Bitwa o kulturę. Polscy Żydzi – powrót

[00:06.85 → 04:25.18] A: Dobry wieczór Państwu. Proszę Państwa, jutro wypada 74. rocznica powstania w getcie warszawskim i poniekąd w związku z tym, ale zarazem na przekór tragicznej historii, zapraszam dziś Państwa do rozmowy o współczesnych polskich Żydach, o odbudowywaniu tego środowiska. Kolejne fale emigracji z Polski, łącznie z tą najprzykrzejszą we wspomnieniu Polaka z 1968 roku, po dość haniebnych wydarzeniach. Po tym wszystkim wydawało się, że ocaleńców zagłady właściwie w Polsce już prawie nie ma, że to pojedyncze osoby są. Ukuto nawet określenie wtedy, w latach 80., kiedy ja zacząłem studiować, antysemityzm bez Żydów, na określenie tej choroby, która toczy z większą lub mniejszą intensywnością naszą mentalność. Tymczasem wydaje się, że na przełomie lat 80. i 90. zaczął się proces jakiegoś takiego integrowania tego środowiska i powiązany z takimi decyzjami poszczególnych ludzi, żeby wrócić do tradycji, do korzeni rodzinnych, czasami do religii. I do rozmowy na ten temat przyjęli zaproszenie profesor Paweł Śpiewak. Panie profesorze. Czekamy. Socjolog i historyk idei, bardzo proszę. pracownik Uniwersytetu Warszawskiego, w młodości działacz opozycji demokratycznej, potem Solidarności, w latach 2005-2007 poseł na Sejm, od 2011 roku dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego, autor wielu książek, wśród których wymienię obietnice demokracji z roku 2004 oraz pięć ksiąg, tory, komentarzy z 2012 roku, współpracownik Tygodnika Powszechnego, laureat nagrody im. ks. prof. Ratischnera oraz Piotr Paziński, Mówiąc ściślej, dr Piotr Paziński, filozof i pisarz, w swoim czasie dziennikarz Gazety Wyborczej, znawca ulic Cesar Joyce'a, od 2000 roku redaktor naczelny czasopisma Midrasz, też autor licznych książek, z których znowu wymienię dwie, pensjonat z 2009 roku i zbiór esejów, Rzeczywistość poprzecierana z 2015 roku, laureat paszportu polityki i Europejskiej Nagrody Literackiej. A ja się nazywam Jerzy Sosnowski. Proszę Panów... Pewien brytyjski politolog i socjolog, którego nazwisko uczciwie mówiąc wypadło mi teraz w pamięci, ukłół kiedyś przepiękną definicję narodu, o której często myślę i w sytuacjach rozmaitych sporów chętnie się na nią powołuję. Ta definicja brzmi tak, dwóch ludzi należy do tego samego narodu wtedy i tylko wtedy, to jest poważny filozof, Więc wtedy i tylko wtedy, kiedy uważają, że należą do tego samego narodu. Koniec dyskusji. Otóż do tej definicji chętnie się odwołuję, kiedy słyszę o sporach, kto jest prawdziwym Polakiem, kto jest prawdziwym Serbem, kto jest prawdziwym Chorwatem itd., itd., Brytyjczykiem, Anglikiem, Polakiem, Żydem. Natomiast chciałbym zapytać, zapytać o taką tożsamość żydowską, ponieważ jak wiadomo z historii, są co najmniej trzy kryteria, które wchodzą w grę. One zresztą bywały z dobrą wolą i ze złą wolą, bardzo złą wolą też przywoływane. Mam na myśli kryterium religijne, kryterium kulturowe i kryterium rodzinne, czyli etniczne. Jak to wygląda z perspektywy tego, co roboczo-hipotetycznie nazywam środowiskiem polskich Żydów dzisiaj? Odwołując się do tej definicji, kiedy dwóch ludzi uważa się nawzajem za Żydów? Czy na ten temat jest spór, czy go nie ma? Czy to jest tylko tak z zewnątrz wydaje się skomplikowane? Panie profesorze.
[04:26.12 → 08:26.69] B: Dobry wieczór Państwu. Generalnie tradycja wspierania się o to, kto jest Żydem, jest tak stara jak dzieje żydowska historia. Nie mówię dzieje narodu żydowskiego, bo to już jest bardziej skomplikowane, kiedy ów naród się ukonstytuował czy zgodnie z tradycją już w czasach Mojżesza, przyjmując torę czy znacznie później stając się w którymś momencie, przestając być wyłącznie grupą religijno-etniczną, stając się czymś, co dzisiaj definiujemy narodem, to chyba rozważania o tym by nas daleko nie zaprowadziły dzisiaj. W każdym razie to namysł, kto jest, a kto nie jest Żydem, towarzyszy Żydom w zasadzie od samego początku i oczywiście, że te tradycyjne odpowiedzi, że jest to ktoś, kto jest przynależy do klal Israel, czyli do jakiegoś ludu albo całości ludu Izraela. To jest jedna rzecz. Druga rzecz to jest jakieś tam utożsamienie się z żydowską historią, z żydowskim losem. No a trzecia rzecz to jest utożsamienie się z judaizmem, który Wbrew temu, co się często mówi, stawiając znak równości pomiędzy judaizmem i różnymi innymi religiami, był nie tylko religią, był drogą życia. Samo słowo judaizm jest dziewiętnastowieczne, czyli pojawiło się mniej więcej trzy tysiące lat po tym, Żydzi zaczęli być wyznawcami czegoś, co było wówczas prawem Mojżesza, danym wedle tradycji przez Boga na Synaju. Było drogą życia, drogą wskazaną przez wieku istego, a dopiero później stało się, prawem Mojżesza, a dopiero później stało się judaizmem. No ale dzisiaj rzeczywiście Żyd to będzie ktoś, jest tak czy siak, czy owak wyznawcą judaizmu albo postępuje zgodnie z tradycją religii żydowskiej, może tak byłoby lepiej powiedzieć. Ktoś, kto przynależy do szeroko rozumianej wspólnoty losu, to znaczy, nie wiem, ktoś, kto ma przodków, którzy zginęli w Zagładzie, którzy przed wojną mieszkali gdzieś na terenie Polski i mówili, widysz, ktoś, kto nie ma w ogóle żadnej rodziny, bo wszyscy zginęli, prawda, ktoś kto ma rodzinę za granicą, ktoś kto się jakoś poczuwa do jakiejś części żydowskiej historii, czy to będzie historia religijna, czy to będzie historia świecka, czy to będzie historia jidysz, czy hebrajskiego, czy ja wiem ruchu syjonistycznego, czy przeciwnie różnych grup rewolucyjnych. czy emigracji, czy po prostu diaspory, czy na przykład wyłącznie poczucia wyobcowania ze względu na antysemityzm, na obcość, na przynależność do czegoś, co nie jest, ja wiem, co często nie jest tolerowane albo jest traktowane jako obce. No i oczywiście związki stricte rodzinne, judaizm, niewątpliwie, że ta tradycja, ten jakby aspekt przynależności do biologicznej, czy krwi podkreśla, żydem jest ten, który ma żydowskich rodziców, żydowskiego ojca w Biblii, żydowską matkę już w Talmudzie, zazwyczaj żydowskich rodziców albo jakichś żydowskich przodków, którzy którzy gdzieś tam są dawno temu, albo mniej, albo bardziej dawno temu, no i którzy sprawiają, że ten człowiek się troszkę być może różni we własnym mniemaniu albo w mniemaniu innych, od innych ludzi, tak? To znaczy jest na przykład traktowany jako obcy, na przykład w Polsce jest traktowany jako Żyd, chociaż sam często chciałby zostać już stuprocentowym Polakiem. To tak, tak na początku.
[08:27.53 → 08:38.89] A: No to po tym spojrzę z nadzieją na socjologa, bo wygląda na to, że socjologicznie rzecz biorąc to jest niezwykle złożona grupa. Dobrze jest chyba.
[08:39.69 → 13:48.73] C: Ja bym się nawet nie podejmował takiego w ogóle nazwania. Znaczy jest taki zwyczaj w synagodze w sobotę, znaczy taki powiedziałbym zasada, że wzywa się członka kongregacji do czytania tory. To się nazywa alija, czyli podniesienie i podchodzi się do czytania tory. Najczęściej ten, który jest wezwany do czytania tory, nie umie jej czytać, w związku z tym ktoś inny czyta, bo ona jest po hebrajsku, ale on musi udawać, że on umie czytać i zawsze to wezwanie do czytania tory jest poprzez imię tego, który jest wezwany i imię jego ojca. Jeżeli jest wezwany poprzez imię Ben Abraham, czyli syn Abrahama, czyli prawdopodobnie on nie ma przodków żydowskich. Czyli, że on jest jakby członkiem kongregacji, ale bez określonego związku rodzinnego, związku innego niż wyznawczego z judaizmem. I ja akurat mówię o kongregacji liberalnej. Podejrzewam, że znaczna część osób, które się czuje związane z judaizmem, jakoś czuje się związana raczej z judaizmem w Polsce liberalnym niż takim ortodoksyjnym. I w tej synagodze, o której mówię, to podejrzewam, że większość, trudno mi powiedzieć, nie szacowałem, jest wezwana do tej alii. I można powiedzieć z całą pewnością, może mają jakichś przodków, ale sami nie wiedzą. Natomiast jest taka wspólnota w Warszawie, ona się nazywa Dom Warszawy, Bejt Warszawa, to tam nikt, tam jest chyba dziewięćdziesiąt parę procent, to sami zresztą mówią ludzie urodzeni, jako Polacy, którzy wybrali judaizm. I co, jak ich zaliczymy, jak ich określimy, to znaczy, co właściwie możemy powiedzieć. I tutaj się oczywiście rodzi taka, ja bym powiedział, prostsza może, żeby dla uproszczenia, ale nie dla prymitywizmu, rozróżnienie na te dwa pojęcia, że jest takie pojęcie, narodu, który ma charakter, powiedziałbym, zakorzeniony biblijnie, ten naród jako wspólnota wyznania. Wspólnota, która dzieli podobne zasady, czy prawa raczej niż zasady, prawa działania. To też jest bardzo skomplikowane i jest to druga taka definicja narodu, która jest wspólna Żydom, jak i wszystkim narodom europejskim, to jest wspólnota polityczna. Żydzi jako wspólnota polityczna, która buduje państwo swoje, które ma swoje interesy państwowe, ma swoje interesy polityczne też na skalę, powiedziałbym, tego, co się nazywa diaspory, czyli ludu, który mieszka poza Izraelem. I teraz ze skrzyżowania tej sytuacji, to znaczy tych am, czyli ludzi religijnych i tego politycznego charakteru wspólnoty, tej wspólnoty kongregacji, jak nasza liberalnej, czyli kongregacji... Właściwie trudno powiedzieć, w jakim sensie są to Żydzi. Nie spełniają żadnego warunku bycia Żydami w tym dawnym sensie tego słowa. A dawnymi Żydami to są jakieś przepaści. I podejrzewam, że żadna tutaj próba nazwania tego, kto to jest Żydem w Polsce, w tej chwili nie ma sensu po prostu. Szczególnie, że Ja uważam jakimś coraz większym przekonaniem, co nie wynika z pesymizmu dziejowego, że w pewnym sensie w Polsce nie ma już Żydów. To znaczy w pewnym takim znaczeniu fundamentalnym zostały jednostki, zostały jakieś bardzo małe środowiska, kilka rodzin, ale takiej grupy, o której można powiedzieć, że oni są zakorzenieni, przenoszą tradycje, przed wojny przenoszą jakąś tradycję domową, rodzinną, że ich pamięć jest dłuższa aniżeli pamięć prywatna, pamięć przynależności do jakiejś wspólnoty. Prawie takich ludzi nie ma. Pamiętajmy, że nawet jeżeli po wojnie ocalało w Polsce i mogło mieszkać około 200 tysięcy, 40 tysięcy ocalonych Żydów, nie mówię o roku 1946-1947, to po tych wszystkich eksodusach, które miały miejsce przede wszystkim w latach czterdziestych powojennych, potem pięćdziesiątym szóstym, siódmym, to jeżeli możemy z największym optymizmem powiedzieć, że tych osób, o których można jakoś tam powiedzieć, że jest 15 tysięcy, to wszystko. Czyli to jest nic. Pamiętajmy w porównaniu z tym, co było przed wojną, To jest nic jeśli chodzi o taką demograficzną nawet obecność takiej grupy w 38 milionowym narodzie.
[13:51.11 → 16:42.20] A: W ogóle nie ma wątpliwości, a już akurat przed dzień 19 kwietnia już całkowicie nie ma wątpliwości, że zagłada miała miejsce. Natomiast co zrobić z takim doświadczeniem? Bo przyznam, że jadąc tutaj, miałem taką hipotezę roboczą. Profesor Śpiewak zdążył już przed wejściem do teatru zachwiać mnie w przekonaniu, że mam rację, ale wynikało to z obserwacji, oczywiście statystycznie nieistotnej, bo z obserwacji prywatnej zupełnie, z lat 80. Uniwersytetu Warszawskiego. Byłem najpierw studentem, potem pracownikiem. i miałem wrażenie, że były dwa procesy. Jeden proces, o którym proszę wybaczyć w kontekście tego dramatycznego wyliczenia, że zabrzmi to dość frywolnie, ale ja pamiętam bardzo wyraźnie w czasie studiów, że był pewien snobizm na bycie Żydem. Wszyscy moi koledzy, łącznie ze mną prawdę mówiąc, szperali w jakiejś jakby w dokumentach, przepowiadali sobie opowieści rodzinne, bo strasznie jakoś tak, mówiąc między nami, dziewczyny się na to dobrze podrywały w ogóle po pierwsze, a po drugie było jakaś taka, może to był efekt posolidarności, takiego odkrywania korzeni w ogóle, że się tego rzeczywiście szukało. Jak zgodnie z tym, co profesor powiedział, w miażdżącej większości przypadków bezskutecznie oczywiście. Natomiast ja się zetknąłem osobiście z dwoma przypadkami takich ówczesnych odkryć, najdosłowniej. Mogę tutaj opowiedzieć historię mojej studentki w pewnej chwili, która w wieku dwudziestu kilku lat, dwudziestu dwóch powiedzmy, Dowiedziała się, że kiedy była naprawdę w wieku takim wczesnoprzedszkolnym, jej rodzice zmienili nazwisko na brzmiące po polsku. Konsekwentnie przed dzieckiem ukrywali swoje pochodzenie żydowskie i dla niej to była absolutna rewelacja, taki wstrząs życiowy właściwie. który zresztą zaowocował tym, że ona poszła na hebraistykę, potem wyjechała do Izraela, pracowała przez jakiś czas w kibucu, wyszła za mąż, za emigranta z 1968 roku, znacznie starszego od siebie. Mówiąc nawiasem, puenta była dość... Nie wiem, jak to wygląda teraz. Teraz to ona jest moją znajomą z Facebooka, co nie sprzyja takim... dusznym zwierzeniem, ale jakiś czas temu, po kilku latach jej pobytu w Izraelu, ona mówiła, że skutek był bardzo dziwny i taki peszący, mianowicie ona w Polsce będąc zaczęła się czuć Żydówką, natomiast w Izraelu czuła się Polką, czyli jakby zafundowała sobie podwójne wykorzenienie. Ale te procesy były i te odkrycia, takie powroty do tradycji rodzinnej, to nie było masowe, to nie było w sposób taki znaczący?
[16:42.28 → 18:56.50] C: Mi chodzi tylko o jedną rzecz, kiedy ja tam mówię wszystko, Bo jest jedna rzecz, to są plany indywidualnych biografii. Tak jak robi się czasami badania genetyczne w Polsce, niektórzy ludzie, i okazuje się, że mamy ludzie, którzy są najbardziej nacjonalistyczni, są tatarami w stu procentach, z badań genetycznych wynika. Ale to są indywidualne plany, to nie tworzy żadnej jakości kulturowej, środowiska nie tworzy. Dopiero można mówić w takim języku socjologicznym, że mamy do czynienia z grupą Żydów, wtedy kiedy będą powiedzieć, że oni są razem, siedzą, rozmawiają, tworzą jakieś nowe jakości, obyczaju, nie mówiąc o książkach, tak jak Piotr Paziński, czy piśmie jak Midrasz, choć myślę, że pismo Midrasz jest pewnie czytane głównie przez grupę po prostu ludzi zaciekawionych kulturą żydowską i to nie ma żadnego znaczenia skąd oni są. I że w tym sensie nie ma w Polsce I moim zdaniem już nie będzie przy tym układzie i trochę demograficznym, i takim kulturowym, nie będzie czegoś takiego jak wspólnoty w sensie społecznym. To znaczy takim, że przenoszą jakąś tradycję, że to tworzy jakieś fakty istotne nie dla osób z zewnątrz, ale dla samych Żydów. Teraz byłem w Stambule i kontaktowałem się głównie ze środowiskiem Żydów ze miasta Stambuł. Tam jest 1800 Żydów. Wszyscy znają prawie Ladino, czyli ich język ojczysty. Wszyscy należą do tej samej synagogi. Wszystkie dzieci chodzą do tej samej szkoły żydowskiej. Mają jeden szpital, do którego chodzą. Ale to pokazuje, i mam swoje pismo, które jest sprzedawane w takim nakładzie, w jakim istnieje ilość Żydów. Czyli to jest dopiero, pokazuje, można tak, czyli bardzo mała grupa, bardzo świadoma swojej odrębności, z bardzo silnym poczuciem tożsamości. I w Polsce ta grupa bardzo rozproszona, trochę snobizmu, trochę ciekawości, trochę neurozy.
[19:00.16 → 19:21.06] A: W Midraszu nie chodziło jednak o stworzenie takiego środowiska, które mu określił jako młodzi, to pismo ma już sporo lat przecież za sobą, młodzi, którzy świadomie wybierają podwójną tożsamość, żydowską i polską.
[19:21.34 → 26:49.42] B: Nie pamiętam, bo mi też ma już 20 lat, więc już nie pamiętam, co było na początku. Pewnie trochę o to chodziło założycielowi pismo i pierwszemu redaktorowi naczelnemu, czyli Konstantemu Goebertowi, który chciał, żeby to było takie pismo. wspólnototwórcze i żeby wspierało jedną z kilku proponowanych podówczas, czyli te ćwierć wieku temu, wersji dezasymilacji, mianowicie dezasymilacji przez judaizm ortodoksyjny i przez wejście do silnej, działającej wspólnoty żydowskiej, przede wszystkim zorganizowanej wokół gminy żydowskiej, wokół wtedy działającej prężnie Fundacji Laudera, prawda. To byli różni ludzie. To byli ludzie zarówno tacy, o jakich mówiłeś, to znaczy ludzie, którzy odkryli swoje korzenie żydowskie na różnym etapie swojej edukacji, grzebania w genealogiach rodziców i dziadków albo po prostu przez przypadek, albo w ten sposób, że babcia na łożu śmierci powiedziała, jesteśmy Żydami, albo w ogóle jeszcze w inny sposób, albo postanowili się zainteresować albo wiedzieli, że mają jakiegoś przodka odległego i postanowili się, jak to się wtedy brzydko mówiło, dożydzić, to znaczy wejść i spróbować być Żydami. Często właśnie w wersji ortodoksyjnej, która jak potem przyznawano, co niektórzy zauważyli wcześniej, pokazuje na siebie, bo trochę tak było, nie żeby się przechwalać, ale tak mi się wydaje, że widziałem to wcześniej. Inni zauważyli to dużo później, że judaizm ortodoksyjny przeszczepiony z Ameryki nie pasuje tutaj. To znaczy, że owszem, że dla paru osób to jest jakaś droga życiowa. Ci ludzie najczęściej zresztą wyemigrowali. później, a dla reszty to jest takie wypróbowywanie jakiegoś takiego kompletnie nieznanego ubrania, redukcja judaizmu do praktyki, takiej życia codziennego bez jakichś głębszych treści. Nie dla wszystkich, bo są ludzie, którzy w to weszli bardzo głęboko i stali się chyba głęboko wierzącymi, praktykującymi religijnymi Żydami. Natomiast co do tych powrotów i tych odkryć. Ja się o to ciągle kłócę i tutaj, i w Izraelu, i w Ameryce, ponieważ ta narracja taka odkryć mody i tak dalej, ona jest bardzo popularna i zdarzało mi się, że dzwonił do mnie jakiś amerykański dziennikarz i pytał, czy ja mu mogę odpowiedzieć, jak to było, że ja się dowiedziałem, odkryłem i tak dalej. Jak ja mu mówiłem, że ja niczego nie odkrywałem, to powiedział, a to jest nudne i odkładał słuchał. I rzeczywiście ta narracja jest popularna. Powstało już o tym kilka filmów, powstało kilka książek o ludziach, którzy się dowiedzieli. Od jakichś takich wersji, no, prawdziwej historii dwójki skinheadów, z których obydwoje się dowiedzieli, że są, że mają żydowskie pochodzenie i stanowią w tej chwili ortodoksyjne małżeństwo w Warszawie. Po różne wersje, prawda, mniej lub bardziej rozmytej, nieuświadomionej tożsamości. Tymczasem zawsze byli ludzie, którzy owszem nie tworzyli w Polsce środowiska, bo tego środowiska już w zasadzie nie było albo było bardzo słabe, które tę świadomość tego żydowskiego pochodzenia posiadali. Albo byli dziećmi, wnukami, nie wiem, kadrowych komunistów takich, którzy postanowili tu zrobić rewolucję i zbudować Polskę ludową i w związku z tym zostali, ale mieli silną świadomość. Albo z różnych powodów nie wyjechali np. z prowincji z Dolnego Śląska, gdzie Żydów osiedlono w drugiej połowie lat czterdziestych. Skąd większość wyjechała, ale bywały takie rodziny, które nie wyjechały z Wałbrzycha, Bielawy, Ząbkowic Śląskich, Bielska Białej i innych miejsc, gdzie ci ludzie żyli. Ci ludzie żyli, nie wyjechali w 1956 roku do Izraela, nie wyjechali w 1968 roku do Szwecji. Jakoś tak się zastali. Całe życie chodzili do klubu TSK Żetu. Zawsze mieli poczucie, że są Żydami. Nie mieli tych takich właśnie dylematów, czy są Żydami, czy Polakami, czy Żydopolakami, czy kim oni są. Nie mieli żadnej potrzeby chodzenia do Bożnicy, nawet jeśli takowa istniała. Albo chodzili do Bożnicy i tego samego dnia jedli kotleta schabowego, przyjeżdżali do podwarszawskiej Śródborowianki, czyli pensjonatu TSK Żent, który opisałem w swojej książeczce pensjonat i tę atmosferę i sobie po prostu byli. To była niewątpliwie, i tutaj Paweł ma rację, resztówka, w tym sensie, że to była garstka ludzi. Garstka ludzi przeważnie przedwojennych Żydów i ich dzieci i wnuków, takich, którzy z różnych powodów nie opuścili Polski. Przyjechali do niej w drugiej połowie lat 40., bo to najszczęściej nie byli ocaleńcy w sensu stricte, to znaczy Ludzie, tak jak moja rodzina, tak jak wiele innych rodzin, które tutaj wróciły, to są ludzie, którzy przeżyli wojnę w Azji Środkowej. Czy oni byli ocaleńcami zagłady? W pewnym sensie byli, ale oczywiście nie byli takimi ocaleńcami zagłady, jak ludzie, którzy przeżyli, nie wiem, w Kryjówce w Generalnej Guberni, czy przeszli przez getta i obozy. Tak? Przeżyli wojnę, nie byli świadkami zagład. Ci ludzie żyli sobie w Polsce, ich ubywało, ubywało, ubywało z kolejnymi falami emigracji, ta resztówka została. Ona tworzyła jakieś środowisko, które może nie zawsze było bardzo prężne intelektualnie, może zawsze było bardzo prężne duchowo, to byli właśnie ludzie skupieni przy klubach TSK, którzy jeździli, spotykali się, mieli razem jakieś święta czy quasi-święta, którzy też często odwrócili się od tego procesu dezasymilacji proponowanego przez właśnie Amerykanów, amerykańskich emisariuszy, którzy przyszli, kazali ludziom się nauczyć judaizmu, przestrzegać szabatu, nie wiem, jeść koszernię. Mówię, nie no, to bzdura, to znaczy ktoś wczoraj był właśnie, nie wiem, rzymskim katolikiem albo w ogóle nie wiedział o swoich korzeniach, a teraz on jest Żydem chodzi do synagogi i nosi kapotę do kostek i jest to śmieszne. Myśmy zawsze byli Żydami. Ja też jestem Żydem, jem właśnie wieprzowinę i nie przestrzegam żadnych świąt. No tak, jestem i nikim innym nie jestem. Te dwie grupy gdzieś się spotkały czy spotykały. Wśród nich było sporo rzeczywiście inteligentów, jeżeli można o czymś mówić. A propos środowiska żydowskiego, czy to w Warszawie, czy w Krakowie, czy w mniejszych ośrodkach, to jednak przeważnie byli inteligenci albo ludzie mniej lub bardziej wolnych zawodów, bo reszta po prostu wyjechała. którzy tworzyli bardzo rozproszone środowisko, które się zgadzam z Pawłem, to znaczy ono ulega dalszej i dalszej erozji, staje się właściwie już śladem samego siebie, mimo kilku, no powiedzmy jeszcze prężnie działających instytucji w kilku dużych miastach.
[26:49.60 → 28:59.03] A: Znaczy patrz, obu panów taki pesymizm, w którym mówicie o tej erozji środowiska i tak dalej, Przyznam, że wprawia mnie w lekkie osłupienie, ponieważ ja miałem wrażenie, że właśnie po tych latach, kiedy w latach siedemdziesiątych, jeśli chodzi o drugą połowę latów siedemdziesiątych, to trochę pamiętam już taką pamięć ulicjalisty ówczesnego ogarniam i w stosunku do początku lat osiemdziesiątych Dla mnie w tamtych latach Żydzi polscy, to był teatr żydowski Szymona Szurmija, z całym szacunkiem, ale wtedy ja go odbierałem trochę jako taki specyficzny rodzaj Cepeli. Tak jak Cepelia sprzedawała ludowe kubki na wzór taki, który kiedyś artyści ludowi zeźbili, tylko że teraz artyści ludowi już nie byli artystami ludowymi, tylko pracownikami Centrum Przemysłu Ludowego i Artystycznego, bo tak się Coppelia tłumaczy. Tak trochę te przedstawienia, ja tam byłem na dwóch chyba, to miało się wrażenie, że jest to pewnego rodzaju taka wersja eksportowa. Jak to uroczo było w Sztetlu trochę, tak to trochę wyglądało. Z całym szacunkiem, bo to też pewnie trzeba było zrobić. Ale w związku z tym, jak jednak po 90. roku wystartował midrasz, jak miałem wrażenie, że taki drugi oddech z deski Instytut Historyczny, jak miałem wrażenie, że zaczynają się takie inne propozycje rozwoju, takiego nawiązania zerwanej oczywiście ciągłości, kiedy na przykład, nie wiem, Rafał Rogiński zakłada zespół SZOFAR, i nie gra muzyki klezmerskiej, tylko gra właściwie free jazz, w którym muzykolog zapewne usłyszy, dlaczego to się nazywa szofar i w jakimś sensie jest to po prostu współczesna kultura żydowska, to na podstawie tego wszystkiego miałem wrażenie, że właśnie nie ma dalszej erozji, tylko jest jakieś ożywienie kulturalne.
[29:01.33 → 29:01.85] C: Chcesz mówić?
[29:01.91 → 29:27.53] B: Nie, ja chciałem tylko powiedzieć, że to są troszkę dwa różne zjawiska. Jak tak mówimy, to na pewno Paweł to socjologicznie ujmie. To znaczy, czym innym jest... To, co się tradycyjnie nazywa społecznością, społecznością żydowską, zorganizowaną przy, jak to drzewiej bywało, przy burznicy, klubie TSK Żetu, która ma właśnie własną szkołę, własne przedszkole, własne instytucje, własną gazetę.
[29:27.67 → 29:33.55] A: Ja zrobię, ponieważ czwarty raz ten skrót pada, to taki przepis, Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów, ten TSK Żet, bo on się ciągle pojawia.
[29:33.66 → 30:56.07] B: A czym innym jest to, o czym mówisz, to znaczy wchodzenie topiki judajskiej, termin wymyślony tutaj w Lublinie przez profesora Władysława Panasa, czyli tematu żydowskiego, czy muzyki żydowskiej, w polski obiekt kulturalny, no i studia żydowskie. Może ich to jest po prostu studia żydowskie. Ja uważam, że studia żydowskie w Polsce mają się nieźle, mają się coraz lepiej. Mają się odwrotnie proporcjonalnie do społeczności żydowskiej, to znaczy, że akademickie studia żydowskie, które są na, jakby zwyżkują, na kursie zwyżkującym, odwrotnie niż zorganizowana społeczność żydowska, która podlega erozji. Dlaczego tak się dzieje? Nie wiem, jest to pewnie bardzo trudny do opisania proces, ale tak jest. Także to, że Żig się rozwija i wydaje kolejne książki i życzymy mu, wszystkiego dobrego nie oznacza, że kilometr dalej na ulicy Twardej przy budynku gminy żydowskiej toczy się jakieś bardzo intensywne życie, bo mam poczucie, że to życie jest mniej intensywne niż ja pamiętam sprzed lat kilkunastu. Dlaczego tak się dzieje? Nie wiem, ale tak się faktycznie moim zdaniem dzieje.
[30:56.65 → 31:36.28] C: Ja tylko mogę powiedzieć, że Powiedziałbym tak, że mamy więcej przykładów. Mamy Muzeum Żydów Polskich, którym to nie ma nic wspólnego z Żydami. To jest właściwie Muzeum Historii Polski z wkładem żydowskim, tak delikatnie mówiąc. To jest pewna mitologia i obraz Żyda, który jest wymyślony, nie wiem przez kogo, ale prawdopodobnie przez amerykańską panią, intelektualistkę, która z liberalno-lewicowych kręgów się wywodzi. i która nie zna polskiego i robiła muzeum. To jest dziwna historia, ale to nie problem, nie jest moje ocenę.
[31:37.84 → 31:40.88] A: Te ekspozycje opracowywali polscy historycy, niektórych znamy.
[31:41.08 → 32:15.36] C: Tak, ale chodzi o to, że zbierała i że oczywiście jest w Lublinie, w Krakowie, w Warszawie, we Wrocławiu, nawet w Toruniu, jakieś ośrodki studiów żydowskich i one są naprawdę bardzo ciekawe. Jest raczej, powiedziałbym, awans i topiki żydowskiej i awans, myślę, że to chyba można tak powiedzieć, przeżywania obecności czy nieobecności Żydów w historii Polski. I że to jest raczej to,
[32:17.12 → 32:17.26] B: to
[32:17.26 → 35:45.94] C: znaczy myślę, że jednym z zasadniczych pewnie tematów dyskusji, ja nie chcę powiedzieć sporów, ale miejsca, gdzie się toczy dyskusja, To jest problem, nazwałbym to, który się rozgrywa w myśleniu o historii między jedną perspektywą, która mówi o niewiarygodnej samotności i obojętności i oddaleniu między społecznością żydowską i pozostałą, bo to nie chodzi tylko o Polskę, ale również inne społeczności, które nie były poddane tym represjom, w czasie wojny. Mnie się wydaje, że wyszła teraz taka książka Moniki Schneiderman, której pół rodziny była polska, pół żydowska i ona pisuje w tej historii właśnie ten wątek, wątek samotności jednych dziadków, którzy ginęli w czasie w getcie warszawskim i drugiej rodziny, tej samej, która w tym czasie miała swój dworek, żyła całkiem, powiedziałbym, oczywiście pod presją, ale to w zupełnie inny stopień, powiedziałbym, cierpienia. I że to jest jeden wątek, to jest problem samotności, drugi to jest ten problem, powiedziałbym, na drugim krańcu to jest problem, czy Polacy i jak Polacy pomagali ocalać Żydów. Mamy ten kazus rodziny Ulmów, muzeum tam zbudowanego i tych pytań z tym związanych, o ratowanie, o sprawiedliwych. Nikt nie kwestionuje, że w Polsce nie było sprawiedliwych i nikt oczywiście nie odważy się powiedzieć, że nie było ludzi, którzy oddawali życie. I że ta problematyka wojny i problematyka cierpienia, która jest też związana z pogromami, które zdarzały się szczególnie w województwie łomżyńskim, ale nie tylko pogromami śmiertelnymi w lecie 1941 roku, że ta problematyka jest bardzo intensywnie w Polsce dyskutowana, przeżywana. I w tym sensie ona jest jakby niesłychanie ważnym elementem, powiedziałbym, i tożsamości polskiej, i tożsamości żydowskiej. I nie wyobrażam sobie w miarę, że tak powiem, jak nowe badania się pojawiają, nowe prace na ten temat, żebyśmy tego nie przeżywali jakoś. coraz więcej wiemy o tych wszystkich wydarzeniach, ale też jest to poddawane w tej chwili bardzo silnej presji ideologicznej ze strony rządzącej partii. Więc w tym sensie powiedziałbym, ta problematyka żydowska jest bardzo intensywna, ale intensywnie w Polsce obecna, od festiwalu żydowskiego, ale właśnie przez dyskusję o historii, ale to nie znaczy, że to się przenosi na jakość wspólnoty. Powiedziałbym, że w Polsce jest bardzo dużo i to jest ciekawe skąd, znaczy dużo, Sporo niesłychanie ciekawych intelektualnie, twórczo osób o żydowskich korzeniach, ważnych dla mnie w kulturze polskiej, między innymi Piotr. Ja nie mówię tego, żeby mu kadzić, ale żeby powiedzieć, że tu jest bardzo dużo takich osób i dość ciekawe w ogóle. Ale czy z tego wynika, że powstaje jakieś odrodzenie wspólnoty żydowskiej? W życiu bym tego nie powiedział. Nawet jeżeli Piotr Paziński będzie miał 15 dzieci. Powstanie jakaś wspólnota.
[35:46.18 → 36:05.58] B: Ja się z tym zgadzam, więc tu nie mamy w ogóle sporu. Ja raczej pytałem o to, czy ty byś powiedział, dlaczego studia żydowskie się rozrastają, skąd to zainteresowanie, a dlaczego wspólnota maleje. No ale pewnie to po prostu jest taka, nie wiem, może tu nie ma żadnej zależności.
[36:06.80 → 37:32.54] A: Chciałbym wrócić do trzech wątków, które tu się pojawiły, bo chciałbym się im nieco dokładniej przyjrzeć. Jedna kwestia to ta kwestia wobec tego tych indywidualnych biografii, bo Piotr Paziński mówił z takim, wydaje mi się, czytelnym zniecierpliwieniem, że ten amerykański dziennikarz szuka tych, co to nagle się dowiedzieli, że są Żydami, a przecież to było w wielu rodzinach oczywistą kwestią. Jeżeli ja umiem to sobie wyobrazić, to jednak istnieje różnica między takim poziomem świadomości, w którym korzenie rodzinne są, ja to widzę tak, po swoim stosunku do historii rodzinnej, że do pewnego momentu jest tak, że traktujemy je jako fakty, a dopiero, a czymś innym, coś się dzieje ciekawego, kiedy zaczynamy traktować to jako wartość. Chodzi mi o taki stopień zaangażowania, o to, że się nagle zaczyna, że to nie jest tylko to, że to są fakty, że to byli dziadkowie, przeżyli albo zginęli, to się wie. A czym innym jest, kiedy to zaczyna stawać się, tak sobie wyobrażam, jednak pewnym elementem budowy już własnej indywidualnej tożsamości.
[37:33.40 → 40:39.53] B: Muszę powiedzieć, że kiedyś tak myślałem, a dzisiaj myślę chyba troszeczkę inaczej. To znaczy, że już dzisiaj bym tak nie podkreślał tego skokowego znaczenia, że tutaj jest taka tożsamość ufundowana na wyłącznie biernej świadomości czegoś, na przykład posiadania przodków, a tutaj się zaczyna robić coś aktywnego. Taki pogląd był mi, nie ukrywam, bliski kiedyś. Wydawało mi się, że jak ktoś ma żydowskich przodków, to powinien robić coś żydowskiego i to wtedy się dopiero staje wartościowe. Potem zacząłem się pytać, co to w ogóle znaczy robić coś żydowskiego. Czy co, pójść na twardą, pójść do synagogi inerzyków, zacząć czytać, interesować się holokaustem albo czytać żydowskie książki? Nie wiem. Dzisiaj jestem wobec tego dużo bardziej sceptyczny. Wydaje mi się, że to tak skokowo nie działa. Też wydaje mi się, że sama ta świadomość nie jest aż tak bierna, jak kiedyś myślałem. To znaczy, że to jednak jest bardzo dużo. wiedzę, czy wiedzieć o tym, że, czy mieć świadomość, czy pamiętać o tym, że się miało, nie wiem, żydowskich przodków, że znakomita część tych przodków na przykład mieszkających w Polsce, zginęła w ciągu dwóch lat II wojny światowej, że się nie ma w zasadzie żadnej rodziny w Polsce, że się nie jest katolikiem i się nie zostało wychowanym w tradycji religii katolickiej. Coś, co jest jednak w Polsce wciąż pewnego rodzaju anomalią. Ja sobie po latach zdałem sprawę, że to jednak jest anomalia, to znaczy, że niby właściwie byłem jedynym dzieckiem, które nie chodziło na religię, nie było ochrzczone i różnych innych rzeczy nie miało, ale wydawało mi się to zwyczajne, a potem jednak myślałem, że chyba jednak nie było zwyczajne, że chyba jednak nie reprezentuje tutaj większości społeczeństwa. Świadomość, nie wiem, bardzo małej rodziny, zdziesiątkowanej zupełnie. Świadomość właśnie takich losów, zupełnie rozproszonych. Świadomość tego, że się ma rodzinę gdzieś za granicą, z którą się utrzymuje stosunki albo nie. Tu akurat u mnie było tak, że się utrzymywało. Ale były rodziny, które miały tylko gdzieś tam utraconych krewnych, w Izraelu, Argentynie czy Ameryce, to jest w sumie dosyć dużo, nawet jeśli to jest pojedyncza książka o zagładzie Żydów w biblioteczce, czy jeden zachowana, nie wiem, kartka napisana dziwnym alfabetem w języku jidysz od wujka z Ameryki do nieżyjącej już babci, to to jest i tak całkiem sporo. Więc dzisiaj już, tak konkludując, bym nie powiedział, tak jak myślałem kilkanaście lat temu, a że właśnie Żyd to powinien coś robić, organizować się, przychodzić, być razem, chodzić do burznicy, robić szabat, czytać żydowskie książki. Nie, wydaje mi się, że ten bagaż jest i tak duży, i że nie ma czegoś takiego jak bierna tożsamość.
[40:40.55 → 45:31.42] C: Ja uważam, że jest coś takiego, zgadując się całkowicie z tobą w tej podstawowej wersji, osoby z takim backgroundem, z takim tłem rodzinnym, mają takie poczucie, że nie mają tych ciotek, dziadek, dziadków, babci, że albumy rodzinne są dosyć puste, bo nic nie zostało. Ale ja bym powiedział coś takiego, to co doświadczałem dookoła, pośród swoich znajomych lat temu dwadzieścia, parę, jeszcze za czasów komuny, o których wiedziałem i którzy byli świadomi swoich korzeni, że ich tożsamość była w dużej mierze zbudowana na strachu. I strach był jednym z takich elementów podstawowych. Strach, który był zakorzeniony w jakiejś, powiedziałbym, niemal podświadomym poczuciu kruchości. Podświadomym poczuciu, że to wszystko może być właściwie jednym ciosem odebrane. Poczuciu ukrywania nieustannego swoich tożsamości, że one nie były To nie było do afirmacji wtedy dla tych ludzi. Strach przez to, że nie byli tacy jak inni, czyli nie chodzili do kościoła i strach przed tym, że byli mniejszością mniejszości. Bali się większości, każdego tłumu się bali, bali się zgromadzeń jakichś, takiego krzyku, takich zrywów, nawet solidarnościowych, które się wydawały bardzo pozytywne. W tym tłumie ci ludzie widzieli jakiś rodzaj zagrożenia, takiego tłumu, który z przyjaznego może błyskawicznie zamienić się we wrogi, który nie panuje nad sobą. To jest ta jakość programów. Więc w tym sensie ja sobie wyobrażam, że coś takiego było i do tej pory trwało bardzo wielu osób. Tego typu tożsamość, która jest bardziej oparta na skrytości i ta skrytość jest zasadniczym elementem, a inna jest jednak taka tożsamość ludzi, którzy chcą rozumieć coś z tego, co to właściwie mogłoby znaczyć, ile ma znaczeń to słowo tożsamość, przynależność, poczucie przynależności. I to jest jednak zupełnie co innego i ja uważam, że oczywiście każdy z nas jest jakby w innej trajektorii swojego losu i inaczej odczuwa to swoją przynależność, półprzynależność, świerć przynależna, wszystko jedno, jak to się nazywa. I że to jest, powiedziałbym, to aktywne poznawanie jednak kultury żydowskiej, nawet paradoksalnie przez instytucje Kościoła. Dlatego, że w tym sensie, w jakim na przykład wydawnictwa Znaku profesorowie katoliczcy pierwsi wprowadzili do kultury polskiej największych filozofów żydowskich XX wieku, to znaczy myślą o Emanuelu, Lewinasie czy w dużej mierze Martinie Buberze. I że to stamtąd szło, pisma w drodze szły opowieści chasydów, a nie z tych środowisk. Więc w tym sensie tutaj różnymi drogami, powiedziałbym, to pogłębianie jest jakoś niesłychanie ważne i które zamienia się, brzmi to okropnie patetycznie, co teraz powiem, ale dla mnie jakoś niezwykle ważne, w takie 614 przykazanie. Żydzi mają obowiązek przestrzegać 613 przykazań. Rzeczywiście nie muszą przestrzegać, tylko takie są reguły, tak się powiada 613 i taki niemiecko-kanadyjsko-izraelski filozof Emil Fackenheim powiedział, że jest 614 przekazanie. Jakoś czułem intuicyjnie, że ono jest jakoś niesłychanie ważne. I on powiada coś takiego, że nie możemy przyznać, dać pośmiertnego zwycięstwa Hitlerowi w tym znaczeniu, że tak się będzie, że on mówi o sobie, my Żydzi, że Żydzi przestaną czuć się Żydami, przestaną przeżywać swoje Żydostwo. Bo to obeznaczało, że jeżeli utracą, to znaczy, że spełni się to, ten program, że tak powiem, nie drogą Morders, tylko samo wyrzeczenia, samo wyrzeczenia, spełni się ten program anihilacji narodu żydowskiego. I w tym sensie ta obrona, nawet aktywna, jest tutaj niezwykle ważna.
[45:31.98 → 47:46.36] A: Mam niejasne wrażenie, to co pan profesor powiedział, objaśnia mi taką scenę, która mi teraz się wyświetliła sprzed wielu lat, W początku lat 90. zetknąłem się z czytelniczką tego filozofa. Mianowicie byłem wtedy młodym pracownikiem naukowym Uniwersytetu Warszawskiego i zaprzyjaźnieni studenci zaprosili mnie na jakieś spotkanie. To był początek lat 90. Tam była taka stypendystka, córka emigrantów 1938 roku, wychowana w jednym z krajów zachodu, która tu przyjechała na stypendium. I w trakcie tej imprezy, ja byłem wtedy jeszcze młody i przystojny, ona tam zaczęła ze mną rozmawiać. I w pewnej chwili zapytała mnie o nazwisko. Ja się przedstawiłem i z imienia. Więc ja się przedstawiłem bez tego pełnym imieniem i nazwiskiem. Ona z takim zniecierpliwieniem powiedziała, no dobrze, ale jak ty się nazywasz naprawdę? Więc ja już taki początkowo nie załapałem o co chodzi. Powtórzyłem, że ja się zawsze nazywałem tak jak się nazywam. I ona wtedy mi zrobiła awanturę właściwie, zaczęła na mnie krzyczeć, że właśnie przez takich jak ja może się dokonać znowu zagłada, bo należy przyznawać się do korzeni, które przecież w przypadku mojej urody są oczywiste. ponieważ ja już kiedyś usłyszałem od Hiszpanów, znaczy usłyszałem anegdotę od nich, jak moja koleżanka z studiów mieszkańca w Hiszpanii pokazała jakieś nasze zdjęcie, grupy i ktoś spojrzał i podobno pokazując na mnie palcem powiedział, o nie wiedziałem, że u was Szefardzie żyją, więc nawet się nie zdziwiłem tym, tylko zdziwiła mnie cała sytuacja, no bo jednak czułem się troszkę niewinny w tej awanturze, gdyż jak powiedziałem, snobując się w swoim czasie, sprawdziłem tę historię rodziną i jeżeli moje babcie, prababcie i tak dalej były wierne swoim mężom, No to nic, żadnych tego rodzaju kolegacji. I opowiadam o tym w takim tonie troszkę frywolnym, ale zmierzając do całkiem poważnego pytania, to jeśli wiecie o ludziach, którzy tę tożsamość mają i ją wyparli, to uważacie, że to jest właśnie przekroczenie 614 przekazania, czy istnieje wolność światowania swojej tożsamości i nie ma problemu?
[47:47.31 → 50:09.30] C: To się oczywiście pozwoli, że wejdę teraz pierwszy, że to się wiąże z twoim pierwszym oczywiście pytaniem, to znaczy tym pierwszym stwierdzeniem, że tożsamość narodowa to jest kwestia, powiedziałbym, głosowania, że codziennie rano głosuję i wybieram sobie naród. Taka jest definicja francuskiego filozofa XIX-wiecznego Renana i on mówił, że naród to jest codzienny plebiscyt, że to jest w gruncie rzeczy sprawa wyboru. Ja bym powiedział, że to nie jest chyba takie proste. To znaczy, że my się, chociażby przez język, przez pewne, powiedziałbym, poczucia smaku, kolorytu, smaku z kuchni, że się rodzimy do jakiegoś narodu. To nie jest takie proste, że to jest plebiscyt. Głównie chodzi oczywiście o język, ale też prowadzenie do kultury. Jakoś jesteśmy zakorzenieni w jakiejś kulturze I to nie jest coś, co można tak wybrać, po prostu zmienić jak rękawiczkę. I ja bym powiedział, że jednak to jest poważna sprawa z tym przynależnością narodową. Nie jest to czysto subiektywne, nie jest to czysto taka konstrukcja, którą sobie odnawiamy, chociaż rekonstruujemy to poczucie tożsamości narodowej. I bym powiedział tak, że to zabrzmi bardzo nietolerancyjnie, ale bym powiedział, mnie martwi, jeżeli widzę kogoś, tak użyję takiego określenia, mnie martwi, jeżeli ktoś, kto wypiera się lub nie chce zaakceptować swojego odrzuca, to mnie jakoś martwi, uważam, że to nie chodzi o to, że on sam siebie krzywdzi, ale ma jakieś zobowiązania wobec wspólnoty. wspólnoty, która nie jest wspólnotą żywych. To znaczy, bo naród nie da się zdefiniować przez wspólnotę żywych, tylko to jest wspólnota pokoleń. Więc w tym sensie jesteśmy częścią też wspólnoty pokoleniowej i mamy jakieś obowiązki nie tylko wobec tych, którzy są, którzy będą, ale również wobec tych, którzy byli. I w tym sensie uważam, że jeżeli ktoś się wypiera, znaczy ucieka, to mnie martwi. Nie mam nic, co bym mogła zrobić, ale uważam, że to jest niedobrze.
[50:10.70 → 50:11.89] A: A ty na takie dyktum?
[50:12.26 → 53:10.22] B: Ja mam strasznie mieszane uczucia, zresztą się przyznam, to znaczy z jednej strony mam takie podejście liberalne, że niech każdy sobie wybiera tożsamość, jaką chce i absolutnie tu nie należy nikogo do nich. niczego rozmuszać, ale rzeczywiście łapie się na takim z kolei właśnie poczuciu, że wszystkie ręce na pokład, prawda, że skoro jest tak strasznie, że gdyby to był milion Żydów, to jak jeden żydowski intelektualista się strasznie upiera, że on chce być stuprocentowym Polakiem i on chce działać już wyłącznie. połącznie robić polską historię, polską literaturę i rzeczywiście nawet nie ma w nim takiego cienia poczucia, że może on ze swoją jakąś podwójną tożsamością przydałby się jako, nie wiem, łącznik, trickster, ktoś kto... kto ma unikalne spojrzenie, tylko on się po prostu postanowił tak całkowicie zasymilować i zostać właśnie stuprocentowym Polakiem, do czego ma oczywiście święte prawo. Ja sobie myślałem, no tak, znaczy szkoda, bo skoro ta łupinka, na której płyniemy jest tak mała, no to każda dusza, którą tak powiem tracimy, jest dość wyraźnym ubytkiem. Ale potem sobie myślę, że w ogóle nie powinno się tak uważać, bo po pierwsze to, że ktoś się nazywa taka tak, i wygląda taka tak, a został wychowany całkowicie w polskiej kulturze i to jest jego wybór, jego tożsamość, być może nawet już nie jego wybór, prawda, no bo on po prostu jest stuprocentowym Polakiem, który ma gdzieś tam jakieś żydowskie korzenie, nic z nimi nie robi. No trudno, no to tak po prostu jest, tak było przez wieki. To, że my żyjemy w sytuacji o tyle nienormalnej, ponieważ Żydów jest taka garstka, że każdy tu by się przydał, a się nie przydaje. No cóż, to rzeczywiście czasami bywa. Ja myślę, że to bolesne bywa tylko w tym momencie, kiedy ma się takie poczucie, Coś, co jest przykre i co jest zjawiskiem znanym z żydowskiej asymilacji, to znaczy taki pogardliwy stosunek do tego, co było. Ja już się zasymilowałem, ja już gardzę tym Sztetlem, tym żydowskim partykularyzmem, Jidysz, Burznicą, bo teraz to ja jestem, nie wiem, wielki zasymilowany Polak na przykład. I to rzeczywiście się czasami zdarza u niektórych, bardzo już całkowicie zasymilowanych, Polaków pochodzenia żydowskiego, że oni się zachowują tak jakby przezwyciężyli coś paskudnego, wyszli z czegoś paskudnego. I wtedy to jest oczywiście bolesne. Natomiast jeśli to jest wolny wybór człowieka, to to jest wolny wybór człowieka.
[53:11.16 → 54:19.17] A: To wróćmy do tego wątku tych, jak to profesor Śpiewak określił, takich paradoksalnych zasług Kościoła katolickiego. jego części dodajmy, jeszcze z lat osiemdziesiątych, bo przecież Buber i Levinas wtedy byli przywoływani jeszcze w siedemdziesiątych przez Tischnera. Otóż ja się zetknąłem w pewnej chwili z taką sytuacją nieco anegdotyczną, mianowicie powtarzam, Dlatego bez nazwy, pewną anegdotę, by nie powiedzieć pewną plotkę. I chciałbym zapytać, czy coś na rzeczy było. Mianowicie pewien duszpasterz miał jakoby mówić z goryczą, że na początku lat 80. udało mu się nawrócić na katolicyzm, ateistów i agnostyków, ale na to drugi duszpasterz zaczął organizować spotkanie chrześcijańsko-żydowskie i ci nawróceni, jak się zetknęli z judaizmem, to przeskoczyli do judaizmu, jakby zostawili ten katolicyzm jako formę pośrednią i jakby przeszli na judaizm. Tego typu mechanizmy się zdarzały? Czy to jest anegdota księżowska?
[54:19.47 → 55:00.26] C: Przepraszam, ale nie znam takich przypadków. To jest całkowicie anegdota księżowska. Ale każda anegdota może coś niesie z sobą, to znaczy, to jest anegdotyczne tylko, że jak ta gmina w Warszawie, gmina żydowska zaczęła się rzeczywiście, mogę powiedzieć, odradzać, bo ona powiedziałbym taka, jeszcze do końca lat 80. to byli przedwojenni Żydzi, zupełnie inna wspólnota, po 1990 roku, to jest właściwie i oni mówili, ci starzy o tych młodych, wtedy, gdy byłem młody, to nie dzielili Żydzi.
[55:01.44 → 55:02.00] A: Nie dzielili Żydów.
[55:02.00 → 57:11.00] C: Nie dzielili, tak. A to się potem zmieniło i pojawili się ci młodzi, młodzi starzejący się zaczęli dominować i oni teraz przejęli, że tak powiem, to jak się ta gmina zaczęła organizować, to jedno z pierwszych gestów to była to, że ta gmina przekazała dosyć taką, poważną sumę na instytucji, która się nazywa Klub Inteligencji Katolickiej, dlatego że znaczna część członków gminy byli działaczami wtedy KIK-u w latach 70. i 80. i tam odkrywali swoją tożsamość. W tym sensie, że są różne ludzkie drogi. Również przez znajomość liturgii katolickiej. Każdy, kto zna liturgię katolicką i potem pójdzie na ucztę sederową, to znaczy ucztę związaną ze świętem Paschy czy Pesach, mówiąc inaczej, to nagle widzi, jak te dwie religie na poziomie już nie teologicznym, a na poziomie rytualnym, niemal są po prostu, msza jest skomponowana, skonstruowana wedle wzorca uczty pesachowej. Bardzo dużo elementów jest przejętej, więc w tym sensie to jest przejmujące, jak bardzo widać, jak te religie ze sobą współ... jak judeizm wpływał na kształt, oczywiście chrześcijaństwo katolickie zmieniał to bardzo, ale poszczególne takie elementy odmycia rąk, dzielenia chleba, wina i tak dalej. Wszystko to jest jakby wzięte z jakiejś tradycji. Więc w tym sensie to jest bardzo silne i być może, że dla wielu ludzi to przeżycie tych dwóch uczt, jednej uczty, która może być dla nich msza, a druga uczta, która się nazywa uczną sederową, że tu jakby spotkało ich poczucie zakorzenienia, to znaczy we wspólnej tradycji, która gdzieś wywodzi się z Biblii. I to jest jakoś bardzo ważne. Ale samo w sobie, żeby było tak... To jest ta anegdota. Pyszna jest, pyszna, ale nie prawdziwa.
[57:11.72 → 59:56.47] A: Nawiasem mówiąc, chciałem potwierdzić to, co profesor mówi, mianowicie ja się zetknąłem w związku ze swoją byłą pracą radiową, kiedyś z rabinem Pekariczem, który, bardzo zresztą to ciekawa moim zdaniem postać, i on tam, ponieważ ja się zaintrygowałem jego przykładem tory na język polski, ponieważ jedna aktora to pięcioksiąg Mojżesza, czyli pierwszych pięć ksiąg Biblii, w związku z tym mnie intrygowało, jak przekład z innej tradycji, jak on wpływa, zresztą rzeczywiście wpływa dość zaskakująco na kształt języka. Koniec końców rabin Pekaricz dostarczył takiego kodu dostępu do wykładów internetowych, który miał, żeby zobaczył, co on poza tym także robi. I tu przepraszam, bo nie odświeżyłem sobie w pamięci, on układał taki rekwizyt właśnie na święto Pesach. I ja nieprzygotowany zupełnie na to, co zobaczę, siedziałem i po prostu widziałem, że on robi palemkę po prostu tak naprawdę. To znaczy, że w gruncie rzeczy to, co układał z komentarzy, że to było coś niezwykle podobnego. Oczywiście wyjaśnienia symboliki były żydowskie, nie były chrześcijańskie. Natomiast ja uświadomiłem sobie, że to, co w niedzielę palmową, z czym idę do kościoła, to jest coś, co ma zaskakująco głębokie analogie w liturgii, jeśli tak można powiedzieć, żydowskiej. Ale w związku z tym chciałem zapytać o coś, co już sporo czasu temu powiedział Piotr Paziński bo wspomniałeś, przepraszam, jak pewien czas się sypie, że my się jednak znamy, Tak prywatnie na tyle, że mówimy sobie na tyle. Za co państwa przepraszam, bo to jednak może należy oficjalnie się zwracać. Ale już trudno, będę brnął. Powiedziałeś w pewnej chwili o tym, że ta dezasymilacja z inspiracji amerykańskiej wiązała się z wprowadzeniem judaizmu w tej wersji ortodoksyjnej i że to tutaj nie zadziałało jednak, że to był obcy element. Natychmiast mi się wyświetlił fragment jednego z moich ulubionych filmów u Diego Allena, Deconstructing Harry. Tam jest taka prześliczna scena, kiedy siostra, bohaterka grana przez Demi Muro, ile pamiętam, z dnia na dzień staje się ortodoksyjną żydówką i to jest przedmiotem, niezwykle zabawnych dowcipów, które u każdego innego reżysera niż Woody Allen byłyby niesmaczne, a tam są jednak zabawne moim zdaniem. Więc tak zacząłem to sobie jakoś wizualizować. Ale dlaczego to właściwie nie zadziałało? W końcu ortodoksyjny judaizm do Ameryki to chyba jednak ze Sztetli wschodnioeuropejskich.
[59:56.53 → 01:02:10.04] B: Chociaż to, że on jest ze Sztetli, bo on jest ze Sztetli, on jest z TOD. Tylko chodzi o to, że, a jego, nie wiem, jego jeden z głównych ideologów Fundacji Laudera, pomysłodawca takiej drogi dezasymilacji, rabin Besser, był z Warszawy i z Katowic. to nie ma znaczenia skąd on jest. Chodzi o to, że on po prostu nie pasował do grupy ludzi, z których często byli właśnie tacy żydowscy Żydzi, jak to się nazywało, jedzący kotlety schabowe i nie obchodzący żadnych szczególnych świąt, ale też nie chodzący do kościoła i po prostu po prostu będący sobie Żydami, bez żadnych już szczególnych przymiotników, tudzież ta druga grupa, czyli ludzie poszukujący albo odkrywający korzenie, albo poszukujący, no nagle się okazało, że to po prostu nie pasuje, że jeśli się po trzech pokoleniach ludziom każe przestrzegać ścisłej halachy, czyli prawa żydowskiego, szabat, jedzenie koszerne, chodzenie do bożnicy, to albo się z tego zrobi troszkę to, co Gershom Scholem nazywał sto lat wcześniej, prawda, kościelnym judaizmem, że to będzie takie troszeczkę chodzenie do kościoła. że się zagoni się ludzi, żeby w sobotę byli w synagodze, albo po prostu nie będzie pasował, albo się stoczy w jałową ortoprakcję, znaczy jałową w tym sensie, że o ile judeizm w ogóle jest ortoprakcją, że masz przestrzegać prawa, masz przestrzegać takich, a nie innych przepisów, to ona będzie o tyle jałowa, że za nią nie będzie stała ani świadomość tradycji, ani świadomość sensu tych wszystkich przepisów, dlatego oczywiście ktoś nie będzie zapalał światła w sobotę, albo nie będzie przyjmował telefonu. W wypadku niektórych ludzi, oni weszli w to tak głęboko i myślę, że szczerze i głęboko duchowo, intelektualnie, że to zadziałało. Inni ludzie po prostu spakowali walizki i pojechali do Izraela albo do Londynu albo do Ameryki, żeby żyć jak religijni Żydzi w religijnej żydowskiej dzielnicy, posyłając dzieci do religijnej żydowskiej szkoły i tak dalej. A z innych mam wrażenie, że to po prostu spadło, jak kolejna taka niedopasowana część garderoby.
[01:02:11.06 → 01:04:47.69] C: Znaczy, jutro jest takie wydarzenie w gminie, które dosyć... Spór o to jest dosyć istotny. Nie wiem, czy potrafię oddać dramaturgię. Mianowicie pierwszy raz, za mojej pamięci oczywiście, ma się odbyć pogrzeb zepsutej tory na cmentarzu żydowskim. Jest to taki zwyczaj, Tora, która została uszkodzona, nieważne z jakiego powodu, traktowana jest w pewnym sensie jako zbędna, ale też jest traktowana w kategoriach prawie jak osoba, to znaczy ona powinna być pochowana. I oczywiście w Polsce uratowało się bardzo chyba niewiele czystych, powiedziałbym możliwych do korzystania z nich, nazwijmy to koszernych zwojów tory. Większość jest uszkodzona, większość jest jakoś niepewna, że tak powiem, nie da się używać i jest jakby taki spór religijny. Właśnie ci amerykańscy ortodoksi uważają, że trzeba te tory do ziemi. Niech zostaną pochowane, tak jak to przewiduje halacha, czyli prawo żydowskie, a ja uważam dokładnie odwrotnie, to znaczy, że w Polsce tak mało calało, zwojów, tak mało powiedziałbym śladów tej 3 milionowej cywilizacji, która żyła tutaj podobno 900 lat. Tak mało nawet skrawków tej cywilizacji w postaci kawałka koźlej skóry zapisanej po hebrajsku, że chowanie jej do ziemi i powrót do tej tradycji, czy przyjęcie takiej tradycji, jest sprzeczne w jakimś sensie z trwaniem jakiejś pamięci, chociażby takiej, powiedziałbym, nie jako religijnego wykładu, tylko jako po prostu, to jest kawałek naszej historii, polskiej historii, żydowskiej historii tej ziemi, prawda? Więc w tym sensie, ja powiedziałbym, zaraz, ale dlaczego mamy przestrzegać tą regułę, która jest niestosowna naszej sytuacji, prawda? Oczywiście można się tutaj spierać o różne rzeczy i to wszystko jest, Powiedziałbym, w judaizmie akurat o wszystko się można spierać. Zdolność spierania się i kłótliwość Żydów jest po prostu znana dosyć dobrze, ale tutaj ja wyraźnie, znaczy przyjmowanie tego, że tak powiem, stroju amerykańskiego, no to po prostu amerykańskiego judaizmu, no po prostu nie ma żadnego sensu.
[01:04:47.98 → 01:07:23.42] B: A mogę jeszcze pociągnąć ten wątek? Tak, oczywiście. Prowadzący spotkanie, ten redaktor powiedział na wstępie, dlaczego my się spotykamy dzisiaj, że spotykamy się w wigilię pewnej rocznicy, czyli 19 kwietnia, rocznicy wybuchu powstania w getcie warszawskim. Otóż i tutaj byśmy dotknęli tych problemów tożsamościowego, które chyba ta rocznica dobrze ilustruje. Otóż przez, kilkadziesiąt lat, pewnie przez pół wieku, dla znakomitej części Żydów, którzy zostali w Polsce i jakoś tam byli, czy chcieli być Żydami, czy z uwagi na przodków, czy z uwagi na swoją własną tożsamość. 19 kwietnia był najświętszym dniem w roku. Czy to było w Warszawie, kiedy się szło pod pomnik na Muranowie, pod pomnik Rapaporta, czy w Żorach, w prowincjonalnym TSK Rzeczy, gdzie zostało tam 15 osób, które przychodziły, starych ludzi, bo dzieci pojechały do Danii albo gdzieś do Izraela, to to było najważniejsze święto. To było ważniejsze od Sądnego Dnia, Yom Kippur, od Rosh Hashana, od Chanuki, od innych rzeczy, od Pesach. To było właściwie najważniejszy dzień w roku. I nagle z tą dezasymilacją w ciągu tych ostatnich dwudziestu paru lat się okazało, że nie tylko, że wróciły religijne święta, że są ludzie, którzy te religijne święta obchodzą, ją kipur, ale też siadają do sederu, ale też są ludzie, dla których 19 kwietnia nie jest ważna. To nie jest ważne, bo na przykład doszli do judaizmu jako ludzie bez żydowskich korzeni, którzy postanowili być wyznawcami judaizmu, a nie Żydami. Ale to się zrobiło tak, że wielu bywalców stałych synagogi nożyków, tych ortodoksyjnych, którzy tworzą teraz minion, pewną wspólnotę, nie przychodzi 19 kwietnia pod pomnik. W zasadzie uważa, że to jest rocznica Holokaustu, to w zasadzie ich troszkę nie obliguje, to nie jest ich. Coś, co było właściwie takim najbardziej, najtrwalszym rdzeniem żydowskiej społeczności w powojennej Polsce, czy w Polsce ludowej, czy już później w następnej Polsce. Zagłada rocznica. I tu się nagle okazało, że następuje pewien rozdźwięk.
[01:07:23.78 → 01:11:35.12] C: Ale tu jest rozdźwięk jeszcze dotyczący lat Holokaustu oczywiście. Dobrze, że Piotr to ciągnie. Ja bym powiedział, że ten problem zasadniczy, jak ja zostałem tym dyrektorem Żydowskiego Instytutu Historycznego, to zaprowadziłem w pewnym sensie nową uroczystość. W jakimś sensie mam nadzieję, że to zostanie po tym, jak już nie będę pracował. Mianowicie 22 lipca, to nie ma nic wspólnego z manifestem PKWN-u, 22 lipca 1942 roku, w święto Tisza Be'av, zaczęła się wywózka Żydów z Warszawy. W ciągu trzech miesięcy wywieziono, oblicza się 310 tysięcy osób prosto do Treblinki. Nigdy w historii Warszawy, jakiegokolwiek miasta, z taką intensywnością i z takim przerażeniem nie zabijano ludzi. To był kawałek tej akcji Reinkart, którą w tym roku czcimy. I jakby to jest jakiś też spór taki, którego echo znajdujemy w książce Marka Adelmana i Handy Kral, Zdążyć przed Panem Bogiem. To znaczy wtedy, kiedy obchodzono tą rocznicę powstania, zawsze mówiono, umierali z godnością, śmierć żołnierska z bronią i tak dalej, a mnie chodziło o to, żeby uczcić tych, którzy nie mieli broni i umierali uduszeni, upolowani jak zwierzęta, którzy nie mieli żadnych szans okazania tego rodzaju godności, którą ceni się w cnotach wojskowych czy cnotach militarnych, tylko po prostu zostali wymordowani. Chcę i będę chciał, żeby to święto trwało w Warszawie i trwa, zresztą w wielu innych miastach się obchodzi to święto, likwidacji innych gett w małych miejscowościach, żebyśmy o tych właśnie bezbronnych setkach tysięcy ludzi pamiętali, co nie znaczy, że nie mamy pamiętać o żołnierzach, tylko naprawdę ta śmierć dotyczy tych ludzi, wtedy kiedy ginęło Kiedy ginęło getto w 1943 roku, to w Warszawie może było 40 tysięcy osób, ponad około 400 tysięcy ludzi, którzy przeszli przez getto, no to to jest jedna dziesiąta. istotna, ale jednodziesiątna. Więc w tym sensie ten spór o datę, to nie tylko spór między religijną perspektywą, a perspektywą, powiedziałbym, nazwijmy to syjonistyczną nawet, powiedziałbym, bo to w Izraelu to jest największe święto, to jest właściwie święto związane z powstaniem w getcie tak samo, dzień Shoah, czyli dzień Zagłady. Ale to jest spór w obrębie myślenia o tym, co się nazywa Holokaustem. Które z tych dni powinniśmy wybrać na te dni uczczenia? Podkreślam, że to jest 22 lipca, to jest wtedy, tego dnia to było Tisha B'Av, a święto Tisha B'Av, czyli święto zburzenia Jerozolimy, jest najbardziej takim, powiedziałbym z punktu widzenia w judaizmie, takim najbardziej mrocznym świętem przypominającym o zagładzie, zniszczeniu tego, co dla Żydów było takie ważne, czyli właśnie świątyni. Więc to Niemcy wybrali tę datę świadomie, moim zdaniem, na likwidację getta i że te wszystkie wydarzenia splatają się w tej jednej dacie i że coś jest takiego, o czym też trzeba pamiętać.
[01:11:38.20 → 01:13:10.48] A: Ale to, te dwa święta, one obrazują jeszcze chyba jedno napięcie dla współczesnej świadomości polskiego Żyda, Żyda w Polsce. Użyłeś takiego określenia polono-Żyda, z podwójną tożsamością. To wydaje mi się jest dylemat, który jest realny, ponieważ mówiąc o kulturze żydowskiej, to jeżeli język jest dla kultury taki istotny, to są tak naprawdę co najmniej dwa warianty. Jest kultura jidysz i kultura hebrajska. Jak wiadomo w Izraelu do procesu Eichmanna wybór był jednoznaczny. W kulturze jidysz mówimy nie. Nie opowiadano w Izraelu, że język jidysz był w Izraelu przez pierwsze lata podobno formalnie zakazanym językiem, bo chodziło o to, żeby zerwać z tą tradycją tej wspólnoty, która zakończyła w piecach rematoryjnych. W Izraelu miał być ten nowy obywatel bojownik, a nie ofiara. Ja rozumiem, że to napięcie istnieje w tej chwili, czy to jest przypadek, że te dwie daty układają się w pamięć o tych bezbronnych, wywożonych obywatelach, Mówiących widzisz i tych dziewiętnastych sierpnia.
[01:13:10.70 → 01:18:04.79] B: Napięcia między hebrajskim a jidysz. Jadąc tutaj pociągiem do Lublina czytałem sobie książkę o XIX wieku, tych sporach jidyszystów z hebraistami. Chodziło o tworzenie nowożytnej literatury żydowskiej. Ten spór jest absolutnie nieaktualny. Parę osób zna hebrajski, parę osób zna jidysz. Nikt w tych językach nie mówi na co dzień, poza paroma Izraelczykami, którzy się repatriowali, wrócili albo mają tutaj jakieś nie wiem, sprawy, w jidysz mówi parę starych osób i parę osób, które się nauczyło głównie na potrzeby uprawiania nauki i spór w ogóle, który język wybrać, czy hebrajski, czy jidysz jest absolutnie nieaktualny. To, co Paweł mówi, to jest troszeczkę inna rzecz, to znaczy spór, która data będzie ważna. Rzeczywiście tak się utarło, upamiętniania zagłady. Utarło się, że 19 kwietnia jest tym najświętszym dniem, ponieważ to jest powstanie. Tak się zaczęło. Sami Żydzi to wybrali. Jeszcze wojna w zasadzie trwała. Pierwszą rocznicę w Warszawie obchodzono w 45 roku, czyli to w zasadzie jeszcze wojna się nie skończyła w Berlinie, a już tutaj próbowano jakoś czcić ludzi poległych dwa lata wcześniej raptem. A to, co Paweł mówi, to znaczy świadomość, wzrost świadomości, że znakomita część polskich Żydów wymordowanych przez Niemców zginęła w obozach, gettach, miejscach masowych egzekucji, w taki czy inny sposób zamęczona i zamordowana i że im się należy pamięć nie dlatego, że oni byli bojownikami, żołnierzami, stanęli do powstania, czyli z takim właśnie paradygmatem w Polsce romantycznym, w Izraelu syjonistycznym, w bundzie bundowskim, prawda, stanęli z bronią w ręku i walczyli z okupantem. Tylko po prostu zginęli dlatego, że byli Żydami. I ten 22 lipca w Warszawie, czyli początek Wielkiej Akcji jest taką moim zdaniem bardzo cenną i ważną próbą nieodebrania tego 19 kwietnia, bo 19 kwietnia myślę, że pozostanie na lata taką oficjalną rocznicą Zagłady, ale pokazaniem, że rzeczywiście w momencie, kiedy Zagłada Kiedy powstanie w getcie w 1943 roku wybucha, to 90% warszawskich Żydów już od półtora roku nie żyje. I tak się ma sprawa wszędzie, w gencie białostockim, wileńskim, gdzie indziej, gdzie były powstania, tudzież oczywiście w innych miastach, gdzie Żydów już wtedy właściwie nie było. Coś, co troszkę, jeśli mogę na dwie minuty zmienić temat, bo mi to przyszło do głowy. Czym jest dzisiaj żydowska tożsamość w Polsce? Wydaje mi się i jak ona działa na kontrze do tożsamości Polskiej, nie chcę powiedzieć, że w ogóle polskiej, ale myślę, że dużej części Polaków to jest świadomość braku, świadomość nieobecności i świadomość pewnej dziury. Dziury takiej czysto przestrzennej, egzystencjalnej, takiej ontologicznej, prawda, w Polsce. Znaczy tego świadomość, że do jakiego miasteczka czy miasta człowiek nie pojedzie, to gdzieś była żydowska dzielnica, która istniała i która została w krótki czasie, w bardzo brutalny sposób wymordowana, po której nie został prawie żaden ślad albo zostało niewiele śladów. I to jest jedna część składowa tej świadomości, a druga część składowa tej świadomości Chyba Niemcze równie, czy inaczej, inaczej bolesna jest taka, że duża część współczesnych mieszkańców tych miejscowości, miast i miasteczek albo sobie nie zdaje sprawy z tego, że dosłownie obok była dzielnica żydowska wymordowana przez Niemców w krótkim czasie, albo nie ma to dla nich szczególnie wielkiego znaczenia, a o cywilizacji, która była tuż obok i która została zmieciona z powierzchni ziemi, nie wiedzą nic. I to jest rzeczywiście sytuacja egzystencjalna, mi się wydaje, dla nie wiem, polskich Żydów. Już nie uogólniając, dla kogoś, kto się poczuwa do tamtego świata, bardzo, bardzo trudna emocjonalnie. Być może najtrudniejsza emocjonalnie, czy taka świadomość, że tu jest gdzieś pustka, Większość mieszkańców współczesnej Polski nie dostrzegł.
[01:18:06.81 → 01:20:36.69] A: Rozumiem, co do mnie mówisz, ale jednocześnie myślę sobie, że ta świadomość na szczęście można odnaleźć w świadectwach nie Żydów w Polsce, bo tu w Lublinie na pierwszym kongresie kultury chrześcijańskiej, to był rok 2000, pierwszy czy drugi, z arcybiskupem Rzycińskim i ludźmi z Bramy Grodzkiej obchodziliśmy teren getta lubelskiego. Ze świadectwami ludzi to było coś w rodzaju drogi krzyżowej, muszę przyznać, z punktu widzenia takiego katolickiego obrządku, który zdawał się no jakby zaznaczyć tę dziurę, jak mówisz, tę lukę. Ale w związku z tym chciałem jeszcze panom zapytać, zmierzając do końca tej części, potem państwu oddamy głos, prosząc o pytania, zaznaczam, chciałem zadać jeszcze kilka pytań właśnie związanych z tym stosunkiem polskich Żydów do polskich Polaków, znaczy do tej relacji. Mnie w swoim czasie zaniepokoił bardzo odnaleziony tekst, bo kiedy został opublikowany, to ja byłem jeszcze za mały, żeby go przeczytać. Taki tekst Artura Sandauera, który z takim przekąsem mówił, że antysemityzm i filosemityzm należy traktować jako szczególne odmiany czegoś, co nazwał allosemityzmem, tzn. traktowania Żyda jako kogoś innego, wielką literą, przez bardzo duże i, I jak pamiętam wywód Sandauera, jego to dość drażniło, że to jest taka tożsamość, która wyróżnia z dowolnego zbioru społecznego, że ten Żyd musi być albo nienawidzony, a podziwiany, a nie może być takim jakimś, no nie wiem, jak Gwatemalczyk, nie wiem, Francuz, Hiszpan, Albańczyk, Polak, Białorusin, Żyd. Jestem ciekaw Panów w stosunku do tego rozpoznania, że wybór tej tożsamości oznacza fundowanie sobie spotkań z allosemityzmem w stosunku do siebie. Jest coś takiego?
[01:20:38.59 → 01:22:59.85] C: Ja się powołam tutaj erudycyjnie. Jest taka książka takiej wielkiej filozof Hannah Arendt napisała o antysemityzmie i ona mówiła trochę, że we Francji w przełomu XIX i XX wieku pochodzenie żydowskie było traktowane trochę jako taki rodzaj skandalicznej choroby, o której nie wypada mówić, ale jednocześnie jest niezwykle fascynująca, to znaczy ta choroba. Bez określania czym ta choroba jest oczywiście, znaczy czy tu chodzi o jakąś chorobę płciową, jak to się dawniej mówiło, ale że jest coś tutaj w tym, takie napięcie występuje i myślę, że powiedziałbym bardzo wiele osób, sam mówiłeś o tym, że na początku pewnego rodzaju snobizmien wręcz, że część osób szuka takiej tożsamości na początku, trochę powodowane tym, że pobudzi zainteresowanie innych swoją nietypowością i taką, powiedziałbym, niepokojem, który z tym się wiąże, z jakąś taką ciężarem biograficznym, z jakimś, nie wiem, jakąś tam nieświadomą, podświadomym przywoływaniem różnych lęków. I na pewno coś takiego może to wywoływać, ale... To jest kwestia relacji między jednym a drugim, to nie jest kwestia wewnętrzna, bo ja rozumiem, że u osób, które odnajdują w sobie to pochodzenie i traktują to jakoś z niezwykłą powagą czy z jakimś takim przejęciem, nawet jeżeli mają swoje też rodziny katolickie czy rodziny takie z innych korzeni, to, że Z całą pewnością tego typu odkrywanie siebie samego wywołuje moim zdaniem takie poczucie, podkreślam, jakiejś takiej niewiarygodnie fascynującej wędrówki, zazwyczaj niezwykle samotnej, bo nie ma przewodników w Polsce. Można korzystać z książek, z jakichś rozmów z ludźmi, takiej samotnej wędrówki, którego, której kresu nie znamy, znaczy nie wiemy do czego dojdziemy, prawda? Znaczy jedni mają lepsze narzędzia do tej wędrówki, inni trochę gorszej, ale to jest jakiś w tym sensie takie wielkie wyzwanie.
[01:23:01.99 → 01:23:54.70] B: Nie, właśnie Sandauer, znaczy Sandauer mówił o niszczącej sile stereotypu i uważał, że jeśli człowieka postrzegamy zarówno negatywnie, jak i pozytywnie, to to gdzieś się gdzieś się być może zbiega, że nawet ten Żyd, który jest właśnie traktowany jako coś, nie wiem, najmądrzejszego na świecie, najwspanialszego, niezwykłego, egzotycznego, że ta stereotypizacja gdzieś się zbiega ze stereotypizacją antysemicką, że nic tu nie jest zwyczajne. No on był zwolennikiem jakoś uzwyczajenia w stosunku do Żydów i do żydowskiej historii. Pewnie mu się jemu samemu to nie udawało, aczkolwiek część tej analizy jest bardzo, bardzo trafna. Tak to często bywa.
[01:23:54.86 → 01:25:24.24] A: Profesor Paweł Śpiewak wcześniej mówił, uruchomił ten wątek pytań historycznych, znaczy o zagładę i o Nie chcę powiedzieć, że procentowy udział, bo to już byłoby może zbyt cyniczne opisanie tej dyskusji, ale o częstość występowania postaw, za które dostaje się dziś medal Sprawiedliwych Śródnarodów Świata, a z drugiej strony częstość występowania na postaw smalcowniczych. Ja prawdę mówiąc zacząłem w pewnej chwili mieć wrażenie, że to jest dyskusja, która jest ważniejsza dla kultury polskiej w takim sensie niezróżnicowanym, że to Polacy mają do przepracowania pewną kwestię, czy z perspektywy tożsamości tej polsko-żydowskiej ta dyskusja też jest ważna. Zacząłem w pewnej chwili mieć wrażenie, że to jest, że to, że to, że tak powiem dusza Polska musi przyjąć do wiadomości, że w tym narodzie, tak jak w każdym innym, żeby znowu do tego stereotypu takiego allopolonizmu z kolei się odwołać, że w każdym narodzie są święci i są drani i trudno. A w dodatku istniała na rozmaite sposoby wytworzona, bo nie chcę powiedzieć usprawiedliwiona, postawa obojętności. Ale może to jest jednak... Żeby krótko
[01:25:24.24 → 01:26:03.08] C: już, bo rozumiem, że publiczne państwa mogą być zmęczeni. To ja bym powiedział coś takiego, to znaczy, że... Problem tej dyskusji dla mnie bierze się z roku 1968, kiedy powołano ten argument o tym, że Polacy pomagali Żydom i że Żydzi są niewdzięczni i nie pamiętają o tym, a powoływano się na ten argument o pomocy Żydom, nie dlatego, że chciano mówić o ratowaniu Żydów, bo akurat nie propaganda o tym mówiła, tylko Bartoszewski jeszcze wcześniej, Tylko dlatego, żeby pokazać, że Polacy nie są antysemitami, ergo, bo dowodem jest to, że ratowali Żydów, prawda?
[01:26:03.30 → 01:26:04.32] B: A Żydzi są niewdzięczni.
[01:26:04.34 → 01:28:13.63] C: A Żydzi są niewdzięczni. I druga strona, oczywiście żydowska, że niechęć środowisk żydowskich, osobiście się z tym spotkałem wobec do Polaków, szczególnie w tym pokoleniu, które przeżyło wojnę, były nieprawdopodobnie silne, czy jest do tej pory bardzo silne. Poczucie, że zostali zostawieni sami, że im nikt nie pomógł, no różne elementy, prawda? Tak jak można powiedzieć, największe pretensje zazwyczaj mamy do osób najbliższych sobie. Nie spełnili naszych oczekiwań, tak to już chyba jest. I tutaj są jakieś strasznie silne emocje z tym związane. I wydaje mi się, że jeżeli odkleimy, jeżeli to jest w ogóle możliwe oczywiście, te wszystkie stereotypizacje, uwikłania tego dyskursu, to po prostu powiemy, owszem, ratowano. I to jest wielkie, niezwykle wielkie. I przez to nie będziemy chcieli udowodnić ani, że Polacy są antysemitami, albo że nie są antysemitami, tylko po prostu sam każdy akt takiego miłosierdzia traktujemy, bo to jest akt miłosierdzia, traktujemy jako akt niezwykłej szlachetności, no to będzie okej. I nie będziemy liczyli, czy dużo, czy mało, czy trochę, bo to przecież jest bez sensu. I chodzi też o stronę, że doskąd, to znaczy, że Ta nieliczna garska ocalonych, bardzo nieliczna garska ocalonych w Polsce, ocenia się, że w Polsce po stronie aryjskiej ocalało około 40 tysięcy osób. To bardzo mało jak na taką grupę, ale jednak te 40 tysięcy ocalało. Najczęściej, znaczy zawsze, ale ocalało dzięki pomocy czyjś. I jeszcze tak na koniec, mam taką starszą panią i przyjaciółkę, która w czasie wojny miała naście lat, Ona ocalała, była w getcie warszawskim, potem mieszkała na kole i tak kiedyś żeśmy gadali, gadali wieczorem i ona mówi, wiesz co Paweł, gdybym ja była po tej drugiej stronie, to znaczy była Polką i miała ratować, chyba bym nikogo nie ratowała. Także ona zdawała sobie sprawę, co to znaczył ten heroizm tej rodziny, która ją ocaliła.
[01:28:15.83 → 01:28:49.59] A: To na koniec tej części zapytam jeszcze, co dalej, Właściwie obraz, od którego panowie od razu zaczęli, jest takim obrazem opowiadającym o, jak się mówi o erozji, ta erozja doprowadzi do tego, jeżeli tak ekstrapolować ten opis współczesności, że będą tutaj znakomite studia żydoznawcze, pozbawione w ogóle już polskich Żydów, bo tak to zarysowaliście. Czy to może inaczej się ułożyć?
[01:28:50.30 → 01:28:55.96] B: Nie wiem, jak się łożę, bo nie potrafię przewidzieć przyszłości. To znaczy...
[01:28:55.96 → 01:28:58.10] A: Ale dla pewnego projektu pracujesz, rozumiem.
[01:28:58.78 → 01:31:28.81] B: Dla pewnego, ja nie wiem już, dla jakiego projektu ja pracuję. Być może pracuję wyłącznie dla samego siebie i próbuję tutaj różne nici w sobie samym połączyć. Nie wiem właściwie. Kiedyś mi się wydawało, że pracuję dla jakiegoś projektu. Dzisiaj mi się wydaje coraz mniej, że to jest raczej taka droga osobista. Studia żydowskie myślę, że biorą się właśnie z zainteresowania też poczucia zetknięcia się z brakiem i próby poradzenia sobie z tym brakiem, z nieobecnością, z wyrwą w czasie i przestrzeni. To jest, myślę, że jeden z powodów. Oprócz tego, że są po prostu dość atrakcyjną chyba wciąż drogą karierę akademickiej, bo to jest nowa dyscyplina w Polsce i taka dyscyplina, która jest jakoś tam przeszłościowa, póki ludzi żydowska historia czy historia Zagłady interesuje. Co do zinstytucjonalizowanego życia żydowskiego, no to rzeczywiście mi trudno nie być pesymistą, Ale z trzeciej strony jest taka stara żydowska anegdota, że kiedy wyjeżdża z miasta ostatni Żyd, to dziesięciu innych odprowadza go na dworzec i że zawsze gdzieś się ktoś pojawia, ktoś przyjeżdża, ktoś ujawnia, że ten interes się wciąż... On się wciąż kręci, jak on się będzie kręcił za parę lat, nie wiem. Nie możemy zaręczyć, znaczy tak, jeśli ktoś by mnie zapytał, czy tutaj w perspektywie 10, 15, 20 lat osiedli się jakaś duża grupa Żydów, tak jak się osiedlali w średniowieczu, czy tam, czy nie wiem, czy w jakichś wiekach, znaczy przyjedzie, czy na przykład 100 tysięcy Izraelczyków przyjedzie do Polski, bo tam się interes zawali, to ja sądzę, że odpowiedź brzmi nie. To znaczy takiej żadnej tak dużej emigracji żydowskiej, skądkolwiek w Polsce się spodziewać nie należy. W związku z tym nie będzie też, no mówiąc strasznie brzydko, zasobów demograficznych, żeby, żeby takiego było więcej, żeby, nie wiem, otwierano synagogi, szkoły, przedszkola i różne inne instytucje. Więc ponieważ to stoi w miejscu albo eroduje, no to, no to erodować będzie. Natomiast jak to będzie wyglądało na planie, powiedzmy właśnie intelektualnym i duchowym, mniej społecznym, mam nadzieję, że jeszcze się będzie jakoś kręcić. Tyle mogę powierzyć.
[01:31:29.09 → 01:32:08.51] C: Miarą takiego relacji jest święto Pesach oczywiście, bo to jest takie najważniejsze święto, w sensie do obchodzenia, rodzinne, domowe, społeczne. Powiedziałbym, rośnie ilość domów, które się obchodzi w Pesach, To jest ciekawe, co nie znaczy, że to są Żydzi, tylko bardzo dużo Polaków się w to jakoś też włącza, znaczy osób, które są ciekawe. Natomiast było takie jedno wspólnotowe obchodzenie, gdzie było ponad 300 osób w Warszawie i miałem takie poczucie, że się dobrze czułem.
[01:32:11.11 → 01:32:18.45] A: Czy jakieś pytania do naszych gości? Bardzo proszę, tylko proszę poczekać na mikrofon.
[01:32:24.27 → 01:32:43.21] C: Dzień dobry, ja nazywam się Piotr Kalwiński. Pytanie do obu panów krótkie. Jak oceniają panowie znaczenie publikacji Pardes Lauder dla zrozumienia judaizmu w Polsce? Panu chodzi nie tylko o tłumaczenie teorii, ale inne wydawnictwa, tak.
[01:32:46.47 → 01:34:40.04] B: My obydwaj jesteśmy w tej sytuacji, że byliśmy jakoś zakolegowani, czyli nie zaprzyjaźnieni z Rabinem Peczariczem na samym początku, jak on tutaj przyjechał. Obydwaj uczestniczyliśmy w tym procesie przekładania tory. Ja się z Rabinem Peczariczem trochę skonfliktowałem, potem z nim się trochę pogodziłem. Już nie chcę wchodzić w szczegóły osobiste, ale to był spór intelektualny, nie osobisty. wspierali o pewien model studiów żydowskich i promowania judaizmu itd. Ostatecznie skończyło się tym, że napisałem recenzję, gdzie nazwałem przekład tory, w których pracach sam uczestniczyłem, że jednak ostatecznie nieudany i przeszedłem do drugiego obozu, to znaczy do obozu reprintu Biblii Izaka Cylkowa, uważając, że tamta Biblia jest z różnych językowych i intelektualnych powodów ciekawsza niż to, co robił Sasza. Natomiast ja jestem nadal, mimo zasadniczego sporu intelektualnego z nim, no a nadal się w jakiejś mierze uważam za jego ucznia czy za jego studenta przez pewien czas i było to dla mnie bardzo ważne, bardzo ważne intelektualnie spotkanie. Natomiast trzeba bym polecił komuś, kto się zaczyna interesować judaizmem i właśnie odkrył, że będzie czytał, studiował Tory. Czy ja bym polecił Torę Pardes Lauder? Ze względów na komentarze tak, ze względu na język przekładu nie. Powiedziałbym kup sobie Cylkowa albo weź sobie protestancką Biblię Warszawską albo gdańską, czytaj to, a komentarze rabiniczne bierz od Pecharić.
[01:34:46.84 → 01:36:04.91] C: Ja bym powiedział, że najbardziej kuriozalny dla mnie, po pierwsze Pechalić znał słowo polski, to niestety jest jakiś problem, że jak się tłumaczy na polski, to warto polski też znać. I druga rzecz, że jak on przełożył w takim duchu mistycznym pieśń nad pieśniami, to ja po prostu nie zrozumiałem ani jednego słowa z tego tekstu, z tego przekładu, nic nie zrozumiałem, no bo to w ogóle, no bo to jest pieśń miłosna i on z tego zrobił czystą, mistyczną opowieść o Izraelu zakochanym Panu Bogu. Ja rozumiem, że to jest pewna tradycja, no ale to już jest tak radykalne odejście od czytania, tak powiem, od możliwych, że tak powiem, od tekstowego charakteru, że to jest bardzo odeszło. Ale na pewno jest jedna wielka rzecz Pecharicza, Mianowicie, że on pokazał, że, mnie pokazał w każdym razie, za co mu jestem bardzo wdzięczny, że pokazał, że judaizm ma głęboką i taką niepokojącą, wielką tradycję mistyczno-religijną, mistyczno-filozoficzną. I że to jest wielki sukces jego. I że to jest jakby coś takiego, nie wiem czy to zostanie, moim zdaniem nic z tego, niewiele z tego zostanie, ale na pewno on coś takiego zrobi.
[01:36:07.64 → 01:36:08.14] A: Bardzo proszę.
[01:36:13.54 → 01:42:20.84] B: Teresa Klimowicz. Odpowiedź na moje pytanie częściowo może już padła, ale chciałabym trochę do tego wrócić. Kilka lat temu na weneckim Biennale pojawiła się praca Jael Bartany w pawilonie polskim zresztą. I ona w tej pracy ustami Sławomira Sierakowskiego wzywa miliony Żydów do powrotu do Polski. I nawiązując do tego, po pierwsze jestem ciekawa, co panowie myślą na temat tej trylogii Jael Bartany, a po drugie takiego powiedzmy wizji przyszłości związanej z odkrywaniem polskości przez Żydów w różnych stronach świata. To często jest związane z uzyskiwanym paszportu albo po prostu jakimiś wycieczkami w stronę korzeni. Czy jest jakaś szansa i jaka jest w ogóle skala tego zjawiska? To jest też ciekawe. Pytanie, czy są jakieś szacunki, ile by było ewentualnie takich osób, które byłyby zainteresowane takimi związkami swoimi z polskością i czy ten gest nawoływania do powrotu Jael Bartany mógłby być też takim gestem odrodzenia życia żydowskiego w Polsce. Ja mam odpowiadać, no dobrze, ja swego czasu, mi się to w ogóle strasznie wtedy nie podobało i strasznie to wyszydziłem w jakimś... artykule i pomysł, że Sławomir Sierakowski będzie zapraszał w imieniu właśnie, nie wiem, własnym krytyki politycznej czy Polski Żydów z Izraela, czy skąd inąd. Dostrzegałem w tym rozmaite konotacje polityczne, które mi się nie podobały. Znaczy, Samaia Albartona jest przedstawicielką bardzo radykalnej lewicy izraelskiej, której się w Izraelu nic nie podoba, ma do tego prawo. Natomiast ten pomysł, że teraz w zasadzie likwidujemy interes i co? Ci ludzie mają wrócić. Dokąd? Tu mają wrócić. Sierakowski przyjmie rodzinę Izraelczyków u siebie w domu i tak zrobią inni i będziemy się będziemy się w ten sposób spotykać i ubogacać. Wydał mi się jakoś okropnie sztuczny, okropnie załatwiający, jakieś zupełnie inne, pozaartystyczne, polityczne sprawy. To się potem zresztą dosyć mocno rozlazło i sam projekt robienia takiego nowego kongresu żydowskiego czy syjonistycznego w Berlinie, cała ta impreza kompletnie się rozlazła i innych akcji artystycznych z tym związanych. Nic z tego chyba specjalnie nie wyszło. Ja dostrzegałem wtedy, to już przestało być dla mnie jakoś ważne od paru lat, ale wtedy dostrzegałem potworną instrumentalizację Żydów. To znaczy, że Żyd ma być tutaj kimś, kto ma ubogacić polski pejzaż, że my strasznie cierpimy, że Polacy są wszyscy tacy sami, jednakowi, że Polska jest monokulturą, konserwatywno-katolicką, że wszyscy w zasadzie są podobni, czy mają podobne losy i my teraz potrzebujemy jakiegoś obcego, żeby on tutaj do nas przyjechał nas ubogacił i troszkę nas rozerwał. Tak to wtedy odbierałem i odbierałem to rzeczywiście dość mocno agresywnie, to znaczy mi się to strasznie nie podobało, że to jest taki pomysł takiej inżynierii społecznej, że my właśnie, nie wiem, sprowadzimy sobie kogoś, żeby tu było ciekawie, bardziej multikulturalnie, żeby byli jacyś obcy, cudzoziemcy, żeby coś się działo. I to mnie potwornie drażniło. Natomiast co do drugiej części, na ile Unii to była taka próba uświadomienia Izraelczykom, że Izraelczycy są z diaspory, to jest bardzo ciekawe. Nie wiem jak Unii. Wydaje mi się, że ona akurat nie jest osobą na tyle na tyle myślącą konceptualnie, głęboko, że to może było troszkę bardziej po prostu wściekłe niż głębokie. Ale sam pomysł, żeby wielu Izraelczykom powiedzieć, że są z diaspor, że ich dziadkowie czy pradziadkowie zanim przyjechali, mają za sobą dwa tysiące lat historii gdzieś indziej, która była rzeczywiście albo zapoznana, albo jakoś tak wyrugowywana, żeby ją przywrócić, był bardzo interesujący. To byłaby oczywiście nie tylko historia Polski. To jest kolejny stereotyp, że Izrael to Polska, czyli Izrael z Polski. Duża część ojców założycieli Izraela była z Rosji, duża część była z Niemiec. Herzl był węgierskim Żydem, mieszkał w Budapeszcie, potem mieszkał w Wiedniu. To nie jest prawda, że w Polsce zresztą bardzo taka pokrzepiająca, że jak tutaj się nie udało, to przynajmniej Żydom tam się udało, prawda, tym polskim. Nie jest tak, że każdy, każdy izraelski premier mówił po polsku, że rząd obradował po polsku albo knesy, tak się można dowiedzieć, często zresztą z polskiej prawicy, a nie lewicy, że to takie właściwie, no tam, tam to im się udało, są teraz potężni, mają super wojsko, mają technologię, a w ogóle wszyscy są z to. Nie, tam jest bardzo wiele różnych tradycji, też nie uświadomionych, tradycja Żydów wschodnich, prawda, tradycja Żydów sefardyjskich, tradycja Żydów niemieckich, o których starano się nie pamiętać, chociaż w zasadzie oni zakładali Uniwersytet Hebrajski, prawda. Więc z kolei ten pomysł, że właśnie gwiazda Dawida i Polska, Izrael z Polski, a Polska z Izraela, też mi się wydawało jakoś sztuczny. No ale w ogóle cały pomysł był o tyle nietrwały, że to było kilka następujących po sobie happeningów i wszyscy się chyba nimi znudzili.
[01:42:21.48 → 01:42:40.09] C: Ja tylko powiem jedną rzecz, strasznie mi cieszy, że jest otwarta linia lotnicza Lublin Tel Awiw i że to jest piąte miasto w Polsce, które ma bezpośrednio połączenie z Izraelem. Do czegoś takiego w historii Polski jeszcze nie było i to znaczy, to jest wielkie otwarcie, no chociażby w sklepach, no też się to liczy.
[01:42:40.16 → 01:43:32.53] A: Natomiast przyznam, że ja obawiam się, że do tej pory zdaje się nie jest załatwione, no obecnie nawet tego nie postuluje, dziwię się, że to nie zostało załatwione wcześniej, mianowicie zdaje się, że w żadnym momencie nie udało się skutecznie ryczałtem odwołać odebranie obywatelstwa emigrantom z 1968 roku. Ja w Izraelu spotkałem się z wieloma ludźmi, którzy mówili, że oni nie chcą pójść do ambasady i poprosić, żeby im przywrócono obywatelstwo. Oni oczekują, że w ramach przeprosin oni to obywatelstwo, które kiedyś mieli, dostaną z powrotem z automatu. I zdaje się, że żaden rząd polski nie miał tego gestu. I to wydaje mi się dosyć bolesne. Nie w perspektywie milionów Izraelczyków, którzy tu przyjeżdżają, ale w perspektywie tych kilku tysięcy osób, które tam mieszkają z powodu marca 68 roku.
[01:43:32.99 → 01:43:51.41] C: To jest akurat mit trochę. Z marca 68 to jest 14 tysięcy osób dostało paszporty emigracyjne, co przy siedemdziesięciu paru tysiącach, które wyjechali, 56, 57, to jest bardzo mało, czy przy stu siedemdziesięciu tysiącach, które wyjechały, 46, 50. I to była tak naprawdę.
[01:43:51.73 → 01:43:52.38] A: Najmniejsza.
[01:43:53.72 → 01:44:08.40] C: Ta emigracja, nie tyle Żydów, tylko to byli w tym sensie ludzie, którzy byli głęboko żydowscy, tylko raczej zdepolonizowała, to była taka emigracja depolonizująca, czyli osób wiele, którzy. Oni już miękkości zdały i odebrano prawo czucia się Polakami.
[01:44:11.73 → 01:44:29.65] A: Tak się rozglądam, ale myślę, że. Tak? O, przepraszamy mocniej bardzo. Proszę jeszcze, jeszcze jeden mikrofon. Momencik, tylko proszę, proszę poczekać na mikrofon, bo to się nagrywa, więc żeby wszystko się nagrało ładnie.
[01:44:31.73 → 01:46:24.39] B: Wiązanie fenomenologii ze statystyką w sprawach polskich i w sprawach żydowskich jest bardzo trudne i każdy stereotyp czy, czy antystereotyp jest jednakowo prawdziwy. Ale ciekawi mnie, co panowie sądzą, na przykład o wpływie powstania w getcie na możliwość uchronienia tych czterdziestu paru tysięcy przymusowych robotników żydowskich w tak zwanym Imperium Ekonomicznym SS Globocznika na Majdanku i tych związanych obozach. przed zagładą, przed tą akcją RT Fest, bo ta ekspedycja, która została zaatakowana w ramach powstania w getcie, tych esesmanów, czy tam Ukraińców, czy innych, to właściwie miała rozkaz ewakuacji tych Żydów na Majdanek z getta. Tych parunastu, czy ile tam było tysięcy, czy parudziesięciu, co zostało jeszcze, I tutaj dłuższy czas Globocznik robił propagandę, że w dystrykcie nie ma ani jednego Żyda, a przetrzymywał czterdzieści parę tysięcy w swoich obozach plus pięć tysięcy w obozach Luftwaffe, które nie podlegały nawet tej akcji LTFS. No i później uzasadniali tą akcję i odwołanie Globocnika, że były rewolty w Warszawie, w Sobiborze i tak dalej, więc nie ma co czekać tutaj dłużej, tylko wszystkich wymordować, co było non-sensem, bo już wtedy Goebbels doszedł do wniosku, że cały ten Holokaust był szkodliwy dla Reichu, nie wyłączając nawet tej grabieży biżuterii czy innych walorów.
[01:46:25.07 → 01:46:34.29] A: Pytanie padło, to jeśli pan pozwoli, to damy teraz gościom głos. Ja tylko przypomnę, że getto łódzkie zostało... zlikwidowane później.
[01:46:34.49 → 01:48:57.82] B: Przecież żaden z nas nie jest tutaj historykiem Zagłady, więc jaka była korelacja, powiedzmy, polityką Globocnika w dystrykcie lubelskim, a wiedzą powstańców w getcie warszawskim? Czy oni w ogóle brali pod uwagę, że jeszcze w dystrykcie lubelskim, w obozie w Trawnikach czy na Majdanku są Żydzi, którzy zginą wcześniej, jak oni rozpoczną powstanie w Warszawie? Zasadniczo świadomość była taka, że zginą absolutnie wszyscy, że tutaj to nie jest tak, że jeśli my się jeszcze przez chwilę wstrzymamy z powstaniem, to gdzieś tam jakiś lokalny dowódca SS oszczędzi swoich Żydów. Była świadomość, że chyba po prostu wyrok zapadł na wszystkich, Z jednej strony takich rzeczy nie brano pod uwagę, z drugiej strony dyskusje o tym, czy powstanie w getcie warszawskim powinno wybuchnąć, toczono do ostatniej chwili. Jedna z takich najbardziej poruszających rzeczy, którą powiedział kilka lat temu w Warszawie, żyjących uczestników powstania w getcie, z Karotem, czyli Kazik Ratajzer. On powiedział, że myśmy do ostatniej chwili nie wiedzieli, czy mamy prawo zrobić powstanie, ponieważ w getcie warszawskim było 40 tysięcy Żydów. I on mówi, ja do dzisiaj nie wiem, czy myśmy mieli prawo, chociaż myśmy wiedzieli, że oni za dwa tygodnie i tak zginą. No i to jest najwyższa taka świadomość etyczna powstańców, że on mówi do dzisiaj, po 70 latach, że on nie wie, nie ma pewności, czy miał prawo stanąć z bronią, skracając tym iluś tysiącom ludzi. Życie najprawdopodobniej o tydzień albo o dwa, bo ich by pewnie wywieziono jak nie do Treblinki, to na Majdanek. Natomiast jaka tu jest już ta korelacja pomiędzy polityką w jednym dystrykcie i z Generalnej Gubernia w drugim, to myślę, że oni takich rzeczy już nie brali pod uwagę, no bo naprawdę się wszystko waliło. A co do zapewnień Goebbelsa, że się nie opłaca Żydów mordować w listopadzie 43 roku, no to cóż, no jeszcze zagłada trwała do wiosny 45 roku, kiedy mordowano ostatnich więźniów, Buchenwaldu, Dachau i tak dalej. Więc polegać na gebelsie nie ma co.
[01:48:59.08 → 01:49:50.75] C: Szczególnie, że obóz w Treblince został zlikwidowany czy przestał działać po rewolcie w Treblince, czyli to był 2 sierpień 43 roku, czyli na 3 czy 4 miesiące po powstaniu, po skończeniu powstania. Więc to znaczy, że cały czas, to co mówił Piotr, cały czas mordowano. Jeżeli ktoś mógł się jakoś ocalić, miał szansę pewnego ocalenia, to dopiero jeżeli cud dał mu, że dotrwał do jesieni 1944 roku, kiedy Niemcom zabrakło brakowało robotników i oni potrzebowali robotników po prostu, których można było wykończyć pracą, ale którzy pracowali i to wielu Żydów węgierskich w ten sposób ocalało, ale to jest tylko kwestia ekonomii, takiej dziwnej ekonomii śmierci dziwnej.
[01:49:51.29 → 01:50:17.25] A: Proszę Państwa, to pokazuje jak bardzo ten dzisiejszy temat jest związany z historią, ale ja miałem taki pomysł, żeby porozmawiać o dzisiejszości, o współczesności i tę rozmowę podjęli Pan Profesor Paweł Śpiewak i Pan Piotr Kłaziński. Kłaniamy się Państwu i mówił Józef Sosnacki. Dziękuję bardzo.