[00:02.38 → 00:29.84] A: Dobry wieczór Państwu. Witam serdecznie ze sceny Teatru Starego w Lublinie na kolejnym spotkaniu z cyklu Bitwa o kulturę. Nazywam się Roman Pawłowski. Będę miał przyjemność poprowadzić dzisiejszą debatę, a moją gościnią będzie wybitna postać Ruchu Obywatelskiego, europarlamentarzystka, prezeska Polskiej Akcji Humanitarnej, Janina Ochojska. Bardzo serdecznie Panią witam.
[00:29.92 → 00:30.46] B: Dobry wieczór.
[00:30.58 → 01:08.33] A: Dobry wieczór Państwu. Nasze spotkanie będzie tłumaczone na polski język migowy, a migaczkami dzisiaj są Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Witamy z nami. Będziemy rozmawiać o kryzysie na granicy polsko-białoruskiej, który trwa już od pół roku, o jego konsekwencjach dla Polski, konsekwencjach społecznych, politycznych i ludzkich i o sposobach jego zażegnania. Ale chciałbym, jeśli Pani pozwoli, zacząć od pytania, gdzie Pani teraz się znajduje? Co to jest za wnętrze? Czy mogłaby Pani je opisać?
[01:10.37 → 01:47.78] B: Ja mieszkam teraz pod Toruniem. Tutaj za moim oknem jest las. Przede mną są pola. Teraz tego nie widać. Mieszkam na wsi z przyjaciółmi. Takim bardzo pięknym w trochę odosobnionym miejscu. Więc pożywanie COVID-u było o tyle łatwiejsze, że mieliśmy przestrzeń dla siebie. No i tutaj pracuję, stąd jeżdżę do Brukseli albo do Strasburga.
[01:49.81 → 03:58.07] A: Rozumiem, dziękuję. Kilka słów o przestrzeni, w której teraz my się znajdujemy razem z ekipą. Piękny, zabytkowy teatr, który ma 200 lat. Jeden z najstarszych budynków teatralnych w Polsce. Jest tu bardzo pięknie, bardzo jasno. Wnętrze wyremontowane, cały budynek wyremontowany za fundusze europejskie. Jest ciepło, nie pada na nas śnieg ani deszcz. Jest tu po prostu przyjemnie i komfortowo. Ale 80 km stąd, dokładnie 80 km, godzina jazdy samochodem Panuje zupełnie inna sytuacja. Jest granica polsko-białoruska, jest około zera do minus jeden. Bardzo trudne warunki. Od pół roku mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym. Działania reżimu Łukaszenki doprowadziły do dramatycznej sytuacji tysiące uchodźców, uchodźczych imigrantów i migrantek, którzy i które znaleźli się w pułapce pomiędzy służbami polskimi i białoruskimi. Bardzo wiele z tych osób choruje. Są też przypadki śmiertelne. Ludzie umierają w lasach przygranicznych z powodu chłodu, głodu, chorób. I o tym, jak z tą sytuacją radzimy sobie lub nie radzimy sobie jako państwo, jako społeczeństwo, jako ludzie. dzisiaj z Panią porozmawiać, ale zacząłbym od pytania nawiązującego do Pani osobistych doświadczeń z kryzysami humanitarnymi, bo przecież Pani była i pomagała Pani ludziom w najbardziej zapalnych miejscach na świecie, począwszy od Kosowa, i Czeczeni, pod Arfur i autonomię palestyńską. Chciałbym zapytać, co wydaje się powtarzalne z tej perspektywy? W czym obecny kryzys na polskiej granicy przypomina inne kryzysy, a w czym jest inny? W czym się różni?
[04:00.39 → 06:28.72] B: Może zacznę od tego, w czym się różni. Jak organizowałam pierwszy konwój do Sarajewa, to wydawałoby się, że trudno było wjechać do oblężonego miasta w październiku 92 roku. Tymczasem nie było to tak trudne, jak trudny był wjazd, czy jest nadal, do strefy tak zwanego stanu wyjątkowego. Więc to jest ta różnica. Taka najbardziej ważna. Natomiast podobieństw jest bardzo dużo, bo ludzie znajdują się w sytuacji dla nich niepewnej, w sytuacji zagrożenia życia. i w sytuacji takiej utraconej nadziei. Bo wydawało się, że dotrą do Mińska bez problemu. Mówiono im, że do granicy, potem przez granicę nie ma problemu. Tymczasem spotykają się z czymś, czego się w ogóle nie spodziewali. I tak jak on powiedział, wielu z nich utkwiło pomiędzy jedną, a drugą granicą. nie wiedzą zupełnie jak się z tego wydostać. Ci, którzy mają szczęście po wielu dniach, czasami nawet tygodniach głodowania, marznięcia, zagubienia, część z nich znalazła drogę do wyjścia ze strefy, gdzie Już zaopiekowali się nimi aktywiści z grupy Granica, z grupy Ocalenie, z różnych organizacji obecnych na granicy. A ci, którzy nie potrafią tej drogi znaleźć, właściwie są pozostawieni sami sobie. Ponieważ nikt dotrzeć do nich z pomocą, z taką, z jaką można dotrzeć do tych, którzy są już poza strefą, Nikt nie może im poradzić. Jedynym ratunkiem są telefony i możliwość skontaktowania się z działaczami. Ale jak wiemy, zarówno białoruscy, jak i polscy pogranicznicy zabierają im telefony albo niszczą je. Więc tracą nawet tę możliwość, żeby móc się posłużyć GPS-em, czy skontaktować z jakąś organizacją, która może dostarczyć pomoc.
[06:30.08 → 06:38.54] A: Dlaczego, Pani zdaniem, polskie władze izolują tę strefę, odcinając dostęp organizacjom humanitarnym i mediom?
[06:42.04 → 12:55.11] B: Ja myślę, że powód wszystkim jest znany. Wydaje mi się, że tam rząd potrzebował czegoś, jakiegoś mocnego wydarzenia, żeby po pierwsze pokazać to, że nadal rządzą, pokazać swoim zwolennikom, że potrafią dużą ręką. ale również potrzebowali czegoś, co pozwoli im przykryć propagandą fakt, że nie radzą sobie kompletnie gospodarczo, że Nowy Ład to jest właściwie jakaś wydmuszka pełna błędów. Sytuacja, w której znajdują się ludzie po polskim Ładzie jest sytuacją czasami nawet zagrożenia bytu. Więc pokazanie, że nie wpuścimy ani jednego uchodźców, że bronimy polskiej granicy, jak powiedział premier Morawiecki, polskiej świętej ziemi. Nie wiem, dlaczego polska ziemia miałaby być święta, chociaż jest mi bardzo bliska i wielu z nas jest bliska, no ale święta to jednak przesada. bo to oznacza, że musimy świętości bronić przed agresją jakichś barbarzyńców. Jak wiadomo, PiS wygrał wybory w 2015 roku dzięki temu, że zbudował narrację nienawiści i strachu przed uchodźcami, przed migrantami, migrantkami. No i teraz chcą ten sukces powtórzyć. Na szczęście nie udaje im się to. Może początkowo mieli sukcesy, ale jednak mają, jak widać teraz, z tym problem. Natomiast ja jestem absolutnie pewna tego, że można byłoby ten problem rozwiązać bardzo prosto wpuszczając od razu tych, którzy koczowali w usnarzu. Nie było potrzeby ani bronienia granicy. Nikt nie kwestionuje tej granicy. Nikt nam nie chce przesunąć tych granic, prawda? Nie chce nam odebrać ani schrawka ziemi. Po prostu są nieszczęśliwi ludzie, którzy szukają bezpiecznego miejsca, którzy mają w dodatku prawo do takiego szukania, a my mamy obowiązek ich przyjąć, ale zawsze można powiedzieć, że prawa człowieka nas nic nie obchodzą, że nie są dla nas żadną wartością. I można powiedzieć, że będziemy bronić do upadłego, do tego stopnia, że jesteśmy gotowi poświęcić życie ludzi. Że jesteśmy gotowi narazić ich na straszliwe cierpienia. Bo tylko ktoś kto to przeżył, ktoś kto Są dobre teksty, które opisują tę sytuację. Można próbować się w nią wczuć, ale myślę, że każdemu z nas, kto po tym spotkaniu położy się do ciepłego łóżka, siedzi przed ciepłym kaloryferem, nie będzie sobie potrafił wyobrazić takiej sytuacji. Temu rządowi było potrzebne coś, czym mogłbym... sukces, tak w cudzysłowie, bo to jest sukces w obronieniu nas przed uchodźcami, którzy niosą ze sobą choroby, jakieś zarazy, gwałty, terroryzm. Tymczasem pomimo, że na granicy są już tysiące, służb najróżniejszych, to jednak stale mamy informacje o tym, że kolejne grupy dotarły do Niemiec, więc ani ta granica nie jest szczelna, więc mówienie o tym, że wszystko, żeby uszczelnić tę granicę, tutaj jest tylko jakieś takie w pustosłowie, bo granica nadal nie jest szczelna. No, ale też granica powinna być szczelna, natomiast osoby, które chcą prosić o azyl w Polsce, muszą mieć możliwość złożenia dokumentów u ochrony międzynarodową. Tymczasem spodziewia się to ludziom wręcz postępując wbrew prawu, to znaczy wyrzucając ludzi po raz kolejny na granicę, ograniczając prawa. No a teraz, kiedy dowiadujemy się, co dzieje się w ośrodkach dla cudzoziemców, tych zamkniętych, no to widać w jaki sposób traktujemy tych ludzi, którzy oczekiwali, że ktoś im pomoże. Tymczasem są więzieni, są głodzeni, są trzymani w bardzo trudnych warunkach, nie wiedzą jak długo będą w tych więzieniach, jak długo ich dzieci będą w więzieniu, gdzie nie mogą nawet chodzić do szkoły. Ja muszę powiedzieć, że gdyby Nie aktywistki i aktywiści z tych grup, które pomagają na granicy. Gdyby nie mieszkańcy miejscowości, którzy angażują się w pomoc, muszę powiedzieć, że bym się tylko musiała wstydzić za swój kraj, za swoich obywateli. No ale na szczęście są tacy, którzy ratują nasz dobry wizerunek kosztem.
[12:56.28 → 13:59.11] A: Do tych osób jeszcze wrócimy. Ja chciałbym zachęcić Państwa do zadawania pytań za pomocą komentarzy na profilach Teatru Starego i na profilu Janina Ochoickiej. A ja chciałbym wrócić jeszcze na chwilę do tej nieszczelności. Rzeczywiście obrona Świętej Polskiej Ziemi się chyba nie udaje, ponieważ W Niemczech w ubiegłym roku zarejestrowano 11 tysięcy uchodźców, imigrantów, którzy dostali się do Europy tak zwanym kanałem białoruskim, co oznaczałoby, że rzeczywiście jakiejś grupie udało się jednak przeniknąć przez te zasieki. Rząd bardzo podkreśla kwestie bezpieczeństwa. Z Pani doświadczenia, z Pani perspektywy, rzeczywiście mierzymy się z istotnym zagrożeniem naszego bezpieczeństwa, biorąc pod uwagę skalę tego zjawiska i biorąc pod uwagę kraje czy miejsca, z których te osoby przyjeżdżają do Europy?
[14:03.15 → 21:55.52] B: Wszystko zależy, jak ktoś na to patrzy. które oglądają wiadomości w telewizji publicznej, mają takie poczucie, że rzeczywiście grozi nam jakiś zalew migrantów. Premier Morawiecki mówił o milionie uchodźców, co w ogóle nie wiem, ale on jest znany z tego, że podaje różne cyfry, które są kompletnie niezgodne z rzeczywistością. Czy kilka tysięcy osób jest zagrożeniem dla Polski? i to ludzi, którzy nie przybywają do nas z bronią. Przypominam sobie taki moment, kiedy Straż Graniczna z dumą ogłosiła, że znaleziono nóż, który należał do uchodźcy. Widać było, że to jest nóż do krojenia chleba, taki już widać, że wielokrotnie ostrzony. Ten jednodobny przykład pokazuje, co próbuje się mówić nam, jak groźni są uchodźcy, którzy chcą otrzymać u nas ochronę międzynarodową. Jak na razie ze strony uchodźców nie spotkało nas nic złego. Ten atak kamieniami miał miejsce w Kuźnicy. to trzeba pamiętać, że to było coś, co stało się wbrew woli tych ludzi. Ponieważ Białorusini, służby białoruskie zmuszały ich siłą, biciem i groźbami zastrzelenia do tego, żeby te kamienie rzucali. O tym u nas się nie mówi, tylko się przedstawia tę sprawę jako niezwykle groźną, gdzie jeden z policjantów został ranny. Ja bardzo współczuję temu policjantowi, natomiast mam pytanie, dlaczego nie miał hełmu? Wszyscy jego koledzy byli tam jednak w hełmach. Więc nie przedstawiajmy tego jako jakiegoś niezwykle groźnego ataku, i poza tym incydentem żaden inny nie miał miejsca. Ani w Polsce nie jest znany nikomu incydent z udziałem uchodźców, więc nie ma jakiegoś specjalnego zagrożenia z ich strony. Ludzie, którzy zostali przywiezieni, Afgańczycy, którzy zostali przywiezieni z Afganistanu, to są w większości ludzie bardzo wykształceni. Czasami niektórzy z nich zajmowali bardzo wysokie stanowiska. Polska też nie potrafiła utrzymać tych ludzi w Polsce. Część z tych osób wyjechała już do Niemiec, chociaż wiemy, że prawdopodobnie większość z nich zostanie zawrócona. Tylko ci, którzy mają bardzo bliskie rodziny w Niemczech zostaną. I jak do dzisiaj, to nie ma żadnych działań rządu, które zmierzałyby do tego, żeby te osoby mogły wyjść z ośrodków dla cudzoziemców i żeby otrzymali jakąś pomoc w osiedleniu się gdzieś w jakichś miejscowościach. Robią to ludzie indywidualni, robią to różne organizacje. które też nie mają aż takich możliwości, prawda? No ale to się dzieje. Ja też sama biorę w tym udział. Gościliśmy z moimi przyjaciółmi właśnie tu w tym domu. Rodzinę afgańską na święta. Teraz byli u nas w poprzedni weekend. No i już wiemy, że zamieszkają w Gdańsku, w Gdyni. Przeprowadzamy ich w sobotę z ośrodka. Ale wracając jeszcze do granicy, bo chciałam jeszcze powiedzieć, że nie ma takiego poczucia zagrożenia. Nawzajem dzieci ludzie bardzo pomagają. Oczywiście na tyle, na ile mają jakieś możliwości. To jest około, tak licząc, bo też nie ma dokładnych danych, danym służby granicznej, ale ja tak szacuję, że nie więcej niż 5 tysięcy osób. Ktoś dopóki przeszło do Polski, zostało też, liczam w tę grupę, ewakuowanych. No to to jest mniej więcej po pół osoby na parafię. To czy to jest dużo? Jak mówimy o tych masach, Straż Graniczna podaje liczby, które uwzględniają wyrzucanie osób poza granicę Polski. Więc to są osoby, które wielokrotnie odbiły się o służby, ale za każdym razem są liczone jako ci, których udało się odeprzeć. Te liczby, gdyby to zsumować, okazałyby się o wiele mniejsze. Więc nie ma takiego zagrożenia. Jak wiadomo, część tych osób, właściwie większość, została już ewakuowana głównie do Iraku i do Kurdystanu Irackiego. Właściwie się zakończyła. Ale też chcę powiedzieć państwu, to jest moje wewnętrzne przekonanie, nie mam na to żadnych dowodów, oprócz takich dowodów miękkich. Jestem przekonana, że gdyby rząd wpuścił uchodźców z Usnarza, 32 osoby, Afgańczyków, którzy prosili o ochronę międzynarodową, to wytrącili Łukaszenki, ponieważ Łukaszence nie tyle zależało na zgromadzeniu jak największej ilości ludzi, tylko chodziło mu o zniszczenie rynku Polski, o pokazanie, że Polska właściwie i Polacy nie różnią się specjalnie od tego, co reprezentuje sobą Łukaszenka. że polski rząd to jest taki sam reżim jak reżim Łukaszenki. I Łukaszence udało się to udowodnić. Ponieważ nie chcieliśmy tych ludzi przyjąć i tak jak mówiłam, byliśmy nawet gotowi poświęcić ich życie. Więc jest to ogromny wstyd dla Polski. Dobrze, że jest wielu fantastycznych ludzi w Polsce, którzy ratują ten wizerunek. No ale jednak kraje Europy dostrzegają to, że my Polacy nie jesteśmy skłonni przyjmować uchodźców. Tak generalizując oczywiście, bo tego nie można powiedzieć o każdym.
[21:56.66 → 22:32.71] A: Chciałbym przeczytać jeden z komentarzy. Pani Joanna pisze, politycy to jedno, ale porażające jest to społeczne milczenie, obojętność. Tak, nie wszyscy popierają tych, którzy szczują, ale jednak jako społeczeństwo nie spisaliśmy się. Rzeczywiście nie spisaliśmy się jako społeczeństwo. Pani była na, może nie została pani wpuszczana do strefy zakazanej, ale była pani na terenach przygranicznych. Rozmawiała pani też z ludźmi, którzy pomagają migrantom i uchodźcom. Jak pani ocenia ich postawy?
[22:34.82 → 28:55.51] B: To są postawy wspaniałe, bohaterskie. Ludzie, którzy idą do lasu w ciemną, zimną noc, do lasu gdzie jest mokro, gdzie bardzo trudno jest się poruszać, bo nie jest to las, jest to puszcza, to jest jednak zupełnie coś innego. i niosą bardzo często ciężkie plecaki z żywnością, z ciepłą zupą, ze śpiworami, z butami, żeby móc pomóc ludziom, od których dostali informację, gdzie są i że potrzebują pomocy. Są to absolutnie bohaterowie dnia dzisiejszego, z których być dumni. No ale jednak patrząc na całe społeczeństwo, no to jest to mniejszość, tak? Te osoby, które organizowały zbiórki, które dzisiaj są gotowe dać swoje mieszkania dla uchodźców, którzy społecznie udzielają się w pomocy dla mieszkańców ośrodków, dla cudzoziemców. którzy naprawdę wykonują bardzo wiele trudności, żeby móc ludzi z tych ośrodków wyrwać. Ale jest to mniejszość. I tutaj zarówno milczenie kościoła, który wydawałoby się, że kościół, który mówi tak o postawie chrześcijańskiej i tłumaczy nam, czym ta podstawa chrześcijańska jest, W ogóle tej postawy chrześcijańskiej nie przyjmuję i to jest ogromny zawód dla mnie, ale też dla wielu osób. No a poza tym ta milcząca postawa, obojętność. Przecież tej pomocy mogłoby być o ile więcej. Czy przyjęcie pięciu tysięcy osób jest taki wielki wysiłek dla tego społeczeństwa? Czyli około tysiąca rodzin, tak? Bo zazwyczaj te rodziny, no to zależy, tak? Ale są cztero-, pięcio-, sześcioosobowe. Są też niektóre większe, ale to jednak jest rzadkość. naprawdę stać nas na to. I wie pan, z mojej perspektywy, ja spotykam się z naprawdę cudownymi postawami. Pani, która w Gdyni udostępnia mieszkanie państwu, to są właśnie osoby ewakuowane z Afganistanu, rodzina z dwójką dzieci. Pani Samira oczekuje dziecka. trzeciego i dla nich mieszkanie w ośrodku jest już bardzo trudne. Jest po prostu bardzo ciasno. Dzieci nie mają gdzie się bawić. Stale jest hałas. Stale są o coś płótnie, bo w takim natłoku jak ludzie mieszkają. Proszę sobie zauważyć, że mieszkają Państwo na dwóch metrach kwadratowych. No to po jakimś czasie człowiek też może oszaleć. No i teraz znajdują się osoby, które są gotowe naprawdę za bardzo niewielkie pieniądze odnająć mieszkania, czasami nawet za darmo. Więc ja stykam się ze wspaniałymi postawami. Spotykam się z ludźmi, którzy pracują na granicy, znaczy pracują jako wolontariusze oczywiście, chodzą do lasu i ratują ludzkie życie. to muszę powiedzieć, że byłam tak poruszona różnymi opowieściami i takim zaangażowaniem, że czasami nawet miałam łzy w oczach ze wzruszenia, bo to jednak jest zawsze takie poruszające, kiedy spotykam się z dobrem. Nawet jeżeli ono jest oczywiste, bo tak trzeba, to jednak to jest zawsze poruszające, bo tego dobra jest za mało. Zbyt wiele jest potrzeb najróżniejszych, nie tylko związanych z migrantami, a ta postawa wobec obcych, wobec ludzi innych narodowości, innej religii, innego koloru skóry, jest czymś bardzo poruszającym, bo swojemu jest łatwiej i po to bardziej oczywiste. Także ja osobiście spotykam się ze wspaniałymi postawami, ale mam świadomość tego, że jednak poruszam się w jakiejś bańce. Ludzi, którzy nie zostawią kogoś w lesie po to, żeby umarł. A państwo, jak wiemy, dopuściło się już śmierci 20 osób. i zarówno śmierć tych osób będzie ciążyło na naszych sumieniach, co powiemy naszym dzieciom, naszym wnukom. Będą o to kiedyś pytać, co zrobiliście. To jest tak, jakby pan, ja pamiętam czas komuny i też mieliśmy świadomość tego, że kiedyś następne pokolenia będą pytać, co zrobiliście, żeby z tym skończyć. Zrobiliśmy, co mogliśmy, ale okazuje się, że to, co było kiedyś, przed okresem Solidarności, teraz wraca. Więc już teraz to jest rola następnego pokolenia, żeby to zmienić. Chcę jeszcze powiedzieć o jednym. Jestem absolutnie przekonana, że mamy po prostu wspaniałą młodzież, bo to są głównie młodzi ludzie. Zostawiają jakieś prace, napisanie pracy magisterskiej, zrobienie jakichś ważnych rzeczy w życiu. No bo jest coś pilniejszego, jest zagrożone życie ludzkie. To jest przepiękne.
[28:55.61 → 30:09.64] A: Tak jak chciałbym podzielić się własną refleksją, rzeczywiście niezwykle podziwiam ludzi, którzy z zaangażowaniem ryzykując też w jakimś sensie też własnym zdrowiem, a czasem i bezpieczeństwem, pomagają choć są w przedgranicznych lasach, ale nie mam też złudzeń co do tego, że takie aktywne osoby są jednak w dużej mniejszości, jeżeli można tak powiedzieć, są w mniejszości. Pani wspomniała o czasach opozycji demokratycznej, ale zanim Solidarność stała się wielkim społecznym ruchem, obejmującym prawie jedną trzecią całej ludności Polski, to były grupy inicjacyjne, grupy związkowców, grupy działaczy KOR-u, do których można było policzyć powiedzmy na palcach dwóch rąk albo czterech rąk. Pytanie jest takie, jak zmotywować ludzi rzeczywiście, którym zależy wartościach ogólnoludzkich na obronie praw człowieka do tego, żeby pomagali. Jak nadać temu też może jakąś strukturę, może jakiś ruch?
[30:12.16 → 34:37.42] B: Jedynie przykładem. Przykładem i własną aktywnością. Gadanie nic nie da. Jesteśmy dwa dni po kolejnym finale już wielkiej orkiestry, Dlaczego jest tak dużo osób, młodych też, które chcą angażować się w akcję Jurka Obsiaka? Bo Jurek sam sobą pokazuje zaangażowanie i to, że jemu zależy. i młodzi ludzie chcą brać udział w czymś autentycznym. Jestem o tym przekonana, że nie tylko młodzi. Każdy człowiek chciałby uczestniczyć w czymś innym. Mieć takie poczucie, że zrobił coś sensownego oprócz zarabiania pieniędzy, chudzenie codziennie rano do pracy i tak dalej. To jest oczywiście też... Każdy z nas pragnie czegoś więcej. i czegoś dobrego. I Jurek taką możliwość daje. Jeden dzień w roku, tak, ale możesz oddać ten dzień i złość to ratuje wiele istnień ludzkich. I to ludzi bierze. Na przykład ludzi skupionych w grupie granica, pokazał zarówno mieszkańcom terenów przygranicznych, jak i innym organizacjom, innym społecznikom, że można coś zrobić, że trzeba dać odpór tej narracji, tej propagandzie, rządowej i pokazać, że jesteśmy ludźmi, dla których prawa człowieka i wartości, które wyznajemy, są autentyczne, są naprawdę ważne. Nie tylko w słowach, ale w czynach. Jednak wie pan, w skali kraju też było ogromne zaangażowanie, chociaż pojedyncze, prawda? We Wrocławiu kilka osób, w Zielonej Górze kilka osób, w Zgorzelcu. W każdym mieście znajdowały się czy miasteczku ludzie, którzy coś chcieli zrobić. Tak jak patrzyliśmy na protesty kobiet, czy na protesty związane z tym, co działo się z wolnymi sądami. No jednak, już nie pamiętam teraz, jaka to była miejscowość, ale poruszyło mnie bardzo to, że tam gdzie my stali grupami przed sądami, ze świecami, protestując, z plakatami, W jednej z miejscowości stała jedna kobieta. I ona stała i protestowała. Miała ze sobą jakiś plakat, trzymała jakieś światełko i protestowała. To jest niezwykła postawa, niezwykła odwaga, żeby umieć powiedzieć, że ja jestem innego zdania. Gdyby więcej ludzi było takich odważnych i nie obawiało się, że coś utratą, może nie doszłoby do aż takiego zniszczenia różnych instytucji w Polsce. które chroniły nas przed brakiem praworządności, przed łamaniem prawa, które w najróżniejszy sposób chroniły społeczeństwo przed nadużyciami, monitorując też działania różnych instytucji rządowych. No teraz tej niezależności trudno jest się gdzieś doszukać. Jeszcze są jakieś takie szczątki, tak jak na przykład biuro obrońcy praw człowieka. No ale takich instytucji jest coraz mniej, więc zostają ludzie. I okazuje się, że tych ludzi jest sporo, chociaż w skali, kraju jest ich mało. Rzeczywiście jesteśmy znowu garstką.
[34:38.38 → 35:43.47] A: Strajk klimatyczny zaczął się od jednej nastolatki, która usiadła na ulicy i po prostu zaczęła protestować. Dzisiaj to jest globalny ruch. Więc może rzeczywiście to jest zachęta do tego, żeby nie bać się nawet samotnego działania, ale na pewno działanie wymaga też wsparcia, wymaga solidarności. Ta idea sprzed już ponad 40 lat powraca do nas. No ale jest też druga strona, że tak powiem, medalu, czyli są to funkcjonariusze, osoby pracujące w Straży Granicznej, w różnych służbach mundurowych, których w ramach swoich obowiązków muszą wykonywać rozkazy, a te rozkazy, jak pani twierdzi, są sprzeczne. z ustawą, z przepisami, z konwencją genewską i z prawami człowieka. Co z ich odpowiedzialnością?
[35:46.69 → 40:21.77] B: Wie pan, teoretycznie oczywiście, Rozkaz jest niezgodny z wyznawanymi przez kogoś poglądami czy wartościami, to osoby mają prawo od nowy wykonania takiego rozkazu. Więc możliwość jest, ale oczywiście lęk przed potem przełożonymi, to są bardzo hierarchiczne instytucje, więc człowiek ten, który jest na dole, który te rozkazy wykonuje, można powiedzieć, że też jest zniewolony, zmuszony do tego, żeby wykonywać rozkazy, które są jego bólem. Ja mam tutaj taką trochę, można powiedzieć, rozwojenie jaźni, bo z jednej strony współczuję młodym ludziom, mężczyznom, którzy mają rodziny, tego, że wsadzają tak na ciężarówkę dzieci, wywożą ich do lasu, gdzieś na bagna. Ale z drugiej strony, wie pan, oczywiście to jest łatwo mówić, ale mi się wydaje, że ja bym takiego rozkazu nie wykonała. że nie potrafiłabym czegoś takiego zrobić. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że ktoś może powiedzieć, że to jest pusta deklaracja, nie doświadczyłam tego. O tyle mogę powiedzieć, że jednak niemało przeżyłam sytuacji na różnych wojnach, w bardzo trudnych sytuacjach. No i uważam, że potrafiłam się zachować jak człowiek. Nie rządził mną strach, tylko świadomość tego, że to co robię służy czemuś więcej niż mój strach. Że ratuję życie ludzkie i że mamy obowiązek ratowania życia ludzkiego. I wyjazdy z konwojami, czy potem już bez konwojów, tylko na misje, do krajów, gdzie toczyły się wojny, Afganistan, Irak, wcześniej właśnie Czeczenia, Bośnia. To był mój wybór i też takie poczucie obowiązku, a że znalazłam jeszcze wsparcie w ludziach, które myśleli podobnie jak ja, no to ta pomoc ogromna, która już dotarła do czterdziestu kilku krajów, mogła być czyniona dzięki temu, że tak wiele osób nas wspierało w różny sposób. Czy to finansowo, czy właśnie jeżdżąc z nami, służąc swoim doświadczeniem. Więc oczywiście Nie jesteśmy sami w takich sytuacjach. Ja wiem, że są osoby ze Straży Granicznej czy z innych służb mundurowych, które odchodzą na urlop, zwolnienia lekarskie, bo nie chcą w tym uczestniczyć. Ja jednak oczekiwałabym odważnej odmowy. Proszę sobie wyobrazić, co by było, Gdyby Solidarnie, Straż Graniczna... odmówiłyby wykonywania rozkazów, które... od pana Kamińskiego, czy od pana Wojsika... to by było coś, co jakby odnowiłoby nasze wspomnienia i też taką wiarę w te służby, tak? Tak jak kiedyś o policji myślało się bardzo źle, policja jednak potrafiła zdobyć zaufanie i odbudowała to zaufanie społeczne, tak dzisiaj oceniane są te działania bardzo negatywnie. Więc dla mnie to by było bardzo ożywcze. I wie pan, tak jak mówiliśmy, tylko wszystkich nie zamknąć.
[40:24.41 → 41:12.55] A: Chciałbym chwilę poświęcić na kontekst polityczny kryzysu, bo rozmawiamy teraz o pomaganiu potrzebującym, a pomówmy chwilę o tych przyczynach, które doprowadziły do niego. W pierwszej kolejności działania reżimu Łukaszenki, świadoma akcja, określana też przez polskie władze wojną hybrydową, Jakie są możliwe do podjęcia działania ze strony Polski? Czego potrzeba, żeby wywierać skuteczny nacisk na władzę Białorusi w celu zatrzymania tej fali, tej całej hybrydowej akcji wykorzystującej i manipulującej kwestię uchodźców?
[41:16.65 → 46:41.95] B: Znaczy, ja zacznę od tego, że początek Widzę jednak nie w działaniach Łukaszenki, tylko widzę w tym, co stało się w Afganistanie, gdzie wyszli talibowie i z powodu ich wejścia wiele osób chciało zostać ewakuowanych, bo po prostu groziła im śmierć ze strony talibów. Poza tym dość niepewna sytuacja cały czas, jeśli chodzi o Syrię, i sytuacja również w Iraku, która spowodowała, obie te sytuacje, to znaczy Syria i Irak spowodowały ogromną migrację w latach 2014-2015. Ta migracja została wstrzymana. to wiąże się z tym, że te kanały, którymi mogli ludzie dostać się do Unii Europejskiej, zostały zamknięte. Potem jak Angela Merkel przyjęła prawie milion do Niemiec. Natomiast otworzyły się te kanały przez Białoruś i tutaj Łukaszenka wykorzystał tę sytuację, po to, żeby zdestabilizować sytuację na granicy Litwą i Łotwą. Na początku była Łotwa, potem Litwa, potem Polska. No i teraz, co można było zrobić? Po pierwsze, rząd polski w ogóle nie wziął przykładu z tego, co działo się najpierw na granicy łotewskiej, później na granicy litewskiej z Białorusi i w żaden sposób nie zabezpieczył granic po to, żeby nie doszło do takich samych problemów, jak na tych dwóch granicach. Absolutnie nic. Dopiero kiedy pojawili się uchodźcy afgańscy, którzy w Usnarzu koczowali przez wiele dni, a właściwie wiele tygodni, polski rząd, tak jakoś można powiedzieć, że to oni wydali tę decyzję, a głównie... I proszę popatrzeć, jaka była kolejność. Kolejność była taka, najpierw był ustnarz, A potem rozpoczęła się akcja maszyny. My tego usta, że jakby tak już nie zauważamy, bo to były tylko 32 osoby. Jeszcze w Bobrownikach było jeszcze 17 osób, głównie wtedy z Afganistanu, chociaż nie tylko, tam byli też Irakiejczycy. No i więc wie pan, gdyby... to pewnie bym też tak wykorzystała ten fakt, że jeżeli Polska nie chce wpuścić trzydziestu dwóch, no to możesz zróbnić tę granicę i pokazać, jaka ta Polska naprawdę jest. Bo my tak uważamy, żeby to Solidarność i cały... tacy wspaniali, okazuje się, że nie. I ja bym tego nie nazwała wojną hybrydową, ponieważ wojna hybrydowa to jest zupełnie coś innego. To jest wojna, w której używa się tylko narzędzi, nowoczesnych narzędzi komputerowych, ale nie ludzi. Więc to nie jest wojna hybrydowa. Ten problem na granicy niewątpliwie był. Jeszcze jest w jakimś stopniu, ale już o wiele mniejszym. To nigdy nie przekraczało do 10 tysięcy osób, to maksimum. Tak też mówią inni eksperci, którzy byli po tamtej stronie. Jesteśmy jedynym krajem z tych trzech, które zabroniły wstępu do skryty nadgranicznej, Co każe domyślać się, że muszą tam siedziać rzeczy straszne. Skoro władza tak bardzo chce to ukryć. Więc też jest lęk taki nasz przed tym, co tam się dzieje. My sobie stworzyliśmy. Oczywiście ja tutaj nie chcę zaprzeczać temu, że to Łukaszenka sprowadzał tych ludzi, oszukał tych ludzi. Ale wie pan, oni zostali oszukani przez reżim Łukaszenki. wykorzystani przez nich, a co my zrobiliśmy? Dojście do wykorzystania. Czyli zrobiliśmy tym ludziom to samo, co Łukaszenka, tylko w trochę inny sposób.
[46:42.07 → 47:27.27] A: Ale czy są jakieś środki polityczne? Czy pani jako europarlamentarzystka widzi możliwości polityczne wywierania nacisku na reżim w Mińsku? A z drugiej strony, co Polska, co polski rząd powinien teraz zrobić, żeby taki skuteczny nacisk wywrzeć. A z drugiej strony, jak rozwiązywać te kryzysy i te problemy u ich źródeł, czyli w państwach, w strefach kryzysu, konfliktu zbrojnego, skąd ci migranci, uchodźcy przebywają do Europy. Czyli co zrobić, żeby skutecznie zatrzymać Łukaszenkę?
[47:30.11 → 52:58.33] B: Ja widzę sposoby, tylko nasz rząd tego zupełnie się nie podjął. Po pierwsze sankcje. Unia Europejska zastosowała sankcje, zbyt słabe, Dopiero później one zostały wzmocnione, chociaż wszystkie możliwości jeszcze nie zostały wykorzystane. Natomiast rząd polski żadnych sankcji nie nałożył na Białorusi. I handel pomiędzy Polską a Białorusią trwa. Wymiana handlowa i... Kupujemy różnego rodzaju słowce. Także współpraca z Białorusią idzie w rękę. Jeśli chodzi o rząd. To jest jedno, czego nie wykorzystano, sankcje wobec Białorusi. I tutaj niewątpliwie to by było bardzo dotkliwe dla Białorusi. Następna rzecz to jednak otwarcie granic, przyjęcie kilku tysięcy ludzi. Pokazali, że my się wcale czegoś takiego nie obawiamy. To by wytrąciło broń Łukaszence. Więc to jest też jeden ze sposobów. były negocjacje z firmami lotniczymi oraz z państwami, które wydawały wizy. Bardzo, bardzo łatwo. Negocjacje z nimi, żeby wstrzymać wydawanie wiz oraz wstrzymać te loty. Polski rząd nie podjął się w ogóle żadnych takich negocjacji. Dopiero podjęły negocjacje urzędnicy... którzy bardzo skutecznie wstrzymali zarówno loty, jak i wydawanie wisk. Po czym pan premier Morawiecki zaczął latać od państwa do państwa, prowadząc jakieś rozmowy, nie wiadomo o czym, bo tak tylko były takie ogólne informacje. Co on załatwił, nie wiemy. No ale... że to on tak załatwiał, nie. Wystarczy sobie tylko uświadomić, jakie to były daty, co się działo, jakie informacje, żeby zobaczyć, że tutaj rząd nic nie zrobił. Następna rzecz, którą można było zrobić, to po pierwsze wpuścić do Polski frontex, urzędników frontexu, i pozwolić im zorganizować na granicy bardzo szybkie procedury, które pozwolą ocenić, kto może dostać ochronę międzynarodową w Polsce, a kto nie. kto na przykład powinien zostać skierowany do Niemiec, bo jeżeli to była córka, która została rozdzielona z rodzicami, no to powinna dostać ten azyl w Niemczech. Czyli przejazd przez polskie terytorium. I to można było zrobić. To nie były takie ilości ludzi, które by nie pozwoliły na organizację takich podejmowania szybkich decyzji. Wtedy jeszcze ludzie mogli mieszkać w namiotach, było możliwe zorganizowanie. To naprawdę nie było trudne. Ale czekano do zimy, wtedy kiedy to już było naprawdę bardzo trudne. Jeżeli ludzie głodują, chcą chronić swoje dzieci, no to w końcu człowiek może być długo łagodny, ale gdzieś tam nerdy też puszczają, to są też tylko ludzie. Ja uważam, że Rządzki nie wykorzystał wielu możliwości, które były, natomiast skupił się na wywożeniu, prześladowaniu, na torturach. Ja wiem, że to brzmi bardzo oskarżycielsko, ale to było tak. A to, że byli też tacy ze Straży Granicznej, bo są świadectwa, sama osobiście też takie usłyszałam, opowieści jak to właśnie spotkali Straż Graniczną, która dała im jeść, dała im pić, dała koce, zawiozła ich do ośrodków. Fakt, że takie osoby też są, jakby nie są w stanie zakryć cierpienia tych ludzi, którzy tych cierpień doznali. Te cierpienia były kompletnie niepotrzebne. A już cierpienia dzieci, wie pan, to... Nie wiem, jak można mieć sumienie, żeby wrzucić dziecko na ciężarówkę i wywieźć je z powrotem do lat.
[52:58.67 → 54:00.80] A: My bardzo liczymy w tej kwestii na zdecydowanie na działania Komisji Europejskiej i Parlamentu, ale można też odnieść wrażenie, że do tej pory, poza wypowiedziami jednoznacznie krytykującymi pushbacki, czyli wywózki, Polska nie otrzymała jednak wystarczającego wsparcia i nie jest to chyba tylko odpowiedzialność czy wina polskiego rządu, czy nie jest tak, że po prostu dzisiaj Europie wygodniej jest, że to właśnie Polska po cichu załatwia ten problem w lasach przygranicznych, bo przecież Europa zmaga się z recesją, z inflacją, z COVID-em. Czy w Parlamencie Europejskim czuje Pani wsparcie dla obrony praw człowieka, czy zwycięża taki polityczny cynizm?
[54:02.22 → 59:29.38] B: Niewątpliwie ma Pana rację. Z jednym tylko się nie zgodzę, polski rząd mógł otrzymać wsparcie, tylko sukcesywnie tego wsparcia odmawiał. Natomiast prawdą jest, że ja to też czuję, czują to też moi koledzy, koleżanki z parlamentu, że jest takie ciche przyzwolenie, że z jednej strony mówi się o obronie praw człowieka i o wartościach, na których została zbudowana wspólna Europa, a z drugiej strony widzimy taki coraz większy opór, jeśli chodzi o przyjmowaniu uchodźców, stworzenie kompatybilnej polityki azylowej. w parlamencie, bo tutaj też trzeba rozróżnić parlament i rozróżnić Komisję Europejską, na przykład parlament absolutnie sprzeciwiał się, większość sprzeciwiała się temu, żeby zostały przydłużone procedury azylowe, I jak mówisz, to prawo powrotowe przybrało taką formę umożliwiającą właśnie pushbacki. Natomiast Komisja Europejska uważała, że to jest wsparcie dla rządu polskiego. No i niestety te przepisy zostaną wprowadzone w życie. To jest trochę bardziej skomplikowane, ale czuję się tutaj różnicę. Nie chcę powiedzieć, że cały parlament. jest, sprzyja dobrej polityce migracyjnej. No ale od kiedy ja jestem w parlamencie, ale wiem też, że już wcześniej, odbywały się debaty na temat prawa azylowego. No i część posłów postuluje zmiany, które polegałyby na stworzeniu korytarzy humanitarnych, na stworzeniu legalnych dróg migracji. te środki, które dotychczas podjęła Unia, żeby np. walczyć... kompletnie nieskuteczne i sprzyjają jeszcze rozrostowi takich praktyk przemytniczych. No bo to się opłaca, tak? Bo jest też na to popyt, bo ludzie chcą wsiadać do tych łódek, ludzie chcą przedostać się do Europy. W związku z tym, no jak jest popyt, no to są ci, którzy są gotowi ten popyt zaspokoić. Są inne sposoby i tymi sposobami jest m.in. są legalne drogi migracji, ale cały czas tego nie ma. Więc ja muszę powiedzieć, że ja trochę wątpię w tę dobrą wolę Unii i jest to tak zagadywane i omotane pięknymi słowami, Ale tutaj zarówno opinia tej prawej strony parlamentu, jak i tej bardzo po lewej stronie, staje się czasami, może nie przeważająca, ale bardzo głośna. Wie pan, tak jak głośny potrafi być PiS ze swoją u nas nie potrafi się przez to przebić, to ja widzę, że podobnie jest w parlamencie europejskim. Że ten głos... Trudno mi to nazwać opozycją, bo to trochę inaczej jednak funkcjonuje. No ale tego środka parlamentarzystów... za cichy, za mało zdecydowany. Te różne rury obowiązujące w parlamencie, możliwość wystąpień, możliwość wypowiedzi, one i zostały ograniczone przez COVID, co jest jakimś usprawiedliwieniem takiego zmniejszenia skuteczności, no ale nie do końca, prawda? Także parlament staje się jakby słabszy, mniej zdecydowany, nie tylko w tej kwestii. I to niestety obraca się przeciwko ludziom. To powoduje, że lęk przed obcymi, przed uchodźcami w Europie wzrasta, że na przykład Komisja Europejska uważa, że budowanie murów na granicy jest okej. że to jest zgodne jakby z prawem europejskim, no tylko zastrzegają, że jednak powinna być stworzona możliwość składania wniosków o ochronę międzynarodową. Nie wiem, gdzie migranci będą mogli na naszej granicy składać wioski, chyba przez te słupki, które są w tych więzieniach.
[59:29.62 → 59:44.89] A: Właśnie trwa już budowa muru granicznego. Co Pani czuje jako działaczka opozycji demokratycznej? 32 lata po zburzeniu muru berlińskiego powstaje mur Polski.
[59:47.93 → 01:03:14.23] B: Wie Pan, ja od czasu, kiedy zorganizowałam konwój do Sarajewa, wtedy jak ten konwój miał wyjeżdżać, za moim samochodem stały te 12 ciężarówek, autokar z dziennikarzami, To poczuć, tak sobie pomyśleć. I takie poczucie zmin towarzyszy mi właściwie cały czas, ale od czasu granicy, od czasu usnarza, ja czuję bezsilność. Bo pomimo wielu wysiłków, nie dostałam się do strefy, nie udało się przede wszystkim, bo wie pan, to, że ja wjadę do strefy nie jest może takie ważne. Ważniejsze było to, że nie udało nam się w żaden sposób, pomimo wielu wysiłków i różnych prób, doprowadzić do tego, żeby medycy mogli wjeżdżać do strefy, żeby organizacje humanitarne mogły wjeżdżać z pomocą i żeby dziennikarze mogli monitorować sytuację, żeby była jednak jakaś niezależna kontrola tego, co się dzieje na granicy. I to powoduje we mnie taką bezsilną rozpacz. Bo co jeszcze mogę zrobić? Mogłam prosić Kamińskiego o spotkanie, Wojsika o spotkanie. Mogłam pisać do nich, prosić o różne wyjaśnienia, odpowiedzi. Nawet tych odpowiedzi nie dostawałam, a ci panowie w ogóle nie chcieli się ze mną spotykać. Mogłam próbować z innymi. z komendą główną Straży Granicznej, żeby jednak europosłowie wykonując swój mandat mogli wjechać do strefy. Też to było niemożliwe. Pierwszy raz spotkałam się z taką niemocą. Bo ja jestem osobą, która uważa, że nie ma rzeczy niemożliwych. Jak coś jest niemożliwe w lewo, to jest możliwe w prawo, tak? Albo na wprost. Zawsze jest jakaś możliwość rozwiązania różnych problemów, różnych sytuacji. Nie może być takiej sytuacji, kiedy człowiek człowiekowi nie może pomóc. Wojna, choćby nie wiem co się działo, prawda, jaka katastrofa. Ja dotychczas na takie opory nie natykałam. A tutaj do kompletu jeszcze ten mur, który wie pan, ilość pism, apeli, też trafiam na opór nie tylko na mur ze strony władzy, ale również Co z tego, że pięć tysięcy osób podpisze? Powinno podpisać milion, pięć milionów obywateli polskich. Przeciwko murowi, bo to jest wstyd i hańba, że coś takiego powstaje. Kiedyś będziemy musieli, może nasi potomkowie będą burzyli ten mur. Nie wątpię, że kiedyś do tego dojdzie. A proszę teraz zobaczyć, w jakiej sytuacji jest opozycja białoruska, która będzie musiała ten mur pokonywać?
[01:03:15.05 → 01:04:09.18] A: No tak, właśnie do tego też chciałem nawiązać, bo rzeczywiście tym murem odgradzamy się nie tylko od migrantów i uchodźców, ale dokładnie od działaczy opozycji białoruskiej, które te osoby są coraz większym ciśnieniem zwiększających się represji. Pytanie czy możemy naprawdę ochronić Twierdzę Europa otaczając ją murami przed nieuniknionym napływem nowych fal migrantów, bo przecież specjaliści od migracji nie mają żadnych złudzeń. Ta fala będzie rosnąć w związku z kryzysem klimatycznym, konfliktami zbrojnymi. Mamy teraz sytuację napiętą na granicy ukraińsko-rosyjskiej. interwencji kolejnego konfliktu otwartego tym razem z Rosją. Jeżeli do tego dojdzie, to właśnie Polska będzie pierwszym adresem, pierwszą granicą do pokonania.
[01:04:09.40 → 01:08:26.65] B: I wtedy to, co kiedyś mówiła pani premier Szydła, że u nas są uchodźców z Ukrainy, no to teraz rzeczywiście może być tak, że z Ukrainy napłyną do nas ale setki tysięcy osób, które będą szukały bezpiecznego schronienia i co wtedy zrobimy. I wie pan, czy my będziemy mieli moralne prawo prosić Europę, żeby podzieliła się z nami, tymi uchodźcami i żeby rozmieścić ich po całej Europie, skoro my odmówiliśmy przyjęcia tam raptem 7 tysięcy uchodźców, we Włoszech czy w Libanie. Więc wie pan, taki brak solidarności ma bardzo krótkie nogi. Poza tym, oprócz tego problemu związanego zarówno być może, oby nie tak konfliktem z Rosją, i uchodźcami z Ukrainy, opozycją białoruską, uchodźcami, to jeszcze jest przyroda. Przyroda, zwierzęta i to, co mówią ekolodzy, brzmi zatrważająco. Zresztą wie pan, tak na normalny rozum. Ja nie jestem żadną specjalistką w tej kwestii, ale na normalny rozum. Wiadomo, że jak zwierzęta napotkają na barierę, Będzie tego swobodnego przejścia. Poza tym widziałam zdjęcia, gdzie są z puszczy wyrwane dosłownie całe tereny pod te pasy przygraniczne. Nie wiem jak to będzie wyglądało. zaplątują się w te koncertiny. Już mowa jest o tym, że jak przyjdzie wiosna, one zanurzą się w wodzie i wtedy inne zwięta, nawet ludzie mogą się w to zaplątać. A praktyka pokazuje, jak się tak popatrzy, co się dzieje na świecie, Jeżeli ktoś chce odeszlić do bezpiecznego miejsca, chroniąc swoich dzieci i gdzie jest gotów nawet oddać życie za to, takie osoby pokonają każdą przeszkodę. Nie ma przeszkody, której ludzie w tej sytuacji zagrożenia życia ich dzieci by nie pokonali. Więc nie łódźmy się, że choćby nie wiem jak wysyłki był ten mur, to ludzie znają, żeby przejść. Bo jakby to ich pragnienie jest tym, co nas też zmusza do rozwoju. Chcemy lepszego życia dla naszych dzieci. Chcemy też przechować, no przepraszam, ale przechować gatunek. Człowiek musi się rozwijać, jeżeli chce przetrwać na ziemi. Musi też zmienić swoje postępowanie. I absolutnie wpisane od początku istnienia człowieka, są wpisane w naszą historię i czekają nas bardzo duże ruchy migracyjne. Nie tylko te ze wschodu, ale również z ryki. bo tyle szkód, ile narobiliśmy nie tylko za czasów kolonializmu, ale teraz grabiąc różne kopaliny krajów, a jednocześnie zanieczyszczając te kraje wyziewami z naszej atmosfery. nie zatrzymuje się na granicy Europy.
[01:08:26.99 → 01:08:37.99] A: Więc migracje będą się nasilać. Co w takim razie według pani byłoby alternatywnym planem, jeśli mury nie są skuteczne?
[01:08:41.09 → 01:13:58.70] B: Ja mogę podać przykład, który może wydawać się drobny, ale jednak myślę, że jest bardzo istotny. Mianowicie Fundacja Polska Akcja Humanitarna tego roku między innymi buduje dostęp do wody w Sudanie Południowym. To jest jeden z najbiedniejszych krajów. Jeszcze nie istnieje. I to już jest ponad 900 studni. No to tak licząc po tysiącu osób na studnie, no to powiedzmy, że prawie milion osób ma zapewniony dostęp do wody. W Sudanie Południowym mieszka około 17 milionów ludzi. Z tym, że na terenie 2,5 razy większym od Polski. No i gdyby, ja uważam, że gdyby tworzyć warunki rozwoju, zapewniając dostęp do wody i rozwój lokalnego rolnictwa, które zapewniłoby lokalną żywność ludziom, a nie przywożoną w workach z Europy, to byłby taki motor rozwoju dla tych najuboższych terenów, A te mają dostęp do różnych miderałów, do różnych dóbr naturalnych. żeby eksploatować rabunkowo tych złóż i gdyby tylko Europa czy Chińczycy nie czerpaliby zysków z tych złóż, tylko czerpałyby z nich państwa, do których te złoża należą, to można wyobrazić sobie wprowadzenie takiego ładu, który nie zmuszałby głównie innowateli krajów afrykańskich, tych najuboższych, do migracji. Ci ludzie uciekają przed głodem, przed bardzo realnymi zagrożeniami. Również przyjście o klimat, zmniejszenie, ten Fit for 55, który proponuje Unia Europejska, daje już takie realne zmniejszenie zanieczyszczeń, które chroniłyby też klimat do jakiegoś stopnia, bo oczywiście ten wysiłek później powinien być jeszcze większy. No a poza tym, znaczy i jeszcze edukacja, tak? Znaczy woda, rolnictwo, edukacja. To są takie trzy motory powiązane ze sobą rozwoju. I ludzie mieszkający w tych krajach mają takie same umiejętności, znaczy mogą mieć te same umiejętności, które mamy my. My nie jesteśmy wcale najszybciej się uczący, najlepsi w wymyślaniu jakichś nowych wynalazków. Afryka jest bardzo młoda. Europa bardzo się starzeje i to będzie, to Afryka będzie najbardziej dynamicznie rozwijającym się kontynentem. Ja tego nie dożyję, ale kiedyś Europa będzie zależała od Afryki i będziemy potrzebowali talibyki. To jest, wie pan, to nawet jak się myśli o tym, w jaki sposób teraz kraje się rozwijają i jaka perspektywa, Młodzi Afrykanie są bardzo dynamiczni, bardzo w tym dobrym sensie, żądli z osiągnięcia sukcesu. Chcą się edukować. Tylko się im tę możliwość zdarzy, a takie są jakby tendencje, no to będzie taki kontynent, który da z siebie to, co kiedyś dawała z siebie Europa. Będzie tym motorem rozwoju. I to na pewno kiedyś się stanie, więc warto uczestniczyć w tym w taki sposób, który nie będzie później tworzył oskarżeń w stronę białego człowieka, tak tylko doprowadzimy do tego, co nam się wszystkim marzy, życie w takim świecie, w którym jest rozwój i pokój i nasze dzieci mogą się uśmiechać. Może to taka wizja trochę naiwna, ale w dużej mierze możliwa.
[01:13:59.44 → 01:15:06.46] A: Rozwój cywilizacji zawsze oparty był na idealistycznych, wielkich projektach i wielkich wizjach. I myślę, że to, o czym Pani mówi, jest znakomite. Problem w tym, że wymaga to wielkiej, międzynarodowej współpracy. Tego nie dokona jedna organizacja charytatywna czy humanitarna, a tym bardziej jeden polski rząd. To wymaga skoordynowanych działań i być może wzmocnienie takich organizacji jak Unia Europejska czy inne porozumienia wymaga, no to jest warunek powodzenia takiego planu. Na koniec jeszcze chciałem zapytać o perspektywę krótką, wiosny, bo wszystko wskazuje na to, że fala migrantów, która w te chłodne, zimowe miesiące nieco się zmniejszyła, powróci. Grupa Granica proponuje okrągły stół, w którym wzięłyby udział organizacje pomocowe, władze, służby. Czy myśli Pani, że to jest dobry pomysł na zaradzenie na krótko tej sytuacji?
[01:15:09.26 → 01:19:50.51] B: Ja też biorę udział w organizacji tej idei. W poniedziałek mieliśmy w takim gronie trochę mniejszym rozmowę na ten temat. Niewątpliwie przed okrągłym stołem musi się jeszcze wydarzyć coś, co ten okrągły stół przygotuje. Zresztą też mówiliśmy o tym, że właściwie chcielibyśmy odejść od tego nazewnictwa, bo ono jednym się kojarzy dobrze, innym źle, a nie chcemy też stężać już takiego założenia, takiego klimatu, że jedni to myślą tak, drudzy tak. Chcemy raczej stworzyć taki klimat, debaty, która ma doprowadzić do bardzo konkretnych rozwiązań. Wie pan, ja zawsze uważałam, że Polska mogłaby być takim dobrym przykładem, jak przyjmować uchodźców, dlatego, że mieliśmy ich zawsze mało. I moglibyśmy stworzyć pewne wzorce, rozpropagować je, być dobrym przykładem. Tak też ta nasza Solidarność, z której tak jesteśmy dumni, mogłaby się zorganizować w konkretnych czynach, No, ale brak było woli politycznej i to nie tylko ze strony obecnego rządu, ale jak mogę powiedzieć, bo od 93 roku zajmujemy się jako organizacją. Tej woli nigdy specjalnie nie było. Może mniej przeszkadzali, ale też tej woli za bardzo nie było. Więc... gdyby Polska wykorzystała tę szansę, pokazując, że stwarzanie takiej możliwości dla ludzi może przebiegać w zupełnie inny sposób, że można nie tworzyć takich, gdzie są skupione grupy wokół jednego problemu, tylko przemieszać. Też trzeba sobie zdawać sprawę, że na przykład, nie wiem, grupa Afgańczyków, jak ktoś będzie sam, to trudno mu będzie, tak? Ale jak tych rodzin będzie 5-6, no to jakby to nie jest problem, tak? Kiedy potem mamy we Francji do czynienia z całymi osiedlami migrantów. więc nie tworzenie takiego getta i dobra integracja byłyby rozwiązaniem. A poza tym, wie pan, ja też zawsze uważałam, że pomoc na miejscu jest czymś bardzo ważnym dla tych lokalnych społeczności, bo to umożliwia im pozostanie w miejscu ich pochodzenia. Natomiast niestety ten rząd zniszczył jakby tę ideę, bo potem ludzie pytali, no a pani mówi o miejscu tak samo, jak mówi rząd PiS. No nie, nie to samo, ponieważ rząd PiS robił co innego, mówiąc pomoc na miejscu, a my robiliśmy i robimy zupełnie coś innego, tak? To nie są pozory i wożenie buciczków i plecaczków, które zostają w magazynie w Polsce. Tylko to jest realna pomoc i ludzie mogą tego doświadczyć, mogą zobaczyć, że ona faktycznie jest i zmienia to oblicze tamtej ziemi. I takich organizacji jak nasza jest wiele, no ale też jest teraz taka tendencja, żeby iść tylko w kierunku dużych instytucji. Więc coś... Gdzieś zatraciliśmy tę busolę, o której zawsze mówił pan Jerzy Turowicz, że każdy z nas musi mieć w sobie busolę i nakierowywać ją na dobro i wtedy ta busola go dobrze poprowadzi. Coś to z tymi busolami się stało. Gdzieś te wartości się zatraciły. I bardziej widoczne są grupy młodych nacjonalistów, chuliganiących po ulicach, w pozornie patriotycznych demonstracjach, są bardziej słyszalni, bardziej finansowani niż ci, którzy chcą budować społeczeństwo oparte prawdziwie na wartościach chrześcijańskich.
[01:19:51.50 → 01:20:49.12] A: No o ile rozumiem zasadę działania busoli, no to to jest takie urządzenie, które się kieruje w określonym kierunku na kogoś albo na coś. Osobiście pani dla mnie jest takim biegunem, na który należy się kierować i mam nadzieję, że ta rozmowa może poszerzyła grono ludzi, którzy mogą iść za pani przykładem. Miejmy nadzieję, że to grono będzie się zwiększać. Bardzo Pani dziękuję za tę rozmowę. Nasz cykl zatytułowany jest Bitwa o kulturę, ale dzisiaj to była bitwa o człowieczeństwo. Myślę, że to jest najwyższa wartość, o którą warto się bić. Dziękuję Pani i dziękuję Państwu, którzy, które byliście z nami. Do usłyszenia i czekamy na wyniki rozmów i inicjatyw, które Pani podejmuje. Dziękuję.
[01:20:49.40 → 01:20:56.96] B: Dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie i być może jakoś uda nam się doprowadzić do spotkania osobistego.
[01:20:57.28 → 01:21:21.10] A: Zapraszamy gorąco do Teatru Starego w Lublinie. Ja mam jeszcze jeden komunikat. Chciałbym zapowiedzieć kolejne spotkanie w naszym cyklu 8 lutego, Bitwa o literaturę, Plac Leńskiego. Gościem Grażyny Lutosławskiej będzie Daniel Wyszogrodzki. Serdecznie zapraszamy, a dzisiaj już dziękujemy. Dobrej nocy.