosia. Zdziwiło mnie to, że autor, który zbliża się do osiemdziesiątki, który pisze od dłuższego czasu głównie o Mazurach, gdzie ma swój dom, naśladuje swojego sławnego krewniaka Józefa Mackiewicza, poświęcając dużo przyrodzie. Od polityki jakby odchodził, mimo tego, że przypomnę, był drugim pisarzem w Polsce, Piotrem Andrzejewskim, który zdecydował się w swoim czasie opublikować książkę, chodzi o Cudowną Melinę, u Jerzego Giedroycia w Paryżu. Jest człowiekiem odważnym. Ale w pewnym momencie, kiedy właśnie tworzyły się te wszystkie historie, o których dzisiaj rozmawiamy, czyli przy okazji mniej więcej stworzenia Nagrody im. Mackiewicza, pokłócił się ze swoimi przyjaciółmi do tej pory, który więc trzymał jakby frontę jedną i zbliżył się do opcji drugiej. Teraz sobie myślę, ja wiem, że trochę to wredne z mojej strony, ale sformułuję to wprost. Czy autor koło 80-tki musiał czekać tyle lat, żeby napisać coś takiego, co w nim się działo. Znam Kazimierza Orłosia i wiem, że fantazją nie grzeszy, że to jest coś, co on to rzeczywiście przeżył. Naddał temu kształt literacki oczywiście, ale coś podobnego przeżył. Musiał czekać na książki Grossa, musiał czekać na Płukłosie, żeby to napisać. Nie wiem, stawiam to pytanie po prostu otwarte.
[01:06:09.51 → 01:09:59.70] C: Ja może spróbuję nie tyle za Orłosia odpowiedzieć, to by było oczywiście absurdem, ale tak jak moim zdaniem nadużywano kategorii prawicowości w rozmaitych rozgrywkach literackich w latach 90., To również na początku lat dziewięćdziesiątych raz czy drugi nadużyto, a może nawet trzeci, czwarty nadużyto kategorii podejrzenia o antysemityzm w tych rozgrywkach literackich. Na przykład Jarosław Marek Rymkiewicz, o którym już tutaj sobie mówiliśmy, autor Umschlagplatzu, jednej z najlepszych książek literacko, najlepszych etycznie już nie mówię, bo też nieskazitelnej, ale literacko jednej z najlepszej książki o Holokauście. Gdyby Kertesz ją przeczytał, też by pewnie uznał, że zasługuje na tą samą rangę w pierwszej lidze świadec holokaustowych literackich. Był w ferworze dyskusji, w ferworze dyskusji ideologicznej, nieliterackiej. Rok czy dwa później nazwany pisarzem, który używa języka młodego z kina. Co, co, co, jak pamiętam, bo wtedy jeszcze ze mną rozmawiał, bardzo go poruszyło i poruszyło to eufemizm, oczywiście rozwścieczyło. miało ochotę wyjść. I jeszcze raz, to nas posuwało też do ustawiania się w pewnym ideologicznym ordynku. I na przykład ja bardzo długo uważałem, że zarzuty o antysemityzm pod adresem antysalonu, formułowane przez salon, są zawsze nieprawdziwe, dopóki rzeczywiście nie dowiedziałem się, że można być jawnie czymś, co Artur Zawisza, przyjaciel polityczny Rafała Ziemkiewicza nazywa judeosceptycyzmem, że może być judeosceptykiem. że Rafał Ziemkiewicz może popierać, zupełnie mówimy o nieliterackich rzeczach, ale jakby wprowadziliśmy ten argument, który też nieliteracko był używany i nadużywany w latach dziewięćdziesiątych przez stronę wówczas silniejszą, że jakiś pisarz może się nie uważać za antysemitę, mimo że popiera środowisko polityczne, które obchodzi co roku rocznicę pogromu w Myślenicach, i występuje na ich wiecach i tak dalej, że uważa Rafał Ziemkiewicz może w swojej publicystyce, jak Agnieszka Holland, tak a nie inaczej, inaczej niż on odnosi się do książek Grossa, napisać tekst z cudzej piersi się wyrwało, że ona jako wywodząca się z żydokomuny nie ma prawa w imieniu Polaków zajmować się, W momencie, kiedy takie rzeczy zacząłem słyszeć, to pomyślałem sobie, że rozgrywka jest ciągle nierozstrzygnięta. Jak tamte zarzuty o antysemityzm były niesłuszne, były raniące, były chamskie, były delegalizujące, tak samo nie sposób nie zauważyć realnego antysemityzmu, który po stronie antysalonowej również istnieje i być może on sprowokował starzejącego się Orłosia do tego, pewne rzeczy powiedział, tak jak wielu innych ludzi, którzy wtedy na przykład broniliby Rymkiewicza twardo przed nieprawdziwymi zarzutami, przed sugestiami, takimi insynuacjami dotyczącymi antysemityzmu, czy innych autorów by bronili przed takimi insynuacjami, dzisiaj równie powiedzą, że antysemityzm po tej stronie antysalonowej również istnieje. On nie jest tam dominujący, on nie jest tam powodem skupiania się tych ludzi, zarzucania antysemityzmu, nie wiem, Andrzejowi Choróbale, czy Bronisławowi Wilsteinowi byłoby chamstwem i nieprawdą, natomiast istnieje pewne przyzwolenie w pewnym obszarze tego środowiska również i być może to skłania do takich późnych odkryć, że być może jednak prawdziwy antysemityzm, nie tylko ten wymyślony przez tamto środowisko, też w Polsce istnieje i warto się nim również literacko zająć. dialektycznie usprawiedliwiał.
[01:09:59.94 → 01:10:03.70] B: To bardzo, bardzo jest przekonująca sprawa, ale
[01:10:03.70 → 01:10:08.26] C: Orłoś słucha tego wszystkiego, co się wokół niego dzieje, on do śmierci będzie szedł.
[01:10:08.26 → 01:10:20.66] B: Ale też mam w pamięci cały czas zdanie wypowiedziane w swoim czasie przez przyjaciela tego autora, ówczesnego przyjaciela, byłego już, który powiedział, że po prostu Kazik liczy na nagrodę.
[01:10:22.38 → 01:10:57.44] A: Ale wiecie co, w tym opowiadaniu nie odczytałem w ogóle takiej intencji zabrania głosu w obecnych sporach publicystycznych. Naprawdę najbardziej wstrząsające jest ostatnie zdanie, w którym nagle w tym prowincjonalnym pociągu płynącym przez jesienną Polskę pojawia się inny Żyd, Julian Tuwim ze swoim genialnym, takim naśladowczo onomatopeicznym wierszem, który każdy z nas, ze względu na pochodzenie, ma w pamięci.
[01:10:58.44 → 01:11:18.88] C: Pan redaktor ma to szczęście, że wychowywał się w środowisku, które było czysto estetyczne, a my niestety jesteśmy tak mocno uszkodzeni przez te wszystkie redukcyjne dyskusje polityczne, że zawsze będziemy podejrzewali, tylko ja rzeczywiście, pan redaktor bardziej podejrzewa, ja bardziej jednak bronię, natomiast obaj redukujemy to do pewnego kontekstu pozaliterackiego.
[01:11:18.98 → 01:11:32.58] A: Może warto nie redukować w takim razie, może warto literatury nie redukować do takich bieżących sporów. publicystycznych bitew, tylko szukać w niej rzeczywiście tego, co nas porusza, szukać opisu człowieka.
[01:11:32.82 → 01:12:03.50] C: Różne rzeczy nas poruszają i również w literaturze, w Dostojewskim, w Tomaszumanie, w doktorze Faustusie, które były w autorach wielkich powieści literackich, które były również wielkimi powieściami politycznymi. Nieraz lepiej nawet opisywały kontekst ideologiczny niż jakikolwiek tekst ideologiczny, tekst nieliteracki. z Dostojewskiego w zasadzie wzięły się modele zachowań politycznych, których polityka sama by z siebie nie potrafiła opisać.
[01:12:03.62 → 01:12:20.00] A: Ale wielkość Dostojewskiego chyba polega jednak na tym, że w jego opowieściach mamy bohaterów o różnym światopoglądzie i każdy z nich ma prawo wygrać. Każdy ma tyle środków, sytuacji i siły, żeby prowadzić konflikt na równych zasadach.
[01:12:20.15 → 01:14:05.32] C: A jednocześnie każdy z nich jest gwałtownie zaangażowany, jednak sam autor doskonale jest słuchany w kontekst sporów politycznych, które go otaczają. Przychodzą do niego radykalni studenci, mówią, czemu nie Alosza wygrywa w braciach Karamazow? On chce pisać kontynuację braci Karamazow, których tylko że zmarł, więc nie napisał, w których odpowiadałby powieścią radykalnym studentom. Rozumie pan? Ten idealny, czysty pisarz chciał użyć swojej sztuki powieściowej do prowadzenia sporu ideowo-politycznego uważanego przez niego za najważniejszy dla ówczesnej Rosji. Więc ja w tę czystość literatury Nie wierzę, dlatego tak jak oddawałem sobie prawo bronienia Rynkiewicza przed zarzutami, przed insynuacjami antysemitystów w latach 90., teraz na przykład mogę powiedzieć, że nie najgorzej napisana książka Kinderszenen, którą jednak uważam już trochę za manieryczną stylistycznie, jest jednocześnie napisaną przez prawie najlepszego pisarza dysponującego dzisiaj głosem polskiej prozy, jest złą książką. uczy czy chce sprowokować czytelników do pewnych zachowań społecznych, ideowych, do pewnych zachowań tożsamościowych, które mi się nie podobają i mam prawo to krytykować. Mówię zatem, Jarosław Marek Rymkiewicz, który jest obdarzony talentem mówienia prozą czy pisania prozą polską w sposób nieporówny, Jemu dzisiaj w takiej kategorii tego quasi eseju literackiego nikt nie dorównuje. Jednocześnie moim zdaniem wybrał dla mnie jakoś tam etyczne zło. I daje sobie prawo do tego mówić, nie chcąc obniżać jego wartości jako pisarza, stylisty.
[01:14:06.09 → 01:14:07.75] A: Istnieje dobra literatura...
[01:14:07.75 → 01:14:38.94] C: Nie z powodu Kaczyńskiego wcale mówi o tym złu, tylko z powodu tego na przykład, że mówi, że dobrze, że zginęło 200 tysięcy ludzi w Powstaniu Warszawskim. W wywiadzie dodaje, mogłoby zginąć więcej, to by jeszcze bardziej trzymało Polaków przy polskości. Taką masakrę należy powtarzać, bo inaczej Polacy się rozpłyną. Chce uczynić życie jednostki podporządkowane pewnej kategorii, bardziej abstrakcyjnej, dla niego bardziej realnej, a ja tego nie chcę. I tu się spieram na poziomie ideowym, uważając jednocześnie, że ma czar słowa, któremu prawie nikt nie dorównuje w dzisiejszej pozycji.
[01:14:39.77 → 01:14:41.66] A: Istnieje dobra literatura polityczna?
[01:14:44.62 → 01:15:12.87] B: Na pewno, na pewno. Co mówił z ogniem przed chwilą pan Michalski, to bym jednak dodał, że sam pan przed tym powiedział o prowokacjach, które uwielbia Rymkiewicz. W dużej mierze to, co pisze do tego wszystkiego, bym właśnie zaliczył. Także troszeczkę dystansu jednak. do tej prozy bym radził, ale oczywiście pan ma prawo do swoich... Powiem o
[01:15:12.87 → 01:17:01.15] C: jednej anegdocie o dobrym człowieku i człowieku genialnym, o spotkaniu. To było spotkanie Czapskiego z Cioranem. Otóż Cioran w Paryżu pisał, ponieważ jakby przegryzł ten swój faszyzm młodzieńczy rumuński na taką nienawiść do zwykłego świeckiego codziennego liberalnego życia, do pokazywania tej jednostce jak dalece jest nieufundowana, jak dalece jej życie jest absurdalne. I spotkał się z nim kiedyś naprawdę dobry człowiek w znaczeniu Brechtowskim i każdym innym Czapski. I przez cały wieczór mu Cioran opowiadał o tym, że właśnie życie nie ma sensu, jednostka jest nieufundowana, bierzemy się ze śmierci, znikamy w śmierci wobec tego wszystko, co z nami robią jest dopuszczalne. I Czapski tak słuchał, słuchał, po czym wyszedł i w połowie drogi tam do metra czy do kolejki do Maison Lafitte uświadomił sobie nagle, że rozmawiał z człowiekiem, który jest na skraju samobójstwa z takim światopoglądem. On jest w takiej pogrążonej goryczy, w takim mroku, że on mu musi wrócić pomóc, żeby tamten się nie zabił. I biegnie, biega tam zdyszany na czwarte czy piąte piętro, jeszcze wtedy chodził Józef Czapski, a nawet żył. I dzwoni, to jest bardzo późno, otwiera mu cioran w pięknym jedwabnym szlafroku, cmoktający jakąś czekoladkę. z takim wyrazem rozkoszy i mówi tak o co chodzi i Czapski nagle zrozumiał i że to była prowokacja i że to nie jest dobro tak jak on rozumie dobro i powiedział a przepraszam ja myślałem że coś zapomniałem już go nie chciał więcej mi w tej figurze niestety Rymkiewicz wydaje się cioranem i jest to prowokacja która ma pewną funkcję ja się
[01:17:01.15 → 01:17:25.24] A: nie zgadzam Ale bez względu na to, czy to wynika z prowokacji, czy z autentycznych przekonań, to myślę, że ideowa literatura to jest to, czego potrzebujemy, bo ona rzeczywiście dotyka, porywa, nie pozostaje na poziomie estetycznego. czytelnika na poziomie estetycznego zachwytu, tylko zmusza go do zajęcia stanowiska i do dyskusji.
[01:17:25.35 → 01:17:41.09] C: Chciałbym, żeby w Polsce obrońcy życia przed śmiercią, obrońcy życia przed tanatyzmem dysponowali równie silną frazą, równie silnym stylem jak ci, którzy w imię śmierci odbierają wartość normalnemu życiu.
[01:17:41.19 → 01:17:45.51] A: Może powinniśmy apelować o to, żeby literatura była jeszcze bardziej ideowa.
[01:17:48.65 → 01:18:09.79] B: morfinę Szczepana Twardocha, to nie jest na pewno odpowiedź na pańskie pytanie, czy to jest ta literatura, o jaką nam chodzi, ale to jest niezła literatura i to już dobrze, to już dobrze i ona się broni chyba myślę, że ze strony i prawej i lewej i z centrum. Może właśnie dlatego, może dlatego, ona nie jest jednoznaczna.
[01:18:10.52 → 01:18:53.76] A: Tak, w którymś momencie przeczytałem na portalu Rebelia, na konserwatywnym portalu, że kiedy właśnie, to było związane i z nową książką Masłowskiej, i z nową książką Twardocha, że na moście doszło do wymiany między dwoma obozami. Twardoch przeszedł z prawicy do lewicy, a Masłowska w drugą stronę. To była oczywiście aluzja do tego słynnego mostu w Berlinie, między zachodnią a wschodnią częścią miasta. Być może wydano sobie agentów, ale posłuchajmy może tego fragmentu, żeby się przekonać, czy rzeczywiście tak jest. Szczepan Twardoch, Morfina.
[01:18:57.01 → 01:23:31.98] D: Patrzę na siebie w lustrze, ja to ja, a świata już nie ma. I w tym świecie ja to już nie ja. A nawet jeśli ja, to na pewno byle kto. Nawet w ubraniu drogim, w bucikach drogich, byle kto. Właśnie. Wychodzę, drzwi za mną zamykają się pogardliwie. Drwią ze mnie te drzwi staruchowate, drzwi anielowe, drzwi nie moje, acz w gestii mojej. Wychodzę. Nie wrócę. Nie wiem jeszcze, gdzie pójdę, ale tu nie wrócę. Wyszedłem. Miasto nie moje. Szyb w oknach nie było tam, gdzie były. To papierem na krzyż polepione. Okienne krzyże świętego Andrzeja. Na tych krzyżach życie nasze ukrzyżowane. Ale częściej ślepa dykta i czarne oczodoły po wyłupionych framugach i szybach wyszarpanych. Sklepy pozamykane. Deskami pozabijane albo rozbite. Zamiast sklepów na ulicach handel. Sprzedawali ludzie wszystko. Buty angielskie do konnej jazdy, grzebienie, lampy i jedzenie po cenach, za które należałoby rozstrzelać. Jacy ludzie? Przekupy podwarszawskie, Bóg wie skąd, towar biorące. Eleganckie damy, apasze, żuliki, wyrostki. Społeczeństwo rozpuszczone. Nie ma Żyda, nie ma Greka, nie ma damy, nie ma kurwy, nie ma profesora ani złodzieja. Towar ze sklepów rozwalonych, z rabunku albo z szabru zwykłego, albo własna futra. Stary świat się upłynnił, wyłożony na ulicy na gazetach i kartonach. Upłynnił się porządek rzeczy jak rozpuszczony kryształ. Futra pożądane zimnym październikiem z właściwych sobie szaf na ulicę, z ulicy w ręce niewłaściwe. Baba próbowała sprzedać siodło kawaleryjskie. Z czyjego konia zdarte? Spod jakiej dupy wyszarpane? I na co komu ułańska kulbaka? Chyba sobie na plecy przypiąć, Niemców po ulicach wozić. Jeszcze rozstrzelają. Rozstrzelać was za to mogą kobieto, powiedziałem. Jak pan nie kupujesz, to idź pan, panie. Więc poszedłem. Jak to dobrze, że mam pieniądze. Więc najpierw sam idę sobie, mądry taki, idę sobie krochmalną. Żydki się uwijają, sprzedać mi chcą wszystko, wyłącznie za dolary i złoto. Spieszą się i boją cholernie. A ja idę, na Żydków nie patrzę. Idę do hali mirowskiej kupić chleba, słoniny i jajek. Połowa kramów obsadzona. Ceny szalone. Kilo chleba za złoty siedemdziesiąt. Chleba z magistratowej dystrybucji po trzydzieści groszy już nie ma. Już wszystko poszło. Trzeba po rynkowej, gorzej niż u Żyda. Biorę kilo. Prócz chleba kupuję kubek zsiadłego mleka. Kubek plugawy na sznurku. Każdemu, kto chce, przekupa z bańki mleka, naleję za dziesięć groszy. Płacę. Do diabła tam. Z plugawych wark odciskami na kubkowej blasze. Piję. To pomoże. Nie pomogło. Baba ma czekoladę z przedwojny. Tabliczka dwanaście złotych. Dwanaście! Wziąłem dla Jureczka za trzy złote. Baba brudnymi łapami odłamuje, byle jak w gazetę zawija. Z jedzeniem w teczce, bo przecież nie będę siaty w rękach nosił jak służąca jakaś, idę dalej. Jak się pieniądze ma, to wszystko jest dla ludzi. Wszystko można przeżyć. A ja miałem. Jeszcze w sierpniu, tydzień przed mobilizacją, konto w PKO się wyczyściło. Wiele tam nie miałem, ale jednak było coś, więc się wyczyściło. Takim się jest zapobiegliwym, takim mądrym. Kupiło się złoto po cenach paskarskich, ale przedwojennych. Kupiło się dolary i teraz się ma. Ichela też ma za co Jureczka nakarmić, o czym myślałem z dumą mijając ogonek pod PKO. Specjalnie drogi nadłożyłem, żeby sobie ten ogonek aż do Filharmonii popatrzeć na niego. Po pięćdziesiąt złotych jednorazowo wydają, ludzie patrzą na siebie oczami wilczymi spod rąd kapeluszy i w tych spojrzeniach sanacja, złodzieje, pułkowniki zakichane. Gdzie są nasze, moje pieniądze? A ja mam, bo jestem mądry, a ludzie idioci. Bo jesteś mądry, a ludzie idioci.
[01:23:33.00 → 01:23:40.53] A: Dziękujemy. Morfina, Warszawa 1939, kobiety, narkotyki i zdrada.
[01:23:40.63 → 01:27:17.79] C: Tu Jelko się wytłumaczę z tego fragmentu, bo on akurat w ogóle nie jest tak polityczny jak my tutaj rozmawiamy, raczej miał ilustrować zupełnie inną tezę o jednak pewnej gęstości stylu, o jednak tym, że praca nad stylem popłaca, bo Twardoch To już jest jego kolejna książka, zaczynał od bardzo słabego pisania naprawdę i po kilku książkach rzeczywiście chciał zainwestować w tę pracę nad czystą materią literacką i zainwestował. Natomiast oczywiście zaczęła się potem awantura tak zwanych obiegów zewnątrz literackich, że jest antymartyrologiczny, no bo on jest morderczy antymartyrologiczny, nawiązuje zresztą do raczej prawicowej literatury antymartyrologicznej, bo do Józefa Mackiewicza, do Kisielewskiego, nawiązuje, przypomnę Państwu o najlepszej, jedynej chyba zdatnej do czytania powieści Kisielewskiego, czyli z Przysiężeniu. Bo te rzeczy, które on pod pseudonimem publikował w kulturze paryskiej, to już bardziej dolina nicości. To wszystko z kluczem tak dalece, że stylu w ogóle nie było literackiego w tym wszystkim. Ale sprzysiężenie było książką bardzo autobiograficzną. On ją w latach 40-tych wydał. Wszyscy, prawica ówczesna, niepodległościowa uznała go za zdrajcę, że w stalinowskiej Polsce wydaje taką książkę. To jest bardzo ciekawe świadectwo o buncie młodych, o środowisku Giedroycia przed wojną, ale on opisuje tam kampanię wrześniową, którą sam też przeżył. kampanię wrześniową jego bohater przeżywa w ten sposób, że nie dość, że tam nie ma żadnej martyrologii, to od razu trafia do oddziału, który od razu rozlatuje się po pierwszym ataku Niemców 2 września, traci kontakt z dowództwem i przez 30 dni września kampanii wrześniowej próbuje znaleźć jakiś front, jakieś miejsce do walki, orientuje się na jakieś wystrzały, spotyka inne oddziały, które też tak krążą, szukając jakiejś bitwy i pierwszy Niemiec w mundurze, jakiego on widzi, To jest jak wraca po kapitulacji 30 września czy 1 października. Pierwszego Niemca widzi na moście w Warszawie w mundurze i to jest cała jego kampania wrześniowa. Co więcej, pytany czy to było reprezentatywne dla przeżycia tej heroicznej kampanii wrześniowej mówi absolutnie. Ja żadnego innego prawdę mówiącego polskiego żołnierza z tej kampanii wrześniowej nie widziałem. Oczywiście Kisiel, jak to Kisiel lubił przesadzać. Natomiast to jest raczej ta tradycja. Bardzo silne uderzenie w martyrologię. Bohater tej książki w pewnym momencie dochodzi do wniosku, co już jest takim sprowokowaniem tego swojego obiegu, z którego Twardoch pochodzi, do furii, która zresztą nastąpiła. Bohater dochodzi do wniosku, że ponieważ on jest mieszanego pochodzenia, tak jak zresztą większość z nas w tym kraju, jest i trochę Niemcem, i trochę Polakiem, i trochę może Żydem, i trochę nie wiadomo kim, no to jak ta Polska przestała istnieć, okazała się tak groteskowo słaba, no to on się stanie Niemcem. I najpierw go ten niby wywiad Akowski posyła do tych Niemców, trochę jak w książce Woneguta Matka Noc, a potem ten wywiad się gdzieś rozpływa i on po prostu się zastanawia, czy by nie zostać tym Niemcem, czy nie wybrać mocniejszą tożsamość. No wobec tej prowokacji to już Nie mówiąc już o tym, że niektórzy prawicowi dawni koledzy Twardocha zarzucali mu, że on się wywodzi z takiego środowiska strasznie twardej prawicy wokół takiego wrocławskiego środowiska prawicowego. a potem zaczął być felietonistą w tygodniku Politycka, więc że on niejako prefigurował losy swojego bohatera. Użyto kategorii pozaliterackich do dyskutowania o tej książce. Oba obiegi się pokłóciły, oba obiegi się pokłóciły między sobą. Natomiast przede wszystkim jest to książka, w której autor po kilku latach ciężkiej pracy nad stylem zaczyna mu to przynosić owoce. I to jest pozapolityczne.
[01:27:17.79 → 01:27:25.39] B: Dokładnie to samo widziałem w Morfinie. Książkę dobrze napisano. Naprawdę. To jest dzisiaj sporo.
[01:27:27.60 → 01:28:50.89] A: Wygląda na to, że oddzielamy spory ideologiczne od wartości literackich. Wygląda z tej rozmowy, że autorytety literackie bronią się, że praca nad intensywnym stylem, gęstą prozą przynosi efekty bez względu na to, czy autor popiera prezesa, czy przewodniczącego, czy innego premiera. Spodziewałem się w ogóle takiego rezultatu, to nie jest zaskoczenie. Natomiast uważam, że spotkanie polityki i literatury jest wartościowe wtedy, kiedy zmusza nas do zajęcia stanowiska. Szalenie lubię czytać książki, z którymi się nie zgadzam, bo to mi pozwala sformułować moje myśli jeszcze mocniej. I bylibyśmy strasznie ubodzy, gdybyśmy czytali tylko jeden rodzaj ideowych wypowiedzi, gdyby nie było tych wielu obiegów, prawda? Gdyby po prostu była tylko jedna nagroda, nika. i tylko lub też z drugiej strony tylko nagrodę Mackiewicza powiedzmy i tylko na przykład gdyby jedynym krytykiem w Polsce był Krzysztof Masłoń. Co byśmy wtedy poczęli? To byłoby interesujące, ale gdzie dyskusja?
[01:28:51.73 → 01:28:52.83] B: Ja to widzę.
[01:28:55.15 → 01:29:02.79] C: Nie, nie, ale już nic więcej merytorycznego nie mam do polecenia.
[01:29:02.81 → 01:29:15.38] B: Myślę też, żebyśmy nie demonizowali tych sporów, które Były, są i będą. No to tutaj, bo to zostało to już, prawda, wspomniane, już dajmy spokój o świeceniu, bo to było dość dawno temu,
[01:29:15.46 → 01:29:17.68] C: ale... Między wojną jak się tło krwawo.
[01:29:17.70 → 01:29:30.70] B: Jak się panowie, głównie panowie, naparzali, no po prostu. To, co się działo między, między, między, prawda, wiadomościami literackimi, a po prostu z mostu, no to tego, tego nie ma,
[01:29:30.92 → 01:30:16.48] C: ale... Przywołaliśmy tu Tuwima, były bardzo piękne wymiany, piękne oczywiście mówię też o kontrowersji, wymiany między Tuwimem a Piaseckim Stanisławem, czyli redaktorem naczelnym, ponieważ Stanisław Piasecki też był Żydem po matce, więc w kategoriach norymberskich wówczas już niestety znanych wszystkim był Żydem, no więc Tuwim strasznie Żydłaczył, oskarżyć, żeby nabijać się z tego Żyda, który jest antysemitą na czele prosto z mostu. Stanisław Piasecki odpowiadał też mocno antysemicko Tuwimowi, to w ogóle straszne rzeczy się tam działy.
[01:30:16.60 → 01:30:25.10] B: Ten sam Piasecki został potem zastrzelony przez Niemców, a przepiękny wiersz o nim napisał Pawłownik Gałczyński, przypomnę, autor prosto z mostu.
[01:30:25.28 → 01:30:51.22] A: Proszę Państwa, jakie jest Wasze stanowisko? Jak Wy oceniacie, czy kwestia polityki jest dla Was ważna, kiedy czytacie książki? Interesuje Was, co autorzy, pisarze mają do powiedzenia o dzisiejszych politykach, czy po prostu interesuje Was literatura jako taka? Bardzo proszę, kto z Państwa chciałby zabrać głos lub zadać pytanie naszym gościom.
[01:30:56.16 → 01:30:59.16] C: Nerwowe
[01:31:13.24 → 01:32:17.27] A: poszeptywania, mrady. Kto pierwszy? Czy w ogóle? Przyjmijmy, że przez aklamacje wspierają państwo moich dzisiejszych gości, których chcieliśmy wplątać w bitwę, ale okazało się, że mają więcej wspólnego niż można byłoby przypuszczać. zważywszy na media, dla których dzisiaj pracują. Ja myślę, że dobrze jest doprowadzić do dialogu. Pytaliśmy o to, czy taki dialog między dwoma obiegami jest możliwy. Myślę, że dzisiejszy wieczór dowiódł tego, że tak. Dziękuję moim gościom za świetną rozmowę. Dziękuję Państwu za uwagę. I dobrej nocy.
