Bitwa o literaturę. O samotności i innych lękach / Sylwia Chutnik / PJM

[00:02.70 → 01:54.87] A: Dobry wieczór Państwu. Witamy podczas kolejnej bitwy o kulturę, a tak naprawdę o literaturę, a tak naprawdę dzisiaj o życie, bo o życiu będziemy rozmawiać, ale na podstawie książki. Ja jeszcze tak pomyślałam, że potrzymam Państwa w niepewności, kto jest naszym gościem, ale przypomniało mi się, że przecież wszystko było na plakatach i Państwo dobrze o tym wiecie. Więc może zacznę z drugiej strony. A więc od gromkich braw dla Eweliny Lachowskiej i Jolanty Gromady, które tłumaczą dzisiaj na polski język migowy nasze spotkanie. Wielkie brawa. Wielkie brawa również dla Jowity Stępniak z Teatru im. Juliusza Osterwy w Lublinie, która przeczyta nam dzisiaj fragmenty Din Tojry, książki naszej bohaterki. A my porozmawiamy sobie dzisiaj o samotności i innych lękach, tak brzmi tytuł tego spotkania. Nie będzie depresyjnie, to od razu państwu mogę zapowiedzieć, ponieważ z takimi smutnymi treściami to akurat nasza bohaterka ma niewiele wspólnego, chociaż może się tak czasami wydawać, ale zaraz się państwo o tym przekonacie i myślę, że to już też nie pierwszy raz, ponieważ nie pierwszy raz gości na naszej scenie. Jest to doktora nauk humanistycznych, myślę, że tak mogę powiedzieć. Zaraz jeszcze zapytam o feminatywy. Pisarka, feministka, kulturoznawczyni, promotorka czytelnictwa. Powiedziałabym nawet, że kobieta orkiestra i myślę, że to nie byłoby nadużycie, ponieważ współtworzyła zespół punkowy Zimny maj. A że mamy zimny grudzień, bo dzisiaj jest naprawdę zimny, To gromkie brawa, żeby było nam bardzo ciepło i na scenę zapraszam Sylwię Hutnik.
[01:58.53 → 02:01.53] B: Książka
[02:03.77 → 03:01.66] A: jest, wszystko jest na miejscu. I o książce za chwilkę porozmawiamy, bo właśnie po to się tutaj dzisiaj spotykamy. Ale chciałabym najpierw wyjaśnić jedną kwestię, Sylwia. I później zaczniemy już normalne spotkanie. Co ty masz do pszczół? I ja już ci wyjaśnię dlaczego. Ponieważ w zapalnym stanie udręki owad ten pojawia się u ciebie z wielką strzykawką w łapkach i z wielką igłą. Ty piszesz, nie będzie mnie operować pszczoła, mam swoją godność. A ja postanowiłam zadać to pytanie z uwagi na moje imię, Maja. I przypomnę też, może tutaj mogę nadmienić, że pszczółka Maja niestety była pewnym koszmarem w moim dzieciństwie. Ale dzisiaj nie o mnie. Co się dzieje z pszczołami w twoim życiu, Sylwia?
[03:02.24 → 04:43.21] B: To może ja też z tej innej strony. Dobry wieczór państwu. Jestem bardzo wdzięczna, że przyszli państwo. w ten już przedświąteczny czas do teatru i na spotkanie. Natomiast jeśli chodzi o twoje pytanie, to oczywiście korczy mnie, aby zapytać się o twoje traumy z dzieciństwa związane z Pszczółką Mają, ale zanim to zrobię, to chciałabym odpowiedzieć, Rzeczywiście nic do pszczół nie mam i ten tekst, a raczej ta postać, która pojawia się w opowiadaniu, jest tak naprawdę jakimś przeinaczeniem tego, co działo się na parapecie w szpitalnej sali po operacji, którą rzeczywiście miałam. fikcja literacka i aby mieć te operacje, miałam również narkozę, a narkoza potem schodzi długo, więc człowiek po prostu ma odlot i dzięki temu widzi różne rzeczy, a ponieważ jestem osobą, która od wielu lat nawet nie pije alkoholu, nie używam również innych środków zmieniających świadomość, więc ten legalny, medyczny, czyli po prostu narkoza sprawiły, Nagle zaczęłam wyobrażać sobie, że wszystkie te pszczółki, osy, komary, muchy, które krążyły nad sufitem albo właśnie chodziły po parapecie, będą tak naprawdę zamieniały się kitlem z lekarzem czy pielęgniarką i operowały mnie. Więc nic osobistego, to chciałam powiedzieć.
[04:44.71 → 05:11.29] A: To ja się czuję uspokojona też troszeczkę. I zaczęłyśmy od fragmentu Dean Tojry, bo to jest jedno z opowiadań, o którym teraz mówiłyśmy. A może ja zaprosiłabym już na scenę Jowitę, która by przeczytała fragment zupełnie inny książki Sylwii. I zaraz zabieramy się za ciąg dalszy pytań.
[05:12.99 → 08:24.43] C: Jestem człowiekiem i mam obowiązki człowiecze. Pierwszy z nich to nie przechodzenie na czerwonym świetle. Drugi to nie przyznawanie się, że nudno, bo nudzi się tylko człowiek głupi. Trzeci obowiązek dotyczy samopoczucia, które musi być dobre, żeby na pytanie przypadkowo spotkanej osoby jak tam odpowiedzieć dobrze. Jestem człowiekiem i posiadam wady człowiecze. Nie umiem zapomnieć o cudzej przeszłości. Trzeba się ciągle rozwijać, pracować nad sobą tak. Afirmować wszystko, czego się pożąda i kasować z mózgu niepotrzebne smuteczki. Należy być szczęśliwą i potem nauczyć innych, jak taką być. Inaczej życie to strata czasu oraz pogłębianie kryzysu klimatycznego. A mnie dopada to zwykle w chwilach ekstazy. Idziemy ulicą, Nie możemy przestać gadać, co chwila wybucham śmiechem, o który nigdy się nie podejrzewałam. Trzyma mnie za rękę tak mocno, że nie uniesie mnie żadne powietrze i żaden szatan. Wpadamy do sklepu, pakujemy torby żarcia, które zjemy od razu po powrocie. Będziemy biesiadować w nieskończoność i ciągle rozmawiać. Normalnie obłęd z radości. I ja wtedy, proszę bardzo, ziarna niepokoju. Od razu zaczynam być podejrzliwa i głosem przyganym mówię do siebie, A nie za dobrze ci, co? Pojawia się obraz drugiej osoby w szczęściu, owszem, ale nie ze mną, z jakąś inną. Jak mi się to wwierca w kręgosłup, jak wtedy padam na ziemi i wiję się w odmętach irracjonalnej zazdrości o to, co było i na co nie mam wpływu, na co ty też już nie masz wpływu. Siedzi i patrzy. Czeka, aż mi przejdzie. Nie przechodzi. Gdzieś w dali słychać Lato. Na ulicy mało ludzi. Tuż przed dziewiętnastą. Ulubiona pora dnia. Słońce przychyla się nad drzewami. Wszystko kurczy się do rozmiarów szyszki leżącej pod parkanem. Siedzę i kombinuję. Nie umiem w emocje, ale mam do nich szacunek jak do niewidzianej przez długi czas ciotki. Całuję w rękę, kłaniam się, grzecznie odpowiadam. Nie mam zbyt wielu osiągnięć, którymi mogłabym się pochwalić przed światem. Jestem połamana, ale ładnie mi z tym. Próbuję chwycić się za twarz, mocno przytrzymać i uzmysłowić sobie, jak bardzo destruktywne bywa skupianie się na tym, czego już nie ma. Jak to człowieka rozprasza. W tym samym czasie, kiedy jestem zazdrosna, mogłabym grać na waltorni, poprawić stan fizyczny ciała, wynaleźć coś mądrego dla świata, który by mi za to podziękował, ogólnie posprzątać lub odświeżyć mieszkanie zgodnie z najnowszymi wytycznymi z katalogów i pism. Ale ja nie. Uparcie brnę w nieistniejące dramaty, roztrząsania. Kątem oka widzę, że tracisz cierpliwość. Ależ kochanie.
[08:27.65 → 08:46.67] A: Trochę smutno, trochę samotności, trochę lęku w tym fragmencie. I mam do ciebie takie pytanie, skoro już o lękach. Czego ty się najbardziej dzisiaj lękasz? Czego ty się najbardziej boisz jako kobieta?
[08:48.32 → 11:29.77] B: To trudne pytanie, ponieważ mogę na nie odpowiedzieć zarówno z takiego poziomu bardzo indywidualnego, czy wręcz intymnego, osobistego. Nie mam z tym problemu, ale myślę sobie też o takim dobru wspólnym i o tych lękach i niepokojach, które mam właśnie jeśli chodzi o naszą wspólnotowość, nasze społeczeństwo. Chyba jak wiele osób teraz, niezależnie od tego, z którego pokolenia są, a patrząc tak na państwa, to myślę, że mamy tu przekrój różnego rodzaju generacji. I tym niepokojem, niezależnie od tego, kiedy się urodziliśmy i urodziłyśmy, Jest na pewno strach przed kolejną pandemią czy jakimś innym wydarzeniem, głównie takim zdrowotnym, które sprawi, że jeszcze bardziej nasz stan fizyczny się pogorszy. To jest też niepokój mocno związany z kryzysem klimatycznym i tym, co dzieje się w obrębie naszej przyrody, jak bardzo jest ona zagrożona i jak bardzo mało o nią dbamy. Począwszy od politycznych decyzji, dziś na przykład czytałam długi artykuł dotyczący nadużyć w lasach państwowych. I nie chodzi mi o politykę doraźną, mówienie, która partia zawiniła, to raczej chodzi o taki całokształt, że tam, gdzie naprawdę powinnyśmy się starać i dawać wszystko, co można, również finansowo, to tam kombinujemy jak możemy i wszystko dzieje się po staremu. To chociaż jeden z takich przykładów, ale również kryzys klimatyczny rozumiany jako nasza wspólnotowość na planecie. jak bardzo będzie to związane też z kryzysem migracyjnym i osoby z zagrożonych terenów, które już niebawem będą terenami bez choćby dostępu do wody, będą po prostu przemieszczały się w stronę krajów zachodnich, a my zupełnie jesteśmy do tego nieprzygotowani, na różnych też poziomach. To również jest lęk i zagrożenie przed wojną. Lublin bliżej wschodniej granicy niż Warszawa, więc pewnie państwo odczuwają to mocno, ale ten moment, w którym słyszymy o różnego rodzaju zagrożeniach, które są tak blisko, a które brzmią niczym podręcznik od historii, sprawiają, że trudno jest pocieszać się, że to przecież nie u nas.
[11:30.53 → 11:36.03] A: I też mieliśmy to hasło nigdy więcej powtarzane tyle razy, że wytarło się w pewnym momencie.
[11:36.47 → 17:16.34] B: Tak, ja naukowo zajmuję się czasami PRL-u i mój doktorat dotyczył pierwszej dekady powojennej. Bardzo łatwo wpaść w taką dość prostą, jak rozumiem, z naszej perspektywy analizę dotyczącą tego, jak to się stało, że tak wiele osób uwierzyło choćby w system komunistyczny czy Stalina. Dlatego, że właśnie nie chciało wojny i ludzie zrobiliby wszystko, żeby ta wojna nigdy więcej się nie powtórzyła, jak wiemy z historii. Oczywiście tak się nie stało, więc rozumiem, że oprócz jakichś pojedynczych jednostek psychopatycznych raczej jako cywilizacja tych wojen i konfliktów militarnych nie chcemy i często za wszelką cenę właściwie, którą możemy zapłacić. I to są te strachy, które wynikają z takich przesłanek, powiedziałabym społeczno-politycznych, ale też ekologicznych. Natomiast to, czego boję się najbardziej, z takiego już poziomu bardzo osobistego, to zawsze mam jakiś niebywały strach jako matka o swoje dziecko. Mój syn ma teraz 21 lat, więc to już nie jest taki strach, jak się ma, kiedy dziecko się rodzi, bez instrukcji obsługi i my patrzymy na nie i wyobrażamy sobie nie wiadomo co. Rozmawiałam z moją babcią, która zawsze prosi swoje dzieci, moją mamę i jej brata, żeby zadzwonili do niej, jak wracają z jakichś dłuższych podróży. I ja czasami się zrzymam na to i mówię, Boże, macie 60 parę lat, przestańcie się po prostu zwierzać tej swojej mamusi, to jest żenujące. A moja babciarzuta powiedziała tak, no ale ty też tak będziesz miała. To jest pokoleniowe. To znaczy ten strach, kiedy jest się matką, kiedy jest się rodzicem sądzę, nie mija z wiekiem i nie ma znaczenia, czy to jest dziecko dwuletnie, 20 czy 70, To jest bardzo paraliżujący strach. Nie chcę o tym więcej mówić, bo to są takie rzeczy, aż się zaczynam bać, myśląc o tym. Natomiast jest to taki strach też irracjonalny. I jak wiemy z tego strachu wiele też złego się dzieje. I wiele razy rodzice wcale nie chcą tych swoich strachów dawać na dziecko. ale to one dyktują im pewnego rodzaju komunikaty, które dajemy względem dzieci czy jakieś nasze podejście. Kiedyś myślałam, że moja mama przez długi czas, mówiąc delikatnie, nie akceptowała mojego wyglądu. Miałam 11 lat, jak stałam się może jeszcze nie punkiem, ale eksperymentowałam z wyglądem. a później tatuaże, piercing, kolorowe włosy i tak dalej. To był początek lat dziewięćdziesiątych i ona cały czas mi mówiła o tym, czy ja nie mogłabym się inaczej ubierać, czy ja nie mogłabym inaczej wyglądać. Mając lat piętnaście czy szesnaście uważałam, że to jest po prostu głupie i toksyczne i po prostu nie będziesz mi mówiła co mam robić, wiadomo. Ale teraz jako matka już taka fafarafa nie jestem i myślę sobie, że po prostu moja mama mówiła to ze strachu. Nawet nie, że to jej się podobało czy nie podobało, tylko ona bała się o mnie. Zresztą mówiła mi to, ale oczywiście ja wtedy jako nastolatka nie będę jej słuchała. Mówiła na przykład o tym, kiedy wychodziłam z domu, bo bała się, że to był też taki czas wczesnych dziewięćdziesiątych, gdzie punki, skinny, cały czas coś tam się działo na ulicach, że po prostu mi się zdarzy coś niebezpiecznego z samego faktu, że komuś nie spodobają się moje zielone dredy. Ja uważałam, że to jest ograniczające. Ona po prostu się o mnie bała. Nie rozstrzygnę teraz przed państwem i przed nami, czy miała rację, czy nie. Sama kilka razy złapałam się na tym, że patrzyłam na mojego syna i naprawdę gryzłam się w język, żeby nie powiedzieć mu, żeby się inaczej ubrał. Bo to naprawdę jakby w sekundę wychodzi z ust ludzkich. I to, że sobie zawsze obiecujemy, nie będziemy takie jak nasza mama. To jest oczywiście, że jesteśmy i popełniamy te same błędy, albo staramy się nie, ale śwież bi. I ten strach o nasze własne dziecko czy dzieci jest dojmujący. On potrafi mnie obudzić w nocy, dawać jakieś po prostu absurdalne scenariusze. Ja już czasami nawet myślę sobie, że one muszą jakoś gdzieś wypełzać ze mnie i kłaść się cieniem na mojego syna, więc na przykład tłumaczę mu, jejku, wiem, że mam paranoję, jestem mamą, sorry, to jest tylko mój strach, nie chcę go obarczać tym. Z drugiej strony on oczywiście, nawet jeżeli nie robię takiego wstępu, doskonale czuje ten mój strach, I oczywiście też ironizuję, np. mówiąc tak, będę uważał na siebie, kiedy idę do sklepu. Na pewno nie pójdę za panem, który chce mi pokazać kotki w piwnicy, nie wpadnę pod samochód, nie wybuchnie pożar na chodniku, jak będę przechodził, wszystko będzie okej, wrócę zaraz. Ale no jasne, ironią i kpiną możemy sobie radzić w takich trudnych sytuacjach. Moja rodzina jest z tego znana, że zaśmiewa się ze wszystkich złych rzeczy. Dopiero na terapii się dowiedziałam, że tak nie wolno. Byłam bardzo zdziwiona. Jak co, nie śmiejemy się ze złych rzeczy, które nam się wydarzyło, to co my z nimi robimy? I terapeutka powiedziała, no właśnie tak, myślimy o nich i czujemy je. Ja powiedziałam, bardzo głupie, nie, dziękuję bardzo. Nie, nie mam ochoty.
[17:16.48 → 17:18.44] A: Ale wróciłaś do terapeutki po to?
[17:18.88 → 18:22.49] B: Tak, oczywiście. Musiałam wygooglać, co to są emocje. Zresztą w tym fragmencie brawurowo przedstawionym też zwierzam się z tego, oczywiście nie jest to mnie tekst, ale jako podmiot liryczny, że w emocje to tak niekoniecznie umiem. W każdym razie ten strach taki paraliżujący, bo do niego chcę wrócić, W pewnym momencie myślę, że dla tych osób, które go czują, na przykład względem swoich dzieci czy najbliższych, to jest też taki moment, kiedy muszą sobie uzmysłowić, że ten strach będzie. Tylko teraz chodzi o to, żeby umieć go obrobić, mówiąc kolokwialnie. Umieć sobie z nim poradzić i z nim żyć. Tak jakby wykształcić sobie pewnego rodzaju swoje własne też systemy bezpieczeństwa, takie chroniące nas i całą tę sytuację, żeby po prostu nie oszaleć. To znaczy, żeby nie dać porwać się temu bezmiarowi bezsennych nocy, kiedy wyobrażamy sobie scenariusze.
[18:23.33 → 18:47.51] A: Ja ten lęk, o którym powiedziałaś twojej mamy, rozumiem, dotyczący między innymi twojego wyglądu, bo możemy to powiedzieć, że ty jesteś karnawałem. Ja do tego karnawału jeszcze wrócę. W Polsce nie lubi się innego. Jest z tym duży problem, który generuje czasami agresję. Czy ty miałaś kiedyś problemy właśnie ze względu na to, jak wyglądasz i jak chcesz wyglądać i jak chcesz się pokazywać?
[18:48.49 → 25:23.85] B: Pani redaktorko, ile mamy czasu. Oczywiście, że tak. Jestem dzieckiem lat 90., znaczy urodziłam się znacznie wcześniej, ale wtedy zaczęłam samotne też eksploracje w terenie. w mieście autostopem, nie wiem, po Europie, więc miałam 1500 różnych sytuacji mniej lub bardziej bezpiecznych, ale mniej lub bardziej niemiłych, związanych z tym, jak wyglądam, co zresztą jest bardzo ciekawym doświadczeniem, jak ma się 17 lat i to tak jeszcze mało naście, kiedy teraz pytają się mnie, Pani Sylwio, jak Pani sobie radzi na przykład z hejtem w internecie? Mam poczucie, ludzie. jak hartowała się stal. Ja nie miałam internetu przy sobie, a ludzie mi to w twarz mówili, co mnie sądzą, więc naprawdę myślę, że to może zahartować, ale też może złamać oczywiście i może sprawić, że naprawdę życie jest trudne. Ja na szczęście nie zostałam złamana i myślę sobie o tym oczywiście z perspektywy pani po czterdziestce, to znaczy kiedy sobie tak przypominam też pewne rzeczy i wydarzenia z mojego wczesnego nastolactwa, dzieciństwa, jak zwał tak zwał, z dawna, to myślę sobie, że to co mnie spotykało również w szkole, bo to nie są tylko jakieś takie niebezpieczne sytuacje na ulicy czy na demonstracjach, ale również w szkole, gdzie słuchałam wszystkiego najgorszego na swój temat ze strony nauczycielek i nauczycieli, co jest przykre, bo bardzo szanuję ich pracę. Kiedy był strajk nauczycieli, wspierałam jak tylko mogłam, tylko nie odpowiadałam na pytanie na przykład, a jak ty wspominasz swoją ulubioną nauczycielkę albo co zawdzięczasz nauczycielom i nauczycielkom? Nic. Przepraszam, moje doświadczenie jest takie, że nic. Bardzo szanuję ich pracę i mam zresztą dużo kontaktów teraz pracując też z młodzieżą, ale szczerze nic nie zawdzięczam. Zawdzięczam epizody depresyjne i zawdzięczam to, że kompletnie nie mieli na mnie pomysłów w liceum, do którego chodziłam, a i w podstawówce niekoniecznie. Więc te trudne sytuacje, ale też niebezpieczne, nauczyły mnie tego, że... czy to jest jakaś dobra nauka, ale widocznie niezbędna w moim życiu, to znaczy tego, że jeśli naprawdę chcesz być taka, jaką chcesz być, nie robiąc przy tym oczywiście nikomu krzywdy, czyli tak jak mówią teraz współczesne właśnie takie pięknie brzmiące hasła, możesz być tym, kim chcesz być, bądź sobą, jesteś wolna, każda kobieta może, wszystko super. Tylko nigdy się nie mówi, a chyba, że to jest jakimś małym drukiem z gwiazdką, że zawsze, zawsze, zawsze są tego konsekwencje, na dobre i na złe. I tego się nie mówi małym dziewczynkom, które się wychowuje w takim girl power i poczuciu, że co to nie one mogą zwojować świat, Sama to robię, piszę książki przede wszystkim dla dziewczynek i tak, próbuję je wspierać, jednocześnie też mówiąc o tym, że to ma zawsze konsekwencje. Jeśli będziesz zbuntowana, krnąbrna, w zgodzie ze sobą, a nie tym, co ludzie powiedzą, to ci ludzie prawdopodobnie będą mieć ci to za złe i to będzie się objawiało w różny sposób. I ja tę naukę jakoś poniosłam bardzo szybko, bo owszem, nie miało to większego wpływu, nawet wydaje mi się, że miało większy wpływ i te wszystkie negatywne sytuacje, które mi się wydarzyły, jeszcze bardziej podkręciły we mnie chęć bycia inną. Także dziękuję uprzejmie. Natomiast niezależnie od wszystkiego, ja po prostu bardzo szybko musiałam się nauczyć, że bycie sobą, czy to będzie kwestii wizualnej, czy tego co się mówi, co się robi, że to jest za to cena. I pytanie jest, czy mnie na to stać? Czy ja tę cenę chcę zapłacić? Jaka ta cena jest? Różnie, na przykład w moim przypadku niezdanie w klasie drugiej liceum. Księgarskiego pozdrawiam serdecznie. Zresztą mojego ukochanego liceum, w takim sensie, że ja bardzo chciałam chodzić do liceum księgarskiego. Jestem, powinnam powiedzieć, feminatywem techniczką, księgarką. Nie żałuję tej decyzji. Książki są moją miłością i po prostu mogłam sobie być z nimi nie 4 lata, tylko 5, a to dlatego, że pani od matematyki nie chciała mnie pytać przy tablicy, dopóki nie zmienię swojego wyglądu, no i zgadnijmy, co się stało. Nie zmieniłam. Było tam wiele różnych takich sytuacji. Już nie chcę w kompatanckie teraz opowieści ochodzić. Kiedyś to było. No było jak było, natomiast ta cena to między innymi właśnie kiblowanie, ta cena to opluwanie na ulicy, ta cena to bójki fizyczne, a ja się potwornie boję przemocy, takiej fizycznej to już w ogóle, ale w rybalnej też. Okropne słowa, których się nasłuchałam na swój temat od osób obcych, ale też niekoniecznie zupełnie obcych. To było nieustające poczucie zagrożenia, które zostało mi do dziś w przestrzeniach publicznych. Jednocześnie dużo bardzo podróżuję, w tym sama. Właściwie mogę powiedzieć śmiało po całym świecie, więc to jest też coś, co cię hartuje właśnie. Ale wolałabym nie mieć tych doświadczeń jednak. Tę ceną jest też to, że zawsze jesteś tematem rozmów. To znaczy nie jest jakiś egocentryzm z mojej strony, ale powiedzmy, że jak już chcesz, żeby cię było widać, to na dobre i na złe. Jeden pochwali, drugi zgani. No i to jest ogólnie bycie jakąś, a to oznacza, że będą jedni ci bić brawo i przyjdą na spotkanie z tobą, ale będą też tacy, którzy będą mieć do ciebie wiele ale. Z samego faktu, że irytujesz ich, bo jesteś. Więc trochę w tej manierze i z tym zamysłem była też skonstruowana książka Dintoira, z podtytułem, że czasami największą zemstą jest po prostu być. To znaczy, nic człowiek jakoś specjalnie nie musi robić, bo tak irytuje swoich adwersarzy, dwie serki, że właściwie nic tutaj już nie zostaje.
[25:23.85 → 25:27.09] A: Być i przetrwać to wszystko, co nie jest łatwe.
[25:27.63 → 27:30.29] B: Nie, nie jest łatwe, zwłaszcza jeżeli jest się raczej osobą, która Jak tu inaczej powiedzieć, że jest wrażliwa? No tak, taka z takimi jednak flaczkami na zewnątrz i miękkim brzuszkiem. I też pracująca na emocjach, bo praca twórcza jest zawsze pracą na emocjach, nawet jeżeli nie jest pamiętniczkiem, który piszemy. Wszystkie te rzeczy są w fikcji literackiej, które zamieszczamy w naszych utworach, a jednak są pisane nami. że zacytuję Helen Sixu, to jest to bardzo trudne, ponieważ musisz nieść te wszystkie słowa, spojrzenia i te sytuacje, które ci się wydarzyły. Wcześniej użyłam sformułowania, jak hartowała się stal. Jest jeszcze takie powiedzenie, co nas nie zabije, to nas wzmocni. Nieprawda. Co nas nie zabije, to po prostu nas przeczołga bez sensu. Stracimy siły, energię, będziemy poobijane. Nie wiem. Różne sytuacje w moim życiu sprawiły, że coraz mniej wierzę w ludzi, a ja na przykład bym bardzo chciała wierzyć w ludzi na 100%. Niektóre sytuacje sprawiły, że nie mogę zaufać ludziom, a bardzo bym chciała ufać im po prostu wpadając w relacje jak na główkę do basenu. To znaczy wolałabym być romantyczna i taka dobra, niech się dzieje co chcę, zakocham się, pomyślę o tym jutro. No a niestety życie weryfikuje to i po jakimś czasie patrzę, że mam minę podejrzliwą i wzrok pod tytułem, serio, jesteś taka miła dla mnie i mówisz mi te miłe rzeczy, ciekawe kiedy przestaniesz mi je mówić, albo ciekawe co ode mnie chcesz. I to są okropne cechy, w ogóle wcale bym nie chciała taka być. Ale trochę mi się tak zrobiło, właśnie dzięki też, cudzysłowie, dzięki tym sytuacjom, których doświadczyłam, więc co cię nie zabije, to cię wzmocni. Nie, strasznie głupie powiedzenie.
[27:31.57 → 28:05.32] A: I to wszystko z perspektywy osobistej kobiecej kobiety. A z perspektywy pisarki, czego się lękasz? Bo ja sobie tak pomyślałam, czego mogłabyś? I pierwsze, co mi przyszło do głowy, to sztuczna inteligencja. Druga rzecz to zalew fake newsów. I to pytanie, o którym też rozmawiałyśmy tutaj przed wejściem, trochę się z niego naigrywałyśmy, jak żyć, ale faktycznie ludzie zaczęli tracić tę równowagę taką społeczną, ten kompas w tym zalewie. w którym nie wiedzą, co jest już prawdą, co jest rzeczywistością, a co jest fałszem.
[28:05.70 → 29:58.58] B: Tylko nawet bardziej myślę, że boję się niż takiego klasycznego myślenia, sztuczna inteligencja zastąpi artystów i artystki i będzie za nas tworzyć, pisać, robić zdjęcia, grafiki, kręcić filmy, czy tam tworzyć je w inny sposób, nawet nie kręcić. Tego się nie boję aż tak, o tyle że, owszem, wiele z osób nie będzie miało możliwości żyć ze swojego zawodu, ale już teraz nie ma takich możliwości, ponieważ zrobimy beznadziejnie i to jest kwestia kilku osób, kilkunastu w naszym kraju, które mogą się utrzymać z pisania i to trochę jest tak, jakbyśmy Osoby, które grają w piłkę nożną traktowały, myśląc tylko o Robercie Lewandowskim, że on zarabia dużo pieniędzy, to teraz wszyscy piłkarze i piłkarki, nie, tak samo jest z pisarzami, nie wszyscy jesteśmy Remigiuszem Mrozem i Katarzyną Bondą. na dobre i na złe oczywiście, więc tego się jakoś bardzo nie boję. Myślę też, że zawsze wśród nas będą ludzie, którzy będą woleć troszeczkę takie niedoskonałe utwory literackie, właśnie takie nazwijmy je ludzkie, niż wygładzone ze sztuczną inteligencją i będą cenić sobie właśnie tę chropowatość i autentyczność. Ale boję się, że po jakimś czasie nie będziemy mogli i mogły tego rozróżnić. I to jest drugi człon twojego pytania. Ewidentnie boję się zafałszowanej rzeczywistości. Boję się jako osoba publiczna tego, że nawet jak to wypowiadam, to już tak myślę sobie, a może nie powiem, bo jak powiem głośno, to już powiem bez przesady, że na przykład ktoś zrobi jakiś filmik spodstawiając mój głos czy wykorzystując moją twarz i ja będę na nim mówiła rzeczy, które są zupełnie niezgodne z moim systemem wartości.
[29:58.90 → 29:59.88] A: Tzw. deepfake'i.
[29:59.90 → 35:33.48] B: Takie deepfake'i, które... Oczywiście one już istnieją, więc to jest trochę tak, że boję się tego, co już jest, a nie tego, co może przyjść, to też miejmy to na uwadze. I wiecie Państwo, teraz wszystko wrzucone do sieci po prostu jest przez nas scrollowane i patrzone bez żadnych filtrów i niechlujnie, więc jeżeli ludzie to zobaczą, to nie będzie możliwości powiedzieć, o nie, słuchajcie, to nie ja, to jest sfałszowane. To już pójdzie. To już pójdzie i będzie miało swoje dalekosiężne konsekwencje. To się już powoli też dzieje. Odwracają się najbliżsi, traci się pracę, dobry imię, na które się na przykład też pracuje całe lata. Jedna rzecz, jedna jakaś głupota może przekreślić nas na zawsze. I to jest potworne, to jest jakieś po prostu szatańskie w tym sensie, że to nie zależy od was, bo jeżeli zrobicie jakąś głupotę, no to trzeba ponieść konsekwencje, ale tu nic nie zrobiliście, nie zrobiłyście. To jest po prostu sytuacja, w której ktoś zabawił się waszym wizerunkiem, głosem, ale też waszymi myślami i wami jako całością, waszą tożsamością, a to jest bardzo dojmujące i bardzo niebezpieczne. Oczywiście to już się powoli dzieje. Słyszymy, że np. klasyczna metoda na wnuczka teraz jest już stosowana w ten sposób, że ktoś dostaje telefon i jest wykorzystany głos np. znanej postaci albo głos właśnie bliskiej osoby. i ona niby, że mówi, że trzeba teraz coś tam zrobić, najczęściej zostawić pieniądze, wpłacić i tak dalej, więc to się już dzieje, nie są to jakieś opowieści z przyszłości i to jest, już pomijając oczywiście różne takie fejkowe konta, które mają wpływ na wybory, prezydenckie czy parlamentarne, więc to już naprawdę jest bardzo zaawansowane. Mało tego, sztuczna inteligencja jest dla każdego i każdej z nas. To nie trzeba mieć jakichś wielkich tutaj, bardzo drogich oprogramowań, nie wiadomo czego. Każdy i każda z nas może to stworzyć, więc jest to bardzo kuszące. I też tego się boję, że to jest na wyciągnięcie ręki, a zatem każda osoba może to stworzyć. Myślę też o takich sytuacjach, kiedy nie będzie już wokół nas nikogo, kto powiedziałby, to jest złe. To znaczy, nie będzie autorytetu, nie będzie jakiejś, nie wiem jak to powiedzieć, moralności, która powie, przestańcie to robić. Nawet jeżeli to będzie wołanie, głos na puszczy i tak dalej, to dobrze, żeby taka osoba powiedziała stop. Kilka tygodni temu, kiedy Radio Off Kraków zaczęło robić i przygotowywać nie tylko audycje prowadzone przez sztuczną inteligencję, ale stwarzając również dziennikarzy, dziennikarki, czyli w ogóle nieprawdziwe osoby, kiedy wyemitowało wywiad, rozmowę z Wisławą Szymborską, w nawiasie wiemy, że nie żyje od lat, prawda? No właśnie. I Michał Rusinek, prezes Fundacji Wiesławy Szymborskiej, został poproszony o to, żeby wypowiedzieć się, czy podoba mu się taka forma. Powiedział, że tak, nic się nie stało, Wiesława Szymborska miała poczucie humoru, pewnie by z tego potwornie chichotała. I dlatego oburzyło to wiele osób, oprócz tego, że Kraków zwolnił ludzi, żeby zastąpić ich sztuczną inteligencją zpreparował rozmowę z nieżywą osobą, to wiele osób było rozczarowanych również postawą Michała, dlatego że wydawało im się, że ktoś musi powiedzieć stop, ktoś musi powiedzieć, to jest absurdalne, nie bawcie się w ten sposób. Nawet jeżeli Józefa Szymborska w tej rozmowie, dajmy taką nazwę, Nie wiem nawet jak za bardzo, w tym takim tworze, tym performance nie mówiła nic takiego zdrożnego. która odnosiła się do nowej laureatki Nagrody Literackiej Nobla. Nie wiem, czy by się to jakoś zgadzało z nią, czy nie. W każdym razie to nie były jakieś straszne rzeczy, ale sam fakt zabawy był bardzo niepokojący, bo to jest taki precedens, który może się zadziać i dlatego też brak reakcji jasnej, myślę, że akurat tutaj ona była tylko taka masowa, oddolna, społeczna, zahamował to i finalnie radio zrezygnowało z tych pomysłów zatrudnienia, czy tam nie wiem jak to, stworzenia dziennikarzy i dziennikarek, tłumacząc się, że to był eksperyment społeczny, kończymy go, co złego to nie my. Ale myślę, że się to stało właśnie pod takim naporem wręcz, pod naciskiem opinii publicznej, czyli w tym wypadku sobie poradziliśmy. My jako ten głos takiego też mówienia stop, nie rozpędzajmy się z tym.
[35:33.98 → 36:07.61] A: Ty powiedziałaś teraz o braku autorytetów, które nam doskwiera. i faktycznie jest to też związane m.in. z trudnością w znalezieniu prawdziwych informacji w internecie, a wiadomo, że teraz wszyscy tam szukamy odpowiedzi na każde nasze jedno pytanie, i pójście w takie magiczne myślenie, w ezoterykę trochę, o czym pisze ostatnio Tomasz Stawiszyński, ale też w Din Tojrze to się pojawia, tam się pojawia ta rocistka.
[36:08.79 → 36:16.99] B: Tak, znaczy ja też teraz tak sobie pomyślałam, czy ja naprawdę powiedziałam i biadolę teraz na tej scenie, że nie ma autorytetów.
[36:17.34 → 36:18.36] A: Ale ja się zgadzam z tobą.
[36:18.43 → 39:56.54] B: Co się ze mną dzieje, a z drugiej strony ja tak naprawdę myślę. To znaczy zawsze wydawało mi się, że nie, właśnie nie idźmy za jedną osobą, myślmy za siebie. No nie, ale ja gdybym miała być szczera, to zawsze miałam te autorytety wokół siebie i ja nadal ich potrzebuję. Nawet jeżeli te autorytety czasami mnie rozczarują potwornie. O Jezu, to wszyscy znamy to uczucie. Jak to? Wydawało mi się, że to jest dobra osoba, a tu takie coś, no bo jest osobą, jest człowiekiem. więc nie lubimy tego, ale fakt jest taki, że gdzieś te punkty odniesienia czy inspiracji, czy właśnie jakiegoś takiego podniesienia duchu są bardzo ważne. Natomiast jeśli chodzi o jakieś takie właśnie ezo, jak trwoga to do Boga albo do jakichś innych mocy magicznych i w Din Tojrze jest jedno z opowiadań, które, jak sądzę, ilustruje bardzo współczesne, przynajmniej w moim jakoś tam otoczeniu, Szukanie różnego rodzaju odpowiedzi na pytania, bądź też wsparcia albo innego rodzaju drogi do wytyczenia w magii, w siłach nadprzyrodzonych, w tarocie, ale też w różnych rytuałach. Oczywiście to jest też stary jak świat. jakoś też porządkują nasze życie. Natomiast to jest trochę takie new age'owe pomieszanie z poplątaniem. Myślę sobie, że im trudniej i niebezpieczniej nam żyć i to jest chyba trochę też nawiązanie do twojego pierwszego pytania dotyczącego strachu i poczucia niepewności może w ten sposób, tym częściej będziemy mniej lub bardziej desperacko szukać rozwiązań. No i to jest też bardzo ciekawe, jak to się rozwija również w takich społeczeństwach i kulturach jak nasze, opartych mocno o tradycje chrześcijańskie, czy tego sobie życzymy, czy nie, no to z tego kręgu kulturowego jesteśmy. I ponieważ jest to religia, czy nawet powiedziałabym taki też prąd filozoficzny, dominujący, no to nawet jeżeli nie będziemy z niego korzystać, mniej lub bardziej świadomie od niego odchodzić, to zawsze będziemy względem tej większości się musieli i musiały ustawiać. A zatem każdy ruch wobec czy przeciwnie od będzie wymagał od nas jakiejś takiej interakcji. I to jest szczególnie ciekawe, kiedy właśnie dzieje się w takiej sytuacji i kiedy sięgamy po różne inne sposoby na, a to odpowiedzi na pytanie, czy poszukania tej odpowiedzi, a to jakieś wskazówki. Ten nadmiar od poradnictwa, po właśnie jakichś samorodnych coachów, wszystkiego, przez właśnie cały internet, gdzie możemy znaleźć odpowiedzi na wszystkie możliwe pytania i jest ich tak dużo, że jest klęska urodzaju i naprawdę nie wiemy, co z tym zrobić. Plus jeszcze dołożymy sobie właśnie sesję Tarota, runy, wahadełko, a wszystko okazane białą szałwią, to po prostu robi się, skąd inny według mnie, jakoś mało, nie wiem, szkodliwe, lecz jednak desperackie poszukiwanie odpowiedzi.
[39:57.53 → 40:05.21] A: Trochę niby nie bardzo szkodliwe, z drugiej strony ruchy antyszczepionkowe i podważające wiedzę naukową rosną w siłę.
[40:06.07 → 41:08.23] B: Tak, wiedza naukowa rzeczywiście jest trudna do przełknięcia, bo ona bardzo często różni się od tego, co czytamy w internecie, a że w internecie możemy przeczytać absolutnie wszystko. więc po pierwsze każdy znajdzie dla siebie argumenty, w nauce też takie są, umówmy się, jak się postara. Natomiast oczywiście mówiąc serio, to jest też tak, że są już kuriozalne sytuacje, gdzie pod opisami badań, które trwały latami w labiach czy jakichś innych po prostu instytucjach naukowych, Ktoś wrzuci filmik jakiegoś typa z YouTube, który nagrał coś w swojej piwnicy i to ma być kontrargument wobec jakiejś tezy. To znaczy są to już sytuacje absurdalne zupełnie, gdzie właśnie filmiki z YouTube są jakimś elementem po prostu doczenia dysputy.
[41:08.81 → 41:11.29] A: Nasiliło się też po pandemii to wszystko.
[41:11.33 → 44:41.76] B: Tak, ale to oczywiście wynika z jakiegoś wielkiego zagubienia i też strachu. Ja powiedziałam wcześniej trochę pół żartem, pół serio, że w nauce też każdy może sobie znaleźć odpowiednie badania i to jest... To jest prawda w tym sensie, że ja nie wierzę w jakąś neutralność nauki czy jej obiektywizm i na szczęście już coraz częściej się może nie tyle od tego odchodzi, co mówi głośno o tym, że w nauce są też emocje, że w nauce jest też człowiek, który tworzy różnego rodzaju, nie wiem, od artykułów, pobadania, analizy i tak dalej, co nie znaczy, że jest to w związku z tym oparte tylko i wyłącznie na cudzych przekonaniach. bo badania są badaniami. To raczej chodzi o takie odbrązowienie sytuacji, gdzie teraz to już jest oczywista oczywistość, niepodważalna. Nauka jest jednym wielkim podważaniem, to jest w niej super, że nic nie jest stałe. To po pierwsze. Po drugie zaś też mieszmy te proporcje głosów, ta głęboka demokratyzacja, którą dały nam Choćby media społecznościowe oczywiście jest świetna, bo ona może odhierarchizować społeczeństwo, z drugiej zaś strony jest trudna. Jest trudna do nawigacji, trudna do znalezienia się, bo naprawdę właśnie argument Osoby bez odpowiedniego wykształcenia w jakiejś dyskusji specjalistycznej jest traktowane na równi z głosami eksperckimi i to już nie jest kwestia hierarchii, tylko zdrowego rozsądku. Natomiast jest też jeden element, powiedziałaś o ruchach antyszczepionkowych. Ja myślę, że tutaj jednym z takich ważniejszych elementów czy wątków jest zbiorowa odpowiedzialność. w skrajnie indywidualistycznej kulturze, w której żyjemy, gdzie z jednej strony mamy właśnie do tego tarota badania naukowe, a w ogóle to terapię, a w ogóle to jeszcze 100 tysięcy różnych rzeczy, ale wszystko jednak jest nakierowane na Jakub Gombrowicza, poniedziałek ja, wtorek ja, środa ja, że myślenie o nas całościowe, takie kolektywne, wspólnotowe jest w odwrocie, ponieważ to jakoś nie łączy się, czy nie mieści się w takim ogólnym paradygmacie tego, że gramy do naszej osobistej bramki, takiej skrajnie wolnościowej koncepcji, że dobra, ja i może najbliżsi są tu najważniejsi ewentualnie i jak wybuchnie coś, to my idziemy do naszego schronu, ale ten schron nie będzie dla całej kamienicy czy bloku, tylko dla nas, bo myśmy sobie go postawili i absolutnie nie będziemy nikogo tutaj zapraszać, no bo ej, co tam? A dokładał się? A przyniósł konserwę? A pieniądze zapłacił? Nie mamy myślenia o tym, że musimy wszyscy jakoś sobie poradzić. I myślę, że to jest bardzo mocno związane też z takim kapitalistycznym myśleniem o tym, że właśnie nasza własność, że bogacenie się i zbieranie rzeczy i majątku jest tutaj priorytetem. To też się łączy z takim jakimś, wbrew pozorom, strasznie takim cwaniakowatym podejściu, że oto teraz ha, ha, ha, to my zwyciężymy, to my przetrwamy, reszta nie chce radzić. A co to? Nie mogą se też, tak jak my? No nie mogą zazwyczaj, zwłaszcza ci słabsi.
[44:43.78 → 45:08.67] A: Może tak brzydko się wyrażę, załatwiłyśmy trochę część naszego tematu, czyli dotknęłyśmy lęków. A teraz chciałabym porozmawiać chwilę o samotności, ale o samotności twojej jako pisarki. Czy ty w ogóle potrzebujesz w procesie pisania samotności? Czy ona jest ci potrzebna, żebyś mogła skleić myśli, które chcesz z siebie wyrzucić?
[45:09.63 → 52:41.28] B: Ona mi nie jest potrzebna o tyle, że ja się przez lata nauczyłam w różnych warunkach pisać i jestem w stanie to robić. I teraz już może bardziej świadomie, ale też się zmieniła moja sytuacja życiowa. Natomiast pamiętam, że jeszcze 10 czy 12 lat temu na pytanie, na takim spotkaniu jak choćby to nasze dzisiejsze, a jak lubi pani pisać? Ja nie wiedziałam jak co mam odpowiedzieć, no bo w ogóle Ja się nawet wolałam na tym nie zastanawiać, żeby się nie wkurzyć i żeby się nie sfrustrować, bo było jak było i trzeba było robić i tam bez romantyzmu zbytniego. przede wszystkim taką, że mój syn jest dorosły, więc moja praca opiekuńcza już wygląda zupełnie inaczej. Natomiast przez długi czas po prostu miałam swoje półbiurka, byłam wiecznie w podróży, zresztą to akurat się wiele nie zmieniło, więc byłam w stanie pisać gdziekolwiek, ale już jakby z większą, nawet nie tyle świadomością, co odwagą zadaję sobie pytanie, właściwie jak ja lubię i jak jest najlepiej, najbardziej optymalnie. Przez te lata kilka razy byłam w Domu Pracy Twórczej. Nawet ostatnio sobie przypomniałam, że 10 lat temu po raz pierwszy byłam w nieistniejącym Domu Pracy Twórczej w Oborach pod Warszawą. Nieistniejącym już, ponieważ ten pałacyk razem z przyległościami trafił do prawowitej właścicielki, ona go sprzedała w tej chwili. Być może, to był jeden z pomysłów, ma powstać jakaś galeria sztuki. W każdym razie, kiedy ja tam byłam, to był to pałac, który tuż po wojnie trafił do Związku Literatów Polskich z inicjatywy ówczesnego prezesa Jarosława Iwaszkiewicza i miało być to miejsce i przez te lata wszystkie było. właśnie takim miejscem wytchnienia i miejscem twórczym dla ludzi słowa. I zresztą Obory to piękna karta historii polskiej literatury. Jest nawet taka książka, w której można dowiedzieć się nie tylko kto bywał, ale co tam się w ogóle działo. Świetne miejsce i pamiętam, że było dla mnie wielkim wytchnieniem. Szczególnie podobało mi się to, że mi ktoś gotuje. Ponieważ należę do Związku Literatów Polskich, to w ogóle płacę za to bardzo mało. To strasznie mi się podobało. Łącznie z tym, że panie przynosiły nam śniadania, mogę śmiało powiedzieć, do łóżka. Pokały rano i jak ktoś nie otwierał, bo często jest tak, że literaci i literatki w nocy pracują, ja akurat nie jestem tą osobą, ale jeżeli ktoś się zasiedział i spał do późna, to wystarczyło, że otworzył drzwi i czekał na tacy śniadanko. A ja sobie je odbierałam i później, kiedy byłam w pracy twórczej w Radziejowicach, również niedaleko Warszawy, w Domu Pracy Twórczej Muzycznym. Zresztą Jerzy Waldorf tam bardzo często bywał. To też wspaniałe miejsce, bo tam znowu w co drugim pomieszczeniu i pokoju stoi pianino albo fortepian wręcz. I czasami było tak, że ja sobie pisałam, a w pokoju obok jakiś profesor, nie tam, widzicie Państwo, do Elizy przez trzy godziny, tylko jakiś profesor po prostu sobie grywał. No i to już lepiej być nie mogło. Wszystkie te domy pracy twórczej są piękne, w pięknych okolicznościach przyrody. Jak już mówiłam wcześniej, jest jedzenie, które na nas czeka. Najlepiej na świecie. Tak powinno wyglądać moje życie. Więc to chyba taka obsługa i takie poczucie niebywałego luksusu. I nawet za drugim razem jak pojechałam do tego domu pracy twórczej, to tak rzuciłam w domu, no to pa, idę bawić się w pisarkę. I to miało być taki że żarcik, że teraz będę jak taka pisarka, która ma tylko natchnienie i pisze, a w ogóle wszystko inne nie ma znaczenia. Faktury, nawet właśnie to jedzenie, sprzątanie, bo tam pani przecież sprząta. W ogóle nic, tylko można się zagłębić w myślach. No i śmieszne, śmieszne, tylko że jak człowiek za dużo jest w swoich myślach, to w ogóle o tym nie było w tym prospekcie, że po dwóch dniach zagłębiania się w swoją psychikę, To nie jest już takie super, nawet z tym jedzeniem, bo tam wychodzą różne rzeczy i to już nie jest takie super. Oczywiście to się wszystko, jak to mówi Michał Witkowski, nada do prozy, więc można to wykorzystać. Natomiast ma to też swoje minusy, ale rzeczywiście domy pracy twórczej są fantastyczne. Wtedy one rzeczywiście dają też takie możliwości. pobycia ze sobą i nie rozpraszania się, zwłaszcza jeżeli ktoś nie jest tatą Muminka, gdzie mama Muminka przynosi mu jedzonko i wszyscy na poluszkach chodzą, bo tatuś pisze memoiry, tylko raczej co chwila domownicy pytają się o to, gdzie jest jakaś rzecz, i gdzie ona stoi, a ty właśnie piszesz jakieś złote strofy, a mieszkacie w 50 metrach, więc generalnie jakby te rzeczy tam są cały czas i nie trzeba przechadzać się jak w rezydencji Carringtonów w dynastii, no ale oni chcą zapytać się ciebie i generalnie nikt nie szanuje twojej pracy, to chcę powiedzieć. I tego, że ty jesteś pisarką i masz jakieś w ogóle myśli, wszyscy przychodzą, dzwonią, gadają nad głową. No więc w takich warunkach spokoju czy jakiegoś takiego wyciszenia, to ja zazwyczaj nie pracowałam. Ale teraz minęło mało, wiele. Proszę uprzejmie. Jest cisza, muzyczka. Lubię, jak jest włączona zmywarka albo pralka, bo te dźwięki takie domowe mnie uspokajają. Wtedy sobie myślę, proszę bardzo, wszystko ogarnięte? przyjdzie policja perfekcyjna i pani domu, by sprzątane mieszkanie. Ja siedzę przy biureczku, proszę uprzejmie, mogę sobie te złote... Te z białej rękawiczki absolutnie zdam, mogę sobie pisać, mogę sobie robić co chcę. To jest taki moment, w którym zaczynam powoli rozumieć moje starsze koleżanki, które kiedy widziały jak ja się potwornie miotam i tam trochę nawet marudzę, mówiły tak spoko, spoko, to minie, to minie, po 40 będziesz miała wywalone na wszystko w ogóle, nie ma sprawy. Nie wierzyłam im, wydawało mi się, że trochę konfabulują albo chcą mnie pocieszyć, albo to one może tak mają, a ja tak mieć nie będę. Ale to jest prawda, to znaczy rzeczywiście po 40 zaczęło mi się włączać, znaczy nie zawsze też niestety, Ale jakieś takie ogólne wyluzowanie polegające na tym, że owszem, muszę cały czas pracować, żeby mieć pieniądze. To jest ten element świata bardzo źle wymyślony. Jak również nie mam wokół siebie bogatych osób, mecenasów, sugar daddy albo jakiejś cioci, która umarła i mi zapisała coś w spadku. więc nie mogę niestety też mieć wizji, że po prostu ktoś dba o moje zdrowie finansowe, a ja tu mogę zanurzyć się w natchnienie. Tak, to jest jeszcze jakoś takie niedociągnięcie w moim życiu, ale ogólnie to mam wywalone. Bardzo miłe uczucie.
[52:41.30 → 52:53.97] A: To by było dobre podsumowanie naszego spotkania. Wrócimy do tego. To myślę, że teraz będzie czas na drugi fragment, który Jowita nam przeczyta, jeśli ma chęć.
[52:56.30 → 52:59.30] B: Pojechałam
[53:01.36 → 57:37.92] C: na operację autobusem 138. Miałam na sobie płaszczyk wiatrem podszyty i ledwo, ledwo perfumy. Nie lubię zapachu szpitala. Chciałam mieć zapach domowy, więc trochę się popsikałam, chociaż niby nie wolno. Przyniesienie czegoś, co kojarzy się z bezpiecznym miejscem, to zaprzeczenie idei Molocha. Jechałam przecież do wielkiej Trwogi, a nie na imieniny. W piórniku brzęczały kolorowe długopisy na wypadek nagłej chęci pisania pamiętnika. Przeszłam Kijowską i skręciłam w Brzeską. Jeszcze kilka dni temu oprowadzałam tędy turystów, pokazując im, niczym Bronisław Malinowski, dzikie obszary stolicy. Ach, proszę spojrzeć na lewo, proszę spojrzeć na prawo. Czy państwo to widzą? Ludzi z twarzami ptaków, innymi niż te ładzone z lewego brzegu. I takie uch nie wiadomo, czy z reportażu społecznego, czy z artystycznej fotografii mającej na celu wzbudzić litość. Wchodziliśmy z wycieczką w podwórka, wąchaliśmy cudze pranie. Część osób w rękawiczkach i maseczkach, no bo przecież choroby tu mogą się czaić. Zajrzeliśmy nawet przez okno do mieszkania na parterze. Kto siadł przy stole nakrytym ceratą. Spojrzał groźnie, jadł dalej. Brzeska. Nic się nie zmieniło. Stare kamienice, kapliczki w środku podwórek i dzieciaki odbijające głośno piłkę o czerwone cegły. Wokół hula gentryfikacja, a ludzie stoją na balkonach i drą się do przewodników wycieczek. Co wy tam wiecie, ludzi spraszacie do nas jak do zoo, zaraz wam na łeb doniczkę zrzucę i się skończy. Turyści patrzą z zainteresowaniem, robią zdjęcia, kadrują facetów opartych o zaparkowane niedbale samochody, jednym kołem na chodniku, a drugim gdzieś przy latarni. Drewniane schody na klatce mają takie dziury, że nie jedna noga była od tego w gipsie. Może tak łaskawie wycieczki przejdą się i zobaczą w jakich warunkach żyją ludzie w stolicy, a nie cieszą się jakby przybywali w skansenie Warszawy. Zwiedzający zaczęli wchodzić do klatek i fotografować czyjeś pranie wiszące na sznurkach, czyjeś graty przewalone na balkonie bez barierek. Okoliczne dzieciaki były coraz bardziej nakręcone. Oprócz wykrzykiwania w stronę zwiedzających brzydkich wyrazów zaczęły rzucać w tłum piłką. Kto się uzłapał, odrzucił, zaczęła się interakcja. Podeszła zataczająca się pani, która coraz głośniej mówiła, że nikt nic nie rozumie. Co wy tam wiecie? Pytanie powracało i to już nie była sceneria filmu, ale jakieś zajęcia z filozofii. Ciągłe wy, my. Jasny podział plemienny. Zasady są te same od lat. Ludzi stąd nie ruszamy. Cała reszta nie ma tu czego szukać. Co innego goście w okolicznej knajpie, no ale miejsce jest już oswojone, wpisane na listę dziedzictwa lokalnego pod hasłem nie ruszać. Kolejna zasada, nie ruszać się stąd, bo oni chrzczą się u świętego Floriana, umierają w przemienieniu pańskim. Lewy brzeg jest dla pedałów. Korci oswoić dzikich, idealnych do pocztówki, to jasne. Warszawę dzieli Wisła niczym tory w każdym porządnym miasteczku. Po jednej stronie musi zawsze zostać namiastka, ach, jak to kiedyś bywało. Chce się odnaleźć fragmenty tamtego świata. Z wiechem, tętniącym życiem bazarem i podwórkiem z trzepakiem. Ale tamtejsi mieszkańcy to nieżywyskansen. Nie mają zamiaru pozować nam do żadnych zdjęć. Nieprzyjemne uczucie poglądactwa i pewnego rodzaju wyższości pozostało przez cały dzień. Dobrze mi tak. Zachciało się podglądać autochtonów niczym egzotyczne ludy. Teraz szłam z podkulonym ogonem, zupełnie inna niż kilka dni temu. Nie taka rozgadana, nie taka pewna siebie. Gryzłam skórkę przy paznokciu, skubałam spieszchnięte usta. Wodziłam wzrokiem po starych cegłach, po starych twarzach patrzących zza winkla. Bałam się. Zła ulica wcale nie ma szacunku. Zła ulica szczerze kły na takich jak ja.
[57:40.28 → 57:43.28] B: I
[57:45.48 → 58:06.85] A: znając Twoją historię, znając umiłowanie do miasta Warszawy, do bycia też taką przewodniczką po emocjach, bo Warszawa też jest emocją, ona się składa z wielu takich zmysłowych też doznań, Często zadaje ci się pytanie, czy te opowiadania są o tobie i czy mamy problem z odróżnieniem twórcy od dzieła?
[58:08.13 → 01:03:16.24] B: Zawsze będziemy mieć ten problem. Po pierwsze dlatego, że część osób, w tym ja, nigdy nie przyznają się, że to może być o nich. Nic mi nie udowodnicie państwo. Ale też może dlatego, że to jest też prawda, to nie jest o mnie. To znaczy, to szukanie prawdy w fikcji jest z góry skazane na porażkę. Nie wiem, po co nam ta prawda w literaturze pięknej. Oczywiście co innego, kiedy chcemy odszukać jakichś elementów, które są takie jak albo są podobne do rzeczywistości, która nas otacza. Wszystko dlatego, aby tę rzeczywistość zrozumieć i aby stała się bliższa. Jasne, też tak pewnie robię w literaturze, ale mam poczucie, że to właśnie od tego jest fikcja, żeby sobie polatać. I w moim przypadku wiele z tych elementów, które znajdą państwo w moich tekstach literackich, pewnie jest prawdziwa w cudzysłowie, w tym sensie, że bazuje na jakichś przeżyciach czy emocjach, czy po prostu tym, co się naprawdę wydarzyło, raczej tak bardziej w drobiazgach niż w całości. Natomiast jak większość takich elementów sztuki została zbudowana, czy w tym wypadku napisana, z użyciem takiego nazwałabym go miksera, w którym wkłada się właśnie trochę prawdy, trochę naszej wyobraźni, trochę naszych emocji, trochę naszej wrażliwości, no też talentu oczywiście. I wszystko to w tym mikserze jest już tak bardzo pomieszane, że właściwie trudno jest wydestylować jakąś rzecz. I to wszystko jest prawie prawda, prawie prawda, a gdzieś zbacza w ogóle. zupełnie nierealne rejony. I pod tym względem znowu, nie sądzę, żeby nam ta prawda i ta rzeczywistość były do czegokolwiek potrzebne. Skąd inąd wiemy, że nawet najbardziej wymyślone historie brzmią często dość słabo w obliczu tego, co naprawdę się zdarzyło np. nam albo w naszym otoczeniu. I często jest tak, prawda jest bardziej fikcyjna niż nawet najbardziej fikcyjna fikcja. I to jest też trochę pytanie o to, czy na przykład literatura albo w ogóle twórczość mogą pełnić funkcje terapeutyczne, czy nam jako osobom, które tworzą, daje to coś, nie wiem, właśnie przerobienie swoich problemów, nie wiem, wypowiedzenie ich na głos, nadanie im jakiejś artystycznej formy, bądź w inny sposób zmierzenie się. To zależy, tak powiem. Oczywiście ja, ponieważ piszę od szóstego roku życia, od kiedy nauczyłam się liter i znam siebie na tyle, że wiem, że kiedy jest mi bardzo źle, albo mam jakiś bardzo trudny okres w swoim życiu, to absolutnie piszę więcej, jeszcze więcej niż zwykle. I to w tym czytaniu i pisaniu, w literach właśnie, on najduje jakąś ulgę. To pisanie sprawia, że to wszystko staje się jakoś bardziej do ogarnięcia. Ja sobie to opiszę, zobaczę. przyjrzę się temu, być może bardziej to oswoję. Więc w tym sensie tak, pewnie u mnie to jest taki element, nie wiem, czy terapeutyczny, czy jakiś taki, który daje mi możliwość oswojenia się z emocjami. Niewątpliwie, zresztą w ogóle sztuka taka jest i taką rolę pełnił mnie w życiu. I kiedy, nie wiem, wyklejam kolarze albo maluję, nazywam to warsztatem terapii zajęciowej, mając w pamięci te wszystkie spotkania czy zajęcia terapii sztuką, ale miałam też możliwość uczestniczenia w art-terapii właśnie i to jest coś fantastycznego ewidentnie dla mnie. Więc pewnie sobie różne rzeczy tłumaczę i układam w swojej głowie, ale to nie znaczy, że teraz Przed państwem w tej książce jest opis mojej terapii, albo mój pamiętniczek, albo jakieś wspomnienia. Absolutnie to jest tak mocno zmiksowane. Właściwie wydaje mi się, że chyba tylko moja mama jest w stanie znaleźć jakieś drobiazgi w moim tekście, które potrafi dopasować do realnych sytuacji z mojego życia. ponieważ znam je najlepiej. Cała reszta, nawet jeżeli wydaje się, że to się mogło jakoś przytrafić osobie piszącej, to po jakimś czasie, no wiesz, to ta wielka pszczoła, od której rozpoczęłyśmy.
[01:03:18.04 → 01:04:04.70] A: Ja teraz zadam pytanie, które będzie kontynuacją tego, które zadałam przed chwilą. I miałabym tylko do państwa prośbę, że teraz jest ten moment, kiedy mogą się państwo zastanowić, czy chcieliby zadać jakieś pytanie Sylwii, bo ta możliwość nastąpi po odpowiedzi na moje pytanie, które zadaję teraz. Więc macie państwo chwilę. Uwaga, jako kontynuacja, Sylwia. Jestem bardzo ciekawa twojej opinii na temat kultury wykluczenia, cancel culture, ponieważ ona mi się też mocno łączy z tym nie do końca takim oddzieleniem twórczości faktycznie od samej postaci i mamy tego mnóstwo przykładów, było bardzo dużo dyskusji w przestrzeni publicznej, między innymi na temat Romana Polańskiego czy Uliego Allena i chciałabym poznać twoje zdanie.
[01:04:06.74 → 01:10:25.86] B: Dużo się nad tym zastanawiam oczywiście. Po pierwsze ze względu na szacunek do osób, które były skrzywdzone przez artystów czy artystki. Po drugie to jest zawsze to pytanie, czy dzieło oddzielamy od twórcy czy twórczyni. A po trzecie to jest też taka ludzka, Chęć chyba do generalizowania. Ja wcześniej powiedziałam o tym, że jedno słowo może zniszczyć całe dotychczasowe życie, również osiągnięcia, ale też to co się zrobiło. Nie mówimy więc o sytuacjach, kiedy ktoś gdzieś powiedział czy napisał, że ta osoba wcale nie jest taka fajna i w związku z tym obrażamy się i odrzucamy w całości. Mówię o sytuacjach, które są udowodnione albo tak wiele osób o nich mówi, że najczęściej to są też takie właśnie sprawy, które np. otarły się o sąd. albo wspomnienia wielu osób na temat twórcy czy twórczyni, zwłaszcza jeżeli oni nie żyją. W moim przypadku jest tak, że trudno mi jest teraz oglądać film Woodiego Allena, mimo tego, że jego poczucie humoru jest mi bardzo bliskie i wiem, jak też je lubiłam. Zresztą jeden z pierwszych felietonów ofiary Woody'ego Allena zaczyna się, jaki jest twój ulubiony film Woody'ego Allena? To znaczy to jest takie bardzo podchwytliwe pytanie, ale to jest też chyba pytanie, czy właściwie myśl, którą powiedziałam też przy okazji autorytetów, że nic nie boli tak bardzo jak zawiedzione nadzieje wobec jakiejś osoby, która miała być taka fajna, taka super, a się okazała, absolutnie wręcz przeciwnie i to też jest taki element zawiedzenia. Ja nie mam odpowiedzi jednej na to pytanie, to znaczy nie chcę teraz powiedzieć tak, musimy jakby jeden do jednego odrzucać dzieła osób, które zrobiły złe rzeczy, bo mi się i tak to włącza i ja po prostu nie jestem w stanie nawet patrzeć na obrazy Picasso, mając na uwadze, co on wyprawiał z tymi kobietami, naprawdę, po prostu co za potwór. I to jest też tak, że mi się już zepsuło, ja już nie mogę. Nazywam to ironicznie oczywiście takim filtrem feministycznym, to znaczy jak już on mi się włączy, to ja już go wyłączyć nie umiem, po prostu sorry. popsute, nic nie jest takim, jakim mi się wydawało. I oczywiście tak, wtedy czuję jakieś zawiedzenie, jakiś rodzaj smutku czy wręcz żałoby za właśnie dziełami tej postaci, ale trudno jest mi zupełnie oddzielać osobę i mówiąc o tym, ale to jednak jest wielkie dzieło. Pamiętam, że kiedy kilka lat temu przytoczyła się przez Polskę dyskusja o mitu w teatrze, mówię o tym dlatego, bo w teatrze się znajdujemy, i mówiło się wiele o różnego rodzaju osobach, które przekraczają swoje uprawnienia, stosują przemoc, w tym psychiczną, formę mobbingu albo innego rodzaju niedozwolone formy współpracy zespołem aktorskim i jednym z argumentów było, no tak, ale gdyby tak nie docisnął, to by nie powstały takie wspaniałe przedstawienia, które tu po prostu zgłębi trzewi. I ja sobie myślę, Co mi obchodzą jakieś nawet najlepsze na świecie przedstawienia, jeżeli do nich przyczyniła się tak okropna atmosfera. W ogóle nie chcę mieć nic wspólnego ze sztuką, która tworzona jest w takich, a nie innych warunkach. I podobnie chyba jest z tym właśnie nieoddzielaniem osoby, która tworzy. Znowu nie chodzi o to, żeby teraz bawić się w jakąś zmożoną moralność i badać wszystkich, czy są dostatecznie dobrzy, tylko mówimy o sytuacjach jednak skrajnych, jak stosowanie przemocy, nadużycia, Patologicznych. Patologicznych. Bo często ta dyskusja jest właśnie spychana trochę, czy ograniczana do tego, no tak, to to już nikt nie będzie mógł tworzyć, bo przecież nikt nie jest idealny. Ale my nie o tym. My mówimy o sytuacjach, kiedy najczęściej nawet otarło się to gdzieś o sąd, albo dowody są zbyt jasne, albo nawet ta osoba się przyznała. W każdym razie to są sytuacje właśnie takie skrajne, patologiczne. I wtedy myślę sobie, no tak, świetny film, niesamowite płótno, ale mnie to nie obchodzi, jeżeli to powstawało w takich warunkach. Co mi po tym? Co mi po tym, że jest świetne przedstawienie, jeżeli ktoś po premierze ląduje w szpitalu psychiatrycznym. z obsady aktorskiej. W sumie obchodzi taka sztuka, która jest osadzona na tym przekroczeniu, na tym użyciu. I myślę sobie też o tym dlatego, że jednak mam dość idealistyczne podejście do twórczości innych osób. Mianowicie, skoro jest ona mi niezbędna do życia, tak powiem górnolotnie, ale to prawda, zwłaszcza w sytuacjach trudnych dla mnie, to wyobrażałabym sobie właśnie ją idealistycznie jako taki element dobra w naszym życiu, dobra w naszym świecie. Czegoś, nawet jeżeli dotyka to o jakiejś trudnej sytuacji albo jest brutalne w swoim wyrazie. A jeżeli okazuje się, że jest ono podszyte przemocą i cierpieniem innych ludzi, to po co mi to jest? Czym to różni się od wiadomości, które codziennie się do nas sączą? Czuję to rozczarowanie i tak, to było rozczarowanie poszczególnymi postaciami, ale trudno, na szczęście wytworów kultury jest wiele i można naprawdę korzystać z tych, które są, że tak się wyrażę, fair trade.
[01:10:26.80 → 01:10:40.98] A: Musimy być też chyba uważni w tym kasowaniu niektórych postaci, ponieważ robimy to czasami za szybko, a te oskarżenia bywają, jak w przypadku jednego z aktorów, Eda Sedgwicka między innymi, takim motywem zemsty czasami.
[01:10:41.16 → 01:12:01.78] B: Oczywiście, że tak i dlatego powiedziałam i użyłam sformułowania wzmożenie moralne, bo ono bardzo mi się nie podoba, nawet jeżeli dotyczy spraw, które są mi bliskie w takim sensie, dbania o świat bez przemocy, bo to wzmożenie moralne jest takim właśnie wzmożeniem stadnym i ono niestety często zaciera różne meandry, jest świat zero-jedynkowy. Dlatego też chciałam podkreślić, że nie chodzi mi tutaj o ocenianie moralne, tylko o sytuacje rzeczywiście już skrajne, o których wiemy przecież. I wtedy też się zastanawiamy, o, a może jednak. No nie, nie ma się co zastanawiać. Natomiast oskarżenia, które mogą być też elementem zemsty, czy po prostu zwykłej zawiści, one się będą zdarzały, ponieważ jesteśmy ludźmi i zachowujemy się podle też. Natomiast to nie znaczy, że te mechanizmy są złe. Wszędzie jest nadużycie, nawet najlepiej skonstruowanym prawie. To raczej chodzi o to, żeby wspólnie, społecznie też kontrolować takie sytuacje i dawać możliwość, czy jakieś inne formy takiej społecznej kontroli, dawać możliwość właśnie wybrzmienia tym sytuacjom, które naprawdę są przekroczeniem.
[01:12:03.19 → 01:12:18.23] A: To jest ten moment, gdy oddamy Państwu głos. Czy są jakieś pytania? Zachęcam, zachęcam. Oho, jest z przodu. W drugim rzędzie.
[01:12:23.61 → 01:12:26.61] B: Mhm.
[01:12:33.14 → 01:14:41.78] D: Ja miałbym pytanie co do tej wspomnianej inności. Akurat też często lubię generalnie wchodzić w interakcje z innymi, zawsze mieć odmienne stanowisko, zasady. Na tym polega dyskusja i to wprowadza jakiś tam koloryt do życia. tylko czasami właśnie tak jak w przypadku wyglądu, który jest, nazwijmy to kontrowersyjny. My pokazujemy komuś jakąś cząstkę z siebie. Ktoś ma nasz wizerunek, który nie odpowiada tak naprawdę całości. Powiedzmy sobie, wchodzi z nami w interakcję nieprzyjemną, przemoc czy cokolwiek. I my też dostajemy jakiś obraz tego człowieka, który jest pewnym wycinkiem, prawda? Może dotknęliśmy jakiegoś człowieka punktu, który nic o nim nie mówi tak naprawdę, albo mu mówi niewiele. Jaki jest tego głębszy sens? Bo na przykład ja się... od dłuższego czasu, bo Internet jest szczególnym miejscem, gdzie to widzimy na co dzień, mocno pohamowałem z tymi sprawami, bo po prostu były ogromne nieporozumienia. Straciłem np. znajomych, którzy byli dobrymi ludźmi, ja też nie uważam się za złego człowieka, a jednak było to bardzo nieprzyjemne, prawda? Jaki jest sens tego? Czy nie lepiej się troszeczkę zachować to dla bliskich, czy ludzi, którzy nas lepiej poznają, to inność? To jedno pytanie, a drugie w kwestii tych autorytetów naukowych, o których mówimy, to może nie jest gwoździem dzisiejszej rozmowy, ale mamy przykładowo, mówimy tutaj o szczepionkach i jest tak wyśmiewanie, są ludzie, którzy nie szczepią się czy podważają to. Mamy w Stanach Zjednoczonych przykładowo epidemię, gdzie miliony ludzi, którzy zaufali lekarzom są uzależnieni od opioidów i nikt nie poniósł tego tytułu konsekwencji. Nie widzę powodu, żeby się wyśmiewać z kogoś, kto się boi przykładowo szczepić. Takich przykładów mamy wiele. Mamy przykładowo koncerny paliwowe, które naukowcami podpierają się, że spalanie paliw kopalnych jest świetne. Wiele takich przykładów. Kiedyś naukowcy twierdzili, że palenie dla kobiety ciąży jest wspaniałe. Także to też możemy tutaj chciał usłyszeć, jak się do tego odnieść. Dziękuję.
[01:14:42.36 → 01:24:54.13] B: Dziękuję bardzo. Zacznę może od tego drugiego pytania, bo tak zawsze łatwiej nawiązać na bieżąco. Oczywiście wielkie koncerny, jesteśmy w jakimś takim żelaznym uścisku między wielkim kapitałem, który chce na nas zarobić i to w ogóle nie ulega żadnej wątpliwości i epidemia tych uzależnień jest teraz bardzo takim trudnym i gorącym tematem w Stanach Zjednoczonych. Przypomina mi się od razu Interwencja Nan Goldin, wspaniałej artystki, która od wielu lat walczyła przeciwko wspieraniu finansowemu rodzin, które związane są z koncernami farmaceutycznymi, które wprowadzają opioidy na rynek amerykański. No i żeby wybielić się właśnie swoim wsparciem takim społecznym, inwestują m.in. w sztukę, otwierając galerie. Tam są różne galerie, ich nazwiska itd. I Nan Goldin uważała, że na tym polega kapitalizm. Wpędzacie nas w problemy, w choroby. A potem dajecie jakiś ochłap mówiąc, o jesteśmy tacy dobrzy, teraz wspieramy waszą sztukę krytyczną, możecie nas krytykować za nasze pieniądze. Są to oczywiście absurdy kapitalizmu, w których musimy jakoś współistnieć. Nie mam oczywiście znowu jakiejś jednej tutaj gdzie jest balans między tym, żeby słuchać lekarzy, a tym, że lekarze też mogą być przekupieni przez te koncerny. Trochę tam mówiłam o tym w kontekście nauki w ogóle, ale znowu, czy jeśli jest takie prawdopodobieństwo, czy wręcz zagrożenie tego, że naukowiec czy naukowczyni wezmą pieniądze od wielkiego koncernu nagną fakty do tego, żeby im pasowało? Czy to oznacza, że mamy podważać dobre imię każdego z nich? Zachęcam Państwa, teraz jest w kinach, Film biograficzny o Simonie Kossak, to jest film fabularny i to jest opowieść o czasach lata 60. Z naszego, że tak się wyrażę, ogródka. Dotyczy to rzecz akurat nie koncernu farmaceutycznego, tylko sytuacji w lasach państwowych. Zresztą też dzisiaj o tym mówiłam. I Simona Kostak jako badaczka młoda wtedy, bo to jest taki fragment jej życia przedstawiony w filmie, kiedy ona dopiero zaczyna. Przeprowadza się do Białowieży i zaczyna pracę właśnie badawczą. jest niejako zmuszona, aby sfałszować swoje wyniki badań tylko po to, aby odstrzelić populację sarn, bo rzekomo zagrażają gatunkom leśnym. No wiadomo o co chodzi, chodzi o polowania i pieniądze, które z nich idą, zwłaszcza tych prywatnych polowań, ale też dla jakichś notabli partyjnych. I to jest dokładnie to samo, to znaczy oczywiście mamy inne scenografie, ale to Rzecz dotyczy lat 60., więc to zawsze było taką sytuacją sporną. Czy ulec i nagiąć, czy być niepokorną. Nie będę zdradzała, co zrobiła Simona, ale mając na uwadze to, że raczej do pokornych nie należała, to podjęła według mnie słuszną decyzję. Ale oczywiście to się dzieje. I tu znowu chyba to, co jest ważne, to ten zdrowy rozsądek, który daje nam możliwość myślenia o czasami mniejszym źle pod kątem właśnie wspólnotowości i tego, jak finalnie będziemy radzić sobie z problemami my jako społeczeństwo, a nie my jako jednostka przeciwko koncernowi farmaceutycznemu, To może być przegrana walka, chociaż warto ją oczywiście podjąć, ale to może być trudne. I myśleć o tym, w jaki sposób odczytywać w ogóle badania naukowe, w jaki sposób odczytywać to, co się do nas mówi, bo często czytam to, co się czyta. Często jest tak, że pochłaniamy zupełnie bezmyślnie, niezależnie czego dotyczą dane treści, czy się z nimi zgadzamy, czy nie, czy są zgodne z naszym światopoglądem, czy zupełnie wprost przeciwnie. Powiedział pan o tym takim drygu do polemizowania, do dyskusji. Teraz odniosę się do pierwszej części pana pytania. Natomiast to trochę jest o tym, to znaczy na ile jesteśmy w stanie w ogóle rozumieć, co się do nas mówi, czy o czym się pisze i może dzięki temu, że będziemy bardziej wnikliwie podchodzić również do badań naukowych, będziemy w stanie odczytywać ich wyniki, a może czasem czytać też między wierszami. Natomiast jeśli chodzi o własne zdanie i ten indywidualizm, który też często jest początkiem nawet nie tylko dyskusji, bo akurat nie ma w tym nic złego, ale kłótni czy wręcz właśnie myślenia zerojedynkowego o różnych osobach, jest takie zagrożenie i ta polaryzacja zwłaszcza w mediach społecznościowych jest widoczna. To, że się z kimś nie zgadzam na temat jakiś kontrowersyjny nie oznacza, że skreślam tę osobę. To jest często też u mnie, bo ja z racji mojej pracy społecznej często spotykam się z osobami, z którymi nie łączy nas wiele, ale np. łączą nas jakieś elementy. Kiedy przez 11 lat prowadziłam Fundację Mama, to miałam wiele wspólnego w mojej pracy i działalności społecznej ze środowiskami konserwatywnymi, które mają zupełnie odmienne myślenie na wiele tematów. No ludzie, nie rozmawiałam z nimi o aborcji, bo to nie miałoby sensu. Rozmawiałam z nimi akurat o systemie emerytalnym, który mógłby być lepszy, jeśli chodzi o kobiety, które pracują opiekuńczo, nie pracują zawodowo, a pracują na rzecz domu. zwłaszcza z rodzin wielodzietnych albo rodzin, gdzie są osoby z niepełnosprawnością. I to jest coś, co nas łączyło, mimo tego, że cała reszta była bardzo daleko od siebie. Często spotykam się z siostrami zakonnymi, księża katolicy, ale też nie tylko katolicy, mimo tego, że sama Mam apostazję z kościoła katolickiego i absolutnie nie poważam działań, ale to nie ma żadnego znaczenia, bo trzy tygodnie temu byłam wspólnie z ojcem dominikaninem w hospicjum w Katowicach i braliśmy udział w dyskusji dotyczącej w ogóle odchodzenia, godnej śmierci w naszym społeczeństwie. I nawet jak to powiedziała jedna z pań później, która chyba oczekiwała jakiejś awantury, powiedziała, wy tak sobie spijaliście z dziobków. Tak, bo tu się zgadaliśmy. Nadal nie rozmawialiśmy o tych rzeczach, które nas dzielą, bo to nie miałoby żadnego sensu. Jaki byłby sens? Można by tak toczyć te debaty w kółko, on ma takie argumenty, ja mam takie. Nie przekonalibyśmy się, jak sądzę, Natomiast szukanie tych wspólnych punktów, tam gdzie one są i gdzie się da też porozmawiać z drugą osobą, bo pamiętajmy, że też często się nie da. Ja na przykład nie będę rozmawiała z osobami, które mnie obrażają stosując mowę nienawiści, bo ja nie jestem aż taka po prostu otwarta. Jeżeli ktoś jest homofobiczny czy rasistowski, To nie jest tak, że ucinam dyskusję, ale jeżeli używa tej mowy nienawiści w stosunku do mnie czy do innych osób, to dla mnie to jest koniec rozmowy, bo to nie jest pogląd. Rasizm czy homofobia czy antysemityzm nie są poglądem, to jest po prostu mowa nienawiści. Zresztą na to jest odpowiedni paragraf w Konstytucji. Więc to też jest tak, że nie możemy mylić poglądów z jawnym krzywdzeniem drugiej osoby. Wtedy według mnie ta dyskusja się zamyka, bo nie mam już nic do powiedzenia o takiej osobie i nie chcę mieć w ogóle nic wspólnego z taką osobą. Ale cała reszta to jest naprawdę bardzo szerokie spektrum. I ja wiem, że my mamy teraz czasy, gdzie jesteśmy już tak podzieleni, że znam rodziny, które nie usiądą ze sobą przy wigilijnym stole, bo jedni na Kaczyńskiego, drudzy na Tuska. to znaczy jeżeli, to nie chodzi o świętość rodziny i tak dalej, ale jeżeli dwie osoby nie są w stanie spędzić ze sobą dwóch godzin, bo najważniejszy jest dla nich Tusk albo Kaczyński, czy tam jakieś inne podziały, które po prostu są, tak naprawdę jak o tym pomyślimy, absurdalne, no to to jest bardzo źle. Już pomijając to, że Zazwyczaj ci ludzie nie znają Ani Tuska, Ani Kaczyńskiego. Znają ich jakieś awatary wykreowane w świecie polityki, który jak wiemy jest większym teatrem niż ten, w którym się dzisiaj znajdujemy. Więc jeżeli nie znają tych postaci, a nimi kierują się w życiu, w stosunku do osób z najbliższej rodziny, to jest to naprawdę niepokojące. I tam już nie ma dyskusji, tam są jakieś po prostu rozrywania szat. diapazon emocji. To jest wtedy dla mnie największy absurd, a nie pokłócenie się o cokolwiek, nawet w internecie. Chociaż patrząc na to, jak niektóre osoby mają bardzo dużo czasu i sadzą jakieś niekończące się komentarze czyhając na profilach osób, z którymi się nie zgadzają, aby wylać swoje żale, to myślę sobie, Może internet mógłby być reglementowany.
[01:24:56.81 → 01:25:09.15] A: Widzę, że nie ma więcej pytań z publiczności. Jest jeszcze jedno. Dobrze, to mamy pięć minut. Ja chciałam zapytać, jaki jest pani stosunek
[01:25:09.15 → 01:25:12.59] B: do sztuki rosyjskiej w tej chwili?
[01:25:14.03 → 01:25:28.61] A: Bo dla mnie to jest właśnie, czy ja bardzo na przykład kocham tą stoja i wojnę i pokój. I lubię muzykę Szostakowicza.
[01:25:29.79 → 01:25:31.79] B: I czy teraz jest czas na to,
[01:25:31.93 → 01:25:36.77] A: żeby tę sztukę nadal uprawiać, ją odbierać,
[01:25:36.83 → 01:25:38.95] B: czy raczej powinniśmy ją odłożyć?
[01:25:39.03 → 01:25:40.01] A: No ja odłożyłam.
[01:25:41.49 → 01:31:18.55] B: To jest bardzo ważne pytanie i proszę sobie Wyobrazić, że ja dzisiaj o tym myślałam, bo bardzo głupia sytuacja, ale szłam do państwa na pociąg i zakładałam buty i usiadłam naprzeciwko swojego regału z książkami, akurat to były półki z książkami muzycznymi o muzyce. Na tej półce są też m.in. książki Konstantego Usenki, który bada niezależną muzykę radziecką i rosyjską. od undergroundu punkowego, przez techno, współczesne. Sam jest synem Rosjanki i Polaka, też artystą. Moim kolegom prywatnie napisał trzy książki bardzo ciekawe, które wydało wydawnictwo Czarne. I patrząc na jego książki, przypomniała mi się sytuacja sprzed kilku miesięcy, kiedy on wraz z jeszcze inną osobą mieli wygłosić taki wykład, pogadankę właśnie o niezależnej kulturze radzieckiej i rosyjskiej. Pokazać historię oporu wobec różnym dogmatom, czy to sprzed Pierestrojki, czy później. Pokazać, że w Rosji czy Związku Radzieckim wcześniej zawsze była bardzo mocna opozycja, tylko co się tam dalej działo. Opowiedzieć to na podstawie muzyki alternatywnej. I to spotkanie nie doszło do skutku, zostało zablokowane przez aktywistki ukraińskie i argumentem było to, właściwie to był jeden argument, teraz nie jest czas na to, żeby zajmować się radzieckim undergroundem, koniec, kropka. I przypomniałam sobie o tym dzisiaj, bo po prostu widziałam te książki, przypomniała mi się po prostu ta historia, I to jest ten moment, kiedy mogę powiedzieć, że zgodzę się z tym. To nie jest na to czas. A jednocześnie myślę sobie, a gdybym się urodziła kilkaset kilometrów teraz w Rosji i musiałabym po prostu nosić ten krzyż za tym cholernym Putinem i na przykład tworzyć coś i nie mieć możliwości pokazania tego światu i mało tego jeszcze rozumieć, dlaczego nie mam tej możliwości. To jest potworne. Przypomina mi tą historię też z drugiej strony moja koleżanka polska pisarka, która zawsze marzyła, żeby jej powieść ukazała się w Rosji. Kocha język rosyjski, właśnie kulturę i tak dalej. I po już teraz kolejnym wybuchu wojny, w sensie kolejnej eskalacji, Znalazło się wydawnictwo z Moskwy, które zgłosiło się do niej i które jest bardzo opozycyjne, na ich stronie internetowej jest flaga ukraińska i w ogóle my z wami i tak dalej, no ale jest z Moskwy. I napisali do niej, że bardzo chcieliby wydać jej powieść. Oczywiście teraz nie ma takich możliwości za bardzo, ale oni chcieliby podpisać umowę, żeby już tłumacz czy tłumaczka mogli pracować nad tekstem. I moja koleżanka przez dwa tygodnie zastanawiała się, co ma zrobić w tej sytuacji. Mając na uwadze też to, że osoby, które tworzą to wydawnictwo rosyjskie, co mają w katalogu, są jakby po tej naszej stronie. To nie jest ich wina, że się urodzili tam. a jednak urodzili się tam i ich kraj toczy wojnę? Nie mam odpowiedzi na to pytanie. Koleżanka, to powiem, finalnie odmówiła. Powiedziała, że nie chce, nie jest w stanie i jest jej bardzo żal. I użyła tego argumentu. To nie jest czas na to. Tylko wydaje mi się, że tego czasu już nie będzie. I to jest przykre. ponieważ nie wiemy, co z tym zrobić wszystkim. I to już nawet nie jest cancel culture, bo tu nie chodzi o konkretne postaci, bo tam przy tej dyskusji, która przecież trwa już od dłuższego czasu, używa się argumentów, a tam właśnie to ustoi coś tam, a tamten to nigdy nie potępił, a tamten romansował z władzą komunistyczną. Tak, bierze się pod uwagę konkretnej postaci, a jednocześnie bierzemy pod uwagę całość kultury radzieckiej czy rosyjskiej, niezależnie od tego, czas się powstawała. I tak to nie jest na nią czas. Tylko mam wrażenie, że już nigdy nie będzie. I teraz czy my, pytanie oczywiście otwarte, czy my jako ludzie kultury, którzy korzystają z literatury, z muzyki i tak dalej, nie jesteśmy w stanie, nawet nie, że zapomnieć, nie korzystać z takiego ogromu kultury. A jeżeli tak, to co nam robi ten gest? Bo nie o to chodzi, żeby teraz symbolicznie mniej lub bardziej robić coś, stadnie mniej lub bardziej, bojkot itd. Tylko co nam to robi? W związku z czym my to robimy? Czy to jest właśnie ten nasz symboliczny gest poparcia, który niewiele znaczy, ale może Finalnie masowo jednak ma jakąś siłę rażenia. Czy to jest na zasadzie mniejsze zło, czy to jest na zasadzie, dobra, nie wiem, jak to moralnie rozegrać, już dobra, nie będę słuchała tej muzyki i tyle. Nie wiem, każdy pewnie ma indywidualną odpowiedź na to pytanie, ale wierzę, że to nie jest ten czas i wierzę, że może już nigdy nie będzie.
[01:31:19.83 → 01:31:23.35] A: Czyli taka nasza Din Toyra można powiedzieć.
[01:31:24.34 → 01:31:26.26] B: w wersji skali naszych możliwości.
[01:31:27.48 → 01:32:06.16] A: Niestety nie mamy już więcej czasu. Jeżeli jest jakieś jeszcze pytanie od Państwa, to w kuluarach, bo Sylwia jeszcze chwileczkę tutaj zostanie. Zanim zakończę już tak na amen, to mam dla Państwa bardzo smutną wiadomość, że za tydzień ostatnia bitwa. Dobra wiadomość jest taka, że w tym roku, bo w przyszłym się zaczynają nowe, a jeszcze lepsza, że poprowadzi ją Kaja Klimek i porozmawia z Dariuszem Majerkiem i Marcinem Stachowiczem o korzyściach i zagrożeniach, które płyną z wykorzystania sztucznej inteligencji, czyli o tym, o czym rozmawialiśmy w filmie. Przed Państwem Sylwia Hutnik i bardzo dziękuję za tę rozmowę.
[01:32:06.18 → 01:32:08.22] B: Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo.