Bitwa o literaturę. Czy literatura może zmienić ludzi? / Mateusz Pakuła / Wojtek Szot / PJM

[00:01.13 → 00:51.71] A: Dobry wieczór w Teatrze Starym w Lublinie. Bitwa o literaturę za chwilę się zacznie. Zanim przedstawię naszego dzisiejszego gościa, pozwolę państwu, że tylko przypomnę z kim będę pracował. Dzisiaj tłumaczenie migowe będzie dla państwa robiły Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Brawa. A fragmenty ostatniej książki naszego gościa, czyli Skóra po dziadku, przeczyta Jowita Stępniak. Brawa INSP. Ja się nazywam Wojtek Szot i jestem dziennikarzem Gazety Wyborczej, a teraz czas na naszego gościa. Proszę Państwa, Mateusz Pakuła. Zapraszam. Dzień dobry, Mateuszu. Zapraszam.
[00:53.23 → 00:54.91] B: Dzień dobry. Dobry wieczór.
[00:57.03 → 02:05.32] A: Będziemy rozmawiać o tym, czy literatura może zmienić życie. W międzyczasie, ponieważ zawsze jak rozmawiamy o literaturze tutaj w teatrze, to proszę Państwa, żebyście byli aktywni i proszę Was zawsze o podpowiedzi i wypowiedzi, więc chciałbym, żebyśmy dzisiaj porozmawiali o tym, jakie książki zmieniły państwa życie. Nie trzeba się dzielić z nami najbardziej intymnymi wspomnieniami, najbardziej intymnymi doświadczeniami, ale gdyby państwo chcieli później w drugiej części naszego spotkania podzielić się takimi tytułami, powiedzieć dlaczego jakaś książka, może jakiś pisarz, pisarka zmienili państwa życie, to ja bardzo już teraz zachęcam, więc teraz wy macie trochę czasu na przemyślenie, ale też zapraszam Nie tylko myślenia, ale słuchania Mateusza. Mateusz Bakuła, autor dwóch książek, które zrobiły spory szum. Dużo się o nich mówiło. Jak nie zabiłem mojego ojca, jak bardzo tego żałuję oraz Skóra po dziadku. Ale też dramatopisarz, dramaturg, reżyser i w ogóle człowiek teatru. Co bardziej zmieniło twoje życie, teatr czy literatura?
[02:06.73 → 05:57.25] B: No właśnie tak się zatrzymałem trochę na tym, że powiedziałeś, że autor dwóch książek, bo w zasadzie... chyba trzech prozatorskich już w tym momencie, licząc też książkę, która wyszła w tym roku, książkę dla dzieci, Lucek Ludwika i Sprawa Świętego Jogurta. A poza tym wcześniej, zanim wydałem pierwszą swoją książkę prozatorską, to wydałem sześć książek z dramatami. I tutaj właśnie taka mała gwiazdka, że właśnie nie byłem autorem książek, dopóki nie zostałem autorem książek prozatorskich, mimo że wydawałem dramaty jakby w formie książkowej również. No i chyba zacząłbym od teatru w związku z tym, bo pisać zacząłem jako dramatopisarz, a nie jako prozaik. I co ciekawe, chyba Lublin jest takim miejscem właśnie szczególnym, jeśli chodzi o mapę tych zmian właśnie życiowych. bo tutaj niedaleko, czyli w Teatrze Osterwy miała miejsce premiera, prapremiera mojej pierwszej debiutanckiej sztuki Biały Dmuchawiec w 2010 roku i to faktycznie ten czas właśnie związany z tą moją pierwszą debiutancką sztuką, która jakby środowiskowo zrobiła pewien szum, była w finale pierwszej edycji Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej, no to zmieniło moje życie na pewno. I to, że w związku z tym Zacząłem być jako 23-4-latek już zapraszany do produkcji teatralnych czy do pisania po prostu dla teatrów. To się zaczęło właśnie od tej sztuki. No i ta premiera Białego Dmuchawca też zmieniła dużo, bo pozwoliła nam robić kolejne rzeczy już powiedziałbym w takim teamie realizatorskim, w którym pracuję do tej pory, czyli z Justyną Liminowską jako scenografką. Przez długi czas współpracowaliśmy z Ewą Rysową, która wtedy reżyserowała też sztukę Na końcu łańcucha, to był rok 2012. No i też z Lublinem, mówię teraz o rzeczach, które działy się w Lublinie, i również z Lublinem wiąże się też bardzo istotny dla mnie taki przełom pisarski, to znaczy wieloryb The Globe, czyli sztuka, którą napisałem specjalnie dla Krzysztofa Globisza i realizowaliśmy taki autorski spektakl z Globiszem w roli głównej i ten spektakl był współprodukowany przez teatr, w którym się obecnie znajdujemy, Teatr Stary w Lublinie, razem z Łaźnią Nową w Krakowie. No i to faktycznie, to był też taki moment dla mnie szczególny, bo to ta sztuka zmieniła w ogóle moje pisanie i w ogóle podejście i do teatru, i do literatury, w ogóle do sztuki chyba. Mojej własnej, ale nie tylko. I pewnie nie napisałbym swoich kolejnych książek, a zwłaszcza tych prozatorskich. Nie napisałbym, jak nie zabiłem swojego ojca, jak bardzo tego żałuję, na pewno w taki sposób, jak napisałem, gdyby nie Wieloryb The Globe, gdyby nie doświadczenie takie właśnie z Globiszem, z pisaniem sztuki o nim, bardzo osobistej, a jednocześnie bardzo takiej zaangażowanej też społecznie.
[05:57.49 → 06:22.62] A: To jeszcze do tego dotrzemy, bo skupiłbym się jeszcze na tym 23-latku, który debiutuje w teatrze. Droga do tworzenia sztuk, bycia dramaturgiem, dramatopisarzem nie jest drogą oczywistą dla młodego człowieka, także dorastającego w latach 90. XX wieku. Co sprawiło, że postawiłeś na teatr?
[06:22.68 → 06:40.29] B: No tak, bo tu by trzeba chyba powiedzieć o tym, Przy tym pytaniu, które jest hasłem dzisiejszego wieczoru, to chyba musiałbym głównie opowiedzieć o tym, jak mnie zmieniała literatura, czy jak literatura potrafi zmienić czytelniczo.
[06:40.49 → 06:41.07] A: Byłbym za.
[06:42.11 → 08:41.32] B: No więc chyba ta droga do teatru właśnie jakby przez te czytelnicze odkrycia i jakieś fascynacje się toczyła. To znaczy od czytelnika powiedzmy kilkuletniego w początkach lat 90., który czytał najchętniej głównie komiksy pierwsze, super bohaterskie oraz Kaczory, Donaldy, Gigant, Gigant Poleca, Gigant Mamut i tak dalej, które teraz czytają moi synowie. Przez wszystkie takie klasyki, przez które wydaje mi się wszyscy pokoleniowo, my dzieci lat 90-tych, przecież urodziłem się w latach 80-tych, to myślę o sobie jako o dziecku lat 90-tych, bo dorastałem w tych latach właśnie. no to myślę, że takie książki jak Niekończąca się opowieść, Niekończąca się historia, czy pierwsze wydania Tolkiena, no to były jakieś takie rzeczy, które mi uzmysłowiły, że literatura jest wspaniała, przestać być sobą na chwilę, nie męczyć się byciem sobą, to znaczy na chwilę być kimś innym, na chwilę przenieść się w czasie, zapomnieć i to jest chyba jakiś taki najwspanialszy mindfulness, który przynajmniej którego ja doświadczyłem, czy żeby faktycznie przestać w ogóle odczuwać ja. i swoje tam różne odczucia i problemy, a zanurzyć się i być w czyjejś skórze, w jakimś świecie tak mocno, żeby naprawdę być tym Filiasem Foggiem, albo właśnie Atreju, czy Bastianem, czy Harem Poterem, czy kimkolwiek.
[08:42.06 → 09:14.52] A: Mnie interesowało bycie kaczorem Donaldem najbardziej. Pamiętam też, że tam świetną robotę zrobił polski tłumacz kaczora Donalda. W jednym z kaczorów było takie zdanie, w jednym z komiksów, skąd kaczorki wracały z nocnej wycieczki. To było moje pierwsze zetknięcie się z Mickiewiczem w tym momencie. Zawsze jest to jakaś droga. A jaki był ten właśnie ja, od którego uciekałeś do literatury, któremu literatura pozwalała na przeniesienie się do innych światów?
[09:15.22 → 10:49.85] B: No chyba zalękniony przede wszystkim. Jakby też tym światem takim, który wydawał mi się wtedy strasznie dziki i niebezpieczny, a lata 90. chyba nie tylko subiektywnie były dzikie i niebezpieczne na blokowisku w Kielcach. i nie tylko tam. Ostatnio dowiedziałem się, że są takie badania, że ludzie, którzy odznaczają się jakąś wyższą czy ponadprzeciętną kreatywnością, niestety mają też ten minus w bagażu, że mają też dużo większe lęki w związku z tym. To znaczy ta wyobraźnia działa w taki sposób, że niestety wyobrażamy sobie też te okropne rzeczy bardzo intensywnie. No więc wydaje mi się, że tak siebie pamiętam, że byłem dzieckiem bardzo bojącym się wszystkiego. No więc też ta literatura, ucieczki w literaturę, choćby w Donaldy, ale i właśnie Niekończąca się historia to jest też taki chyba najlepszy przykład, gdzie wszystko tam się zgadza. Ten prześladowany chłopiec nagle właśnie w ten świat wyobraźni trafia i ratuje i musi się jakąś inicjatywą i odwagą wykazać, więc to było mi jakoś bardzo, bardzo bliskie.
[10:51.39 → 10:53.23] A: A jak te książki prowadzą do teatru?
[10:54.17 → 14:03.59] B: jak książki poprowadziły do teatru, to chyba dopiero w liceum. Myślę, że tak pod koniec podstawówki już mi towarzyszyły takie lektury doroślejsze. Dzięki mojej mamie trafiałem na Cortazarów i Umberto Eco i tak dalej. Ona przynosiła to do domu. Nie zawsze to czytała, ale czytałem to ja. a ona mnie tylko przestrzegała, że to najprawdopodobniej nie jest dla dzieci. Miałem też to szczęście, nasze pokolenie miało to szczęście, że pod koniec lat 90. zaczął się ukazywać tak zwany kanon na koniec wieku. I to było cudowne, wydaje mi się, że jakaś taka bezprecedensowa w ogóle sytuacja, że oto w porozumieniu wydawców ukazują się naprawdę najwybitniejsze dzieła całej literatury XX wieku światowej. Do tej pory właśnie to uczucie czytania po raz pierwszy imię róży Umberto Eco, to jest coś, czego nie jestem w stanie oddać, tego uczucia i tych emocji. Kiedyś się postaram napisać o tym, co mógł wtedy czuć taki czternastolatek, powiedzmy. No ale właśnie dzięki temu kanonowi mogłem trafić i w poszukiwaniu straconego czasu, i na archipela Gułag z drugiej strony, i doktora Żywago, czy Ferdy Durke, czy właśnie Imię Róży, Grewklasy i tak dalej, i tak dalej. No i to był taki moment właśnie mojego przejścia z podstawówki do liceum, a w liceum zacząłem tworzyć kabaret. No i ten kabaret to był taki... Pisać dla tego kabaretu teksty i występować z tym kabaretem. W związku z tym to moje liceum kieleckie, takie bardzo rozwibrowane artystycznie, było takim też superpolem eksperymentów. No i dobrze mi to wychodziło. I bardzo się w tym spełniałem. A potem myślę, że jak każdy piszący, gdzieś mi to skręciło na wiele, wiele lat w stronę poezji. Dramat jako coś, co potem może być właśnie realizowane i sprawdzone przez żywych ludzi na scenie i też odbierane przez żywą publiczność, to zawsze było chyba najbardziej jakieś takie ekscytujące. Poezja mnie ekscytowała dlatego, że była jakaś wsobna i intymna, ale nigdy nie dawała mi tego, co jest w stanie dać właśnie jest w stanie dać tekst do teatru. Potem zwłaszcza już w jakiejś realizacji.
[14:04.13 → 14:06.95] A: Czyli co jest w stanie dać tekst do teatru?
[14:09.73 → 15:49.84] B: Tak mi się wydaje, jak teraz sobie porównuję to, jak działa, jak nie zabiłem swojego ojca na papierze i jak działa realizacja sceniczna tego tekstu, że moc emocjonalna zawarta w tych literach jest w stanie się spotęgować dzięki interpretacji, dzięki emocjom aktorów, a ponadto dzięki muzyce, dzięki wszystkim elementom, które w teatrze można wprzęgnąć w tę machinę, dzięki scenografii oczywiście, dzięki nastrojowi, a ponadto To, co sobie na początku wyobrażałem, że właśnie tak to powinno być odbierane, to znaczy, że piszę książkę o moim umierającym ojcu, a nie piszę sztukę teatralną, która będzie realizowana w teatrze, bo wydawało mi się, że ta historia powinna być odbierana właśnie indywidualnie, intymnie itd. No i nagle się okazało, że ten odbiór wspólnotowy powoduje coś jeszcze nieporównywalnie silniejszego we wszystkich odbiorcach. Poczynając od intensyfikacji takich komediowych momentów. ale też przez wzruszenie, to znaczy i taką katarktyczną moc, która myślę, że się bardzo rzadko zdarza, kiedy się czyta po prostu indywidualnie, sam na sam literaturę.
[15:50.34 → 15:59.91] A: To w takim razie czas na pierwsze spotkanie z książką, tym razem akurat skóra po dziadku. Zapraszam na scenę Jowita Stępniak.
[16:08.03 → 20:36.40] C: Zanim się dowiedziałem, kim właściwie są Żydzi, już byłem antysemitą. Zdałem sobie z tego sprawę stosunkowo niedawno, oglądając po raz kolejny na net. Stand-up Hannah Gadsby, australijskiej lesbijki w spektrum autyzmu wychowywanej na Tasmanii. Hannah mówi w pewnym momencie, że zanim zdążyła się zorientować, że jest lesbijką, już była homofobką. No oczywiście. Przesiąka się tym wszystkim, co w naszej społeczności oczywiste. nasiąka jak piach tym, co podskórne, co właściwie nie musi być wypowiadane wprost. Wiadomo, że pedał jest czymś obrzydliwym. Wiadomo, że Żyd jest czymś obrzydliwym. Wiadomo, że nie jest kimś, tylko czymś. Kiedy się w końcu dowiedziałem, kim są Żydzi, mogłem powoli zacząć przestawać być antysemitą. Przepaść nas nie przecina. Przepaść nas otacza. Albo może i otacza, i zaraz przecina, i zaślepia, i ogłusza. Nicość nie istnieje. Nicość nie istnieje, to po pierwsze. Po drugie, mamy rok 1951 i jesteśmy w Kielcach, w osławionym więzieniu na Zamkowej. Mrocznej mordowni, w której gestapo torturowało i zabiło tysiące ludzi, a po wojnie komuniści torturowali i zabili co najmniej drugie tyle. Mój dziadek właśnie trafił tu po raz drugi. Parkita Henryk Piotr, syn Piotra i Katarzyny. Zamknij ryj kurwa! Tak jest. Zamknij się mówię! Ja mówię! Urodzony w Sukowie 4 sierpnia 1934. Czyli 17 masz jebany! Zamieszkały w Sukowie, chodzi do szkoły w Sukowie. Zarzut działalność wywrotowa. Napad rabunkowy. Nie szczerz się kurwiu, co się szczerzysz, zobaczysz, obedrął cię tu kurwa ze skóry. Skórę kupił na bazarach u ruskich. Na tak zwanych bazarach i oczywiście u tak zwanych ruskich. Bo ci ruscy to byli i Rosjanie, i Białorusini, i Ukraińcy. A bazary to było kieleckie targowisko, które rozkwitło w latach 90. i bardzo szybko z rejskiego ogrodu warzywno-owocowego przeistoczyło się w diskopolową neodżunglę. Skórę kupił na bazarach u ruskich. Albo kupił sobie skórę na bazarach u ruskich. Tak chciałem napisać na początku. Takie miało być pierwsze zdanie tej książki. Ale zbyt długo je rzeźbiłem. Za długo nad nim dumałem, aż okazało się nieprawdziwe. Bo dziadek sobie tę skórę kupił w sklepie w latach siedemdziesiątych. Nowiutką. Kochał kieleckie bazary, buszował po nich niemal codziennie. Dlatego przez długi czas właściwie do niedawna byłem przekonany, że to właśnie tam upolował skórzany płaszcz, który był wcześniej nie wiadomo czyj. Wyglądał jak SS-mański albo NKW-dowski, choć równie dobrze mógł być bardziej swojski, AK-owski, UB-ecki czy tam jakiś. Okazało się, że był i jest, bo cały czas wisi w mojej kieleckiej szafie, zupełnie niewinny i ahistoryczny, bez żadnej ciekawej opowieści w zanadrzu. żadnej krwawej anegdoty w swoich czarnych połach. Ot, zwykła kurta taksówkarza kieleckiego. No dobra. Może nie taka zwykła, jednak nie kurta, może jednak ot, świętne okrycie wierzchnie. Skóra mogła przechodzić z rąk do rąk długie dziesięciolecia, ale nie przechodziła. Za to dziadek przechodził w niej znacznie więcej lat niż sądziłem, zanim podarował ją mnie. Używałem jej przez niemal całe liceum. i kawałek studiów polonistycznych. Bardzo mi pomagała w byciu poetą. Mój dziadek kochał kieleckie bazary. Kochał swoją taksówkarską robotę. Kochał tę namiastkę kapitalizmu w komunistycznej ciemni. Kochał swój ciemny garaż z brązowymi i białymi gołębiami. Swoją żonę, swoje dzieci i wnuczki. Wydaje mi się, że bardziej kochał jedynie opowiadanie kawałów i anegdot z własnego powojennego brawurowego życia. opowiadał zawsze na stojąco, musiał stać. Tak był wówczas podekscytowany.
[20:38.08 → 21:13.03] A: Jowita Stępniak, wielkie brawa, dziękuję. Jak tekst, który jest tekstem, który czytamy sobie po cichu, inaczej ożywa na scenie, w interpretacji, Ale już w tej drugiej książce, drugiej prowadzatorskiej książce, już ustaliliśmy, że chyba w ósmej w takim razie książce w twoim EWR, jak myślałeś o tym właśnie? Czy już myślałeś trochę z ceną, że to będzie jednak czytane, że to ma być takie właśnie występieniowe?
[21:14.77 → 23:06.47] B: No tak, to chyba jakiś mój taki szerszy projekt, szerzej zakrojony, to znaczy, żeby W sumie tworzyć literaturę po prostu, która potem będzie realizowana na scenie. Już nieistotne jest, czy to jest dramat, czy to jest proza. W zasadzie mi jest wszystko jedno. Teraz po orlskim teatrze chyba dominuje przede wszystkim z tych współczesnych rzeczy, dominuje proza adaptowana na scenariusz teatralny. Więc wydaje mi się, że generalnie to jest wszystko jedno, chyba ważniejsze jest to, o czym i jak, jakim językiem. Ale tak, przy tej drugiej książce już po sukcesie, jak nie zabiłem, to znaczy po tym, jak się okazało, że to się sprawdziło, chociaż większość osób uważała, że się nie sprawdzi, że to jest karkołomne przedsięwzięcie. Bo tej książki najpierw nikt nie chciał wydać. Jak już została wydana, to ci, którzy uważali, że nie należy jej wydawać, potem mówili, że no dobra, udało się i zebrała dobre recenzje, ale spektakl to na pewno się nie uda. Potem jak się udał spektakl, to ci sami mówili też, że no dobra, spektakl się udał, ale w Teatrze Telewizji to już na pewno się nie uda. No i tak mogą mówić jeszcze kilka razy w kilku innych sytuacjach. W każdym razie przy tej drugiej książce faktycznie bogatsze o to doświadczenie i książkowe, literackie i to adaptatorskie i reżyserskie. Pisałem tę książkę skóra po dziadku już z takim przeświadczeniem, że to będzie rzecz, która trafi na scenie mojej reżyserii, więc na pewno była ona pisana inaczej przez tę świadomość.
[23:07.31 → 23:41.98] A: W pierwszej książce podjąłeś bardzo ważnego tematu naszego towarzyszenia o umieraniu, naszej odpowiedzialności za to umieranie, jakiegoś współdziałania. Podjąłeś też ważnego tematu eutanazji, o której rozmawiałeś na wielu scenach, w wielu miejscach. Jakie głosy zebrałeś, co usłyszałeś i czy to, co usłyszałeś z sali, Państwo, tak jak tutaj dzisiaj siedzimy, czy to jakoś zmieniło Twoje myślenie o tej książce, czy w ogóle o tym wszystkim?
[23:44.09 → 23:54.55] B: Jakbym zaczął o tym opowiadać, o recepcji tej książki, spektaklu, to mógłbym napisać kolejne książki i zrobić kolejne spektakle.
[23:54.62 → 23:55.70] A: Około ośmiu minut, dobra?
[23:59.33 → 29:37.02] B: To jest rzecz jakaś w ogóle niesamowita, to znaczy nie śniło mi się to, co się wydarzy i jak się wydarzy. Próbuję zbierać te całe głosy, tą całą recepcję i wokół książki, i wokół spektaklu, zwłaszcza myślę, że spektakl działa jeszcze właśnie z wielokrotnioną mocą. Przez to, że książka trafiła do kilkunastu tysięcy osób, spektakl trafił do kilkudziesięciu tysięcy, a potem teatr telewizji trafił do kilkuset tysięcy, pół miliona ludzi. Może miliona w tym momencie, jeśli VOD nikt nie liczy. To jest wielokrotnie większa siła rażenia. Ale z samych tych spotkań, bo też ze spektaklem objeździliśmy wszystkie festiwale w kraju i za każdym razem spotykaliśmy się z publicznością. Ja też spotykam się na spotkaniach autorskich, takich jak to dzisiejsze. I widzowie, czytelnicy chcą rozmawiać o tej książce i chcą rozmawiać Eutanazji tak i zazwyczaj widzowie spektaklu i czytelnicy książki wychodzą z takim poczuciem, gdzie jest ta urna, do której możemy wrzucić swój głos za. To jest większość. W moim odczuciu oczywiście mogę mieć jakieś zakrzywione też to odczucie bycia w jakiejś bańce swojej. Ale takie zbieram głosy. A jeśli chodzi o rzecz nadrzędną, która też się zmieniła podczas właśnie tych spotkań we mnie w stosunku do tej książki, że dużo ważniejsze od tematu eutanazji i legalizacji eutanazji jest to, że ta książka w ogóle porusza kwestię współumierania. Towarzyszenia w umieraniu, umierania w Polsce, czy w ogóle umierania To, że ten spektakl wyszedł też, miał swoją pre-premierę w czasie bardzo wyjątkowym, też po covidowym, to spowodowało, że tak myślę, że ten odbiór jest tym mocniejszy, że moje pokolenie straciło rodziców, matki, ojców, dziadków, wujków i tak dalej, bliskie osoby w wieku 60+. To jest ogromna rzesza ludzi. Zdaje się, że to jest 150 tysięcy, 200 tysięcy osób, które covidowo jakby straciło życie. I to jest taka nieprzepracowana społecznie żałoba, która jak się okazało dla mnie, dla nas, realizatorów, aktorów w tym spektaklu, to była To była chyba jakaś główna rzecz, z którą się stykaliśmy. To znaczy, że ludzie mogą przeżyć swoją żałobę, której nie byli w stanie przeżyć razem z nami, przeżywając ten spektakl. Główny aktor, jak nie zabiłem swojego ojca, stracił oboje rodziców właśnie w 2020 roku z powodu COVID-u. I on gra nie moją stratę, tylko swoją w tym spektaklu. I o tym chcę powiedzieć. To znaczy, że udało się tym spektaklem wypełnić jakąś lukę, jakieś ogromne zapotrzebowanie, takie społeczne, ale też psychologiczne po prostu. i w ogóle rozmawiać otwarcie o umieraniu i o trudnych emocjach, i o tych tak zwanych złych emocjach też, i o wyrażaniu ich, i o myśleniu, czy wypowiadaniu na głos pewnych rzeczy, pewnych myśli, emocji, co do których sami często się wstydzimy w ogóle pomyśleć w swojej głowie, a co dopiero wypowiedzieć, podzielić się z kimś. No więc to chyba było jakieś takie największe odkrycie moje, że to jest o tym bardziej niż o eutanazji, chociaż też po jakichś dwóch latach, bo ten spektakl będzie w repertuarze już trzy lata w styczniu najbliższym i po dwóch latach jego Recepcji też dotarły do mnie takie opinie, choćby od pani profesor Pułatek zajmującej się eutanazją od lat, zdaje się 15 albo 20, że ten spektakl więcej zrobił i ta książka i ten spektakl więcej zrobiły dla widzialności tematu eutanazji w debacie publicznej niż jakiekolwiek petycje i działalności jakichkolwiek fundacji czy stowarzyszeń. No i to jest chyba siła sztuki, to znaczy to, co może sztuka faktycznie dużo bardziej niż taka działalność stricte aktywistyczna czy polityczna.
[29:37.50 → 30:22.26] A: To jest przeniesienie postulatu aktywistycznego właśnie, jak powiedziałeś, na własne doświadczenie, na to, że ono się wiąże nie tylko z tym, ktoś chciałby dokonać eutanazji, ale że wokół tego jest cały układ rodzinny, wokół tego są emocje i też ma to swoje konsekwencje. Myślę, że twoja sztuka i książka to pokazały, ale bardzo ciekawe jest to, co mówisz właśnie o tym zwrocie, że trochę z tego aktywistycznego jednak punktu, którego wychodziłeś, przeniosłeś się jednak na to szersze pole, spód towarzyszenia umieraniu, I jak mając te wszystkie doświadczenia odbioru, recepcji, tej Twojej przemiany trochę tego, o czym ta książka jest i co tutaj działa, jak zacząć pisać kolejną?
[30:24.72 → 32:44.40] B: Nie mam pojęcia, podchodzę do tego intuicyjnie, to znaczy... Postanowiłem sobie ufać po tym, jak właśnie przy książce pierwszej większość dużych wydawnictw mnie odmówiło albo sugerowało pewne zmiany, żeby się dało tę książkę wydać, żeby było sensownie wydać. I ja całe szczęście byłem uparty i postanowiłem tego nie robić, wszystkich tych sugestii nie przyjmować. Mało brakowało, bo część z nich była przekonująca, ale postanowiłem być wierny temu, co napisałem i zaufać temu. Tego się trzymam przy kolejnych rzeczach. Książka o dziadku, Chodziła za mną już od wielu lat, zanim napisałem książkę o ojcu. W zasadzie ta historia dziadka mi towarzyszyła przez lat. Kilkadziesiąt, bo dziadek mi ją opowiedział po raz pierwszy. ruchu nastolatkiem, historię swojego w zasadzie cudownego przetrwania dzięki, dzięki Żydowi Kieleckiemu. Wydawała mi się ta historia o tyle niesamowita, że właśnie oto mamy Żyda, który ratuje, a nie Polaka, który, który ratuje Żyda. Chociaż oczywiście ta historia ma tu swoje komplikacje, może dla tych, którzy nie czytali, nie będę ich zdradzać. No i po napisaniu tej pierwszej prozy, po takiej zachęcie, którą zawsze są dobre recenzje, dobry odbiór czytelników i tak dalej, miałem takie przekonanie, że to wiem już może jak nadać formę tej opowieści dziadkowej.
[32:47.02 → 33:22.48] A: To za chwilę zobaczymy, czy nie zdradzamy we fragmentach. Nie, nie, to nie było zaproszenie i jeszcze za chwilę je, ale zobaczymy, czy w tych fragmentach nie zdradzamy właśnie tego, czego nie chciałbyś powiedzieć. To się Państwo przekonają. Historia dziadka, no właśnie, ale historia dziadka, sam już powiedziałeś, którego uratował Żyd. No i mamy Kielce. Co ty, jako dziecko urodzone, wychowane, chodzące do szkoły w Kielcach, wiedziałeś o tym, co się wydarzyło w Kielcach, czyli o pogromie?
[33:25.24 → 34:03.72] B: Ostatnio ktoś napisał... o tej książce, że Kielce to jest takie moje Macondo, bardzo mi się to spodobało, bo chyba faktycznie jest, czyli taka magiczna kraina dzieciństwa. To jest miasto, w którym spędziłem 18 lat pierwszych swojego życia, więc ono zawsze będzie moim takim właśnie Makondo albo takim Szajerem, do którego będę chciał wrócić. Chociaż ludziom z zewnątrz paskudne mogą się wydawać te uliczki, te życzułki. Niezbyt...
[34:03.72 → 34:04.78] A: Remont był w centrum.
[34:05.96 → 36:20.31] B: Nie, to jest bardzo ładne miasto, od kiedy jesteśmy w Unii Europejskiej. Wcześniej nie, niezbyt. W każdym razie jest to takie szczególne miejsce, jakiś tęsknot, w którym nie mieszkam od ponad 20 lat. Jestem już Krakusem. od 20 roku życia. Więc to jest takie miasto, do którego wracam i za którym tęsknię. To jest też część tej książki, o tym trochę piszę w tej książce, to znaczy cała mroczna spuścizna związana z tym miastem. Nie była mi znana oczywiście jako małemu dziecku, Zapoznałem się z nią w takim dosyć... Dostałem obuchem trochę w głowę tą opowieścią przede wszystkim o pogromie kieleckim, kiedy byłem licealistą w pierwszej albo drugiej klasie liceum. Dowiedziałem się o pogromie kieleckim od pierwszej w historii wolnej Polski wycieczki z Izraela, młodzieży izraelskiej. No i to był taki wstrząs chyba związany z takim poczuciem, że oni kłamią, bo jakby w szkole, no jakby oczywiście wiemy o Holokauście, wiemy o Auschwitz, wiemy o tym, co źli Niemcy robili i tak dalej, że czasem zdarzał się jakiś zły szmalcownik polskiego pochodzenia, ale żeby coś takiego zrobili Polacy, to nie mieściło nam się w głowach. Było to na początku trudne do przyswojenia i chyba to jest taki mechanizm, który jest w wielu Kielczanach i Polakach w ogóle do dziś bardzo mocny, takiego wyparcia.
[36:21.80 → 37:33.95] A: Czy to jest wyparcie i u kogo to jest wyparcie, to jeszcze będzie zapytał, bo niedawno rozmawiałem z Bałką, Sławomirem Bałką, również wybitnym rzeźbiarzem, który mieszka w Otwocku, mieście, które było w większości miastem żydowskim przed II wojną światową i w mieście, w których tych pozostałości, obecności żydowskich, zresztą też po wojnie była tam dom dziecka żydowski, tam była gmina żydowska wielu Żydów warszawskich, którzy przetrwali Holokaust, drugą wojnę osiedlało się właśnie w Otwocku. Więc temat był ogólnie znany. Bałka troszkę od nas starszy, ale też przez 20-30 lat swojego życia właściwie niczego o tej historii nie wiedział. Dowiedział się w latach 90-tych. Przerobił to po pierwsze artystycznie, po drugie w takie podróże do Treblinki, po miejscach zagłady, które filmował. Filmuje zwłaszcza takie rudementaria dookoła, nie filmuje samego powiedzmy obozu, a właśnie jakieś rośliny, które rosną obok, trasy do tego obozu. Jest coś takiego w tym pokoleniu właśnie, które się dowiaduje, że ono ma potrzeby, ma poczucie, że coś z tym musi zrobić trochę na przekór wszystkim. W Tobie też ona jest.
[37:34.75 → 39:02.05] B: No tak, no bo ja jestem pokoleniem jakby dzieci, rodziców, którzy nic z tym nie robili. bo dorastali w komunie, bo ich rodzice absolutnie jakby milczeli o tym. No i też myślę, że to pokolenie moich rodziców było bardzo, no miało niepełną wiedzę albo na przykład było zdominowane przez takie myślenie typu Herling-Grudziński, jeśli to było powiedzmy to środowisko intelektualistów, że no dobrze pogrom był, ale to była ubecka prowokacja i to zrobili komuniści i to i tak dalej i tak dalej i to było załatwione wtedy. Już nic nie trzeba było, nie trzeba było z tym robić, bo można było zwalić, zrzucić winę na na tych co zawsze, znaczy na tych co wszystko to co złe to oni. Otóż właśnie z pogromem nie jest tak łatwo jak się okazało, ale to się okazywało właśnie w latach dziewięćdziesiątych kiedy też powstawały chyba pierwsze takie solidne prace historyczne, dokumentacyjne itd. No i co?
[39:02.63 → 39:26.12] A: No i co? W książce Anny Bikont ostatniej, którego, przepraszam, teraz tytułu nie pamiętam, jest wywiad z Herlingiem Grudzińskim, Bicont próbuje dopytać Grudzińskiego o jego żydowskie pochodzenie, które przez całe życie było ukrywane, bardzo dokładnie wymazywane, więc też często się okazuje, że te wszystkie historie mają drugie, trzecie dno.
[39:26.36 → 39:27.70] B: Tak jak u Lema też na przykład.
[39:28.04 → 39:41.14] A: Lem jest świetnym przykładem też, który dzisiaj jest rozplątywany już zupełnie innymi emocjami, ale właśnie pytanie moje jest takie, czy po tej książce zobaczyłeś, że w odbiorze, że to już są jednak inne emocje, czy
[39:41.14 → 41:07.44] B: jednak Jeszcze dopowiem do tego poprzedniego pytania chyba, bo to jest trochę taki kasus myślę jak z filmem Prawdziwy Ból, to znaczy oto nagle jest to pokolenie powiedzmy obecnych 40-latków, około 40-latków, jak Jesse Eisenberg, jesteśmy mniej więcej w tym samym wieku, którzy na swój sposób muszą sobie opowiedzieć tę historię. On oczywiście ze swojej perspektywy, ja ze swojej jako mieszkańca Kielc, który jakby przesiąkł tym miastem i tym antysemityzmem również w jakimś stopniu, o tym też pisze w tej książce, ale też właśnie wyrósł, jakby jest z krwi tych ludzi po prostu, z tej społeczności. To jest też książka jakaś o rodzinie w sensie szerszym i myślę, że takie poszukiwania w ogóle tożsamościowe są chyba jakieś bardzo... Myślę, że w każdym pokoleniu jakoś to jest robione, tylko trochę każde pokolenie ma inne do tego klucze. No ale tak, że przyszedł taki moment, że jakby kolejne pokolenie, powiedzmy nie wnuków, ale prawnuków musi się mierzyć też z tymi tematami wojennymi i powojennymi na swój sposób.
[41:08.28 → 41:19.40] A: Jestem czasem ciekaw, o czym będą myśleć nasze dzieci czy nasi wnukowie. Co będzie tym tematem, który myśmy zgarnęli pod dywan?
[41:24.05 → 42:43.23] B: Ciekawe to jest. Szykuję się teraz do napisania kolejnej książki, która będzie dotyczyć Grecji. A będzie dotyczyć Grecji dlatego, że moje dzieci są ćwierćgrekami. Ponieważ moja żona jest wnuczką repatriantów greckich. Jak państwo wiedzą, pod koniec lat 40. kilkadziesiąt tysięcy Greków w związku z wojną domową w Grecji trafiło do Polski, która dała gościnę w zasadzie tym uchodźcom. To jest historia uchodźcza, która jest dramatem dla tego pokolenia Greków, którzy musieli się osiedlić w jakiejś Polsce, która jest zupełnie innym krajem niż ich kraj. I nagle się okazuje, że ich wnuki są szczęśliwymi Polakami. I niekoniecznie jakby chcieliby tam wrócić, tęsknią itd. A ich prawnuki to w ogóle już są szczęśliwymi Polakami. Ciekaw jestem o czym to będzie, ale wydaje mi się, że to będą emigrancko-imigranckie historie.
[42:43.78 → 42:46.70] A: I jak znam Twoje historie niekoniecznie o szczęśliwych Polakach.
[42:47.32 → 42:51.24] B: Niekoniecznie, to oczywiście, no to może być różnie oczywiście się potaczyć.
[42:51.42 → 42:58.30] A: Tego się spodziewam. Jowita Stępniak, zapraszam kolejny fragment skóry po dziadku Mateusza Pakuły.
[43:03.48 → 45:37.01] C: Aż do lat trzydziestych XIX wieku w Kielcach znajdujących się pod jurysdykcją biskupów krakowskich, obdarzonych przez króla Zygmunta I przywilejem de non tolerantis judeis, nie wolno było osiedlać się Żydom. W 1873 roku w Kielcach mieszkało 974 Żydów. W 1909 już 11 206. W przededniu II wojny światowej liczące około 25 tysięcy osób społeczność żydowska stanowiła około 35% ludności miasta. Ponad 1 trzecia mieszkańców. Jest to bardzo często powtarzający się stosunek Polaków żydowskich do Polaków nieżydowskich w polskich miastach przed II wojną. 1 trzecia Kielczan została zmieciona z powierzchni ziemi w ciągu kilku lat. Kieleckie getto zostaje zlikwidowane w 1942 roku. 20 sierpnia. Wszystkich starców, chorych i niepełnosprawnych rozstrzelano na miejscu. 21 sierpnia. Około 7 tysięcy osób, głównie kobiety i dzieci, wywieziono do obozu zagłady w Treblince. 22 sierpnia rozstrzelano 500 osób. 23 sierpnia SS rozkazało lekarzom żydowskim uśmiercenie wszystkich pacjentów ze szpitala w getcie. W ciągu czterech dni na terenie getta zamordowano około 1200 osób, a do Treblinki wywieziono łącznie około 21 tysięcy. 24 sierpnia 1942 roku w kieleckim getcie Pozostała już tylko licząca około dwóch tysięcy osób grupa wykwalifikowanych robotników żydowskich, przetrzymywanych w działającym do wiosny 1943 roku obozie przy ulicy Stolarskiej i Jasnej. Byli zatrudniani do segregowania zrabowanego mienia żydowskiego oraz oczyszczania terenu byłego getta. Podjęto wówczas próbę utworzenia ruchu oporu pod przywództwem Barwinera i Lewkowicza, którzy rozpoczęli produkcję broni i amunicji na potrzeby planowanego powstania. Organizacja ta została jednak wkrótce zdekonspirowana przez komendanta żydowskiej policji, Wahana Szpigla, który wydał spiskowców w ręce gestapo.
[45:38.89 → 46:02.66] A: Dziękuję bardzo. W jaki sposób skóra po dziadku To jest moje pytanie poprzednie, trochę funkcjonuje właśnie u czytelników. Z jakimi właśnie opiniami się spotykasz? Czy to uruchamia potrzeby opowiedzenia historii? Czy może jest trochę inaczej niż przy poprzedniej książce?
[46:06.70 → 50:21.52] B: Na pewno jest tak, że Największe emocje budzi to w Kielcach, ale zaskakująco dla mnie budzi to bardzo pozytywne emocje. I to dla mnie było jakieś niezwykłe pierwsze spotkanie, które tam zostało zaproponowane, odbyło się w więzieniu kieleckim, w tym więzieniu, które jest też mrocznym bohaterem tej książki, tej katowni, w której był trzymany mój dziadek między innymi. I to spotkanie poprowadził wiceprezydent miasta. Na tym spotkaniu była obecna prezydentka miasta. Byli oficjele i cała, że tak to ujmę, kielecka elita. I to było jakieś niezwykle budujące. To znaczy, że nagle oto w 2024-2025 roku Kielczanie są gotowi do tego, również ci sprawujący urzędy oficjalne, żeby nie robić tylko laurek swojemu miastu, żeby poważnie rozmawiać też o tych mrocznych kartach w historii tego miejsca i tej społeczności. To było jakieś niesamowicie piękne. To znaczy, że nie musimy wybielać niczego, cukierkować, właśnie jakby nie wybielając i nie cukierkując, dochodząc do jakiejś prawdy, akceptując pewne rzeczy, to, że mamy w ogóle wszyscy, każdy z nas ma w sobie cień ten Jungowski albo zupełnie dosłowne zło, że wtedy dopiero dochodzimy do jakiegoś piękna i prawdy, też o tym miejscu sobie samych. Więc oczywiście jakoś niezwykle to zadziałało mocno, niezwykle mocno zadziałało na Kielczan, już na poziomie książki, na poziomie spektaklu oczywiście też. Natomiast myślę, że w innych miejscach też ta książka Trudno mi jest porównywać oczywiście moc, jak nie zabiłem, która jest jakoś na takich fundamentach rodzinnych powiedzmy zbudowana i tych emocji takich bardzo, bardzo podstawowych do mocy tej książki, ale wydaje mi się, że działa, bo jakby historia Kielc nie jest historią jakąś unikatową, że wydaje mi się, że każde miasto łącznie z tym, mogłoby taką historię opowiedzieć, taką lub podobną. I że w gruncie rzeczy to nie jest opowieść o Kielcach, że Kielce są tu tylko egzemplum, że w zasadzie to jest opowieść o Polsce, a nawet o Europie po prostu. o jakimś takim dziwacznym splocie naszych losów i potem co z tych splotów wynika. Bo oczywiście clou tej książki jest takie, że mój dziadek przeżył po prostu. Że mój dziadek przeżył jakimiś cudownymi splotami dziwnych okoliczności, nieustannie wystawiając swoje życie oczywiście na ryzyko jego zakończenia. co też charakterystyczne pewnie dla ludzi, którzy dorastali w czasie II wojny światowej, czy byli dziećmi wówczas. ale że to jest opowieść o tym w zasadzie, trochę z takiej filozofii lemowskiej wynikające. Czy ile splotów okoliczności, dziwnych przypadków musi się złożyć, żebyśmy się o to pojawili na świecie. Ile musiało się przytrafić dziwnych zbiegów okoliczności, ile cudów musiało się wydarzyć, żeby to się udało.
[50:23.27 → 50:31.19] A: Czasem potrzeba całej wioski, żeby wychować dziecko, kiedyś się mówiło. A jak swoim dzieciom opowiadasz o tym, o czym pisze tata?
[50:32.99 → 51:50.92] B: Staram się opowiadać, chociaż mój starszy syn ma egzemplarz, jak nie zabiłem swojego ojca, czyli opowieści o jego dziadku Marku. Ma egzemplarz z takim zakółeczkowanym napisem 14+. Więc czeka, po prostu jest to odłożone na półce, czeka aż będzie to, no tak jak wzorem tam Netflixa czy innych, odpowiedni czas w jego życiorysie. Więc oczywiście obaj i starszy i młodszy wiedzą, o czym mniej więcej to jest w związku z tym, że Są też spektakle, więc trudno o tym nie mówić i nie opowiadać sobie w rodzinie, jakby to jest jeden z tematów, ale obecnych często. No ale nie czytali tych książek oczywiście i w pewnym momencie właśnie zadali mi pytanie, kiedy napiszę coś, co oni będą mogli przeczytać. No i tak powstała sprawa Świętego Jogurta, która była pisana dla nich, razem z nimi. przy ich akompaniamencie, udziale aktywnym itd.
[51:51.66 → 51:54.94] A: Czułeś większą odpowiedzialność niż przy tych książkach?
[51:56.20 → 52:18.51] B: Przy książce dla dzieci? Miałem takie wsparcie solidne, merytoryczne z ich strony, więc miałem poczucie, że jeśli im się podoba, bo są najbardziej krytycznymi krytykami, jeżeli ich to bawi, jeżeli oni uważają, że coś jest fajne, mądre, śmieszne itd., no to jest to taki chyba najistotniejszy dla mnie glejt, pieczątka.
[52:18.81 → 52:36.31] A: A czy w literaturze dla dzieci zmieniły się też sposoby opowiadania? Bo dzisiaj, jeżeli obejrzymy sobie bajkę sprzed 40 lat, 30 powiedzmy, to widzimy, że to tempo tej bajki, tempo tej opowieści, sposoby narracyjne, nie wiem jak na Państwa dorosłych, ale na dzieci działają dość przeciętnie.
[52:36.81 → 52:41.00] B: A widziałeś Bluey? Blue i Bingo?
[52:41.20 → 52:46.02] A: Tak, ja mam takiego ośmiolatka, przez którego testuję różne takie...
[52:46.02 → 55:00.28] B: No więc wiesz, są bajki i bajki, seriale i seriale, ale wydaje mi się, że są takie, no nie wiem, jak na przykład W głowie się nie mieści czy Inside Out, które jednak są mądre i to tempo jest powiedzmy dzisiejsze, ale nie przebodźcowujące. albo jest taka właśnie Bluey, która jest chyba najmądrzejszą bajką, jaką ja znam obecnie. No bo można też oczywiście trafić na przygodę Archibalda albo Porę na przygodę, ale to Pora na przygodę to jest pokolenie 10 lat wstecz albo 15 lat wstecz. I to jest rzeczywiście taka momentami myślę ostra jazda i wydaje mi się, że to się trochę przewala, to znaczy, że i twórcy i odbiorcy mają tego dość i że to się zmienia i że nagle się okazuje, że nie jest wcale tak, że dzieci nie są w stanie wytrzymać, jak cały czas się dwa razy na pół sekundy się zmienia coś w obrazku. Pisząc książkę dla dzieci, miałem takie poczucie, jak czytaliśmy, bo bardzo dużo czytamy z synami, że przede wszystkim to, żeby było to atrakcyjne, to musi być śmieszne, ale to nie jest moje odkrycie tylko w przypadku dzieci. To powinno być, poczucie humoru powinno być w moim odczuciu obecne zawsze i wszędzie, albo żeby było w ogóle atrakcyjnie, albo żeby równoważyć też pewien ciężar albo jakieś bardzo mroczne rzeczy. Chyba nasze doświadczenie czytelnicze razem z synami podpowiadało nam, że najwspanialsze są te rzeczy, które są mądre, ale nie są pozbawione poczucia humoru, a nawet czasami odjazdowego. dziecięce książki Ionesbo, które są lepsze niż te dorosłe książki Ionesbo. Doktor Proktor i Proszek Pierdzioszek. Nie znasz?
[55:00.49 → 55:00.74] A: Nie.
[55:00.74 → 55:01.59] B: Bardzo polecam.
[55:01.80 → 55:02.16] A: Nie gustowałem.
[55:02.16 → 55:05.03] B: Doktor Proktor i Wanna Czasu. To jest taki odjazd.
[55:05.49 → 55:06.74] A: Państwo notują mam nadzieję.
[55:07.78 → 55:45.67] B: Wspaniałe książki. Bardzo dla mnie były inspirujące też jako pisarza dziecięcego. Oczywiście Mikołajki, ale Mikołajki mają jakiś taki rodzaj poczucia humoru, który dzisiaj na przykład trąci trochę taką niepoprawnością polityczną. Takimi grubymi żartami o tym, jakie są relacje mamy z tatą i teściowej z tatą i tak dalej. Natomiast jakby jeśli chodzi o takie poczucie humoru powiedzmy szkolne, no to nadal Mikołajek działa.
[55:46.61 → 56:33.07] A: Niektórzy z Państwa na pewno testują, co działa i co nie działa, więc można się z nami i z resztą nas tutaj podzielić, co działa, bo te tipy się przydają, zwłaszcza w tym okresie prezentozy. W każdej twojej książce ten humor jednak, czarny czasem, bardzo czarny, zawsze jest obecny i to jest też coś takiego, co wyróżnia twoje książki w ogóle, One funkcjonują nie na cały czas groza ze źle, ale właśnie w takim kombinowaniu, w różnych stanach. Czasem puścić coś lekko, czasem puścić oko, czasem dowalić trójnikowi samemu sobie, ale to nie jest gra na jedne diapazonie.
[56:34.73 → 56:34.97] B: Tak.
[56:35.97 → 56:41.25] A: No to w takim razie kolejny fragment i Jowita Stępniak. Zapraszam.
[56:47.38 → 58:49.19] C: W maju 1943 roku część wieźniów żydowskich z Kielc została deportowana do obozów pracy w Starachowicach, Skarżysku Kamiennej, Pionkach i Bliżynie. Na miejscowym Kirkucie, cmentarzu żydowskim rozstrzelano wówczas grupę 45 żydowskich dzieci pochodzących z rodzin lekarzy, członków Judenratu i Policji Żydowskiej. Dzieci, które przetrwały getto i obóz przy ulicy Jasnej i ulicy Stolarskiej. W wieku od piętnastu miesięcy do piętnastu lat. Po drugiej wojnie do Kielc wraca lub przyjeżdża około stu pięćdziesięciu dwustu Żydów. Głównie byłych więźniów obozów koncentracyjnych z Auschwitz i innych. Częściowo dawni kieleccy Żydzi, ale przede wszystkim ocaleńcy. Z różnych stron Polski i ze Związku Radzieckiego. Zamieszkają w domu przy ulicy Planty, który będzie głównym miejscem pogromu w 1946 roku. 4 lipca 1946 roku tłum mieszkańców Kielc przy udziale milicjantów i żołnierzy dokonał masakry ocalałych z Holokaustu Żydów. W internecie można przeczytać, że bezpośrednią przyczyną pogromu była plotka o uwięzieniu przez Żydów w piwnicy budynku przy ulicy, przy ulicy Planty 7 ośmioletniego chłopca w celu dokonania na nim mordu rytualnego. W wyniku pogromu zginęło 37 Żydów. Powtórzmy jeszcze raz. Przeżyli Auschwitz i inne obozy. Przetrwali i zostali kilka miesięcy później zamordowani przez Polaków. 35 zostało rannych. Pogrom kielecki wzburzył część opinii publicznej w Polsce i w większym stopniu za granicą. Spowodował niemal masową emigrację Żydów z Polski i innych krajów europejskich oraz przyczynił się do rozpowszechnienia w świecie stereotypu Polaka antysemity.
[58:51.13 → 59:15.60] B: Dziękuję. No i po tych fragmentach oczywiście można pomyśleć, że to jest bardzo ciężka, mroczna książka pełna właśnie przede wszystkim opisów tych masakr, ale tak nie jest. Nawiązując do poprzedniego twojego pytania, które nie rozwinąłem odpowiedzi.
[59:16.04 → 59:27.06] A: Tak, wybraliśmy, wybacz. Ostatnie moje pytanie, zanim w państwa ręce cię oddam, tak trochę przewrotnie do naszego tematu. A czego nie może literatura?
[59:30.12 → 01:02:28.13] B: Chyba może bardzo dużo, natomiast to, Trochę chyba powiedziałem na początku a propos różnicy między literaturą a teatrem, że wydaje mi się, że faktycznie te spotkania wieloosobowe, to że siedzimy 120 osobami, 200, 300 osób na widowni i wspólnie się śmieją, wspólnie się wzruszają, no to jest coś, czego literatura nie robi. Oczywiście robi, jeśli jest zrealizowana na scenie, no to wtedy to robi właśnie jakby poniekąd poprzez teatr. Ale to jest takie doświadczenie powiedzmy wspólnotowe, której jakby obcując z literaturą, tak jak zazwyczaj to robimy, czyli czytając sobie samotnie przed snem, no to chyba nie da się tego doświadczyć, czegoś takiego, co jest bliżej chyba takim doświadczeniom koncertowym, powiedzmy, niż, no niż właśnie takiej jakiejś samotniczej roboty recepcyjnej. To jest chyba to, dlaczego jakby jedną nogą jestem w tej literaturze, a drugą w teatrze, bo wydaje mi się, że jakoś to się wspaniale uzupełnia. Z drugiej strony ja potrzebuję w teatrze też literatury, opowieści, bo taki teatr lubię. Taki teatr lubię oglądać i taki teatr robię. Bardzo tekstocentryczny w gruncie rzeczy, to znaczy dziś ten tekst jest bardzo istotny i chyba nie będę robił nigdy spektakli pozbawionych literackości czy tekstu i opowieści itd. Ale tam faktycznie myślę, że coś, co nie każdy potrafi sobie wyreżyserować, film w głowie czy spektakl w głowie czytając książkę, myślę, że właśnie teatr to daje dzięki wybitnym aktorom z ich zdolnościami emocjonalnymi, aktorskimi. Dzięki muzyce, która dla mnie jest bardzo ważna, emocjonalnie chyba prowadzi też odbiorcę bardzo mocno. No i ta wizualność, która gdzieś jest w tych moich elementach teatralnych, powiedzmy, Ostatnia, ale nie jest nieważna, to znaczy ten rodzaj jakiejś instalacji, w którą zabieram, powiedzmy wizualnej, w którą zabieram widzów, to jest też coś, czego w literaturze się zrobić do końca nie da.
[01:02:30.57 → 01:03:25.88] A: Dziękuję ci bardzo za tę odpowiedź, zwłaszcza, że jesteśmy w teatrze, więc myślę, że to świetnie łączy nasze spotkanie, które jest spotkaniem autorskim z pisarzem, ale nie tylko właśnie z pisarzem, po prostu człowiekiem teatru, czy literatury szerzej. A teraz czas na państwa pytania. Ja też przypomnę dwa zadania, które się pojawiły w trakcie, to znaczy pytanie o to, czy książki zmieniły jakieś książki państwa życie. Jeżeli ktoś chciałby się podzielić, to zapraszam. Tu się pojawiły też trzeci element, czyli czy Mikołajek działa i kto testował Mikołajka na dziecku lub wnuku. Niech da również znać. Czekam na państwa głosy. Świetnie. Pan z tyłu i pani z mojej lewej ręki. Ale możemy zacząć od pani.
[01:03:27.50 → 01:03:29.58] B: Nie masz tam na tatuażu napisane lewa?
[01:03:29.88 → 01:03:32.72] A: Powinienem, bo często mi się to myli.
[01:03:33.04 → 01:04:47.84] D: Dobry wieczór. Jeśli chodzi o książki, to ja szybko nauczyłam się czytać, ponieważ nie miał kto mi czytać tych książek, dlatego że do dwunastego roku życia wychowywałam się w PGR-ze i rodzice byli cały dzień zajęci, więc lubiłam bardzo czytać Brzechvetów i później książki przygodowe Bagdaja czy Niziorskiego. Nawet winę tu było moją ulubioną książkę. Właśnie przygoda, to dla mnie było ważne. Żegnając się z pracą zawodową, odchodząc na emeryturę, powiedziałam, że moje życie zawodowe nie było pracą, tylko właśnie przygodą. Więc tak to jakoś utożsamiam książki z moim życiem zawodowym. Natomiast jeżeli chodzi o pana książkę o dziadku, to przyznam, że kiedy usłyszałam tytuł, w ogóle nie skojarzyłam tej skóry z częścią ubrania. Tylko pierwszą myślą to było, że pan to jest skóra zdjęta z dziadka.
[01:04:48.50 → 01:04:56.17] B: Bardzo super skojarzenie. Było to też moim zamiarem, żeby tak to skojarzeniowo szło.
[01:04:56.59 → 01:05:05.59] D: Bo tam w książce też wymienia pan parę innych tych frazeologizmów, prawda? Czy jeszcze jakieś z nich mógłby pan do siebie odnieść?
[01:05:06.69 → 01:05:55.29] B: Najpierw chciałem powiedzieć, że dziękuję, że pani użyła tego, przywołała to słowo przygoda, bo myślę, że większość z nas też się z tym zgodzi, że tego szuka jakby w pierwszych swoich czytelniczych poszukiwaniach i że to poczucie przygody właśnie też sprawia i że się człowiek mniej boi, że czuje się bardziej odważny i że się przestaje być sobą, a zaczyna się być Robin Hoodem czy tam Tomkiem Szklarskim czy kimś. Tomkiem Śródłowców Głuchów, Tomkiem Wilmowskim Alfreda Szklarskiego, a nie Tomkiem Szklarskim.
[01:05:57.05 → 01:06:00.55] A: Chyba, że zaczniesz się z Piętaszkiem identyfikować, to wtedy jest trudniej.
[01:06:00.99 → 01:07:50.77] B: No tak. A jeśli chodzi o skórę, no to chyba przede wszystkim myślałem o tym, o tym tytule, który mi przyszedł w ogóle na samym początku do głowy, oczywiście w kontekście tego skórzanego płaszcza, który dostałem od dziadka właśnie w prezencie, ale wydało mi się to wspaniałe przez to, że jest to dosłowne, a jednocześnie na pewno w pierwszym odruchu będzie się kojarzyć niedosłownie. Wręcz jak opowiadałem rodzinie o tym, to właśnie pierwszy odruch był taki to jest jakieś w ogóle fizjologiczne, skóra zdarta, jakieś fizjologiczne takie bardzo. A ja myślałem o tej skórze próbując, znowu teraz będzie mrocznie, jakby za Jowity fragmentami, przeczytam innymi przez Jowitę, że jak myślałem sobie o tym incydencie właśnie pogromowym, to próbowałem wchodzić w różne skóry, to znaczy nie tylko tych ofiar, ale też tego chłopca, który Przedziwna postać. Tego chłopca, który właśnie skłamał i przez jego kłamstwo uruchomił pogrom. Była iskra pogromu. Te kobiety, które się rzucały ze sztachetami na Żydów, bo miały nadzieję, że wydrą tam worek mąki albo ryżu, bo w Kielcach panował, w 1946 zresztą wszędzie, ale w Kielcach w samym mieście panował jakiś potworny głód i problemy z aprowizacją, Było mi wszystkich tam żal. I miałem takie poczucie, że to jest właśnie...
[01:07:50.77 → 01:08:00.05] D: Musiał mieć twardą skórę, skoro przeżył tyle, prawda? I nie dał się zniszczyć. Taką grubą skórę jakąś, że mógł to wszystko...
[01:08:00.05 → 01:08:01.01] B: Ale kto, o kim pani mówi?
[01:08:01.23 → 01:08:01.89] D: O dziadku pana.
[01:08:02.05 → 01:09:31.14] B: A, no tak, tak, tak. On był... To była też niezwykle jasna postać. Znaczy on miał w sobie tyle... jasności po prostu, że jakby nie dał się temu mrokowi chyba, który mu jakby towarzyszył od dzieciństwa bardzo. No taki szczególny rodzaj temperamentu i takiej psychiki właśnie otwartej na jasne, ale też właśnie cała ta jego odwaga też wynikała z tego, że on w przeciwieństwie do mnie na przykład nie wyobrażał sobie żadnych negatywnych konsekwencji nigdy. i dlatego się nie bał, to znaczy robił głupoty, bardzo odważne głupoty, które mogły kosztować go życie, bo on nie widział tego, że jakby w swojej wyobraźni jego wyobraźnia była zamknięta na te negatywne rzeczy, ale przez to też to się wiązało z tym, że był właśnie bardzo jasnym człowiekiem, w taki najbardziej metafizyczny sposób jasnym. Ale wracając właśnie do tej skóry, ja sobie wyobrażałem, że to jest być w czyjejś skórze, również w tych osobach, które wydają nam się podłe albo których zachowania wydają nam się podłe, że to jest jakiś taki radykalny rodzaj empatii, o którą mi chodzi w ogóle, czy żeby próbować być w cudzej skórze.
[01:09:31.65 → 01:11:54.74] D: Tak, jeżeli chodzi o pogromy, to ja przyznam, że po raz pierwszy dowiedziałam się przy okazji sprawy w Jedwabnym. Dopiero później też przeczytałam książkę Lameda Shapiro, właściwie opowiadania jego, Wylej swój gniew. Przyznam, że nie wszystkie, bo nie dałam rady. No i później właśnie dopiero o Kielcach. Ale chciałabym tutaj jeszcze wrócić do tej listy, która jest tam na końcu książki osób, które zostały w jakiś tam sposób wskazane za te wszystkie incydenty, za te mordy. W sobotę byłam na takim spotkaniu w Muzeum na Majdanku. To spotkanie nosiło tytuł zwykłe kobiety czy potencjalne morderczynie i chodziło tutaj o te obozowe, czyli te nadzorczynie obozowe, które były zwykłymi, czasami kobietami, tak jak właśnie ci skazani w tym pogromie kieleckim. Były to najczęściej kobiety o takim wykształceniu zawodowym. Nie osiągały jakichś tam sukcesów, miały swoje rodziny, chciały dobrze zarobić. I właśnie zastanawialiśmy się, jak to było możliwe, że zwykłe kobiety nagle stały się kimś zupełnie innym, a poza tym jeszcze po tych wszystkich wydarzeniach, już później po wojnie, kiedy zostały w jakiś sposób skazane, ale najczęściej tam jakaś amnestia je uwalniała, od tego tak samo zresztą jak tutaj niektórych bohaterów pana książki, że one znowu stawały się zwykłymi kobietami. I to jest właśnie w pana książce też jest tak, to mieszkańcy, którzy mijali, tych, którzy byli zamieszani w ten pogrom, to oni spuszczali głowy, a nie ci, którzy powinni. I chciałabym zapytać, czy jakiś odzew był właśnie na przykład od potomków tych, których tam babcie czy dziadkowie brali udział w tym pogromie. Dziękuję.
[01:11:55.28 → 01:11:55.97] B: Dziękujemy.
[01:11:56.47 → 01:11:57.32] A: Mateusz?
[01:11:58.65 → 01:16:51.44] B: Znam tylko, wiem tylko, że na spektakl przyszedł wnuk Majora Plamy, takiej postaci szkaradnej i to można powiedzieć bez cudzysłowa żadnego. Nie mam pojęcia jakby z czym wyszedł. Wiem, że był. To jest taka postać, która faktycznie nie wiąże się z samym pogromem, ale z historią więzienia kieleckiego już tak i morderstw tam politycznych, wieszań, rozstrzelań i tak dalej. To jest postać, która się chełpiła tym, że zarabia 700 zł za każdego powieszonego i jest już milionerem i tak dalej. To po prostu jeden z katów w kieleckim więzieniu. Natomiast nie mam żadnych informacji, jeśli chodzi o potomków ludzi z tej listy. To jest lista zaczerpnięta od Jerzego Daniela, takiego badacza też właśnie pogromu kieleckiego. autora książki Żyd w zielonym kapeluszu. Tych tych skazanych zresztą było niewielu, znaczy na pewno mniej niż powinno być, bo to był proces pokazówka, to znaczy bardzo szybko w lipcu chciano po prostu skazać parę osób, żeby pokazać, że władza w ogóle coś robi. Potem jakby ta historia, która która dla mnie była takim największym odkryciem przy badaniu w ogóle pogromu kieleckiego. Teraz przy okazji tej książki, to znaczy historia, która zawsze też wywołuje we mnie ciarki, to znaczy, że w pogrzeb ofiar pogromu miał się odbywać tak, że każda trumna Każde ciało miało być wiezione osobno, na osobnej ciężarówce czarnej. Tym, że nie było tak dużo ciężarówek, czterdziestu kilku. I wzięto auta z wyborów, z referendum, które się odbywało chwilę wcześniej. I na tych ciężarówkach były wypisane jeszcze hasła z referendum, trzy razy tak. I Kielczanie stojąc w kondukcie śmiali się, że patrzcie, Oni nam mówią, że jeszcze trzy razy tak powinniśmy zrobić. I to była jakaś taka historia, którą jak usłyszałem, to naprawdę jakby do dzisiaj za każdym razem to wywołuje we mnie ciarki, bo to jest jakieś takie poczucie, że tam nie ma wstydu żadnego. Nigdy nie było, a do tej pory też jakby w niektórych, to jest trochę odpowiedź na pani pytanie, w niektórych rodzinach, niektórych potomkach jakby nadal go nie ma. I też zgadzam się, że czasami jest tak, że wstydzą się nie ci, co powinni. Ale z drugiej strony wydaje mi się, że część z nas, ja przynajmniej czuję taką odpowiedzialność za tę moją wspólnotę. A moim takim przykładem właśnie, jeśli chodzi o potomków tych, katów jest Piotr Piwowarczyk, którego historia też jest tu przywołana. W spektaklu w ogóle wykorzystujemy fragment filmu z nim, autentycznego, dokumentalnego. Piotr Piwowarczyk jest wnukiem jednego z morderców, robotnika z huty Ludwików w Kielcach, który tam przyszedł w 1946 w lipcu mordować Żydów. No i on na którejś z rocznic pogromu stanął przed delegacją z Izraela i nie tylko i ze Stanów i Żydów z całego świata i przeprosił za swojego dziadka. I to jest, to był jakiś totalnie poruszający moment jakby w ogóle w historii tej społeczności, w historii Kielc i to jest jakiś taki, jakieś bohaterstwo jego, tego Piotrka i tego takie właśnie powiedzenie, przepraszam, dzięki któremu można się wreszcie uwolnić też od tego. W zasadzie nie wiadomo jakby w którym kierunku ta praca bardziej podąża, czy to jest wobec tych Żydów i dla Żydów, czy bardziej dla siebie. No oczywiście kończy się to tym, że wszyscy go tam ściskają i przytulają, jest to strasznie poruszające. No i też ta moja książka trochę za tym Piotrkiem idzie, za tym gestem.
[01:16:52.26 → 01:16:56.94] A: I kto nie czytał, to czyta. Pan miał pytanie, widziałem.
[01:16:57.28 → 01:16:58.94] B: Halo, słychać mnie czy nie?
[01:16:59.20 → 01:17:02.54] A: Tak. Moje pytanie właściwie dotyczy tego, co pan
[01:17:02.54 → 01:23:58.30] B: przed chwilą powiedział głównie, bo ja jestem ze Starachowic i Kielce bardzo dobrze znam. Doskonale wiem, w którym miejscu się wydarzyły te rzeczy, ten pogrom w 1946 roku, natomiast nigdy szczegółowo tego nie zgłębiałem, dlatego że zawsze to dla mnie była jakaś taka forma przedłużenia wojny, dlatego że w moim odczuciu w 46 roku w Kielcach, ale myślę, że w całej Polsce panował nieprawdopodobny chaos. Tak, zgadza się. I dochodziło właściwie w całej Polsce, tak mi się wydaje, do licznych mordów, nie tylko wymierzonych w konkretną społeczność, czy też w konkretną narodowość, ale ogólnie życie ludzkie, tak mi się wydaje, w tych czasach jeszcze długo po zakończeniu wojny nie miało większego znaczenia i obojętność ludzka dla cudzej krzywdy była właściwie porażająca. Zresztą to widać jeszcze w późniejszych czasach, nawet na przykładzie historii naszej ziemi, na przykład to zdarzenie słynne z udziałem braci Zakrzewskich, nie wiem, pan na pewno kojarzy takie wielokrotne morderstwo niedaleko Kielc, ale to nieistotne. Moje pytanie właściwie miało zmierzyć do tego, żeby zapytać o to, jakie były reperkusje tego zdarzenia, jaka była reakcja władz na tę zbrodnię i w jaki sposób wymierzona sprawiedliwość, jeśli w ogóle to zrobiono, ile osób zostało skazanych, jakie to były wyroki, bo powiem szczerze, że nigdy, nigdy tego nie zgłębiałem, tak, tak, tak. Już mówię. Chyba, że jeszcze Pan chce rozwinąć. Nie, nie, dziękuję bardzo. Bardzo polecam, to jest bardzo wyczerpująca, jakby ogromne tomiszcza, a właściwie dwa tomiszcza. Anny Tokarskiej-Bakir, książka pod klątwą, właściwie księga w dwóch tomach. bardzo szczegółowo, krok po kroku, opowiadająca cały pogrom, przed, po i tak dalej. W mojej książce jest tego trochę, ale w porównaniu to bardzo niewiele. Oczywiście tamto jest dokument po prostu. Ma pan rację, to znaczy panowało bez królewie w zasadzie. W 1946 roku władza komunistyczna, która właśnie wygrała referendum, nie była jeszcze osadzona w Polsce i z tego powodu też ten pogrom mógł się wydarzyć i mógł być tak chaotycznym, jakby mrocznym wydarzeniem pełnym zła, bo nikt nie chciał wziąć odpowiedzialności za nic. Tam nikt nie chciał się narazić żadnej grupie, nikt, komuniści nie chcieli być uznani za sprzyjającym, za sprzyjających Żydom. Bo i tak już mieli od części społeczeństwa jakby taką przyklejoną łatkę, że to są właśnie komuniści, że komuniści to jest żydokomuna i tak dalej. Skazano kilkanaście osób, w tym część z tych wyroków to są kary śmierci. bo jakby chciano zareagować bardzo radykalnie, żeby pokazać, że władza jest silna po fakcie. Nic nie zrobił Kościół katolicki wtedy, co jest o tyle znamienne i potem jakby słuszny żal się wylewał i wśród intelektualistów polskich i w społeczności żydowskiej, że jakby to było również pokłosie tego antysemityzmu wylewającego się z Ambon i gadania na wsiach polskich jeszcze również po wojnie o utoczaniu krwi na Macę i tak dalej. To się działo, jakby mój dziadek słyszał od proboszcza, że Żydzi porywają dzieci na krew. To nie było nic niezwykłego i kobiety, zwłaszcza niewykształcone i niewykształconi mężczyźni wierzyli w to. Jest taki dowcip o tym, że jakaś we wsi na północy Polski, jak usłyszeli, że Kielczanie zamordowali Żydów, bo Żydzi porwali dziecko, żeby utoczyć krew na mace w lipcu, to wszyscy myśmy się tam śmieli, bo przecież wiadomo, że Żydzi porywają dzieci w kwietniu, a nie w lipcu. I jakby taki krążył dowcip po, to znaczy ta wiara w to, że ten chyba sięgający XII wieku właśnie tę bajkę, była bardzo silna, jakby bardzo podtrzymywana przez Kościół. No i jakby reperkusje były takie, że właśnie poszedł, skazano kilkanaście osób, w tym na przykład też mordercę Mazura, który w ogóle poza pogromowo dokonał jakiejś takiej rzezi straszliwej, rabunkowej, w zasadzie, a potem się zarzekał, że on nie zrobił tego dla zysku, tylko ideowo. Jakiś też potwór tam się po prostu zaczaił na obrzeżach tego pogromu, ale ten pogrom się rozlał na całe miasto. W zasadzie w pewnym momencie Tokarska-Bakir też o tym pisze, że to nie było kilkadziesiąt osób biorących czynnie udział w tych zamieszkach, tylko kilkaset, kilka tysięcy osób w tłumie, który albo czynnie, albo biernie w tym uczestniczył, to znaczy przyglądał się. Skazano kilkanaście osób, w tym właśnie część z nich na karę śmierci i potem się to zupełnie rozeszło, znaczy w zasadzie zamieciono to pod dywan aż do lat 90.
[01:23:59.85 → 01:24:08.49] A: Tu jeszcze uzupełnię, że jeszcze sam pogrom jakby skończył się też tym, że Żydzi byli wyrzucani z pociągów, mordowani w całym kraju.
[01:24:08.73 → 01:25:00.76] B: To się rozleciało tak, że harcerze, harcerze w tym czynnie uczestniczyli, biegli na dworzec, właśnie czyhali na ludzi w pociągach, no jakby cała Sienkiewicza, czyli taki główny deptak w Kielcach, w zasadzie rozlało się to na całe miasto, na całe centrum, dworzec kolejowy i tak dalej. No ale skończyło się to oczywiście tym, że to pogrom kielecki, jakby Kielce stały się sławne na cały świat dzięki temu, znaczy niesławne, jakby osławione. A ponadto to był, to spowodowało pierwszy taki totalny eksodus tych Żydów, którzy przetrwali. do Związku Radzieckiego, przepraszam, do Izraela, który za chwilę powstanie. Najpierw do Palestyny.
[01:25:01.54 → 01:25:11.90] A: Ostatnie pytanie w takim razie i jeszcze bym poprosił, już nawet bez mikrofonu, gdyby jedna z państwa powiedział, jaka książka zmieniła jego życie, to byłoby nam na pewno miło.
[01:25:12.58 → 01:29:30.11] E: To ja właśnie z tym pytaniem też. Przy czym i pytań, i refleksji jest we mnie tyle, że niestety nie podzielę się wszystkimi, ale zacznę, jestem zadaniowiec, skoro było pytanie, to gdzieś w głowie od razu przypomniała mi się moja lektura Solaris Lema, kiedy byłam licealistką. Pamiętam, jak mnie to uderzyło, ten inny świat i zupełnie inne pojęcie człowieka. I w tym kierunku ja nie powiem, że tego typu lektury zmieniły moje życie, Ale odpowiadając na pytanie, co może literatura, to z całą pewnością może otwierać na inność, jakkolwiek ta inność jest pojęta. I z takich lektur, które mnie gdzieś tam w kolejnych latach otwierały na inność, to będą lektury typu wszystkie książki pani Ilony Wiśniewskiej na przykład, że tak akuratnie o tym wspomnę, bo niedawno też była w Lublinie, czyli Migot, Hen, Lud i ostatnia Hien. to będą też książka, bardzo polecam, jedna z moich ostatnich lektur, Dypczaka Las Duchów, gdzie się miesza inność geograficzna, duchowa, magiczna i taka polityczna, bo tam to wszystko się gdzieś tak miesza. Natomiast wracając do bohatera naszego dzisiejszego spotkania, ja mogę tylko powiedzieć, że pana książki mnie obie, ale oczywiście ta pierwsza uderzyły w głowę. Bo ja się gdzieś tam czułam zakłopotana z tego powodu, że kiedy moja mama umarła i moja szestrzenica do mnie zadzwoniła, że babcia umarła, to powiedziałam, dzięki Bogu, Agnieszko. To był ten rodzaj poczucia, dobrze, że się to skończyło. Nie będę rozwijać, myślę, że większość z nas wie, o co tutaj chodzi. I potwierdzam, książka Skóra po dziadku nie jest książką, chodzi tylko o pogromie żydowskim. Tam jest mnóstwo humoru, rodzinnej takiej historii. Zachwyciły mnie te fragmenty, kiedy pan mówi o tym, że wszyscy teraz to ratujemy Żydów, wszyscy byli w AK, wszyscy i tak dalej, i tak dalej. I tak sobie myślę, czy za lat 20, kogo będzie więcej w naszym społeczeństwie? to tak à propos tych pytań dla wnuków, czy tych, co ratowali Ukraińców, czy tych, co chcieli, żeby z Polski wyjechali jak najszybciej, bo myślę, że to jest jeden z problemów tu i teraz. I wracając znów i do pana książki, do kwestii żydowskiej, takim odkrywaniem przeze mnie świata, którego nie znałam i o co miałam do siebie pretensji potem, to jest właśnie odkrycie kwestii żydowskiej. Jak to możliwe, że ja o tym nic nie wiedziałam, nie czytałam? I stąd się pojawiły potem moje lektury BIKONT, nasze lokalne, tu lubelskie, Izbica, Izbica, Płuczki i zadawane pytanie, jak to możliwe? Raz, że to było możliwe, dwa, że ja, wykształcona, obyta, czytająca osoba, o tym nie wiedziałam. I myślę, że to odkrywanie tych białych plam, jakkolwiek je rozumiemy, to jest to, co literatura może. A tego, czego nie może, to jak trafić do tych, którzy po prostu nie czytają? A pytanie będzie jak gdyby zbieżające w stronę literatury, bo Skóra po dziadku jest absolutnie kolażem rodzajowym, tam jest wszystko, jest dramat, jest wiersz, jest przemówienie rabina, jest sprawozdanie z sądu, jest reportaż, chyba nie wszystko wymieniłam, ale ten kolaż się świetnie czyta, za co dziękuję, jest taki nieoczywisty, tak jak pana książki. I pytanie, czy to jest świadoma strategia kompozycyjna, literacka, czy to jest efekt tego zaufania do siebie, jako do osoby piszącej, tworzącej, że nieważny gatunek, ważne, że to, co chcę powiedzieć, Teraz wymaga takiego słowa. I kończąc, oddając mikrofon, bardzo dziękuję za pana książki.
[01:29:31.29 → 01:32:07.59] B: Dzięki serdeczne. To jest świadome i intuicyjne jednocześnie, to znaczy idę za intuicją, a potem oczywiście się przyglądam temu, tym swoim wyborom, no bo ta książka jakby powstaje w wielu etapach, więc... Patrzę jak to mi się intuicyjnie ułożyło kompozycyjnie i formalnie i czy to jest okej. I to jest chyba, ta kolażowość jest chyba też takim pokłosiem teatralnych robót, że w gruncie rzeczy nieważne jakie to jest formalnie, tylko ważne czy działa, czy jest efektywne. I wtedy może się pojawić po bardzo emocjonalnym dialogu, może się pojawić kawałek eseju, który się zamieni w monolog i jest okej. I jakby to chyba jest myślenie teatralne bardzo też. W ogóle czytanie na głos przy pisaniu swojej książki. To chyba z tego wynika. A chciałem powiedzieć coś a propos tego, co jeszcze literatura może i co możemy sobie po co ona jest, że wydaje mi się, że ona poza tym, że oczywiście odkrywa nam białe plamy i po prostu czerpiemy wiedzę, że ona jest do wiedzy, to chyba jest potrzebna nam do komunikacji, że literatura właśnie tego, teatr nam daje mniej jako coś, jako doświadczenie, które jest inne gatunkowo, to jednak literatura nam daje bardziej narzędzie w postaci słów, zdań, wyrażeń, które możemy potem używać w życiu, żeby się lepiej komunikować na temat własnych emocji i uczuć z drugą osobą. To znaczy lepiej wyrazić swoje potrzeby, swoje emocje, to co czujemy, co myślimy. Tak mi się wydaje, że ja często dostaję od zdolnych autorów i autorek, rzeczy, które myślę, ale jeszcze nie wyraziłem ich w języku w tak doskonały sposób i dzięki temu mogę potem powiedzieć żonie zdanie w naszej kłótni, zdanie z jakiejś literatury i jakby dojść do tego, co czuję lepiej, precyzyjniej, Czyli jeszcze można się kłócić literaturą. Dokładnie o to mi chodziło.
[01:32:07.61 → 01:32:32.84] A: To jest świetna wiadomość, Mateusz. Ja myślę też, że literatura, to co powiedziałeś, zacząłeś mówić właśnie, że literatura daje nam język, ale też jednak mimo wszystko to, co mówiłeś o tym, że nie jest wspólnotowa tak jak teatr, Ale jednak gdzieś też w finale jest ta wspólnotowość i może byśmy ją jednak też tutaj docenili dzisiaj.
[01:32:32.92 → 01:32:39.34] B: Zwłaszcza jeżeli możemy w związku z literaturą spotykać się w takich okolicznościach, tak.
[01:32:39.72 → 01:32:47.84] A: I tak się wspaniale zagadać, za co bardzo państwu dziękuję. Dzisiaj z nami... Przepraszam, od pani i
[01:32:47.84 → 01:32:50.18] D: chciałam jeszcze jedną rzecz powiedzieć.
[01:32:50.79 → 01:32:53.21] B: Pani podziękowała panu za te książki.
[01:32:53.41 → 01:33:15.37] D: Ja powiem tak, ponad rok temu był pan takim moim odkryciem, takim wow. Właśnie, że tak powiem, przypadkowo w bibliotece tą książkę wzięłam, jak nie zabiłem swojego ojca i po prostu, no można powiedzieć, że dostałam obuchem w łeb, ale w takim pozytywnym tego słowa znaczeniu, bo nie spodziewałam się, że człowiek z Kielc może
[01:33:15.37 → 01:33:22.88] B: takie rzeczy pisać, Wśród moich kolegów było
[01:33:22.88 → 01:33:54.26] D: takie powiedzenie, wstyd to kraść i w Kielcach się urodzić i tam dalej dalej. Chciałam panu pogratulować bardzo, ponieważ mówię, Przeczytałam wszystko, co można. Nie powiem, że jest pan Tokarczuk, bo jeszcze pan musi trochę napisać, ale naprawdę jest pan genialny. Ode mnie tak organizujemy się i na wyjazd do teatru bardzo chcemy, więc mam nadzieję, że uda.
[01:33:54.26 → 01:34:33.75] B: się To ja powiem coś à propos, nie jest pan Tokarczuk, to wspaniałe. że byliśmy ostatnio ze spektaklem z Teatru Muzycznego Capitol, z bardzo takim lekkim, farsowym, śpiewanym spektaklem, który zrealizowałem dwa lata temu. Byliśmy w Gościnie w Gdańsku na festiwalu i tam aktorzy po tym spektaklu we foyer usłyszeli od widzów, no lupa to to nie jest. I to właśnie à propos Tokarczuk bym chciał powiedzieć. Całe szczęście jakby nie jest moim celem być, zamieniać się w kogokolwiek czy kopiować kogokolwiek.
[01:34:34.57 → 01:35:20.92] A: I bardzo dobrze. Zatem tak. Bardzo serdecznie dziękuję Państwu po pierwsze za udział w naszym spotkaniu. Tłumaczenie migowe dzisiaj. Niezwykle dzielnie przez półtorej godziny Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Wielkie brawa, bardzo dziękujemy. Fragmenty książki Skóra po dziadku czytała Jowita Stępniak. Bardzo serdecznie dziękuję. Za tydzień zapraszamy na spotkanie Grażyny Lutosławski w cyklu Bitwa o literaturę z Antoniną Tosiek, autorką książki o pamiętnikach kobiet wiejskich pisanych od lat 20' do współczesności. Niezwykła książka i bardzo ciekawe na pewno spotkanie przed Państwem. A ja bardzo serdecznie dziękuję Mateuszowi Pakule za dzisiejsze spotkanie. Dziękuję Państwu.