Bitwa o literaturę. Między światem a Albanią.

[00:00.76 → 01:04.13] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Witam serdecznie w kolejny wtorek na bitwie o literaturę. Ten odcinek nazywa się Między światem i Albanią i wbrew temu, co Państwo widzicie za moimi plecami, to nie będzie odcinek z cyklu National Geographic, ani nie będzie też prezentacją literatury z tego europejskiego kraju. Będzie nas interesować inne zagadnienie. Spróbujemy zrozumieć, w jaki sposób pisarz patrzy na obcy kraj, w jaki sposób obcość zmienia się w literaturę, jakie mamy techniki poznawania innej mentalności, innego społeczeństwa i w jaki sposób ludzkie emocje zamieniają się w opowieść o historii, o współczesności pewnego miejsca w Europie, które chyba jeszcze nie wszyscy dobrze znamy. Naszym gościem dzisiaj będzie antropolożka, pisarka, reporterka pani Małgorzata Reimer. Zapraszam serdecznie. Proszę bardzo.
[01:05.13 → 01:11.49] B: Witam państwa. Bardzo mi miło. To moje pierwsze spotkanie autorskie w Lublinie. Mam nadzieję, że nie ostatnie.
[01:12.59 → 02:40.23] A: Bardzo, bardzo fajnie, że pani jest z nami. Zaczęliśmy od tej mapy, znaczy ja zacząłem od tej mapy, ponieważ myślę, że dobrze jest uświadomić sobie, o jakim miejscu w Europie tak naprawdę mówimy. Bo na pierwszy rzut oka to jest taki kraj-wyspa, na oceanie adriatycko-bałkańskim. I część z Państwa może zna książkę Andrzeja Stasiuka, Jadąc do Babadag. Jeden z tych rozdziałów jest poświęcony Albanii właśnie. I bardzo ważne jest, od której strony Stasiuk dociera do Albanii. O ile pamiętam, wystartował w Korfu, wsiadł na prom z tej małej greckiej wyspy, tuż przy południowej granicy Albanii, przepłynął do Duresz. mijając po drodze Sarandę. Wielu z moich znajomych, ja sam docierałem do Albanii wokół jeziora Ochryckiego od strony macydońskiej i skupiałem się na tym pierwszym wjeździe, ponieważ myślę, że dla artysty na przykład, dla reportażystyn pierwszy kontakt z czymś co obce, nieznane jest kluczowy. Pamiętamy jak Hans Castorf pojawia się w Czarodziejskiej Górze w Davos, w tym sanatorium. Pierwszy rozdział są dźwięki. świszczy powietrze w płucach, jakaś dziura odmowa, ktoś kaszle cały czas, jakieś dziwne odgłosy za ścianą. Małgorzato, jak ty docierałaś do Albanii i co pamiętasz z tego pierwszego przekroczenia granicy wejścia w ten obcy świat?
[02:41.03 → 02:45.09] C: Ja miałam bajkowe, wymarzone, powiedziałabym, pierwsze przekroczenie
[02:45.09 → 02:49.75] B: Albanii, ponieważ zazwyczaj podróżuję bez planu i
[02:49.75 → 03:07.08] C: tak było też tym razem, kiedy jechałam z Macedonii do Albanii, I to jest tak, to się często zdarza na Bałkanach, że wszyscy zaklinają rzeczywistość, to znaczy mówią, że będzie tak i tak, żeby sprawić turyście przyjemność, a potem okazuje się, że jest zupełnie inaczej.
[03:07.54 → 04:06.60] B: I to mnie spotkało w Macedonii, to znaczy wysłano mnie na przejście graniczne i powiedziało, że tam się zaraz zdarzy jakiś busik, tylko muszę cierpliwie czekać. Nawet zasugerowano istnienie przystanku, co było kompletną bzdurą. Więc kiedy przekroczyłam granicę z Macedonii, jakby przez Macedonię do Albanii na piechotę z plecakiem w strugach deszczu, to oczywiście okazało się, że nie ma ani żadnego przystanka, ani żadnego w ogóle autobusu i że kompletnie jakby straż graniczna nie wie, co ze mną zrobić i że, żebym w ogóle się nie spodziewała, no jakby niczego w temacie komunikacji. I kiedy tak stałam i już, no, nie myślałam za dużo, bo padało, Zajechał koło mnie czarny Mercedes. Wyszedł z niego młody mężczyzna z długą brodą. Powiedział, że jedzie do Albazany i że nie ma żadnego problemu, zabierze mnie.
[04:08.56 → 04:12.56] C: Ja miałam intuicję, to znaczy widziałam, że
[04:12.56 → 05:03.67] B: tam jest jeszcze ktoś i że to jest osoba niepełnosprawna, więc to jakby sprawiło, że weszłam do tego Mercedesa i Od granicy do Elbasan usłyszałam niesamowitą opowieść o o islamie jako o religii dobrych uczynków, bo okazało się, że ten mężczyzna jest imamem, że właśnie zakłada jedną z pierwszych szkół religijnych w Elbasan. No jedną, może nie tyle z pierwszych, ale no jakby dopiero to wszystko zaczyna nabierać umiejętności. Mówił, że studiował Koran w Egipcie, że w ogóle studiował w Egipcie przez jakiś czas. i opowiadał o odrodzeniu religijnym w Albanii. To było bardzo ciekawe doświadczenie. No i oczywiście co pięć minut mówił, że bym opowiadała wszystkim, że islam jest religią dobrych uczynków, co mniejszym czynię.
[05:04.47 → 05:51.12] A: Czyli ciebie w Albanii wprowadzał człowiek z konkretną historią, z opowieściami, przez religię także. Ale jednak dla nas przez wiele lat Albania to był kraj za murem, kraj, który zmienił się w wyspę z woli Envera Hoxha i komunistycznych rządców tego kraju. Ale chyba nawet wcześniej, kiedy przedwojenna Albania, Albania będąca częścią Imperium Osmańskiego, ona zawsze była jak gdyby poza Europą. Czy to jest przekleństwo tego kraju? Przez jego położenie geograficzne, przez układ gór, przez to, że ciąży do Italii, a jest oddzielona morzem? Spróbujmy może nie historiozofią się teraz zająć, nie geografią, ale tym jak gdyby, jak czasem położenie determinuje charakter społeczeństwa, które tam mieszka.
[05:51.30 → 08:21.61] C: Tak, to jest, można to nazwać przekleństwem, ale to jest coś, co decyduje o wyjątkowości Albanii i o tym, że Albania jest naprawdę inna, że to jest kraj, który różni się od Macedonii, od Serbii, od Czarnogóry. Kiedy wjeżdża się do Albanii, to się to czuje, że tutaj coś się zdarzyło, że ta historia Albanii odbiega w ogóle od historii Europy. Najbardziej to widać chyba w architekturze i to jest bardzo ciekawe dla mnie, Bo tam są domy budowane bez żadnych planów urbanistycznych, bez projektów. To są z reguły takie płaskie sześciany z płaskim dachem. Na dachu jest właśnie zbiornik wodny, znaczy zbiornik na wodę, bo w Albanii są problemy z wodą. To jest tak jakby po prostu przeciąć. Za każdym razem jak się przekracza granicę, czy z Czernogóry do Albanii, czy z Grecji do Albanii, po prostu w pewnym momencie ta architektura robi się kompletnie inna i te domy rozkwitają, bo one są takie bardzo duże, często w kolorze fuksjowym, limonkowym, żółtym, pomarańczowym. Czarnókra się wydaje szalenie powściągliwa, a Grecja jakoś tak dziwnie poukładana i wszystko jest tam na swoim miejscu. Okno jest na swoim miejscu w budynku greckim, drzwi są na swoim miejscu w budynku greckim, a w Albanii niekoniecznie. W Albanii może być po prostu balkon bez drzwi, może być na przykład dom na dachu jakiegoś bloku, Taki normalny z dachem i z wybiegiem. Zresztą ja mam szczęście mieszkać w takim domku na dachu wieżowca dziesięciopiętrowego, dzięki czemu mam maleńki domek i gigantyczny teraz dookoła, który uwielbia mój kot. I pamiętam, jak ja się tam wprowadziłam, to myślałam, mój Boże, kto to wymyślił, o co tutaj chodzi? I zaczęłam się rozglądać, bo mieszkam na dziesiątym piętrze, więc mam widok na całą Tieranę. I nagle okazało się, że niemal na każdym dachu wieżowca, takiego dużego bloku kilkunastopiętrowego, jest właśnie taki domek. I to jest niby takie pomieszczenie na windę logistyczne, ale oni są sprytni i nawet te takie domki adoptują, robią je większe i kto się tam jeszcze może zamieszkać na przykład ja.
[08:22.62 → 08:52.39] A: Teraz już to pytanie trzeba zadać. Co młoda pisarka robi w Albanii? Pierwsza książka, Toksymia, to była powieść o lewobrzeżnej Warszawie, Pradze, Grochowie. Druga, czyli Bukaryszt, Kusz i krew, podróż do Rumunii czasów czołczesku i Rumunii współczesnej. I teraz jeszcze bardziej zjeżdżasz w to Jądro Ciemności do Korei Północnej Europy. To jest plan? Taki jest plan?
[08:52.82 → 09:04.50] B: Ja bym nie demonizowała Albanii, bo ona jest rzeczywiście, może się wydawać egzotyczna na tle Europy, ale na tle powiedzmy świata jest już całkiem normalnym krajem.
[09:06.75 → 10:10.53] C: Ma takie swoje fenomeny, jedyne w swoim rodzaju na przykład, Najwięcej zabójstw z bronią w ręku jest w Albanii i w całej Europie i jest to, statystyka jest wyższa niż w Stanach Zjednoczonych. Po prostu oni na przykład mają kult broni zakorzenione w ich tożsamości. Tam zawsze wszyscy chodzili ze strzelbą. No bo proszę sobie wyobrazić kraj odizolowany. Kraj, o którym jeszcze w XIX wieku nikt w ogóle o tym kraju nic nie wie. Nikt tam się nie nie zapuszcza. Albania jest odizolowana pasmem mgły i jeszcze w XIX-wiecznych relacjach mówi się o tym, że Albańczycy mają ogony, że to jest kraj ludzi z ogonami. I są jakieś badania naukowe, to się jeszcze nawet na początku XX wieku pojawia w różnych relacjach, że Albańczycy to są właśnie ludzie z ogonami, że coś tam nie wyszło z ewolucją i oni mają ogony. Nawet całkiem renomowani antropolodzy zapewniają, że to widzieli albo dotykali.
[10:12.17 → 10:23.47] B: Także w takim kraju, który musiał rządzić, sam przynajmniej mówię o tej północnej części Albanii, gdzie obowiązywało prawo zwyczajowe,
[10:25.43 → 13:31.89] C: te społeczności plemiona same regulowały swoje prawa. Bodajże XV-wieczny określał wszystko od początku do końca, wszystkie zasady dziedziczenia, funkcjonowania, goszczenia ludzi itd. Ale żeby to wszystko egzekwować potrzebna była broń. Więc to też np. tłumaczy dlaczego Albańczycy tak masowo przechodzili na islam. Ponieważ Imperium Osmańskie jak się rozlało na Bałkany, to tym, którzy zmienili religię na islam pozwalali nosić broń. No i w kraju, gdzie jakby na obszarach, gdzie ta broń była tak ważna, kluczowa w ogóle, jakby określała męskość, istnienie, jakby człowieczeństwo, Albańczycy po prostu masowo rzeczywiście zmieniali wiarę, przy czym jeszcze było takie zjawisko, że oni niby wyznawali islam, ale w domu panował katolicyzm. I dlatego Albańczycy mają tak niezwykły stosunek do religii. To znaczy religia ich absolutnie nie obchodzi. Religia w żaden sposób nie określa tożsamości Albańczyków. Jest taki słynny cytat z Paszkowazy, religią Albańczyków jest albańskość, czyli ta duma z tradycji, duma z tego prawa zwyczajowego, z kanonu, ale absolutnie nie religia. I co? I w związku z tym pojawiają się takie kwestie. Mój kolega na przykład, ateista, narzeczona Bektaszytka. Matka wyznania prawosławnego, ojciec muzułmanin. Siostra, czyli jakby córka muzułmanka, ale już narzeczony katolik. I dzieci wychowywane jak tylko. Czym to skutkuje? Teoretycznie niczym. W praktyce oni obchodzą wszystkie możliwe święta. W Albanii jest nieustannie po prostu sezon świąteczny, bo albo jest ramadan, jakieś tam święta właśnie z kalendarzem muzułmańskiego, albo są święta katolickie, albo są święta prawosławne, więc mają bardzo dużo wolnych dni od pracy. Ale na przykład moja koleżanka Bektaszytka, czyli to jest taki odłamistamo powiedzmy roboczo, ona strasznie lubi chodzić na pasterkę i zawsze wyciąga swojego męża na pasterkę. I wszyscy w Albanii po prostu chodzą na pasterkę, bo to bardzo lubią, I to jest trochę tak, jak Albańczycy przynależeli do armii Imperium Osmańskiego, to zawsze powtarzali, że oni wierzą w Boga, tylko nie do końca wiedzą, w którego. Jeszcze są na etapie ustalania, w którego Boga wierzą. To jest bardzo ciekawe, bo dzięki temu Albania jest jednym z nielicznych, przecież wszystkie wojny na Bałkanach były jakby gdzieś tam w tle o religię. Religia była, wiadomo, Horwath jest katolikiem, Serb jest prawosławny itd. Religia określa tożsamość, religia pozwala się zidentyfikować. W Albanii nigdy nie było takiego sposobu myślenia. Albania była zawsze bardzo tolerancyjnym krajem.
[13:31.97 → 13:58.94] A: Małgorzata, ale nie wiedziałaś tego wszystkiego przyjeżdżając do Albanii? Odpowiedz na to pytanie, dlaczego pisarz, który ma na koncie świetną książkę o Rumunii, o Bukareszcie, która jest jednocześnie i taką sądą historyczną w czasy czałczesku i wcześniejsze, czyli międzywojnia, a jednocześnie prezentację tego, jak ten kraj teraz i czym żyje, nagle, nie wiem, pakuje plecak, jedzie w stronę Albanii, żeby dowiedzieć się tego, co ty w tej chwili wiesz? Tylko tyle, bo trzeba pisarzowi, reporterowi?
[13:58.94 → 14:45.36] B: Tak, ja bardzo lubię się uczyć. Tak dosłownie. Ja na przykład teraz uczę się albańskiego i mogę spędzić po prostu cały dzień, osiem godzin, tylko i wyłącznie ucząc się albańskiego. Bardzo dużo czytam. Jakby pod tym względem jest mi bliska szkoła Ryszarda Kapuścińskiego, że po prostu, żeby cokolwiek powiedzieć o jakimkolwiek kraju, to trzeba przeczytać kilkadziesiąt książek na ten temat, żeby naprawdę coś wiedzieć. I trochę taki jest skutek uboczny, że teraz Cokolwiek się dzieje w Rumunii, to ja muszę się wypowiedzieć na ten temat, czego strasznie nie lubię. Nie uważam się za ekspertkę od Rumunii. Ja to wszystko robię z pasji i z ciekawości. I Albania okazała się fantastyczna pod tym względem, bo jest tak inna.
[14:45.74 → 15:35.20] C: Jest krajem w Europie, ale bardzo nasiąkniętym kulturą turecką. Żeby zrozumieć Albanię, trzeba mieć ten aparat, pojęcia, trzeba mieć Bałkany w tle. i pamiętać, co się zdarzyło na Bałkanach, żeby odnieść to do Albanii i jednocześnie mieć cały ten, jakby ciężar pojęć związanych z imperium osmańskim i jednocześnie z tym takim albańskim prawem plemiennym, który gdzieś tam rezonuje pewnie na Kaukazie, czy może w Gruzji można znaleźć pewne podobieństwa do Gruzji. To wszystko jest bardzo ciekawe. I w ogóle ja lubię ten taki tryb życia, przyjeżdżam na dwa lata do kraju i się zanurzam w ten kraj. I najpierw nic nie wiem i się tylko dziwię i widzę różne rzeczy, które są dla mnie kompletnie niezrozumiałe, a potem powoli jakby zbieram dane. I to też nie jest tak, że jakby mnóstwo rzeczy się wydarza mimochodem.
[15:35.78 → 15:48.24] A: A w tym zbieraniu danych ważniejsza jest książka, człowiek, podróż, czyli kontemplacja krajobrazu, rozumienie architektury. Co jest dla ciebie takim pierwszym kierunkowskazem?
[15:48.36 → 15:55.51] B: Jestem bardzo łasa na opowieści. Po prostu jak tylko znajdę kogoś, kto chce mi coś opowiedzieć, to nie odpuszczę mu.
[15:56.27 → 15:56.86] C: Na pewno.
[15:57.20 → 16:50.58] B: I ja nie wiem nawet, czy to jest dziennikarskie. Ja myślę, że... Z jednej strony bardzo potrzebuję takich momentów samotności. Wydaje mi się, że jestem raczej introwertyczna niż ekstrawertyczna, ale z drugiej strony ogromnie cenię spotkanie z kimś, kto jest w stanie mi opowiedzieć swoje życie i jeszcze postawić kropkę nad i. To znaczy ja bardzo lubię rozmawiać ze starszymi osobami, które już mają taką perspektywę, wiedzą co się udało, co się nie udało i w jakiś sposób są pogodzeni z przeszłością albo i nie, to też jest ciekawe. I bardzo lubię ludzi takich łapczywych na życie, którzy się nie boją. To jest w ogóle ważne w życiu, żeby się nie bać. I staram się ufać swojej intuicji. Pamiętam jak np. na początku tej drogi albańskiej zamieszkałam w hostelu.
[16:51.94 → 17:11.76] C: Hostel to jest takie miejsce, no mogą sobie Państwo wyobrazić, że ciągle się ktoś pojawia i znika. Jakby przepływ ludzi jest gigantyczny i z reguły ktoś zawsze przyjeżdża z ciekawego kraju i ma coś ciekawego do opowiedzenia. Pamiętam spotkałam tam, pamiętam to nasze pierwsze spotkanie. Był taki mężczyzna, który trochę wyglądał jak,
[17:13.50 → 17:17.70] B: no nie chcę go obrazić, ale jak powiedzmy jakby sprzątał ulicę.
[17:18.42 → 17:29.96] C: Był bardzo bardzo tak skromnie ubrany i widać było, że kompletnie nie przywiązuje wagi do wyglądu. Myślałam, że on pracuje w tym hostelu,
[17:30.08 → 17:48.18] B: ale okazało się, że on jest gościem i jednocześnie był osobą, która w ogóle nie szukała z nikim kontaktu. I to już mnie zastanowiło, bo z reguły wszyscy w hostelach są aż nad to wylewni. A on się zawsze trzymał na uboczu. I w pewnym momencie przysiadłam się do niego podczas śniadania i zapytałam go, od jak dawna podróżuję.
[17:48.42 → 17:50.26] C: On powiedział, że od dosyć dawna.
[17:50.73 → 18:57.03] B: i w ogóle nie nawiązał ze mną kontaktu wzrokowego. Wyglądało jakby wcale nie chciał ze mną rozmawiać. Więc ja zaczęłam naciskać, naciskać i zapytałam go, no ale musisz mi odpowiedzieć jak długo, bo to jest takie standardowe pytanie, a on mówi od ośmiu lat. Zobaczyłem już 104 kraje i całe, w zasadzie całe takie swoje dorosłe, świadome życie jestem w drodze. I okazało się, że ten mężczyzna, hindus w ogóle z pochodzenia, pracował w San Francisco w Dolinie Krzyż, nie w Dolinie, no w takim zagłębiu po prostu informatycznym, dorobił się tam gigantycznych pieniędzy i w pewnym momencie stwierdził, że ma tego kompletnie dosyć i zaczął być takim wędrowcem. Ale kiedy mówię wędrowcem, to dokładnie mam to na myśli. On potrafi całymi dniami iść przed siebie. On woli iść niż wybrać jakiś tam autobus po prostu, Cieszy się drogą, a wcześniej na przykład miał najnowszy model BMW. Po prostu z tego zrezygnował. I naprawdę opowiedział mi mnóstwo niezwykłych historii. Na przykład o Afryce, jak sobie żył w Afryce przez dwa lata.
[18:57.47 → 20:01.82] A: Z tej opowieści wynika, że jesteś jako pisarka i reporterka natrętna i wścibska i nie odpuszczasz. Jak Andrzej Stasiuk wędrował po Albanii, to mamy wrażenie, że jest samotny artysta, pisarz, odgrodzony od kraju szybą w samochodzie, siada samotnie w kafejkach, obserwuje ludzi, kontempluje świat, myśli, pozwala, żeby opowieści do niego przychodziły i myśli rodziły się z tego spotkania. I zapamiętałem takie jedno zdanie, że on mówił Albanii, Albania to jest samotność i Albania kiedyś opustoszeje, wszyscy z niej uciekną, że to jest taki chwilowy przystanek dla zbiegów. Jeśli by to gdzieś w historii zakorzenić, to rzeczywiście enklawa iliryjska wokół żywioł słowiański. Ci ludzie, którzy zawsze marzą o Italii, a jednocześnie nie mogą się stamtąd wyrwać. Jaka była twoja marszruta po Albanii? Dostałaś się od strony Jeziora Ochryckiego, potem co od razu Tirana. Jak wędrowałaś i jakie rejony poznawałaś i jakie opowieści były za tymi rejonami?
[20:02.48 → 20:05.36] B: Muszę się do tego odnieść, co powiedziałeś.
[20:05.50 → 20:09.54] C: To jest ciekawe, co mówisz, że Andrzej
[20:09.54 → 20:39.93] B: powiedział, że wszyscy kiedyś opuszczą ten kraj. Jest taki piękny wiersz Fatosa Arapiego, albańskiego poety. Tam jest taka fraza, którą ja bardzo lubię. Każdy ma w brzuchu niebo, przez które przelatuje jaskółka. Ta jaskółka, nie orzeł, ponieważ na fladze zobaczą państwo orła dwugłowego, czarnego, agresywnego orła na czerwonym tle. Trudno sobie wyobrazić bardziej wyrazistą emanację siły i takiej jakiejś męskości.
[20:39.93 → 20:41.16] A: To bizantyjski orzeł przecież.
[20:41.57 → 22:02.94] B: No a tutaj jaskółka. Dlaczego jaskółka? Dlaczego ta jaskółka pojawia się w poezji i dlaczego w ogóle oni mają w brzuchu tę jaskółkę? Ponieważ jaskółka jest symbolem ucieczek i powrotów, jakby wylotów i powrotów. I ktoś mi powiedział, że Albańczycy to jest właśnie taki naród, który musi opuścić Albanię. Oni muszą uciekać z tej Albanii, żeby przeżyć, ale kochają swój kraj tak bardzo, że muszą też do niego wracać. I że tak naprawdę historię Albańczyków da się opowiedzieć właśnie tymi rozstaniami i powrotami. Tym wielkim rozczarowaniem Albanią, frustracją z powodu tego kraju i tego, jak działają instytucje, jak działają politycy. jak działa rząd, jak bardzo ten kraj jest skorumpowany i trudny do życia, ale z drugiej strony ta wielka miłość dla piękna tego kraju, bo to jest szalenie piękny kraj, ma wspaniałe góry, ma niesamowitą linię brzegową ciągnącą się, tak jak państwo widzą, przez jakby jedną trzecią kraju, ma przepiękne miasta, takie stare właśnie, osmańskie, czy Berat, czy Girokastę, czy Szkodę. Ma te ślady dominacji włoskiej, czyli włoskie wille w Tiranie, czy chociażby w Szkodrze. To jest bardzo piękny kraj, w którym trudno żyć.
[22:03.57 → 22:48.10] A: Ja tylko wytłumaczę Andrzeja Stasiuka, jeśli oczywiście mogę. Napisał to zdanie równo dziesięć lat po tym słynnym Eksodusie albańskim w roku 1992. Czy państwo pamiętacie z telewizji takie obrazy promów płynących z Durres do Tarentu chyba, bo do Tarentu, na włoską stronę. gdzie na burtach poobwieszane były takie kiście winogronowe, ludzkie kiście winogronowe. Wszyscy chcieli uciec. I drugie wydarzenie 1997 rok, jak załamuje się piramidy finansowe w Albanii. Ludzie strzelają w powietrze, jest całkowita anarchia. Północ być może zaatakuje południe kraju. Premier rozdaje broń. I jakby Stasiuk zobaczył w tym rzeczywiście taką tratwę z uchodźcami, którzy zaczynają się już bić między sobą.
[22:48.80 → 24:30.42] B: kto pierwszy ucieknie. Prezydent wówczas rozdawał zbroju swoich sojuszników, ponieważ dopuszczał możliwość wojny domowej, ale przede wszystkim państwa nie było wtedy, czyli wszystkie magazyny opustoszały, czyli każdy mógł sobie wyciągnąć broń, jeśli miał ochotę. Moja koleżanka, trzy siostry mówiła mi, Nas było trzy siostry i trzy granaty, które leżały na meblościance na wszelki wypadek, gdyby trzeba było się bronić, gdyby ktoś chciał przyjść. Taka była rzeczywistość albańska. Mój kolega na przykład, teraz lat dwadzieścia kilka, miał siedem lat w 1997 roku i był strasznie uroczym dzieckiem, blondynkiem z kręconymi włosami, więc ci gangsterzy, którzy przejęli kontrolę nad Albanią, nad Beratem wtedy, strasznie go lubili i dawali mu kałasznikowy, żeby się pobawił. Oczywiście jakby bez tego mechanizmu, jakby odbezpieczony. No i tak mu dawali, dawali i kiedy w 1998 nastąpiła taka próba odebrania Albańczykom broni, czyli takiego wielkiego zbierania tych kałasznikowów, to policjant zaczepił Makisa i go zapytał, czy twój tata ma kałasznikowa? A on powiedział, nie, tata nie ma, ale ja mam. A oni powiedzieli, no to chłopczyku, to daj nam swój pistolet. A on mówi, mogę wymienić za batoniki KIS. I policjanci zapytali, no dobrze, to ile chcesz tych batoników? On mówi, po jednym za każdego kałasznikowa, to chcę siedem. I oddał siedem kałasznikowów policjantom.
[24:31.43 → 24:33.49] A: Pozostańmy jeszcze chwilę w tej emocji.
[24:33.49 → 24:39.53] B: Jeszcze jedną rzecz, bo odnieśmy się właśnie do tych słów Andrzeja, bo to też jest ciekawe.
[24:40.07 → 25:51.22] C: Właśnie trwa drugi eksodus, druga wielka fala migracji, to znaczy jeszcze Do niedawna Albańczycy mogli udawać, że mogą się ubiegać o azyl polityczny w Niemczech i skwapliwie z tego korzystali. Teraz Niemcy odmówiły Albanii prawa statusu takiego państwa, gdzie można się ubiegać o azyl polityczny. Zresztą słusznie, bo to jest normalny kraj, tylko trudny. I faktycznie na przykład Albańczycy i Kosowarzy to jest druga najliczniejsza grupa ludności ubiegająca się o azyl w Niemczech. Pierwsza to Syryjczycy, a druga Albańczycy i Kosowarzy. Mówimy o kraju, który ma, o Albanii, która ma 3,5 miliona obywateli, a według szacunków 20 milionów żyje poza granicami kraju. 20 milionów. W Stanach Zjednoczonych, w Grecji, w Turcji oczywiście bardzo dużo. Mówię tutaj o tej, we Włoszech. Mówię tutaj o takiej migracji na przestrzeni wieków, ale to jest 20 milionów na zewnątrz i 3,5 miliona wewnątrz. I to też bardzo określa jakby dynamikę kraju, dlaczego ten kraj jest jaki jest.
[25:53.14 → 26:11.00] A: Też myślę takim słowem kluczem, nie tylko dla tych spostrzeżeń Stasiuka, ale także twoich chyba jest słowo rozpacz i chciałbym, żeby teraz pani Anna Dudziak przeczytała nam pierwszy fragment książki Albanii pani Małgorzaty Reimer, który dopiero, ta książka dopiero powstaje, ale autorka udostępniła nam...
[26:11.00 → 26:13.00] C: Ale już zmierza do szczęśliwego końca.
[26:13.08 → 26:17.44] A: Zmierza do szczęśliwego końca, udostępniła nam trzy fragmenty, których dzisiaj wysłuchacie i teraz będzie pierwszy.
[26:18.94 → 30:30.80] D: Popił i chleb. Juliana, lat 38, przedsiębiorca. Jak wywalili nas z Wielkiej Brytanii, pomyślałam, jeśli zostanę w Albanii, odbiorę sobie życie. Ta myśl to jakby ciągle chodzić ze żwirem w bucie. Jedno zdanie, które kłuje cię i boli, nie daje o sobie zapomnieć. Jakby wszystko się skończyło, mój świat, nadzieja, godność. I kiedy teraz w brytyjskiej ambasadzie zobaczyłam tę nową pieczątkę w paszporcie i że nie mogę się odwoływać, zaraz przypomniały mi się tamte słowa. Pieczątka jak pocałunek śmierci. Dziesięć lat bez prawa wstępu do tamtego świata. Tam oznacza dziesięć lat życia w Albanii, tu. Przepraszam, że tak płaczę, że nie mogę złapać oddechu. Musisz mi pomóc. Musisz poślubić mojego męża. To jest dla nas jedyna szansa. Ja po ślubie Polaka. Trzy lata się przemęczymy, dostaniemy polskie obywatelstwo, będziemy ludźmi. Nie to, co teraz Albańczykami. Nie da się tu żyć. Ten kraj to gówno. Zawsze taki był i nigdy się nie zmieni. Nie ma dla niego ratunku. Nie ma sposobu, żeby zmienić ludzi. Moi sąsiedzi nie odpowiadają na dzień dobry. Nie mam nikogo, z kim mogłabym porozmawiać. Wszyscy się znają i wszyscy o sobie plotkują. Wierzę, że mam dużo pieniędzy? I co z tego? Nawet pieniądze niczego nie zmieniają. Żyjesz wśród prostaków, w jednym grejdole, w jednym chlewie. To tak, jakbyś próbowała wyrąbać ścieżkę dla siebie w dżungli, żeby przez nią przejść. Zaraz wszystko zarasta, a ty się gubisz. Widzisz, że to nie ma sensu. Posyłam córkę do szkoły amerykańskiej. Odrabiam z nią lekcje, przepytuję ją. Niczego jej nie uczą. Zniosłabym to, że zmarnuję Walbani życie, ale dla niej chcę lepszego losu. Musimy stąd wyjechać. Musimy stąd wyjechać za wszelką cenę. Zapłacimy każde pieniądze, żeby stąd się wydostać. Całe moje życie to ciężka praca. Całe moje życie to charówka, użeranie się ze skorumpowanymi durniami, kłamstwa, omijanie przepisów. Ciągle muszę kombinować, dawać łapówki, szukać rozwiązań. Niczego nie można załatwić po prostu. Mam swój biznes. Od lat nie spotkałam uczciwego człowieka. Nie ma w tym kraju jednego człowieka uczciwego. Dobrze ludzie może są, ale na pewno nieuczciwi. Jak tu wychować dziecko? Jak uczyć je, że w życiu najważniejsze są zasady, kiedy wszyscy dookoła kombinują i manewrują. Wszyscy mają w krwi oszustwo i przekręty. Tu się nie da normalnie żyć. A jeśli byłaś za granicą, to zobaczyłaś, że może być normalnie, że ludzie mogą być normalni, że ulice mogą być normalne. I żyjąc tutaj, każdego dnia cierpisz. Jesteś w pułapce. Patrzysz na ludzi dookoła i dobrze wiesz, co mają w środku. I nie masz żadnej nadziei. Cokolwiek się w tym kraju zdarzy, nie ma dla niego nadziei. Musiałaby się zmienić mentalność ludzi, a tego nie doczekam ani ja, ani moje dziecko. Nienawidzę Albanii. Nie wiem, czym jest miłość do ojczyzny. Albania nigdy niczego mi nie dała. Wszystko osiągnęłam sama, ciężką pracą. Ten kraj jest jak tor przeszkód, w którym nie masz szans. Zawsze wpadniesz w błoto. Nie ucalisz godności. System jest tak zaprogramowany, że nie ma że żadnego wyjścia. Ludzie mówią, że dla tych, którzy nie wyemigrują, zostaje tylko popiół i chleb, nic więcej. A ja ci powiem. Zostaje tylko gówno. Jeśli stąd nie ucieknę, umrę z głową w wiadrze gówna. Zawsze tak było. Wszyscy, którzy mieli odrobinę oleju w głowie, uciekali. Nie wyjeżdżali do jakiegoś kraju, tylko uciekali przed Albanią. Pomożesz mi, prawda? Musi być jakiś sposób, żeby się stąd wydostać.
[30:32.23 → 30:47.32] A: Dziękuję bardzo. Ta jeremiada kobiety jest typowym głosem dla Albańczyków, czy raczej umieścisz ją w książce jako kontra do innych emocji? Bo nie wierzę, że ci się nic nie zmieniło po tym 97 roku.
[30:48.06 → 32:03.26] C: To znaczy, przede wszystkim to jest bardzo emocjonalny monolog, ale też dlatego jakby sytuacja była wyjątkowa. To znaczy, Ja usłyszałam te słowa od właścicielki mieszkania, które wynajmowałam, kiedy ona od razu wróciła, jakby poszła do ambasady brytyjskiej, tam dowiedziała się, że ma na 10 lat zakaz wstępu do Wielkiej Brytanii i natychmiast jakby w jej głowie pierwsza myśl jest taka, że wynajmuje mieszkanie Polsce, to w takim razie ja ożenie się, jakby wyjdę za mąż za jej męża, tak, a ona znajdzie jakiegoś Polaka i to jest najlepsze rozwiązanie. w sensie jakby jedyny sposób, żeby coś ominąć. Więc kiedy ona przyszła do mnie, żeby mi to powiedzieć, była w bardzo jakby, była absolutnie w rozsypce. Więc w jakiś sposób ta wypowiedź to jest ekstremum. I ja jakby znajduję się o tyle w jej słowach, że mieszkam od roku w Albanii, przeprowadziłam tam całe swoje życie, mam narzeczonego Albańczyka, I zapytałam go kiedyś, jak wyobrażasz sobie wychowywać dzieci w kraju, gdzie wszędzie trzeba mieć układy, żeby coś załatwić.
[32:03.54 → 32:06.32] B: On powiedział, nie martw się, przecież ja wszystkich znam.
[32:08.02 → 32:11.99] C: To jest to, to jest w jakiś
[32:11.99 → 32:15.39] B: sposób jakby jej głos, jakby ja się
[32:15.39 → 32:17.67] C: znalazłam w tym, co ona mówi, bo
[32:17.67 → 32:21.47] B: też jestem jakby pełna obaw, jeśli chodzi o to moje albańskie życie.
[32:22.12 → 32:28.88] A: Ciekawi mnie, jak powstał zapis tego monologu. Włączasz magnetofon, zapamiętujesz? Zadajesz jej jakieś pytania podczas tego lamentu?
[32:31.18 → 32:45.28] B: To też jest w ogóle grząska moralnie sprawa, bo ona wie, że ja jestem pisarką. Przyszła do mnie w takim stanie... Kiedy przyszła do mnie do Małgorzaty Reimer, której wynajmowała mieszkanie,
[32:47.08 → 32:47.78] C: Ale wydało mi się
[32:47.78 → 33:07.70] B: to szalenie jakby cenne i bardzo wielomówiące. To znaczy, ja bym nie była w stanie czegoś takiego napisać, bo to w jakiś sposób jest tak ekstremalne, że aż literackie. Jakbym miałam takie poczucie, że warto. Tym bardziej, że słyszę też inne głosy ludzi, którzy wyjeżdżają, ale mówią, że muszą wracać do Albanii, że nie wyobrażają sobie
[33:07.70 → 33:14.72] C: życia bez Albanii, że Albania jest tak piękna, że tak naprawdę całe ich życie to nie są wyjazdy z Albanii, tylko powroty do Albanii.
[33:15.99 → 33:42.17] A: Jeszcze powiedz o twojej technice pracy. Jakie są proporcje między antropolożką, pisarką i reporterką? Po prostu przełączasz sobie w głowie różne poziomy wrażliwości, metody wydobywcze, metody badawcze. Dowiadujesz się czegoś z książek o Albanii, idziesz sprawdzić to na ludziach, czy ludzie coś ci przynoszą, a ty zaraz sprawdzasz, jak to było kiedyś, w epoce Hodży, przed wojną i jeszcze wcześniej z czasów osmańskich.
[33:42.55 → 36:43.04] B: Dla mnie najważniejsze od faktów są ludzie, bo fakty można sprawdzić zawsze w Wikipedii czy w internecie, gdziekolwiek indziej. Mam już ten mniej więcej zarys historii Albanii, ale zawsze szukam tych opowieści ludzi, które dadzą wymiar temu wszystkiemu, bo to są rzeczy ekstremalne. Co to znaczy, że można było dostać 10 lat więzienia za otrzymanie kartki pocztowej? Co to znaczy, że są rodziny, gdzie po prostu czterech braci zginęło? bo ojciec był baliką betal, czyli narodowcem, a do władzy doszli komuniści. Te wszystkie ekstrema faktograficzne tak naprawdę trzeba przekuć na historię, więc wydaje mi się, że ja ani nie jestem antropolożką, ani nawet reporterką czy dziennikarką, tylko po prostu jestem człowiekiem, który dziwi, się przeżywa to wszystko, co dostaje i też bardzo się identyfikuje z tymi historiami, bo w tym momencie już Albania to nawet... Ja w Rumunii miałam taki... Ja Rumunię bardzo pokochałam, jakby poczułam, rozumiałam ten kraj intuicyjnie. Nawet wielu rzeczy nikt nie musiał mi tłumaczyć, bo ja po prostu całą sobą Rumunię czułam. Albanii nie rozumiałam wcale. i w ogóle nie byłam w stanie tego kraju zrozumieć i rzeczy oczywiste ciągle budziły jakieś takie moje niedowierzanie, ale to Albania stała się jakby tym krajem, z którym siłą rzeczy już jestem bardzo emocjonalnie i tak personalnie związana, bo już wiem, że zostanę w Albanii, nawet jeżeli nie na stałe, to na dłuższy czas, na rok, na dwa, jakby tworzy się ta więź między mną a krajem poprzez język, Trochę mówię po albańsku, już mogę porozmawiać z różnymi ludźmi po albańsku. Język zupełnie zmienia też perspektywę myślenia o kraju. Język strasznie dużo daje, jakby jest kluczem w ogóle dla mnie też do zrozumienia albańskiego, bo tam bardzo ważne jest słowo zemr, czyli serce. Tam wszyscy mówią zemr imeto, serce moje. komu chcą po prostu okazać jakieś pozytywne uczucia. Nawet w sklepie pani czasem mówi tam serce moje, coś tam, coś tam, do mnie. I mnóstwo jest słów, które w związku z fazologicznych związanych z sercem i jakby słów, na przykład skąpy to jest jakby o wąskim sercu. I tak dalej. I tak samo bardzo dużo zwrotów jest z krwią, bo krew tak jak broń to są jakby bardzo ważne takie, to takie sedno albańskiej duszy, krew, jakby przelana krew, krew, którą należy pomścić. Krew, która woła, krew, która zostaje, krew,
[36:43.26 → 36:59.56] C: która jest niemalże takim symbolem, ale realnym. W Albanii jest coś takiego jak zemsta krwi, zemsta rodowa. O dziwo to ciągle jeszcze jakoś tam funkcjonuje na północy. To znaczy trzeba pomścić zamordowaną osobę, która zginęła.
[37:01.08 → 37:28.63] B: I przez wieki to funkcjonowało w ten sposób, rodzina, która miała dokonać zemsty, wieszała zakrwawioną koszulę ofiary przed wyjściem do domu, żeby było wiadomo, tutaj ta rodzina ma swoją sprawę do załatwienia. Musi jakby zabić męskiego przedstawiciela tej drugiej rodziny, żeby pomścić krew. Krew domaga się zemsty.
[37:29.57 → 38:36.88] A: Zdajesz się opisywać bardzo Prymitywne społeczeństwo, społeczeństwo nie w sensie prymitywne, że głupie, tylko prymitywne w sensie, że hołdujące pradawnym obyczajom, a jednocześnie tak obruszyła się na hasło, które ja w tym spytaniu zawarłem, o piekle, Albanię jako piekło. Nie miałem na myśli współczesnej Albanii, tylko Albanię z czasów Envera Hoxha, jako rzeczywiście kraj totalitarny. Po Rumunii, Czałczesku jest to drugi kraj totalitarny, który badasz. Totalitarny aż w takim stopniu, nieporównywalnym z tym, co się działo na Węgrzech, w Polsce, w NRD nawet, czy w Rosji Radzieckiej. Zastanawia mnie, bo dzisiaj jak przyjeżdżamy do Albanii, to ciągle widzimy jeszcze resztki tych sześciuset tysięcy bunkrów, którymi Jan Verhooga zabudował drogi, pola swojego kraju, żeby bronić się właściwie przed całym światem, bo zrywał najpierw z Jugosławią, potem z Układem Warszawskim, w końcu z Chinami. Co jeszcze z tamtego czasu zostało w Albańczykach? Bo nie wierzę, że ten totalitaryzm przeminął bez śladu. Coś się w głowie musiało osadzić? Jakiś rodzaj odnośnienia do świata, do ludzi?
[38:38.02 → 38:40.74] B: Powiem coś, co może Państwa zaskoczy.
[38:41.34 → 38:46.62] C: Wielu Albańczyków jest Enverowi Hodży, są Enverowi Hodży wdzięczni.
[38:47.28 → 40:11.47] B: To znaczy doskonale zdają sobie sprawę, jak on zmodernizował kraj. Bo mówimy o kraju, który naprawdę był bardzo cywilizacyjnie zapóźniony. Jeszcze w 1913 taki rumuńsko-albański poeta opowiadał, że żeby dotrzeć z Durres do Tirany, 40 kilometrów, trzeba było iść konno dwa dni, bo nie było dróg. To mówimy o XX wieku, o początku XX wieku. Trzeba było jechać na koniu, żeby pokonać ten odcinek przez dwa dni, a jeszcze na każdym kroku byli rzeźmieszkowie, którzy mogli cię zabić w ogóle nawet nie dla pieniędzy, tylko tak po prostu. Także w momencie, kiedy w 45. komuniści przejęli władzę, to tak naprawdę rozpoczął się taki gigantyczny proces modernizacji kraju, który polegał na elektryfikacji wszystkich wiosek, na to, że w każdej wiosce miał być lekarz, miała być szkoła, miał być ośrodek kultury. Ludzie z południa, tam były wpływy greckie, więc byli bardziej rozwinięci, przyjeżdżali na północ i uczyli ludzi z północy używania sztućców, noża, widelca, talerzy, poduszek, bo w ogóle nie znano poduszek, w sensie jakby spano po prostu na ziemi, na jakichś tam siennikach. No to są takie rzeczy...
[40:11.47 → 40:17.19] A: Czy chcesz powiedzieć, że ten reżim Hodży to była cena, którą warto było zapłacić za skok cywilizacyjny?
[40:18.81 → 41:07.57] B: Nie, ale łatwiej jest zrozumieć, dlaczego Enverowi Hodżu udało się przez 40 lat taką żelazną ręką rządzić Albanią i jak to się stało, że udało mu się całkowicie usunąć opozycję, bo on był takim wujkiem Enverem. W 85., jak umarł Hodża, to były gigantyczne kolejki do jego trumny i mnóstwo osób płakało. Oczywiście to były łzy wymuszone i znam fantastyczne historie, jak ludzie sobie pocierali zapałkami oczy czy cebulą, żeby po prostu płakać, bo trzeba było płakać w tej kolejce do trumny, ale mnóstwo osób było przerażonych, bo nie wyobrażało sobie po prostu Albanii bez Envera. Mnóstwo osób płakało szczerze.
[41:08.95 → 41:24.95] A: Dlaczego Hodża nie potrzebował świata? Bo te gesty zrywania, nawet z obozem komunistycznym, były demonstracyjne. Chciał niezawisłości za wszelką cenę, chciał być samowładcą, nawet kosztem zacofania.
[41:25.17 → 42:29.40] C: Tak, on jakby stworzył tak naprawdę trochę takie średniowieczne, autarkiczne państewko i mimo tego początkowego rozwoju, jeszcze powiedzmy do lat sześćdziesiątych, doprowadził do strasznego regresu. Albania to był taki kraj, gdzie nie można było mieć samochodów, w związku z czym nie było porządnych dróg. Ludzie zaczęli masowo sprowadzać samochody dopiero w 1991 roku. Chodże nie chciał, żeby Albańczycy podróżowali po kraju, nie mówiąc o jakichkolwiek wyjazdach za granicę, więc jeździły tylko sporadycznie autobusy, które były wiecznie przepełnione i trzeba było tygodniami czekać i otrzymać zgodę, żeby z miasta A pojechać do miasta B. To jest coś niewyobrażalnego, to jest system Korei Północnej. Także prawo do samochodów mieli tylko oficjele i ewentualnie lekarze, czy jacyś wysokopostawieni urzędnicy państwowi.
[42:29.80 → 42:34.50] A: Czy Albania tamtego czasu była takim krajem donosicieli szpiców jak Rumunia czy NRD?
[42:34.82 → 42:46.50] C: Tak i to jest kolejna sprawa, która jakby mówi o wyjątkowości Albanii, bo o ile w Rumunii jeden informator z sekurytaty przypadał, no tak się liczy na 13-15
[42:46.50 → 43:59.26] B: osób, to w Albanii donosiła co trzecia osoba. Więc proszę sobie to wyobrazić, co było po 1991 roku, jak trudno w ogóle było mówić o rozliczeniach. Tam po prostu każdy miał coś na sumieniu, tylko ludzie, którzy spędzili po prostu lata w więzieniu, a jakby Albania znała zjawisko drugiego wyroku, tak zwanego. Czyli dostawało się 10 lat na przykład za to, że ktoś powiedział, że pomidory w tym roku są kiepskie w sklepach. I to było 10 lat za agitację i propagandę. I po tych w okolicach jakby ósmego roku odsiadywania wyroku dostawało się jeszcze kolejne 10 lat za cokolwiek. Już nieważne za co. Po prostu żeby zatrzymać tę osobę w więzieniu. To był kraj ekstremalnego terroru, gdzie bardzo łatwo też Donosiciel stawał się ofiarą, bo uchodzi też ta zmiana politycznej wolty następowała wielokrotnie. On najpierw zerwał kontakty ze Związkiem Radzieckim, potem z Jugosławią, potem ze Związkiem Radzieckim, a potem z Chinami. I za każdym razem po tym zerwaniu kontaktów następowało czyszczenie, czystki.
[44:00.21 → 44:25.99] A: Jak oni sobie dzisiaj z tym zradzą, z tą pamięcią? Jeśli jedna trzecia kraju była w machinie opresji, to jak dzisiaj prowadzić biznes, uprawiać politykę? Były jakieś rozliczenia, lustracje czy gruba kreska, tak jak znane hasło u nas? Jak sobie Albenczycy z tym radzą? No bo jeśli jest to prawo zemsty, pierwotne prawo zemsty, to chyba trzeba jakiś odwet na tych ludziach, którzy sprawili te nieszczęścia.
[44:26.21 → 44:50.25] C: Oni korzystali z tego prawa zemsty w latach dziewięćdziesiątych i znaczy korzystali, no jakby to była taka świadomość, że są te wendety, zwłaszcza na północy kraju. W 97, kiedy Każdy miał dostęp do broni praktycznie. Kiedy w każdej rodzinie był dostęp do broni, też wiele zginęło. Zginęło wtedy 2 tysiące osób w 1997 roku.
[44:50.25 → 44:51.84] A: I taka sprawiedliwość ludowa, tak?
[44:51.98 → 45:02.52] C: Tak, przy czym i tak większość tych ofiar to były przypadkowe. Ludzie, którzy ginęli przypadkowo, bo po prostu na znak jakiejś takiej euforii czy złości,
[45:02.72 → 45:03.22] B: czy w ogóle tak.
[45:03.44 → 46:00.51] C: Dla mnie to był czas karnawału. Ja to tylko potrafię opisać jakby takim tym antropologicznym jakby pojęciem karnawału, kiedy wszystkie reguły są zawieszone. Kiedy wszystkie reguły normalnego życia są zawieszone i trwa takie osobliwe święto. W 97 po prostu wszyscy strzelali w powietrze, strzelali do gwiazd. Moja koleżanka mi powiedziała, że gdyby miała nakręcić film o 97 roku, to miałby on tytuł strzelając do gwiazdy. Bo ludzie byli pełni jakichś takich emocji, gniewu, bo to był krach piramid finansowych. Wszyscy po prostu Albańczycy potracili oszczędności życia. Doszło do zamieszek w kraju, do wielkiego powstania przeciwko władzy, bo obarczano rządzącego prezydenta i rząd o ten stan, o to, że nikt nikogo nie ostrzegał i że wiadomo było, że te piramidy są powiązane z rządem i z władzą.
[46:01.96 → 46:15.40] B: I w 1997 roku po prostu wszyscy mieli karabiny, wszyscy robili z tych karabinów użytek. To był po prostu taki karnawał, po prostu nieustanne strzały, dźwięki.
[46:15.48 → 46:27.78] A: Małgorzata, ale jak się strzela do góry, to ta kula wróci. Czy ta przeszłość albańska wraca teraz? Jest jakoś opracowana przez pisarzy, kinematografię albańską, jeśli taka istnieje, teatr?
[46:29.77 → 46:52.99] B: Są filmy, które odnoszą się do tego. Myślę, że na przykład literatura lepiej rozpoznaje te problemy niż film jeszcze w tym momencie. Ja mam wrażenie, że oni tak bardzo gorączkowo dyskutują, że oni by wszystko jakby chcieli teraz przetrawić, że to jest takie bardzo też emocjonalne, ale jak się ogląda
[46:52.99 → 47:01.63] C: telewizję albańską, to to jest po prostu włoska opera Mydlena. Ludzie krzyczą, wyzywają się nawzajem od złodziei, wstają, siadają.
[47:02.24 → 47:18.10] B: I tak nie mogą przebić kosowarów pod tym względem, bo w kosowskim parlamencie regularnie wybuchały te świece dymne. W ten sposób opozycja próbowała protestować przeciwko decyzjom partii rządzącej.
[47:18.32 → 47:22.24] A: Warto zapamiętać ten sposób obstrukcji parlamentarnej, może się przydać.
[47:22.92 → 50:05.17] B: Tak, wkrótce to może dojść i do nas. Jest na przykład w tym momencie ożywiona dyskusja na temat 91. roku, jest obalanie tego mitu partii demokratycznej, w jaki sposób partia demokratyczna przejęła władzę. Coraz częściej mówi się o tym, że system upadł w Albanii w 91. roku. Przecież Czałszewsku został zamordowany w grudniu 89. Jak wyglądało to puszczanie lodów, to pękanie bunkrów w Albanii. To trwało dwa lata. Więc ten mit w tym momencie też jest trochę jakby dekonstruowany, bo mówiono o tym, że to był taki ruch studentów, szlachetny ruch studentów, a teraz coraz częściej się mówi, że to wszystko było sterowane przez remisalię, czyli przez tego, który odziedziczał władzę. Ale rzeczywiście nie dałoby się funkcjonować w tym społeczeństwie, gdyby nie taka gruba kreska, Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem. Kiedy ja wyjeżdżałam, była dyskusja na temat tych akt i odtajnienia akt. Jeszcze do tego nie doszło. W 1997 roku każdy miał dostęp do broń, kiedy można było wejść do arsenałów i wyjąć broń, kiedy palono na masową skalę budynki użyteczności publicznej. Jeszcze w 1992 roku masowo niszczono szkoły. Bo szkoły były symbolem instytucji. Oni mieli taką teorię punktu zero, że trzeba zniszczyć wszystko, co jest związane z komunizmem i zacząć budować Albanię od nowa. Ale to owocowało takimi kuriozalnymi sytuacjami, że po prostu demolowano szkoły i szpitale. To był jakby pęd taki absolutnie irracjonalny, to było mnóstwo jakichś takich trudnych do zrozumienia, emocji, które dla mnie są trudne do zrozumienia, chociaż Albończycy jakoś potrafią mi to, jakby próbują mi to logicznie wytłumaczyć, że po prostu trzeba było zniszczyć wszystko, co związało się z poprzednim systemem. Ale zmierzam do tego, że po prostu w momencie, kiedy przez tyle lata Nawet po odzyskaniu niepodległości instytucje publiczne nie działają. Co można powiedzieć o tych aktach? Jakby tych wszystkich zgromadzonych aktach, które teraz zostaną odtajnione. Tam nic nie zostało tak naprawdę. Nic wiarygodnego nie zostało. Można tym dowolnie w tym momencie manipulować.
[50:06.59 → 50:41.76] A: W tym momencie trzeba zapytać o jedną rzecz. Jakie jest twoje zadanie wobec tego supła przyszłości, teraźniejszości, winy i kary w Albanii? Jest taka fraza Rilkego, tylko obcy może powiedzieć prawdę. Czy jakby ty czujesz, że ty dowiadujesz się więcej, bo obce mu powiedzą inaczej o tym, co było przeszłością, głębiej, bo muszą się zanalizować, żeby ci wytłumaczyć, dlaczego było tak i dlaczego dzisiaj tacy jesteśmy. Taka jest rola obcego pisarza w obcym kraju, który chce go zrozumieć i powiedzieć temu krajowi, czym jest, jaki jest.
[50:44.89 → 51:22.34] B: To by było piękne w ogóle, gdyby to było możliwe, ale nie wiem czy ja w ogóle się... Ja zaproponuję jakąś opowieść o Albanii, przechwycę głosy, ale nie wiem czy mogę to wszystko nazwać prawdą. To zawsze jest subiektywne i to jeszcze w kraju o tak trudnej historii. Nie wiem, czy w ogóle będę mogła zbliżyć się do prawdy. Pewnie po prostu zgromadzę jakieś różne prawdy. Będę miała taką kolekcję prawd. Zestaw różnych prawd i każdy będzie to sobie interpretował po swojemu. Albańczycy po swojemu i Polacy po swojemu.
[51:22.42 → 51:40.23] A: Ale ten wymyślony czytelnik, którego już musisz mieć w głowie, to jest bardziej Polak, Europejczyk, który chce zrozumieć Albanię, czy także Albańczyk, który z pomocą zagranicznego gościa, który nauczył się jego języka, chce mu wyjaśnić wszystko, czego oni nie wiedzą o sobie.
[51:40.31 → 52:41.16] C: Jak przyjechałam do Albanii, to myślałam, że piszę książkę dla Polaków, ale teraz już wiem, że piszę książkę dla Albańczyków. I mam takiego przyjaciela w Albanii, który mówi po polsku i przeczytał Bukareszt moją poprzednią książkę. I ja go zapytałam, jaką książkę o Albanii chciałbyś przeczytać, co ja mogę jakby wam dać jako autorek, a on powiedział, Napisz nam taką książkę jak Bukareszt. Bukareszt jakby ma wszystko, czego Albania potrzebuje. I dorzucił. Będziesz miała bardzo trudne zadanie, bo czytałem książkę o Bukaresztie tak, jakbym czytał książkę o Albanii. To będzie dla ciebie wielkie wyzwanie napisać coś nowego. I dlatego, tak mi się wydaje, książka o Bukaresztie była bardzo subiektywna, bo ja bardzo filtrowałam Rumunię przez siebie. I gdzieś tam powiedziałam, że wymyśliłam sobie Rumunię na potrzeby tej książki i trochę tak jest. To jest jakaś moja propozycja rozumienia Rumunii.
[52:41.49 → 52:54.72] B: A tę książkę albańską ja bym chciała Albańczykom dać. Ja bym chciała być po prostu takim uchem, który zbiera i nagrywa i ewentualnie coś selekcjonuje. Ale chcę, żeby mnie tam było jak najmniej.
[52:56.60 → 53:11.32] A: Pani Anno, zapraszam na scenę. Przeczytamy teraz drugi fragment łączący się tematycznie z tą częścią rozmowy. To jest, nazywa się chyba Szeptem i jest opowieścią o właśnie, o Albanii z czasów Envera Hoxha.
[53:13.96 → 59:29.15] D: Gentian Szkurti, lat 40, artysta. Nigdy nie zrozumiesz, czym był albański komunizm. Nie znajdziesz słów, żeby go opisać. Nie znajdziesz metafory, która by oddawała ten horror. Możesz przytaczać fakty i przedstawiać historię, ale one nie złożą się na opowieść o cierpieniu. Ten koszmar jest niewypowiadalny. Gdzieś na peryferiach Europy zaistniała Korea Północna, kraj bunkier, gdzie nie obowiązywały reguły świata. Ludzie mówią czasem, że nasz komunizm to był taki mały holokaust. Nie da się opowiedzieć o Holokauście, tak jak się nie daje opowiedzieć o życiu w kraju, który był więzieniem dla każdego człowieka. W komunistycznej Albanii ból i trauma mieszały się z poczuciem absurdu. Los nic nie znaczył, logika nic nie znaczyła. Każdego dnia rzecz, która miała ustalone znaczenie, mogła stać się czymś innym. Szedłeś ulicą i nie czułeś pod stopami ziemi, po której stąpasz. Nie mogłeś nawet być pewny, że ziemia jest ziemią. Nie mogłeś być pewny, że dojdziesz do celu. Nie mogłeś być pewny, że ludzie, do których mówisz, są ludźmi, za którymi się podają. Nie mogłeś być pewny, że słowa znaczą, co znaczą. Mój kuzyn dostał dwa lata więzienia, bo podczas meczu Albania NRD powiedział, ten Beckenbauer to całkiem niezły gracz. Siedział w kawiarni, w grupie kilkudziesięciu osób, wszyscy wsłuchali się w jego słowa, potem ktoś gwizdnął, ktoś wołał, ktoś się poderwał, gol, niby nic. Nic? Wyrok, uzasadnił sąd, jest adekwatnie surowy. W końcu wychwalając niemieckiego piłkarza, kuzyn perfidnie znieważył albańskich, podeptał albańską godność. W więzieniu zatroszczono się, by znaleźć na niego kolejne haki. Ponoć narzekał, że siedzi. W albańskim więzieniu źle mu się siedziało? Osiem lat. Wyszedł po dziesięciu. Był wrakiem. Co znaczyło jego życie? Co znaczyło jego cierpienie, gdy cierpiał każdy wokół? Kilka lat można było dostać, jak ci pomidory ze straganu nie pasowały. Zawodniste, skarżyłeś się, znaczy obrażałeś płody albańskiej ziemi. Sprzedawcy może to nie bolało, ale faceta, który stał za tobą, owszem. Poczuł się urażony w imieniu ojczyzny. Doniósł, wchodziłeś po kilku latach więzienia jak strzęp, nie czułeś już smaku. Albo na przykład powiedziałeś w piekarni, coraz gorszy chleb piecze cię, twardy jakiś, ziarnisty. No, czysta agitacja i propaganda. Jak miałeś szczęście, dwa lata. Jak nie miałeś szczęścia, latami żarłeś wióry więziennego chleba, wspominałeś ten, który ci nie smakował. Gdy ktoś z zagranicy pyta mnie o współczesną Albanię, mówię. Rok 1997. Ten stan chaosu, kiedy kraj był na krawędzi wojny domowej, to było uderzenie w twarz. Ale czasy komunizmu to jakby ktoś gwałcił Cię brutalnie każdego dnia. Każdego dnia traciłeś poczucie bezpieczeństwa i godność. Każdego dnia szykowałeś się na najgorsze. Mogę opowiedzieć Ci historię mojej rodziny, ale ona i tak nie jest reprezentatywna. Cóż znaczy życie, nasze cierpienie w porównaniu z cierpieniem innych? Taka jest właśnie Albania. Zawsze znajdziesz straszniejszą historię. Tu eskalacja bólu jest nieskończona, aż dochodzisz do momentu, gdy piekło metafizyczne staje się czystą abstrakcją w porównaniu z piekłem codziennym. Więc naprawdę, czym było cierpienie mojej rodziny? To, że trzech kuzynów zostało zamordowanych przez partię, a siedmiu siedziało pół roku życia w więzieniu, bo dziadek był działaczem nacjonalistycznym, gdy przyszedł komunizm? A to tylko od strony mojego ojca. Jest jeszcze cierpienie ze strony matki. Ojciec latami żył, próbując nie rzucać cienia. Cokolwiek by nie powiedział, jakkolwiek nie wyraziłby zdania, trafiłby za kratki. Z taką historią rodzinną, z taką biografią za jedno nierozważne zdanie dostałby 20 lat. Więc nie mówił nic. Zawsze, gdy się do mnie zwraca, nachyla się bardzo blisko i szepcze mi do ucha, by nikt nie słyszał. Powtarzam mu czasem, gdy tak nade mną wisi. Tato, czasy komunizmu już się skończyły. Mów głośno. Nikt na ciebie nie doniesie. On się mityguje. Masz rację, synku, masz rację. I po chwili znowu nachyla się, szepcze. Do końca życia już będzie szeptał. Nigdy nie zrzuci z siebie ciężaru. Nigdy nie podniesie głosu, nie krzyknie. Tylko to mu zostało. Ten szept. Musi szeptać, żeby się nie bać. Od dziesięcioleci żyjemy w normalności, która jest czystym absurdem, w świecie, który jest czystym chaosem, gdzie codziennie zmieniają się reguły. Jesteśmy jak żywcem wyjęci ze sertea. Szamoczemy się, cierpimy, a potem umieramy gdzieś na peryferiach świata. My, Albańczycy, ludzie z ogonami, gangsterzy w Mercedesach, staruszkowie na osiołkach. Jak to było? Czemu żądasz ode mnie szczegółów? Chcesz, żebym opowiedział ci szczegóły kaźni? Jak torturowano braci mojego ojca? Chcesz słuchać o głodzie czy o biciu? Nikt nie chce o tym mówić, bo nikt nie chce widzieć w sobie ofiary. Mój ojciec nic ci nie powie. Jedź do Korei Północnej, zobaczysz jak wyglądał albański komunizm. Co to znaczy być wyspą? Żyć w kłamstwie, gdy język kłamie, słowa kłamią, wszystko jest iluzją. Słowa produkują watę cukrową. Słyszysz, że Enver Hoxha miał usta z cukru i jesz chleb z cukrem, bo nie ma niczego innego. Dlaczego właściwie chcesz to wiedzieć? Przecież i tak nie będziesz w stanie opisać albańskiego komunizmu.
[59:30.71 → 59:32.07] A: Dziękuję bardzo. Anna Dudziak.
[59:34.17 → 01:00:33.92] B: No właśnie, to jest kolejna rzecz. Ja mam bardzo duży problem w Albanii, żeby dostać się do tej historii. Po prostu rzeczywiście jest taka ściana. Ludzie się jakby opowiadają fakty, są zarysy historii, ale bardzo trudno prosić o szczegóły, bo szczegół to już jest jakby początek takiej seansu terapeutycznego. Kiedy się pyta o szczegół, to już coś się otwiera i ludzie pękają po prostu. Póki mówią o faktach, przytaczają daty, mówią gdzie kto siedział i tak dalej, jak długo, to mogą snuć opowieść, ale jak tylko zaczyna się wchodzić w głębiej, to oni się bardzo często zamykają i dlatego ja po prostu postanowiłam, że muszę się nauczyć albańskiego. że to jest taki dla mnie jakby dostęp do tych opowieści, bo po prostu po angielsku nic nie wskurzam. Zawsze będę obca.
[01:00:34.24 → 01:00:49.96] A: A czy zdarzyło ci się zetknąć z opowieścią tak starszą, straszną, czy z emocją tak okropną, że powstrzymałaś się przed zapisaniem jej, przed zadawaniem pytań? Są takie historie, których nawet ty, reporterka, dziennikarka, pisarka, nie zapiszesz?
[01:00:51.12 → 01:02:20.03] B: To znaczy jakby... Przy Rumunii tak było. Przy Rumunii tak było, bo po prostu widziałam, zobaczyłam na własnej skórze, czym jest ta paranoja. To tak zwłaszcza u starszych osób, że jakby te słowa mogą się nadal obrócić przeciwko tobie, że po prostu jakby mówisz coś i oni cię znajdą. Miałam taką panią, która miała niezwykłą historię życia i opowiedziała mi ją i to była bardzo cenna rzecz, też właśnie pokazująca w ogóle kilkadziesiąt lat życia w ciągłym strachu. Tylko że w momencie, kiedy ona jakby przez sześć godzin mi to wszystko opowiedziała i ja jeszcze mailowo chciałam z nią ustalić jakby szczegóły tego wszystkiego, to ona bardzo źle zareagowała, mimo że my byliśmy jakby umówione na korespondencję mailową, to ona w fakcie, że ja wysłałam jej maila, zaczęła się doszukiwać tego, że ktoś jeszcze to czyta. I że skoro się z nią kontaktuje mailowo, to znaczy, że ona już jest obserwowana. No i jakby nie chciałam, nie chciałam, widziałam, że ona ciągle cierpi, że ona po prostu ciągle żyje w tym cierpieniu sprzed lat, więc nie mogę jakby, opowiadając tę historię, ona jakby nie jest w ogóle gotowa na to, żeby ta historia została opowiedziana. bo ona ciągle jeszcze żyje w 80. w Rumunii.
[01:02:21.03 → 01:02:41.86] A: Zdarzyło ci się zmyślać? Planujesz zmyślać? Albo inaczej, nie zmyślać, ale dokładać fikcję literacką do prawdziwych historii po to, żeby one się złożyły w lepszą całość, żeby to było jasne, czytelne, żeby poprowadzić czytelnika. Bo brakuje tego elementu, bo nie masz takiego rozmówcy, bo nic się takiego nie zdarzyło.
[01:02:42.03 → 01:03:17.90] B: Nie, akurat Albania jest taka, że ona nie potrzebuje fikcji. To jest naprawdę kraj, gdzie po prostu tyle rzeczy się zdarzyło, że ja nie muszę niczego zmyślać. Jedyne co ja mogę zrobić i co robię, to jakby szukam symboli, które mogą mi opowiedzieć ten kraj. To znaczy, tak jak znalazłam tę jaskółkę, jakoś dla mnie ta jaskółka, która wraca, która ucieka i wraca, która jest w brzuchu Albańczyka jest ważniejsza niż orzeł, mimo że orzeł jest wszędzie, na każdej fladze, w ikonografii, w teledyskach takich nacjonalistycznych albańskich. Wszędzie, wszędzie jest orzeł.
[01:03:19.14 → 01:03:36.41] A: Który z wielkich ikon reporterów światowych jest Ci najbliższy? Ryszard Kapuściński, Hanna Kral, Svetlana Aleksejevich? Czy ich strategie przydają Ci się w takiej swojej pracy, w swoich poszukiwaniach?
[01:03:37.17 → 01:05:07.25] B: Tak, ja bardzo lubię Swietlanę Aleksijewicz i pewnie jakby pod jej wpływem zdecydowałam, że w tej książce albańskiej oprócz reportażu będą także monologi, które będą coś dopowiadały. Mi bardzo podoba się to, że Swietlana Aleksijewicz zapisuje taki brud wypowiedzi, w tym sensie, że wszystkie powtórzenia, przyjęzyczenia, nieporadności, te wielokropki są tak ważne. Jej się udało na język literacki przekuć mowę potoczną. To znaczy ona słucha, to jest absolutnie takie jakby bajanie. Przecież nasza mowa potoczna ma jakby, jak długo coś opowiadamy, przez wiele godzin, to wracamy do różnych rzeczy albo zaczynamy opowiadać je na nowo, trochę inaczej. powtarzamy, czasem się przejęzyczamy, czasem coś sobie nucimy i tak dalej. I ona z tej niedoskonałości mowy potocznej uczyniła przepiękny język literacki. Udało jej się po prostu z tych monologów zasłyszanych, takich właśnie bajań, stworzyć wspaniałą literaturę. Ja bardzo emocjonalnie podchodzę do Swietlany Aleksijewicz. Całą książkę, Wojna nie ma w sobie nic kobiety, przypłakałam. I to jest, jak siadam do tych książek, to po prostu muszę się jakby uzbroić w jakąś taką skorupkę, a i tak płaczę, bo po prostu dla mnie to jest jakaś, jeżeli gdzieś jest prawda o człowieku, to właśnie w tym jej języku, który ona stworzyła na potrzeby swoich książek.
[01:05:09.28 → 01:05:43.31] A: Jak się domyślam, porównując książkę, której nie znam, do Bukaresztu, że osadzisz swoich bohaterów, tych których wysłuchałaś, czy historię, którą opowiesz, wielkiej historii. W Bukareszcie były czasy Czałczesku i międzywojnia. Jak głęboko w przeszłość trzeba się cofnąć, żeby zrozumieć Albanię, co do czasów Pyrusa z Epiru i walki Pompejusza z Cezarem, do średniowiecza, do Skandenberga. Gdzie jest ta granica, gdzie zaczyna się albańskość i pierwsza odpowiedź na pytanie, co z nimi zrobić, jak ich zrozumieć?
[01:05:43.31 → 01:05:55.47] C: Najważniejsze jest chyba dla mnie to, co żyje w tej świadomości zbiorowej, a ta świadomość zbiorowa zaczyna się od iliryczyków i w ogóle tego konceptu ludu albańskiego, ludu
[01:05:55.47 → 01:05:58.77] B: iliryjskiego jako jeden z pierwszych w Europie,
[01:05:58.85 → 01:06:00.45] C: jeśli nie najstarszy lud w Europie.
[01:06:00.53 → 01:06:08.03] B: To jest bardzo ważne. Jest bardzo wiele teorii takich językoznawczych, które
[01:06:08.03 → 01:06:12.17] C: mówią o tym, że język albański i
[01:06:12.17 → 01:07:20.08] B: liryjski wpłynął na język grecki, że na przykład nazwy boków greckich pochodzą z albańskiego. W ogóle te słowa albańskie są bardzo ciekawe, te takie podstawowe oznaczające najbardziej powtarzające się czynności są krótkie. Flespać, pić, hajeść, zezłapać i tak dalej. To są rzeczywiście bardzo krótkie słowa i to też jest jedna z teorii, które tłumaczą, że to jest jeden z najstarszych języków w Europie. Ja to słyszę tak często, Albańczycy tak często jakby mi o tym wspominają, że ja widzę, że to jest po prostu dla nich ważne, a co jest ważne dla nich jest ważne dla mnie po prostu. Oni, jakby naród, który miał tak trudną historię i którego historia współczesna też jest trudna, oni jeszcze bardziej niż inne kraje potrzebują tego silnego jakby mitu takiego założycielskiego, tego mitu właśnie pradawnej Albanii.
[01:07:20.72 → 01:08:13.59] A: A jak sobie radzą jako społeczeństwo? czy te kręgi intelektualne, artystyczne, z takim niedobrym stereotypem Albańczyka w Europie. Zobaczymy parę filmów sensacyjnych amerykańskich z mafii albańska, która więzi i porywa kobiety. W Polsce chyba jest kilka takich nacji, które w języku, przynajmniej w takich obrazach literackich, którymi pogardzamy, Rumunii, Albańczycy, to są takie, nie powiemy, że Bułgar, czy Jugosłowianin dawny, czy Serb, to jest coś złego, ale już w haśle albańczyk, rumun jest coś deprecjonującego od razu, na starcie. Czy Albańczycy przepracowali tę traumę, czy te mity średniowiecza z czasów Skandenberga, czy z iliryjskich przeszłości, one mają być antidotum na to, co ich spotkało w latach 90., na przykład w Europie, kiedy wyjechali za chlebem, za pracą.
[01:08:14.46 → 01:08:51.91] B: Tak, to jakby funkcjonuje je w świadomości, ale to jest, ja myślę, że to wszystkie, to w jakiś sposób jest nam wszystkim bliskie, to znaczy ja za granicą bardzo często się spotykam ze złymi stereotypami Polaków jako alkoholików. Po prostu gdziekolwiek nie jestem, to wszyscy próbują mi wcisnąć alkohol, bo twierdzą, że ja, żeby funkcjonować muszę wódkę pić. Myślę, że jakby te kraje po prostu z Europy Środkowo-Wschodniej i z Bałkanów, wszystkie dźwigają mniej lub bardziej ciężkie stereotypy na swoich plecach.
[01:08:52.31 → 01:08:56.95] A: Jednocześnie też szukamy jeszcze gorszego od nas. Tego, który ma gorzej, jest niżej.
[01:08:57.35 → 01:11:05.50] B: Albończycy uwielbiają podkreślać, że Macedończycy są jeszcze bardziej zapustnieni niż oni. Także tak, my mamy ten stereotyp właśnie pijanego wąsacza ze skarpetami do sandałów, który po prostu w Wielkiej Brytanii poluje na łabędzia. Ja też wiele razy będąc za granicą muszę się z tym mierzyć i wszyscy się bardzo dziwią, dlaczego piję wino, a nie wódkę. To się nieustannie pojawia. Ja też jestem podszyta tym polskim kompleksem i może dlatego też mi jest łatwo zrozumieć Albańczyków i bliżej mi do mojego chłopaka Albańczyka na pewno niż do Niemca chociażby. Jak mieszkałam też w Albanii i miałam współlokatoria Niemca, to on nieustannie żartował na temat tego, czy przypadkiem, ha, ha, ha, nie kradnę w domu. To jest jeszcze w ogóle ciekawe w kontekście Bałkanów, bo ta bałkańskość to jest też silny oprócz albańskości. tego piętna albańskości, gangsterki, handlu żywym towarem, narkotykami, bronią itd. Jeszcze się nakłada na to ten stereotyp bałkański, czyli bałkańskość w ogóle, to orientalistyczne spojrzenie, że Bałkany to jest właśnie jakaś peryferia Europy, gdzie zawsze wybuchały wojny i gdzie był rozlew krwi. I to jest ciekawe obserwować, Słowenia absolutnie się odcina od bałkańskości. Chorwacja teraz buduje ten swój mit po wejściu do Unii Europejskiej, że to jest kraj europejski, który z Bałkanami nie ma nic wspólnego. Serbowie mówią, nie, nie, nie, my nie jesteśmy Bałkanami, absolutnie to idzie w dół. I tak naprawdę jedyni bałkańscy są ci nieszczęśliwi Albańczycy. Oni nie mają już gdzie zepchnąć tej bałkańskości. Oni najbardziej ćwikają ten Mid Bałkan jako chaosu i anarchii.
[01:11:05.96 → 01:11:52.28] A: Jak się stanie na Wybrzeżu Albańskim, to można w dwóch kierunkach patrzeć. Na południe, tam gdzie jest Korfu i Grecja. Albo przez morze, oczywiście przez te 72 kilometry ciśnienie Otranto to nie zobaczymy chyba Włoch, ale jednocześnie to było zawsze marzenie Albańczyków, te dwa kierunki. Jak oni sobie z tym radzą dzisiaj? Czy Włochy to jest dla nich dalej ziemia obiecana? Bo są na przykład takie rejony Albanii, gdzie dogadasz się po włosku, gdzie krajobraz wygląda jak południe Włoch. gdzie były kolonie włoskie, drogi są obsadzone drzewami, tak jak we Włoszech. Włosi podbili ich przecież w pewnym momencie w czasie II wojny światowej. Jest jakiś kompleks Włoch. Jak wygląda stosunek do Grecji w tej dzisiejszej Albanii?
[01:11:53.06 → 01:12:23.54] B: W Grecji żyje 700 tysięcy Albańczyków. Więc to jest bardzo duża liczba i Albania jest ekonomicznie bardzo połączona z Grecją, pewnie jeszcze bardziej niż z Włochami. A jednocześnie w latach dziewięćdziesiątych Grecja bezpardonowo obchodziła się z Albanią. Ilekroć były jakiekolwiek napięcia między Albanią a Grecją, Grecja trzymała wszystkie karty w ręku. Zawsze mogła i tak postępowała, że na
[01:12:23.54 → 01:12:28.10] C: przykład masowo deportowała Albańczyków, kiedy tylko pojawiały
[01:12:28.10 → 01:13:26.28] B: się jakieś dyskryminacje mniejszości greckiej. Także Albania jest od Grecji uzależniona i ten kryzys ekonomiczny w Grecji odbija się w Albanii rykoszetem. To będzie wielkie wyzwanie dla Albanii, jeżeli faktycznie w Grecji, bo Grecja już teraz po prostu ledwo zipie I te siedem lat kryzysu owocuje po prostu potwornymi scenami. Tam jest bardzo wielu żebraków. Po raz pierwszy w życiu widziałam, że ktoś wyciąga puste opakowanie po jogurcie, potrząsa i zabiera te resztki do plecaka. Tam jest naprawdę bardzo źle. Ostatnie sondaże mówią o tym, że Greczynki zaczęły się masowo prostytuować i prostytuują się za jedzenie. To są takie rzeczy, o których mało się u nas mówi. Powiedziałabym, że niewystarczająco dużo. Jak się pojedzie do Grecji, to po prostu ten kryzys potwornie uderzy.
[01:13:26.62 → 01:13:36.06] A: A czy Albańczycy czują satysfakcję? Przecież to Grecja to było miejsce, gdzie pracowali, gdzie wyżej cywilizacyjnie stali. Nawet dzisiaj jak się jedzie do Albanii, to się czuje, oj, to taka Grecja sprzed 20-30 lat.
[01:13:36.48 → 01:13:38.90] B: Oni mówią, za 5 lat przegonimy Grecję.
[01:13:40.23 → 01:13:42.91] A: Ale w kryzysie czy w kryzysie ekonomicznym?
[01:13:43.10 → 01:13:47.48] B: Ekonomicznie, co oczywiście jest takim choragowaniem, bo
[01:13:47.48 → 01:13:52.56] C: przecież każda rozsądna osoba widzi, że w
[01:13:52.56 → 01:14:29.82] B: miarę stabilna sytuacja w Grecji bardzo promieniuje na Albanii. Jeszcze w styczniu zeszłego roku ci młodzi intelektualiści albańscy wielkie nadzieje wiązali z Syrizą. liczyli, że Syriza odmieni w ogóle politykę w Grecji i że w jakiś sposób to znowu będzie promieniowało na Albanię, że to może przynieść też poważne zmiany w albańskiej polityce i jakieś oczyszczenie. Oczywiście to były pobożne życzenia. Już teraz wiemy, że absolutnie Grecja została zduszona w jakichś tam swoich próbach przezwyciężenia kryzysu.
[01:14:30.60 → 01:14:35.12] A: A Włochy to dalej ziemia obiecana dla Albańczyków, tak jak w latach 90-tych?
[01:14:35.53 → 01:14:39.33] C: Popkultura albańska jest bardzo przesiąknięta wpływami włoskimi
[01:14:39.33 → 01:15:30.40] B: i w ogóle telewizja albańska w jakiś sposób odbija telewizję włoską. I to jest ciekawe, na przykład mój kolega mi opowiadał, że mimo że był zakaz oglądania włoskiej telewizji i słuchania włoskiego radia i sprawdzono anteny telewizyjne, czy one przypadkiem nie są ustawione jakby na częstotliwość, żeby odbierać włoską telewizję, i za coś takiego groziło 10 lat więzienia, jak namierzono kogoś na oglądanie włoskich telewizji, to jednak Albańczycy masowo tę telewizję oglądali i masowo słuchali radia. Opowiadał mi kolega, że np. kiedy było w radiu jakaś tam włoska lista przybojów, to licea pustoszały. Wszyscy młodzi licealiści szli słuchać tych włoskich audycji, mimo że to było absolutnie zabronione.
[01:15:32.98 → 01:15:36.32] C: Opowiadał mi kolega o swoim przyjacielu, który
[01:15:36.32 → 01:15:47.36] B: zawsze słuchał włoskich audycji sportowych, związanych ze sportem, w związku z czym przyswoił język włoski, ale włoskiego kibica.
[01:15:47.84 → 01:15:57.45] C: Używał absolutnie połamanego włoskiego języka komentatorów sportowych, żeby po prostu rozmawiać o rzeczach bardzo
[01:15:57.45 → 01:16:00.37] B: zwykłych i to był przekomiczny efekt.
[01:16:01.93 → 01:16:05.57] C: Także bardzo jakby Włochy to była zawsze
[01:16:05.57 → 01:16:56.66] B: wolność i ciężko nawet opisać, jakby może w książce mi się uda, jakby te relacje, jak ludzie przyjeżdżali do Włoch po tej Albanii i wiedzieli, że we Włoszech jest lepiej, ale nie wierzyli, że aż tak. Opowiadają mi Albańczycy, że oni tak strasznie chcieli podejść do Włochów już w 91. roku, jak tam zaczęli przyjeżdżać, podejść do Włochów i ich dotknąć, żeby w ogóle uwierzyć, że tacy ludzie są możliwi, że możliwy jest płaszcz z takiej, a nie innej tkaniny. To było takie jakby niemalże dotykanie półbogów, że rzeczywiście były wełniane płaszcze i kolorowe płaszcze i ta materia tego płaszcza była realna, namacalna.
[01:16:57.38 → 01:18:26.05] A: Ja znam opowieści Włochów z lat dziewięćdziesiątych, którzy próbowali przyjeżdżać i zwiedzać Albanię wtedy i dla nich to było traumatyczne przeżycie, bo zobaczyli jakby siebie w krzywym zwierciadle, siebie oddartych z kultury, z dobrobytu, wrzuconych w jakąś absolutną, totalną anarchię. Ale myślę, że czas teraz naszej rozmowie na temat Wielkiej Albanii. Jak się podróżuje, przynajmniej jak ja podróżowałem do Albanii, to była to właśnie podróż do Wielkiej Albanii, czyli całą zachodnią ścianą macedońską, gdzie mieszkają sami Albańczycy, gdzie Macedończyk właściwie w restauracji po macedońsku się nie dogada, czy w sklepie. Gdzieś są zwarte skupiska ludności albańskiej, albańskie flagi, albańskie zwyczaje. Przejeżdża się przez góry, Jest Albania oczywiście, z Krawkiem Południowym prawie greckim. Co Dolina to inne wyznanie czasem. Gdzieś te chrześcijanie i katolicy prawosławni mieszkają w swoich enklawach. Potem jedzie się na północ, nad kosowskie pole. Jest miasto Kukesz, gdzie nienawidzi się kosowarów. Pamiętam, że przy każdym zakładzie, przy każdym sprzęcie, hałdzie żwiru stali pilnujący ludzie. tego miejsca, bo kosowarze kradną i wożą do siebie. Jest Kosowo, które nie wiadomo, czy chce się przyłączyć do Albanii, czy nie. Co będzie z tą Wielką Albanią? Czy to jest potencjalna kolejna beczka prochu? Czy Albańczycy już zarzucili te myśli o zjednoczeniu ziem albańskich, czy zamieszkanych przez Albańczyków? Jak się o tym mówi w Albanii?
[01:18:26.69 → 01:18:34.59] C: Ja mogę tylko jakieś tam swoje obserwacje. Nie spojrzę na to jak politolog, ale to jest dla mnie kompletna schizofrenia.
[01:18:35.14 → 01:19:14.06] B: To znaczy zamawiając jedzenie, Kellner może mimochodem wspomnieć, ale ci Brydzejczycy jak w 1913 wyznaczali kształt Albanii, to się kompletnie pomylili i to trzeba nadrobić. My tym Brydzejczykom jeszcze pokażemy. I to słyszę jakby prosząc o papierkę pieczoną, zamawiając papierkę pieczoną. Albo jest niesamowity nurt w popkulturze albańskiej teledysków, gdzie po prostu cała piosenka to jest o tym, Nie ma Albanii bez Kosowa, tudzież Kosowa bez Albanii. Och, jaka piękna jest Wielka Albania.
[01:19:17.82 → 01:20:02.83] C: I w tych teledyskach to jest ciekawe. Zawsze jest ta ikonografia albańska, czyli płoną pochodnie, kobiety są ubrane w jakieś takie quasi średniowieczne stroje podobne do zbroi, biją bębny. Wszyscy tancerze w teledysku mają te takie typowe te czapki tureckie, pojawiają się obrazki właśnie z Kosowa, czy nawet z Macedonii, czy właśnie flaga tej wielkiej Albanii, a jednocześnie jak, teraz przecież byłam na obchodach rocznice utworzenia państwa albańskiego, to nie było wcale wielu flag. Nie zwisały flagi z domu, na oknach, na balkonach.
[01:20:02.83 → 01:20:05.12] A: Więcej jest ich w Macedonii i w Kosowie.
[01:20:05.48 → 01:23:01.44] C: Tak, to co się dzieje przed różnymi meczami w Tiranie, to jest coś nieprawdopodobnego, ale to głównie kosowarze, którzy przyjeżdżają z Kosowa, po prostu cały czas mają wciśnięte klaksony i krzyczą i powiewają flagami albańskimi. I mi to Albańczycy tłumaczą w ten sposób. Tak, Albania została pokrzywdzona, ponieważ Albania to jest kraj ze wszystkich stron otoczony Albańczykami, którzy jakby mniejszościami z innych krajów. Ale jeżeli się ich pyta, to dla nich jest ważniejsze, żeby wreszcie do diabła załatwić sprawę w urzędzie. żeby pójść do urzędu i załatwić od ręki to, co trzeba załatwić, bez łapówek i bez szukania urzędnika w kawiarni. Bo zazwyczaj jest tak, że jak się przychodzi do urzędu, to się pyta, w jakiej kawiarni zazwyczaj siedzi urzędnik i się idzie do tej kawiarni, żeby coś załatwić. Ja sama po prostu przeżyłam piekło, próbując załatwić prawo stałego pobytu. Byłam odsyłana, byłam trzy razy w jednym ministerstwie, dwa razy w innym ministerstwie i to była sytuacja kawkowska, bo za każdym razem okazywało się, że ja, że nikt nic nie wie jak mi pomóc, ale mam donieść jeszcze jakieś dokumenty. I nawet te dokumenty, które przyniosłam jeszcze tam, nie wiem, trzeba było coś w nich dopisać i wszystko załatwiać od nowa. I ja za pierwszym razem zasugerowałam, że znaczy za pierwszym razem w sensie Za szóstym razem, kiedy coś załatwiałam, zasugerowałam, że zaraz się rozpłaczę, jeżeli to nie zostanie rozwiązane. I pani absolutnie wykazała pogardę, powiedziała, ale naprawdę musi pani pisać książkę o Albanii w Albanii? Nie może jej pani pisać w Polsce? I generalnie zostałam wypchnięta, więc jak poszłam do kolejnego ministerstwa, to po prostu wybuchnęłam. Powiedziałam, ja mam tutaj swoją Odyseję, ale wszystko zostanie opisane w książce, żeby pan wiedział, że pana za tym biurkiem też opiszę. I opiszę, że ten kraj kompletnie nie działa i że urzędy kompletnie nie działają. I wyszłam. I Treff chciał, że na drugi dzień spotkałam tego samego urzędnika w kawiarni. I on do mnie podszedł, objął mnie i mówi, no i co słychać, jak się masz? Ja mówię, no kiepsko, ponieważ od rana załatwiam różne dokumenty, które pan mi kazał przynieść. On mówi, to niech pani przyjdzie, za dwie godziny to to załatwimy. I dostałam podpisane prawo pobytu od ręki, bo już po prostu po tych wszystkich moich pielgrzymkach do niego zostałam uznana za swoją, a ponieważ spotkaliśmy się w kawiarni, no to już przecież był moim znajomym, no to skoro jestem jego znajomą, to przecież może mi pomóc. Więc myślę, że Albańczycy zamiast robić III wojnę światową, która jak zwykle zaczyna się na Bałkanach, po prostu chcieliby sprawnie działającego państwa i chcieliby godności.
[01:23:01.80 → 01:23:40.93] A: Jak wygląda sprawa ich tożsamości religijnej? Rzeczywiście po czasach Envera Hodży obserwujemy teraz powrót do islamu, prawosławia, katolicyzmu. Pamiętam, w Beracie byłem świadkiem pierwszego dnia Ramadanu, który był sponsorowany przez biznesmena z Turcji. Połowa przechodniów patrzyła zdziwiona na to, co się dzieje, zwłaszcza ekspedientki w sklepach z alkoholem. Po tej darmowej uczcie większość uczestników upiła się i leżała pod stołami. Nie odczuwałem obostrzeń Ramadanu jeżdżąc po Albanii. Zaczęły się w Kosowie i zaczęły się po stronie macedońskiej. Jak jest religijnością Albańczyków?
[01:23:44.21 → 01:23:52.59] C: No katolicyzm jest teraz modny, ponieważ katolicyzm i to jest właśnie, to jest tak, wiarę się wybiera tak, jak się wybiera strój.
[01:23:53.31 → 01:23:56.29] B: Strój coś mówi o tobie i tak
[01:23:56.29 → 01:24:10.95] C: samo wiara coś mówi, ale nie mówi nic głębokiego. W tym momencie to jakby dużo jest konwersji na katolicyzm, ponieważ katolicyzm jest utożsamiany z Zachodem i z Europą. i albańczycy chcieliby się poczuć bardziej europejscy,
[01:24:11.05 → 01:24:15.25] B: więc po prostu chodzą do kościołów katolickich,
[01:24:15.47 → 01:24:29.07] C: ale za tym nie idzie jakby pogłębiona chyba znajomość, wiary. O tym mi mówiła moja koleżanka, która uczy historii sztuki w liceum, że oni nie znają Biblii.
[01:24:29.97 → 01:24:37.81] B: Ona mówiła o licealistach, że tak naprawdę kiedy ona pokazuje różne jakby obrazy z
[01:24:37.81 → 01:24:42.27] C: ikonografią jakby odwołującą się do Biblii, to tak naprawdę musi je robić całe wprowadzenie.
[01:24:42.77 → 01:25:19.87] B: Czyli nie ma jakby, tak jak u nas powiedzmy Biblia jest też fundamentem kulturowym, to w Albanii to nie jest takie oczywiste. Ja nie mówię, że oni nie znają Biblii. Ale to ich jakoś tak specjalnie nie zajmuje. I faktycznie oni mogą powiedzieć, jestem muzułmaninem, ale nie rozumieją, że muzułmanin ma nie pić alkoholu. Nie rozumieją, dlaczego wymadanie mają pościć. Albo kompletnie taka wiara, która wiąże się z jakimiś ograniczeniami czy przestrzeganiem jakichś...
[01:25:19.87 → 01:25:22.17] C: Zasad to jest coś dla nich obcego.
[01:25:23.69 → 01:25:25.59] B: Oni mogą powiedzieć z oburzeniem, no jak
[01:25:25.59 → 01:25:28.03] C: to, przecież ja jestem muzułmaninem, ale to
[01:25:28.03 → 01:25:29.43] B: jest mniej więcej tak, jak się po
[01:25:29.43 → 01:25:30.39] C: prostu mówi,
[01:25:32.19 → 01:25:33.55] B: ja lubię czerwony kolor.
[01:25:35.09 → 01:26:42.83] A: Spróbujmy teraz wsiąść do samolotu, wzbić się nad Europę, aż pod granicę stratosfery i zobaczyć taką mapę europejską, gdzie jest plama czerwona, zielona, która nazywa się Albanią. Po co taka Albania jest potrzebna Europie? Stasiuk pisał, wjadąc do Babadag, że to jest podświadomość kontynentu, że wszystko to, co wyparte, co się może z nami stać, co mogłoby się stać, gdyby historia potoczyła się inaczej, jest tam ukryte. Dawał obrazy takie od cmentarza, wrakowiska starych samochodów europejskich, jednocześnie wizję świata, który jest bardzo stary, gdzie wszyscy ludzie są zmęczeni, samotni, rozgoryczeni, przepełnieni rozpaczą i tak jak już o tym rozmawialiśmy, pragnąc stamtąd uciec. Jaka jest twoja hipoteza po tych dwuletnich zmaganiach i rozpoznaniach albańskich? Po co nam Albania? To jest Skansen, który coś przypomina? Przyszły raj? Jeśli taki dziki kawałek Europy, kiedyś będzie najczystszym kawałkiem Europy, gdzie będziemy jeździć na wakacje, gdzie będziemy szukać nieskażonej natury w górach, prawdziwych obyczajów, gdzieś w okolicach góry Tec bodajże, tak chyba się ta góra nazywa, prawda?
[01:26:44.31 → 01:28:26.29] B: Ja mam taki opływ przed tym pytaniem, jakby co Polska może dać Europie albo co Rumunia może dać Europie. Europa jest teraz w takim momencie, że Europa najbardziej potrzebuje Europy i jakiegoś takiego, znaczy mówimy teraz o czymś innym, w sensie ja wiem o co ci chodzi, chodzi ci o taką pewnie sferę symboli czy jakichś takich znaczeń. To znaczy tak, jakby na najprostszym poziomie na pewno to właśnie tę tolerancję religijną i taki szacunek dla odmienności. To jakby w kontekście np. II wojny światowej mnóstwo Żydów znalazło azyl w Albanii albo przedostało się do Stanów Zjednoczonych przez Albanię i to prawo jakby np. Albert Einstein przez Albanię uciekł do Stanów Zjednoczonych. i absolutnie w ogóle nikt się nie zastanawiał nad tym, jak można było tych Żydów uratować, to to było oczywiste, że należy ich uratować i że im pomagamy. Czyli faktycznie Albania to nie jest kraj zacietrzewiony, to nie jest kraj, moim zdaniem, radykalnego nacjonalizmu. Jest agresja i przemoc przeciwko instytucjom, czy przeciwko państwu, czy jest jakaś wielka niechęć wobec państwa i brak zaufania, ale Albańczycy są bardzo dobrzy dla siebie i dla obcych. Przez te lata izolacji są zafascynowani odmiennością. Nie ma w nich nienawiści czy pogardy.
[01:28:27.47 → 01:28:39.67] A: A co oni chcą od Europy? Oczywiście aspirują do Unii Europejskiej, ale mamy im pomóc się zjednoczyć, mamy ich rozumieć, mamy szanować ich odmienność?
[01:28:40.79 → 01:29:10.02] B: Przede wszystkim w Albanii jest taki groźny sposób myślenia, który obserwuję też wśród intelektualistów, że jak przyjdzie Unia Europejska, to wreszcie nałoży jakby gorset na Albanię, czyli zapewni struktury, zapewni funkcjonowanie odpowiednie urzędów, instytucji, zmieni politykę, powstrzyma korupcję i tak dalej. Unia Europejska w tym momencie, jakby ostatnia rzecz, której potrzebuje, to niestety Albania jako część Unii.
[01:29:10.02 → 01:29:11.28] A: Kosowem zarządzamy.
[01:29:12.83 → 01:31:46.61] B: Tak, ale ja mam wrażenie, że po prostu kompletnie się w tym momencie przesunęły punkty ciężkości i te Bałkany są jeszcze dalej niż były chociażby w 2008 roku przed wybuchem kryzysu ekonomicznego. W tym momencie po prostu Unia Europejska ma tyle różnych problemów, że ta Albania jest jeszcze dalej na horyzoncie niż była, mimo że w mediach jest ciągle, trwa taki dyskurs, że ze sprawą jakby tej nowej inicjatywy ustawodawczej, czy ze sprawą tej reformy jesteśmy o krok bliżej do Unii Europejskiej. Ale ta droga po prostu wydaje się nieskończona i wielu Albańczyków jakby już traci nadzieje na to, że kiedykolwiek Albania stanie się częścią Unii Europejskiej, mimo że już jest w NATO i to jest dla Albończyków bardzo ważne. Także myślę, że Albania wiele oczekuje od Unii Europejskiej, ale to są takie problemy w kraju wewnętrzne, które musi załatwić sama. W tym momencie na przykład jest wielka debata na temat dekryminalizacji polityki. na temat tego, że politycy, którzy mają jakieś wyroki sądowe albo po prostu są gangsterami, bo tak niestety też jest, mają nie mieć prawa wstępu do albańskiej polityki i za tym ma iść reforma sądownictwa, systemu sądowniczego. To są absolutnie najbardziej palące problemy Albanii, ale w tym momencie o tym się bardzo dużo mówi, a bardzo mało robi. To znaczy jest gigantyczna potrzeba ze strony ludzi i mi nawet po prostu takie osoby, taksówkarze czy jacyś ludzie, najbardziej przeciętni Albańczycy bardzo świadomie i ostro mówią, że to czego najbardziej Albania potrzebuje to reforma sądownictwa. Bo w tym momencie po prostu każdy wyrok można kupić za odpowiednią kwotę, tylko cennik jest różny. I korupcja jest po prostu abstrakcyjna, to jest korupcja, jakiej my kompletnie już nie znamy. Korupcja, która po prostu dotyczy absolutnie wszystkiego. Od, nie wiem, od dyplomu na uczelni, egzaminów, jakby zdania egzaminów, jest inny cennik na zdanie egzaminów, na załatwienie różnych spraw. Zeszycie mojej nogi kosztowało tysiąc leków, jak miałam wypadek. Ale jest nadzieja.
[01:31:46.91 → 01:31:57.73] C: To nie jest tak, że Albania jest krajem przegranym czy krajem na rubieżach. Tak jak na Bałkanach i w Rumunii
[01:31:57.73 → 01:33:18.78] B: chociażby teraz, Rośnie siła ruch obywatelski i coraz więcej jest takich poprzez Facebooka i poprzez internet. Nagle te społeczności zyskują wielką siłę mobilizacji. Nagle po prostu w Rumunii na przykład ostatnio na ulicy w ciągu jakby po wielkim pożarze w klubie, w którym zginęło już teraz ponad 50 osób. Po prostu na drugi dzień za sprawą Facebooka zmobilizowało się 40 tysięcy osób na ulicy, co jak na Rumunię, to jest znakomity wynik. I oni wszyscy protestowali przeciwko państwu. Tak samo coraz więcej w Albanii się pojawia protestów. Protestów opozycji, pojawił się nowy ruch studencki, który walczy o prawo do bezpłatnej edukacji, oczekuje wzmocnienia w ogóle uniwersytetów publicznych, ponieważ w Albanii jest największy odsetek studentów uczelni prywatnych, gdzie po prostu się dyplomy kupuje. To wszystko na Bałkanach zatacza coraz szersze kręgi. W Macedonii jest silny ruch studencki. Miejmy nadzieję, że właśnie za tym idzie jakaś odnowa polityczna.
[01:33:19.68 → 01:34:00.69] A: Cieszy mnie ten ton właśnie w Twojej wypowiedzi, że jednak można się uwolnić od przeszłości, można coś zrobić, żeby to państwo wyglądało inaczej, żeby też Albańczycy inaczej myśleli o sobie i swoim kraju. Wykorzystajmy tą mapę jeszcze, którą mamy za plecami, bo oczywiście nie jesteśmy National Geographic, ale każdy z nas który był w Albanii, bo takie swoje miejsca przeklęte i miejsca święte, czyli niezwykłe, nie sakralne, tylko takie miejsca, gdzie doszło do czegoś niezwykłego, coś się zrozumiało, coś się zobaczyło. Miałabyś takie trzy miejsca wskazać? Przeklęte, święte, z twojej Albanii, widzianej oczami pisarza, nie tyle dokumentalisty, czy reportera-detektywa?
[01:34:01.63 → 01:35:18.72] C: Dla mnie ważna jest Himara, bo to jest takie miasteczko nad morzem, gdzie podjęłam decyzję, że napiszę książkę o Albanii. Stało się to kiedy, bo ja się wahałam dłuższy czas i stało się to kiedy w Chimarze poznałam Niemkę, która od 14 lat podróżuje po Albanii. Już jakby częściej żyje w Albanii niż w Niemczech. Napisała dwie książki o Albanii. Rozwiadła się ze swoim mężem znanym konserwatywnym politykiem z Saksonii, który powiedział, że ona szkaluje jego nazwisko pisząc pod jego nazwiskiem o Albanii, o tym kraju bandytów i gangsterów. Zaraziła miłością do Albanii czwórkę swoich dzieci i to ona opowiedziała mi jak Albania się zmieniała w ciągu ostatnich lat i jakby jak wyglądał ten punkt wyjścia, jak bardzo był fascynujący i tak naprawdę Ona mnie obwiozła właśnie po wybrzeżu i kiedy spojrzałam na Albanię jej oczami, to postanowiłam, że jednak napiszę tę książkę, że to jest tak interesujący kraj, tak inny od reszty Europy, o tak niezwykłej historii, że byłabym po prostu głupia, gdybym wypuściła Albanię z rąk, gdybym ją zignorowała.
[01:35:20.47 → 01:36:08.28] B: A teraz wracam do Himary, bo stamtąd pochodzi rodzina mojego narzeczonego i to jest zabawne. Ja już nauczyłam, to jest rodzina grecko-albańska. Połowa uważa się za Greków, a połowa za Albańczyków. zabawne jak moja koleżanka Polka, która też jakby być może staje się częścią rodziny, nauczyła się mówić po albańsku, to wtedy ta grecka część rodziny zaczęła do niej mówić. Ale dlaczego ty nie mówisz po grecku? Także Himara jest pod wieloma względami dla mnie interesująca właśnie dlatego, że jest grecko-albańska i że w jakiś sposób w historii Himary też odbija się właśnie historia rodziny mojego chłopaka.
[01:36:09.42 → 01:36:14.60] A: A miejsce przeklęte? Spotkało ci coś złego?
[01:36:14.74 → 01:36:43.18] B: Nie, mnie nigdy nie spotkało nic złego w Albanii. To jest niezwykłe, bo ja przyjechałam z takim wyobrażeniem, że to jest kraj agresywnych ludzi, kraj broni i to jakby statystycznie tak jest, to znaczy rzeczywiście najwięcej osób w Europie od broni ginie w Albanii i więcej niż w Stanach Zjednoczonych, ale tego kompletnie na co dzień nie czuć. Także ja nie mam miejsc przeklętych w Albanii.
[01:36:43.33 → 01:37:04.73] A: Szczęśliwa osoba, była w Albanii, ma same miłe wspomnienia. Czy macie państwo pytania do naszego gościa? Podamy mikrofon. O Albanii, o jej książki. Proszę bardzo, już podajemy mikrofon. Nie, nie, nie ten. Mamy drugi na widowni, to nie utrudniamy. Słucham bardzo.
[01:37:04.76 → 01:38:49.88] E: Pani Małgosiu, witam. Maria Brzezińska z Radia Lublin. Ja się z Panią umawiałam, mam w torebce umowę dla Pani, ponieważ proszę Państwa, to z biegu okoliczności nie wiedziałam, że będzie spotkanie z Panią dzisiaj, a w najbliższą niedzielę o 21.30 mamy premierę słuchowiska na podstawie książki Pani Małgorzaty Reimer, Bukareszt, Kusz i krew. Ja nawet odrobinkę się spóźniłam, bo zaczęliśmy składać całość z realizatorem. Jutro będziemy kończyć już z muzyką, efektami i różnymi radiowymi bajerami. Także jeśli Pani pozwoli, to ja za chwilkę podejdę z tą umową przy okazji, żeby jej nie wysyłać, a to dlatego korzystam z obecności Pani tutaj, dziękując jednocześnie za korespondencję mailową i za możliwość uczestniczenia w dzisiejszym bardzo ciekawym spotkaniu. Muszę powiedzieć, że to słuchowisko powstało z fascynacji oczywiście mojej książką pani Małgorzaty. Ja leciałam do Bukaresztu na początku czerwca i wzięłam sobie książkę, kupiłam do samolotu. Wcześniej jej nie przeczytałam. I ta książka, o której dobrą opinię oczywiście znałam wcześniej, na tyle mnie zafascynowała, że powstaje słuchowisko według tej książki, która nosi tytuł Teatr cieni z architekturą w tle. I ta architektura, o której pani wspominała na początku tutaj, ta albańska, ona ma swoje znaczenie. Zresztą pani tak patrzy, ale to będzie dotyczyło czasów czołczesków głównie. Serdecznie państwu polecam. Audycja jest późno, ale niedługa. W pół godziny się zmieścimy.
[01:38:51.14 → 01:38:51.42] C: Dziękuję.
[01:38:51.42 → 01:38:57.94] A: Wypowiedź zawierała lokowanie produktu. Dziękujemy bardzo. Czy jeszcze ktoś z Państwa? Dziękuję bardzo. Oczywiście będziemy słuchać.
[01:38:58.18 → 01:39:04.02] E: Przepraszam bardzo. Ja chciałam nawet Panią prosić i dać Pani karteczkę z tym, kiedy to będzie,
[01:39:04.16 → 01:39:08.38] A: ale jak mówię, przez to spóźnienie nie
[01:39:08.38 → 01:39:10.68] E: mogłam tego bardziej elegancko załatwić.
[01:39:11.04 → 01:39:22.02] A: Dziękujemy bardzo. Zapraszamy do słuchania audycji. Czy ktoś z Państwa jeszcze chce zadać pytanie? Komentarz? Proszę bardzo.
[01:39:25.02 → 01:40:04.01] F: Ja serdecznie dziękuję pani za książkę o Rumunii, przeczytałam ją w kilka dni, ale bardzo niewiarygodne dla mnie te historie, o których czytałam z otwartymi oczami i z tego, co usłyszałam, będzie równie ciekawa książka o Albanii. A chciałam zapytać Panią o turystykę, to znaczy o możliwość pojechania do Albanii, ponieważ wydaje się kraj bardzo ciekawy, ale też pod znakiem zapytania, czy jest bezpieczny i czy można tam bezpiecznie spędzić czas i co warto zobaczyć.
[01:40:05.69 → 01:40:26.09] C: W ogóle wszyscy mnie pytają, wszyscy Albańczycy pytają mnie, dlaczego w Albanii jest tulu Polaków. ponieważ w ostatnich dwóch, trzech latach Polacy odkryli Albanię. W zeszłym roku bodajże 50 tysięcy Polaków przyjechało do Albanii. Ja ich widzę na każdym kroku, i w Tiranie, i na południu kraju.
[01:40:26.91 → 01:41:38.69] B: I w związku z tym ci Albańczycy z branży turystycznej potrafią świetnie mówić krewetki, kiełbasa. Całe menu znają po polsku. Absolutnie to jest kraj bezpieczny. Nic się takiego nie zdarza. Bardzo wielu Polaków w ogóle, oprócz tego, że jest dużo wycieczek zorganizowanych i Polacy obstawiają południe ze względu na plażę, bardzo wielu Polaków też przyjeżdża na północ z taką właśnie turystyką placakową. I mnie pytają Albańczycy, jak oni znajdują te szlaki, w sensie Polacy. Bo my w ogóle nie wiemy, że takie szlaki na północy Albanii istnieją. A Polak przychodzi ze swoim plecakiem, ma w tym plecaku wszystko, supermarket, przyjeżdża nawet z własną wodą gazowaną z Polski i wybiera najbardziej niedostępne, nieznane, groźne szlaki turystyczne i co roku wraca. To jest specyfika Polaków i Czechów. I nawet mnie pytają Albańczycy, skąd ci Polacy mają te mapy? W sensie północy.
[01:41:38.95 → 01:41:40.19] C: My nie mamy takich map.
[01:41:41.19 → 01:43:28.52] B: Także jeżeli ktoś tam pojedzie na północ, to większe prawdopodobieństwo, że spotka Polaka lub Czecha niż Albańczyka, turysta Albańczyka. Także absolutnie polecam Albanię jako cel turystyczny, dlatego, bo to jest kraj, właśnie ze względu na historię, przesiąknięte wpływami tureckimi, z fantastyczną architekturą z czasów otomańskich, jednocześnie z kuchnią włoską, grecką, śródziemnomorską, z plażami tak pięknymi jak w Grecji, a dwu-, trzykrotnie tańszy. No i w ogóle ja to tłumaczę sobie w ten sposób, że tak jak my mamy pewną taką Skłonność do chaosu, improwizacji, do takich rozwiązań, jakby wymyślania czegoś na poczekaniu, to samo jest w Albanii. I ten taki indywidualizm, to że Polak nie do końca, tak było przynajmniej przez długi czas u nas w Polsce, że nie do końca jakby ufaliśmy państwu i strukturom i wszystkie takie rzeczy próbowaliśmy załatwiać sami. Można się zastanawiać, na ile ten nasz dorobek ostatnich 26 lat, na ile to było stymulowane przez państwo, a na ile to była niesamowita pracowitość Polaków, ich własna inicjatywa, ich przedsiębiorczość i taka odwaga. I myślę, że Albańczycy też to mają. To widać w tym, jak chętnie wyjeżdżają za granicę, ale też jak wracają i jak próbują to, czego się nauczyli, próbują właśnie implementować, próbują rozwijać właśnie swój kraj z tą nowo uzyskaną wiedzą. Czyli takie dwa bardzo odważne kraje. Polacy i Albańczycy. I Polacy się czują w Albanii jak w domu.
[01:43:30.04 → 01:43:34.94] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze? Chciałam
[01:43:44.14 → 01:44:32.18] F: zapytać o toksynie. Ta książka zrobiła na mnie ogromne wrażenie. Język, jakim jest napisana, powiedziałabym język Rejmarowski. To jest taki ogromny atut tej książki. Poza tym, że bawi, poza tym, że smuci, jest wszystko. Chciałam zapytać, ile jest fikcji literackiej w Toksymi, a ile jest właśnie tych opartych na tych opowieściach ludzi, których pani spotykała?
[01:44:34.07 → 01:47:31.10] B: Ja myślę, że wielu recenzentów nie mogło tego zaakceptować i podkreślało to, że Toksymia jest brudna i ohydna i że to jest taki świat wykreowany przez autorkę. Tymczasem tam Toksymia to jest książka niemal reporterska, mimo że jest pełna takiego zaplecza tego, co brudne i trudne. Ja tego nie wiedziałam, nie rozumiałam tego jeszcze, kiedy pisałam Toksymy. Dopiero potem sobie to wszystko uświadomiłam. Ja jestem jakby z dwóch światów. Ze świata mojego ojca i ze świata mojej matki. Moi rodzice żyli osobno. Ja mieszkałam razem z mamą w małym miasteczku w Górze Kalwarii, które było przez długi czas prowincjonalne, nic się tam nie działo. To był dla mnie synonim marazmu i obskurności. W Górze Kalwarii jest największy zakład opieki społecznej w Europie. Przez całe miasteczko ciągnie się długi mur ceglany, który oddziela dom starców od reszty miasta i tworzy dziwną enklawę. To było dla mnie miasteczko smutne i marazmowe, z którego chciałam się wydostać. Jeździłam do Warszawy do mojego ojca, który mieszkał na Pradze Północ z widokiem na Bazar Różyckiego. I zawsze robił jakieś interesy na Stadionie Dziesięciolecia. Ja jako małe dziecko przerażone biegałam za nim, a on tutaj z jakimiś Rosjanami jeden biznes ukręcał z Ukraińcami, z jakimiś Wietnamczykami. I bardzo dobrze jakby pamiętam te obrazy ze Stadionu Dziesięciolecia i ten mój ciągły strach, że ja się zgubię. No i ojciec świetnie znał tę Pragę Szemeraną Warszawską, uwielbiał piosenki, skończył resocjalizację, więc znał bardzo dobrze gwarę więzienną i zawsze go ciągnęło do tej Szemeranej Pragi. A ponieważ nigdy nie traktował mnie jako dziecko, to zawsze mnie zabierał ze sobą. Ja zawsze miałam kontakt z tą taką najdziwniejszą Warszawą, z tą Warszawą Pragi Północ. On mnie w ogóle obwoził po najbardziej szemelanych, dziwnych uliczkach i mówił, zobacz jakie to jest piękne. Tutaj wszystko się sypie, zobacz jakie to jest piękne. I Toksymia jest ufundowana na tym fundamencie brzydoty, którą ja przesiąknęłam, ale też przesiąknęłam przez język, bo mój ojciec uwielbiał Stanisława Grochowiaka. Jak ja miałam 7 lat, to żeby tatusiowi sprawić przyjemność recytowałam pocałunek Krajobraz Grochowiaka. Albo poemat przewrotny Zuzanna i Starce, który jest pełen jakichś takich naprawdę makabrycznych, ochydnych obrazów. I Grochowiak pisał wole brzydotej zbliżej krwiobiegu słów. I ja bardzo długo, już teraz staram się uwolnić od tego, ale ja bardzo
[01:47:31.10 → 01:47:32.80] C: długo w ogóle przez to, że w
[01:47:32.80 → 01:49:12.03] B: dzieciństwie tak dobrze znałam Grochowiaka, bo też miałam bardzo dobrą pamięć i mój ojciec bardzo lubił poezję i bardzo dużo czytał mi Grochowiaka, ale też Ratonia na przykład, który jest po prostu poetą rozkładu, czy Wojaczka, czy Stachurę. Potem ja już sama w ramach odstresowania czytałam Poświatowską, ale to też są często jakieś tam mocne obrazy też śmierci i choroby. W jaki sposób tam przesiąknęłam tym językiem. I tak jak Longin z Toksymi, on chodzi i ma tą holalię, że jakieś frazy poetyckie słyszy w głowie i w rytmie jego kroków ten grochowiak mu dźwięczy w głowie, to ja też bardzo długo tak miałam, że myślałam grochowiakiem. Jak tylko się trochę zawieszałam w głowie, to te frazy z Grechowiaka przychodziły mi do głowy. A jeszcze z innej strony, ja bardzo lubię takie surrealistyczne, groteskowe historie, które teoretycznie są niemożliwe, ale coś mówią w ogóle o świecie i się przede wszystkim zdarzają. I na przykład prawdziwa jest historia o Pekinczyku, któremu wypadało oko i trzeba je było po prostu palcem nasadzać raz na jakiś czas. Albo prawdziwa jest historia o Ryszarda Wooda, który miał swój bar, gdzie wszystkim wszystko stawiał i ludzie przynosili mu różne rzeczy na kredyt. Ktoś kiedyś przyniósł wielką klatkę Nutri, żeby Ryszard zrobił z tych żywych Nutri futerko dla żony. Także mnóstwo, albo na przykład sceny ze szpitala psychiatrycznego.
[01:49:12.69 → 01:49:17.03] C: Ja sama nie siedziałam w szpitalu psychiatrycznym,
[01:49:17.15 → 01:50:31.39] B: ale też odwiedzałam kogoś bliskiego w szpitalu. Też to wszystko widziałam na własne oczy. Wiem, jak to wygląda. Wiem, jak to jest, kiedy się przeplątują różne chore frazy do głowy i wracają. Także wydaje mi się, że Toksyma jest dużo bardziej bliska prawdy niż byśmy chcieli. I to jest ciekawe, Ta książka budzi bardzo mieszane uczucia i mnóstwo osób ją od razu odrzuca i słusznie. Teraz to nie wiem, czy by mi się chciało, nie mówiąc, że napisać tę książkę, to jeszcze przeczytać. Jak ją czasem tam do niej zaglądam, to myślę, że naprawdę jakby kompletnie się nie cenzurowałam, jak ją pisałam i że to nagromadzenie ochrydy jest po prostu czasem rzeczywiście nie do zniesienia. ale też mnóstwo jest osób, które po prostu w toksymii rzeczywiście widzi swoją rzeczywistość jeden do jednego. Zwłaszcza jak ja podróżuję po małych miasteczkach i mam spotkania w jakichś małych bibliotekach, to ta toksymia częściej wraca nawet niż Bukareszt, bo ludzie znajdują w toksymii właśnie obrazy ze swojego życia i to często te najgorsze, najbardziej traumatyczne.
[01:50:32.67 → 01:51:03.24] A: Dziękuję bardzo. Ktoś z Państwa jeszcze? Zachęcam. Ałkarzata Reimer jest do Waszej dyspozycji jeszcze przez chwilę. To jeśli nie ma pytań, to mamy na koniec trzeci fragment nowej książki pani Małgorzaty, czy Małgorzaty, bo tu jesteśmy na ty, a do państwa mówię, że jesteś pani. Trzeci fragment, ostatnia opowieść, tym razem albańskiego szofera, chyba z busiku, tak?
[01:51:03.48 → 01:51:06.58] C: Kierowcę autobusu na trasie Tirana Peszkopija.
[01:51:06.78 → 01:51:08.12] A: Słuchamy, Anna Dudziak.
[01:51:09.92 → 01:53:15.32] D: Klodi, 32 lata, kierowca autobusu na trasie Tirana Peszkopija. A legendy o wężu i Bilu Clintonie słyszeliście? Nigdy? To posłuchajcie. Niby mówią o tym legenda, ale przecież wszystko zdarzyło się naprawdę. Są świadkowie. Zresztą sam to na własne oczy widziałem. No więc do Kosowa przyjechał Bil Clinton. A bo ja wiem kiedy. Może w 2003? Pewnie tak. No więc przyjechał Bill Clinton do Kosowa, które jeszcze nie było wtedy Kosowem. A Bill Clinton, jak to Bill Clinton, sami wiecie, spryciarz z niego jest. Trochę cwaniaczek i fircek, swoje przygody miał ciekawe i z Hillary, i nie z Hillary, ale co by nie mówić prezydent, prezydent Stanów Zjednoczonych. Spojrzysz na niego i widzisz, człowiek wspaniały, dobry polityk, wszystko w głowie ma poukładane. Przyjechał ubrany ładnie, gustownie, pod czerwonym krawatem, uśmiechnięty, jak to Bil, wysoki, piękny, zęby białe, cały czas się szczerzył. Wszyscyśmy go podziwiali. I jak tylko postawił stopę w Kosowie, poprosił, żeby zaprowadzić go na spacer tam, gdzie ziemia albańska jest najpiękniejsza. Tak powiedział. Ziemia albańska. Wszyscy słyszeli. Więc zaprowadzono go tam, gdzie Albania staje się Kosowem, a Kosowo Albanią. I spaceruje sobie Bill Clinton po górach. Nie przerywajcie mi. Spaceruje sobie Bill Clinton, podziwia piękno ziemi albańskiej, tu góry wielkie, granatowe, śniegiem przypruszone, ptak mu wielki nad głową przelatuje, gdzieś na szczycie skacze górska kozica i widać, że nasz Bill jest poruszony, że wzrusza go ta przyroda dookoła, chwyta go za serce. I kiedy tak idzie przed siebie powoli, wtem z pomiędzy skał wyskakuje wąż.
[01:53:15.98 → 01:53:16.42] A: Wąż?
[01:53:17.08 → 01:55:49.86] D: No właśnie, nie taki zwykły wąż, tylko kobra. Skąd na tych ziemiach wzięła się kobra? Nikt tego nie wiedział. Ale to nie była zwykła kobra, tylko czerwono-czarna, jakiej żadne oczy na świecie nie widziały. I robi Bill Clinton krok w jedną stronę, kobra zastępuje mu drogę. W drugą kobra nie daje mu przejść. Podnosi się i syczy. Syczy piękna, wspaniała, olbrzymia kobra. Przestraszył się Bill Clinton, przestraszyli się jego ochroniarze, uciekli. I stoi Bill Clinton sam z tą kobrą. Stoi, patrzy na nią, a kobra tarasuje mu drogę, nie daje przejść. I nagle prezydent zaczyna rozumieć. Woła tłumacza, pyta, co to za ziemia, na której stoimy? A tłumacz mówi, szanowny prezydencie, stoimy właśnie na ziemi kosowskiej, na granicy Albanii i Serbii. Ale to ziemia albańska jest, ziemia kosowska, która błaga o niepodległość. I zasępił się Bill Clinton, spojrzał na kobrę, a kobra pokłoniła mu się i zniknęła między skałami.— Tu będzie Kosowo— powiedział Bill Clinton. A tłumaczowi łzy zakręciły się w oczach. Wszyscy, którzy to widzieli, zapłakali. I pięć lat minęło, a Kosowo pojawiło się na mapie Europy. Tak właśnie, akurat w tym samym czasie kupiłem mój busik, co nim teraz jedziemy. Jak powstało Kosowo, to wszyscy uwierzyli, że będzie lepiej. Nawet my w Albanii uwierzyliśmy. Cieszyliśmy się. Jak to nie było Clintona w górach albańskich? Wszyscy to widzieli. Wszyscy o tym słyszeli. Przecież jest Kosowo. Jest, istnieje. Tak jak istnieje wieczna Albania. Teraz znowu smutki, parszywy los. Jeździć tym busem z Peskopii do Tirany dzień w dzień dwa razy kurs. Świątek, piątek, pada deszcz. Nieważne. Siadasz za kierownicą, bo taki twój los. Ale plecy Cię bolą, głowa ciąży, nudzisz się. Pogadać człowiek by chciał z człowiekiem, tak jak ja teraz z Wami. Bo powiem Wam, lepiej u siebie się męczyć na swoim, niż w kraju cudzym. Wiem, bo swoje pożyłem. I w Wielkiej Brytanii, i w Belgii żyłem jak pies. Tu przynajmniej własną budę mam, chociaż też jak pies żyję. Ale niech no tylko przyjdzie do nas Barack Obama.
[01:55:51.20 → 01:56:30.23] A: Anna Duciek, dziękuję bardzo. Drodzy Państwo, z pytań wnioskuję, że ciągle żyjecie jeszcze w tych poprzednich książkach Małgorzaty Reimer, czyli w Bukareszcie i w Toksymi. Ona żyje już nową książką o Albanii, pod nieznanym jeszcze tytule. Jest szansa, że w maju przyszłego roku te nasze egzystencje... No przyszłego, 2016. Ta egzystencja się przetnął i może spotkamy się na kolejne spotkanie już z gotową książką w ręku. Małgorzato, dziękuję ci bardzo. Małgorzata Reimer była naszym gościem u każdemu. Dziękuję bardzo.

[00:11.29 → 00:50.97] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Ten odcinek nazywa się Między światem i Albanią. Spróbujemy zrozumieć, w jaki sposób pisarz patrzy na obcy kraj, w jaki sposób obcość zmienia się w literaturę, jakie mamy techniki poznawania innej mentalności, innego społeczeństwa. i w jaki sposób ludzkie emocje zamieniają się w opowieść o historii, o współczesności pewnego miejsca w Europie, które chyba jeszcze nie wszyscy dobrze znamy. Naszym gościem dzisiaj będzie antropolożka, pisarka, reporterka pani Małgorzata Reimer. Zapraszam serdecznie. Proszę bardzo.
[00:53.32 → 00:58.40] B: Witam państwa. Bardzo mi miło. To moje pierwsze spotkanie autorskie w Lublinie. Mam nadzieję, że nie ostatnie.
[00:58.66 → 01:25.73] A: Co młoda pisarka robi w Albanii? Pierwsza książka Toksymia to była powieść o lewobrzeżnej Warszawie, Pradze, Grochowie. Druga, czyli Bukaryszt, Kusz i krew. Podróż do Rumunii czasów czołczesku i Rumunii współczesnej. I teraz jeszcze bardziej zjeżdżasz w to Jądro Ciemności do Korei Północnej Europy. To jest plan? Taki jest plan?
[01:26.17 → 06:05.21] B: Ja bym nie demonizowała Albanii, bo ona rzeczywiście może się wydawać egzotyczna na tle Europy, ale na tle powiedzmy świata jest już całkiem normalnym krajem. Ma takie swoje fenomeny, jedyne w swoim rodzaju na przykład, Najwięcej zabójstw z bronią w ręku jest w Albanii i w całej Europie. I jest to, statystyka jest wyższa niż w Stanach Zjednoczonych. Po prostu oni na przykład mają kult broni zakorzenione w ich tożsamości. Tam zawsze wszyscy chodzili ze strzelbą. No bo proszę sobie wyobrazić kraj odizolowany. Kraj, o którym jeszcze w XIX wieku nikt w ogóle o tym kraju nic nie wie. Nikt tam się nie nie zapuszcza. Albania jest odizolowana pasmem mgły i jeszcze w XIX-wiecznych relacjach mówi się o tym, że Albańczycy mają ogony, że to jest kraj ludzi z ogonami. I są jakieś badania naukowe, to się jeszcze nawet na początku XX wieku pojawia w różnych relacjach, że Albańczycy to są właśnie ludzie z ogonami, że coś tam nie wyszło z ewolucją i oni mają ogony. Nawet całkiem renomowani antropolodzy zapewniają, że to widzieli albo dotykali. Także w takim kraju, który musiał rządzić, sam przynajmniej mówię o tej północnej części Albanii, gdzie obowiązywało prawo zwyczajowe, te społeczności, plemiona same regulowały swoje prawa. Bodajże XV-wieczny określał wszystko od początku do końca, wszystkie zasady dziedziczenia, funkcjonowania, goszczenia ludzi itd. Ale żeby to wszystko egzekwować potrzebna była broń. Więc to też np. tłumaczy dlaczego Albańczycy tak masowo przechodzili na islam. Ponieważ Imperium Osmańskie jak się rozlało na Bałkany, to tym, którzy zmienili religię na islam pozwalali nosić broń. No i w kraju, gdzie jakby na obszarach, gdzie ta broń była tak ważna, kluczowa w ogóle, jakby określała męskość, istnienie, jakby człowieczeństwo, Albańczycy po prostu masowo rzeczywiście zmieniali wiarę, przy czym jeszcze było takie zjawisko, że oni niby wyznawali islam, ale w domu panował katolicyzm. I dlatego Albańczycy mają Tak niezwykły stosunek do religii, to znaczy religia ich absolutnie nie obchodzi. Religia w żaden sposób nie określa tożsamości Albańczyków. Jest taki słynny cytat z Paszkowazy, religią Albańczyków jest albańskość. czyli ta duma z tradycji, duma z tego prawa zwyczajowego, z kanonu, ale absolutnie nie religia. I co? I w związku z tym pojawiają się takie kwestie. Mój kolega na przykład, ateista, narzeczona Bektaszytka, matka wyznania prawosławnego, ojciec muzułmanin, siostra, czyli jakby córka muzułmanka, ale już narzeczony katolik i dzieci wychowywane jak tylko. Czym to skutkuje? Teoretycznie niczym. W praktyce oni obchodzą wszystkie możliwe święta. W Albanii jest nieustannie po prostu sezon świąteczny, bo albo jest ramadan, jakieś tam święta z kalendarza muzułmańskiego, albo są święta katolickie, albo są święta prawosławne, więc mają bardzo dużo wolnych dni od pracy. Ale na przykład moja koleżanka Byktaszytka, czyli to jest taki odłamistamo powiedzmy roboczo, ona strasznie lubi chodzić na pasterkę i zawsze wyciąga swojego męża na pasterkę. I wszyscy w Albanii po prostu chodzą na pasterkę, bo to bardzo lubią. I to jest trochę tak, jak Albańczycy przynależeli do armii Imperium Osmańskiego, to zawsze powtarzali, że oni wierzą w Boga, tylko nie do końca wiedzą, w którego. Jeszcze są na etapie ustalania, w którego Boga wierzą. To jest bardzo ciekawe, bo dzięki temu Albania jest jednym z nielicznych, przecież wszystkie wojny na Bałkanach były jakby gdzieś tam w tle o religię. Religia była, wiadomo, Horwath jest katolikiem, Serb jest prawosławny itd. Religia określa tożsamość, religia pozwala się zidentyfikować. W Albanii nigdy nie było takiego sposobu myślenia. Albania była zawsze bardzo tolerancyjnym krajem.
[06:05.31 → 07:03.15] A: Małgorzata, jak Andrzej Stasiuk wędrował po Albanii, to mamy wrażenie, że jest samotny artysta, pisarz, odgrodzony od kraju szybą w samochodzie, siada samotnie w kafejkach, obserwuje ludzi, kontempluje świat, myśli, pozwala, żeby opowieści do niego przychodziły i myśli rodziły się z tego spotkania. I zapamiętałem takie jedno zdanie, że on mówił Albanii, Albania to jest samotność i Albania kiedyś opustoszeje, wszyscy z niej uciekną, że to jest taki chwilowy przystanek dla zbiegów. Jeśli by to gdzieś w historii zakorzenić, to rzeczywiście enklawa iliryjska wokół żywioł słowiański, ci ludzie, którzy zawsze marzą o Italii, a jednocześnie nie mogą się stamtąd wyrwać. Jaka była twoja marszruta po Albanii? Dostałaś się od strony Jeziora Ochryckiego, potem co od razu Tirana? Jak wędrowałaś i jakie rejony poznawałaś i jakie opowieści były za tymi rejonami?
[07:03.80 → 07:40.12] B: Muszę się do tego odnieść, co powiedziałeś. To jest ciekawe, co mówisz, że Andrzej powiedział, że wszyscy kiedyś opuszczą ten kraj. Jest taki piękny wiersz Fatosa Arapiego, albańskiego poety. Tam jest taka fraza, którą ja bardzo lubię. Każdy ma w brzuchu niebo, przez które przelatuje jaskółka. Ta jaskółka, nie orzeł, ponieważ na fladze zobaczą państwo orła dwugłowego, czarnego, agresywnego orła na czerwonym tle. Trudno sobie wyobrazić bardziej wyrazistą emanację siły.
[07:40.96 → 07:42.50] A: Bizantyjski orzeł przecież.
[07:42.90 → 09:02.01] B: A tutaj jaskółka. Dlaczego jaskółka? Dlaczego ta jaskółka pojawia się w poezji? Dlaczego w ogóle oni mają w brzuchu tę jaskółkę? Ponieważ jaskółka jest symbolem ucieczek i powrotów, jakby wylotów i powrotów. I ktoś mi powiedział, że Albańczycy to jest właśnie taki naród, który musi opuścić Albanię. Oni muszą uciekać z tej Albanii, żeby przeżyć, ale kochają swój kraj tak bardzo, że muszą też do niego wracać. I że tak naprawdę historię Albańczuków da się opowiedzieć właśnie tymi rozstaniami i powrotami. Tym wielkim rozczarowaniem Albanią, frustracją z powodu tego kraju i tego jak działają instytucje, jak działają politycy, jak działa rząd, jak bardzo ten kraj jest skorumpowany i trudny do życia. Ale z drugiej strony ta wielka miłość dla piękna tego kraju, bo to jest szalenie piękny kraj, ma wspaniałe góry, ma niesamowitą linię brzegową ciągnącą się przez jakby jedną trzecią kraju. Ma przepiękne miasta, takie stare właśnie ospańskie, czy Berat, czy Jirokaste, czy Szkodę. Ma te ślady dominacji włoskiej, czyli włoskie wille w Tiranie, czy chociażby w Szkodrze. To jest bardzo piękny kraj, w którym trudno żyć.
[09:02.65 → 09:47.18] A: Ja tylko wytłumaczę Andrzeja Stasiuka, jeśli oczywiście mogę. Napisał to zdanie równo dziesięć lat po tym słynnym Eksodusie albańskim w roku 1992. Czy państwo pamiętacie z telewizji takie obrazy promów płynących z Durres do Tarentu na włoską stronę? gdzie na burtach poobwieszane były takie kiście winogronowe, ludzkie kiście winogronowe. Wszyscy chcieli uciec. I drugie wydarzenie 1997 rok, jak załamuje się piramidy finansowe w Albanii. Ludzie strzelają w powietrze, jest całkowita anarchia. Północ być może zaatakuje południe kraju. Premier rozdaje broń. I jakby Stasiuk zobaczył w tym rzeczywiście taką tratwę z uchodźcami, którzy zaczynają się już bić między sobą.
[09:47.87 → 11:29.57] B: Kto pierwszy ucieknie? Prezydent wówczas rozdawał broń swoim, zbroju swoich sojuszników, ponieważ dopuszczał możliwość wojny domowej, ale przede wszystkim państwa nie było wtedy, czyli wszystkie magazyny opustoszały, czyli każdy mógł sobie wyciągnąć broń, jeśli miał ochotę. Moja koleżanka, trzy siostry mówiła mi, Nas było trzy siostry i trzy granaty, które leżały na meblościance na wszelki wypadek, gdyby trzeba było się bronić, gdyby ktoś chciał przyjść. Taka była rzeczywistość albańska. Mój kolega na przykład, teraz lat dwadzieścia kilka miał siedem lat w 97 roku i był strasznie uroczym dzieckiem, blondynkiem z kręconymi włosami. Więc ci gangsterzy, którzy przejęli kontrolę nad Albanią, nad Beratem wtedy, strasznie go lubili i dawali mu kałasznikowy, żeby się pobawił. Oczywiście jakby bez tego mechanizmu, jakby odbezpieczony. No i tak mu dawali, dawali. I kiedy w 1998 nastąpiła taka próba odebrania Albańczykom broni, czyli takiego wielkiego zbierania tych kałasznikowów, to policjant zaczepił Makisa i go zapytał, czy twój tata ma kałasznikowa. A on powiedział, nie, tata nie ma, ale ja mam. A on powiedział, no to chłopczyku, to daj nam swój pistolet. A on mówi, mogę wymienić za batoniki KIS. I policjanci zapytali, no dobrze, to ile chcesz tych batoników? On mówi, po jednym za każdego kałasznikowa, to chcę siedem. i oddał siedem kałasznikowów policji.
[11:31.23 → 11:32.73] A: Pozostańmy jeszcze chwilę w tej emocji.
[11:33.03 → 12:50.29] B: Jeszcze jedną rzecz, bo odnieśmy się właśnie do tych słów Andrzeja, bo to też jest ciekawe. Właśnie trwa drugi eksodus, druga wielka fala migracji, to znaczy jeszcze Do niedawna Albańczycy mogli udawać, że mogą się ubiegać o azyl polityczny w Niemczech i skwapliwie z tego korzystali. Teraz Niemcy odmówiły Albanii prawa statusu takiego państwa, gdzie można się ubiegać o azyl polityczny. Zresztą słusznie, bo to jest normalny kraj, tylko trudny. I faktycznie na przykład Albańczycy i Kosowarzy to jest druga najliczniejsza grupa ludności ubiegająca się o azyl w Niemczech. Pierwsza to Syryjczycy, a druga Albańczycy i Kosowarzy. Mówimy o Albanii, która ma 3,5 miliona obywateli, a według szacunków 20 milionów żyje poza granicami kraju. 20 milionów. W Stanach Zjednoczonych, w Grecji, w Turcji oczywiście bardzo dużo. Mówię tutaj o tej w Włoszech. Mówię tutaj o takiej migracji na przestrzeni wieków, ale to jest 20 milionów na zewnątrz i 3,5 miliona wewnątrz. I to też bardzo określa jakby dynamikę kraju. Dlaczego ten kraj jest jaki jest.
[12:52.21 → 13:05.85] A: Też myślę takim słowem kluczem, nie tylko dla tych spostrzeżeń Stasiuka, ale także twoich, chyba jest słowo rozpacz. I chciałbym, żeby teraz pani Anna Dudziak przeczytała nam fragment książki Albanii, pani Małgorzaty Reimer.
[13:06.01 → 17:17.12] C: Popił i chleb, Juliana, lat 38, przedsiębiorca. Jak wywalili nas z Wielkiej Brytanii, pomyślałam, jeśli zostanę w Albanii, odbiorę sobie życie. Ta myśl to jakby ciągle chodzić ze żwirem w bucie. Jedno zdanie, które kłuje Cię i boli, nie daje o sobie zapomnieć. Jakby wszystko się skończyło, mój świat, nadzieja, godność. I kiedy teraz w brytyjskiej ambasadzie zobaczyłam tę nową pieczątkę w paszporcie i że nie mogę się odwoływać, zaraz przypomniały mi się tamte słowa. Pieczątka jak pocałunek śmierci. Dziesięć lat bez prawa wstępu do tamtego świata. Tam oznacza dziesięć lat życia w Albanii, tu. Przepraszam, że tak płaczę, że nie mogę złapać oddechu. Musisz mi pomóc. Musisz poślubić mojego męża. To jest dla nas jedyna szansa. Ja poślubię Polaka. Trzy lata się przemęczymy, dostaniemy polskie obywatelstwo, będziemy ludźmi. Nie to, co teraz Albańczykami. Nie da się tu żyć. Ten kraj to gówno. Zawsze taki był i nigdy się nie zmieni. Nie ma dla niego ratunku. Nie ma sposobu, żeby zmienić ludzi. Moi sąsiedzi nie odpowiadają na dzień dobry. Nie mam nikogo, z kim mogłabym porozmawiać. Wszyscy się znają i wszyscy o sobie plotkują. Wierzę, że mam dużo pieniędzy? I co z tego? Nawet pieniądze niczego nie zmieniają. Żyjesz wśród prostaków, w jednym grejdole, w jednym chlewie. To tak, jakbyś próbowała wyrąbać ścieżkę dla siebie w dżungli, żeby przez nią przejść. Zaraz wszystko zarasta, a ty się gubisz. Widzisz, że to nie ma sensu. Posyłam córkę do szkoły amerykańskiej, odrabiam z nią lekcje, przepytuję ją, niczego jej nie uczą. Zniosłabym to, że zmarnuję w Albanii życie, ale dla niej chcę lepszego losu. Musimy stąd wyjechać. Musimy stąd wyjechać za wszelką cenę. Zapłacimy każde pieniądze, żeby stąd się wydostać. Całe moje życie to ciężka praca. Całe moje życie to charówka, użeranie się ze skorumpowanymi durniami, kłamstwa, omijanie przepisów. Ciągle muszę kombinować, dawać łapówki, szukać rozwiązań. Niczego nie można załatwić po prostu. Mam swój biznes, od lat nie spotkałam uczciwego człowieka. Nie ma w tym kraju jednego człowieka uczciwego. Dobrze ludzie może są, ale na pewno nieuczciwi. Jak tu wychować dziecko? Jak uczyć je, że w życiu najważniejsze są zasady, kiedy wszyscy dookoła kombinują i manewrują. Wszyscy mają w krwi oszustwo i przekręty. Tu się nie da normalnie żyć. A jeśli byłaś za granicą, to zobaczyłaś, że może być normalnie, że ludzie mogą być normalni, że ulice mogą być normalne i żyjąc tutaj każdego dnia cierpisz. Jesteś w pułapce. Patrzysz na ludzi dookoła i dobrze wiesz, co mają w środku. I nie masz żadnej nadziei. Cokolwiek się w tym kraju zdarzy, nie ma dla niego nadziei. Musiałaby się zmienić mentalność ludzi, a tego nie doczekam ani ja, ani moje dziecko. Nienawidzę Albanii. Nie wiem, czym jest miłość do ojczyzny. Albania nigdy niczego mi nie dała. Wszystko osiągnęłam sama, ciężką pracą. Ten kraj jest jak tur przeszkód, w którym nie masz szans. Zawsze wpadniesz w błoto. Nie ocalisz godności. System jest tak zaprogramowany, że nie masz żadnego wyjścia. Ludzie mówią, że dla tych, którzy nie wyemigrują, zostaje tylko popiół i chleb. Nic więcej. A ja ci powiem. Zostaje tylko gówno. Jeśli stąd nie ucieknę, umrę z głową w wiatrze gówna. Zawsze tak było. Wszyscy, którzy mieli odrobinę oleju w głowie, uciekali. Nie wyjeżdżali do jakiegoś kraju, tylko uciekali przed Albanią. Pomożesz mi, prawda? Musi być jakiś sposób, żeby się stąd wydostać.
[17:18.60 → 17:33.64] A: Dziękuję bardzo. Ta jeremiada kobiety jest typowym głosem dla Albańczyków? Czy raczej umieścisz ją w książce jako kontra do innych emocji? Bo nie wierzę, że ci się nic nie zmieniło po tym 97. roku.
[17:34.43 → 19:07.82] B: Przede wszystkim to jest bardzo emocjonalny monolog, ale też dlatego sytuacja była wyjątkowa. Ja usłyszałam te słowa od właścicielki mieszkania, które wynajmowałam, kiedy ona od razu wróciła, poszła do ambasady brytyjskiej, tam dowiedziała się, że ma na 10 lat zakaz wstępu do Wielkiej Brytanii i natychmiast w jej głowie pierwsza myśl jest taka, że wynajmuje mieszkanie w Polsce. to w takim razie ja ożenię się, jakby wyjdę za mąż za jej męża, tak? A ona znajdzie jakiegoś Polaka i to jest najlepsze rozwiązanie. W sensie, jakby jedyny sposób, żeby coś ominąć. Więc kiedy ona przyszła do mnie, żeby mi to powiedzieć, była bardzo jakby, była absolutnie w rozsypce. Więc w jakiś sposób ta wypowiedź to jest ekstremum. I ja jakby znajduję się o tyle w jej słowach, że mieszkam od roku w Albanii, przeprowadziłam tam całe swoje życie, mam narzeczonego Albańczyka i zapytałam go kiedyś, jak wyobrażasz sobie wychowywać dzieci w kraju, gdzie wszędzie trzeba mieć układy, żeby coś załatwić. On powiedział, nie martw się, przecież ja wszystkich znam. To jest to, to jest w jakiś sposób jakby jej głos, jakby ja się znalazłam w tym, co ona mówi, bo też jestem jakby pełna obaw, jeśli chodzi o to moje albańskie życie.
[19:08.46 → 19:15.20] A: Ciekawi mnie, jak powstał zapis tego monologu. Włączasz magnetofon, zapamiętujesz? Zadajesz jej jakieś pytania podczas tego lamentu?
[19:17.83 → 20:01.22] B: To też jest w ogóle grząska moralnie sprawa, bo ona wie, że ja jestem pisarką. Przyszła do mnie w takim stanie, kiedy przyszła do mnie do Małgorzaty Reimer, której wynajmowała mieszkanie. Ale wydało mi się to szalenie cenne i bardzo wielomówiące. To znaczy, ja bym nie była w stanie czegoś takiego napisać, Bo to w jakiś sposób jest tak ekstremalne, że aż literackie. Jakby miałam takie poczucie, że warto. Tym bardziej, że słyszę też inne głosy ludzi, którzy wyjeżdżają, ale mówią, że muszą wracać do Albanii, że nie wyobrażają sobie życia bez Albanii, że Albania jest tak piękna, że tak naprawdę całe ich życie to nie są wyjazdy z Albanii, tylko powroty do Albanii.
[20:01.24 → 20:18.85] A: Ten wymyślony czytelnik, którego już musisz mieć w głowie, to jest bardziej Polak, Europejczyk, który chce zrozumieć Albanię, czy także Albańczyk, który z pomocą zagranicznego gościa, który nauczył się jego języka, chce mu wyjaśnić wszystko, czego oni nie wiedzą o sobie.
[20:18.95 → 21:31.70] B: Jak przyjechałam do Albanii, to myślałam, że piszę książkę dla Polaków, ale teraz już wiem, że piszę książkę dla Albańczyków. I mam takiego przyjaciela w Albanii, który mówi po polsku i przeczytał Bukareszt moją poprzednią książkę. I ja go zapytałam, jaką książkę o Albanii chciałbyś przeczytać, co ja mogę jakby wam dać jako autorka. A on powiedział, Napisz nam taką książkę jak Bucharest. Bucharest jakby ma wszystko czego Albania potrzebuje. I dorzuciłbym, już miałabym bardzo trudne zadanie, bo czytałem książkę o Bucharestie tak jakbym czytał książkę o Albanii. To będzie dla ciebie wielkie wyzwanie napisać coś nowego. I dlatego, tak mi się wydaje, książka o Bucharestie była bardzo subiektywna, bo ja bardzo filtrowałam Rumunię przez siebie i gdzieś tam powiedziałam, że wymyśliłam sobie Rumunię na potrzeby tej książki i trochę tak jest. To jest jakaś moja propozycja rozumienia Rumunii. A tę książkę albańską ja bym chciała Albańczykom dać. Ja bym chciała być po prostu takim uchem, który zbiera i nagrywa i ewentualnie coś selekcjonuje. Ale chcę, żeby mnie tam było jak najmniej.
[21:32.12 → 21:36.10] A: Małgorzato, dziękuję Ci bardzo. Małgorzata Rejmiar była naszym gościem u każdego dnia. Dziękuję bardzo.