Bitwa o kulturę. Życie codzienne w czasach przełomu ‘89

[00:01.11 → 03:40.33] A: Dobry wieczór Państwu. Proszę Państwa, uświadomiłem sobie, że właściwie dzisiaj powinienem na początek strawestować początek znanej pieśni, wznieść okrzyk, witaj Czerwcowa Jutrzenko. Ale uświadomiłem sobie, że 30 lat temu, jeśli coś nam świtało, to chyba nie tyle Jutrzenka Wolności, co taka świadomość, że to jakieś dziwne wybory będą, bo na listach kandydatów byli kandydaci opozycji, bo nikt nas nie wzywał do głosowania bez skreśleń, powiedziałbym, że raczej przeciwnie, bo pojawiła się druga izba parlamentu, czyli Senat, a przede wszystkim świtała chyba świadomość, że tym razem to zdaje się jednak coś od nas zależy. I tak przynajmniej tę świadomość sprzed 30 lat rekonstruuję swoją i taką rekonstrukcją będziemy się teraz zajmować, odtwarzając bieg wydarzeń roku 1989, zaczynając od ostatnich miesięcy roku 1988 i kończąc na 1 stycznia 1990. Dlaczego? To się wyjaśni. Natomiast będziemy też zainteresowani takim doświadczeniem życia codziennego, bo ja mam wrażenie, że ta codzienność jest czymś, co wymyka się pamięci w gruncie rzeczy najszybciej. I do tej rekonstrukcji zgodzili się przyjąć zaproszenie. Pani Małgorzata Bielecka-Hołda, zapraszamy. To może pani w centrum. Ja mam wrażenie, że dzisiaj nie muszę przedstawiać gości właściwie, ale żeby było miło, to zrobię tak jak zawsze. A zatem w latach 74-92 pracownica Instytutu Matematyki UMCS działaczka i członek Solidarności od osiemdziesiątego do dziewięćdziesiątego drugiego roku, potem sekretarz redakcji, a od dwa tysiące szóstego do dwa tysiące dwunastego redaktor naczelny na Gazety Wyborczej Lublin, publicystka, no i autorka książki czwarty czerwca 1989 roku w Lublinie. Oraz pan profesor Jan Skórzyński. Panie profesorze. znany już Państwu, bośmy rekonstruowali, jak pamiętam, okoliczności 13 grudnia 1981, no to teraz ta weselsza część opowieści. Historyk i politolog profesor Collegium Civitas gdzie wykłada historię XX wieku, uczestnik ruchu opozycyjnego w PRL-u, w latach 2000-2006 pierwszy zastępca redaktora naczelnego Rzeczpospolitej, autor licznych książek, m.in. Rewolucji Okrągłego Stołu, to rok 2009, oraz Nie ma chleba bez wolności Polski sprzeciw wobec komunizmu 1956-1980. Proszę państwa, ja wiem, że historycy nienawidzą takich pytań, ale ja bym chciał jednak zacząć od czegoś, co poloniści o zgrozo nazywają vorgeschichte, czyli od przedakcji tego, o czym mamy mówić, I żebyśmy przez chwilę przyjrzeli się sytuacji z lata 88. Są strajki. Pytanie brzmi, czy to się musiało tak potoczyć? Ponieważ 11 lipca 88 roku w dziwacznych okolicznościach ginie Jan Strzelecki,
[03:42.81 → 03:43.67] B: o którym mówiło
[03:43.67 → 04:14.98] A: się, jak pamiętam, że jest idealnym kandydatem takiego negocjatora czy mediatora między środowiskiem władzy a środowiskiem opozycji. Zostaje ogłoszone, że będą rozmowy okrągłego stołu, ale po parunastu tygodniach, w listopadzie, o ile pamiętam, na początku listopada dochodzi do manifestacyjnego zdemontowania tego mebla w dzisiejszym Pałacu Prezydenckim. To robi wrażenie, jakby były próby sprawdzenia, czy nie ma jakiegoś innego wyjścia.
[04:16.85 → 04:22.07] B: Tak. Ja może jestem wyjątkiem, ale uważam, że to jest bardzo dobre pytanie.
[04:22.73 → 04:23.03] A: Dziękuję.
[04:23.33 → 08:11.36] B: Czy to się mogło potoczyć inaczej innymi słowy, czy to się mogło nie udać? Chociaż moim zdaniem mogło się wielokrotnie nie udać. Wielokrotnie mogło nie dojść do decyzji, które otwierały tą drogę do wolności. Przeciwnie. można było równie dobrze podjąć takie kroki, które tę drogę zamykały. Takim krokiem na przykład, który wydawało się wtedy, by zamykał tę drogę do dialogu i ewentualnego porozumienia między Solidarnością a komunistami była decyzja podjęta przez rząd Mieczysława Rakowskiego o zamknięciu likwidacji Stoczni Gdańskiej. Ona była argumentowana względami ekonomicznymi, Rakowski był takim bardzo zapalonym reformatorem gospodarki, już mniej może w sferze politycznej, ale jednak ewidentnie był to po prostu cios wymierzony w tą, jak to się wtedy mówiło, kolebkę Solidarności, gniazdo Solidarności, zakład, który strajkował i w sierpniu 80 roku, i w maju 88 roku, i w sierpniu 88 roku. i z którego bagatela pochodź wywodził się Lech Wałęsa, nadal był jego pracownikiem. Więc to między innymi ta okoliczność spowodowała blokadę w tych rozmowach, które rozpoczęły się 31 sierpnia 88 od spotkania spotkania między generałem Kiszczakiem, który był właściwie prawą ręką Jaruzelskiego, był człowiekiem numer dwa reżimu, a Lechem Wałęsą. Można powiedzieć tak, że właściwie już po tym spotkaniu Lech Wałęsa mógł w zasadzie zerwać te rozmowy, dlatego że nie usłyszał od Kiszczaka niczego zachęcającego. To co usłyszał od Kiszczaka 31 sierpnia brzmiało tak mniej więcej, dopuszczamy do dialogu i zrobimy jakieś miejsce na scenie politycznej dla ludzi Solidarności, ale nie dla Solidarności jako ruchu. Nie będzie zgody na legalizację Solidarności jako masowego ruchu społecznego, co było podstawowym i warunkiem koniecznym z kolei opozycji, żeby przystąpić do rozmów. Wobec tego i całe te następne cztery miesiące, aż do stycznia 89 roku, To była próba wymuszenia na władzach jednak zgody na powrót Solidarności i kategoryczne kolejne odmowy tej zgody. Tak naprawdę sytuacja się przełamała, nastąpiło prześlenie także w nastrojach społecznych, bo jeśli wolno jeszcze parę słów, to warto też sobie uświadomić, że Solidarność nie cieszyła się wówczas poparciem większości społeczeństwa. Daleko do tego. Solidarność cieszyła się poparciem mniej więcej 20, maksimum 25% społeczeństwa. Mniej więcej takim samym jak partia. A ta reszta była niezdecydowana lub bierna, po prostu czekała na rozwój wydarzeń. I otóż tak, że to poparcie gwałtownie wzrosło zarówno dla Solidarności, jak i dla osobiście dla Lecha Wałęsy, po tym jak Lech Wałęsa wystąpił w telewizji, na zaproszenie Alfreda Miodowicza w pierwszej debacie telewizyjnej, politycznej we współczesnej Polsce.
[08:13.66 → 08:33.04] A: Gdyby Pani właśnie spróbowała odtworzyć swój stan świadomości, to jest tutaj jesieni 88, jeśli Pani słyszała o tym, że mają być jakieś rozmowy, to Pani była wśród Jastrzębi czy Gołębi? Byłaby za tym, żeby gadać z komunistami czy nie?
[08:33.16 → 09:29.54] C: Tak, chociaż doskonale rozumiałam to, że to jest bardzo ryzykowne, no bo to były takie nastawienia wtedy wśród... działaczy Solidarności, czy ludzi związanych jakoś z opozycją, że to naprawdę nie musi się udać, a inaczej, że to jest bardzo prawdopodobne, że to się w ogóle nie uda i że my wyjdziemy na jakichś takich trochę zdrajców, którzy się dali wykiwać, ale jednak innej drogi właściwie się nie widziało, no bo jak? Przecież nie zrobilibyśmy powstania zbrojnego. To była jedyna szansa jakiejś rozmowy z władzą. I rzeczywiście ta debata Miodowicz-Wałęsa, która zresztą była przez Miodowicza wymyślona i to Miodowicz naciskał na to, to było coś znakomitego, dlatego że Wałęsa się objawił jako mąż stanu podczas tej debaty właściwie. Spokojny, godny, jak podczas dzisiejszego przemówienia powiedziałabym trochę.
[09:30.59 → 10:02.99] A: Nawiasem mówiąc, to jest zdaje się jeden z takich przypadków, kiedy nie działa... Ja odebrałem edukację w PRL-u, więc ja już jestem w takiej pokoleniu, że tam nas bardzo chyba nie indyktronowali, ale jednak historii uczonych na zasadzie wciąż takiej, że liczą się procesy, a nie jednostki. Natomiast ten upór Miedowicza, który chciał z Wałęsą gadać, To był chyba jeden z takich numerów kompletnie nieprzewidzianych i zdaje się, że wbrew intencjom, ale Alfredowi Miodowiczowi sporo zawdzięczamy w rezultacie.
[10:03.65 → 10:52.48] B: Myślę, że tak. To potwierdziły badania opinii, które ówczesna władza robiła dla własnej wiadomości, do własnej wiadomości, one nie były publikowane, ale ekipa generała Jaruzelskiego można powiedzieć była pierwszą ekipą komunistyczną w Polsce, która rzeczywiście znała nastroje społeczne i próbowała jakoś do nich dostosować politykę i te nastroje społeczne przesądziły w gruncie rzeczy, z tego co dzisiaj wiemy, o decyzji generała Jaruzelskiego, że trudno, nie ma innego wyjścia, trzeba zamknąć oczy i dogadać się, jakoś nawiązać w każdym razie dialog na temat współdziałania w reformowaniu Polski z tą straszliwą i oczernianą przez poprzednie 7 lat Solidarnością.
[10:53.50 → 10:56.22] A: Pamięta Pani, w jakich okolicznościach oglądała Pani tę debatę?
[10:56.72 → 11:42.37] C: Pamiętam, myśmy byli wtedy całą rodziną w Krynicy u rodziny. A nie, debatem Miodowicz-Wałęsa. Nie, to w domu oglądaliśmy i nie mogliśmy się doczekać, kiedy to wreszcie będzie. I z każdą chwilą, jak Wałęsa mówił, nasz zachwyt rósł, naprawdę. No bo w końcu stosunek do Wałęsy to był taki, no mój Boże, pamiętamy go ze zjazdu Solidarności, to nie był bohater naszych snów wielki, nie? No był on oczywiście przywódcą Solidarności i tak dalej, i tak dalej, no ale tak troszkę z pewną obawą. A tutaj się okazało, że on był znakomity. Oglądaliśmy to razem z dziećmi naszymi, które wtedy miały tam po 13-11 lat, one też patrzone w telewizor. Także to bardzo było poruszające doświadczenie.
[11:43.14 → 12:03.87] A: Czytając o tej debacie, uświadomiłem sobie, że paradoksalnie, dokładnie odwrotnie niż wtedy myśleliśmy, to był chyba jednak od początku pojedynek mrówki z czołgiem, ponieważ Wałęsa był przygotowany do debaty fachowo, tak jak się to robi zdaje się, a Miodowicz zdaje się niespecjalnie.
[12:03.99 → 12:09.47] C: Miodowicz uważał, że sobie świetnie poradzi z jakimś tam robolem, to chyba było na tych zasadzie.
[12:09.57 → 12:51.93] B: Tak, Miodowicz był zawodowym politykiem, aparatczykiem i związkowym, i partyjnym, był w biurze politycznym PZPR i miał wyższe studia, jakieś ekonomiczne pewnie, jak oni wszyscy i tak dalej. Wałęsa był prostym bardzo człowiekiem, prawda, z niebielkim wykształceniem, ale w dodatku był w złej formie, był chory. Jak się czyta relacje jego i jego otoczenia, Był chory, zły, właściwie nie słuchał, wbrew temu, co się sądzi, właściwie nie słuchał tego, co mu tam próbowali doradcy. powiedzieć, jak on powinien występować i tak dalej, powiedział swoje.
[12:51.96 → 13:09.91] C: Bober później pisał, że był pełen zachwytu i podziwu dla Wałęsy, że oni gadali, gadali, gadali, gadali, a on tak siedział niby nie słuchał, a potem się okazało, że wszystkie najważniejsze rzeczy jednak z tego wybrał i potrafił z tego skorzystać. Więc no to utalentowany jest człowiek.
[13:09.91 → 13:21.21] A: Ale ustalmy, tam był Andrzej Bober, tam był Andrzej Wajda. Oni obmyślani, tam zdaje się to, żeby zegar był widoczny.
[13:21.69 → 13:30.75] B: Chodziło o to, żeby udowodnić, że to nie jest manipulowane, że to nie jest skracane. To była transmisja na żywo, prawda, więc żeby ten zegar na żywo cały czas na ekranie.
[13:30.93 → 13:37.64] A: I była jakaś próba w przeddzień zdaje się, podobno Adam Michnik chcieli się w Alfreda Mendovicza. Tak czytałem.
[13:38.28 → 13:44.92] B: Możliwe, tak. Znaczy ja kładę nacisk na osobiste zasługi Lecha Wałęsy tutaj.
[13:45.26 → 13:51.34] A: Nie, ja ich nie pomniszam, tylko staram się zrozumieć, bo rzeczywiście ja też pamiętam to zaskoczenie.
[13:51.94 → 13:54.26] C: No bo było zaskoczenie, no jednak Boże mój.
[13:55.10 → 14:05.64] A: W którym momencie, jak wiemy lub przypuszczamy, Związek Radziecki wyraził zgodę na rozmowę polskiej władzy z opozycją, bo przecież to musiało być za zgodą Moskwy zrobione.
[14:06.97 → 16:07.70] B: A tu pana zaskoczę, nie było takiej zgody, nie było takiego pytania. Gorbaczow był w Polsce w lipcu 1988 i rozmawiał oczywiście z Jaruzelskim o sytuacji. Jaruzelski roztaczał wizję, że trzeba tutaj jakieś próby demokratyzacji i reform, podobne zresztą jakie sam Gorbaczow już przeprowadzał w Związku Radzieckim. Natomiast nie było to, w ogóle jeszcze wówczas nie było decyzji o tym, żeby rozmawiać z Solidarnością, także Jaruzelski nie mógł takiej zgody uzyskać, bo sam na to nie był zdecydowany. Generalnie z tego, co wiemy, to polityka radziecka wówczas ograniczała się do obserwacji. Nie ingerowała. Tok spraw, Gorbaczow był przekonany, że reformy muszą obejmować wszystkie kraje bloku wschodniego, nie tylko Związek Radziecki, chociaż oczywiście uważał, że te reformy powinny przynieść coś w rodzaju dobrze funkcjonującego socjalizmu. W żadnym wypadku nie przewidywał, że one pójdą tak daleko, aż do zmiany systemu po prostu. Natomiast Gorbaczow ani nie hamował reform, ani do nich nie namawiał, nie wywierał żadnej presji. Miał na głowie naprawdę znacznie poważniejsze problemy Związku Radzieckiego. Miał na głowie wojnę w Afganistanie, którą właśnie kończył z trudem przede wszystkim rozmowy wielkie rozbrojeniowe ze Stanami Zjednoczonymi i tak dalej. Także ta Możemy śmiało powiedzieć, że to była nasza samodzielna, autonomiczna historia.
[16:09.34 → 16:17.27] A: I w żadnym momencie nie było, no nie, ale w którymś momencie jakiś rodzaj błogosławieństwa, już później w takim razie...
[16:17.27 → 16:19.53] B: Nie no, błogosławieństwo było w tym sensie, że nie było nagane.
[16:22.39 → 16:40.15] A: Chciałbym teraz, to właśnie takie pytanie, które być może jest trudne bardzo, Czy może nam Pani opowiedzieć, jest powiedzmy już styczeń 89 roku. Co Pani wtedy robi i jak się wtedy żyje?
[16:41.03 → 17:18.57] C: W styczniu 89 roku? To tak jak w 80-tych latach, w ogóle żyje się wyjątkowo do niczego. Puste sklepy, zaopatrzenie zerowe. Jest jakaś nadzieja, bo ciągle gdzieś tam krążą te takie, że może ten okrągły stół będzie. Szczególnie po tym spotkaniu grudniowym, kiedy powstał Komitet Obywatelski przy Wałęsie w Warszawie w Kościele Miłosierdzia. Przyjechał w styczniu profesor Kłoczowski, który tu pracował na KUL-u. zaprosił kilka osób do siebie i tak uprzedzał, że coś takiego może nastąpić i tak dalej.
[17:18.79 → 17:20.81] B: On był członkiem Komitetu Obywatelskiego.
[17:20.81 → 17:39.63] C: On był członkiem Komitetu Obywatelskiego w Przesie i tutaj był prezesem Komitetu Obywatelskiego Lubelszczyzny. To było w styczniu. Pierwsze spotkanie Komitetu Obywatelskiego Lubelszczyzny, takie założycielskie, to się odbyło drugiego lutego bodajże w seminarium duchownym.
[17:42.21 → 17:43.71] A: Tak to jakoś szło.
[17:43.97 → 18:54.73] C: Natomiast życie codzienne było bardzo uciążliwe, dlatego że, jak mówię, ja byłam matką dwojga dzieci i żoną męża. I ponieważ mój mąż bardzo zaangażował się w Komitet Obywatelski i w ogóle był bardzo zaangażowany w działalność opozycyjną, to wiele rzeczy spadało na mnie, bo ja nie byłam aż taką wielką dziadaczką jak mój mąż. W związku z tym musiałam kupić jajka, chleb, masło, mydło, herbatę, cukier itd. I to było naprawdę bardzo, bardzo, bardzo dotkliwe. Właściwie to najbardziej przeszkadzało, że nic nie było, że trzeba było się ustawiać w kolejki, że to było wszystko takie jakieś protekcje, żeby np. herbatę przyzwoitą dostać. Miałam znajomą w Głusku, ona była szefową Gminnego Ośrodka Kultury, no to była zakolegowana z paniami ekspedientkami, no to czasem dostawałam od niej herbatę. No proszę państwa, to było coś zupełnie absurdalnego, jak sobie teraz o tym pomyśleć. Papier toaletowy można było za makulaturę. Jak się nazbierało makulatury, to można było oddać makulaturę, za kilogram makulatury jedna rolka. Więc tutaj była pewna taka nadzieja, że się uda.
[18:55.58 → 19:15.23] A: Zresztą zdjęcia w internecie ludzi obwieszonych takimi rolkami na sznurku budzą wielką radość dzisiejszych młodych ludzi, którzy urodzili się już później. Natomiast ja sam pamiętam, że tak przepasane tymi rurkami widocznymi akulatury zbierają, nie pamiętam.
[19:15.29 → 19:36.71] C: Zbierali, ale w ogóle wiele takich radosnych zdjęć, na przykład radosne zdjęcia sklepu mięsnego, gdzie stoi ekspedientka, a za nią puste półki. Albo radosne zdjęcie kolejki przed jakimś sklepem z gospodarstwem domowym, bo wiadomo, że mają być odkurzacze. Dzisiaj pewnie będą odkurzacze. No to ja myślę, że szczególnie dla młodego pokolenia to są zupełnie niewyobrażalne sytuacje.
[19:36.89 → 19:38.53] B: Znaczy życie było polowaniem.
[19:38.70 → 19:40.16] C: Życie było polowaniem.
[19:40.30 → 19:46.86] B: Na poszczególne artykuły, a jak stała jakaś kolejka, to człowiek na wszelki wypadek się ustawił, nie wiedząc po co.
[19:47.42 → 20:11.80] C: Prawdę mówiąc, to myśmy byli w bardzo luksusowej sytuacji, ponieważ oboje byliśmy pracownikami uniwersytetu, więc nie mieliśmy tego 40-godzinnego tygodnia pracy. Ja miałam 3-4 godzinne dyżury, a resztę pracowałam w wydawnictwie, a resztę robiłam sobie w domu, więc mogłam polować. A co moje sąsiadki, jak moje sąsiadki sobie radziły, to myśmy sobie starały pomagać.
[20:11.80 → 20:29.46] B: Ale wtedy już się zaczęła też taka przedsiębiorczość oddolna, indywidualna. Ja pamiętam z kolei, że nasze sąsiadki na takim osiedlu mieszkaniowym w Warszawie, to już wówczas jeździły chętnie na Węgry, do NRD, a nawet chyba do Turcji.
[20:29.74 → 20:31.30] C: Indie były dobre Turcja.
[20:31.32 → 20:42.98] B: Tak, nawet proponowały to mojej żonie, żeby z nimi pojechała, bo znała angielski. A to się przyda w handlu wymiennym. Ona się nie zdecydowała, czego żałuję.
[20:43.52 → 20:46.72] C: Pod koniec lat 80. bluzeczki takie różowe wściekle.
[20:50.11 → 21:21.86] A: Bo to jest moment, ja się już za kulisami zorientowałem, że moja pamięć, mimo że próbowałem się jakoś przygotować merytorycznie do tego spotkania, ale część zakładałem, że przecież pamiętam. I się okazało, że pamiętam, tylko że kolejność zdarzeń mi się myli. Ale ten początek 89 roku to jest moment, kiedy pewne elementy takiej gry wolnorynkowej chyba już się pojawiają, bo na przykład pojawiają się spółki polonijne tak zwane, czyli z kapitałem mieszanym, Pamiętam, taka była spółka chyba pierwsza z sukcesem Interfragrance, która...
[21:21.86 → 21:24.26] C: Ale to chyba połowa osiemdziesiątych lat była.
[21:24.43 → 21:26.56] A: To nawet wcześniej jeszcze, tak więc... Polonijne
[21:26.56 → 22:14.58] B: spółki nawet wcześniej, ale generalnie ma pan rację, że te zasadnicze otwarcie na przedsiębiorczość, na wolność handlu, to jest dzieło rządu rakowskiego właśnie. który został utworzony we wrześniu 88 roku i już zaczął wprowadzać te wszystkie swoje ustawy. Niektórzy tacy bardzo dogmatyczni liberałowie twierdzą, że to były w ogóle najlepsze ustawy, jeśli chodzi o wolność gospodarczą w Polsce. Ja bym tak nie był aż taki pewien zachwytu, ale generalnie na pewno był ten kierunek przynajmniej jeśli chodziło o zamierzenia i cele, Mieczysława Rakowskiego jako premiera. Nie sądzę, żeby generał Jaruzelski akurat był tym zachwycony.
[22:14.78 → 22:17.98] C: A on też chyba uwolnił ceny Rakowski.
[22:17.98 → 22:24.34] B: Uwolnił ceny w rok później, w sierpniu 89. Ceny żywności.
[22:24.54 → 22:36.32] A: Do tego jeszcze dojdziemy, bo ja jako wtedy też pracownik uczelni pamiętam, że działania rządu rachowskiego obserwowałem z przerażeniem, bo mi się wydawało, że jest to taka deregulacja, która sprawia, że za chwilę w ogóle już nie będzie z tego żyć.
[22:36.34 → 23:01.61] B: Znaczy myślę, że można dzisiaj powiedzieć, że to była taka próba wprowadzenia w Polsce modelu chińskiego wychodzenia z komunizmu. Znaczy efektem tego jest to, co jest dzisiaj w Chinach, prawda? Czyli coś, co Tymoty Garton Asch ostatnio nazwał leninowskim kapitalizmem. czyli reżim dyktatura polityczna partii komunistycznej połączona z gospodarką wolnorynkową. Jest to chyba coś najgorszego, co może być.
[23:02.29 → 23:37.32] A: Ja pamiętam, że właśnie chyba te działania komentowano na Uniwersytecie Warszawskim taką uwagą, że właściwie jesteśmy dokładnie w sytuacji takiej, jakby w Anglii ogłoszono, że wprowadzamy ruch drogowy prawostronny, najpierw autobusy. A potem się zobaczy. Że to trochę takie wrażenie robiło. Pani wspomniała o tym zebraniu organizowanym przez profesora Kłoczowskiego. W Pani książce jest bardzo ładny opis, kiedy Pani odtwarza, gdzie to było, jak to wyglądało dokładnie.
[23:37.40 → 24:26.60] C: I to jest strasznie trudne do tworzenia, bo okazuje się, że większość uczestników tego zebrania nie żyje. i nie wiadomo, kogo zapytać. Na pewno ktoś jeszcze żyje, ale kto to był? Profesor Kłoczowski nie pamiętał. Tak że dopiero pierwsze spotkanie w seminarium, to nie lutowe, tylko kwietniowe, w seminarium duchownym księdza Brzozowskiego, który był bardzo związany z Solidarnością i też z Komitetem Obywatelskim, to już wiadomo. Był Tomasz Przeciechowski, który potem był sekretarzem komitetu i on pamięta. Więc już można było to pierwsze spotkanie Natomiast na KUL-u to nie było proste, to tutaj z historykiem Maciejem Sobierajem zastanawialiśmy się, gdzie to mogło być, gdzie Kłoczowski mógł tych ludzi zaprosić. I ja myślę, że to rzeczywiście było tak, jak w końcu jest w tej książce.
[24:26.86 → 24:30.86] A: Także taki pokój, który teraz jest połączony z sąsiednim pokojem.
[24:31.70 → 24:35.10] C: Tak, podzielony, a to było koło stołówki, a teraz w tej stołówce jest muzeum.
[24:35.86 → 24:43.90] A: Czy to było takie zebranie, w którym profesor Kłodzowski informował Państwa, że coś się dzieje, czy to już chodziło o to, żeby jakąś strukturę stworzyć?
[24:44.02 → 25:47.08] C: Nie, na razie to było takie informacyjne, że coś się będzie działo, bo to był dopiero styczeń. I na dobrą sprawę to tam byli profesorowie prawdopodobnie tylko z obu lubelskich uczelni. No bo warto sobie przypominać, że taką najlepiej działającą, najaktywniej działającą komisją zakładową w Lublinie, to była komisja zakładowa na Uniwersytecie Marii Kili Curie-Skłodowskiej Na KUL-u też było wielu działaczy, chociaż komisja nie działała aż tak świetnie. To tutaj pan Dobrosław Bagiński, z którym byliśmy w komisji zakładowej trochę wcześniej na UMC, się może powiedzieć, że ja mam rację. Więc profesor Kłoczowski znał tych profesorów i ja myślę, że to było właśnie tak. Tam był profesor Zgorzelski, był profesor Baszyński z UMCS-u, więc zwracał się przede wszystkim do takich swoich znajomych. I ja na przykład nie jestem w stanie, myślę, że historycy, którzy umieją, mają taki warsztat, potrafiliby się dowiedzieć, czy Stanisław Węglarz, szef Solidarności wtedy na Lubelszczyźnie, był na tym zebraniu czy nie był, ale on też już nie żyje, więc jego się już nie zapyta.
[25:49.78 → 26:02.42] A: Komitet Obywatelski przy Luchowawensie powstaje w momencie, kiedy właśnie po raz pierwszy jest przymiarka do okrągłego stołu, to z założeniem był taki think tank przygotowujący te negocjacje?
[26:02.94 → 28:02.87] B: Więcej niż think tank, to była w założeniu reprezentacja polityczna Solidarności, bo Solidarność miała pewien problem z włączeniem się bezpośrednio do działań politycznych, w istocie była cały czas i uważała się za związek zawodowy. Związek zawodowy nie powinien się bezpośrednio angażować do polityki i dlatego stworzono taką elitę polityczną ruchu całego, w której Byli zarówno przywódcy NSZZ Solidarność, z Lechem Wałęsą na czele, ale przecież nie tylko tacy ludzie jak Władysław Frasyniuk, czy Zbigniew Łujek, czy inni regionalni przywódcy, szefowie regionów, ale także był ten odłam powiedzmy obywatelski, prawda, opozycji intelektualiści, ta stara opozycja przedsierpniowa wywodząca się z Komitetu Obrony Robotników czy z innych ugrupowań oraz intelektualiści, nawet nie do końca tak mocno zaangażowani w politykę wcześniej, tacy na przykład takie postacie jak Gustaw Holubek, czy Andrzej Łapicki, bo oni potem wylądowali na listach jako kandydaci do Sejmu. To byli członkowie Komitetu Obywatelskiego, to pierwsze zebranie założycielskie 18 grudnia 1988 roku. Ono się odbywało też w bardzo barwnej scenerii, bo my mówimy w kościele, ale to był kościół w budowie. Tego kościoła nie było jeszcze. W takim podziemiu, w gołych ścianach i rusztowaniach, w bardzo spartańskich warunkach. Na zdjęciach z tego zebrania wszyscy są w płaszczach. I tam przygotowano... To było na ulicy Żytniej, tak. Kościół pod wezwaniem Miłosierdzia Bożego.
[28:02.97 → 28:20.77] A: To on był wprawdzie w budowie, ale po pierwsze ta budowa dosyć długo trwała i tam wcześniej był spektakl teatralny, wieczernik według Bryla w reżyserii Wajdy. była taka wystawa plastyczna przez środowiska opozycyjne, to chyba Bogusz chyba był.
[28:22.11 → 28:26.33] B: No, mógł być Jerzy Kalina na przykład, tak, ci artyści związani z Solidarnością wówczas.
[28:26.33 → 28:39.49] A: Więc to było takie miejsce, które się... Ja akurat mieszkałem tam niedaleko, więc stąd pamiętam, że to było miejsce, które rzeczywiście wyglądało niewyjściowo, chociaż prawdę mówiąc, jak ten kościół skończyli, mówiąc między nami, to... Gorszy. To mnie się podobało w budowie bardziej.
[28:39.93 → 29:29.87] B: Natomiast... Topograficznie jeszcze bardzo blisko Sekretariatu Episkopatu Polski, który odegrał, w którym rządził szefem, którego był ksiądz Alojzy Orszulik, który odegrał bezpośrednio niesłychanie istotną rolę we wszystkich rozmowach Okrągłego Stołu i wcześniej i później. W każdym razie to było stworzenie reprezentacji już do rozmów Okrągłego Stołu, o których już wiadomo było, że jednak się odbędą po tym listopadowym występie telewizyjnym Wałęsy. Co jest charakterystyczne, że ani w Warszawie, ani jak rozumiem też w Lublinie nie próbowała tajna policja przeszkadzać w tych zgromadzeniach. One były zupełnie zorganizowane jawnie.
[29:30.23 → 31:08.10] C: To u profesora Kłoczowskiego to nie, to na KUL-u. Jakby to było bardziej jawne, to czegoś byśmy więcej na ten temat wiedzieli. Potem w tym seminarium duchownym, to było w czytelni, bardzo dobre miejsce, to w ogóle nie widać nawet, kto wchodzi. więc oni wybrali takie miejsce właśnie, gdzie policja tajna nie wejdzie i to było jednak jeszcze bardzo konspiracyjne. Dopiero pierwsze, bardziej już jawne spotkania to były w kwietniu, też zresztą w kościołach. Przede wszystkim w kościele pod wezwaniem św. Józefa, który też wtedy był w budowie i to było w takiej parafialnej salce. i w Kościele, a ostateczne ogłoszenie listy kandydatów, które 21 kwietnia miały miejsce, Bo Kościół św. Józefa to jest w dzielnicy, w lubejskiej spółdzielni mieszkaniowej, to taka dzielnica odpowiedzialna inteligencji. Natomiast ogłoszenie kandydatów to było w dzielnicy robotniczej na Tatarach, w kościele, który właśnie był wybudowany i tam oni zostali przedstawieni całemu Komitetowi Obywatelskiemu, bardzo już wtedy porządnie rozszerzonemu, bo też trzeba pamiętać, że Komitet Obywatelski zaczynał się od kilkunastu osób, a przed samymi wyborami to już liczył kilkadziesiąt, bo zależało na tym i szło o to, żeby była jak najszersza reprezentacja rozmaitych środowisk. Byli to ci pracownicy uczelni, pracownicy zakładów i rolnicy. To rzeczywiście była taka reprezentacja.
[31:08.62 → 31:34.69] A: Ale to już kwiecień, a ja bym chciał jeszcze cofnąć, bo obrady Okrągłego Stołu zaczynają się w lutym, 6 lutego. Czy ja dobrze pamiętam, że tam do ostatka jeszcze była walka, czy te obrady wystartują czy nie, bo tam była jakaś taka... A tamta sprawa, bo tam ja mam wrażenie, że władze się zawzięły, że wszystko zniosą, ale nie Jacka Koronia i Adama Michnuka.
[31:34.79 → 31:35.75] B: Ale to parę miesięcy wcześniej.
[31:36.13 → 31:38.21] A: Tak, że tutaj już była decyzja... Tak,
[31:38.33 → 32:12.94] B: tak, oni już... Wałęsa zresztą wtedy się zachował bardzo dobrze politycznie, bo także z politycznego punktu widzenia bym powiedział, że było... Jacek Kuroń i Adam Michnik, ale chodziło też o jeszcze kilka innych nazwisk, to nie tylko te, ale oni w każdym razie zadeklarowali, że jeżeli oni mają być przeszkodą, to oni się wycofają. A Wałęsa powiedział, że w żadnym wypadku nie mogę pozwolić, żeby mi tu układała władza moją delegację własną. Nie ma mowy, właśnie tym bardziej musicie być. No i nie było wyjścia Jaruzelskiego.
[32:13.06 → 32:36.86] A: Przypomnijmy, że dzisiaj, to już się chyba nie pamiętam, ale że Kuroń, Michnik występowali w roli takiego dwugłowego potwora, to trochę tak, jak było takich też dwóch polityków... Czarnego luda. Zachodnioniemieckich, Czaja i Hupka. I oni zawsze te dwa nazwiska występowały jako tacy, ci co chcą zabrać nam ziemię zachodnią. Kuroń, Michnik to była taka fraza, która się pojawiała zawsze z takim jakimś, jakąś taką melodią głosu bardzo szczególną.
[32:38.32 → 32:40.06] C: A potem było Kuroń i Michniki.
[32:41.23 → 32:54.91] A: Kuroń i Michniki. Zaczynają się obrady. Ta pierwsza debata otwierająca to posiedzenie plenarne było transmitowane.
[32:55.43 → 32:56.15] B: Przez telewizję?
[32:56.39 → 32:56.91] A: Tak, przez telewizję.
[32:57.01 → 32:57.91] B: Tak, i radio chyba.
[32:57.99 → 33:06.89] A: Tak, na początku kolorowa telewizja już wtedy była i myśmy w kolorze to oglądali. Ja nie potrafię powiedzieć, bo myśmy nie mieli kolorowego telewizora.
[33:07.45 → 33:42.30] B: Ja pamiętam, że ja pojechałem wtedy, to były ferie, Pojechałem z dziećmi na narty do Karpacza, ale strasznie chciałem obejrzeć tę transmisję, ten początek Obrad Okrągłego Stołu i się upewniałem, gdzie ten telewizor jest, czy będzie otwarta ta sala itd. Chciałem się też upewnić, że znajdę tam miejsce, bo uważałem, że będzie całkowicie pełna sala. Wobec tego poszedłem tam odpowiednio wcześniej. Okazało się, że byłem jedynym widzem.
[33:42.96 → 33:45.08] C: To ja mam inne wspomnienia.
[33:45.48 → 33:48.26] A: Bo myśmy byli właśnie w Krynicy u rodziny.
[33:48.34 → 34:02.72] C: Ferie były, początek lutego, ferie szkolne, więc z dziećmi. Myśmy oglądali, to u rodziny był pełno ludzi, nawet dzieci oglądały ten początek okrągłego stołu.
[34:03.44 → 34:18.25] B: Jak był zainteresowanie, potem oczywiście wzrosło Też sam fakt, że wszystkie media rządowe, bo innych nie było, mówiły o tym i pokazywały, nie mówię o prasie podziemnej.
[34:18.31 → 34:24.73] C: Była wolna Europa, BBC, Głos Ameryki, tego się słuchało wtedy głównie, bo te rządowe media.
[34:25.49 → 35:09.89] B: Ale tak naprawdę istotne było to, że ci straszni ludzie, atakowani, na których propaganda komunistyczna wieszała psy przez siedem lat, Lech Wałęsa, Jacek Kuroń, Władysław Rasyniuk i tak dalej, że oni nagle są pokazywani w tej rządowej telewizji, jak konferują spokojnie, uprzejmie z ministrami, z Jerzym Urbanem, z generałem Kiszczakiem i tak dalej. Czyli okazuje się nagle, że to są normalni ludzie, godni zaufania i to niesłychanie zyskała na tym solidarność. przez to okienko, przez które nagle ta cała Polska mogła ich zobaczyć, prawda?
[35:10.21 → 35:24.95] C: Szczególnie, że w Komitecie Obywatelskim byli ludzie znani. Kuroń, Michinik, no to wiadomo, ale byli tam też profesorowie, byli tam różnozmaici intelektualiści, artyści, którzy byli znani skądinąd. Z Lublinu akurat byli sami z KUL-u ludzie.
[35:26.65 → 35:39.27] A: Poza tą transmisją otwierającą, następna transmisja obrad dotyczyła zamknięcia, ile pamiętam. Potem były tylko takie materiały dziennikarskie, reporterskie, informujące, że to się toczy.
[35:40.93 → 36:36.87] B: Ale relacje były codziennie w tych dziennikach telewizyjnych i tak dalej. I też to był genialny pomysł, to był pomysł jednej z uczestniczek Okrągłego Stołu w delegacji Solidarności pani Janiny Jankowskiej, która była dziennikarką radiową i ona wymyśliła, żeby każdy przedstawiciel Solidarności, który jest proszony o wypowiedź do telewizji, trzymał pod pachą wielką teczkę z napisem Solidarność. Że to po prostu, żeby wykorzystać każdy moment, prawda, na autopropagandę. I któregoś razu tam dziennikarka tej rządowej komunistycznej telewizji spytała jednego z delegatów, ale co wy macie w tych trzeczkach? Okazało się, że nic. W tych trzeczkach nic nie było, bo chodziło tylko o tytuł.
[36:41.29 → 37:01.83] A: Czy dynamika tego, jak się obserwowało, to była taka, że skoro już zaczęli, to wiadomo, że to idzie w dobrą stronę? Bo to jednak trwało od 6 lutego do 5 kwietnia, to trwały dwa miesiące. Utrzymanie uwagi i takiego dobrego nastroju społecznego, to chyba przez dwa miesiące, to jest raczej wątpliwe.
[37:02.11 → 37:10.77] C: Wcale nie było takiego wrażenia, tak ze swojej perspektywy. Wcale nie było takiego wrażenia, że wszystko idzie w dobrą stronę. Nie, ale nie było wyjścia.
[37:11.29 → 37:15.55] A: Czyli cały czas było takie poczucie, że oni jednak coś kręcą, tak?
[37:15.87 → 37:22.39] C: No było. Trudno było oczekiwać, że my będziemy myśleli inaczej.
[37:24.36 → 37:38.47] A: a te słynne obrady, które się odbywały w Magdalence, czyli te nietransmitowane, pozaplenarne spotkania. Czy one już wtedy budziły nieufność, czy to jest czarna legenda dorobiona później?
[37:38.57 → 37:52.39] C: Ja nie wiem, ja mam wrażenie, że to jest czarna legenda. Wiadomo było, że część się odbywa w Warszawie, część się odbywa w Magdalence, ale to w ogóle Magdalenka nie była jeszcze wtedy tym słowem straszakiem. Nie, nie mam takiego wrażenia.
[37:52.93 → 37:55.93] B: Znaczy, to były dokładnie takie same negocjacje, jak te toczone...
[37:55.93 → 37:56.76] C: Jak wszystkie inne.
[37:56.89 → 39:18.13] B: Wszystkie inne negocjacje polityczne przeważnie się toczą bez udziału kamer i przy zamkniętych mikrofonach. Magdalenka na przykład tym się różniła, dwoma rzeczami można powiedzieć, się różniła od tych negocjacji toczonych w Warszawie też codziennie, na te same tematy w gruncie rzeczy. Po pierwsze, że tam brali w niej udział tylko decydenci, czyli ludzie, którzy mogli podjąć decyzję, Prawie zawsze był Lech Wałęsa, prawie zawsze był generał Kiszczak, który podejmował decyzje ze strony komunistów, prawda, w imieniu generała Jaruzelskiego, był po prostu delegatem Jaruzelskiego. Charakterystyczne, że Jaruzelski sam nie zdecydował się wziąć udziału w Okrągłym Stole. Dlaczego? No dlatego, że wolał nie ryzykować porażki, bo wcale nie był przekonany, że to się uda. Strona Solidarnościowa nie miała takiego komfortu, żeby nie wydelegować Lecha Wałęsy. Zresztą akurat Wałęsa też odegrał znakomitą rolę. Natomiast to po pierwsze, to byli decydenci, którzy rozpatrywali te problemy, których się nie udało wcześniej rozwiązać, znaleźć jakiś kompromis, a po drugie, że nie wybrali w tym udziału dziennikarzy.
[39:19.61 → 39:25.57] A: Natomiast, jak zresztą pamiętam, z pańskiej książki wiem, te rozmowy z Magdalencem były protokołowane.
[39:26.37 → 39:28.91] B: Były protokołowane, były zapisywane.
[39:29.11 → 39:30.37] A: To przez księdza biskupa zdaje się.
[39:30.37 → 40:27.06] B: I to w dodatku mamy z dwóch stron. Mamy dosyć unikalną sytuację, kiedy mamy zapisy tego typu wydarzenia z obu politycznych stron, ze strony solidarnościowej, Te notatki bardzo dokładne robił ksiądz Orszulik, mówię specjalnie ze strony Solidarnościowej, bo wbrew pozorom kościół nie był po środku, kościół był po stronie Solidarności wtedy i bardzo pomagał Solidarności, działał na jej rzecz. Natomiast z drugiej strony równie solidne notatki robił jeden z asystentów generała Kiszczaka i te dokumenty znamy, one są opublikowane, one się pokrywają, nie są sprzeczne, prawda? Więc naprawdę ja śmiało mogę powiedzieć, że o rozmowach Okrągłego Stołu my wiemy wszystko, po prostu. Nie ma żadnych tajemnic.
[40:28.22 → 41:25.85] A: Deklaracja jak na historyka, po prostu wstrząsująca. Te obrady kończą się... Jeszcze chciałem zapytać, bo używamy cały czas określenia okrągły stół. Jeżeli ja dobrze pamiętam, to to pojęcie, które wprowadził generał Jaruzelski w innym kontekście parę miesięcy wcześniej, sugerował, że nie ma dwóch stron, bo to było trochę w duchu, rozmawiamy jak Polak z Polakiem, chociaż tego hasła już się po stanie wojennym nie dało wskrzesić. Natomiast w jakiej mierze te strony były tak wyraźne, bo już pan profesor powiedział przed chwilą, że Kościół był niby także pomiędzy, ale tak naprawdę po stronie solidarnościowej. Ja pamiętam takie zdziwienie i takie zakłopotanie, że mecenas Siłanowicki tam był w zasadzie w delegacji rządowej, chociaż on mi się kojarzył raczej czy tak powiem z naszą stroną.
[41:26.69 → 41:31.65] C: No tak, ale to były jakieś wyjątki, wiadomo było, no ci są z Solidarności,
[41:31.79 → 41:32.87] A: ci są z... Przepraszam, ale właśnie mnie
[41:32.87 → 43:31.60] B: interesują te marginesy, które... Siła-Dowicki, jeśli o niego konkretnie pan pyta, to taki przykład doradcy Solidarności, bardzo istotnego człowieka Solidarności w tych czasach pierwszej rewolucji solidarnościowej 80-81, który potem trochę się oddalił, nie działał w podziemiu i przyjął, uważał, że należy się jakoś dogadywać na takich warunkach, jakie są z władzą. Czyli przyjął na przykład ofertę generała Jaruzelskiego, wejścia do takiej rady konsultacyjnej przy przewodniczącym Rady Państwa, która była właściwie pomysłem na podział opozycji właśnie, na wyciągnięcie tych realistycznie myślących i zostawienie z boku tych radykałów. Wśród tych radykałów był właśnie Wałęsa na przykład, bo absolutnie Solidarność nie zgodziła się wchodzić, zresztą nie była nawet zaproszona, ale nie zgodziłaby się i tak i tak. Siła Nowickiej wszedł, w związku z tym oczywiście stracił pozycję człowieka Solidarności i został zaproszony też na zasadzie takiej prowokacji przez generała Kiszczaka do okrągłego stołu, żeby pokazać, że nie ma dwóch stron, tylko jest wiele stron, prawda? Jeszcze jedną z nich na przykład reprezentuje mecenas Siłanowicki, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że na przykład jego niektóre takie ingerencje były ciekawe i na przykład poprosił wszystkich o uczczenie minutą ciszy na początku tych pamięci dwóch księży, którzy wówczas zginęli w tajemniczych okolicznościach, tuż przed rozpoczęciem okrągłego stołu. Między innymi księdza Niedzielaka z warszawskich Powązek, takiej wybitnej postaci związanej z opozycją.
[43:31.62 → 43:34.56] A: Ksiądz Zych był drugi, o ile pamiętam. Ksiądz Zych był drugi, o ile pamiętam.
[43:34.58 → 43:39.04] B: Drugi był właśnie ten i trzeci był ksiądz Suchowolec z Białegostoku.
[43:40.47 → 43:55.76] A: Jest 5 kwietnia 1989, jest finał obrad Okrągłego Stołu, tam na pewno dochodzi do zamieszania, bo tam jest spór o to, kto będzie przemawiał. Znowu i chyba ostatni raz spotykamy Alfreda Miedowicza w roli...
[43:55.76 → 43:57.91] C: Ale on nie przemawiał chyba na koniec.
[43:57.91 → 43:58.34] A: Ale chciał.
[43:58.64 → 43:59.43] C: Chciał, ale...
[43:59.43 → 43:59.86] B: Przemawiał.
[43:59.95 → 44:01.01] A: Ostatnio nie przemawiał, tak?
[44:02.09 → 46:41.42] B: Tak, tak, bo jednym z tematów, w ogóle jednym z najbardziej takich Trudnych problemów przy Okrągłym Stole była kwestia indeksacji płac i polityki ekonomicznej, której zresztą jakby stosunkowo najmniej się udało uzgodnić. W tej całej sferze gospodarczej uzgodnienia były najtrudniejsze, wbrew temu co sądziła opozycja przystępując do Okrągłego Stołu, że właśnie w sferze reformy gospodarczej to jest ten wspólny interes, który powinien najłatwiej te strony połączyć. Okazało się, że nieprawda i między innymi jedną z kości niezgody była Kwestia indeksacji płac, była inflacja, która rosła z tygodnia na tydzień właściwie, w związku z tym kwestią kardłową było zapewnienie automatycznej podwyżki płac razem z inflacją, żeby rosły płace. Solidarność się zgodziła przy okrągłym stole na indeksację w wysokości 80%, a opozycja Z zarządzała Alfreda Mianowicza, centrala, 100%. I oczywiście na tle tego żądania OPZZ Solidarność wyglądała na zdrajcę interesów ludzi pracy, bo chce mniejszego wyrównania inflacji niż ci. I to była sprawa, o którą mały włos w ogóle się nie przewrócił, okrągły stół. W końcu rząd przyjął uzgodnienie z Solidarnością. tą 80% indeksację, bo inaczej w ogóle nie można byłoby ruszyć z reformą gospodarczą. A ostatnia sprawa to właśnie porządek tego finalnego posiedzenia, który był też bardzo szczegółowo negocjowany. Kto pierwszy, kto drugi, kto trzeci. Otóż pierwszy gospodarz naturalnie generał Kiszczak, drugi naturalnie Lech Wałęsa, a potem miały być jakieś inne osoby i dopiero po nich Miodowicz. Miodowicz zażądał już podczas posiedzenia, jak się ono zaczęło, zaczęła się transmisja telewizyjna, że on albo przemawia po Wałęsie zaraz, albo wychodzi. Razem ze swoją ekipą zrywa po prostu okrągłe stópki. No i wtedy nastąpiła ta słynna przerwa, także w transmisji telewizyjnej, kiedy były burzliwe, nerwowe negocjacje. Solidarność ustąpiła. Zgodziła się na to, żeby on przemawiał. Oczywiście nie miało to żadnego znaczenia politycznego w przyszłości.
[46:42.62 → 47:57.26] A: Kiedy wspominamy takie przełomowe wydarzenia, bardzo lubimy sobie przepisywać wielką świadomość historyczną. Przypomina mi się tu mój święty pamięć polonista, który w październiku 1978 roku, kiedy wybrany, jak Państwo pamiętają, Karola Wojtyła na papieża, po jakimś czasie na lekcji ironizował, że nie wiem, czy sobie zdajemy sprawę, że najszersza ławka szkolna w Polsce znajduje się w Wadowicach, bo się nagle okazało, że wszyscy są kolegami szkolnymi Karla Wojtyły z ławy szkolnej, że siedzieli w jednej ławce i ta ławka musiała być strasznie szeroka. Więc ja trochę na przekór, ale chyba prawdziwie zdradzę, że tego 5 kwietnia 1989 roku byłem małej wiary. To znaczy, jak ja usłyszałem, że mają być za dwa miesiące wybory, to pomyślałem sobie, że Jezus Maria, przecież nie da się przygotować kampanii przez ten czas. Pani się włos nie zjeżdżył wtedy?
[47:59.02 → 52:36.11] C: Ja nie pamiętam, żebyśmy się uważaliśmy, że się to musi udać i koniec, i do widzenia. I zresztą, jak mówię, pierwsze posiedzenie w seminarium było 2 kwietnia, 4 kwietnia już było kolejne w tym kościele św. Józefa. Już wiadomo było, a co są członkowie komitetu. Wybrany został ten zarząd komitetu i już zaczęli dzielić obowiązki między siebie, bo wiadomo było, że trzeba przygotować, wymyślić kandydatów. Tadeusz Mazowiecki uważał, że to w bardzo niedemokratyczny sposób. On był w absolutnie niedemokratyczny sposób wyznaczania tych kandydatów. No ale przecież wiadomo było, że jeśli za dwa miesiące wybory, to trzeba szybko. Więc oni zostali 21 kwietnia już ogłoszeni, ale te dni, które były między 4 a 21, to były przecież, jak się pewnie państwo domyślają, jak państwo wiedzą, spory. kłótnie, kto to ma być, że to musi być jednak przedstawiciel zakładów pracy dużych, że musi być jakiś przedstawiciel rolników. Wiadomo było, że muszą być ludzie z uniwersytetów, bo oni tę Solidarność tak naprawdę w dużej mierze, nie tylko oni, ale też oni trzymali. Łatwo było dosyć, jakoś tak łatwo poszło, z kandydatami do Senatu, choć tak troszkę niełatwo, bo mianowicie Komitet Obywatelski chciał, żeby to był profesor Kłoczowski. Janusz Stępniak, rolnik z Fajsławic, to był bardzo światły rolnik, świetny człowiek, dziad społeczny. Okazało się, że TZR, czyli Tymczasowy Zarząd Regionu, to wchodzi, żeby to był Adam Stanowski. Profesor Kłoczowski wtedy ustąpił, zresztą na niedługo, bo Adam Stanowski umarł wkrótce i profesor Kłoczowski został drugim senatorem. Natomiast jeśli idzie o tych kandydatów do Sejmu, było trudno. Na przykład bardzo chciał profesor Bender kandydować z Lublina. Nikt nie miał na to specjalnej ochoty. Zresztą z Lublina wymyślono, że to powinien być Tadeusz Mańka, który pracował w FSC. więc przedstawiciel klasy robotniczej, no to Bender powiedział, że on w takim razie może spuław, a puławy miały swojego kandydata, Ignacego Czyżyka, nauczyciela matematyki. Więc ostatecznie, i to zresztą Sławek Bagiński ma tutaj pewien udział w tej historii, mianowicie profesor Bender, jak zobaczył plakaty, pierwsze, które były przez właśnie Dobrosława Bagińskiego przygotowane, one na podobnej zasadzie jak później były z Wałęsą, mianowicie zdjęcia kandydatów, tam z napisem Solidarność, tak mu się strasznie spodobały, że zaproponował Sławkowi całkiem niezłą, jak sądzę, zapłatę za to, żeby Sławek mu też zrobił taki fajny plakat, bo zdecydował się kandydować na te miejsca niezależne z Lublina. No i to chyba jest ten powód, dla którego Sławek nie zrobił kariery finansowej nigdy. Także to wszystko było robione szybko, a jednocześnie, więc tutaj z jednej strony ci kandydaci, z drugiej strony zbierane były potem, błyskawicznie trzeba było zebrać podpisy takiego poparcia. Każdy musiał mieć trzy tysiące podpisów poparcia. I to się na początku wydawało, że to będzie trudno. Okazało się, że to było niezmiernie łatwo, ponieważ Ludzie brali te listy między znajomych, do przyjaciół, w pracy i w końcu było tak, że byli tacy kandydaci, którzy dostali 30 tysięcy, a nie 3 tysiące, więc to było proste. No i jeszcze tutaj lubelska specyfika, to jest nasze kukułcze jajo na liście ZSL-u. Mianowicie profesor Teresa Liszczowa, która zresztą była członkiem Trybunału Konstytucyjnego, Dopóki nie przeszłam na emeryturę. Więc Teresa Liszczowa szczęśliwie nie wypisała się z ZSL-u. I szczęśliwie jakoś tak się zdarzyło, bo to też nie było takie proste na tę ZSL-owską listę wepchnąć, bo jednak to się musiało tu zgodzić. Był Antoni Krawczyk, pracownik UMCS-u, który jakoś tam trochę Teresie pomógł. To był pomysł naszych kolegów. z Komisji Zakładowej i potem Teresie zbierała to poparcie Solidarność i Teresa była razem z naszymi kandydatami, później rozdawana na kartkach, które dzieci wręczały, ale to już późniejsze losy znacznie. W każdym razie występowała na wiecach Solidarności, więc wiadomo, była żona nasza. I zresztą potem, głupio to powiedzieć, ale tak to wyglądało, była najlepszym naszym posłem z Lubelszczyzny.
[52:37.82 → 52:44.73] A: Tam była kalkulacja taka, że w te dwa miesiące ta opozycja nie jest w stanie się zmienić.
[52:44.73 → 53:54.14] B: Oczywiście. Jednym z argumentów dla władzy, żeby w ogóle dopuścić do tej sytuacji, w której opozycja będzie mogła uczestniczyć w wyborach, był taki, że niewiele zdziała, dlatego że te wybory bardzo szybko zrobimy. I opozycja nie posiadając żadnych doświadczeń organizacyjnych tego typu, Co zresztą nie było do końca prawdą, ponieważ... Odtworzyły się struktury związkowe przecież natychmiast, więc to nie było trudne. A przypomnijmy, że w roku 1981 odbyły się demokratyczne wybory w Solidarności, od dołu do samej góry. Ale nie ma czasu, nie ma pieniędzy, nie ma dostępu do mediów. Dostęp do mediów przyznany przy okrągłym stole na czas kampanii wyborczej obejmował mniej więcej 20% czasu antenowego. który miała druga strona, więc daleko, daleko do równości jakiejkolwiek. W dodatku jeszcze niektóre z tych audycji telewizyjnych były zdejmowane przez cenzurę, bo cenzura cały czas istniała. Przy okrągłym stole nie zdołano załatwić likwidacji cenzury.
[53:55.02 → 53:57.20] C: Ale jednak ta cenzura była znacznie łagodniejsza.
[53:57.60 → 54:17.22] B: Już była łagodniejsza, ale działała w interesie naturalnie koalicji komunistycznej. I cała kalkulacja polegała na tym, że przecież proszę państwa, gdyby komuniści sądzili, że tych wyborów nie wygrają, to nigdy w życiu by ich nie zorganizowali.
[54:17.55 → 54:18.59] C: A jeszcze ten Senat.
[54:19.59 → 56:50.76] B: Jeszcze Senat, prawda? Więc kalkulacja była taka, że w Senacie Solidarność może zdobyć silną pozycję, może nawet blisko połowy, może. A w Sejmie na tych 30 czy w tej 35% puli otwartej do wolnej rywalizacji, bo to też czasami ludzie tak myślą, że u swoich studentów spotykam takie myślenie, że to jak to, to ten okrągły stół to 65% miejsc w Sejmie dał Partii Komunistycznej, a 35% Solidarności, tak? No nie. Solidarność niczego nie dostała. Solidarność dostała tylko możliwość ubiegania się od miejsca. I chodziło o to, że nikt nie przewidywał, że weźmie wszystko, a nawet większość. Łącznie z samymi przywódcami Solidarności też tego nie przewidywali. Więc moim zdaniem te wszystkie trudności, oparcie się całkowicie na pracy społecznej w kampanii wyborczej. Nie było żadnych profesjonalistów. Wszyscy poświęcali swój czas, swoje samochody, swoje mieszkania i tak dalej. Nastąpiła taka, powiedziałbym, mała powtórka z tej jesieni 80 roku, kiedy Solidarność się tworzyła. Jednak się obudził entuzjazm ludzi, bo ludzie dostrzegli, że mają szansę zabrać głos w swoich sprawach, natomiast Jeżeli wracając do tego wyboru, kwestii konstruowania tych list wyborczych ze strony Solidarności, to ja myślę, że mimo krytyki ze strony takich ludzi jak Tadeusz Mazowiecki, czy Adam Strzębosz, czy Janoszewski, to jednak to było rozwiązanie, które zapewniło Solidarności zwycięstwo. Dlatego rozwiązanie, które polegało przede wszystkim na tym, jeden kandydat na jedno miejsce, nasz kandydat, prawda, Solidarności. Nie możemy dopuścić do tego, żeby konkurowali ze sobą o to samo miejsce dzielny działacz Solidarności Rolniczej i równie dzielny działacz Solidarności Robotniczej. Musimy wybrać jednego. z pomocą centralnego ośrodka, ale wcale nie było tak, że o wszystkim decydowała Warszawa. Do Warszawy szły propozycje z regionów, często razem z proibą.
[56:50.76 → 56:54.24] C: One najpierw musiały przejść przez Komitet Obywatelski
[56:54.24 → 57:53.25] B: Lubelszczyzny, więc tutaj było to też. Często zresztą była też prośba o to, żebyście kogoś przysłali nam, znanego z Warszawy, bo my w zasadzie nie mamy i na przykład Bronisław Geremek, proszę Państwa, kandydował do sejmu z Suwałk. Nie dlatego, że nie było dla niego miejsca w Warszawie, czy że koniecznie chciał do tych Suwałk. Suwałki go chciały. A Adam Michnik kandydował z Gliwic. I tak dalej. Więc ta zasada jeden kandydat na jedno miejsce, która nie była przestrzegana przez drugą stronę, bo tam była całkowicie wolna amerykanka w tej obrębie 35% na którą przecież kandydowali także ludzie obozu władzy, choćby Jerzy Urban kandydował, to wzajemnie się wykaszali, bo dzisiaj to już wiadomo, że kolega z tej samej listy to jest największy przeciwnik w wyborach.
[57:54.56 → 58:16.72] C: Ja jeszcze chciałam zwrócić uwagę na taką rzecz, że przecież w ogóle to była pierwsza kampania wyborcza po czterdziestym piątym roku. Nie było czegoś takiego, wybory wyglądały tak, że ubieszczenia były wywieszane z listą kandydatów. Wiadomo było, że są pierwsze miejsca, na pierwszych miejscach to są ci, którzy wejdą, bo hasło było głosuj bez skreśleń. Jest to zupełnie coś innego.
[58:17.20 → 58:19.62] B: Było głosowanie, a nie wybory, prawda?
[58:19.82 → 59:54.61] C: Głosowanie było, które zresztą jakoś o dziwo zawsze wychodziło po myśli władzy. Natomiast tutaj się okazało, że trzeba robić kampanię i ta kampania naprawdę była świetnie robiona, bo i te programy wyborcze były przygotowywane przez znakomitych ludzi. W Lublinie telewizją zajmował się Wacław Biały, wywalony z radia. dziennikarz radiowy, autor świetnych reportaży. On pracował w redakcji rolnej, zresztą cała redakcja rolna została na początku stanu wojennego wyrzucona z pracy. Szefem był Janusz Winiarski, który został wiceprzewodniczącym Komitetu Obywatelskiego. A kampanią w radio zajmowała się koleżanka z redakcji Białego właśnie, podwładna Winiarskiego, Anna Kaczkowska. Więc to naprawdę było robione dobrze, to byli bardzo dobrzy dziennikarze i oczywiście oni się tego dopiero musieli uczyć. To opowiadała Anka, no Wacław Biały niestety już nie żyje, ale Anka opowiadała, że to jednak Była trochę ciężka rzecz przygotować tych kandydatów, bo jak mówię, nie wszyscy kandydacie byli. Nauczyciel Łupina umiał gadać, Adam Stanowski, uczony z KUL-u, umiał gadać, więc świetnie sobie radził. Ale na przykład Janusz Rożek, który był rolnikiem wiekowym, to już było inaczej z nim. Więc tutaj bardzo była duża rola tych dziennikarzy. Ale przede wszystkim kandydaci jeździli. Jeździli kandydaci, jeździli ich asystenci, jeździli prelegenci.
[59:54.71 → 59:58.63] B: Nie mogli wykupić billboardów ani czasów telewizji.
[59:59.01 → 01:01:24.58] C: To znaczy te plakaty były, to nie można powiedzieć. Plakaty myśmy mieli bardzo dobre. To właśnie jeden był, poza tymi takimi ze zdjęciami, był bardzo dobry w V-serce Sławka Bagińskiego. Sławek był szefem kampanii wizualnej na Lubelszczyźnie i drugi był znakomity, zrobiony przez młodszą koleżankę Sławka. Tobie się uda, trzech facetów, a kowiec, opozycjonista i dziecko. To Irena Nawrocińska robiła, ale Sławek bardzo jej pomagał, więc właściwie tak wspólnie przygotowałem ten plakat. Te plakaty były, jakoś Komitet Obywatelski potrafił zdobyć pieniądze i miasto było zaklejone tymi plakatami, więc to było bardzo dobre. Potem te plakaty z Wałęsą. Ale jeździli, jeździli na wieś. Tutaj siedzi z nami na sali pani, która zajmowała się akcją plakatowania. na Lubelszczyźnie, miała to znakomicie przygotowane. Wszelkie miejscowości, wszelkie kontakty. To było okolice Lublin, ale również Zamość i Chełm. Samochodów ludzie nie mieli, telefonów nie mieli na wsi. Więc to wszystko naprawdę było mistrzostwo świata. Ja sobie wyobrażam, że gdyby teraz jedną setną tej energii i pomysłowości, kreatywności wykorzystać podczas kampanii wyborczej i też pracowitości kandydatów, to wybory by musiały być wygrane.
[01:01:26.40 → 01:01:44.47] A: Przepraszam, jeśli to będzie pytanie zbyt osobiste, ale tak sobie pomyślałem o tych... Pani tak opisała swoją sytuację ze stycznia, dwoje dzieci, mąż, te rzeczy. Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby między tym 5 kwietnia a 4 czerwca Te dwoje dzieci były na pierwszym planie.
[01:01:44.75 → 01:01:50.23] C: Ale one uczestniczyły w tym chętnie, więc było okej.
[01:01:51.13 → 01:01:59.87] A: Bo rozumiem, że to taka praca, że normalnie trzeba chodzić do pracy, bo tam pani pisze, o kimś to wziął urlop, żeby w ogóle był w stanie.
[01:02:00.57 → 01:02:38.89] C: Oczywiście, że ci pracownicy, że tak powiem, Komitetu Obywatelskiego, sekretarze, to oni musieli, oni byli tam po prostu od świtu do nocy. czy dziennikarze siedzieli bez przerwy, autorzy biuletynu, a myśmy byli pomocnikami, czy członkowie Komitetu Obywatelskiego, którzy nie byli szefami, to też mieli mniej, że tak powiem, pracy. Natomiast wtedy praca to polegała głównie członków Komitetu Obywatelskiego na gadaniu. Gadanie, gadanie, gadanie, który kandydat, gadanie, dlaczego ten, a nie tamten, gadanie, czy naprawdę ten spuław jest. Tak to wyglądało.
[01:02:39.70 → 01:02:43.64] A: To, co Pani opowiada o Lublinie, to rozumiem, odpowiada mniej więcej temu, co się działo w całej Polsce.
[01:02:44.78 → 01:04:16.82] B: Naturalnie i to była też okoliczność nieprzewidziana przez strategów z drugiej strony, że uda się ożywić to społeczeństwo, które było jednak pogrążone w apatii, pogrążone w bierności, pogrążone w beznadziei. Nie było właściwie aż do roku 1989 żadnych horyzontów, żadnej perspektywy zmian na lepsze. I to moim zdaniem też ten wielki impuls, jakim było samo fakt, że doszło do porozumienia okrągłego stołu i że Solidarność nagle mogła zacząć legalnie działać, bo to jest co innego uczestniczyć w czymś legalnym. niż uczestniczyć w podziemiu. To jest zupełnie innego rodzaju decyzję człowiek podejmuje. I nagle okazało się, że to, co Solidarność negocjująca przy okrągłym stole uważała za taką cenę, którą musi zapłacić za to, żeby powrócić do życia legalnego, do funkcjonowania, do istnienia na scenie publicznej jako ruch związkowy, to okazało się zyskiem, czystym zyskiem. Obudziło ludzką energię, dało ludziom nadzieję, że coś mogą sami zdziałać na rzecz dobrej zmiany. Dobrej zmiany.
[01:04:17.56 → 01:05:43.33] C: Ja jeszcze tutaj chciałabym o jednej rzeczy powiedzieć, no bo jak mówię, kandydaci, trzeba było ich przygotowywać, niektórych, ale również ludzi, którzy jeździli z prelekcjami po regionie i asystentów tych kandydatów. I tutaj bardzo był świetny pomysł Adama Stanowskiego, późniejszego senatora, żeby zrobić taką wszechnicę wyborczą Komitetu Obywatelskiego. I to wymyśliła i poprowadziła pani profesor Maria Braun-Kałkowska, psycholog z KUL-u. Przygotowała swoich ludzi, jej pracownicy głównie prowadzili te szkolenia, ona oczywiście też. Takie szkolenia się odbyły trzy dla prelegentów i ponad 200 osób było przeszkolonych. To było w kwietniu przez dwa dni i jeszcze później niedobitki były douczane w maju, bo się zgłosili następni ludzie. To nie byli przypadkowi ludzie. Oni musieli mieć albo polecenie swojej komisji zakładowej, albo polecenie znajomych znajomych. W każdym razie, żeby było wiadomo, że to nie są żadne wtyczki ubeckie na przykład. I to miało ogromne znaczenie, nieocenione znaczenie, że właśnie ci ludzie wszyscy, na przykład dla pani Marii Braun-Gałkowskiej najważniejsze było, żeby ci ludzie nie byli agresywni, żeby nie nastawiali się na wojnę, żeby mówili, że to jest dla Polski i że my tutaj jednak nie było wrogów, byli przeciwnicy.
[01:05:46.64 → 01:06:07.98] A: Mianowicie istniały środowiska opozycyjne, które nie podeszły do okrągłego stołu, nie znalazły się w komitetach obywatelskich, były przeciwne rozmowom z komunistami, no to przede wszystkim Solidarność walcząca była, jak pamiętam, ale nie tylko. Rozumiem, że one teoretycznie mogłyby wystartować w tych wyborach.
[01:06:08.28 → 01:07:23.01] B: Ale wystartowały, jak najbardziej. Na przykład KPN, Konfederacja Polski Niepodległej, która zresztą miała ofertę ze strony Komitetu Obywatelskiego, żeby dostać kilka miejsc na listach, bodajże trzy miejsca na listach, na tej liście 161 kandydatów na posłów i 100 kandydatów na senatorów, ale tę ofertę odrzuciła. Uważała, że to jest za mało i że więc ten szans ma samodzielnie startując w wyborach. Przerzucili się. Były takie postacie jak mecenas Siła Nowicki, o którym mówiliśmy już, też postanowił wystartować samodzielnie, akurat może pechowo, a może on uważał, że to właśnie tak honorowo będzie, w tym samym okręgu, w którym startował Jacek Kuroń z Żoliborza w Warszawie. i wygrał Kuroń. Wszyscy ci kandydaci opozycyjni, ale nie z listy Komitetu Obywatelskiego, których było sporo, przegrali.
[01:07:23.77 → 01:07:30.59] C: Tak jak również ci z tych koncesjonowanych organizacji katolickich i innych, którzy... Na przykład,
[01:07:30.83 → 01:07:32.53] B: tak, pan Bender, jak rozumiem.
[01:07:32.79 → 01:07:38.55] C: Tak, on startował przeciwko Solidarności, mimo że był nawet doradcą Wałęsy przez jakiś czas.
[01:07:42.11 → 01:08:00.49] A: Mamy teraz ten obraz tego ogromnego zaangażowania, ale z jednej strony, jeśli dobrze pamiętam, jeszcze kilka dni przed wyborami strona rządowa, w osobie zdaje się sekretarza Króla, martwi się, co będzie, jak my za bardzo wygramy te wybory. Czarzasty.
[01:08:00.67 → 01:08:18.57] B: Jeden z sekretarzy Czarzasty. Nie ten Czarzasty, który dzisiaj... Tak, tak, tak. Było, jak mówię, było... Po stronie rządowej było przekonanie o pewności zwycięstwa i powtarzam...
[01:08:18.57 → 01:08:20.23] C: Pewności klęski Solidarności.
[01:08:20.25 → 01:08:29.88] B: Pewności klęski Solidarności i gdyby takiego przekonania nie było, nigdy do tych wyborów by partia nie dopuściła. A z drugiej strony... Więc to była błogosławiona ignorancja.
[01:08:30.55 → 01:08:50.81] A: A z drugiej strony pani przytacza w swojej książce, że przed wyborami w Środowisku, ja rozumiem, że to był trochę taki jakiś czarny humor, ale że jedna uczestniczka zaangażowana po tych dwóch miesiącach wspomina coś o tym, że byłoby dobrze, żebyśmy nie pojechali na Białe Niedźwiedzie.
[01:08:51.23 → 01:09:00.70] C: Tak, mówi, że tutaj to Jadwiga Koc. Znajcie sprawę z tego, że tutaj może czołg wjechać, powiedziała do Komitetu Obywatelskiego. ze śmiertelną powagą.
[01:09:00.80 → 01:09:05.16] A: Więc taka jednak niepewność do końca była, co się będzie działo.
[01:09:05.20 → 01:10:13.84] B: O takim poczuciu pewności siebie strony komunistycznej też świadczyła ta historia z listą krajową, prawda? Lista krajowa u swojego początku to był pomysł zgromadzenia na takiej właśnie centralnej liście obu stron. Przywódców Solidarności też. Tylko, że Solidarność to była jedna z rzeczy, której komunistom się nie udało załatwić, stanowczo to odrzuciła, po prostu nie zgodziła się na to. I oni zostali sami na tej liście krajowej, nie rozumiejąc, że się wystawiają, że tak powiem, na strzał. To bo bardzo szybko ktoś się zorientował, że przecież lista krajowa rządziła się trochę innymi prawami niż kandydatury na inne miejsca, dlatego że musiała zdobyć 50% głosów, żeby wejść do Sejmu. Wydawało się, że to jest formalność. dla takich ludzi jak generał Kiszczak czy premier Rakowski, którzy byli na tej liście. Była cała czołówka obozu komunistycznego. Skoro w poprzednich wyborach dostawali po dziewięćdziesiąt parę procent głosów, no to w tych pięćdziesiąt dostaną z łatwością.
[01:10:14.15 → 01:10:18.88] C: No i nie przewidzieli tej sytuacji. W ogóle nie było tam, co się stanie, jeśli nie przejdzie.
[01:10:19.14 → 01:10:19.64] B: Dokładnie.
[01:10:22.71 → 01:11:08.98] A: to ja chciałem znowu zapytać o odtworzenie państwa stanu świadomości z 3 czerwca 89 wieczorem na przykład, bo ja pamiętam, że z moją ówczesną żoną taką rozmowę, to nie twierdzę, że było wieczorem, może było rano 3 czerwca, kiedy my wybierający, bo myśmy wtedy byli pod Warszawą i na wybory wracaliśmy do domu, to pamiętam taką rozmowę, w której padał w pewnej chwili frazę, ja nawet sobie w takim moim dzienniku zapisałem, Ja już nie będę się upierał, że wiem, czy to ja powiedziałem, czy moja żona, że jutro to trzeba tylko właściwych poskreślać, na tyle chyba ludzie umieją jeszcze. Było całe takie poczucie, że to w ogóle nie wiadomo, co się będzie działo. Żadnego poczucia, że to będzie jakiś sukces gigantyczny.
[01:11:09.02 → 01:12:05.94] B: Nie, bo też wydawało się właśnie, że ludzie nie mają doświadczenia w braniu udziału w demokratycznych wyborach, bo te wybory były demokratyczne, więc... na przykład wymóg obowiązywało, jak pani wspomniała wcześniej, głosowanie bez skreśleń, a tutaj dokładnie przeciwnie. Należało wszystkich skreślić poza jednym. Nie tak jak dzisiaj, że stawia się ptaszek przy jednym i tyle. Trzeba było popracować i to skreślić dokładnie, imię i nazwisko. I stąd pamiętam taką audycję Wyborczą Solidarności, w której Jacek Federowicz wyjaśniał, jak należy głosować, że właśnie on ma tu swoje typy i każdego ma dwa długopisy, na wszelki wypadek, gdyby jeden nie działał, idzie na wybory za kotarę i skreśla o tego, tego, tego, tego, a tego zostawia. A nie mówił kogo oczywiście.
[01:12:06.44 → 01:13:03.04] C: Ja muszę powiedzieć taką rzecz, że myśmy byli optymistami, ponieważ zainteresowanie Komitetem Obywatelskim, tymi wydawnictwami i tak dalej było ogromne, tam bez przerwy były tłumy ludzi. A jeśli idzie o to głosowanie właśnie, to był pomysł pana Ziemka Szymkiewicza, nieżyjącego już niestety, który wywiesił tablicę, to miała być karta do głosowania i godzinami, dopóki mu głos nie odmówił posłuszeństwa, codziennie instruował ludzi przed siedzibą Komitetu Obywatelskiego, jak to należy robić. Także to było naprawdę bardzo dobre. A potem jeszcze 4 czerwca nasze dzieci, znaczy dzieci ludzi zaangażowanych jakoś w opozycję, stały przed komisjami wyborczymi i dawały karteczki, na których było napisane, na kogo należy głosować.
[01:13:03.52 → 01:13:04.56] A: Dzisiaj to jest przestępstwo.
[01:13:04.70 → 01:13:12.14] C: Ale wtedy nie było żadnych praw, które rządziły kampanią wyborczą. Można było agitować do ostatniej chwili.
[01:13:12.18 → 01:13:24.31] B: Po prostu nie było ciszy wyborczej. Nie było ciszy. Ona została wprowadzona dopiero w wolnej Polsce. i rzeczywiście w gruncie rzeczy agitacja nawet była w lokalach wyborczych.
[01:13:24.49 → 01:13:29.19] C: Ale oczywiście, że tam ludzie sobie pomagali, pomagali sobie głosować.
[01:13:29.39 → 01:13:38.77] A: Tak, ja pamiętam, że jak wszedłem do szkoły, gdzie było to głosowanie, to na chodnikach były farmowe, pisane nazwiska jeszcze tak dla pewności tych, co trzeba zostawić.
[01:13:39.29 → 01:13:57.58] B: Jeszcze była komplikacja taka, uważano wtedy, że to jest komplikacja, dzisiaj to może nas trochę śmieszyć, że były dwie listy, prawda, do Sejmu i do Senatu. O ile do Sejmu należało skreślić wszystkich poza jednym, to do Senatu należało skreślić wszystkich poza dwoma, albo w Warszawie trzema.
[01:13:59.44 → 01:14:00.38] A: Więc...
[01:14:00.38 → 01:14:01.32] C: No był to kłopot.
[01:14:01.62 → 01:14:03.92] B: Ale ludzie, obywatele zdali ten egzamin.
[01:14:03.92 → 01:14:06.90] C: Obywatele sobie świetnie poradzili i okazało się,
[01:14:07.14 → 01:14:12.66] A: że... Znaczy obywatele, obywatele, 60, ile było, jaka była sekwencja? 62%.
[01:14:12.66 → 01:14:15.46] C: No to teraz takiej nie ma.
[01:14:16.09 → 01:15:12.70] B: O tym warto pamiętać, że po pierwsze to był szok, że tak mało, bo w 89 roku mi się wydawało, że to jest bardzo mało. Jak dzisiaj wiem, to jest 10 milionów ludzi. 10 milionów ludzi nie poszło do wyborów w 89 roku. Najważniejszych wyborów, jakie były w XX wieku w Polsce. Z różnych przyczyn, moim zdaniem najmniej ważna przyczyna to jest świadomy bojkot, ale z różnych przyczyn, w każdym razie pokazywało to skalę właśnie tej bierności, tej beznadziei, w jaką duża część tego społeczeństwa ciągle jest pogrążona. Ale z drugiej strony warto podkreślić, że to była najwyższa frekwencja w jakichkolwiek wyborach poza prezydenckimi, kiedy było starcie Wałęsa-Kwaśniewski, to poza tymi zawsze frekwencja wyborcza w III Rzeczpospolitej była niższa. Jeszcze mniej ludzi szło do wyboru.
[01:15:12.78 → 01:15:16.78] C: No jaka była frekwencja wcześniej, to tak prawdę mówiąc nie bardzo wiemy.
[01:15:17.06 → 01:15:18.83] B: Tego nie wiemy, nie, ale raczej... 90
[01:15:18.83 → 01:15:19.78] C: parę procent zawsze to było.
[01:15:19.78 → 01:15:29.26] B: Bo ludzie uważali, że to jest obowiązkowe, więc po prostu bali się represji, jak nie pójdą. Ja nie chodziłem nigdy, żadne represje mnie nie spotkały.
[01:15:30.26 → 01:16:03.10] A: Ja też nie chodziłem, ale ja myślałem, że jakby zaczęli represjonować za to, że jakiś student albo tam... Młody pracownik naukowo-uniwersytetu nie chodzi na wybory, to by nic innego nie... To się państwo rozpadnie, jak te reprezentacje sięgną tak daleko. W którym momencie zaczyna być oczywiste, że to jest przełomowy sukces? Zdaję sobie sprawę, że pytam trochę o godziny już. Czy jeszcze 4 czerwca wieczorem, czy dopiero 5 czerwca rano się okazuje, że stało się coś niewyobrażalnego?
[01:16:03.26 → 01:17:02.42] C: Ale to było wiadomo już 4, jakie są wyniki tych wyborów. Ja w tej książce przytaczam Andrzeja Pleszczyńskiego relację. To był działacz opozycji, który był członkiem komisji wyborczej, bo w każdej komisji wyborczej, jak wiadomo, byli jacyś delegaci Solidarności. No i on opowiada, że był tam też przedstawiciel PZPR-u, wziął pierwszą kartkę, popatrzył, odłożył, wziął drugą kartkę, popatrzył, odłożył, wziął trzecią kartkę, odłożył i poszedł sobie i więcej nie wrócił. Więc to było miażdżące zwycięstwo i właściwie jak zaczęły spływać z komisji już te informacje, to było wieczorem czwartego, ale przecież widać, Widać było po nastroju ludzi, którzy wychodzą z komisji wyborczych. Ludzie mówili, na kogo głosowali. Więc to nie była jakaś taka wielka niespodzianka, że to tak poszło. Natomiast było już wiadomo wieczorem, wtedy, kiedy spływały te głosy.
[01:17:02.78 → 01:17:04.56] B: Makale chyba się o 20.00 zamykały, prawda?
[01:17:05.04 → 01:17:05.14] A: Tak.
[01:17:06.56 → 01:17:15.16] C: I mniejsza komisja, tym szybciej oczywiście te wyniki. Ale potem też i wolna Europa bardzo szybko była informowana na bieżąco, jak to idzie.
[01:17:16.05 → 01:17:18.77] A: Czyli noc z 4 na 5 to już jest euforia, tak?
[01:17:18.91 → 01:17:21.49] C: To już jest, moim zdaniem to już jest euforia.
[01:17:21.71 → 01:18:38.12] B: Euforia na dole, niepokój na górze. Wśród przywódców Solidarności rodzi się wtedy niepokój, czy nie poszło to za daleko. Czy na przykład następnego dnia generał Jaruzelski nie ogłosi, że wybory zostały zmanipulowane przez agentów imperializmu I zamykamy ten teatrzyk. Trzeba powiedzieć, że trochę czasu zajęło wówczas przywódcom Solidarności zorientowanie się, co się tak naprawdę stało i co z tym można dalej zrobić. No bo Solidarność wygrała wybory, które były nie do wygrania, prawda? Bo arytmetycznie były nie do wygrania, ale można je było wygrać politycznie. I tak właśnie się stało, bo przypomnijmy, że poza tym, że wszyscy, pierwsza tura, wybory były w dwóch turach, bo wybory były w systemie większościowym, nie proporcjonalnym. Czyli ten, kto wygrywał, brał mandat, koniec, nie było podziału głosów proporcjonalnie. I w pierwszej turze 160 kandydatów Solidarności wygrało od razu, zdobyło ponad 50% głosów. Tylko jeden nie zdobył.
[01:18:38.50 → 01:18:39.82] C: No ale w drugiej turze zdobył.
[01:18:39.86 → 01:18:58.11] B: Ale w drugiej turze zdobył. I 98 kandydatów w Senacie zdobyło od razu w pierwszej turze. Więc gigantyczny sukces dla Solidarności. Teraz ilu było przedstawicieli obozu władzy, którzy w pierwszej turze zdobyli mandat? Trzech. Trzech.
[01:18:58.39 → 01:19:01.35] C: To ci z listy krajowej na pierwszym miejscu, nie ostatnim.
[01:19:01.59 → 01:19:10.25] B: Nie licząc listy krajowej. Z listy krajowej było dwóch, którzy przeszli. Trzech, ja nie wiem czy nie właśnie pani Teresa.
[01:19:10.83 → 01:19:14.25] C: Teresa Lisztowa, tak, tak, tak, ona z ZSEU.
[01:19:14.25 → 01:19:49.92] B: Jedna z tych trzech kandydatów obozu władzy. Przeszła w pierwszej turze, cała reszta musiała jeszcze raz, tak, przechodziła do drugiej tury walczyć, w której już wygrywał ten, kto zdobył najwięcej głosów, a nie musiał zdobyć większości tych 50%. Więc to było jednocześnie wielkie zwycięstwo Solidarności i haniebna klęska, taka niewrzyjemna strasznie, kompromitacja właściwie tych kandydatów władzy.
[01:19:50.81 → 01:20:00.29] A: historyk już wie, czy były rozpatrywane rzeczywiście warianty, że unieważnimy te wybory, czy władza zorientowała się, że nie mają?
[01:20:00.63 → 01:20:57.95] B: Tutaj to, co ja pamiętam z tego dnia, to był chyba piąty od razu, a może szósty, ale chyba tak wtedy bardzo szybko te wyniki zostały podliczone w całości i podane. Wystąpiło w telewizji dwóch rzeczników, sił politycznych, prawda, rywalizujących ze sobą, Rzecznik Komitetu Centralnego PZPR, pan Jan Biszczyga i Rzecznik NZZ Solidarność, czy też Komitetu Obywatelskiego chyba, pan Janusz Onyszkiewicz. I wystąpienie pana Biszczygi było całkowicie jednoznaczne. Partia uznaje wyniki wyboru. a Janusz Onyszkiewicz z całą sympatią i szacunkiem wił się jak piskorz, żeby jakoś zinterpretować te wyniki tak, żeby nie wyszło na triumfalizm.
[01:21:00.37 → 01:22:16.06] A: Z nawiasem mówiąc, ja pamiętam znowu to z perspektywy tego szarego wyborcy po prostu. Pamiętam, dziś to pewnie bym widział inaczej, ale pamiętam taką irytację, kiedy pojawił się Bronisław Gielemek w telewizji, i powiedział słynne słowa Pacta sunt servanda, że te miejsca puste w wyniku katastrofy listy krajowej zostają ponownie przekazane na stronie rządowej. Ja pamiętam, miałem takie poczucie, znaczy mnie chyba ogarnęła wtedy euforia rzeczywiście i miałem wrażenie, Potem jak czytałem, że cały czas było pytanie, co Moskwa na to i tak dalej, myślę sobie, może rzeczywiście nie warto było sprawdzać, jak szybko jadą czołgi za granicę, zresztą były na miejscu, nawiasem mówiąc. Natomiast wtedy, pamiętam, czułem się rozczarowany, że jednak takiego, no nie, tego nie mogę powiedzieć, to pokazaliśmy władzy, że teraz jakoś nie uchodzi mi mówić, że dobra, to wybierajcie się dalej. To był taki kryzysowy moment. Ja mam wrażenie, że on... Znaczy, ja to wspominam jako taki moment pęknięcia takiego pełnego zaufania do negocjatorów, że reprezentują naszą stronę. Nasze myślenie. Widzę, że nie miała Pani takiej wątpliwości. Naprawdę, nie? Wtedy nie czułaś Pani...
[01:22:16.06 → 01:22:19.18] C: Nie pamiętam. Nie pamiętam, żebym miała, więc pewnie nie miałam.
[01:22:19.18 → 01:22:23.88] B: Trochę się pewnie wyostrza po latach. To spojrzenie z punktu widzenia...
[01:22:23.88 → 01:22:33.28] C: Po 30 latach to się pamięta to, co było później. Przecież później to był nasz totalny triumf.
[01:22:33.82 → 01:23:01.84] B: Z całą pewnością nie było takiego wieczoru wyborczego, jaki dzisiaj obserwujemy, który zwycięska partia ogłasza swój triumf. Oczywiście nie mogło być, bo Solidarność nie dysponowała takimi możliwościami, ale bez wątpienia raczej było nastawienie na wyciszanie tych nastrojów i na przeczekanie, nie podbijanie bębenka.
[01:23:02.10 → 01:23:05.34] C: Żeby pozwolić im się uspokoić po tym, co się stało.
[01:23:05.38 → 01:26:05.21] B: Dokładnie, że nie można ich denerwować jeszcze bardziej i tak są w ciężkiej sytuacji. towarzysze z Biura Politycznego. Co do tych miejsc po liście krajowej, to sprawa moim zdaniem jest bardziej skomplikowana, dlatego że pamiętajmy o tym, że w Konstytucji było napisane tak jak i dzisiaj, że Sejm liczy 460 posłów. Sejm nie może liczyć mniej niż 460 posłów. W związku z tym nie można było nagle tych 30 jeden, bo w sumie chyba tylu zostało skreślonych, z listy krajowej czy mandatów nagle zniwelować, uznać, że może Sejm obradować bez tych mandatów. Jakoś to z tego punktu widzenia pomysł, żeby po prostu przeszły te mandaty do obsadzenia w drugiej turze, przy czym podkreślam, mandaty nie kandydaci. Żaden z kandydatów nie startował po raz drugi, skreślonych w pierwszej turze z tej listy krajowej. Wydaje się dosyć sensowne, chociaż Solidarność chciała, żeby o tym zadecydował Sejm już wybrany, a nie, żeby to decydować znowu w jakiejś Magdalence. Oficjalnie oczywiście to była komisja porozumiewawcza, która przez jakiś czas po okrągłym stole jeszcze działała, partia się uparła, że należy to załatwić natychmiast i zrobiła to Rada Państwa, wówczas jeszcze pamiętajmy, że całe państwo jeszcze wówczas to było PRL, calusieńkie od góry do dołu, dopiero ci nowo wybrani posłowie Solidarności mieli dopiero wejść do tego Sejmu, zacząć urzędowanie, oni nawet jeszcze nie byli przecież zaprzysiężeni i z całą pewnością Przywócy Solidarności też myśleli, tak jak to często generałowie robią w czasie wojny, kategoriami poprzedniego powstania. Czym się zakończył zryw Solidarności w 1980 roku? Stanem wojennym. Klęską. Żeby nie iść na tego rodzaju ryzyko. Z drugiej strony nie było żadnej pewności, że władze jednak z tej sytuacji po prostu nie wywrócą tego stolika. Z tego, co dzisiaj wiemy, nie było takich prób, nie było takich intencji po stronie władzy. To była fałszywa kalkulacja po stronie Solidarności. Przypuszczam, że można było więcej uzyskać w zamian za zgodę na przekazanie tych miejsc do drugiej tury, na przykład uzyskać szybkie, demokratyczne wybory do samorządu terytorialnego. Ale tak mam dobrą sprawę, to to,
[01:26:05.33 → 01:26:14.15] C: że one były trochę odciągnięte w czasie, to nie myśli pan, że dzięki temu one były lepiej przygotowane i że w gruncie rzeczy te samorządy były...
[01:26:14.15 → 01:26:16.83] B: Ale trochę tak, z tym, że one były dopiero rok później.
[01:26:16.95 → 01:26:30.95] C: No tak, ale jak patrzymy, jak wyglądał ten wybór kandydatów, no to w Lublinie nie bardzo się to udało. A samorządowy świetny, a samorządowy znakomicie.
[01:26:30.97 → 01:26:41.53] B: Trudno też przeprowadzać reformę do samorządu, którego struktura nie jest zmieniona, bo cały czas to był samorząd komunistyczny, bo dopiero nowa ustawa i tak dalej. Tak, to prawda.
[01:26:42.43 → 01:27:28.01] A: O czym się nie pamięta, pierwszym premierem po wyborach ma być Czesław Kiszczak. Coś mu nie wychodzą negocjacje. I pojawia się artykuł wyborczej Adama Michnika, wasz prezydent, nasz premier. Mniejprawdę mówiąc, trochę rozwścieczył pewien publicysta prawicowy, który chyba dwa lata temu zaczął dowodzić, że właśnie najlepszy dowód, że to środowisko wyborcze od razu chciało współpracować z komunistami, że zaoferowali stanowisko prezydenta komunistom w tym artykule. To może powiedzmy, że jednak było dokładnie odwrotnie. że akcent logiczny był nie na wasz prezydent, tylko na naszego premiera.
[01:27:28.03 → 01:29:27.57] B: Nowością w tym artykule było to, że nasz ma być premier, co było rewolucyjną myślą. Oczywiście to nie był autorski pomysł Adama Michnika. To była koncepcja, która się rodziła w kręgu przywódców Solidarności, Lecha Wałęsy, Bronisława Geremka. Akurat nie Tadeusza Mazowieckiego, który do tego miał bardzo duży dystans. Ten artykuł był takim wyjściem politycznym, pewną ofertą obozu solidarnościowego wobec obozu władzy, a dlatego, że Solidarność zdobyła tak silną pozycję w obu izbach parlamentu, 60 posłów i senatorów, 260 posłów i senatorów, a całe Zgromadzenie Narodowe liczyło 560. Więc to jest naprawdę potężna siła i okazało się szybko, że razem z załamywaniem się sojuszu Partii Komunistycznej z partiami satelickimi, ZSL i ISD, Cała koncepcja, która polegała na tym, że komuniści mają większość zagwarantowaną, chwieje się i wobec tego nie będą w stanie już sformułować rządu. I tego dowiodła misja Kiszczaka. Kiszczak został powołany na premiera jeszcze, ale już nie zdołał utworzyć rządu, ponieważ m.in. zaczęły się już wówczas rozmowy Solidarności, z przedstawicielami, z posłami ZSL i SD na temat zupełnie innej koalicji, której nikt nie przewidywał, której nikt nie planował, o której przy okrągłym stole w ogóle nikomu się to nie śniło. Tak samo zresztą jak się nie śniło w ogóle, że będzie tego rodzaju szansa na przejęcie władzy.
[01:29:29.05 → 01:29:36.07] A: W tym momencie tego aspektu właściwie nie poruszamy, a szkoda, bo przecież w tym momencie rozkręcają się już media niezależne, czyli już jest wyborcza.
[01:29:36.43 → 01:29:37.79] C: Wyborcza od 8 maja.
[01:29:37.87 → 01:29:46.37] A: Od 8 maja, czyli w drugiej części kampanii wyborczej. Potem, o ile pamiętam, jakąś dyskusję, czy wyborcza ma się dalej nazywać wyborcza...
[01:29:46.37 → 01:29:49.15] C: Ale to już później, później, to już po wyborach.
[01:29:49.16 → 01:29:53.66] A: Tak, oczywiście, ale już jest lato 89.
[01:29:53.80 → 01:29:59.00] C: Lato się i czytelnicy zdecydowali, że ma zostać wyborcza. To był taki plebis.
[01:29:59.08 → 01:30:31.37] A: Z decyzją dość surrealistyczną, ale dzisiaj już się chyba nie słyszy, że ten tytuł jest trochę zaskakujący. Po czym? Z tego, co przed chwilą państwo powiedzieli, nawet wnoszę, że moje znowu wrażenie tego szarego wyborcy nie było takim zupełnie bezpodstawnym. Ja miałem wrażenie wtedy, że główną osobą wśród doradców Wałęsy jest Bronisław Gieramek. I pamiętam moje bezgraniczne zdziwienie, że to nie on został designowany na premiera. Dlaczego Mazowiecki, a nie Gieramek? Czy my już to dzisiaj wiemy?
[01:30:31.69 → 01:33:15.57] B: Tak. Z tego, co dzisiaj wiemy, to były dwa pomysły. równolegle realizowane, częściowo konkurencyjne jakby personalnie w obozie Solidarności. Jeżeli już bierzemy rząd, to kto tym rządem będzie kierował? Tak naprawdę pierwotnym pomysłem i automatycznym to było, no jak to kto? Wałęsa oczywiście. Wszyscy spodziewali się, że Wałęsa. Ale Wałęsa nie chciał, tak samo jak nie chciał w ogóle kandydować do parlamentu, prawda? bo najprawdopodobniej już wtedy myślał o prezydenturze. Wobec tego jedna z koncepcji raczej stawiała na Bronisława Geremka, inna koncepcja, ku której przychylił się Wałęsa i która się cieszyła też poparciem Kościoła, co było istotne, To była osoba Tadeusza Mazowieckiego. Jest taki moment, w którym właśnie ksiądz Orszulik, który cały czas gra istotną rolę na zapleczu tych wszystkich kalkulacji, operacji politycznych, które się toczą od czasu wyborów. Co dalej? Ksiądz Orszulik stawia w rozmowie ze Stanisławem Cioskiem, który jest jednym z najbliższych doradców Jaruzelskiego, pytanie, a co byście powiedzieli, gdyby premierem miał zostać Mazowiecki? No i Ciosek mówi, to księże, tam nie pamiętam jakim, księże dyrektorze, nie był jeszcze biskupem, księże dyrektorze, to ja się zorientuję i oddzwonię. No i oddzwonił po paru godzinach i mówi, a Mazowiecki tak. Mazowiecki był uznawany za polityka obliczalnego, umiarkowanego. Jednak z pewną przeszłością także uczestnictwa w tym życiu politycznym PRL. Mazowiecki był kiedyś posłem na Sejm, z ramienia koła katolickiego znaki. a w dodatku był oczywiście głęboko wierzącym katolikiem, więc z punktu widzenia kościoła też był kandydatem. Z tego punktu widzenia lepszy od Geremka, chociaż Geremek miał też bardzo dobre stosunki z księdzem Orszulikiem.
[01:33:16.17 → 01:33:18.21] C: Aczkolwiek nie był może głęboko wierzący.
[01:33:18.61 → 01:35:06.05] B: Może nie, to już zostawmy. W każdym razie ta koncepcja tworzenia rządu koalicji Solidarność ZSLSD była realizowana przez braci Jarosława i Lecha Kaczyńskich, jako także doradców wówczas Lecha Wałęsy, z dużym sukcesem, trzeba powiedzieć bardzo skutecznie. Druga koncepcja, która polegała bardziej na idei koalicji, w której także PZPR będzie grało dużą rolę w tym nowym rządzie, kierowanym już przez człowieka Solidarności, była właśnie realizowana przez Geremka i jego otoczenie, ale generalnie to nie było tak, że to były tak sporne, antagonistyczne koncepcje. Tak naprawdę okazała się łatwiejsza ta pierwsza, I przypomnijmy jeszcze jedno, że tym momentem takim kluczowym było też to, że Lech Wałęsa znowu odmówił udziału w rządzie kierowanym przez człowieka PZPR, bo taka była oferta. Jak się Kiszczakowi nie udało, to oferta była ze strony Jaruzelskiego, który już został wybrany na prezydenta, żeby oddać bardzo ważne pozycje, łącznie z wicepremierem, ludziom Solidarności, ale w rządzie kierowanym przez człowieka PZPR. Lech Wałęsa powiedział wtedy bardzo krótko, ktoś, kto wygrywa wybory, bierze rząd. Wszystko albo nic. I to dwa tygodnie później doprowadziło do naszego rządu.
[01:35:07.17 → 01:35:23.02] A: No i zbliżyła się jesień roku 1989, i w rządzie Tadeusza Mazowieckiego od gospodarki, a to był kluczowy moment, bo wtedy już, zdaje się, nie było inflacji, wtedy już była hiperinflacja w Polsce.
[01:35:23.40 → 01:35:24.74] B: 40% miesięcznie.
[01:35:24.76 → 01:35:25.48] C: Szaleństwo było.
[01:35:25.64 → 01:35:41.82] A: Absolutne szaleństwo. Ja niedawno jakąś książkę starą wziąłem do ręki, taką broszurkę, taki pocketbook, pies Baskervilów chyba, i odkryłem, że, patrzę, mówię, coś mam, gorzej jeszcze z oczami niż myślałem do tej pory, 35 tysięcy złotych ta broszurka.
[01:35:44.05 → 01:35:47.24] B: Z tego, co ja pamiętam, to zarabiałem z około siedmiu milionów.
[01:35:49.02 → 01:36:46.49] A: Otóż zostaje profesor Balcerowicz ministrem o gospodarki, o tyle finansów. I w tym momencie dochodzi do czegoś, co znowu na pewno z perspektywy lat to widać. Ja zastanawiam się, czy nie pamiętam, czy to było widać od razu, Solidarność z 80. roku i chyba jednak przez lata 80., no co tu dużo gadać, jeżeli by próbować ją jakoś politycznie identyfikować, to była taka mieszanka trochę socjaldemokracji, trochę chadecji, ale na pewno nie liberalizmu. Coś się tutaj stało takiego, czy państwo zauważyli ten moment, że my nagle uruchamiamy system gospodarczy, który oczywiście nie jest komunizmem, chwała Bogu, ale z marzeniami naszymi z 80. roku to ma też luźny związek chyba jednak, nie?
[01:36:48.49 → 01:36:52.69] C: Czy ja wiem, czy myśmy mieli jakieś marzenia gospodarcze wtedy, taka na almaz?
[01:36:52.69 → 01:36:53.59] A: Żeby działało.
[01:36:54.03 → 01:36:58.03] C: Żeby działało i żeby było dobrze i żeby w sklepie było to, co trzeba.
[01:36:58.03 → 01:37:00.33] B: Żeby było pełne półki, tak?
[01:37:00.63 → 01:37:04.33] C: Chyba tak to wyglądało, nie wiem.
[01:37:04.39 → 01:37:14.96] B: Co jest ciekawe w tej historii z Balcerowiczem, to znowu jest człowiek, który właściwie wyskoczył nagle. Nie był przewidywany.
[01:37:15.66 → 01:37:19.16] A: Powiedziałbym jak diabeł z pudełka, ale to źle by może brzmiało.
[01:37:19.60 → 01:37:24.36] C: Dlaczego przy tym Balcerowicz musi odejść i tak dalej? Bardzo dobrze.
[01:37:25.48 → 01:40:11.38] B: Balcerowicz pojawił się dlatego na horyzoncie premiera Mazowieckiego, który szukał swojego ministra finansów, wywalczył, że ten resort ma dostać człowiek z Solidarności, a nie partyjny. Ale żaden z tych głównych doradców, którzy się zajmowali ekonomią w Solidarności, nie był zainteresowany tą ofertą. Tam byli profesorowie, tacy jak Cezary Józefiak czy Janusz Beksiak, dużej klasy profesorowie ekonomii nie zgadzali się. Dlaczego? Dlatego, że wiedzieli, że to jest w zasadzie misja samobójcza. Nikt nie wie, jak to Wałęsa mówił, jak zrobić zupy rybnej akwarium. Wiadomo, że można zrobić zupę rybną z akwarium, ale odwrotnie. Ponieważ ci, jakby naturalni kandydaci odmawiali, to pojawiła się propozycja Leszka Balcerowicza, którego Mazowiecki nie znał. Mazowiecki był człowiekiem, ja z nim pracowałem w tygodniku Solidarność, trochę go znałem. On był człowiekiem bardzo takim trudnym, jeśli chodzi o pozyskanie zaufania. Nie był taki łatwy w kontakcie i nie był, nie spoufalał się natychmiast z kimś świeżo poznawanym, to, że on zaakceptował Balcerowicza, którego w ogóle nie znał, a Balcerowicz akurat był naprawdę jednym z, no prawdopodobnie po prostu najlepiej przygotowanym człowiekiem w Polsce do tej roboty, która mu się przytrafiła. Dlatego, że Balcerowicz był, był, działał w Solidarności od 80', 81' roku, wystąpił z partii w stanie wojennym, ale już wcześniej był działaczem Solidarności, tak jak wielu wielu członków partii w tamtych latach i prowadził takie bardzo poważne seminarium ekonomiczne jako profesor ówczesnej Szkoły Głównej Planowania i Statystyki, dzisiaj Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, czyli najpoważniejszej uczelni ekonomicznej w Polsce. Dokładnie o liberalizacji i o transformacji, wyjściu z gospodarki upaństwowionej w stronę gospodarki wolno-rynkowej. Oczywiście w życiu nie przewidując, że przyjdzie mu się tym zajmować jako minister rządu.
[01:40:11.58 → 01:40:13.14] A: Miał być teoretykiem tylko.
[01:40:13.54 → 01:40:17.56] B: Tak, tak. Także to taki moim zdaniem szczęśliwy przypadek.
[01:40:18.06 → 01:40:22.58] C: Drugi cud po wyborach. Jednakże to był akurat Balcerowicz, a nie Józef, jak na przykład.
[01:40:22.86 → 01:41:03.29] B: Właśnie. Albo Ryszard Bułgaj, prawda? Tacy ekonomiści, którzy by próbowali szukać jakiejś środkowej drogi. A tutaj trzeba było jednoznacznie wybrać. Zresztą Mazowiecki o tym mówi w swoim świetnym przemówieniu inauguracyjnym, jak go wybrano na premiera, że co do gospodarki to jedno jest pewne, koniec z eksperymentami. Polski nie stać już na żadne eksperymenty. Polska musi wrócić na drogę normalnego rozwoju ekonomicznego. według reguł, które panują na tym świecie, któremu się dobrze powodzimy.
[01:41:05.25 → 01:41:25.91] A: No i tutaj wyjaśnienie, zagadkę zawsze trzeba rozwiązywać. 1 stycznia 1990 to jest formalny początek, to jest formalne wejście reform, pakietu reform Leszka Balcerowicza w życie. Czy państwo mają pytania do naszych gości? Bardzo proszę, tylko do mikrofonu.
[01:41:27.22 → 01:41:47.72] B: Raz, dwa, raz, dwa. Ja mam takie pytanie. Czemu obecnie nam władza tak po macoszemu traktuje 4 czerwca? Ostatnio mamy doniesienie o tym, że John Cisner był tajnym współpracownikiem USB i po prostu teraz jest to przykrywane. Chciałbym zapytać o Państwa opinię na ten temat.
[01:41:51.87 → 01:41:55.45] A: To może zacznijmy od Tischnera, bo to chyba prostsze w pozorom nieco, nie?
[01:41:55.53 → 01:42:51.94] B: Znaczy co do Tischnera nie mam zielonego pojęcia o co chodzi. To jest zupełnie absurdalne wydaje mi się podejrzenie. Natomiast jeśli chodzi o stosunek obecnego rządu, to jest on też w zasadzie zupełnie nielogiczny, dlatego że różne rzeczy można w historii próbować tam zmieniać i naginać i tak dalej, ale jednego zaprzeczyć się nie da. Obaj bracia Kaczyńscy odegrali bardzo istotną rolę, zarówno przy okrągłym stole, przy tworzeniu tego porozumienia, potem w wyborach obaj startowali do Senatu, obaj zostali senatorami. I obaj też odegrali bardzo istotną i bardzo pozytywną rolę w konstruowaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego. Ta historia też jest ich sukcesem.
[01:42:53.51 → 01:42:57.93] C: Więc... Więc to raczej jest pytanie do psychologa niż do... niż do nas.
[01:42:58.06 → 01:42:58.90] B: Niż do historyka.
[01:42:58.90 → 01:43:00.94] C: Niż do historyka czy dziennikarza.
[01:43:02.43 → 01:44:21.90] A: Jeśli chodzi o księdza Tysnalewa, mnie trochę zaniepokoiło to, że pan profesor tak... Bo rozumiem, że że trochę nie ma o czym mówić pana zdaniem, ale ja czytałem, że w ewidentny sposób został teraz wyciągnięty przeciwko Tischnerowi zapis, który tak naprawdę puentował bezskuteczne próby pozyskania Tischnera jako tajnego współpracownika. Bardzo często podobna, może powiem ostrożnie często, Kiedy orientowało się, że się nie da z kogoś zrobić tajnego współpracownika, ale który w ogóle rozmawiał jawnie z przedstawicielami SB, to go klasyfikowali do tej kategorii kontaktu. I publikacja chyba z 2007 roku, już o tym było wiadomo, a sam Tischner też nie. nie ukrywał, bo z zimną krwią i z oczywistych powodów szczegółowo opowiadał o tym, jak rozmawiał ze Zbekami, automatycznie uniemożliwiając im wykorzystanie tego. Więc obawiam się, że zła wola jest tutaj najłagodniejszym słowem, które przychodzi do głowy. Bardzo proszę, mikrofon tutaj do jednego z bohaterów tych opowieści, które snuli goście.
[01:44:24.54 → 01:47:40.56] D: Ja bym chciał przedstawić pewną myśl dotyczącą skali sukcesu i czy się państwo z tym zgodzicie, bo mnie się wydaje, że to jest w ogóle jak gdyby pomijane. Ja pamiętam Solidarność mogła liczyć na 20% w wolnych wyborach, gdyby były wolne wybory. Wiemy jak słabe było poparcie Solidarności, jak słabo wyglądały manifestacje i tak dalej. To państwo o tym mówili. I mnie się wydaje, że ten sukces w gruncie rzeczy wynikał z tego, że komuniści chcąc zrobić pułapkę na Solidarność, zrobili pułapkę na siebie. To znaczy, ja bym powiedział tak, co oczywiście jest dzisiaj bardzo niepopularne i w ogóle grozi jakimś wykluczeniem, Ale ja uważam, że sukces zawdzięcza Solidarność temu, że to były w połowie demokratyczne wybory, że Solidarność nie mogła wygrać. Nie mogła wygrać tych wyborów w sensie statystycznym, czy w sensie udziału. To znaczy partia rządząca, jaki by nie był wynik, zawsze miała większy. W związku z tym mogła tylko spełniać rolę opozycji w założeniach komunistów. I to pozwoliło ludziom, którzy by się lękali, a takich było naprawdę bardzo dużo, którzy by się lękali, pozwoliło pójść do wyborów i zagłosować na tą mniejszość, wiedząc, że to będzie mniejszość, ale mniejszość obecna w życiu politycznym. I ja uważam, że wtedy to była tylko kwestia taka, żeby ci ludzie poszli. Żeby ci ludzie poszli i to 60% chciało pójść i poszło. Mnie się wydaje, że to nie jest zasługa całego narodu w tym, że cały naród tak odważnie rzucił się na komunistów, tylko i wypowiedział, bo gdyby był tak odważny, to by był na ulicy, ale na ulicy to można by zebrać 2% społeczeństwa, a nie 60% społeczeństwa. Dlatego też uważam, że oni sobie strzelili w kolano tym, dlatego że zachęcili jak gdyby... To było niewyobrażalne, że może się zmienić ust. i ludzie się naprawdę tego bali. Ja taką też zestawiam, nigdzie tego nie przeczytałem, ale jak czytam te różne opowieści i słucham w ostatnich dniach, to mnie się wydaje, że my po prostu jakby nie uwzględniamy pewnych aspektów czy pewnych okoliczności, takich socjo-psychologicznych, które wtedy w Polsce odgrywały ogromną rolę. Ludzie budzili swoją odwagę z dnia na dzień czasem. Dziękuję, przepraszam za długo.
[01:47:43.12 → 01:48:05.32] C: Ja myślę, że ty pewnie masz rację, ale wśród tych 62% myślę, że było masę ludzi, którzy tak strasznie nie znosili komunistów, że to dla nich było najważniejsze. Niechęć do komunistów. I nawet bez tych takich kalkulacji specjalnie. Ja nie mówię, że wszyscy, że 62%, ale na pewno duża część.
[01:48:06.14 → 01:48:18.98] A: Bo rozumowanie jest takie, że ci ludzie, którzy by nie chcieli tak naprawdę, żeby Solidarność Chcieli, żeby była opozycją, ale było ich tak dużo, że się zrobiła nagle...
[01:48:18.98 → 01:50:21.21] B: Tak, ja myślę, że generalnie jest tak, że zawsze większość społeczna nie jest z kora do rewolucji. I wcale... Zresztą najlepszy dowód to właśnie porażka wszystkich tych kandydatów bardziej radykalnych, opozycyjnych niż Solidarność. Ja się bardzo zgadzam z tą analizą. Myślę, że właśnie kluczową sprawą było to, że to było zaproszenie do manifestacji, do sprzeciwu wobec systemu, ale w bezpieczny sposób, nie w demonstracji antyrządowej, nie z narażeniem się na pałki, tylko normalnie, człowiek idzie głosować. Oczywiście nie ma pojęcia całego narodu. Cały naród nigdy nie jest jednolity. Zawsze mniejszość tak naprawdę decyduje, aktywna mniejszość. Ważne było to, że się udało zmobilizować tak dużą część tych ludzi, którzy wcześniej byli po prostu nam, prawda, poza w ogóle, no w podziemiu było co, kilkadziesiąt tysięcy ludzi, to maksymalnie, prawda, zmobilizować do zademonstrowania tej swojej postawy politycznej, która polegała przede wszystkim na tym, na sprzeciwie wobec tego, co jest, ale to nie znaczy, że od razu Wszystko trzeba wywracać, znaczy myślę, że gdyby ludzie wiedzieli, co się stanie później, że tak naprawdę to samo ograniczenie, ono się musi skończyć, tak? Ono nie jest, bo nie można i zjeść ciastka i go mieć, prawda? To może by te wybory inaczej wyglądały, bo ludzie tak łatwo nie decydują się na wywrócenie całego swojego życia do góry nogami, a to się w Polsce stało.
[01:50:24.38 → 01:52:19.31] A: Czy jeszcze pytanie jakieś? Bo jeśli nie, to ja mam coś a propos. Mianowicie, a propos tego klimatu rewolucyjnego. Pani opisując to, co się stało w czasie kampanii wyborczej, pokazała nam, że wtedy ten entuzjazm jakby się pojawił. Natomiast wśród ludzi, którzy się w to wszystko zaangażowali. Natomiast ja wracając do wątku życia codziennego, chcę się Państwu zwierzyć, że zaintrygowało mnie, bo wierzę, że upodobania młodych i średnio młodych ludzi do określonych piosenek. Czasami też coś mówią o klimacie. I pamiętam na przykład, że pewnie trochę w wyniku zbiegu okoliczności, w tym okresie 80-81, oczywiście, że zaczęliśmy śpiewać Kaczmarskiego i tak dalej, ale było bardzo dużo, była tak zwana nowa fala polskiego roka, bardzo dużo takich ostrych piosenek buntowniczych nie politycznie, ale na przykład buntowniczych estetycznie, myślę, chociażby o Korze Jackowskiej i Manami. Przyszło mi do głowy sprawdzić, co było na pierwszym miejscu na liście przebojów programu trzeciego w ostatnich tygodniach przed wyborami 4 czerwca. Ja to parę razy sprawdzałem, bo ja nie chciałem wierzyć. Nie, była to piosenka polska. Zespół Demono śpiewał taką piosenkę, zaczynającą się od słów, kochać to nie znaczy zawsze to samo. Tegośmy słuchali w czasie tamtej rewolucyjnej wiosny. Proszę państwa, pani Małgorzata Bielecka-Hołda, profesor Jan Skorzyński, byli gośćmi dzisiaj. Kłania się Państwu Jerzy Sosnowski, aże to ostatnie spotkanie w sezonie, więc dobrego lata Państwu życzę. Dziękujemy bardzo.