[00:01.82 → 02:30.87] A: Dobry wieczór. Witam państwa na kolejnym spotkaniu o literaturze w Teatrze Starym. Dzisiaj będziemy rozmawiać o poezji. Temat jest ważny, trudny, interesujący. Zaprosiliśmy dzisiaj dwie osoby, czyli Annę Kałużę, która jest wykładowczynią na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach, krytyczką literacką, autorką tekstów poświęconych poezji współczesnej, najnowszej polskiej poezji. Jarosława Klejnockiego, który jest dyrektorem Muzeum Literatury w Warszawie. Oprócz tego jest poetą, również oprócz tego jest krytykiem. Oprócz tego jeszcze jest autorem powieści kryminalnych również, a więc ma bardzo wiele aktywności, ale dzisiaj będziemy rozmawiać tylko o poezji. No i chciałbym zaprosić na scenę Annę Kałużę i Jarosława Klejnockiego. Kiedy myślałem o naszych gości trochę przeraził taki napis z tyłu jest, zapadnia w ruchu i trochę mieliśmy obawy czy na przykład nie spadniemy, ale nie spadniemy. Mam nadzieję, że będziemy raczej się unosić, bo będzie to temat jest wzniosły. Kiedy zastanawialiśmy się, ja się zastanawiałem jaki by temat poruszyć. Na jednym z wtorkowych spotkań w Teatrze Starym pomyślałem, że poezja jest takim tematem bardzo istotnym, dlatego że poezja w Polsce znaczy wiele, znaczyła wiele, a znaleźliśmy się chyba w specyficznym momencie. A jakby też pretekstem do tego będzie tekst Andrzeja Franaszka, który on głosił w gazecie wyborczej ładnych parę miesięcy temu. gdzie postawił takie tezy o tym, że poezja polska współczesna zmarniała. Miał szereg zarzutów, do których oczywiście powrócimy. Najpierw chcielibyśmy państwa prosić, żebyście wysłuchali dwóch wierszy. Są to wiersze wybrane przez naszych gości. Anna Kałuża wybrała Poezję Darka Foxa, Jarosław Klejnocki i wiersz Andrzeja Stasiuka. Najpierw posłuchamy tych wierszy, a później wejdziemy w rozmowę.
[02:32.97 → 10:41.87] B: Andrzej Stasiuk. Siedziałem obok kierowcy. 14 godzin jazdy z długą przerwą na pijaństwo. Sprzeciwka nadciągały obłoki błota i nierealnych świateł. Samochód był mądry i stary. Zakręty brał po omacku. Właściwie mogłoby nas nie być. Papierosy miały smak miasta opuszczanego o zmierzchu, w porze, gdy każda podróż wygląda na ucieczkę. Nam też paliło się pod stopami. Musieliśmy ruszać, nim wytrzeźwiejemy. Stacje benzynowe, noc jak kawa rozlana na czarnym stoliku. Śmierć to się zbliżała, to znów oddalała i byliśmy jak te długonogie owady ślizgające się po powierzchni wody, za lekkie, by utonąć i zarazem bez skrzydła. Darek Fox. Rozmowy z głuchym psem. Zdeptany teren między nami. Przez deszcz i nasz apetyt na mienie sąsiada jest obecnie dodatkowo rozmiękczony. Nie nadaje się nawet na rzeźnię. Sąsiad i tak się podda. Zdobyłem plany instalacji naszego domu. Chociaż mam wątpliwości, już teraz go nie lubię. Nie uwierzysz, ilu jest dziś ludzi, którzy nie mają już żadnych krewnych. Na szczęście zbrodnie zdarzają się u nas raczej rzadko. Piwnica wymaga większej przebudowy. Ciągle żyje i codziennie ogląda Kościół od środka. Są tam nawet ludzie, którzy w najodleglejszej, całkowicie zabitej dechami dziurze chcą otwierać hurtownie materiałów budowlanych. Tymczasem gigantyczne tłumy ze świstem przelatują obok nich i walą prosto przez wschodnią czy południową granicę, gdzie żyją ludzie, którymi się pogardza, których językiem się nie mówi, których prawa się nie zna, ale u których wszystko kosztuje dokładnie połowę, praktycznie już zaoszczędzoną. Dobrze, że nie wpuściliśmy fotografa do domu. Najistotniejszym detalem, którego nie widział nikt, albo widział każdy, kto jednak nieszczególnie zwracał na to uwagę, był samochód, który w chłodne noce zeszłej zimy, zanim przyszła do nas wiosna radosna, prawie każdego ranka parkował w pobliżu przystanku autobusowego. Spożywam martwe i robię z tego Życie. Grunt, żeby się cicho zachowywała i znów go sobie dała włożyć, a nawet odrobinę poruszała przy tym biodrami. Szczupli, którzy długo pracowali nad swoją figurą, podejmują codziennie dodatkowy wysiłek wspinając się po górach albo łażąc po ścianach, bo ktoś, pewien określony ktoś nie dzwoni. Chciał pozostać niezauważony ze zmarłą matką. To nie wyszło. Ślady krwi na klatkach schodowych wytrzemy. Nic wielkiego się nie stało. Udawajmy, że to dziś. Śmierć jest losem człowieka. Niestety, przedtem nasze życie nie obywa się bez ludzi. Ze wszystkim prosimy zwracać się do policji. Sięgam po pióro. Za drzwiami rozlega się tumult, stłumione przekleństwo, brzęk tłuczonego szkła, syk powietrza uchodzącego z czyichś płuc. Do pokoju spacerowym krokiem wkracza mój kolega. Pod pachą niczym bochen chleba trzyma głowę innego mojego kolegi, którego reszta wlecze się z tyłu. Kolega zatrzaskuje za sobą drzwi. Uwolniony z uścisku inny mój kolega opada ciężko na kanapę. Mój kolega chce wyrazić coś ważnego, imię, zaklęcie, równanie, które zagnie czas lub spróje wątek świata, a może po prostu sam próbuje się nie rozprócić. Baskrze coś na zużytej kopercie, nie odrywając wzroku od mojego kolegi. Mój kolega zabiera mi pióro i kopertę. Inny mój kolega powoli traci przytomność. Mój kolega mówi, żebym nie odbierał telefonu, nie otwierał drzwi. Nikt nie dzwoni. Inny mój kolega zupełnie traci przytomność. Nikt nie puka. Pióro i koperta lądują na podłodze. Mój kolega podnosi papierosa, który wypadł z ust innego mojego kolegi, zaciąga się, dmucha w moją stronę i mówi, że to bardzo dobry papieros. Mój kolega spogląda na innego mojego kolegę, który leży jak długi na kanapie, ogłuszony i zalany krwią z ranki na prawej skroni. Mój kolega wie, że jest już za późno. Pięść na jego sercu zacisnęła uchwyt, rzuca niedopałek, przerzuca sobie innego mojego kolegę przez ramię i wychodzi. Inny mój kolega wciąż krwawi. Delikatnie zamykam za nimi drzwi, sięgam po pióro i kopertę, podnoszę też niedopałek moich kolegów. To bardzo dobry papieros. Dopalam, dopisuję, zmieniam adres na kopercie, ścielę, zasypiam. Ktoś dzwoni. Ktoś puka. Budzę się. Odbieram. Otwieram.
[10:45.66 → 15:12.39] A: Dziękujemy bardzo. Wiersze przyszedł pan Witold Dąbrowski. Będziemy teraz mówić dalej o poezji. Znajdujemy się w takiej sytuacji, że ostatnio odeszło dwóch ważnych poetów, czyli Stanisław Barańczak, wcześniej Tadeusz Różewicz, jeszcze wcześniej oczywiście kilka lat temu Wisława Szymborska, wcześniej jeszcze Herbert. Miłożno w każdym razie ta drużyna klasyków się kurczy. Siłą rzeczy dochodzi do jakiejś zmiany pokoleniowej. pojawiają się nowi autorzy, a jednocześnie zdaje nam się, że poezja stała się sprawą jakoś tam niszową. To znaczy, że poezja kiedyś w Polsce znaczyła więcej niż poezja. Była kwestią narodową często. Była jakimś komunikatem wychodzącym poza literaturę. Wszyscy czytali poezję. Poezję wieszczów, poezję noblistów, poezję słynnych autorów. Dzisiaj to się trochę zmieniło. Pytanie oczywiście jest takie, czy zmieniło się zdecydowanie na gorsze, czy też po prostu poezja znalazła się w swoim normalnym miejscu, a ta wcześniejsza ekstra, jakaś inna specjalna pozycja poezji była właśnie czymś w pewnym sensie, może nie tyle nienormalnym, ale dziwnym, nietypowym. Chciałbym wyjść od tekstu Andrzeja Franaszka, który jest również badaczem poezji, autorem tygodnika powszechnego, który napisał gigantyczną biografię Czesława Miłosza, a w tej chwili pisze biografię Zbigniewa Herberta. I on napisał taki pełen pasji, emocjonalny dosyć tekst o tym, że współczesna poezja polska, tych nowych autorów, nowych roczników, poezja młodych poetów czy średniego pokolenia, do niego nie przemawia, ponieważ nie mówi mu o rzeczach egzystencjalnych, nie zadaje ważnych pytań o człowieka. Więc ja chciałbym tutaj przeczytać fragment, jeśli państwo pozwolą, z tego tekstu, który byłby pretekstem do naszej rozmowy. Ile we współczesnej polskiej poezji, nie tylko tej z rocznika Grzebalskiego, tutaj przywołuje wcześniej wierszy Mariusza Grzebalskiego, bardziej nawet wśród młodszych od niego twórców, wierszy, które żadną miarą nie ochronią nas od zimna, wiersze zbudowanych jedynie z przeglądających się w sobie słów, jakby ich autorów opętał lingwistyczny upiór, każący bez końca opukiwać, przeglądać, smarować językowy mechanizm. Powiedzmy dobitniej, w ciągu ostatnich paru dziesięciu lat polska poezja przeżyła proces skurczenia, jałowienia. Czy to odwołując się do patronatu Tymoteusza Karpowicza, czy to wzorując na współcześnie tworzącym Andrzeju Sosnowskim, czy wreszcie oddając jakość podrzędnego, banalnie ironicznego ducha naszych czasów, całe zastępy twórców porzuciły pisanie o człowieku na rzecz pisania o języku, na rzecz w cudzysłowie wynalazczości, ironicznej parodii gry. Franaszek w tym swoim tekście zarzucał właśnie nowej poezji, że ona się bawi sama z sobą, że ucieka w rejony gier językowych, lingwizmu, natomiast nie mówi o rzeczach najistotniejszych, o czym mówiła poezja, czyli o człowieku, Bogu, miłości, śmierci itd. Anna Kałuża się uśmiecha ironicznie, oczywiście. Byłaś jedną z autorek polemik z tekstem Franaszka. bo ten tekst wywołał polemiki w prasie. Ja właśnie żałuję, że to się tak szybko skończyło, bo mogłoby to potrwać dłużej, bo wydaje mi się, że temat jest ważny, ale chciałbym Cię teraz poprosić, żebyś jako właśnie autorka, która zareagowała również na ten tekst Franaszka, powiedziała, czy rzeczywiście Franaszek według Ciebie, dlaczego nie ma racji, czy ma rację może, czy rzeczywiście poezja się skurczyła, czy poezja jest na swoim miejscu, bo po prostu poezja taka jest na całym świecie. że czytają pewna grupa ludzi, a nie musi cały naród? I czy te argumenty Franaszka, że nie podejmuje tematów najważniejszych, egzystencjalnych, nie wiem, eschatologicznych i tak dalej, są prawdziwe, nieprawdziwe?
[15:12.89 → 18:10.79] C: Czy trafiają, czy nie trafiają? Dużo tutaj kwestii podrzuciłeś naraz. Gdybym miała po kolei na nie odpowiadać, zaczęłabym od tego, od czego sam zaczęłaś, to znaczy od takiego myślenia o poezji, która miałaby być sprawą narodową, czy jakby takim kluczowym gatunkiem, rodzajem, koroną właściwie, czy też królową literatury. Odwołam się do tekstu nieżyjącego już literaturoznawcy Janusza Sławińskiego, który w 1994 roku właściwie napisał, czyli w momencie, kiedy dokonywały się różnego rodzaju zmiany takie ekonomiczno-kulturowe w Polsce, napisał tekst bardzo wpływowy, do którego później wielu literaturoznawców i krytyków, recenzentów, polonistów i nie tylko się odwoływało. To był tekst zatytułowany Zanik Centrali. I właśnie Sławiński w nim mówił o czymś takim, że kończy się taka funkcja poezji jako, on to nazywał, ponadpartykularnej instytucji języka. To znaczy, że wszystkie te nasze wyobrażenia na temat tego, że wszyscy czytają poezję, że wszyscy się interesują, jak on nazywał, pewnymi dziwacznymi wypowiedziami poetów, że ten właśnie etap, nawet jeżeli przyjmijmy, że to był etap prawdziwy, że on się właśnie skończył. To znaczy, że już właściwie nie mamy do czynienia z czymś takim jak zasadniczymi poetami, którzy jakoś organizują naszą wyobraźnię zbiorową, typu Herbert, Miłosz, Przyboś, Białoszewski. i że nagle poezja stała się sprawą właściwie lokalną, środowiskową, jakby weszła w takie naturalne, normalne tryby, tak jak w ogóle literatura po 89 roku, która przestała korzystać w takim dużym zakresie, jak było do tej pory z mecenatu państwowego. Więc w tym sensie odpowiedź na pytanie, czy to jest tak, że poezja nagle skurczyła się i wyjałowiła, czy raczej weszła w takie tryby normalnego funkcjonowania w normalnych demokracjach, odpowiedź brzmiałaby, według mnie jest to normalna sytuacja, z którą jakoś niezbyt dobrze sobie radzimy z tego powodu, że mamy właśnie poromantyczny spadek i myślenie o tym, że oto poezja powinna być koroną literatury. Nawet jeżeli zwykle to był mit i iluzja i tak naprawdę bardzo mało ludzi czytało poezję, tak jak bardzo mało ludzi jednak czytało Joyce'a kawkę itd., bo nagle okazało się, że ta literatura przed przełomem, ta która była gdzieś skrywana na półkach i w księgarniach, teraz leży i właściwie nikt jej nie czyta, a czytają ludzie harlekiny, kryminały, sensacje itd., więc tutaj nagle okazało się, że król jest nagi, być może.
[18:12.30 → 18:39.46] A: To znaczy może poezja jest tak jak ze skokami narciarskimi w polskim przypadku. Jest to jakiś sport, który jest uprawiany w kilku krajach. W momencie kiedy my osiągamy sukces, bo nasz skoczek zdobywa medale, to cały kraj się interesuje skokami narciarskimi. Czyli w tym momencie, kiedy Miłosz dostaje Nobla, Szymborska dostaje Nobla, to my się rzucamy i czytamy zachłanie Szymborską czy Miłosza, a później tych medali już nie ma. i wszystko wraca do normy.
[18:39.56 → 19:47.95] C: Zapomina się o konkurencji, która w ogóle była. Tak, myślę, że można by pozwolić sobie na takie porównanie. Natomiast co do Franaszka, o którego pytałeś i o tekst polemiczny, to był tekst, który napisałam w zespół, to znaczy z Joanną Orską również i Aliną Świeściak, Joanną Orską, krytyczką z Wrocławia, Joanną i Aliną Świeściak z Katowic, z Uniwersytetu Śląskiego, Uniwersytet Wrocławski. I nam chodziło raczej o to, że ponieważ to nie była jedyna polemika, tych polemik jednak dosyć dużo było i ona toczyła się równocześnie w takiej przestrzeni wirtualnej internecie, ale też na papierze, w gazecie wyborczej. Gazeta Wyborcza też miała takie wersje internetowe. To gdybym miała powiedzieć, Czym nasza polemika różniła się od tych innych? Ona polegała właściwie na tym, że nasza trójka właściwie nie polemizowała z Franaszkiem, tylko wyraziła pewnego rodzaju głos sprzeciwu wobec tego rodzaju metodzie rozmawiania o poezji, wobec tego rodzaju metodzie uprawiania rzekomo krytyki literackiej.
[19:47.95 → 19:49.71] A: Ona jest dyskryminująca w pewien sposób?
[19:49.85 → 20:23.74] C: że ona jest cyniczna, to znaczy Franuszek odwołał się do wartości moralnych, nie wartości artystycznych, nie wartości estetycznych, do wartości moralnych, uprawiał raczej krytykę moralizatorską i w gruncie rzeczy upominając się o pewne wartości moralne, Upomina się tak naprawdę o prawo, swoje prawo, tylko to nie było wyartykułowane wprost, do hierarchizowania, ustawiania pewnych zjawisk, mówienia co jest dobre, co jest złe, ale to nie było mówienie w takim trybie analityczno-argumentacyjnym,
[20:27.15 → 20:29.31] A: To jest emocjonalny tekst bardzo.
[20:29.37 → 20:54.13] C: Moralistyczny, moralizujący tekst, który mówi, jeżeli czytasz inną poezję niż ja, to nie masz sumienia. Znaczy masz złe sumienie, masz nieczyste sumienie. Czytasz coś, co jest na nie korzyść dla literatury w Polsce. Mniej więcej taki był wydźwięk tekstu Franaszka i myśmy odebrały ten tekst jako tekst tak naprawdę nie o literaturze, ale o władzy, o takim marzeniu o władzy Andrzeja Franaszka. Tak to mogę pokrótce teraz przedstawić.
[20:54.41 → 21:28.50] A: I Jarek, Mówię to intuicyjnie, zgaduję, że tobie raczej argumenty Franaszka nie wiem przypadły do gustu, czy jakoś się zgadzasz z jego rozpoznaniem, z jego taką właśnie krytyką tej nowej poezji, która pod łuk niego zafiksowała się na grach językowych, ironii, a odrzuciła, okej, to jest mój wymysł tutaj, że odrzuciła paradygmat, który byśmy nazwali bądź wierny, idź. To znaczy, że coś takiego i że Andrzej Franaszek by raczej chciał, żeby Były wiersze, bądź wierny, idź.
[21:29.64 → 21:48.02] D: Ja nie wziąłem udziału, nie odpowiedziałem na ten tekst w żaden sposób. Z różnych powodów. Także właśnie z tego, o którym mówiłeś, to znaczy, że z tekstami pisanymi emocjami trudno jest rozmawiać.
[21:48.70 → 21:50.84] A: Bo musiałbyś sam włączyć emocje właściwie. No właśnie, prawda?
[21:50.96 → 22:49.52] D: Trzeba by się przerzucać i to jakby żadnego dialogu z tego specjalnego nie będzie. Czy ja podzielam tezę Franaszka, kiedy się odsączy ten tekst z emocjonalizmu? Trochę tak, trochę nie, ale to ja też pozwolę sobie trzy zdania wygłosić. Po pierwsze, ten tekst Janusza Sławińskiego, Zanik centrali, na który się pani powoływała, to o ile pamięć mnie nie myli, on się ukazał tutaj w tym mieście, to znaczy w czasopiśmie Kresy. Więc taki ważny tekst pochodzi z Lublina. Rzeczywiście tekst, no nie wiem, cytowany pewnie setki razy, do którego setki razy się odwoływano.
[22:50.36 → 22:51.23] A: Czaplińskich.
[22:52.32 → 22:53.26] C: Powrót Centrali.
[22:53.28 → 23:27.86] D: Powrót Centrali, tak, Przemysława Czaplińskiego jako to jakaś tam kolejna diagnoza. I nawiązując jednak do tych twoich wcześniejszych pytań jeszcze, to znaczy czy poezja tam spsiała na przykład, także tak punk rockowym skrócie ujmę, no to jest takie pytanie znowuż trudne, żeby tym samym klasykiem, którego przywołałeś od bycia wiernym powiedzieć, że proste pytania wymagają czasem zawiłej odpowiedzi, powiada klasyk.
[23:28.55 → 23:29.87] A: Chodzi o Herberta.
[23:30.97 → 24:02.68] D: I można powiedzieć tak, że w latach 60. w takim wierszu dość istotnym, chyba programowym, Czesław Miłosz, wiersz nosi tytuł Ars Poetica ze znakiem zapytania na końcu. Czesław Miłosz pisze tak, Ale te walki, gdzie stawką jest życie, toczy się w prozie. Nie zawsze tak było.
[24:05.60 → 24:06.32] A: Kiedyś w poezji.
[24:06.64 → 25:33.75] D: Właśnie, że tutaj nastąpiło jakieś przesunięcie akcentów. To co ważnego teraz w tym wieku maszyn, wojen powiada raczej proza niż poezja. Więc pewnie mielibyśmy do czynienia z jakimś procesem odwrotu od tych czasów romantycznych i wcześniejszych, gdzie przypisywano poezji taką moc kreacji wyobraźni. I to byłby proces dłuższy. Myśmy ten proces jakoś tam przeszli, czy wskoczyliśmy do tego procesu, w sposób przyspieszony, bo jeszcze można powiedzieć, że w latach osiemdziesiątych, z powodu ideologizacji życia publicznego, poezja była wciąż ważna. To nawet często taka poezja, no właśnie, jak ją nazwać? Mam na myśli poezję Jacka Kaczmarskiego. A dlaczego się zawahałem? Bo jak się ukazała w 1990 roku antologia, pierwszy tom w antologii po Wojaczku, gdzie zamieszczono, autorzy tej antologii zamieścili piosenki czy pieśni Kaczmarskiego, to było... Szok, oburzenie. Tak, to był jakiś ajwaj, co tutaj inne piosenki robią.
[25:34.78 → 25:39.90] A: Wcześniej mieliśmy Kazusza Stachury, który pisał piosenki.
[25:40.24 → 25:43.86] D: Tam był ten ruch odwrotny, to znaczy poeta, który pisał piosenki.
[25:44.18 → 25:47.32] A: A tutaj jest piosenkarz, który pisze wiersze.
[25:48.08 → 26:44.23] D: Więc rzeczywiście to szybko poszło. I teraz już na koniec do Franaszka. To znaczy on tu broni jakiejś jednak koncepcji takiej opartej na guście, tak mi się wydaje jednak. No i on akurat ma taki gust, to znaczy bliższa mu jest poezja, którą będę nazywał tutaj, znowu w jakimś skrócie, poezją idei. Natomiast poezji, która z różnych powodów, czasami bardzo poważnych, z idei rezygnuje albo inaczej interpretuje pojęcie idei, np. mniej intelektualnie, chociaż to wszystko oczywiście bardzo nieprecyzyjnie nazywam, jemu się nie podoba.
[26:45.64 → 27:23.90] A: To oczywiście rozgraniczenie między hasłowo piosenkarzem a poetą dawno zostało zatarte. Tutaj jest przykład oczywiście tego, że Biuro Literackie, czyli jeden z głównych wydawców poezji, wydaje tomiki tekstów rockowych, czy Lecha Janerki, czy Krzysztofa Grabowskiego, czyli grabarza z pijamy porno i strachów na lachy, proszę. Ja ten argument absolutnie rozumiem, dlatego że jest wiele znakomitych tekstów rockowych, które są o wiele lepsze niż wiele złych wierszy. Ten podział już dzisiaj zupełnie nie ma sensu.
[27:23.92 → 27:29.32] D: A o Bobiedylanie się mówi, że tam Akademia Szwedka całkiem pomarszwiła o Noblu.
[27:29.64 → 28:34.99] A: Co roku pojawia się, że Bobdylon ma dostać Nobla, ale jeszcze nie dostał. Ale mówi się też co roku, że Adam Zagajewski ma dostać Nobla, z tego co pamiętam, jak jest ta giełda tak zwana przednoblowska. No więc ja chciałbym tutaj na chwilę wrócić do starych mistrzów, bo to oczywiście nie jest tak, jeżeli ktoś przeczyta tekst Franaszka, to uznać może, że odeszli wielcy mistrzowie i cała nowa poezja. On zresztą przywołuje tutaj Darka Foksa jako negatywny przykład tej zafiksowanej, bawiącej się samą sobą poezji. Akurat Anna Kałuża wybrała Foksa i Franaszek się oburza, no bo Foks dostał Nagrodę poetycką, chyba największą dzisiaj w Polsce, czyli Silesiusa za całokształt, czyli autor, który ledwo co przekroczył czterdziestkę, czyli jest trochę po czterdziestce, no bo czterdzieści pięć może dzisiaj. A to jeszcze starszy. No prawie pięćdziesiąt. Tak, ale że za całokształt, natomiast nam się wydaje, że całokształt to powinien być już ktoś, kto ma co najmniej siedemdziesiąt.
[28:35.93 → 28:46.41] C: No tak, ale już wszyscy, którzy mają siedemdziesiąt, dostali te nagrody, więc jakby tak z takiego naturalnego rozłożenia lat wynika, że właśnie teraz idą tak zwane roczniki sześćdziesiąte.
[28:46.59 → 28:53.37] A: Tak, które okazuje się nie są tymi rocznikami sześćdziesiątymi, które debiutowały w dziewięćdziesiątym drugim roku w fioletowej CD Brulionu, prawda?
[28:53.55 → 28:57.17] C: No też, bo oni też zostali nagrodzony Marcin Baran, Marcin Świetlicki.
[28:57.19 → 29:26.66] A: No tak, ale chodzi o to, że to nie są tak zwani młodzi poeci już, tylko to są poeci w mocno średnim wieku, a nawet tak zwani klasycy współczesności, tak to. się ładnie nazywa. Natomiast to oczywiście też nie jest tak, że z tych starych mistrzów już nikt nie został i że cała poezja współczesna zajmuje się lingwizmem i zabawą samą z sobą. No bo mamy, przepraszam już kończę, Jarosława Marka Rymkiewicza i jego epigonów również.
[29:27.60 → 31:38.81] C: Bogdana Zadurę, Piotra Sommera, Julię Hartwig, Krystynę Miłobęcką, która przecież jest bardzo cenioną poetką przez również młodych poetów, poetki. Więc to nie jest tak, że oczywiście poeci są wyłącznie i poetki są wyłącznie młodymi osobami bądź młodymi kobietami, młodymi mężczyznami. I nie jest też tak, tutaj jakby próbowałam wejść w zdanie, że poezja w ogóle zajmuje się czymś takim jak, czy wyłącznie językiem, że jakby zajmuje się, jakby nazwała się to zabawami sama z sobą, ponieważ generalnie większość ludzi nie chciała dyskutować z Franaszkiem głównie z tego powodu, że większość test, które on tutaj, czy większość zarzutów, które formułował pod adresem nowej, nie nowej, czy jakiegoś tam, jakiegoś wymiaru poezji polskiej, To były zarzuty, z którymi właściwie trudno dyskutować, bo one nie były, tak jak mówi pan Klejnowski, że to nie były zarzuty intelektualne, tylko zarzuty emocjonalne i one niewiele jakby miały wspólnego ze stanem faktycznym, to znaczy trudno byłoby powiedzieć w ogóle o tym, że jest jakaś poezja, która zajmuje się wyłącznie językiem. Innymi słowy, ja bym bardzo chciała przeczytać taki tekst, który będzie tekstem wyłącznie o języku, który nie będzie odnosił się w żadnym sposób, w żadnej mierze do tzw. świata tzw. rzeczywistości. Jeżeli posługujemy się kodem, który jest kodem ludzkim, z zasady musi formułować się, czy ustalać taki system, który będzie systemem ludzkim. Ja nie przeczytałam żadnej poezji, nawet jeżeli to jest poezja białoszewskiego, tzw. lingwistyczna, Karpowicza czy Wirszy, która będzie poezją wyłącznie odnoszącą nas do materii języka i poza materią języka nie sięgająca. Więc tutaj generalnie wszyscy skłaniali się ku takiemu sądowi, Franaszek raczej mówi o pewnych mitach, mówi o pewnych... Franaszek nie formuje żadnych sądów, tylko posługuje się przesądami. I z tymi przesądami właściwie tutaj trudno byłoby jakoś polemizować.
[31:38.93 → 31:46.06] A: No ale Franaszek ma jakby mocne argumenty, dlatego że on... stawia się po stronie, nazwijmy to trochę w cudzysłowie.
[31:46.20 → 31:52.94] C: Ustawia sprawy jakby bardzo koniunkturalnie. Istnieje poezja komunikatywna, która przemawia do ludzi.
[31:53.18 → 32:44.30] A: Komunikatywna i hermetyczna, która interesuje grupkę świrów albo ludzi, którzy sami piszą wiersze, czyli jest środowiskowa tak naprawdę. I on tutaj ma, jego program pozytywny jest taki, że on chciałby jednak Znowu trochę w cudzysłowie poezji masowej, czyli przemawiającej do szerokich rzesz czytelników, bo on mówi tutaj, że te wiersze czy te tomiki zainteresują w Polsce może kilkaset osób. Z czego domyślamy się, że te kilkaset osób to są inni poeci. Albo jakaś grupa tam właśnie zafiksowanych ludzi, którzy są maniakami jakby poezji. Jarek, czy tobie jakby jest bliska to myślenie, że po prostu poezja powinna wychodzić, nie chcę powiedzieć wychodzić w lód, ale jakby szeroko być komunikatywna? Czy mamy spór między komunikatywnością a hermetycznością?
[32:44.57 → 32:48.65] C: Klasycyzmem, awangardą czy jakimś tradycjonalizmem.
[32:48.67 → 32:54.13] A: Czy dzisiaj w takim razie, jak rozumiem, ta awangarda, jak sądzi Fra Naszek, zwycięża?
[32:55.64 → 33:45.65] D: Ja myślę tak, że w ogóle ten... Już odpowiadam, tylko jeszcze jedno zdanie przed. W ogóle takie oczekiwanie na masowość odbioru literatury czy poezji, tym bardziej poezji, jest oczekiwaniem złudnym, jak na dzisiejsze czasy, tak sobie myślę. Oczywiście są, jednak będzie więcej niż jedno zdanie, Są pewne miłe symptomy. Na przykład tomik wierszy Wisławy Szymborskiej sprzedaje się w Szwecji w nakładzie 100 tys. egzemplarzy. Nie ma takiego polskiego poety, który miał takie nakłady. No, ale podejrzewam, że może i Trypty Grzymski się kojarzy, bo pamiętamy, że to
[33:45.65 → 33:51.59] A: jest... To właśnie Trypty Grzymski, właśnie o tym pomyślałem. Ale nie dlatego, że to był Trypty Grzymski, tylko że napisał to Jan Paweł II.
[33:51.71 → 35:24.80] D: Myślę, że jeszcze tam proboszczowie się dołożyli, dystrybucji i tak dalej. To trzeba by tam sobie socjologicznie jakoś pobadać. ale powiedzmy świeckiego autora, jeśli pozwolisz. No bo jakby inna kultura lektury. Szwedzi w ogóle wiele czytają, dużo czytają, a Szymborska z trudnych do wyjaśnienia do końca powodów jest autorką w tym kraju niezwykle popularną. Mimo, że chyba nie jest łatwą, chociaż pozornie Wiele osób tak twierdzi, że to taka łatwa poezja. Nie jest wcale łatwa poezja. Taka sytuacja, jaka na przykład była w jakimś zakładzie pracy, nie umiem przywołać jakim, gdzie występował swojego czasu Broniewski, recytował z pamięci, bo on tam swoje wiersze na pamięć, słynny poemat chyba, trzeba powiedzieć, Zagłębie Dąbrowskie, który kończy się taką, no słynnie się kończy, bo kończy się pytaniem, gotowe? I wtedy ten tłum robotników... Tak, gotowe, pomożecie, pomożemy. Dokładnie, prawda? Więc no to takich scen nie należy chyba oczekiwać. I teraz właśnie byłoby pytanie, no to właśnie ta trudność rozmowy z Franaszkiem, to jak mierzyć jego oczekiwanie? To znaczy co, że 50 tysięcy osób przeczyta, to to by go satysfakcjonowało?
[35:24.84 → 35:30.52] C: To jest bardzo przyjemny fetysz, który właśnie tak funkcjonuje, fetysz ilościowy, to znaczy zaczęliśmy czytać...
[35:30.52 → 35:30.92] A: Masowo.
[35:30.98 → 35:31.76] C: Masowo, tak?
[35:31.94 → 37:07.05] A: No masowo. No oczywiście to jest tak, że w Warszawie jest Muzeum Broniewskiego, tak à propos, które poszedłem kiedyś zwiedzić, tam nikt nie chodzi, ale jest mapa wielka, gdzie są zaznaczone wszystkie miejsca, które Broniewski odwiedził w latach 60-62 bodajże. I rzeczywiście tam, gdzie były zakłady pracy wielkie, prawda, on czytał swoje, deklamował swoje wiersze, robotnicy znali te wiersze na pamięć. Ale tutaj, jeżeli mówimy o takiej masowości, czy o takim przywołaniu tego Broniewskiego, to ja mam takie doświadczenie, że ponieważ na festiwalu, of festiwalu w Katowicach, czyli muzycznym, rockowym, jest kawiarnia literacka. Ja tam akurat przez dwa lata byłem kuratorem tejże sceny i zapraszałem różnych autorów. I zapraszałem także poetów polskich, ale też ukraińskich. Zaprosiłem Jurija Andruchowycza, zaprosiłem Serhija Żadana. W jednym roku był Andruchowycz, w drugim Żadan, ale byli też polscy poety. Na przykład był Krzysiek Siwczyk i Maciek Melecki, był Jacek Podsiadło. Miałem coś takiego, że rzeczywiście o ile nasi poeci, czy to był Siwczyk, czy Melecki, oni siedzieli i tak sobie czytali, przemrali coś pod nosem, w ten sposób siedzieli i czytali swoje wiersze. Natomiast Andruchowicz i Żadat, oni deklamowali, melo deklamowali z pamięci. Oni porywali salę, bo to było coś w rodzaju performansu. Można było nie rozumieć nawet tych wierszy, ale to było porywające absolutnie. Szczególnie, że oni z pamięci, z gestykulacją, taka wschodnia szkoła. I tego też brakuje.
[37:07.07 → 38:06.64] C: Z rytmami pewnie i z rytmem jeszcze. Ja bym chciała jeszcze jedną, nie tyle anegdotę, ale historię przytoczyć, a propos możliwego masowego czytania i funkcjonowania poezji. To jest historia duńska z kolei. Usłyszałam ją od polskiego poety Grzegorza Wróblewskiego, który opowiadał o takim fenomenie poezji w Danii, a propos tej ilościowej możliwości czytania tych 100 tysięcy wydanych tomików i kupionych tomików. Otóż tam się pojawił w 2012 albo 2013, Taki tom muzułmańskiego poety, mieszkającego w Danii, urodzonego w Danii, ale będącego jednak w jakiś sposób w takim getcie muzułmańskim, Yahaya Hassana. I Yahaya Hassan wydał diktę, czyli wiersze, które rozeszły się właśnie w takim stutysięcznym nakładzie, egzemplarzy, w Danii, która jest znacznie
[38:06.64 → 38:08.66] A: mniejszym krajem niż... 5 milionów ludzi.
[38:10.04 → 39:29.30] C: I teraz, o co chodziło? Znowu, tak jak mówiliście o Broniewskim, pewnej klasy zadziałał, że poezja stała się wyrazicielką. czy poeta, stał się jakimś takim medium pewnej grupy społecznej, tutaj w tym wypadku robotników, czy takiej rewolucyjnej grupy. Tam Yahya Hasan skazał się z kolei takim wyrazicielem społecznych niepokojów, zarówno ze strony tak zwanych rdzennych Duńczyków, ale też tej strony takiej lewicowej polityki, ponieważ on właściwie wystąpił z taką bardzo radykalną krytyką emigracji właśnie islamsko-muzułmańskiej, mając korzenie muzułmańskie. Tak, będąc z tego środowiska, wyrastającego środowiska. Więc tutaj to się spotkało z jakimś ogromnym medialnym oddźwiękiem. Te wszystkie wysokonakładowe gazety publikowały z nim wywiady. Ta historia jakoś tam się skończyła niekoniecznie dobrze, ale widziałam, że właśnie teraz w ramach takiej Nagrody Gdańskiej Poeta Wolności właśnie Yahaya Hasan będzie tłumaczony na język polski, również ten jego tomik. Więc zdarzają się takie fenomeny, jakkolwiek te fenomeny nie wynikają z gustów.
[39:29.38 → 39:30.24] A: Tylko z polityczności.
[39:30.62 → 39:35.62] C: Tak, z pewnego usytuowania w jakimś konkretnym miejscu tej poezji.
[39:35.78 → 40:13.46] A: No to jeżeli mówimy o polityczności, bo oczywiście ta popularność poezji wielka w Polsce wynikała poniekąd jakoś tam z polityczności. Czy to była poezja Bo ona była trochę nielegalna czasami, bo ona była albo właśnie mówiąca wprost, albo czasami językiem ezopowym. No ale czytaliśmy więcej. Czytając tą poezję znajdowaliśmy tam więcej niż było napisane. I na tym to też polegało. Poezja była jednym z narzędzi walki z uciskiem. Mówiąc krótko, od tego romantyzmu. ten paradygmat romantyczny, z którego jak rozumiem teraz wyszliśmy, ale nie do końca, no bo mamy Jarosława Marka Rymkiewicza.
[40:14.02 → 40:34.16] C: No mamy też Szczepana Kopyta, który przecież też jakoś działa, czy działa, czy też jest właściwie poeta, wokalista, performer, to jest ktoś, kto raczej wykonuje swoje teksty, ma swój zespół muzyczny, więc tak to, to właściwie ja mam wrażenie, że raczej dzisiaj większość poetów to jest jednocześnie, to są poeci i performerzy, są ludzie, którzy powinni, dobrze czytają, prawda?
[40:34.16 → 40:46.55] A: To się zaczęło od Świetlickiego i jego, zespołu, bo właściwie Marcin Świetlicki nie występuje jako poeta. W tym sensie, że nie przychodzi i nie czyta swoich wierszy, tylko występuje wyłącznie z zespołem.
[40:46.93 → 42:22.68] D: Koncerty są wieczorami poetyckimi. Ja bym jeszcze dorzucił Eugeniusza Tkaczyszyna-Dyckiego, człowieka z istotnym lubelskim epizodem w życiu, który pisze przecież rzeczy niełatwe znowuż, a który potrafi je zaprezentować w sposób fascynujący, publiczność i to jest może jakaś tam właśnie dzisiaj droga tak, żeby dotrzeć do tego odbiorcy kompletnie nieniszowego i wcale nie musi być to właśnie poezja jakoś tam łatwo, komunikatywna. Stefan Chwin napisał taki tekst, publikowany w zeszłym chyba roku albo dwa lata temu, w kwartalniku artystycznym, o samobójstwie współczesnej poezji. I on tam stawia taki właściwie jeden argument, czy tezę może lepiej niż argument, że poezja popełniła samobójstwo współczesne w momencie, kiedy zrezygnowała z rymu i rytmu, kiedy stała się sprozaizowana, nawet używająca co prawda środków poetyckiego wyrazu, ale już nie wchodząca łatwo do głowy. Innymi słowy, to oczywiście jest jakaś tam taka teza wymyślona, ale można pójść tą drogą i na przykład zadać pytanie, jak to jest ze znajomością na pamięć współczesnych poetów? Czy ktoś się uczy na pamięć Andrzeja Sosnowskiego na przykład?
[42:23.74 → 42:32.32] A: Uczyliśmy się na pamięć w szkole właściwie tylko pod przymusem. Ja nie przypominam sobie, żebym miał kiedykolwiek potrzebę nauczenia się wiersza na pamięć.
[42:32.34 → 42:33.98] D: Bo ty prozaikiem jesteś, to dlatego.
[42:34.82 → 43:06.89] A: No tak, ale do dzisiaj jestem w stanie wydeklamować dużą część opisania Galii przez Cezara po łacinie, dlatego że się tego nauczyłem w szkole po prostu, żeby zdać łacinę w liceum, bo miałem łacinę w liceum, ale nigdy sam z siebie bym jako czytelnik powiedzmy poezji. Ja nie jestem osobą kompetentną jak wy, bo nie jestem krytykiem, badaczem poezji, ale kimś, kto lubi sobie czasami poczytać, ale nigdy bym nie wpadł na to, żeby uczyć się na pamięć wiersza. Mi się to kojarzy trochę ze szkolną opresją taką.
[43:07.29 → 43:39.62] C: To trochę jest przemocowe oczywiście i takie są źródła poezji, bo ona właśnie miała być rytmiczna i rymowana, dlatego żeby można się było jej nauczyć i poezję należałoby odtwarzać, a nie interpretować. Myślę, że też trochę tak by w taką stronę Andrzej Franaszek zmierza w swoich wypowiedziach, że tutaj chodzi nie o interpretacje, nie o refleksje, nie o namysł, nie o analizę. Zresztą bardzo dużo ludzi też tak czyta, że masz zachować się trochę jak wierny, jak ktoś, kto uczestniczy w pewnego rodzaju rytuale w nabożeństwie, masz odtworzyć to.
[43:40.26 → 43:42.32] A: Czyli ja rozumiem, to jest myślenie...
[43:42.32 → 43:58.58] C: W tym sensie upominanie się o rytm i rymy w poezji jest utrzymywaniem jej takiej... znaczy jest upominanie się o jakąś starą formułę. Starą formułę poezji wywodzącej się właśnie z rytuału, z religii, z magii itd.
[43:58.62 → 44:19.17] A: Rozumiem, to jest potrzeba duchowości, magiczności, pewnego rodzaju szamanizmu. Jakby mi się to kojarzy dosyć daleko, ale mi się kojarzy, wiecie co, z powieścią Bradburego o 451 stopni Fahrenheita, kiedy zniszczono książki wszystkie i ci ludzie zapamiętywali książki. Każda osoba była książką i oni potrafili deklamować.
[44:19.41 → 44:50.91] C: Tylko, że chodzi o tutaj ta przemoc. Poezja polega na tym, że możesz deklamować, czyli masz się utożsamić z tym przekazem. Nie możesz się do niego zdystansować, nie możesz się do niego krytycznie w ogóle ustawić. Poezja wymaga od ciebie właśnie wierności. Bądź wierny, idź. I to jest jakby ten rodzaj też przekazania. nie tyle bądź wierny temu, co poezja ci narzuca, tylko bądź wierny poezji, jej samej. W tym sensie tutaj Franuszek był bardzo odległy od tych wszystkich takich mechanizmów masowości i tak dalej, jakby myślenia o poezji w jej sojuszu z popkulturą.
[44:51.29 → 45:43.97] D: powinienem powiedzieć, że w tym artykule Chwina nie ma takiego wezwania, żeby wracać do tej formuły rymorytmicznej, tylko raczej takie stwierdzenie jego zdania, że w tym momencie czy ta granica jakoś jest granicą utraty popularności na przykład. Nie chcę przywoływać tutaj w odpowiedzi na to, co powiedziałeś, że tam nigdy się nie uczyłeś wierszy z własnej woli. Mój ojciec, gdyby żył, to miałby tam lat 80 i jego pokolenie się uczyło, bo chciało, a nie kazali. Mój ojciec potrafił Redutę Ordona na przykład z pamięci, nie mówiąc już o istotnych partiach pana Tadeusza. I to nie był efekt szkoły, tylko to był efekt jego wyborów.
[45:44.07 → 45:44.91] A: Wewnętrznej potrzeby.
[45:44.99 → 46:41.18] D: Co więcej wydaje mi się, że oczywiście to jest tylko takie wynikające z własnego, indywidualnego... przeczucia czy odczucia, zdanie, że gdzieś tam ludzie w moim wieku, czyli mniej więcej 50-letni plus minus jeszcze się właściwie uczyli na pamięć. Oczywiście ja nie jestem dobrym przykładem, no bo jak już tam zawodowo, no to jak się uczy i się te wiersze opowiada, to już się po prostu one same wchodzą do głowy. i nic się na to nie poradzi, ale np. moja żona, która jest niewiele ode mnie młodsza i ma czterdzieści kilka lat, zna o wiele więcej wierszy na pamięć niż ja np. i właśnie zna z własnej woli i nie jest tak jedyną osobą. Oczywiście, no znowuż obracamy się w jakimś jednak ograniczonym kręgu humanistów, ludzi, którzy... no nie inżynierów budownictwa lądowego.
[46:41.52 → 46:50.76] A: Znaczy nie jesteśmy tak zwanymi zwykłymi czytelnikami, po prostu tymi, którzy czytają z potrzeby serca najzwyczajniej w świecie, którzy po prostu chcą obcować literaturę.
[46:50.76 → 47:21.08] D: Ale ja bym jednak o tyle bronił samej takiej konstatacji, że rzeczywiście się kiedyś uczono o poezji na pamięć nie tylko dlatego, że w szkole kazali, z jakichś tam powodów, może takich, o których mówi Chwilina, może innych. Ona jakoś ta poezja towarzyszyła, tak, choćby przez cytaty czy pamięć, a teraz się tego nie robi i to nie robi się także w stosunku do tych takich autorów, o których Franaszek by powiedział, że są tamtymi bardziej bliskimi mu, prawda?
[47:23.48 → 48:11.97] A: Czy mamy właśnie, to jest pytanie, Wydaje mi się, że nie, ale może macie inne zdanie. Czy mamy jakiś spór generacyjny? Może to jest po prostu tak, że jest jakaś część, jest pokolenie, które jest przywiązane do tej tradycyjnej formy poezji. Nawet już nie mówię tak jak Stefan Chwin, który w ogóle jest elitarystą. Prawda? I nie wszyscy nawet muszą chcieć tych wierszy z rymami zrytmizowanych bardzo. Ale być może jest jakaś zmiana generacyjna, tak? Rzeczywiście. Młodzi czytelnicy poezji potrzebują czegoś, co będzie, tak jak on tutaj mówi, bardziej ironiczne, wynalazcze, w pewnym sensie progresywne, będzie pewną grą. Nie potrzebują jasnego komunikatu. Takiego mówią właśnie bądź wierny i idź. Może mamy zmianę generacyjną jakąś.
[48:12.81 → 48:58.00] D: To ja mogę tylko dydaktyczne źródła swojego doświadczenia przywołać, mianowicie w ogóle mamy odwrót od takiego zaprzątania sobie głowy wiedzą rozmaitą. Po co skoro w ciągu trzech sekund właściwie dowolny wiersz sobie wygooglam i ja na przykład jak sobie sprawdzam czasami wiersze i korzystam z przeglądarek internetowych, chociaż mam za sobą Księgozbiór, ale szybciej jest w komputerze. To jeszcze mi się nie zdarzyło, żebym nie znalazł wiersza, które mnie interesują. Gdzieś tam zawsze ktoś zamieścił. Swoją drogą, ciekaw jestem, kto to robi, bo to jakieś tysiące wierszy w sieci.
[48:58.18 → 49:03.08] A: Wielbiciele poezji po prostu, którzy chcą się dzielić, skanują te tomiki.
[49:03.18 → 49:07.42] D: Więc jakaś tam, prawda, i to jeszcze aktywność, bo ktoś to musi zrobić.
[49:07.44 → 49:28.15] A: Bo jest ten jakiś niewielki, być może, ale jest zakon wielbicieli poezji, chcą się podzielić chlebem, swoimi zasobami. Natomiast ja myślę, że nie ma generacyjnej różnicy, bo w końcu mamy do czynienia też z młodymi, konserwatywnymi nazwijmy to artystycznie.
[49:28.53 → 50:00.37] C: Ja myślę, że jest zupełnie inaczej niż Andrzej Franaszek to sobie wymyślił, bo to o czym on pisał, mówiąc o ironiczności, o grze językowej, o takich pastiszach, szyderstwie, o tym, że poezja jest taką niezobowiązującą grą, to właściwie opisywał stan takiej świadomości, która chyba by się odnosiła raczej do wierszy Sosnowskiego, Pióry, Zrodowskiego, do takiego jednego z... Środowiska.
[50:00.47 → 50:02.97] A: Tak, do jednego z... Orientacji jakiejś jednej.
[50:03.35 → 50:11.45] C: Która być może gdzieś na początku XXI wieku była nie tyle dominująca, ile jakoś miała dosyć duże znaczenie.
[50:11.79 → 50:13.31] A: Była dosyć pływowa.
[50:13.63 → 50:27.27] C: Czyli ludzie się interesowali poezją, to oczywiście musieli znać Sosnowskiego, ale musieli też znać Skarczyna-Dyskiego, na przykład tu wspomnianego. I tak samo na przykład Jacka Denela bardzo dużo ludzi ceni w poezji również.
[50:27.35 → 50:35.07] A: Przepraszam, że Denel grasuje w internecie, bo przecież on chyba też zamieszcza swoją poezję w internecie, z tego co wiem.
[50:35.64 → 50:57.36] C: to pewnie większość poetów właśnie jednak zamieszcza te poezje w internecie. Natomiast on odpowiada też właśnie takim bardziej konserwatywnym gustom, takim tradycyjnym czy tradycjonalistycznym. I teraz, więc to, o czym mówił Andrzej Wtanarzek o tej grze ironii, pastiszu, tej grze i tak dalej, odnosi się właśnie do tych roczników 60., który będzie trochę inny.
[50:57.48 → 50:58.66] A: Którym patronuje Sosnowski.
[50:58.68 → 51:25.91] C: Którym patronuje Sosnowski. To jest poezja erudycyjna, intertekstualna, no właśnie taka... z francuskich poststrukturalistów. Natomiast poezja roczników nie 60-tych i nawet nie 70-tych, ale 80-tych już, czy późnych 70-tych, to jest poezja, która raczej jest poezją seriopatosu, takiego powagi raczej.
[51:26.13 → 51:26.85] A: Bez zgrywy.
[51:26.87 → 52:53.46] C: Bez zgrywy, to znaczy, że nagle znowu wielu poetów, poetek zaczęło uznawać, że poezja jest poważną sprawą, że to nie jest kwestia takiej wyłącznie dandysowo estetyzującej gry. Konrad Góra na przykład, Szczepan Kopy, pojawia się też hasło poetów zaangażowanych czy politycznych, u których ironia jest, ale to jest ironia, która jest wykorzystywana w śladowych ilościach. To jest znowu poezja pewnych deklaracji, bardzo komunikatywnych jednak odezw, serią formułowanych komunikatów, taka bardzo wyraźnie Kira Pietrek, Ilona Witkowska z poezji kobiecej, bo to jest też zasadnicza zmiana, że o ile na przykład w rocznikach 60., pośród roczników 60. i chyba nawet 70. trudno znaleźć to pewnie powiem tak bardzo grubo, trudno znaleźć poetki właśnie w roczniku 60. Jest Anna Piwkowska, Kielar, Małgorzata Bogumiła, które jakoś może są mniej aktywne niż były kiedyś. Natomiast właśnie w rocznikach 80. czy tych późnych 70. jest dużo więcej poetek niż było ich wcześniej. To też jest jakaś zasadnicza różnica.
[52:54.17 → 53:45.40] A: Jarku, ty w swojej książce Literatura w czasach zarazy, która wyszła niecałe 10 lat temu, właściwie też już jakby zwracałeś uwagę na pewną, nie chcę powiedzieć stadność, ale właśnie pisałeś tam wtedy o tej grupie jakby skojarzonej z Andrzejem Sosnowskim, który miał specjalną pozycję wtedy. I mi się wydaje, że tak jak ja to obserwowałem, to pamiętam na przykład debiut Krzysztofa Siwczyka, który był w Dzikie Dzieci zupełnie inny, a później on się też znalazł pod wpływem. Znaczy Sosnowski był tak wpływową osobą w tym, że właściwie powodował, że zmieniali swoją optykę niektórzy poeci. Ty dziesięć lat temu jakby byłeś bardzo zdystansowany wobec tej grupy, którą hasłowo nazwijmy grupą Sosnowskiego, gdzie był Sendecki, Piuro, jeszcze kilku.
[53:45.42 → 53:49.54] C: No właśnie Melecki, Siwczyk, jednak jakoś tak się uznawało, że to jest ta grupa, która w ten sposób... Jarku.
[53:50.58 → 54:07.26] D: Kłopot jest w tym, że ja sobie nie mogę pozwolić na komfort posługiwania się tylko sympatiami lekturowymi, ponieważ nie jestem tylko czytelnikiem i to na dodatek jeszcze amatorskim.
[54:07.44 → 54:09.62] A: Jesteś nawet dyrektorem Muzeum Literatury.
[54:12.53 → 54:39.36] D: Nie, to znaczy nikt nie kwestionuje wagi, a powiem też pewnej wybitności tego, co pisze Andrzej Sosnowski. Ja lojalnie o tym na przykład uczę. Natomiast dla siebie nie czerpię sympatii akurat. Ten mój dystans pozostał.
[54:39.86 → 54:53.43] A: No to ja bym chciał ciebie prywatnego tutaj, a nie nauczyciela, wykładowcę, który wiadomo, że musi mówić o Sosnowskim jako o istotnej figurze polskiej poezji.
[54:53.51 → 54:56.69] D: Powody, dla których nie.
[54:57.61 → 54:58.97] A: Tak, powody, dla których nie.
[55:00.13 → 56:23.06] D: One są różne i takie niektóre pewnie ważniejsze, inne mniej istotne. który... Można też hierarchizować. do mnie nie bardzo przemawia estetyzm poezji sosnowskiego i w jakimś stopniu jednak bym miał tutaj kłopoty z ustaleniem tego, co pani nazywała odnoszeniem się do świata, a co wiemy tak troszkę i w innym języku referencjalnością. Oczywiście można powiedzieć, że tam to odniesienie jest na innym poziomie. No oczywiście, ponieważ język jest dziełem człowieka i jego habitatem. Wszystko co językowe jest ludzkie, więc dotyczy świata. Tu się zgadzamy. Natomiast można powiedzieć, że jeden język się jakby do tego świata odnosi bardziej w sposób pokręcony, a inny prostszy. Ja akurat jestem zwolennikiem prostszych.
[56:23.64 → 56:30.12] C: A ja bym powiedziała, zgodziłby się pan, że jeden się odnosi w sposób mniej uczciwy, a drugi bardziej uczciwy?
[56:30.64 → 56:36.56] A: Także podział, że ten, który mówi prostym językiem jest nieuczciwy? Jest mniej uczciwy.
[56:36.68 → 57:23.25] C: Nie uczciwy, ponieważ mnie się wydaje, że Sosnowski jest bardziej uczciwy niż Zbigniew Herbert. Wcale nie twierdzę, że Zbigniew Herbert znowu jest takim poetą referencjalnym, ale mniej uczciwy z tego powodu, że Sosnowski zdaje nam również sprawę z takiego naszego uwikłania w język. Ciało uwikłane w tekst, w dziele. w tekstowość, w konwencję i tak dalej. I kwestia raczej polegałaby na tym, że Herbert odnosi się do świata w taki sposób, który znamy i który jest konwencjonalnym odnoszeniem, który rozpoznajemy właśnie jako odniesienie, a Sosnowski próbuje nas wyprowadzić poza konwencję, poza to, co już jest... Ja wiem, że to jest nie ten spór i nie o to.
[57:23.25 → 57:43.87] D: W żaden sposób nie kwestionując tego rozpoznania, czy tego opisu, który pani przed chwilką co do Sosnowskiego wypowiedziała, nie zgodzę się na formułę uczciwa-nieuczciwa, ponieważ jest to dokładnie to samo co robi Franaszek, a co pani mu zarzuciła to jest argument moralny.
[57:44.79 → 57:59.20] A: No tak, to znaczy ja zrozumiałem to w ten sposób, że ta poezja, nie wiem, Koturnowa na przykład, jest poezją pozy pewnej. W tym sensie jest nieuczciwa, że przyjmuje maskę, zakłada koturny, przyjmuje pozę pewną.
[57:59.20 → 58:37.55] C: To znaczy czerpie zyski z używania pewnej konwencji, która jest łatwo rozpoznawalna i w związku z czym zyski są właśnie takie czytelnicze. Wspomniałeś np. o Tadeuszu Dąbrowskim, takim poecie bardzo młodym, a starym. nie chodzi o tradycyjność, tylko chodzi o to, jakie zyski, które mają przełożenie na instytucje, na określone stypendia, na określone granty, na sposób funkcjonowania w życiu literackim, na możliwości, które mu daje taki, a nie inny sposób pisania. To znaczy, że ja mam wrażenie...
[58:37.55 → 58:38.49] A: Staje się niewolnikiem.
[58:41.35 → 58:43.13] C: Niewolnikiem, czego?
[58:43.49 → 58:44.89] A: No tych stypendiów, grantów.
[58:45.11 → 59:25.88] C: No tak, ale z drugiej strony te stypendia i granty dają mu rozpoznawalność, możliwość pisania, możliwość jeżdżenia i tak dalej, i tak dalej. A jest jeszcze, co prawda, niektórzy uważają za spadkobierca Tadeusza Różewicza. On dostał jakąś taką nagrodę, którą zresztą sam Tadeusz Różewicz mu wyręczył i małe berło, to się tak chyba nazywało, prawda? A ci, którzy piszą o Tadeuszu Różewiczu, Andrzej Skrętu albo Tomaszku Łąc, mówią właściwie, że to jest taka poezja, która No właśnie w sposób cyniczny wykorzystuje ten prosty model odnoszenia się języka do świata. Ale jak rozumiem, zostawiałam to z góry wodną.
[59:26.22 → 59:33.34] A: Może tak, ale rozumiem o co ci chodzi. To znaczy, że my jesteśmy w pewnym sensie podatni na pewne rzeczy, tak? Tak, mamy jakieś schematy.
[59:34.76 → 59:36.20] C: Mamy jakieś schematy wyobrażeniowe.
[59:36.22 → 01:00:21.81] A: A jeżeli ktoś umie dobrze chwycić za serce, to jesteśmy kupieni, prawda? Natomiast właśnie o co chodzi? Ja chciałbym tutaj dać jeszcze jeden cytat z Franaszka. Jakby zapanował nieledwie powszechny wstyd uczuć, strach przed powtórzeniem, dławiący lek przed odskarżeniem o staromodność, sentymentalizm, zbytnią prostolinijność, a może i niedostateczną uczoność o to, że wiersz będzie zbyt prosty, nie da się do nich przyłożyć interpretacyjnych narzędzi wziętych z aktualnie modnego filozofa Jarek. Zgadzasz się z tym? Boimy się, wśród poezji nowej polskiej jest wstyd uczuć, boimy się napisać po prostu, nie wiem, o miłości, o Bogu, o śmierci, o sprawach ostatecznych i sprawach pierwszych.
[01:00:21.83 → 01:00:50.51] D: No właśnie, no i to jednak to jest za daleko idące uogólnienie, tak, u Franaszka. To znaczy, jeśli bym miał coś powiedzieć tutaj, to jeśli miałbym się zgodzić z czymkolwiek, to pewnie z tym, że może istnieje wstyd prostych, Uczuć, czy prostszego mówienia o uczuciach, ale to w ogóle jakby tak...
[01:00:50.51 → 01:00:55.67] A: Wiersz miłosny można napisać na różne sposoby w końcu, prawda? Czy wiersze religijne?
[01:00:55.69 → 01:00:58.29] D: Z drugiej strony ludzie się obnażają w blogach.
[01:01:00.34 → 01:01:03.98] A: Żyjemy w czasach ekshibicjonizmu absolutnego.
[01:01:04.60 → 01:01:29.52] D: Ale czy to dotyczy właśnie wierszo pisania? Czy więcej, czy jest oczekiwanie? w masowym oczekiwaniu od Państwa na przykład, że chcecie poezji, gdzie poeta tam się otwiera wnętrzności i wylewa bebek, jak mówił Witkan.
[01:01:29.74 → 01:01:51.38] A: No właśnie, to jest pytanie, czy Państwo chcieliby poezji, która by mówiła o miłości, o Bogu, o śmierci, o sprawach fundamentalnych, czy poezji ekshibicjonistycznej również. Czy nas załatwia po prostu nasza potrzeba? Ekshibicjonizm jest załatwiony przez internet, telewizję i tak dalej, a jeżeli ktoś się zajmuje poezją, to musi od tego uciekać jak najdalej.
[01:01:51.42 → 01:02:50.03] D: Jeszcze pamiętajmy jednak o roli kultury. Nie da się w dzisiejszych czasach i napisać na przykład, zacząć wiersza od słów odi et amo, nienawidzę i kocham. No to tak Katullus mógł napisać tam ileś, nie wiem, dwa, trzy tysiące lat temu. A dzisiaj tylko można by przywołać to jako cytat, jako parafrazę, jako pastisz. pisze o tym w końcu w popularnym tekście, to znaczy w posłowiu do imienia Róży, Umberto Eco, że dzisiaj pisarz nie może napisać kocham cię tam nieprawdopodobnie, ale już może napisać jak powiedział Iksiński, kocham cię nieprawdopodobnie. To już można. Czego tu oczekiwać? Czy chcielibyśmy, żeby pojawiła się jakaś poezja prostych uczuć?
[01:02:50.59 → 01:02:54.39] A: Ona na pewno istnieje. Niewątpliwie istnieje jej to w dużej ilości.
[01:02:54.39 → 01:02:55.81] D: Nie naiwna poezja prostych uczuć.
[01:02:58.55 → 01:03:01.41] A: różowych tomikach wierszy.
[01:03:02.37 → 01:03:34.97] D: To może być trochę niebezpieczne, ale mnie się tak wydaje, z tego co przynajmniej czytałem, chociaż nie broniłbym się jakoś zaciekle, gdybym został zaatakowany, bo te lektury były jednak wybiórcze. Tematyczna jest taka poezja w Polsce teraz, gdzie te proste uczucia jednak są. One potrafią być ładnie podane w konwencji jak najbardziej. A mówię o poezji, którą krytyka literacka już nazywała poezją smoleńską.
[01:03:35.05 → 01:04:27.99] A: Dokładnie o tym samym pomyślałem. Cała antologia się ukazała, chyba tylko w internecie. Ale jednak tutaj jakby chorążym był Jarosław Marek Rymkiewicz, który podniósł sztandar takiej poezji, bo oczywiście dlaczego Rymkiewicz jest dzisiaj jakoś tam czytany? Nie dlatego, że pisał wiersze o tym jak jedzie kolejką WKD do Milanówka i ptaki tam, kawki, wrony i coś tam. Tak i Koty nie o to chodzi, dlatego że napisał o Smoleńsku, dlatego że jest aktywny politycznie bardzo i właściwie jeżeli pomyślimy dzisiaj o jaki wiersz, nazwijmy to, namieszał albo był powodem dyskusji publicznej, prasowej w ostatnich latach, no to był wiersz oczywiście o dwóch Polskach Rymkiewicza. I znowu tu się uruchomił ten paradygmat romantyczny i to, co my wszyscy kochamy w poezji.
[01:04:28.85 → 01:05:01.30] C: Bo znowu poezja stała się pewnego rodzaju reprezentacją sprawy narodowej. W momencie, kiedy ona zajmuje się sprawami mniejszości, jest poezją ekologiczną, jest poezją dotyczącą poezją feministyczną, poezją ekofeministyczną, poezją lewicową, jakoś anarchistyczną, poezją polityczną, która jest politycznie nie bardzo do takiego zaszeregowania, taką oczywistą, no to wtedy właściwie nikt nie czuje się jakoś... zobowiązany do utożsamienia się z nią, do przemyślenia.
[01:05:01.30 → 01:05:03.61] A: Ona sama się pycha w niszę wtedy.
[01:05:03.79 → 01:05:46.58] C: Nie, bo mi się daje, że to pracuje cały czas zły odbiór, ten właśnie romantyczny model odbioru poezji i czytania jej na pamięć. W momencie, kiedy się nie identyfikujesz z jakimś przekazem, to po prostu zupełnie go zostawiasz. W momencie, kiedy przekaz nie trafia, nie jest przekazem, który jest przekazem jakiejś grupy większościowej, to wtedy to zostaje zupełnie na boku. I my nie mamy takiego chyba wypracowanego, my naród, my nie mamy takiego wypracowanego mechanizmu krytycznej rektury, dystansu, refleksji, jakiegoś, tylko właśnie takiego emocjonalnego utożsamiania się z tekstem. Jeżeli się nie zgadzamy, to się nie zgadzamy, odrzucamy, ale nie postępujemy. I postępujemy jak Andrzej Franażyk, to znaczy emocjonalnie i bez argumentów.
[01:05:46.59 → 01:05:55.01] A: Ale Andrzej Franaszek używa takiego argumentu, że mu brakuje człowieka w tej poezji dzisiaj. Skąd ten suchy trzask abstrakcji, gdzie podział się człowiek?
[01:05:55.01 → 01:06:01.73] C: Przestań, przecież to jest retoryka hiperboli i dosyć była mutna chyba retoryka jednak.
[01:06:02.82 → 01:06:04.58] A: Czy człowiek zniknął z poezji?
[01:06:04.62 → 01:06:07.52] C: Nawet nie możesz poważnie tego pytania zadać.
[01:06:07.90 → 01:06:12.70] D: Marsjanie nie piszą poezji, przynajmniej nic o tym nie wiemy.
[01:06:13.32 → 01:06:21.34] C: Przepraszam, że przerwę, dlatego byśmy pomyślały, że to jest tekst, który jednak jest tekstem upominającym się o władze, o powrót dawnych hierarchii.
[01:06:21.94 → 01:06:49.15] A: Może to jest tekst ironiczny tak naprawdę. Nie rozmawiajmy tylko o tekście Andrzeja Franaszka, bo nie o to chodzi oczywiście. Tylko chodzi nam o to, o miejsce, w którym znalazła się polska poezja, czy jesteśmy w stanie ją sklasyfikować jakoś, czy rzeczywiście jesteśmy niewolnikami tego podoba mi się, nie podoba mi się, biorę, odrzucam. Że brakuje nam zupełnie krytycznej refleksji, nam czytelnikom.
[01:06:51.12 → 01:07:42.28] D: To jest pytanie właśnie o modele lektury. Pani mówiła o tym jednak powracającym może jakoś tylnymi drzwiami albo jakoś tak tam spod podłogi wzorcu romantycznego odbioru, a także tęsknotą za romantycznym przekazem, czy neoromantycznym chyba dzisiaj trzeba by mówić. No to jest takie pytanie ze znakiem zapytania, czy rzeczywiście tak jest, czy na przykład popularność, to co ty mówiłeś o Rymkiewiczu, że popularność jakiegoś poety musi być od razu, czy ona się wiąże automatycznie z jakimś kontekstem pozaliterackim, z zaangażowaniem na przykład. Ja sobie wyobrażam współczesnego, młodego poetę, który jakoś na przykład się staje rozpoznawalny, dlatego że jest zaangażowany ideowo.
[01:07:42.72 → 01:07:44.22] A: Z kazną z Wojciecha Węcla trochę.
[01:07:44.44 → 01:07:45.44] D: No na przykład, prawda?
[01:07:45.66 → 01:08:56.10] C: Bo my kojarzymy zaangażowanie jakoś tak, jak mówisz o Węclu, politycznie, prawicowo, ale przecież jest mnóstwo poetów i to chyba jest Raczej teraz większość, że poezja jednak ustroi po stronie takiej lewicowo-anarchizującej, że ona jednak nie upomina się o tak zwane wartości, tylko próbuje być krytycznie też nastawiona do wartości. To jest też trochę to, o czym mówiła Janion jakoś tak dwupracując z tekstem Sławińskiego, bo na tym starcie jakby po 89, że tak się odwołamy do tych zamierzchłych czasów jeszcze, oprócz Zaniku Centrali Sławińskiego pojawił się też tekst Marii Janion, wokół którego trochę krążymy, zmierzch paradygmatu romantycznego. I Maria Jana wtedy powiedziała, niekoniecznie ubolewając nad tym zmierzchem, że w dobie przejściowej, kiedy właściwie wartości stają się antywartościami, należy bardzo uważnie przyglądać się temu, co się dzieje z tymi wartościami i być również krytycznie do wartości nastawionym i o tym mówiła w związku właśnie z takim naporem kultury masowej.
[01:08:57.38 → 01:09:22.46] D: Przy czym chyba, mam nadzieję, że się pani ze mną zgodzi, że później też zniuansowała swój pogląd, że ten paradygmat romantyczny, który odchodzi, to jest ten paradygmat taki tyrtejski, to jest tego zaleceń. Natomiast pożądany byłby, czy pożądane by było, Pożądana by była kontynuacja paradygmatu romantycznego rozumianego jako paradygmat buntu na przykład.
[01:09:23.06 → 01:09:24.92] C: Mówię o szansach kultur alternatywnych.
[01:09:25.60 → 01:09:32.72] A: Czy polityczności po prostu. Nie musimy się bać poezji politycznej, bo my się w pewnym momencie zaczęliśmy bać.
[01:09:32.90 → 01:09:47.64] C: Była prawicowa w takim sensie opowiedzenia się za jednoznacznymi wartościami, które nie były wartościami, krytycznie, refleksyjnie przepracowanymi.
[01:09:47.68 → 01:10:00.20] A: Ale w dużej mierze polska poezja właśnie od tych czasów romantycznych była polityczna. Była polityczna w czasach romantycznych. Była w młodej Polsce, to pewnie nie. Ale jednak w międzywojniu i po wojnie.
[01:10:00.76 → 01:10:04.68] D: Otóż Kozimierz Przerwa-Ted Meyer ma w swoim dorobku całkiem...
[01:10:04.68 → 01:10:06.88] A: Patriota. Wiersz Patriota, oczywiście.
[01:10:07.16 → 01:10:09.28] D: Nie, w ogóle to nie jest jedyny, kilka.
[01:10:09.52 → 01:10:14.52] A: Ale przypominam sobie wiersz Patriota, oczywiście. Przerwy Ted Meyera to jest bardzo...
[01:10:14.52 → 01:10:39.76] D: Ja bym jeszcze do tego dorzucił, będąc tutaj wśród naszej trójki osobą najstarszą, że pewnie też odwrót, zmierzch polityczności w literaturze był związany z przesytem. To znaczy ja po prostu miałem na przykład osobiście szczerze dosyć polityki w literaturze po 89 roku.
[01:10:39.78 → 01:10:41.62] A: Oczywiście tak zwani poeci stanu wojennego.
[01:10:41.82 → 01:11:48.16] D: Ponieważ jako człowiek dwudziestokilkuletni zanurzony byłem myślę, że głębiej niż Achilles w tych całych odmętach, no nie szaleństwa tylko. tylko odmętach literatury zaangażowanej. Znowuż ktoś wymyślił taki skrót, że literatura stała albo po stronie Komitetu Partii, albo po stronie Komitetu Obrony Robotników. Coś w tym było i te lata 80-te były pod tym względem straszne, a wyeksplikował tę niechęć generacji, mówię tu nie o pokoleniu literackim, tylko generacji w sensie biograficznym, oczywiście Marcin Świetlicki, swoich słynnych programów dla Jana Polkowskiego, ale też w wierszu Polska na przykład, bardzo też ważnym. gdzie też mamy odrzucenie paradygmatu poety jako przywódcy, bo on tam pisze, że kiedy słyszy te wszystkie kwestie takie dotyczące zaangażowania, to właśnie odwraca się od nich i że...
[01:11:48.16 → 01:11:55.78] A: Myśleli, że będą mieli swojego poeta. Nie będą mieli swojego poeta, tak dokładnie. No bo każde środowisko chciałoby mieć swojego poetę.
[01:11:55.88 → 01:12:03.91] D: Także buntownicy i antysystemowcy chcieliby mieć swojego wieszcza. Nie, nie będzie wieszczu. To była taka atmosfera, więc tutaj jako argument...
[01:12:03.91 → 01:12:07.17] A: Ale być może wrócą. Będzie czas wieszczów, kto wie.
[01:12:07.25 → 01:12:18.29] D: Ja bym chciał, dlatego że wtedy w gospodarstwie literatury polskiej, mówiąc miłosiem, będzie jeszcze kilka nowych, ciekawych, innych zwierzątek.
[01:12:19.29 → 01:12:50.27] A: Słuchaj, ja bym bardzo chciał oczywiście większego zamieszania, bo jestem zwolennikiem jako człowiek jednak, który jakoś jest związany z mediami. Jestem zwolennikiem pewnego szumu czy sporu, awantury jakiejś. Oczywiście więc dla mnie ciekawszą sytuacją jest spór, spór publiczny również o literaturę czy o poezję w tym przypadku. Dlatego jestem bardzo zadowolony z tego powodu, że się ukazał ten tekst.
[01:12:50.49 → 01:13:02.83] D: Bardzo liczę, choć na razie mnie rozczarowuje, bardzo liczę na mojego byłego słuchacza, który chodził do mnie na zajęcia z poezji twórczej, mianowicie na Josia Capella.
[01:13:03.41 → 01:13:07.01] A: Aha, ciągle wierzysz w niego. A ty wierzysz?
[01:13:08.25 → 01:13:41.04] C: W co wierzysz? Zanim powiem w co, czy w ogóle, to a propos tej polityczności, tego zaangażowania oczywiście po roku 89 czy po latach 90 przyszły też lata pierwszej XXI wieku i mieliśmy dosyć wpływową i słynną, czy też głośną książkę Igora Stokfiszewskiego właśnie o polityczności literatury. To się nazywał Zwrot Polityczny. Ona się ukazała w czwartym, szóstym albo jakoś tak.
[01:13:41.04 → 01:13:44.80] A: Później jeszcze, bo ja ją pamiętam czytałem, ja ją posiadam.
[01:13:46.18 → 01:14:57.57] C: I wtedy polityczność literatury, czy też zaangażowanie było zupełnie inaczej rozumiane niż na starcie w latach dziewięćdziesiątych, rzecz jasna. I wówczas też polityczność literatury nie była utożsamiana po prostu z jej użytecznością, czy też jej takim bardzo prostym sfunkcjonalizowaniem, które by mówiło, oto ta literatura mówi o tym i o tym. Nie było takich konotacji socrealistycznych, które były od razu narzucające się w latach 90. Samo znaczenie takie negatywne, wartościujące straciło słowo ideologia. Nagle okazało się, że ideologia jest po prostu czymś, co każdy z nas posiada, bo jest światopoglądem, to znaczy jest jakby zbiorem pewnych przekonań, które posiadamy, przekonania nieuprzedzeń jednak, którymi się myśla o franaszku, który jednak jest przesądny. I to, czym dzisiaj mamy do czynienia w literaturze polskiej, czyli w poezji polskiej, to właściwie już To jest tak duże rozparcelowanie, tak duże rozproszenie, że to już nie jest nawet generacyjne spory.
[01:14:57.89 → 01:15:08.79] A: Nie ma już pokoleń. Ostatnie było pokolenie brulionu, które też było wątpliwe. A my przyzwyczailiśmy się do życia w takich kategoriach.
[01:15:09.29 → 01:15:38.37] C: Że te zmiany są zmianami co 10 lat i wtedy mamy jakieś środowisko, które grupuje się wokół jakiegoś czasopisma, wydaje program i ich poezja jest grupowa czy wspólnotowa. Teraz już nie, więc to rozparcelowanie poezji, o której pisał Janusz Słowiński w 1994 roku jest znacznie bardziej pogłębione. I moim zdaniem to bardzo dobrze wpłynęło na, czy wpływa na właśnie spory dyskusje, na spory, na rzeczywiste dyskusje, bo uważam, że tekst Franaszka naprawdę nie mógł wywołać, dlatego to tak wszystko ucichło, bo nie mógł wywołać.
[01:15:38.39 → 01:15:39.95] A: Wielkiej debaty ogólnopolskiej.
[01:15:39.95 → 01:16:57.31] C: Tak, wielkiej debaty, bo ostatecznie to się skończyło, nie wiem, na jakimś takim dużym tekście literaturoznawczym Marka Zalewskiego w dwutygodniku.com, w którym Zalewski niemal pouczał, prawda, Franaszka, co znaczy literatura i co znaczy, odniesienia mimetyczna, realistyczna i tak dalej. Dzisiaj gdyby to, o czym pytałeś, czy jesteśmy w stanie klasyfikować, jakoś opowiadać o literaturze czy o poezji polskiej, to oczywiście, że tak. To znaczy jest mnóstwo różnych aspektów tej literatury, mnóstwo jej ścieżek, mnóstwo jej wątków, mnóstwo jej rozdziałów, mnóstwo środowisk też oczywiście, o których wiemy, nie wiemy, bo jest środowisko bardzo zaawansowane, cyberpoetyckie, takie, które ma własne wydawnictwo, zupełnie inaczej myśli o prawach wydawniczych, zupełnie inaczej myśli o tym, kim jest autor. Kwestia tego typu, czy poezja jest emocjonalna, czy powinna mówić o prostych czy nieprostych uczuciach, w ogóle tam nie jest kwestią, nie jest żadnym problemem. To w zupełnie inną stronę poszło wtedy. Tam się raczej mówi o tym, że poezja w symbiozie z jakimiś różnymi cybernetycznymi systemami, z jakimś cybernetycznym środowiskiem, z kodem, który jest kodem już nieludzkim, właśnie tak działa. Więc jak wymyśli się o poezji nie tylko w takim układzie narodowo-lokalnym itd., ale jako o w jakichś alternatywnych możliwościach wyrażenia się jeszcze ludzkiego.
[01:16:57.71 → 01:17:12.08] A: No tak, oczywiście, ale tutaj już taki zupełnie banalny przykład, że dla pewnej generacji poezją są teksty hip-hopowe. To jest taka oczywista oczywistość. i oni jakby nie potrzebują tych tomików wierszy.
[01:17:12.20 → 01:17:14.80] C: Tak, nie potrzebują tych wieczorów autorskich.
[01:17:14.82 → 01:17:29.32] A: Wieczorów autorskich, bo wrzucają sobie na słuchawki poezję po prostu deklamowaną, melodeklamowaną tak naprawdę, więc tutaj to jest oczywiste. Natomiast nie chciałbym oczywiście, żeby nasza refleksja była też taka, że poezja gdzieś tam siedzi po różnych niszach.
[01:17:29.46 → 01:17:59.32] C: Ja mam takie optymistyczne wrażenia Jestem entuzjastycznie, chociaż nie lubię ostatnio tego słowa, nastawiona do tego, co się dzieje, bo po pierwsze jakby poezja weszła w taką bardzo fajne sojusze z różnymi innymi rodzajami sztuk, z malarstwem, z obrazem, z muzyką i to daje jej, daje nam, daje wszystkim duże szanse na, nie wiem, zróżnicowanie, rozwój, różnicę właśnie, o którą się upominasz, o spory, o dyskusję.
[01:17:59.99 → 01:18:53.52] A: To niekoniecznie są medialnie utylizowane. Zaraz oddam Jarkowi Klejnowskiego głos. Ja chciałem tylko powiedzieć, że mi strasznie za tym zależy, żeby też nie było takiego przekonania, że po tym jak odeszła Szymborska i tak dalej to już nie mamy swoich ludzi na świecie. Że wróciliśmy, że wszystko dzieje się tylko w naszym polskim grajdołku, bo czytałem kilka dni temu, że Tomasz Różycki jest gościem jakiegoś bardzo ważnego festiwalu w Stanach i tam właśnie wydał książkę kolejną bodajże, którą zachwycałem się. Właśnie Tomasz Różycki, jest to poeta, który jest znany tym, którzy czytają poezję albo mniej więcej mają jakiś ogląd sytuacji, ale pewnie też nie jest powszechnie znany, no bo nie wiem, większość państwa pewnie nie kojarzy nazwiska Tomasza Różyckiego, a może kilka osób kojarzy, a jest to dzisiaj chyba jeden z bardziej jakby aktywnych i poetów na świecie cenionych.
[01:18:53.54 → 01:18:54.36] C: I komunikatywnych też.
[01:18:54.48 → 01:19:13.35] A: Tak, ponieważ my jesteśmy jednak Polakami, to my musimy zawsze patrzeć na to, gdzie na świecie nas doceniają. I to jest ten przypadek, to znaczy, że jednak ta polska poezja, nie tylko Szymborska, która jest tym już klasykiem, blisko jest w Szwecji czytana, ale są też jakby poeci, którzy funkcjonują na świecie.
[01:19:13.75 → 01:19:21.43] C: Tylko że to funkcjonowanie poezji na świecie też wygląda trochę inaczej niż my sobie wyobrażamy, bo raczej jest kampusowe, uniwersyteckie, akademickie właśnie.
[01:19:21.99 → 01:19:22.91] A: To jest normalne.
[01:19:22.97 → 01:19:32.97] C: Tak, przyakademickie wydawnictwa wydają bardzo dużo poetów. Wiele poetów jest tłumaczonych na mnóstwo, mnóstwo języków.
[01:19:32.99 → 01:20:04.06] A: Tak, to już też się śmiejesz, dlatego że ja zawsze ilekroć widzę teksty tomik polskiego poety, to wiem, że będzie tłumaczony na słoweński. Na przykład zawsze na ostatniej stronie były tłumaczone na bułgarski, słoweński, ukraiński i tak dalej, dlatego że są pewne środowiska. Powoli będziemy kończyć. Jeszcze będzie chwila, jeśli państwo będą mieli zasadnicze, fundamentalne absolutnie. pytania jeśli chodzi o poezję. Jarku, chciałbym żebyś... Tylko jeszcze jedno zdanko
[01:20:04.06 → 01:20:18.72] D: powiem, że do tego optymizmu dorzucę, że też sieć jest takim miłym miejscem w ogóle dla literatury i dla literatów, dla poetów jako nośnik, jako miejsce spotkania,
[01:20:20.72 → 01:20:20.84] B: no
[01:20:20.84 → 01:20:42.87] D: i jako taka przestrzeń otwarcia, prawda? Bo ja to sobie cenię, że np. jak ktoś się spotyka z jakąś oporami publikowania tekstów swoich przez wydawnictwa papierowe, to się wkurza i wrzuca w sieć. Niekoniecznie z grafomanem.
[01:20:43.01 → 01:20:43.39] A: Tak, oczywiście.
[01:20:44.37 → 01:20:47.31] D: Papier nobilituje jednak.
[01:20:47.39 → 01:20:58.90] A: Ale z drugiej strony, przepraszam, tylko się wcinałem, To nie jest problem wydać sobie tomik wierszy, bo może to wyglądać w dzielnicowym ośrodku kultury i to będzie bardzo niedobry tom wierszy.
[01:20:59.60 → 01:21:30.63] D: To też ja nie wartościuję zawartości, tylko jako narzędzie tej komunikacji. Znawca sieci, przynajmniej wówczas mam wrażenie, że i do dzisiaj się na niej zna, czyli Jarosław Lipszyc w roku w roku 2002, w takiej polemice ze mną, twierdził, że w internecie to jednak głównie grafomanii, jeśli chodzi o poezję, ale to był rok 2002, możesz coś przedstawić.
[01:21:31.73 → 01:22:13.14] C: Ale zmieniło teraz, jest na przykład wydawniczy hub literacki, wydawnictwo internetowe, które jest związane z cybernetycznymi poetami, ale który wydaje też poetów niecybernetycznych. I dwójka poetów wydanych właśnie w HUBIE wydawniczym, jeszcze tam z chlebem jest rozdzielność chleba, byli nominowani w zeszłym roku do nagrody Silesiusa za debiut. To był Maciej Taranek i Kamil Brewiński. I to były teksty, książki, które wyszły w wersji papierowej, ale są dostępne wyłącznie w PDF-ie w całości. Można je przeczytać w internecie.
[01:22:13.61 → 01:22:52.51] A: Dobrze, to jakby powoli będziemy kończyć. Ja rozumiem, że Anki pogląd jest niezwykle optymistyczny właściwie, że się strasznie dużo dzieje w bardzo wielu miejscach. Jarku twój ubiarkowany optymizm. Możemy liczyć na te medale jeszcze w konkursie. tak jak w skokach narciarskich, wrócić do... Bo rozumiem, że polscy czytelnicy właściwie chcieliby wrócić do tych czasów chwały. Jednak, to znaczy oni chętnie usłyszą o tym, że w sieci się fantastyczne rzeczy dzieją, że są pewne grupy, ale jednak jest ta tęsknota za złotym medalem.
[01:22:52.71 → 01:22:56.49] C: Żeby Szwecja nas doceniła, żeby ze Szwecji przyszły te wiadomości, że jesteśmy fajni.
[01:22:57.11 → 01:23:54.79] D: To znaczy tak, wymieniony przez ciebie Adam Zagajewski, co do którego też znaczna część publiczności, On jest takim punktem odniesienia bardzo ważnym. I do tego co on pisze, i do tego kandydowania do Nobla od 25 lat. On jednak ma bardzo silną pozycję na zachodzie. Jest poetą w Stanach rozpoznawalnym po tym, jak po 11 września 2001 roku na okładce New York Times'a Review of Books zacytowano jego wiersz Spróbuj opiewać okaleczony świat. ma świetnego tłumacza, czyli Andersa Bodegarda, to jest tłumacz Szymborskiej, o którym mówi się, że gdyby nie Anders Bodegard tłumaczył Szymborską na szwedzki, to by tam Guzik, a nie Nobel.
[01:23:54.81 → 01:23:58.03] A: To jest figura po prostu ważna również w polskiej literaturze.
[01:23:58.03 → 01:24:34.01] D: Oczywiście. Bodegard przełożył na szwedzki np. rzecz, wydawałoby się niemożliwą, czyli transatlantyk do przełożenia. i dostał za to też jakieś tam wielkie nagrody. Więc w każdym razie abstrahując od ocen twórczości Adama Zagańskiego, jest to pisarz o bardzo silnej pozycji w takich kręgach opiniotwórczych, także Akademii. Więc jeśli miałbym obstawiać, to myślę, że można trzymać kciuki za Adama Zajewskiego.
[01:24:34.01 → 01:24:43.15] A: Na pewno życzymy mu Nobla, dlatego że to byłby efekt, który by pociągnął. Właśnie Ida dostała Oscara, więc mamy nadzieję, że Ida pociągnie polskie kino.
[01:24:43.78 → 01:25:31.47] C: Tak, a to jest dziwne, że jeszcze à propos Adama Zagajewskiego, bo jego pozycja rzeczywiście w Stanach jest bardzo wysoka. Pewnie też znaczenie ma takie, że w jakimś stopniu chyba Miłosz Czesław o nim też jakoś wspominał, czy też go polecał, to też jakby trochę... Natomiast wydaje mi się, że a w Polsce, i to jest dziwna pozycja Adama Zagajewskiego, bo powinni go lubić ludzie czy krytycy typu Andrzej Franaszek, bo jest to poezja tradycyjna, opowiadająca się po takiej stronie jasnych wartości, a w gruncie rzeczy on nie jest ceniony właśnie przez tak zwanych konserwatywnych krytyków, bo wydaje im się za bardzo estetyzujący.
[01:25:32.49 → 01:25:34.65] A: Ta duża estetyki za mało jasnego przekazu.
[01:25:34.67 → 01:25:45.15] C: Za mało jasnego przekazu właśnie, że jest taki trochę dandysowski. Chociaż nie jest przecież, prawda, bo to w porównaniu z Andrzejem Sosnowskim to rzeczywiście to jest taka poezja bardzo prosta.
[01:25:45.74 → 01:25:49.34] D: A ja tylko chciałem trochę powieszczyć jedno zdanie.
[01:25:49.34 → 01:25:51.70] A: O właśnie, bo czekamy na wieszcza.
[01:25:51.74 → 01:26:02.94] D: Chciałbym państwu powiedzieć, że ja jednak wierzę w Nobla dla Zagajskiego, a mniej więcej za jakieś 12-15 lat Nobla dostanie Tokarczuk.
[01:26:03.26 → 01:26:20.06] A: Dziękujemy ci, zapamiętujemy i będziemy rozliczać. Proszę państwa, czy państwo mają jakieś pytania odnośnie poezji? Pani z tyłu. Już, już idzie do pani mikrofon. Pytanie do naszych gości o poezji.
[01:26:29.97 → 01:27:08.06] E: Ja realizuję projekt HAIKU o Lublinie, Lublin w wierszach i fotografii ze stypendium prezydenta miasta Lublina. Zbieram wiersze HAIKU i fotografie HAIKU do książki i chciałam właśnie znać Państwa opinię, skąd popularność tego gatunku w polskim, w europejskim, w amerykańskim kręgu kulturowym, czy nasze gatunki literackie się przeżyły, czy chodzi tutaj o prostotę, ekonomizację, języka, bo właśnie na warsztatach Panie mi powiedziały, że przestaną pisać smsy, a zaczną haiku, ponieważ są równie krótkie, a znacznie piękniejsze. Właśnie chciałam poznać opinię.
[01:27:08.08 → 01:27:10.38] A: Są tacy, którzy piękne smsy piszą.
[01:27:12.78 → 01:28:15.06] D: To znaczy, jeśli ja miałbym coś powiedzieć, to powiedziałbym tak, że moda, popularność haiku w Polsce nie jest znowuż taka stara. Co prawda mieliśmy trochę fascynacji na przełomie XIX i XX wieku, kiedy w ogóle fascynacja orientem, tym dalekim, funkcjonowała, czasami przyjmowała kuriozalne kształty, jak chociażby hymn do Nirwany, tego Sztetmajera tutaj przywoływany, który jest tak naprawdę litanią i zamiast Matki Boskiej jest Nirwana po prostu. Tak mniej więcej, ale tak naprawdę to jest, jak tutaj właśnie pani mi podpowiada, to są rzeczy współczesne, pewnie działalność Ryszarda Krynickiego w tym zakresie, no i słynna antologia Haiku Czesława Miłosza, skąd idąt rzeczy tłumaczonych z drugiej ręki, bo z angielskiego.
[01:28:15.44 → 01:28:16.38] A: Rybki tak zwane.
[01:28:16.40 → 01:29:24.42] D: Tak, i do tego dorzuciłbym no właśnie popularność czy zainteresowanie, bo popularność to tak od razu brzmi nieszczególnie, zainteresowania filozofiami wschodu, ponieważ Haiku Powiedzmy, że pewna jego odmiana jest właściwie emanacją filozofii Zen, czy potrafi być tą emanacją w twórczości Basho na przykład. Więc to są takie rzeczy związane też kulturowo. Ja się na przykład zająłem haiku dla siebie, czytając właśnie przez ten klucz buddyjski. I to by było wyjaśnienie. To jest jakaś nowa inspiracja, nowe wymaganie poetyckie, bo haiku to nie jest, jak pani wie lepiej ode mnie, byle jako napisany krótki wiersz. Tam są dość rygorystyczne, formalne założenia, trudno są przekładane na języki fleksyjne na przykład. Tam jest ta kwestia iluś sylab w kolejnym wersie.
[01:29:24.74 → 01:29:25.84] C: 17 konkretnie chociaż.
[01:29:26.14 → 01:29:49.33] D: Jak to teraz na polski, czy na słowa, czy ducha haiku jakoś naśladować, czy tutaj da się naśladownictwo formy zastosować. To jest jakoś bardzo ciekawe i raczej wzbogaca niż zubarza, zgodnie z tą tezą Krzysztofa Wargi, że jak jest więcej, to jest lepiej niż jak jest mniej.
[01:29:50.35 → 01:29:55.31] E: Dlatego właśnie mówi się o naszych haiku, że to są polskie haiku, niby haiku, prawie haiku.
[01:29:55.51 → 01:29:56.33] A: Słowiańskie haiku.
[01:29:56.39 → 01:30:00.73] E: Słowiańskie takie imitacje tej miniatury japońskiej.
[01:30:01.67 → 01:30:20.77] A: Jeżeli to jest jakoś w jakiś sposób osobne, to według mnie lepiej. Ja się nie znam na haiku zupełnie, wiem, że to jest osobny nurt. To są poeci, którzy żyją w świecie haiku, nie przenikają się koniecznie z poezją, nie wiem, nazwijmy to, czy głównego nurtu, czy pobocznych, ale ja, przepraszam, ale ja
[01:30:20.77 → 01:30:49.98] D: uczyłem kiedyś Koreańczyka w szkole, w liceum i pamiętam jak on, go tam, no nie pytałem, bo ja nigdy nie pytałem, ale rozmawialiśmy o dziadach i on do mnie taki tekst, bo wasz naród jak lawa, no to jednak No wasz, ktoś obcy. Więc tu nie będzie jakiegoś takiego przełożenia, że Polak zacznie jakieś takie super japońskie haiku pisać. Pewnie nie.
[01:30:51.66 → 01:31:33.94] A: Czy jest jeszcze jakieś pytanie z sali? Czy państwo są w nastroju refleksyjnym i powiedziałbym poetyckim? Nie. Nie ma, nie ma pytań. Zostawiam Państwa, zostawiamy Państwa, żeby Państwo spokojnie sobie przemyśleli kwestię poezji w polskiej kulturze. Za tydzień będzie bardzo poważnie również, ponieważ gościem będzie Ustach Yrylski. Spotkanie poprowadzi Łukasz Drewniak. Temat będzie co pisarz powinien, a co musi. Więc proszę pozostać czujnymi, bo nie schodzimy z wysokiego diapazonu i będzie za tydzień również rozmowa o rzeczach fundamentalnych. Dziękuję państwu uprzejmie. Dobranoc.
