[00:01.72 → 04:38.39] A: Dobry wieczór Państwu. Proszę Państwa, opowiada się, że zainteresowanie twórczością pisarza, który za życie jest doceniony, jego dzieła są szeroko komentowane, to zainteresowanie po jego śmierci przedstawia taki wykres, ja na chwilę odłożę to, który daje się przedstawić jako taki gwałtowny skok do góry, to są wszystkie nekrologii, wspomnienia, podsumowania i tak dalej, po czym równie gwałtowny spadek, I ten poziom zainteresowania, to zainteresowanie ląduje na bardzo niskim, prawie zerowym poziomie potem, znacznie wielokrotnie niższym niż za życia. I potem niektórzy pisarze czasami z biegiem czasu wychodzą z tego dołka i stopniowo wracają do świadomości kulturalnej. Poloniści elegancko mówią o tym dołku tego zainteresowania, że pisarz trafia do czyśćca literackiego, Mnie bardziej odpowiada nieco mniej eleganckie, ale bardziej obrazowe określenie, że pisarze lądują na pawlaczu literatury. Bo myślę, że w domu każdego z nas jest taka półka na ogół trudno dostępna, bardzo wysoko znajdująca się, gdzie trafiają książki, których nam szkoda wyrzucić, ale podejrzewamy, że w gruncie rzeczy nigdy do nich już więcej nie zajrzymy. Czesław Miłosz po otrzymaniu przez niego Nagrody Nobla w 1980 roku do końca życia był w Polsce instytucją. Nawet w latach 80., kiedy władza nie była specjalnie zainteresowana popularyzowaniem dzieł Miłosza, czytający Polacy, ja wiem, że to mniejszość, ale jednak Miłosza czytali. Tymczasem uświadomiłem sobie, że kiedy Czesław Miłosz odszedł w roku 2004, to potem przez jakiś czas kontynuowano jego taką pomnikową edycję dzieł zebranych. I kiedy ta edycja w naturalny sposób dobiegła końca, Moim zdaniem zapadła cisza. Próbowałem sobie przed naszym spotkaniem przypomnieć kogoś, kto w przestrzeni publicznej, mniej lub bardziej szeroko komentowanej, na Miłosza by się powoływał i nie umiem sobie takiej osoby przypomnieć. Co więcej, mam wrażenie, że w kręgu moich znajomych, czytających, wymieniających się poglądami na temat literatury, też o Miłoszu się mówić jakby przestało. Czy zatem to oznacza, że Czesław Miłosz wylądował na Pawlaczu Literatury? Moim zdaniem tak, taka jest moja robocza teza, którą zaraz w ogniu dyskusji sprawdzimy. A jeśli tak, to czy można sądzić, że z tego Pawlacza zostanie kiedyś zdjęty, że wróci do obiegu literackiego? A jeśli tak, to kiedy? Taka byłaby chyba seria najogólniejszych pytań, z którymi zgodzili się zmierzyć. Pani doktor Eliza Kącka, Jeśli pani pozwoli, to w centrum. Pani doktor Eliza Kącka, historyk literatury i krytyk literacki. Ja będę panią przedstawiał, ale pani może usiąść spokojnie. Asystentka na Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego, autorka książki Stanisław Brzozowski wobec Cypriana Norwida. Z roku 2012 i współredaktorka antologii poezji najnowszej, poeci i poetki przekraczają granicę 2011. Ja teraz zacytuję księdza Bonieckiego i zapytam, dobrze powiedziałem? Tak kiedyś słyszałem, jak ksiądz Boniecki puentował swoje wypowiedzi. I profesor Przemysław Czapliński. historyk literatury, eseista, tłumacz, krytyk literacki, autor licznych książek, więc ja wymienię tylko dwa tytuły. Polska do wymiany, późna nowoczesność i nasze wielkie narracje z 2009 roku oraz poruszona mapa wyobraźnia geograficzno-kulturowa literatury polskiej przełomu XX i XXI wieku 2016. Mogę tak przedstawić? Dobrze. Proszę Państwa, nim się zajmiemy samym Miłoszem, to ja zapytam o to zjawisko czyśćca literackiego. Czy to jest legenda, czy rzeczywiście w niepojedynczych przypadkach recepcji twórczości pisarzy można zobaczyć to zjawisko takiego skoku w górę, a potem takiego opadnięcia prawie do zera pisarzy niezwykle popularnych za życia. Popularnych w sensie niekomercyjnym, ale takim szlachetnym, by tak powiedzieć. O sięgnięcie po mikrofony poproszę.
[04:39.51 → 05:42.71] B: Tu zastanawiałam się, kiedy mówimy o takim pisarzu, który musiał przeterminować swoje, a potem w pewnym momencie raptem odkrywany jest, że jest to inna sinusoida i to jest inna dynamika procesu niż w przypadku Miłosza. Na przykład mamy Norwida. Co prawda z Norwidem jest nieco inaczej, dlatego że w pewnym momencie odkrywa go dla siebie generacja generacja młodopolska i mówi, no chwilę, no to ten człowiek jest nasz, tak, to w ogóle jesteśmy z tego, z niego jesteśmy zrobieni. Więc pojawia się jakaś potrzeba, żeby stworzyć sobie, stworzyć sobie własną genealogię i na nim można to zrobić. Natomiast tutaj w przypadku, o ile Norwid rzeczywiście musiał swoje odsiedzieć i też później ta dynamika recepcji była nierówna, to na pewno nie jest też takie proste, żeby złapać ten moment, kiedy on tak naprawdę był regularnie, realnie, porządnie czytany za swojego czasu. W momencie, kiedy on się wypuścił na wodę europejskiej, stawał się już ważny, acz problematyczny i w zasadzie mało obecny.
[05:43.63 → 05:45.57] C: To był świetny start.
[05:45.73 → 05:55.41] B: Gdyby ten start szedł jeszcze zwyżkowo, to ten start zapowiadałby rzeczywiście wielką gwiazdę. To było krótkie.
[05:55.71 → 05:57.13] A: No tak, ale kiedy umierał w Paryżu,
[05:57.37 → 06:00.83] B: to gwiazdą nie był. To już było, delikatnie mówiąc, tak, zaszedł koniec.
[06:00.83 → 06:08.33] A: Zresztą jeśli chodzi o recepcję, widzę, upieram się, że nieocenione zasługi położył Czesław Niemen na czytanie Norwida.
[06:08.75 → 06:09.21] B: Nie ten Czesław.
[06:11.05 → 09:44.72] C: A także Stan Borys. Dzień dobry państwu. Jego wykonanie tego słynnego wiersza jest po prostu fenomenalne. Tego wiersza, w którym pojawia się fragment pamiętny z Popiołu i Diamentu. Twoje pytanie jest w pewnym sensie okrutnie trafne, a mianowicie 99% w ogóle kulturowego dorobku ludzkości znika, przepada, może nawet więcej niż 99%. Tak przecież w Polsce, jak sam zauważyłeś, słyszeliśmy to w kuluarach, więc się nie wyprzesz. Czytelnicy to mniejszość, więc w Polsce, kraju, w którym mniejszość czyta, Rocznie ukazuje się, jeżeli dobrze pamiętam, około 25 tysięcy tytułów rocznie. Ze 2 tysiące tytułów książek prozatorskich. 99% z tego znika po tygodniu, po kwartale. Spróbujmy sobie przypomnieć kilka, kilkanaście nazwisk pisarzy powojennych. Nie wiem. Dygat, Iwaszkiewicz, a i tak idę, wymieniam nazwiska znaczące, prawda? Dygat, Andrzejewski, Iwaszkiewicz, Konwicki, Kornel Filipowicz, tak? Którzy z nich? Którzy z nich zostaną w jakiej mierze, jaką częścią swojego dorobku? Więc z całą pewnością jest tak, że Czyściec, o którym wspomniałeś, co wydaje mi się bardzo trafnym określeniem w związku z eschatologicznymi niepokojami, kłopotami i przemyśleniami Miłosza. Czyściec dotyka wszystkich. Można by nawet powiedzieć gorzej. Piekło literackie jest wybrukowane dobrymi książkami. I tylko od nas zależy, od nas to znaczy np. od jakiegoś czytelnika, który nagle wyciągnie z Pawlacza książkę i natrafi na na coś, co jest świetne w czytaniu, albo od jakiegoś krytyka literackiego, albo od historyka literatury, że napisze coś, co na powrót włączy daną książkę do obiegu czytelniczego. Ja sobie tak na swój własny użytek myślę o tym przy użyciu nieco innych metafor, to znaczy myślę sobie tak, że istnieje archiwum, w którym Bardzo starannie są przechowywane dzieła, nawet te, które nie zostały ukończone czy wydane, bo istnieją rozmaite formy przechowywania muzealnego. Dalej jest galeria, więc to już jest taka bezpośrednia wystawa, którą możemy obejrzeć. Tam są dzieła nobliwe, ważne, uznane, ale zarazem wymagające od nas, żebyśmy weszli na teren muzeum. I wreszcie trzecie to rynek, ale rynek nie w takim znaczeniu tego, tego co chodliwe, tylko tego właśnie takie życiowo zabałaganione, takiego bardzo ważnego szumu, rumoru, wymiany informacji, uwag, powitań, pożegnań, które dzieją się na forum. I żeby pisarz po śmierci, wiele lat po śmierci, w dalszym ciągu funkcjonował tam, gdzie ludzie sobie z ręki do ręki przekazują książkę i mówią, musisz to przeczytać, trzeba niesłychanego, niesłychanie aktualnego dorobu.
[09:45.76 → 11:09.30] B: To znaczy tutaj jeszcze tak trochę nawiązuję do siebie i do tego co tutaj padło. Znaczy jest kwestia, tu się zastanawiam nad dynamiką tego wydobycia ponownego. To znaczy takiej sytuacji, kiedy na przykład dajmy na to Miłosz jest, jest, jest, a następuje... takie wycofanie do tego repozytorium tekstów możliwych do wzięcia. Dynamika poza taką sytuacją, kiedy się pojawia najzwyczajniej w świecie bystry, uważny czytelnik, który ma szerokie archiwum i sięgnie, jednak mimo wszystko przywoła, to w przypadku niektórych reaktywacji przynajmniej jest kwestia tego jakiegoś fundamentalnego braku. Jeśli mówimy np. o takich jak Filipowicz, jest raptem taki moment, kiedy się okazuje, że ta literatura, ta polska prowincja, pewnego typu narracje okazują się potrzebne i następuje wychwycenie ponowne Filipowicza, które jest jakby związane z jakąś taką dynamiką, bo to są z jednej strony rzeczy indywidualne, te indywidualne połowy konkretnych krytyków, znawców etc. Znawców to lepiej może nie, czytelników po prostu. Ale też ta młoda Polska, już przepraszam, że nawiązuję zresztą akurat paradoksalnie do Norwida, którego miłosz nie lubi, ale wszystko jedno. W każdym razie ona go odławia, bo ona najzwyczajniej w świecie potrzebuje subfundatora. Albo się pojawia raptem taka religijność, która jest zbyt trudna i my go wycofujemy wtedy, a potem znowu bierzemy.
[11:09.46 → 15:30.72] A: Mnie zaintrygowało zresztą, że tutaj jeśli chodzi o nazwiska, to poza Norwidem padły trzy, które zamierzałem przywołać, gdyby państwo oprotestowali koncepcję tego czyśca literackiego, to znaczy pomyślałem sobie o Degacie, który był za życia niezwykle popularnym prozaikiem i aż mam ochotę zadać okrutne pytanie. Kto z państwa w ciągu minionego roku czytał jakąkolwiek powieść Stanisława Degata? Nie widzę. Drugi przypadek to jest Jerzy Andrzejewski. Jedna osoba się zgodziła. Drugi przypadek to jest Jerzy Andrzejewski, który umiera w momencie, kiedy ukazuje się w pierwszym obiegu miazga. To jest pewną sensacją polityczną, bo to jest akurat stan wojenny. I pamiętam, że to było na zasadzie ten znakomity, jeden z najwybitniejszych polskich prozaików wydaje wreszcie tą słynną swoją powieść. Czy ktoś czytał ostatnio Andrzejskiego? nie wiem, może jedna osoba znowu by się zgłosiła. No i trzeci przypadek to Iwaszkiewicz i to jest przypadek tego wychodzenia, ponieważ pamiętam, że o Iwaszkiewiczu nie tylko, to gorzej, bo to nie tylko, że się zaczęło mówić, przestało mówić, ale nawet jeszcze gorzej, zaczęło się mówić źle po prostu zaraz po jego śmierci i mam wrażenie, że po jakichś 10-15 latach I ciekaw jestem z punktu widzenia tego, o czym pani wspomniała, dlaczego właściwie nagle zaczęło się tak mówić najpierw półgębkiem, że no nie, ale że jednak te nowele to jednak jest ekstraklasa w ogóle, a potem, No nie, no ale jednak to parę tomików, wierszy napisał takich, że daj Panie Boże, łącznie z mapą pogody. Jaki pisarz w tym wieku jeszcze jest w stanie coś tak znakomitego napisać? że... Być może trzeba było zmiany sytuacji politycznej i żeby już nie wypominać tych zaangażowań politycznych dyskusyjnych, mówiąc najłagodniej. Więc to chyba, jeśli chodzi o dynamikę i o przyczyny, to być może tak by to wyglądało. To przyjrzyjmy się może, jeśli państwo pozwolą, teraz już przypadkowi otwieramy repozytorium, teczkę Czesław Miłosz. Ja chciałbym przypomnieć, że kiedy Miłosz jesienią 80. roku otrzymuje Nagrodę Nobla, to sytuacja w Polsce jest taka, że poza ludźmi, którzy mieli do czynienia z drugim ubiegiem, To jeszcze można się było w pierwszym obiegu natknąć na taką paradoksalną publikację, mianowicie był taki dwutomowy zbiór antologii poezji XX wieku Grochowiaka i Maciejewskiego, w którym miło został umieszczony, tutaj przed rozpoczęciem oficjalnej naszej debaty, Mieliśmy z profesorem zdania na temat inteligencji bądź braku inteligencji i cenzury. Ja przyznam, że wierzę, że to był numer, który jednak przechytrzył cenzurę. Mianowicie na Miłosza był zapis cenzuralny wtedy, ale on został umieszczony chytsze, ponieważ ta antologia była ułożona datami urodzenia, więc on wylądował tam gdzieś między Czechowiczem, Aleksandrem Vatem, tam w pierwszym tomie, Poezja przedwojenna, a tam umieszczono, przepraszam za kolokwializm, ale to oddaje ten pomysł, narympał tak bezczelnie zupełnie teksty powojenne. I to przeszło. Ale to tyle w gruncie rzeczy. Natomiast od jesienią 1980 roku wszyscy zaczęli czytać Miłosza. Pamiętam nawet takie wyznanie mojej koleżanki ze studiów, która narzekała, że ona właśnie miała wrażenie, że to taki osobisty, oryginalny wybór, a teraz wszyscy czytają Miłosza i ona się czuje czegoś pozbawiona. Natomiast mam wrażenie, że ten ogląd wtedy to był taki Miłosz polityczny i Miłosz moralista. I wydaje mi się, że w ten sposób też to przyświecało wyborom jego wiersze w podręcznikach szkolnych, na przykład do dzisiaj. To zapytam o to, czy to jest wątek, który Państwa zdaniem jest na tyle aktualny, że tam można by szukać czegoś, co jest nam potrzebne.
[15:32.98 → 16:29.66] B: Znaczy w tej gębie miłoszowskiej? Bo to w sumie jest trochę gęba, prawda? To znaczy ten polityk moralista, nie? No nie wiem, nie wiem. Jeśli chodzi o te aktualne przywołania, Obie te dróżki, powiedzmy, dróżka moralisty czy ta twarz moralisty i jednocześnie te, powiedzmy, wątki polityczne, one są i bardzo idiosynkratyczne oczywiście, tylko każdy z nich zupełnie inaczej. Nie wiem, to znaczy wydaje mi się, że jeśli miłosz, to też zależy dla kogo wraca, bo zupełnie inną i zagrażającą, zresztą wiążącą się ze znacznymi zagrożeniami jest ta ścieżka oczywiście recepcji szkolnej, no bo z jednej strony to kanonizuje oczywiście w związku z tym, Jak cię nie ma w zestawie lektur, to nie żyjesz w tym kraju, ale z drugiej strony żyjesz życiem nie do końca kompleksowym, tylko sprowadzonym do pewnej selekcji.
[16:29.68 → 16:31.78] A: Żyjesz jako ten motyl na szpilce w gablotce.
[16:32.00 → 17:30.17] B: Tak, oczywiście. A to dla Miłosza Miłosz jest zbyt wielostronny, żeby się godzić. żebyśmy my się godzili jako czytelnicy, a on się godził powiedzmy zza grobu na tego typu życia. Natomiast inną sprawą jest być może to, czego może szukać wrażliwy czytelnik dzisiaj i te ścieżki powrotu do Miłosza. Jeśli chodzi o polityczność, to może pewne jego wybory egzystencjalne najzwyczajniej w świecie, pewne wybory trzymania się z boku. pewnych zaangażowań i w tym sensie trzymanie dość pod wieloma względami czystej biografii, chociaż to oczywiście jest to, co on długo bardzo żył w związku z tym przemywu, bo teraz jeszcze odsiać różne fakty, powiedzmy i mity. Natomiast nie, to znaczy to nie jest na pewno prosty klucz. Ja myślę jednak o pewnego typu wrażliwości, powiedzmy o koncentracji na świecie, o tego typu rzeczach chyba raczej bardziej niż o tym, niż ta twarz moralisty.
[17:30.43 → 18:01.54] A: To może za chwilę tylko podrzucę, że taki zestaw podręcznikowy, no to który skrzywdziłeś? Jeden wiersz klasycznie taki moralizujący w kontekście życia politycznego, czy Campo di Fiori, które w pewnej chwili stało się w ogóle przedmiotem dyskusji, która wraca, chociaż chyba coraz rzadziej z przywołaniem adresu. No i Zniewolony umysł jako taka książka, którą Jakoby w pewnej chwili Czytali wszyscy, ja zawsze jak słyszę, że coś czytali wszyscy, to odczuwam lekki niepokój.
[18:03.20 → 18:04.06] C: A ja radość.
[18:04.76 → 18:06.10] A: Ja po prostu, a ja niedowierzanie.
[18:06.60 → 21:58.37] C: Moja radość może po prostu oznaczać, że wolę wierzyć w to, że w dalszym ciągu mogą się pojawić takie książki, które będą czytali wszyscy, czy też większość. Samoczytanie jest fajne. Wydaje mi się tak, Ja, jeżeli dobrze pamiętam, to wydaje mi się, że koniunkturalnie, ale też jakby próbując rozbroić bombę, PRL-owskie służby wydały pierwszy wąski bardzo zbiorek wierszy Miłosza w 1979 roku. Mogę się mylić, natomiast z całą pewnością, Już w 1979 roku poświęcono coś w rodzaju, tak powiedzielibyśmy dzisiaj, monograficznych numerów najpoważniejszego wówczas tygodnika literackiego, czyli życia literackiego redagowanego przez redaktora Zbigniewa Machejka. Władysława, przepraszam, Władysława Machejka. Pamiętam, że dla wielu ludzi w liceum, ponieważ myśmy mieli obowiązek czytania tej prasy, więc to było pierwsze spotkanie z Miłoszem, a potem chyba sprawy potoczyły się tak szybko, jak chodzi o oficjalne wydawnictwa, że w przeciągu dwóch, trzech lat można było jednak przynajmniej zetknąć się z książkami, dotknąć książek, przeczytać kilka stron. Takich książek, które zarazem potwierdzały, poszerzały i rozmnażały owe możliwe identyfikacje. Potwierdzały w tym sensie, że nie da się wykreślić pewnego nurtu moralistycznego, czy takiej tendencji do chwytania egzystencji ludzkiej w ramy moralne u Miłosza, więc wykreślać tego pewnie nie należy. Tak samo jak jego ustawienia względem polityki po prostu jako pewnej szkoły dystansu, czy to ze względu na to, co przeżył, czy to ze względu na to, co w jego imieniu, z dala od niego przeżyli inni, Miłosz postrzegał wiek XX jako wiek totalitaryzmów, w związku z czym miał niesłychane niesłychanie krytyczne podejście do polityki, samo wyrażanie owego krytycyzmu, zgłaszanie dystansu, konstruowanie pewnej przestrzeni indywidualnego oddalenia od pospiesznych zaangażowań jest jakąś formą upolitycznienia, chociaż rzecz jasna taką bardzo ciekawą i wymagającą właśnie schładzania emocji ściśle politycznych. Skądinąd Miłosz miał z tym ogromny problem, bo on sobie mniej więcej tak to ustawił. że albo człowiek się niesłychanie silnie w coś angażuje i to może być idea, a jeśli to jest idea, to z całą pewnością zaprowadzi do obozu koncentracyjnego, do totalitaryzmu, tak czy owak, do jakiejś formy zamordyzmu. Nie ma w XX wieku takiej idei, która by nie wyprodukowała bardzo ostrego reżimu albo ucieka od tego zaangażowania, wszelakiego zaangażowania ideowego i popada w pustkę. I Miłosz, zdaje się, usiłował sobie znaleźć coś, co byłoby po środku. No więc po 1980 roku, po przyznaniu Nagrody Nobla, jest kolejne wydanie poezji. Taki bardzo wąski, taki bardzo skromniutki wybór. Szybko się pojawia Człowiek wśród Skorpionów. To jest chyba 1982 rok. Potem jakiś wybór esejów. Nie pamiętam, ale też wydaje mi się, że w 1984 roku wychodzi Ogród Nauk.
[21:59.02 → 22:03.08] A: Tam Ziemia Uluru jeszcze wyszła bardzo wcześnie, zadziwiająco wcześnie.
[22:03.10 → 24:30.83] C: No właśnie, tak, więc tutaj na tyle szybko przekazywano na rynek, wpuszczano na rynek książki, z wyjątkiem oczywiście tego, co było niewygodne, że Miłosz odzyskał swoją wielotwarzowość i też oczywiście jakby miarą Miarą absurdów Perelowskich było to, że na studiach na przełomie lat 70-tych, 80-tych niektóre lektury obowiązkowe należały wyłącznie do tych wydanych przez kulturę paryską, a zarazem należały one do lektur obowiązkowych, więc należało przeczytać to, czego nie wolno było posiadać. i państwo tolerowało obowiązkowe spisy lektur na państwowych studiach. Ja mam wrażenie, że na początku lat 80. wyłaniał się właśnie Miłosz już zbyt wielki. Już nie dając się ogarnąć to, że on był przywoływany w dwóch czy trzech wierszach w liceum, świadczyło tylko i wyłącznie o jakichś rozmiarach tego talentu, a poza tym pojawiało się to coraz częściej właśnie z taką listą dzieł, które świadczyły o tym, że trzeba będzie bardzo szybko gonić tego człowieka, jego dorobek. żeby móc ogarnąć jakąś część, jakąś cząstkę tego, co on napisał. Także wydaje mi się, że ja nie przypominam sobie takiej szybkiej klasyfikacji, takiej wąskiej klasyfikacji, natomiast przypominam sobie, no taką powszechną, pewnego rodzaju taki niepokój nadmiaru. W odróżnieniu od wielkich twórców, czy to dwudziestowiecznych polskich, czy to dwudziestowiecznych europejskich, przywykło się jednak jakoś tak w miarę szybko wypracowywać sobie pewnego rodzaju pojemne, w miarę pojemne formuły interpretacyjne, a tutaj proza, esej, oczywiście poezja, przekłady, to w końcu człowiek, który właściwie jakby przełożył zwrotnicę poezji polskiej i to dwukrotnie, nie tylko ze względu na to, co on sam pisał w swoich wierszach, ale również na to, co zaczął przekładać. to o nim się zaczęło mówić jako o tym, który przestawił zainteresowanie czytelnika polskiego i poety polskiego z poezji francuskiej na poezję anglosaską. Więc Miłosz od razu zaczął się wyłaniać jako zbyt obszerny.
[24:31.43 → 27:34.50] B: Jednocześnie tak paradoksalnie w pewnym sensie, bo kiedy mówimy o tej obszerności tego pieszczocha losu według stwierdzenia Dziechowskiego, który mówi, on ma za dużo, on jest za bardzo zorientowany, zbyt ładny, zbyt fenomenalny, a w ogóle ma powodzenie. Oczywiście to jest powiedziane nie u schyłku Drogi Miłosza, tylko jak najbardziej u początku, ale to już od razu widać, jak i kto ma predyspozycje. Natomiast tak jak jeszcze sobie myślałam a propos tego zaangażowania, to tutaj padł człowiek wśród Skorpionów i kwestia Brzozowskiego, to znaczy on jest takim paradoksalnie, w sumie Miłosz jest na dobrą sprawę, takim pisarzem, który by spełnił wiele wymagań Brzozowskiego co do zaangażowania. Takiego zaangażowania które powiedzmy, że jest zaangażowaniem takiego Europejczyka, człowieka światowego, bo to w pewnym momencie też była taka Brzozowskiego preferencja zaangażowania, który jednocześnie ma to poczucie moralne, głębokie, ważne poczucie moralne, jednocześnie nie bierze się wbrew powiedzmy uproszczonym sądom do Kilofa, tylko jeszcze Brzozowski nie byłby w stanie tego zrobić, Miłosz może bardziej czasem nawet, ale jednak nie. Natomiast jeśli chodzi o tę aktualność tych sensów politycznych i tym podobnych rzeczy, bo mówimy oczywiście o tej z jednej strony strasznie wielostronnej ścieżce i rzeczywiście bardzo w sumie długiej biografii, biografii twórczej wieloimiennej, a jednocześnie jakże bardzo miłoszowej i litewskiej i z tym takim jego charakterystycznym dla niego tonem, chociaż to nie da się tego tonu jakby to powiedzieć, obdzielić równo powiedzmy w całym tym dorobku, Natomiast jest taki aspekt, kiedy się na przykład zwraca teraz do zniewolonego umysłu, do Ketmana, do w ogóle tego wszystkiego, do wkładu tej książki w naszą świadomość, ale też to, co u Miłosza jest bardzo ważnym problemem, z problemem moralnym, czy w wypadku takich wierszy, gdyby je teraz przypominać, tak sobie myślę, bo to czytane 20-30 lat temu inaczej brzmiały. Natomiast gdyby teraz przywołać np. Camponi Fioria albo np. Który skrzywdziłeś. To jest zawsze ta kwestia tego człowieka prostego, którego równo zrobiły ideologie, historia i to też wraca Wraca chociażby w tekście o Bałtach, kiedy mówimy o tych procesach kolonizacyjnych de facto, którym oni byli poddawani. A jest taki prosty człowiek, po którego nie sięgnie nikt, ani literatura, bo przecież pisarz, który oczywiście jest wspaniałym świadkiem tych wszystkich procesów, ale Bogiem a Prawdą ma też bardzo ambiwalentną rolę, bo tak naprawdę uwodzi jako ten, który sobie zapisał to wszystko. Więc ambiwalencja literatury w przypadku, tak wypowiadana przez Miłosza, wypowiadana stale, znaczy on ciągle wraca do tego, tak na dobrą sprawę, jest chyba takim problemem, który gdyby teraz nam rzucił, też byśmy musieli ponownie, mam wrażenie, coś z nim robić. Chociaż oczywiście rzucanie go w tym kontekście w tej chwili mogłoby być problematyczne wielorako.
[27:35.68 → 27:37.50] A: To niech zabrzmią teraz słowa Miłosza.
[27:50.00 → 30:02.88] D: Czesław Miłosz w parafii. Gdybym nie był kruchy i przełamany od środka, nie myślałbym o innych jak ja, przełamanych od środka. Nie wybrałbym się na pagórek, na cmentarz koło kościoła, żeby starać się pozbyć litości nad sobą. Zośki szalone, przegrywające wszystkie bitwy Kazikowie, samoudręczające się Agaty, Leżą pod krzyżami z rokiem urodzenia i śmierci. I któż ich wypowie? Ich mabrotania, szlochy, nadzieje, łzy upokorzenia. Ci sami w śluzach, w zapachu moczu, w szpitalnym wstydzie pokręconego ciała. I zaraz wieczność. Niestosowna, nieprzyzwoita. Dom lalek zgnieciony kołami, jak słoń depczący chrabąszcza, jak zatapiający wysepkę ocean. Zaistę, dziecinna głupota nas wszystkich nie licuje z powagą rzeczy ostatecznych. Nie mieli czasu, żeby cokolwiek zrozumieć z jednostkowego bytu, z principium individuationis. Ja też nie rozumiem, ale co poradzę. Całe życie zamknięty w łupinie orzecha. Na próżno chciałem stać się kimś zupełnie innym. Schodzimy wtedy w ziemię parafianie. Z nadzieją, że trąby sądu wywołają nas po imieniu. Zamiast wieczności, zieleń i ruch obłoków. Wstaje tysiąc za tysiącem Zoś, Katarzyn, Bartłomiejów, Maryś, Agat, Bronisławów, żeby wreszcie wiedzieli, dlaczego to było i po co.
[30:06.52 → 30:09.52] C: Odkąd
[30:13.19 → 30:31.92] A: prowadzę tutaj spotkania, aż tak dobrze się nigdy nie zgrał tekst z wypowiedzią, bo to jest właśnie ilustracja tego, co pani powiedziała przed chwilą. I od razu takie przejście do tego, co mnie prywatnie najbardziej w Miłoszu porusza, mianowicie do tej problematyki metafizycznej. Znaczy widać, jak to się zaczepia jedno o drugie.
[30:33.67 → 31:53.59] B: Zaczepia się też ta litość i ta litość nad sobą, oczywiście taka miłoszowska bardzo. Kiedy ten wiersz wybrzmiał, przypomniałam sobie też o takiej jednej jego wypowiedzi, akurat nie od strony metafizyki podchodząc, tylko od strony tego jednostkowego doświadczenia, że jakbym miał takie normalne, takie zwyczajne życie, oczywiście nie mam, ale gdybym miał, to też W sumie byłbym szczęśliwy, a jednocześnie też byłbym wątłynie baczny i rozdwojony w sobie. Byłbym, ale to nielekceważenie przez Miłosza, myślę, że takim dużym poziomem autentyzmu. To nielekceważenie zwykłego życia i nielekceważenie tych istnień poszczególnych. To celowo używam tego sformułowania, jest bardzo dla niego takim trzonem. Ocalanie ich zresztą, to słowo. To słowo tutaj też powinno chyba paść, właśnie to ocalić, ta taka obsesja wymieniania tych konkretnych ludzi, tych właśnie litewskich ścieżek, ulic i tak dalej. No bo co my mamy? To znaczy, co my możemy zrobić tak naprawdę wobec złatego świata? No chociażby pozatrzymywać to, tak ponazywać i powiedzieć było. Było. Wieczne, bo było. A jednocześnie litujmy się nad sobą.
[31:54.84 → 31:59.88] A: Tak słuchając Pani uważnie, jednocześnie patrzyłem, co z Poznania przywiózł profesor Czapliński.
[32:01.80 → 44:29.55] C: Książki. Ja mam ogromny kłopot z tym. Nie dlatego, że Miłosz tworzy swoją herezję, że jego Bóg jest Bogiem poety, myśliciela, filozofa, bo to jest normalne. W ciągu 20 wieków istnienia chrześcijaństwa i kilkunastu wieków istnienia innych religii, słowa pisanego, Ksiąg Świętych, właściwie to była pewnego rodzaju prawidłowość. Ale kłopot mój polega na tym, że jakoś nie mogę się dopatrzeć w tych lękach Miłosza jakiejś albo spójności, albo szczerości. spójności dlatego, że Miłosz z jednej strony ubolewał bardzo nadstopniowym upadkiem wyobraźni religijnej. To jest bardzo istotne. Pisał o tym wielokrotnie, że tak naprawdę religia i jej znaki są skazane na pewnego rodzaju zużywanie się. I to jest pewnego rodzaju prawidłowość historyczna. ale żywa wyobraźnia, która wynika z żywej woli, żywego pragnienia obcowania z sacrum namiętnych, dramatycznych pytań, zadawanych nicości i zarazem zadawanych z nadzieją, wytwarza nowe symbole i to służy odnowieniu owego języka religijnego. jakby trwa pewnego rodzaju niemilknący dialog poezji, niemilknący dialog religijny wyrażany w bardzo różnych językach. Tutaj Miłosz wydaje się jakby kompletnie nie dopuszczać do głosu albo do oczu swoich tego wszystkiego, co działo się, czy to w wieku XIX, czy zwłaszcza w XX, którego on nie lubił. nie dopuszcza do głosu i nie dopuszcza do oczu swoich, tego wszystkiego, co świadczyłoby o tym, że takie próby istnieją. Co więcej, że tego rodzaju dialog bywa niejednokrotnie niesłychanie namiętny, tylko on wymaga jednak rewizji religii, rewizji doktryny, to znaczy wymaga rzeczywistej herezji. Podczas gdy Miłosz, mam wrażenie, jakby chowa się, wówczas kiedy oskarża albo krytykuje Gwig XX o swego rodzaju takie metafizyczne spsienie, prawda? Wtedy chowa się za takie przeświadczenie o tym, że w pewnym sensie ludzkość wybiera wygodę. bo wiadomo, że z metafizyką jest nam bardzo nieporęcznie, bo to oznacza, że istnieje pewna rzeczywistość, która nas przerasta, że na nasze pytania najważniejsze nie będzie odpowiedzi. Więc on, dostrzegając taką sekularyzację, laicyzację, ale w gruncie rzeczy pewnego rodzaju rozleniwienie wyobraźni, przypisywał to ogółowi czy większości. Kiedy natrafiał na zjawiska pojedyncze, to wówczas traktował je jako aberrację. Tutaj mam wrażenie, że jednak Miłoszowi wypadałoby komuś, kto krytykuje, nieco uważniej przynajmniej przyglądać się rozmaitym zjawiskom wieku XX, takim, które mają w charakter odnowienia czy próby odnowienia religii, rewizji chrześcijaństwa. Z czego to na przykład wynika? Słyszeliśmy to dokładnie, świetnie w tym wierszu. Otóż jeden ze sposobów takiej renowacji chrześcijaństwa polega na tym, przypomnieć, iż w obrębie chrześcijaństwa ciało zostało tak samo ze wszystkim, co ono ze sobą niesie, zostało tak samo stworzone przez Boga, jak to, co w tym ciele jest piękne i wspaniałe, a więc starość i choroba albo się mieszczą w chrześcijaństwie, albo chrześcijaństwo staje się czymś zupełnie innym. Otóż Miłosz wykorzystuje chorobę, starość, śmierć nagłą, niespodziewaną, masową, jako pewnego rodzaju nie tylko argument przemawiający za tym, że ludzie mają prawo zwątpić, ale również i przemawiający za tym, że kruszają odpowiedzi metafizyczne. Wydaje mi się, że w XX wieku te najważniejsze, zarazem najstraszniejsze, najbardziej wstrząsające odpowiedzi, zwłaszcza idące ze strony myślicieli żydowskich, były związane właśnie z tym, co się dzieje z bezbronnym ciałem, tym co się dzieje z ciałem masowym, tym co się dzieje z ciałem upokorzonym. Jeżeli by ta myśl żydowska, mam tutaj na myśli Bubera, Rosenzweiga, Gershoma Scholema, jeżeli by myśl żydowska sobie z tym nie poradziła, to musiałaby rozstać się z Bogiem, żeby pozostać przy wszystkich zmarłych, zamordowanych w trakcie zagłady. Miłosz jakby tego w ogóle nie dostrzega i tu mam wrażenie, Coś dziwnego, coś jakby nie sztymuje, coś nie pasuje mi w tym jego lamencie ponawianym pod adresem ludzkości. Wyciągnąłem książkę, która dowodzi czegoś, co byłoby kontrargumentem dla owej twojej mocnej tezy, że Miłosz jednak znajduje się w czyśćcu. Otóż trzymam na kolanach książkę Góry Parnasu, To jest zupełnie niespodziewane dla bardzo wielu czytelników Miłosza. To jest bardzo niespodziewane znalezisko, a mianowicie Miłosz napisał w 1971 roku powieść science fiction, co do której nie był przekonany. On w ogóle, jak Państwo wiedzą, nie był przekonany do prozy, do powieści. Dopóki nie wiedzieliśmy, że powstała ta powieść Góry Parnasu, dopóty znaliśmy go jako prozaika tylko z dwóch książek. czyli Doliny Isy i zdobycia władzy. Miłosz tutaj znowu miał bardzo dziwne, takie powiedziałbym trywialne, poniżej doświadczeń prozy XX wieku poglądy na temat powieści. Jakby się obudził po 50 latach od schyłku XIX wieku i jakby tak jojczył trochę, ktękał i marudził ciągle na tę samą nutę, Mówiąc, że powieść musi mieć przede wszystkim pokaźny kawałek rzeczywistości, w związku z tym, kiedy ją czytamy, musimy zapomnieć o całej stronie warsztatowej. Wydaje mi się, że wybitne dzieła XX wieku, których Miłosz się doczekał. Tak można by garściami sypać nazwiska, po Tomaszu Manie, którego Miłosz zawsze oczywiście wysyłał do przodu. Te nazwiska wybitnych pisarzy, tytuły wybitnych powieści świadczyłyby dokładnie o czymś przeciwnym. Nie wiem, Marques, Cortázar, żeby wymienić, zdaje się, wspólne nam emocje wieku trądzikowego. ale także, nie wiem, Jose Lezama Lima, Alejo Carpentier z tamtego właśnie obszaru kulturowego, ale także kilkunastu pisarzy kręgu niemieckojęzycznego, anglojęzycznego, amerykańskiego. Tego wszystkiego Miłosz mógł się naczytać dowoli, a mimo to do samego końca bardzo konsekwentnie uważał, że powieść nie może. powieść nie jest w stanie, powieść nie wydoli. Ale mimo to w 1971 roku skończył powieść, której nie chciał wydać, bo nie był do niej przekonany. I to jest również historia o tym metafizycznym wyjałowieniu ludzkości. Czyli to jest przełożenie na materiał prozatorski, Czegoś, co Miłosz nosił w głowie, w sercu, w duszy jako pewnego rodzaju takiej bardzo krytycznej oceny pod odresem ludzkości. Kiedy czytałem tę powieść, nie powiem, że z jakąś szczególną pasją czy namiętnością, ale też i bez jakiegoś szczególnego zniechęcenia, czytadło, tak? Przyszła mi nagle do głowy taka bardzo prosta rzecz. Hipoteza. Nie upieram się przy niej, ale podzielę się z nią. Być może ktoś zechce zweryfikować ją albo dodać do niej coś innego. A mianowicie bardzo ostra, krytyczna ocena stanu metafizycznego ducha XX wieku wynika u Miłosza stąd, że on miał bardzo patriarchalne podejście do religii. Zanik patriarchalnych wyznaczników, elementów i kryteriów religijności brał za kryzys religii w XX wieku. A więc przede wszystkim byłby to autorytet pisma. Pisma, które przekazuje nam niezbywalny, przepiękny wzorzec językowy. Miłosz miał pewnego rodzaju obsesję, zresztą jak na poetę, było to arcytrafne, arcysłuszne, miał do tego pełne prawo. Była to obsesja trwałego języka, takiego języka, który pomimo tego, został stworzony ileś tam set lat temu, jest przekazywany z pokolenia na pokolenie i stanowi wspólny język, że możemy się przy jego użyciu, możemy się przy jego pomocy porozumiewać. Co więcej, jest to język podniosły, wysoki, wielki, pojemny, taki, w którym mieszczą się sprawy ostateczne i zarazem bardzo codzienne, materialne. Więc tego rodzaju sprawdzie, on oczywiście według Miłosza zdała tylko Biblia. A skoro tak, to oczywiście wszystko inne z całego dorobku ludzkości dwóch tysiącleci spada albo przechodzi do jakiejś drugiej ligi. To jest pierwsza sprawa. Druga, patriarcha. Kiedy Miłosz patrzył na społeczeństwo amerykańskie, zwłaszcza na młodzież studencką, miał o niej potworne zdanie. To, co Miłosz wypisuje w widzeniu nad Zatoką San Francisco, ale także i w tej powieści, w której ewidentnie przełożył świeże wrażenia 68 roku, jest, powiedziałbym, z uczczeniem uszu, ale też i bez czczenia uszu, jest dość trywialne. To znaczy jemu się tak to ujawniło, że to są dzieci. To nie jest młodzież, to nie są ludzie, którzy dorastają, tylko to jest po prostu młodzież, która chce pozostać dziećmi i co więcej dorośli w Stanach Zjednoczonych również chcą pozostać dziećmi. To jest ten drugi element owej przyczyny zaniku religii, ponieważ religia wymaga bardzo wyrazistego dystansu pomiędzy patriarchą, to znaczy pomiędzy kimś, kto jest takim osobowym autorytetem, przeciwko komu można się buntować, ale zarazem kimś, kto decyduje o pewnego rodzaju bezpieczeństwie świata, ponieważ to jest świat stabilny. ponieważ patriarcha trzyma w rękach władzę i nie dopuszcza do tej władzy młodych, młodszych od siebie, więc oni muszą przeciwko niemu występować. No i wreszcie trzeci element to jest oczywiście świadomość własnego zła, świadomość odpowiedzialności moralnej. Miłosz uważał, że społeczeństwa późnej nowoczesności, drugiej połowy XX wieku za wszelką cenę uciekają przed odpowiedzialnością moralną, to znaczy relatywizują. kryteria oddzielające dobro od zła i w związku z tym oczywiście to rozmywa wszystko. Tak mi w trakcie tego czytania wynikło, że Miłosz stworzył sobie pewien wizerunek religii, jako przede wszystkim religii o takim kształcie, konstrukcie, szkielecie patriarchalnym, nieledwie starotestamentowym i przykładając do owego wzorca współczesność, drugą połowę XX wieku, otrzymywał obraz duchowej, metafizycznej Degrengolady. Ale czy z tego wynika, jakaś ożywcza, odkrywcza, ciekawa, inspirująca myśl dotycząca religii, duchowości, metafizyki, to prawdę mówiąc nie wiem.
[44:31.25 → 45:49.03] B: To znaczy tak, no Miłosz miał w sobie, jeśli chodzi o... Jest pewnie parę powodów, dla których można powiedzieć, że Mimosz tutaj nie byłby odnowicielem, bądź kimś, kto by zaproponował jakąś ściśle własną formułę, nawet nie religijności, ale wyjścia z pewnego duchowego impasu. Pierwszą sprawą jest to, że rzeczywiście jeśli chodzi o model religijności, to jest trochę taki Bóg, Pan to Kreator. To jest trzymanie pewnego porządku. Trzymanie porządku świata, w którym w sumie czujemy się jakoś bezpieczni. Z drugiej strony czyni ten model nas odpowiedzialnymi w takim dość XIX-wiecznym sensie. Zresztą, Mimusz, tutaj padło a propos tego. widzenia nad Zatoką San Francisco, w ogóle widoku i tak dalej. Coś, co jest istotne chyba dla rozprawiania się z tą tradycją amerykańską, kiedy ten Miłosz tam siedzi i patrzy, jak reagują na jego na jego na przykład historię literatury, jak mu baz grzą po marginesach. Studenci amerykańscy oczywiście i mówią, dobrze im tak, na tych, którzy zginęli w powstaniu. To jest oczywiście...
[45:49.03 → 45:55.47] A: Dopisek, dobrze im tak, to był dopisek do 36-letnich dziadów, moim zdaniem, do widzenia księdza Piotra.
[45:55.49 → 50:06.10] B: W każdym razie, gdzieś jest to rozładowanie tej frustracji czytającego, powiedzmy, jakiejś złości. Tej złości, która częściowo wynika po prostu z rozmijania się pewnych wzorców kulturowych, doświadczeń, etc. Trochę też z tego, że Miłosz w gruncie rzeczy nie wykonuje żadnej wielkiej rewizji, dając im tę historię literatury. I też chyba za wiele im nie tłumaczy, mam wrażenie. Znaczy, jakby to powiedzieć, porażka komunikacyjna wynika... Porażka jest obustronna, krótko mówiąc. Nie jest tylko tak, że taki komentarz wynika, powiedzmy, z tego, że Ameryka jest inna oczywiście od naszego kodu, i że oni nie mogą go do końca złapać. A też tego, że Miłosz czegoś chyba nie robi, żeby im to usugestywnić i przełożyć w takim stopniu, żeby oni dali na to inną odpowiedź. Ja nie mówię, że aprobatywną, nie muszą. Co do religijności. Miłosz ma w sobie chyba za duże, z jednej strony taką potrzebę, na dobrą sprawę, takiego zachowania siebie w tej ramię, którą mu dał, oczywiście trochę mu dał ten katolicyzm, taki katolicyzm z pewnymi aberracjami, odpowiedzmy, ortodoksji, ale są to wielkie aberracje. aczkolwiek podmieszano oczywiście z różnymi tradycjami, bo ta wrażliwość na zło to są z jednej strony oczywiście lektury rosyjskie, które on ciągle, ciągle, ciągle przywołuje, z drugiej strony ten pierwiastek gnostycki i różne takie składniki, które się wreszcie te jego szczególne wyczulenia na zło zrobiły. modernizm katolicki wreszcie, no bo to Iździechowski i tak dalej. To pomaga przekroczyć, czy przebić ścianę pewnej takiej ortodoksji, która sprzeciwia się życiu. Takiemu życiu, jaki chce mieć Miłosz. Miłosz jest bardzo witalny w tym swoim... Myślę, że tutaj ta jego witalność, to jego umiłowanie dla życia jako takiego, trochę się sprzeciwia takim narowom herezjarchy. On bardzo lubi oczywiście pisać i mówić, znaczy może nie tak dużo napisał, ale jednak wypowiadać się o takich ludziach jak Weil na przykład. Im utyskuje, że no dlaczego oni w zasadzie to... No zejdźmy na pewną głębię refleksji, to było do studentów. Weźmy, zmierzcie się z kimś takim. Wy pewnie go nie zrozumiecie oczywiście, ale Miłosz też nigdy by kimś takim nie był, w tym sensie, że nie podjąłby tego typu egzystencjalnego ryzyka. Mówię o przewartościowaniach filozoficzno-moralnych, nie mówię, żeby się nie zagłodził na przykład. Weil jest specyficzną biografią i bardzo specyficznym przypadkiem. Ja też mam rzeczywiście z tym nerwem metafizycznym, alternatywnie ze światopoglądem religijnym Miłosza, przy możliwości oczywiście rekonstruowania tego, czyli składania tego z tych wszystkich klocków, z jego lektur, w tym sensie bardzo mocnym zakorzenieniu jeszcze w XIX wieczności, co zresztą rzeczywiście widać w tym, jak on pojmuje literaturę, jak on ją opisuje, widać w jak małym stopniu jednak ma też taki pazur reformatorski w pewnych sprawach. Natomiast za każdym razem, kiedy Miłosz się zderza, znaczy kiedy zderza się z taką ortodoksią, która mu nie pasuje, to oczywiście w świetle tej ortodoksji będzie z lekka heretycki. Natomiast jednocześnie, kiedy to miałoby zagrażać jego status quo swego rodzaju, jednocześnie chyba od młodości on jest zrobiony, umocowany w sobie, jest taki pełen, jeśli chodzi o jego poczucie rzeczywistości, którego mu nie można nadszarpnąć na tyle, żeby miał się zacząć chwiać w posadach. a taka potrzeba przeformułowania religijności, taka naprawdę w działaniu serio, to jest taka potrzeba, która nam ingeruje w nasze bycie znacznie silniej, niż by sobie tego życzył Miłosz, myślę.
[50:07.54 → 50:23.32] A: Nigdy nie sądziłem, że będę musiał mistrza przed moim gośćmi bronić i zamierzam to zrobić, ale najpierw niech się ozwie mistrz, to będą takie właściwie wypisy z czasowa Miłosza przygotowane przez profesora Czaplińskiego, część pierwsza.
[50:32.60 → 54:30.51] D: Czesław Miłosz, pauza metafizyczna. Religia ma swoją własną krainę niewyrażalnego. Jednakże jej symbole muszą ciągle odradzać się w wyobraźni, zyskując nową soczystość i krwistość. Obezwładniona wyobraźnia krąży wokół nich, ale nie umie ich ożywić, tak żeby wiązały się z moim osobistym powołaniem, co jest jedynie skuteczne. Stąd poczucie braku zasadności. Idę znikąd, donikąd. A niełatwo to znieść. Prawdopodobnie rozwój, zwrot do religii tłumaczy się dzisiaj mniej społecznym konformizmem, bardziej strachem. Wobec rozpadu tradycyjnych norm zachowujemy się tak, jak gdyby wszystko było prawdziwe. Czego uczy religia, strażniczka tajemnicy. Czesław Miłosz, Rodzinna Europa. Odpowiedzialność za to, że ogół ludności, niezależnie od postawy wobec zbrodni, uważał Żydów za inną narodowość, ponoszą w pierwszym rzędzie nacjonalistyczni pisarze i dziennikarze. Na hipotetycznej rozprawie sądowej mogliby się jednak powołać na szkołę, na podręczniki, i na warunki historyczne, gdyż to ostatecznie warunki historyczne sprawiły, że w miastach Polski dwa narody nie stopiły się w jedną całość. Należałoby tych pisarzy obciążyć odpowiedzialnością za uleganie irracjonalnym odruchom i głupotne. Podobnie przywódcy Armii Krajowej potępiali całą ideologię hitleryzmu, równocześnie jednak nie przyjmując Żydów do leśnych oddziałów. Wydawało im się to czymś zrozumiałym samo przez się. I jeśli niektórzy z nich żyją, dotychczas pewnie zdumiewają się słysząc zarzut rasowej dyskryminacji. Czesław Miłosz, Świadectwo poezji. Sześć wykładów o dotkliwościach naszego wieku. Akt poetycki zmienia się zależnie od tego, ile rzeczywistości jako tła obejmuje świadomość poety. Tym tłem w naszym stuleciu jest według mnie kruchość wszystkiego, co nazywamy cywilizacją czy kulturą. Co nas otacza tu, teraz nie jest już zagwarantowane. Mogłoby tego nie być. A człowiek konstruowałby poezję z resztek znalezionych w ruinach. Jak to robią cytowani przeze mnie poeci, czyli Świerczyńska, Herbert, Watt. Czesław Miłosz, Życie na Wyspach. Pytanie, które sobie zadawałem i które teraz tutaj zadaję. Czy literatura polska zawiera w sobie szczególne wartości nadające się do nowej interpretacji? Także posłużą poezji pisanej na miarę powikłań XX wieku. Czy możliwe jest nazwanie tego, co ciągle w poezji polskiej się odnawia i może stanowi samą jej istotę. Jest to zapewne stałe jej sprzężenie z historią, widoczne już w odprawie posłów greckich, a także czynny udział jednostki w losach zbiorowości, jako wieszcza, ironisty, prześmiewcy, reformatora. Dla mnie samego dużo znaczy fakt, że moja poetycka działalność oporu wobec zachodu zaczyna się od napisania traktatu poetyckiego, czyli poematu mającego za przedmiot poezję w jej związkach z historycznymi datami naszego stulecia.
[54:33.45 → 58:39.77] A: Idąc od końca, poezja, której diferencia specyfika, to jest związek z historią. Dalej poczucie kruchości cywilizacji, jako jej ukonkretnienie zagłada i przesady rasowe i wreszcie rola religii w tym wszystkim. Ja bym chciał polemicznie, przynajmniej w dwóch punktach zasygnalizować takie, nie wiem czy nie wykraczam poza rolę prowadzącego to spotkanie, ale ośmielę się zasygnalizować w otóm separatum od tego, co państwo usłyszeli. nie mierząc się z wiedzą moich gości, ale chciałem nieśmiało napomknąć, że jeśli chodzi o patriarchalizm religijności Miłosza, to dobrze jest pamiętać, jaki jest punkt dojścia jego przez wiele dekad ciągnących się rozważań. Otóż one kończą się w Fatimie i Lourdes, przed obrazem Matki Boskiej. to żeński aspekt religii jest tym, co godzi Miłosza z innymi wyznawcami, z którymi ma kłopot. Bo specyfiką, moim zdaniem, taką specyfiką pozycji Miłosza, który walczy na dwa fronty w gruncie rzeczy, jest z jednej strony zanik doświadczeń metafizycznych w cywilizacji zachodu, z drugiej strony też zanik tak naprawdę doświadczeń metafizycznych w naszej części Europy, ponieważ Miłosz wyraźnie jest to niejako pierwszy w naszej kulturze, zwraca uwagę, że religia katolicka w Polsce funkcjonuje jako pewien rodzaj załowania plemiennego. W związku z tym on jakby się kłóci na dwa sposoby. Nie jest antyzachodni, ponieważ jest również zapadnikiem z tego punktu widzenia, bo jeżeli już znajduje jakichś sojuszników, no to właśnie Simon Weil jednak, na przykład wspomnianą tutaj. W związku z tym mam wrażenie, że traktat teologiczny jako domknięcie tych trzech wielkich traktatów, w których on zaczyna, by tak powiedzieć, po staremu od manichejskich trucizn, od takiego opowiedzenia jeszcze raz mitu gnostyckiego i tak dalej, a kończy w tłumie ludzi, którzy śpiewają Salwery Gina, bo przecież taki jest, jeśli wolno tak o poemacie powiedzieć, o traktacie, jednak o poemacie, tak powiedzieć, taki jest zarys fabularny tego utworu, to to moim zdaniem chwieje trochę takim przekonaniem o tym, że to jest takie patriarchalne. I druga rzecz, bo tak jak z kolei pani mówiła, ja przyznam, że mam cały czas, zastanawiam się na ile państwa takie bardzo krytyczne o tym metafizycznym Miłoszu wypowiedzi nie są ilustracją, chociaż nie chcę państwa też wrabiać w jakąś rolę, której grać nie chcecie. Ale ja miałem w zanadrzu takie pytanie, czy w ogóle spieranie się, bodaj krytyczne mówienie o Miłoszu dzisiaj, ale potraktowanie go partena, któremu się np. zarzuca to i owo, ma realnie rację bytu w momencie, kiedy jednak w uderzeniu jest refleksja głęboko antyreligijna, spod znaku Nowej Lewicy, spod znaku antymetafizycznego Dołkińsa, spod znaku Onfreja, z sugestią, że właściwie, jak to nie tak dawno ironicznie podkreślam w felietonie Krzysztofa Warga, który podsumował takie przekonanie opiniotwórczych kręgów dzisiaj kulturotwórczych. Skoro Bóg nie istnieje, to po co o nim pisać i rozmawiać? Czy mimo, że z tego punktu widzenia nie jest... Nie dlatego, że byłby po stronie patriarchalnej, a nie feministycznej wizji religii. Nie dlatego, że nie stać go na ryzyko egzystencjalne, co zresztą należałoby moim zdaniem udowodnić. tylko dlatego, że on po prostu jakby jest jeszcze nowożytny, a nie ponowożytny, ponieważ on w ogóle chce dyskutować o religii serio.
[58:40.21 → 01:00:56.51] B: To znaczy ja w ogóle z tej samej metafizyczności, cokolwiek byśmy o niej nie powiedzieli, nie zrobiłam mu, przynajmniej w swoim pojęciu, nie robił mu zarzutu o to. To znaczy to jeśli mówiłam o kontynuacji i tu żeśmy się co do tego zgadzali, dla mnie tylko ta kwestia innowacyjności w tym polu jest. Jeśli mamy mówić o tym, co Miłosz tu takiego szarpnięcia zasadniczego dokonał, to wielu, powiedzmy, że jeśli chodzi o same przeformułowania np. w polu religijności, to ja tutaj wielkich nie widzę, co nie znaczy, że dalej myślenie Miłosza nie jest oczywiście swoiste z takimi silnymi dominantami, np. chociażby ta kwestia zła, ta groza, indywidualna, to przeżycie indywidualne, które też w przypadku na przykład więzi z takimi jak Weil, przy wszystkich różnicach między nimi, prawda? To znaczy ta sytuacja, w której mamy ewidentnie jednostkowy taki nerw jednostkowy, pytanie jednostkowe, problem. I rzeczywiście to twarzą w twarz z Bogiem, zresztą kompletnie nieortodoksyjne, przecież Weil jest robiona z bardzo różnych pierwiastków, których nie dało się przecież w taką, powiedzmy, matrycę poprawności włożyć. Także ja doceniam absolutnie Miłosza od tej strony. Ja mam tylko wrażenie, że po prostu on w znacznej mierze jest w takiej, poza tymi indywidualnymi aspektami, no chociażby, tutaj mówię, ta refleksja nad złem pewna groza z nią związana, taka realna groza też, znaczy jest tu gdzieś jakieś takie podglebie, które nie jest tylko takim, powiedzmy, kostiumem erudycyjnym i nie tylko jest w związku z tym, że właśnie nie tylko się naczytał, bo u Miłosza lektury to nie jest jakby jedyny wkład poniekąd w biografii, że to są spotkania, to są przeżycia, z których jest zrobione. Natomiast to domknięcie maryjne, o którym mówimy, dalej jest informacją o tym, że oczywiście, powiedzmy, że pierwiastek kobiecy, a ten pierwiastek kobiecy jest dalej w takim absolutnie wyniesionym, tak powiem, z lat dziecinnych jeszcze porządku religijności. To jest w tym sensie, to nie jest żaden wyłom.
[01:00:56.67 → 01:01:01.23] A: Bo to jest katolik z uszmiany tak naprawdę, mówiąc po prostu.
[01:01:01.35 → 01:01:57.39] B: Tak, tylko że dlatego, tak jak mówię, nam do tego patriarchalizmu, gdyby ten patriarchalizm był rzeczywiście jakąś taką konstrukcją, która tę maryjność bądź te wszystkie inne aspekty tego typu wycofuje i teraz raptem Miłosz się buduje na takie genezis zdachał z żydowskich doświadczeń, w ogóle z traumy, z zagłady i tak dalej. I plus jeszcze raptem ten patriarchalizm, gdyby z tego zrobił specyficzną konstrukcję i wycofał to wszystko, To są takie oczywiste składniki katolicyzmu. Ten stary Miłosz korzy się, ale to nie jest zarzut. Konstytucji chyba, ja w absolutnie mu tego nie zarzucam, ja tylko zupełnie nie widzę w tym rebelii, delikatnie mówiąc, co nie znaczy, że oczekujemy akurat rebelii od Miłosza. Tu ja nie spodziewam po nim rebelii.
[01:01:57.41 → 01:03:45.06] A: Zanim profesora dopuszczę do głosu, to może jeszcze napędzę go, dopowiadając coś, mianowicie, że przeczuwam tutaj jednak kwestie oczekiwań. to znaczy oczekiwań na dużą rebelię, ponieważ mnie się wydaje, że z mojego punktu widzenia, jako czytelnika wychowanego w katolicyzmie, który coraz mu trudniej, a nawet już teraz straszliwie trudno, ale się ciągle jeszcze trzyma tej tradycji, Miłosz jest dlatego rewelatorem, że jest głęboko antytomistyczny w tym wszystkim. To znaczy te rozmaite wycieczki w stronę manichejskich trucizn, w stronę herezji, zmierzają w stronę nawet nie tyle rozbicia, co w stronę uświadomienia czytelnikowi, że pewnej fikcji, sojuszu, utomizmu z nowożytnością nie da się dłużej utrzymać, że to się już więcej nie sklei. I to jest właśnie ekspresji z werbic wielokrotnie formułowane. I on w to miejsce, w miejsce tego bezpieczeństwa, z podznaku świętego Tomasza Zakfinu i tego, że są stopniowanie bytów i są kierunki zachowane i tak dalej, to jeśli pamiętam w widzeniach nad Zatoką San Francisco, czy w rodzinnej Europie są takie rozdziały o zachwianiu kierunków generalnie, że góra i dół znikają, to on jakby po skonstatowaniu, że pewna konstrukcja wyobraźni religijnej się rozleciała, domaga się moim zdaniem w takiej tradycji tertulianowskiej przyjęcia postawy credo quia absurdum, której w katolicyzmie, na pewno polskim, ale myślę, że w katolicyzmie europejskim jednak nie było.
[01:03:45.34 → 01:04:00.44] B: Nie no, to albo się z Bergsonem, albo się z Maritenem, który Bergsona wiesza na indeksie za jego powiedzmy chrześcijańsko-żydowski model, który nie tutaj absolutnie jest oczywiście wycofywany. Przepraszam się.
[01:04:00.98 → 01:04:46.16] C: Pod tym względem zasługa Miłosza wydaje mi się większa, a mianowicie on usiłował wprowadzić do katolicyzmu myślenie, które wymaga zadawania pytań, wątpienia w już istniejące odpowiedzi, zmiany perspektyw, przywoływania tradycji. Tutaj zasługi Miłosza są niewątpliwe. To, że on wyciąga rozmaitych myślicieli z bliższej bądź dalszej przyszłości, to, że przyprowadza bądź wprowadza na nowo do polskiej kultury, do polskiej kultury katolickiej, inteligencko-katolickiej, rozmaitych myślicieli.
[01:04:46.54 → 01:04:52.70] A: Szostowa przede wszystkim, bo tutaj Wail się pojawiła. Szostow tam jest tym granatem położonym na stole przecież.
[01:04:53.22 → 01:09:25.20] C: No tak. Ale oczywiście także ta jego linia heretycka, więc to co wykorzystuje w ziemi Ulro, czyli przywołanie Blake'a, Swedenborga, czy owak w odróżnieniu od tego katolicyzmu, który miałby być jakąś taką wiarą, od po prostu, bo skoro świat istnieje, no to z całą pewnością istnieje jego twórca, a skoro istnieje jego twórca, no to po prostu oddawajmy mu cześć. To jakby tutaj tego Miłosz zaakceptować nie chciał. i zaczyna grzebać i w swoich doświadczeniach, i w swoim odczuwaniu świata, i w księgach, i to jest świetne. Ja natomiast mówię o tym, że oczekiwanie, o którym ty wspomniałeś, on sam wytwarza, on sam kreuje siebie na pewnego heretyka, nie herezjarchę. On nie chce być właśnie taką pomnikową postacią kogoś, kto kogoś, kto przekazuje doktrynę, tylko właśnie kogoś, kto formułuje jednak jakąś inną literę, czytając według innego wzoru. zaczynam jakoś rekonstruować, interpretować. Powiedziałem, to jest taka hipoteza trochę improwizowana. To mam wrażenie, że ta diagnoza kryzysu metafizyczności w XX wieku jest formułowana z perspektywy kogoś, kto myśli kryteriami patriarchalnymi. To nie znaczy, że to jest cała jego religijność, więc to zwieńczenie, o którym mówiłeś, czyli to Fatima, to jest oczywiście wprowadzenie pierwiastka kobiecego, ale tutaj się w pełni zgadzamy. To jest jednak powrót do takiej ludowej ortodoksji, to znaczy takiej ortodoksji, takiej postawy, która niczego nie narusza. Jeszcze raz, to nie ja mam od niego takie, w stosunku do Miłosza mam takie oczekiwania, tylko on jakby diagnozuje podwójny kryzys, kryzys skostniałej teologii. W tej powieści, którą przywiozłem Państwu pada takie bardzo piękne zdanie. Miłosz sobie skomponował ją właśnie tak, Jak sobie wyobrażałem, że on wreszcie napisze powieść. To znaczy Miłosz jest geniuszem mieszania języków. To jest ta nieprawdopodobna... mediumiczność tego człowieka, tego poety. Więc żeby zapanować jakoś nad powieścią, to stworzył cztery rozdziały, przydzielając po jednym rozdziale każdej postaci. I już. I na tym się powieść kończy. Jeden z tych rozdziałów to jest monolog czy testament kapłana. oficjalnego członka Kościoła, wysoko postawionego hierarchy, który w pewnym momencie stwierdza, że to jest bardzo piękne zdanie. Bardzo lubiłem badać historię Kościoła, nie podobała mi się prawda, którą tam znajdowałem. Wypowiadam to zdanie, żeby nawiązać do jednego tylko elementu Twojej wypowiedzi, który mnie zdumiał. A mianowicie, jeżeli dobrze usłyszałem, powiedziałeś coś o nasilających się atakach ateizmu. Otóż ja niczego takiego poza lekturami intelektualistów, dla intelektualistów. Nie dostrzegam, żyjąc w kraju, w którym coraz trudniej oddzielić państwo świeckie od państwa kościelnego. Nie dostrzegam czegoś takiego jak atak przeprowadzany ze strony ateizmu. Co więcej, z punktu widzenia Miłosza, o którym rozmawiamy, jemu właśnie można by wytknąć niedostatek lektur ciekawych, ateistów. To, co Miłosz zrobił z Nietzschem i to, co Miłosz zrobił np. z Beckettem, znowu jest dość proste. To jest pewnego rodzaju łatwizna interpretacyjna w odróżnieniu od ciekawych esejów, które pisał np. o Zdziechowskim, świetnym eseju dotyczącym Stanisława Ignacego Witkiewicza. to tutaj, kiedy mamy do czynienia z niekwestionowaną wielkością i głębią, głębią rozpaczy, głębią wszystkiego, czego Miłosz poszukuje, mam na myśli Friedricha Nietzschego i Becketa, to Miłosz nagle ogranicza się do kilku zdań, które tak naprawdę trywializują to, z czym się zetknął.
[01:09:25.62 → 01:09:47.94] A: Jeśli można, żeby było też jasne, ja mówiłem, Być może użyłem słowa atak, ale wydawało mi się, że kontekst jest czytelny. Ja mówiłem o popularności w kulturze bardzo silnego nurtu, który sprawia, że od ładnych kilku, jak nie kilkunastu lat i co do tego będę się upierał, mówimy o tych intelektualistach, nie mówimy o tym, co się dzieje na ulicach.
[01:09:47.96 → 01:09:50.92] C: A ja protestuję przeciwko nazywaniu tego popularnością.
[01:09:50.96 → 01:09:51.68] A: Jeśli można.
[01:09:51.84 → 01:10:00.58] C: To jest autentyczna polemika. Ktoś pisze książkę mówiąc, nie wierzę w Boga.
[01:10:01.32 → 01:10:31.90] A: Po pierwsze to mówię w tej chwili nie o, znaczy nie jest atakiem Dawkins, natomiast Mówię o tym, że w kulturze współczesnej, w tej chwili, kiedy będziemy przyglądali wskazywane przez krytyków wydarzenia literackie ostatnich lat, to bardzo wyraźnie widać, że wykroczenie poza nowy ateizm w stylu Dawkinsa-Chonfreya, likwiduje możliwość znalezienia się z książką w tym kręgu.
[01:10:31.96 → 01:10:34.36] C: Głupstwa nie brakuje nigdzie.
[01:10:34.66 → 01:10:43.21] A: A druga rzecz, to tak dla porządku, Dawkins nie Beckett. Beckett jest wielkim myślicielem, Dawkins jest... To
[01:10:43.21 → 01:11:43.29] C: też ja nie stawiałem znaku równości, ale na tym jakby polega rzecz, że Miłosz, który dostrzegał kryzys wyobraźni metafizycznej, wyobraźni religijnej, kryzys religijności, jakiś rodzaj takiej laicyzacji, która się dokonuje nawet w obrębie religijności, powinien był wyszukiwać sobie godnych przeciwników. Wtedy bowiem dopiero jego niepokój, znajdować bym mógł godnego oponenta, godnego dyskutanta, tak? Nie bierze się, nie wystawia się na ringu przeciwko sobie Majka Tysona i młodszego juniora, prawda? Nie bierze się zawodnika wagi ciężkiej i przedszkolaka. Jeżeli ktoś wychodzi na ring i mówi oto chciałbym powiedzieć wam, że zarówno dzisiejsza myśl laicka, jak i dzisiejsza myśl religijna znajduje się w głębokim kryzysie, to wtedy trzeba na to wyciągać papiery najlepsze, a nie średnie.
[01:11:43.60 → 01:12:22.95] B: Tak, żeby zrozumieć niczego, to on musiałby się spiąć i przeskoczyć trochę tę swoją formację intelektualną, taką absolutnie backgroundową. On tego nie potrafił zrobić. Zresztą to jego rozumienie Witkiewicza było w zasadzie chyba jednak związane z znacznie większą bliskością, taką po prostu biograficzną. I tym, że on mógł dotknąć, to on musiał mieć jakiś taki konkretny, ten to tak samo, jak genialnie charakteryzuje wiele aspektów funkcjonowania Gałczyńskiego, ale on się z całym człowiekiem spotkał, to on wtedy coś rozumie. A dla niego ten Nietzsche to jest jakieś ziboczenie intelektualne, nie wiadomo, co to jest. Chociaż groza oczywiście, ale on jej nie czuje.
[01:12:22.95 → 01:12:31.08] C: W tym eseju o Witkacy można odnieść wrażenie, jakby Miłosz traktował Witkacego jako wariant swojej biografii, ten wariant, którego on nie wybrał.
[01:12:31.49 → 01:13:05.61] B: Tak, jednak Witkacy też chce żyć, to też jest, tylko to zupełnie jeszcze inaczej to się kończy. Ale jest chyba ten nerw życia, on też tutaj, gotowość do wybrania pełni człowieczeństwa i pełni doświadczenia. To jest przez zupełnie fenomenalnie mocnych, silnych różnicach między nimi, które teoretycznie nie predysponowałyby do takiej bliskości. On sobie z Witkacego wyjął to, co był w stanie zrozumieć, a u niczego nie ma podstaw do tego, żeby mógł coś odłowić i nie umie zupełnie nic.
[01:13:06.17 → 01:13:20.79] A: Ponieważ jesteśmy w teatrze, a wierzę, że w teatrze emocje się udzielają, to nie wiem jak Państwo, ale ja poczułem, że rozmowa o Miłoszu może nagle tam podbić ciśnienie. To jednak jest znacznie żywsze niż się obawiałem. Oddajmy mu znowu głos.
[01:13:34.70 → 01:17:02.02] D: Czesław Miłosz. Przepis po latach. Człowiek wśród skorpionów. Studium o Stanisławie Brzozowskim. Kiedy teraz czytam Człowieka wśród skorpionów i znajduję w nim opis wielkich publicznych debat o naturze dialektyki, które ściągały w latach 60-tych tłumy paryżan, muszę uznać, że książka należy do wieku ideologii. Podobno się skończył. i problemy zaprzątające Brzozowskiego należy złożyć do lamusa. Nie jestem tego pewien, a gdyby tak było, nie jestem pewien, czy to wyjdzie ludzkości na zdrowie. W Polsce z usunięcia myśli Brzozowskiego korzystać będzie pozytywistyczna trzeźwość i drwina ze zbyt górnych lotów. Wygląda na to, że z całego XX wieku ostoją się jako nauczyciele Polaków Boi Żeleński i Witold Gombrowicz. Czesław Miłosz, świadectwo poezji, sześć wykładów o dotkliwościach naszego wieku. Jak to się stało, że być poetą w XX wieku znaczy otrzymać zaprawę we wszystkich rodzajach pesymizmu, sarkazmu, goryczy i zwątpienia? Twierdzę, że każdy poeta w pewnym momencie pisania dokonuje wyboru pomiędzy nakazami poetyckiego języka i wiernością wobec tego, co rzeczywiste. Przy tym w trakcie tych ciągłych starć pomiędzy dwiema zasadami poeta odkrywa pewien sekret. Ten mianowicie, że może być wierny wobec rzeczy tylko jeśli są one ułożone hierarchicznie. W przeciwnym wypadku Jak to się często dzieje we współczesnej prozopoezji, znajdujemy tylko stos pokruszonych obrazów tam, gdzie słońce pali. Zbiór fragmentów, korzystających z doskonałej równości i nasuwających myśl o niechęci poety do zrobienia wyboru. Czesław Miłosz, Ziemia Ulro. Wymawiam XX wiek. i skóra mi cierpnie. Ogromy milczenia, bo przy całym zgiełku mowy, miliardach słów na minutę, rozmnożeniu się prasy, filmu, telewizji, rzeczywistość nienazwana olbrzymieje. Natomiast ta druga, przetłumaczona, nie nadąża za tamtą i jest proporcjonalnie słabsza niż była w ubiegłym stuleciu. opór przez rzeczywistość stawiany, a usadowił się już w nas samych. Zniszczył ideę powieści jako zwierciadła przy drodze. I zamiast szukać prawdy o epoce w mnóstwie niby to realistycznych powieści, które nas odpychają, nie wiem czemu, jakimś swoim fałszem, jesteśmy skazani na przypowieść, na ekstrakt, na metonimię. Albo po prostu, Odwracamy się od tzw. literatury i sztuki, woląc polegać na zbiorach dokumentów i pamiętników.
[01:17:04.46 → 01:17:37.58] A: Tu pojawiają się te hasła, które państwo przywoływali. Kwestie wierności, kwestie rzeczywistości. Rzeczywiście dziwne przywiązanie do standardowskiej formuły powieści jako zwierciada przychadzającego się po gościncu. I to bardzo smakowite przeciwstawienie, że z jednej strony Brzozowski to byłoby w porządku, a z drugiej strony Bojżeleński i Gombrowit.
[01:17:39.86 → 01:17:48.32] C: Warto tutaj opowiedzieć historię Brzozowskiego w ciągu tych ostatnich kilkudziesięciu lat.
[01:17:49.06 → 01:17:54.62] A: Bo Miłosz się myli, oczywiście, Brzozowski by ożył z powrotem.
[01:17:54.64 → 01:20:34.62] C: Tak, to jest taki dziwny przypadek, kiedy Miłosz, dodając ten dopisek po latach, nie zauważa tego, że oto wydarzyły się w Polsce bardzo ciekawe rzeczy z Brzozowskim. Najpierw w latach 90. zaczęła go preparować prawica, która skupiła się głównie na pamiętnikach, na ostatnim momencie, ostatnim roku czy ostatnich dwóch latach Brzozowskiego, a więc w tym okresie, kiedy Brzozowski przeformułowawszy przeformułowawszy swoje podejście do katolicyzmu, sprawia wrażenie jakby wrócił. Przy czym nie zauważano wtedy, że tak naprawdę Brzozowskiemu chodziło jednak dużo bardziej o taki aspekt wspólnotowy niż jakikolwiek inny. A potem na przełomie XX-XXI wieku powstaje Stowarzyszenie imienia Stanisława Brzozowskiego założone przez Lewicę. I jeżeli mówimy o recepcji Miłosza, no to miarą tych wszystkich wolt, tych zakrętasów, tej górskiej kolejki, która się z Miłoszem dzieje, jest to, że książka Czesława Miłosza, powieść Czesława Miłosza Góry Parnasu została właśnie wydana przez lewicowe stowarzyszenie imienia Stanisława Brzozowskiego. książka wydana przez krytykę polityczną, warszawską krytykę polityczną, więc trzeba by bardzo starannego objaśnienia, komentarza, jakiegoś takiego przewodnika po meandrach, żeby zrozumieć jak to się mogło stać, że Miłosz, który właściwie w latach dziewięćdziesiątych jest klasykiem, w takim znaczeniu opisowym. Klasyk to jest ktoś, kto ma najwyższą pozycję na rynku, niekwestionowaną. Zresztą nagroda, Nike, którą otrzymał za Pieska Przydrożnego, była tego takim ostatecznym potwierdzeniem, że Miłosz zostaje przyjęty w kraju, otrzymuje najważniejszą nagrodę literacką, że jego dorobek jest w dalszym ciągu aktualny, czytany itd. I ten Miłosz W 2004 roku w momencie śmierci staje się obiektem nieprawdopodobnej zupełnie awantury, wojny, właściwie wojny kulturowej. Ale w tym samym czasie po jego śmierci rozpoczyna się jakiś taki proces rewindykacji Miłosza ze strony lewicy. Więc to jest niesłychanie ciekawe.
[01:20:35.07 → 01:22:00.92] B: A jednocześnie tutaj w ogóle się splatają kapitalnie wielorakie procesy, bo z jednej strony jest to miłoszowskie przekonanie o tym, że Brzozowski, to zresztą zależy też w jakim miejscu to było wypowiadane, bo on też krąży wokół tego Brzozowskiego przecież mentalnie. a mówiąc o tym, że Brzozowski też bogaty i za każdym razem co innego tam z niego wystaje. No więc właśnie, dla kogo bogaty, dlatego bogaty. Dla Miłosza owszem. Oczywiście jednocześnie stąd może jego upominanie się o Brzozowskiego. Równie wielokształtnego intelektualnie jak on by chciał, może nie takiego samego jak Miłosz, ale równie bogatego. A tutaj oczywiście cały ten dukt recepcji i powrotu Brzozowskiego, to zresztą już o tym zostało powiedziane, ale widać nawet z zarysu tej ścieżki, że to jest przesuwanie go na prawo, na lewo. kosztem dezinterpretacji dość poważnej, to znaczy albo przynajmniej pokawałkowania tej recepcji, albo w ogóle kompletnego wychylenia jej w pożądane duktanie faktycznie oddającym Brzozowskiemu jakiekolwiek nawet nie ukłony, ale jakąkolwiek sprawiedliwość intelektualną. Więc ten Brzozowski, który się pojawia, tutaj akurat wypadł blisko w tej konfiguracji z Bojem Żeleńskim, paradoksalnej, bo przecież oni nie są do siebie podobni, ale jako nauczyciele krytycznego myślenia Każdy inaczej, jego uczą niewątpliwie, tylko że ten Brzozowski się nie zadaje.
[01:22:00.94 → 01:22:05.24] A: Tylko że w tym zderzeniu wyraźnie chodzi o lekkość i ciężar.
[01:22:05.48 → 01:22:06.02] B: Tak, ja wiem.
[01:22:06.40 → 01:22:09.64] A: Brzozowski jest postacią ciężaru, ale Bojżeleński jest od słówek.
[01:22:09.98 → 01:23:22.27] B: To znaczy to nie jest takie... Och matko, rozbijamy się rufy tych wszystkich. Trochę coś w tym jest, jeśli chodzi o Brzozowskiego, to znaczy ten pudowy ciężar biografii, który akurat paradoksalnie zajął się Miłoszekowym, w sensie równo-odwrotną, jeśli chodzi o skonfrontować samego Miłosza z tą jego długą, bardzo ścieżką. bardzo w gruncie rzeczy pod wieloma względami udaną, a Brzozowski, który też, jakby to powiedzieć, jego śmierć i w ogóle to wszystko, co działo się przed jego śmiercią, jest też jedną wielką, totalną awanturą, ale z zupełnie innych powodów. Także te finisze są jakoś symboliczne i znaczące, natomiast biografie kompletnie inne. Natomiast chodziło mi tylko o to, żeby czytać to pod włos, tego lekkiego boja od słówek. Wiemy bardzo dobrze, że tak nie jest. Znaczy duch lekkości w tej poezji to jest jedna sprawa, ale cały dorobek boja to jest zupełnie inna rzecz. I ten Brzozowski tutaj w tej parze zupełnie inaczej się wtedy przedstawia, ale rozumiem, że tu jednocześnie mamy pewien dystans.
[01:23:22.29 → 01:27:21.49] A: Ale skoro już pojawiło się nazwisko Gombrowicza tam zaraz potem, Dziwacznie to brzmi ono tonalistką, moim zdaniem, w tym cytacie po przecinku po Boju Żeleńskim. Oni są sparowani w sposób już wyraźny, taki idiosynkratyczny by tak powiedzieć, tak mi się przynajmniej wydaje. I skoro już profesor wspomniał o tej awanturze związanej z pochówkiem Miłosza na Skałce, Powiedzmy jasno też, tak dla porządku, że spowodowanej niebywałymi zupełnie manipulacjami na tekstach Miłosza, które profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego Jan Majda pozwolił sobie wykonać. To po prostu niebywałe, jak można manipulować statami. To jest, jakbym miał zrobić zajęcia o tym, czego nie wolno robić z literaturą, to po prostu jak znalazł. To coś niebywałego zupełnie. Ale żeby nie było, że jestem gołosłowny, to tylko jeden przykład. Profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego Jan Majda był uprzejmy najpierw w gazecie, w wywiadzie, a potem w całej broszurze wśród rozmaitych, rozlicznych i tego typu podobnych zarzutów Miłoszowi stawianych powiedzieć, że Miłosz tak nienawidził Polski, że nawet przecież wprost zadeklarował w rodzinnej Europie, że chciałby wysadzić ten kraj w powietrze. I rzeczywiście w rodzinnej Europie jest zdanie w rozdziale zatruwanym Intermezzo, gdzie Miłosz opowiada, jak po Powstaniu Warszawskim patrzy z daleka na horyzoncie ruiny Warszawy i że czuł wtedy taki ból, że chciałby wysadzić ten kraj w powietrze. Tylko tam po przecinku jest, żeby matki nie musiały więcej upłakiwać synów, żeby więcej już Sosna nie pochylała się nad grobem powstańców i tak dalej i tak dalej. Ja to cytuję z pamięci, ale po prostu urwanie tego zdania na chciałem wysadzić ten kraj w powietrze jest czymś haniebnym zupełnie. Zwłaszcza, że miłosz licząc się najwyraźniej z czytelnikami tak inteligentnymi jak słowiany Jan Majda, to już tłumaczy jak krowie na rogu na końcu ostatnim zdaniem, bo czasami rozpacz i ból są tak silne, że rodzi się w nas pragnienie, żeby wysadzić coś w powietrze, to znaczy nie patrzeć. Ale to tyle. Przepraszam, ale ta dygresja wydawała mi się istotna. Więc skoro już była o tej awanturze też wzmianka, to chciałem zapytać o inną jeszcze awanturę, ponieważ w biografii Miłosza jest taka słynna nieudana kolacja z Herbertem. i na którym zdaje się, że tak biograficznie mówiąc, obaj poeci... Nas tam nie było. Nas tam nie było, ale sądząc po świadectwach, to obaj poeci wypili troszkę za dużo i się pożarli. I to właściwie anegdota na pewno nieśmieszna i w racji dość żałosna, natomiast jej rozmaite ślady są w twórczości Herberta, w związku z tym jako echo także w wypowiedziach Miłosza, biografowie zaczęli wokół tego krążyć, zaczęli wokół tego krążyć publicyści w pewnej chwili, kiedy Herbert nie dostał nabraw odróżnienia od Miłosza. I zaczęło się w pewnej chwili wydawać, że taki spór Miłosz-Herbert, jest osiowym sporem w kulturze polskiej przełomu XX i XXI wieku. Podczas gdy zastanawiam się, i to będzie takie późne jeszcze jedno wzmocnienie mojej tezy jednak o Pawlaczu, o czyśćcy literatury, że w tej chwili ten istotny spór w obrębie kultury polskiej to nie jest spór, którego bieguny wyznaczają Miłosz i Herbert, tylko Herbert i Gombrowicz jednak. W tym sensie także Miłosz poszedł do czyśćca, moim zdaniem, ze swoją metafizyką, taką czy inną, ze swoją religijnością, katolicyzmem, herezjami
[01:27:21.49 → 01:30:23.38] C: etc. Pewnie przydałby nam się ktoś inny jeszcze tutaj do tej rozmowy. Ja nie wierzę w tego rodzaju uporządkowania kultury. Polska literatura jest wystarczająco bogata i zróżnicowana, żebyśmy mogli zawahać się przynajmniej przed stwierdzeniem, że istnieją tutaj tylko dwie możliwości, albo jesteś bliżej Herberta, albo jesteś bliżej Gombrowicza. Co do Gombrowicza, jako takiego ośrodka grawitacyjnego kultury polskiej, co do tego nie ma żadnych wątpliwości, co do Herberta ogromne. Skłonny byłbym zatem zgodzić się z tobą, że Miłosz jest w czyśćcu z nieco innego powodu, tylko po to, abyś ty z kolei przyznał, że i z tym Herbertem nie jest najlepiej, bo chociaż instytucjonalizacja recepcji Herberta jest niebywała zupełnie, to wydaje mi się, że jest ona nieco ponad stan, że wolałbym widzieć jednak na tych półkach bezpośredniego dostępu, tych półkach, które mamy na wysokości naszych oczu, serc także. Wolałbym tam jeszcze zobaczyć kilku niesamowitych, niezwykłych twórców, Różewicza, Białszewskiego, Buczkowskiego. może Krystynę Miłobęcką, ale nie byłbym skłonny po pierwsze dychotomizować tego, czyli mówić albo A albo B, a po drugie z całą pewnością nie uważam dykcji Herberta za źródło inspiracji, grawitacji dla poezji polskiej, skoninąc jest jasne, Bardzo trudno byłoby również znaleźć coś w rodzaju szkoły Miłosza, to znaczy w młodej poezji, która powstaje powiedzmy od 30 lat, od lat 90. czy od chyłku lat 80. Nie widzieliśmy chyba, naśladowców Miłosza albo uczniów Miłosza, poetów, którzy chcieliby pisać tak jak on albo z taką szerokością horyzontów. W odróżnieniu od takiego podrabiania Herberta, bo po prostu Herberta, mówię to z ogromnym szacunkiem i miłością do kilku wierszy Herberta, z ogromnym uznaniem dla bardzo wielu jego esejów. z ogromnym uznaniem dla jego dramatów i z takim przeświadczeniem, że był znaczącym, ale nie największym poetą polskiej literatury drugiej połowy XX wieku.
[01:30:23.44 → 01:30:26.42] A: Kończąc zdanie, że Herberta łatwiej podrobić po prostu.
[01:30:26.86 → 01:31:24.07] C: Tak, z całą pewnością. Proszę sobie przypomnieć, jak wygląda rytm nietraktatu moralnego, który jest celowo taki nielegwie, katarynkowy. To jest w nim cudowne, bo on się opiera na takim kontrapunkcie, silnym bardzo kontraście między taką katarynkową właśnie formą, a nieprawdopodobnie ważkimi z treściami, które tam zostają wypowiedziane, ale traktat poetycki, tam właściwie nie można dogonić tego rytmu. To jest tak nieprawdopodobnie zmienne i zróżnicowane, że to samo już stanowi jakiś taki przegląd możliwości poezjowania w języku polskim. Już nie mówiąc o tym, co Miłosz zrobił w Trzech Zimach. Dla mnie Miłosz to jest spotkanie przede wszystkim z Trzema Zimami.
[01:31:24.09 → 01:31:42.45] A: Ale to ja spojrzę na panią doktor, ponieważ teza, że od 30 lat nie można znaleźć w poezji uczniów, nie bezpośrednio, ale mnie zaskoczyła, pani to potwierdza?
[01:31:43.34 → 01:31:45.68] B: To znaczy, może tak, jeśli chodzi o
[01:31:45.68 → 01:31:49.16] A: ten język... Coś mam za nadzor, oczywiście, ale może, może, może pani to...
[01:31:50.29 → 01:34:45.10] B: Nie, to znaczy ja w tej chwili nie będę jeszcze rzucać jakimiś konkretnymi tropami, nad tym się zastanawiam teraz na bieżąco. To znaczy rzeczywiście, jeśli chodzi o gęstość języka Miłosza, bo my mówimy, kiedy myślę trzema zimami w tym momencie, nawet tym trybem poetyckim, a jest rzeczywiście bardzo trudno symulować. Jest znacznie trudniej symulować tego typu tekst, Gdyby oczywiście w tym momencie mówimy o rozwiązaniach, które nie byłyby najnowsze, tylko trzeba by było zrobić cofkę do tego typu poezjowania. Herbert jest tak bardzo zrobiony w pewnym sensie, że on ma takie patenty na robienie wiersza, które rzeczywiście łatwiej sobie ustawić niż ustawić sobie taki ton, jaki ma Miłosz. z tymi charakterystycznym językiem, z takimi właśnie zgęszczeniami, jakie mamy w Trzech Zimach. To jest takie ciasto drożdżowe z tej poezji. Taka szalona w tym jest zmysłowość i gęstość jednocześnie. Natomiast jeśli chodzi o ten, bo już nawet nie odbiegając w stronę Gombrowicza, bo wtedy się już zaczyna na mnóstwo tych dróg, otwierać, natomiast sama sprawa Miłosz Herbert. Coś, nad czym wielokrotnie myślałam, przy okazji chyba to wywoływało to myślenie jednak kwestii okołoherbertowskie, a nie miłoszowe, to znaczy cała paradoksalność bądź nieparadoksalność tego, że on teraz raptem staje się znowu takim mocnym bohaterem powiedzmy literatury, nie literatury w tym sensie, żeby ludzie pisali tak jak Herbert, tylko naszej takiej socjosfery literackiej, kiedy raptem tego Herberta się robi więcej. To jest oczywiście taki bardzo paradoksalny ten dukt recepcji, dlatego że oczywiście on się opiera na dobrą sprawę, na znajomości bardzo wyjmkowej oczywiście. To znaczy na tych paru wierszach, które wiadomo jak ustawiają głos. Ja tylko zawsze ten efekt, te komentarze, jakie się wokół tych wierszy pojawiały, właśnie ten autentyzm Herberta. Na czym polega autentyzm? przesłania pana Kogito. Tak na czym polega autentyzm na przykład, bo taki z takimi komentarzami się spotyka, a mnie w środowisku polonistycznym bynajmniej. ale już abstrahując od tego, że kiedy mówi się o użyciu ideologicznym Herberta, to się zapomina chyba o tym, o tej jednej z najbardziej znanych maksym Herbertowskich, mianowicie o kwestii smaku, która polega na niewchodzeniu w pewne alianse ideologiczne i tym podobne, a tutaj akurat tego się używa wbrew temu aforyzmowi. Natomiast ten Herbert z tak ustawionym wierszem jest kompletnie wydawałoby mi się nieproduktywny w tym momencie, chociaż łatwo by było go wykorzystać. Chyba, że ktoś rzeczywiście próbuje to robić z kolei w takim dukcie narodowym, ale efekty są drastyczne po prostu. Drastyczne.
[01:34:45.66 → 01:37:04.38] C: Jeszcze można by to powiedzieć, jakby wracając do twojego pytania, biegun Gombrowicza kontra biegun Herberta, jak rozumiem, miałby to oznaczać przede wszystkim jakąś taką różnicę światopoglądową pomiędzy kimś, kto uhistorycznił człowieka, Gombrowicz. Nie istnieje nic takiego, co by nie zostało między ludźmi wytworzone, w związku z tym wszelka transcendencja, wszelka substancja, wszelka metafizyka to tak naprawdę są tylko kody, więzi, międzyludzkie instytucje naszego świata, a po drugiej stronie byłby Herbert. I teraz można by Herberta ustawić na przeciwległym biegunie w stosunku do Gombrowicza tylko i wyłącznie właśnie za cenę tej redukcji, o której przed chwilą pani mówiła. To znaczy zredukować Herberta do 10 wierszy. Podczas gdy są w jego dorobku niesamowite zupełnie, bardzo słabo znane, takie kompletnie odjechane wiersze. Takie wiersze, z których wyłania się właśnie elementarny zupełnie lęk. Lęk przed całościowym zniknięciem, lęk przed tajemniczością śmierci. Na przykład jeden z moich ulubionych wierszy Miłosza, bardzo regularnie napisany, to jest wiersz zatytułowany Śmierć Pospolita, czyli taka mors publica. I to jest wiersz napisany, jeżeli dobrze pamiętam, trochejem. Więc taką niesłychanie regularną... Tak, mówię o wierszu Herberta. To jest wiersz, którego nie da się ustawić naprzeciwko Gombrowicza, chyba żebyśmy właśnie chcieli takiego Herberta bardzo wąskiego. Teraz jak sobie przypominam dorobek dramaturgiczny Herberta, on ma na swoim koncie cztery dramaty, czyli lalek, drugi pokój, jaskinia filozofów i coś tam jeszcze. Tak wyleciało mi teraz z głowy. Podpowiadasz? Nie. Zaraz sobie przypomnimy ten dramat o Homerze, o tym śpiewaku. Więc te dwa pierwsze znowu kompletnie nie przystają do całej reszty dorobku.
[01:37:05.16 → 01:37:14.56] A: No tak, ale z tym, że oczywiście kiedy się konstruuje takie, to jest taki, jak się mówi o sporze Mickiewicz-Słowacki czy Sienkiewicz-Żeromski...
[01:37:14.56 → 01:37:34.62] C: Ale nie można powiedzieć, że Herbert jest tak silnym ośrodkiem grawitacyjnym, że stanowi biegun, wokół którego kręci się połowa kultury polskiej i zarazem powiedzieć, ale to jest tylko kwestia dziesięciu jego wierszy. Nie, bo tych właśnie dziesięć wierszy to jest pewnego rodzaju jakieś takie ułatwienie interpretacyjne, więc nie.
[01:37:34.86 → 01:39:35.23] B: Herbert ma specyficzne, to znaczy ci, którzy go lubią i czytają, zwłaszcza ideologizując Herberta, bo nie mówimy o takiej mocno kompleksowej lekturze, tylko mówię o tej lekturze zawłaszczając, oni wyczuwają w nim pewien kompleks patriotyczny. To znaczy taki kompleks, który się jakoś u zewnętrzniów też w rozmowach z Trznadlem myślę. To znaczy w jakimś stopniu jednak takie poczucie, że te nasze wzruszenia to mogą być wzruszenia batalistyczne, narodowe, jakieś kolektywne od tej strony. Miłosz się czym innym wzrusza. On zresztą nie miał problemu z przecinaniem, z przecinaniem, nie w tym sensie, że z postulowaniem oddzielności polskości i katolicyzmu, ale z zrobieniem takich właśnie, powiedzmy, zresztą mówiliśmy o jego religijności, to by jak najbardziej to rozseparowywał, nie ma kwestii. Oczywiście, że kiedy tu się pojawił z kolei wątek, ten wątek Gombrowicza, to już dopowiada, a sam Miłosz mówi, no dobrze, to ja mam to jabłko w ręku. I dla mnie to jego bycie tutaj w mojej ręku, w mojej dłoni, to jest istota sprawy. A u Gombrowicza to od razu zaczyna krążyć między ludźmi, od razu jest pochodną międzyludzkiego. A nie, a ja mam świat. Tylko, że jeśli ta gęstość świata, szczególna u Miłosza czasami, która się pojawia, się zastanawiam właśnie nad tą poezją najnowszą. Ja też nie widzę takich powiedzmy małych Miłoszów w jakimkolwiek sensie. Natomiast pewne elementy jego poezjowania, chociażby właśnie ten konkret, ten konkret, taki miłoszowski ogląd konkretu, bo niby ten konkret przed sobą ma Herbert, ale on go robi zupełnie inaczej. On jest dla mnie niekonkretny mocno, ten jego konkret. Natomiast u Miłosza jest mięsisty. i takie momenty, w których my się, jakby to powiedzieć, odcinamy te wszystkie kody patriotyczne, a wszelkie możliwe inne jeszcze, ideowe i tak dalej. W tym momencie mamy tę tkankę świata, która się upomina o uwagę i nas zatrzymuje w tak charakterystyczny dla Miłosza sposób. Myślę, że czasami rzeczywiście poetycko to bywa produktywne w pewnych elementach.
[01:39:36.19 → 01:40:00.76] C: Jedno zdanie. Złośliwą kontrabandą w tak skonstruowanej opozycji Herbert Gombrowicz byłoby to, że Herbert w napisie, w tym tomiku poetyckim napis i w tomiku Hermes, pies i gwiazda jest tak naprawdę kontynuatorem Miłosza. Najpiękniejsze frazy w tym są twórczo przetworzonym miłoszem.
[01:40:00.86 → 01:40:50.91] A: Zresztą tam te złe emocje były chyba związane ze świadomością, że to pokrewieństwo jest. Ja tylko bez tego ujawnię, już prosząc o uznanie, że tak się zdaje prowadzącemu to spotkanie, że Miłoszowski jest zarówno na poziomie deklaracji, jak i na poziomie tego konkretu Jacek Podsiadło, Mażanna Bogumiła Kielar bywa. Całe pokolenie tak zwanego brulionu poszło linią anglosaskiej poezji. Co prawda zawdzięcza to bezpośrednio Zomerowi, a nie Miłoszowi, ale Miłosz tamtemu patronuje pośrednio. A jeśli chodzi o prozę z kolei, to z Miłosza, z ziemi Ulro i tego typu klimatów bierze się początkowo Tokarczuk ewidentnie.
[01:40:52.77 → 01:41:55.92] C: Jak chodzi o podsiadłe, to tutaj mam wrażenie przywołałeś kogoś, kto być może coś Miłoszowi zawdzięcza, ponieważ bardzo się mu przeciwstawia. Nie wiem, czy pamiętasz taki głośny... był zupełnie niespodziewany spór pomiędzy Miłoszem i Podsiadłą. Przy okazji chyba do tego sporu się również włączył właśnie przywołany przed chwilą Piotr Zomer, ktoś jeszcze, ktoś jeszcze. Mianowicie chodziło o to, że Miłosz opowiedział się po stronie poezji dla ludzi, poezji zrozumiałej, prawda? A Podsiadło razem z kilkoma innymi poetami stwierdzili nie. Wtedy padło to takie bardzo ciekawe hasło, że w poezji obowiązuje trochę taka zasada jak w ping-ponga. Daj mu tam, gdzie go nie ma. Jak grasz w ping-ponga z kimś, to nie dajesz tam, gdzie on jest, tylko zagraj tam, gdzie go nie ma. Właśnie o to chodzi w poezji. Więc jeśli weźmiemy pod uwagę wiersze Podsiadły i wiersze Miłosza, to chociaż jestem przeciwny tego rodzaju geografii, powiedziałbym, że to są jednak antypody.
[01:41:56.22 → 01:42:17.82] B: Znaczy, Miłosz ma taką pozycję ja, takie ustawienie ja w wierszu, które już bardzo trudno w tej chwili odtworzyć. To znaczy, bardzo trudno być taką podmiotowością, tak? Już niezależnie od tego, jakie miejsce daje się widzialnemu światu. Natomiast pewne elementy, no to miasta, czy to w ogóle wszyscy go czytamy. Tak, tak, tak. No więc właśnie, to są trudne... Podnoszę
[01:42:17.82 → 01:42:24.58] A: palce, ale tym razem podnoszę palce w imieniu nieobecnego Czesława Miłosza. Ostatni fragment.
[01:42:34.38 → 01:44:32.16] D: Czesław Miłosz, fragment Abecadła. Starsi pojechali z wizytą do Suryszek i zabrali mnie. Dwór należał do Kudrewiczów. Jest to stary ród szlachecki, chyba litewskiego pochodzenia, bo słowo kudra znaczy w tym języku sadzawka. Miałem, myślę, osiem lat. Starsi gadali i polecili małej dziewczynce, żeby pokazała mi park. Szliśmy ścieżkami, przechodziliśmy jakieś mostki, które miały poręcze z brzozowych żerdek i to dobrze pamiętam. Wtem to się stało. Patrzyłem na jej szczupłe, obnażone ramionka, na wąskość jej rąk nad łokciem i nigdy dotychczas niezaznane wzruszenie, czułość, zachwyt, nie do nazwania, dławiły mnie w gardle. Nie miałem pojęcia, że to nazywa się miłość. Zdaje się, że coś mówiła, objaśniając ja ani słowa, porażony tym, co nagle na mnie naszło. Miała pewnie jakieś imię, ale nic o tym nie wiem. Pewnie ją, tak jak całą jej rodzinę, wywieziono w 1940 na Syberię. Co się z nią stało? Chyba to jej brat, ten Jan Kudrewicz, który wydostał się z łagrów, wstąpił do Armii Polskiej i ma swój grób na Monte Cassino. W Kiejdanach mi mówiono w 1992 roku, że Kudrewicz z tej rodziny mieszkający w Anglii chciałby objąć majątek, ale pod warunkiem, że dadzą mu dostatecznie dużo ziemi, żeby opłacało się prowadzić gospodarstwo rolne.
[01:44:40.48 → 01:44:49.94] A: Czy są pytania do naszych gości? Bardzo proszę o krótkie formułowanie pytań.
[01:44:50.98 → 01:46:14.84] B: Część autorów, pisarzy, poetów jest zapomnianych. Myślę, że jest zbyt mało programów ukazujących twórczość właśnie tych osób. Jednym z takich programów w kulturze była bitwa na głosy. Tam właśnie jak gdyby z podziemi wydobyci byli różni pisarze. Przedstawiana była ich twórczość. różne osoby pracujące na uniwersytetach, wykładające, czy też krytycy, literaccy wypowiadali się na temat tej twórczości. I myślę, że właśnie takich programów brakuje. I jeszcze tak w nawiązaniu do tego programu, Takie rozczarowanie również miałam, ponieważ przeczytałam listy Wisławy Szymborskiej do Zbigniewa Herberta. Jedna z pań oceniających twórczość powiedziała, że właśnie ich przyjaźń i ich kontakty skończyły się, kiedy pani Szymborska dostała Nagrodę Nobla. Czy rzeczywiście i teraz jak słyszę, że tutaj Czesław Miłosz i Herbert też jak gdyby na tym tle do nieporozumień doszło, to tak trochę mi smutno.
[01:46:16.42 → 01:48:29.78] C: To znaczy nie na tym tle, ale rzecz jasna poeci nie byliby poetami, wielcy poeci nie byliby wielkimi poetami, a wielcy twórcy, wielcy artyści nie byliby wielkimi artystami, gdyby nie pędziły w nich Nie kręciły się w nich jakieś straszne demony. I Herbert taki był. Ja mam wrażenie, że ogromny problem w polskiej kulturze polega na tym, że ta właśnie taka demonologia Herberta, w przypadku Miłosza otwarta, bo on sam o niej mówi, o swoich pożądaniach, o swoich wódkach, o tym, że na starość mu nawet nie przeszło, o tym, że chciał tworzyć herezję. Ta cała demonologia, która u Miłosza wychodzi i staje się punktem wyjścia do twórczości, czy to autobiograficznej, czy czasami zakamuflowanej. Jest taka słynna scena świętokradcza, profanacyjna w Dolinie Issy, gdzie Tomaszek jeżeli dobrze pamiętam, kłuje nożem chyba hostię, prawda? Kładzie na takim głazie polnym i kłuje. I dlaczego on to robi? Ponieważ chce sprowokować Boga. To jest prawdopodobnie to, co zrobił sam Miłosz. Więc Miłosz w bardzo różny sposób dopuszczał do głosu demony swojego życia. Natomiast Herbert, im bardziej był ceniony, tym bardziej usiłował się wystylizować, na kogoś, kto będzie właśnie dopasowany do tego zbiorowego wyobrażenia poety olimpijczyka. I to, mam wrażenie, doprowadzało jego samego do takiego ogromnego skurczenia życia. On pod koniec życia opowiadał to, co tak naprawdę ludzie chcieli usłyszeć, zmyślając nieprawdopodobne zupełnie rzeczy np. na temat swojej konspiracji. Dlaczego to robił? Dlaczego zamiast mówić, nie wiem, zapiłem, a potem pisałem. Dlaczego Herbert tak robił? Dlatego właśnie, że usiłował znaleźć inną ścieżkę i tą inną ścieżką stworzyć swoje miejsce w kulturze polskiej. Niestety to nie wyszło.
[01:48:30.00 → 01:48:50.95] B: Miłosz by nie skończył korespondencji z Szymborską, bo okazałoby się, że Szymborska dostała Nobla, nie Tuteł. Rzeczywiście to pętanie swoich demonów klasycyzmem, zresztą te wszystkie wiersze, dla których właśnie on jest tak strasznie uznawany, to są właśnie wszystko te wiersze, które trzymają gardę, a tak naprawdę to, co buzuje pod spodem, to się dowiadujemy w takich okolicznościach.
[01:48:51.03 → 01:49:12.73] A: Ja tylko zrobię przypis. Tak, tak, tak, już oddaję pani głos, tylko chciałem zrobić przypis. To tak jak gwiazdka profesor Czapliński nawiązywał do wiersza, który uwielbiam, zresztą opisanie samego siebie nad szklanką whisky na lotnisku Minneapolis. To jeżeli państwo nie mają w pamięci, to gorąco namawiam.
[01:49:13.23 → 01:50:50.77] B: Dlaczego muszę? Muszę przypomnieć wiersz Khodasiewicz, Herberta. No smutno mi bardzo z powodu tego wiersza, bardzo. I teraz wracając do Milosza, bo przecież po to tu dziś jesteśmy. Uwielbiam wiersz, piosenkę o końcu świata. Kiedy to dzieci różowe się rodzą i świat istnieje. I staruszek przywiązujący pomidory mówi, innego świata nie będzie. Innego końca świata nie będzie. Staje się już. I jeszcze dwie moje uwagi. Teraz, w obecnej rzeczywistości, bardzo często w mojej głowie pojawiają się słowa też wspomnianego na wstępie wiersza, który skrzywdziłeś. gromadę błaznów wokół siebie mając na pomieszanie dobrego i złego. I ostatnia refleksja. Smutno mi było bardzo w czasie pogrzebu Czesława Miłosza o tej strasznej dyskusji, niedyskusji, o tym strasznym, co się wokół rozpętało, co hierarchowie rozpętali. bo uważam, że Czesław Miłosz wielkim poetą był. Dziękuję bardzo.
[01:50:52.33 → 01:51:52.64] A: Bardzo dziękujemy. Tak dla porządku, ja tylko chciałem, żeby ten Herbert rzeczywiście stał się nagle szwarz charakterem końcówki naszego spotkania, więc ja może dodam, że panowie, kiedy Herbert był już bardzo chory, w rozmowie telefonicznej, na co sąsiadkowie pogodzili się, Ja mam wrażenie, że nawet tam doszło do jakiejś próby tłumaczenia się w wierszach Odasiewicz. To rzeczywiście ten wiersz jest takim... Nie za niego kochamy Herberta, krótko mówiąc. I jeszcze drugie uzupełnienie. Jeżeli ja dobrze pamiętam, to hierarchowie... Jest teraz wiele powodów, żeby o hierarchach Kościoła źle mówić, ale akurat hierarchowie Kościoła katolickiego w sprawie Skałki nie rozpętali tej awantury. Przeciwnie, o ile wiem, interwencja Jana Pawła II i biskupa Dziewisza, cokolwiek w innych sprawach na ten temat ma tej postaci sądzić, by zahamowała to, co się mogło dziać na Skałce w 2004 roku. Jeszcze jakiś... Tak, bardzo proszę.
[01:51:53.10 → 01:56:16.35] C: Mam szczęśliwie w ręku ten mikrofon, a jestem historykiem literatury, amatorem. I w związku z tym kwestia pasjonująca Pawlacza zatruła mi cały wieczór, bo zacząłem szukać dziury w całej, na kim się ta procedura spadania w dół w czelu czyśćca nie sprawdziła. Otóż po pierwsze trzeba myślę zauważyć, że prawidłowość jest zakłócona przez czynniki polityczne. Za komuny było tak, że pisarz przestawał być niebezpieczny, kiedy wyziono ducha. Znam dwa przykłady. Kiedy zdjęto klątwę i nagle w związku z tym ciśnienie wywaliło korek. Gombrowicz i Achmatowa. Nagle można było o nich pisać, bo umarli. U nas i w Rosji. A teraz czynnik metafizyczny. Jeszcze dodam jeden przykład, który nie pasuje. Mianowicie pisarz, na temat którego niesłychanie wzrosło zainteresowanie, ponieważ umarł. I zaczęło się wokół niego dosłownie gotować. Wladimir Nabokov. Notabene jeden z wielkich rywali Miłosza, raczej Miłosz był wielkim rywalem Nabokowa, nie zważając, że działał w trochę innym medium. A teraz czynnik metafizyczny zapowiedziany. Nie sprawdza się teoria czyśćcowo-pawlaczowa w przypadku pięciu pisarzy, których nazwiska zaczynają się na C. Czechow, Konrad, Selin, Italo Calvino i Marscilos, zapomniałem piątego. Zaraz mi się przypomni, ale będzie już za późno, jak to zwykle. Ale ponieważ jestem eseistą, to mogę mieć Esprit Descaliers. To znaczy, to są tak wielkie nazwiska, że właśnie do nich Tak, że do nich się to nie stosuje, ale ja powiedziałem, że 99% produkcji literackiej znika z powierzchni ziemi, nawet nie przeszedłszy przed naszymi oczyma, nie trafiwszy do naszej świadomości. Więc kiedy my mówimy o tym, prawda, no dobrze, ale tak, nie wiem, a w XV wieku, a w XVI wieku tworzył ktoś taki jak Cervantes, prawda? I jednak przetrwał. No właśnie, tak? Jeden. Ale to jest ten jeden, prawda? To jest ten jeden, którego dowieźliśmy do XXI wieku. Więc fajnie, że czasami dzieje się tak, natomiast... Tak jak mówisz, natomiast dla mnie ewentualnym kontrargumentem byłaby dużo większa obecność pisarzy drugorzędnych we współczesności, a nie sama obecność wielkich i wybitnych. Natomiast jeżeli wymieniamy pięciu, czy dziesięciu, czy nawet stu z XX wieku albo z XIX, to znaczy, że jednak nie tylko czyściec działa, piekło działa. To jest limbo, to jest przepaść. Tu gdzieś pomiędzy tymi deskami są szczeliny i pomiędzy te szczeliny przez cały czas naszego spotkania leciały literki. stronice i książki, one gdzieś tam teraz leżą i tylko od nas zależy to, czy uda się kogoś takiego na przykład wydobyć. A oprócz tego jeszcze pisarza amerykańskiego, którego wymieniłeś, to można by dodać kilku innych, właśnie takich, którzy tworzyli wspaniałą prozę. Tutaj jeszcze też mi się to przypomniało, Saul Billow. który dostał Nagrodę Nobla jakoś tak kilka lat przed Miłoszem. Więc dlaczego Filip Roth? Dlaczego on kogoś takiego nie czytał?
[01:56:17.37 → 01:57:52.72] A: Proszę Państwa, mnie natomiast jako historyka literatury polskiej z wykształcenia uderzyło, że ani jedno nazwisko tutaj wymienione nie było polskie. Być może czyście jest literackie specjalnością słowiańską. Konrad jest pisarzem angielskim, upieram się, jak Bruno Schulz jest pisarzem polskim. Proszę Państwa, zegar mój jest nieubłagany, dał nam parę minut, bo się troszkę później, ale już teraz wypada mi powiedzieć, przypomnieć Państwu, że doktor Eliza Kącka i profesor Przemysław Czapliński byli Państwa gośćmi. Ja się nazywam Jerzy Sosnowski dyskutowaliśmy o Miłoszu. Ostatnie zdanie, kiedy Miłosz był w 80. roku po raz pierwszy w Polsce, w 81. wiosną, Piotr Bratkowski i Krzysztof Kopczyński prowadzili takie spotkanie z Miłoszem studentów w Stodole, w klubie Stodola. I w pewnej chwili któryś z nich powiedział, on był dla ludzi mojego pokolenia i miodem, i mlekiem, i żółcią, i krwią duchową, my z niego wszyscy. To jest zdaniem, jak wiadomo, Zygmunta Krasińskiego o Adamie Mickiewiczu. W związku z tym zastanawiam się, że ponieważ byłem na tym spotkaniu i pamiętam to zdanie i pamiętam w związku z tym ten diapazon emocji, w którym się witało Miłosza, to być może po prostu teraz nawet tak gorąca rozmowa o Miłoszu jak ta, którą dzięki Państwu miałem zasyt prowadzić, nie zaspokoi mojego oczekiwania w kwestii żywej obecności Miłosza w kulturze polskiej. Jeszcze raz doktora Liza Kącka, prof. Przemysław Czapliński. Dziękujemy bardzo.