Bitwa o kulturę. Kiedy ukształtował się naród?

[00:06.78 → 02:36.06] A: Dobry wieczór Państwu. Proszę Państwa, myślimy o narodzie, o naszym narodzie jako o czymś oczywistym, a nie ma w tym nic oczywistego. Uświadomił mi to znakomity amerykański badacz dziejów Europy Środkowo-Wschodniej Timothy Snyder, który, jeśli dobrze pamiętam, we wstępie do swojej książki Rekonstrukcja Narodów opowiada o minie amerykańskiego studenta, który wpadł na pomysł, żeby o tym regionie świata się pouczyć. który dowiaduje się dosyć szybko, że czołowy polski poeta urodził się na terytorium dzisiejszej Białorusi, a swój poemat narodowy zaczyna od słów Litwo ojczyzno moja. I wtedy amerykański student już wie, że nic nie rozumie i albo go to zniechęca, albo zaczyna tym gorliwiej studiować dzieje tej dziwnej krainy i to był właśnie przypadek Timothy Snydera. Chciałbym, żebyśmy na jeden wieczór przedziergnęli się w jakiejś mierze w tego amerykańskiego studenta. To znaczy, żebyśmy spojrzeli na pojęcie narodu z dystansu i zapytali, jak ono było rozumiane w rozmaitych stuleciach, zwłaszcza gdzie jest tego pojęcia początek. Co znaczyło, i to w Lublinie z dużą satysfakcją przytaczam ten cytat, natione polonus gente rutenus origine iudeus, czyli narodowości Polski, rodu rusińskiego, pochodzenia żydowskiego. Dlaczego dziś w XXI wieku brzmi to tak dziwnie? A wyjaśnić to wszystko zgodził się nasz gość, pan profesor Wojciech Kriegseisen historyk, dyrektor Instytutu Historycznego Polskiej Akademii Nauk. Panie profesorze, zapraszam. Panie profesorze, przypomniała mi się, kiedy szykowałem się do tej naszej rozmowy, książka, którą Michel Foucault poświęcił całą na wyjaśnienie, że epitet szalony oraz słowo szaleństwo znaczyło we Francji w XVIII wieku niezupełnie co innego, a może wręcz zupełnie co innego niż dzisiaj. Intryguje mnie, czy historykowi często zdarza się natykać na słowa, które brzmią tak, jak słowa używane współcześnie, ale które jednak miały w przeszłości wyraźnie inny sens. I czy naród należy do takich słów?
[02:39.76 → 07:28.28] B: Wpędza mnie pan w pewne zakłopotanie, dlatego że ten problem, który jest głównym tematem naszego dzisiejszego spotkania, nie wydaje mi się przede wszystkim problemem językowym. Taka zmiana pola znaczeniowego słów, jak w wypadku szaleństwa, tak analizowanego przez Foucault, jest dość pospolita. Państwo ciągle słyszycie słowo masakra, które jeszcze kilkanaście lat temu znaczyło zupełnie co innego niż to, że się komuś jajko rozbiło albo spóźnił się na tramwaj. I to nie jest tylko kwestia polszczyzny, Na przykład w języku niemieckim istnieje takie słowo toll, które pierwotnie i do dzisiaj znaczy wściekły, zły, ale Niemcy używają najczęściej toll na oznaczenie wspaniały. Wchodzą do sklepu, widzą coś, co im się bardzo podoba i mówią das ist aber toll. Wściekłe w sensie podobające się nam. W związku z tym to nie jest, jak powiedziałem, uczenie językiem, zawodowym zmiana pola znaczeniowego czy nawet desygnatów, tylko kwestia pewnego, pewnej koncentracji na problemach narodowych czy narodowościowych od momentu, kiedy te problemy zaczęły być dostrzegane. czyli tak naprawdę od końca XVIII, a może nawet raczej od początku XIX wieku. Wcześniej nikomu to przesada, ale nie był to problem istotny, problem podniecający. Nie spędzało to profesorom XV-wiecznych uniwersytetów snu z powiek pytanie o genezę poczucia świadomości narodowej. W tej chwili to jest jeden z klasycznych problemów historiografii i antropologii. Pytanie o genezę świadomości narodowej, kształtowanie się tego problemu itd. W czasach Mieszka I nie miało to... W każdym razie o ile my jesteśmy w stanie sądzić o poglądach współczesnych Mieszka I, nie mamy żadnych źródeł na ten temat, ale w tych kategoriach narodowych, narodowościowych w ogóle nie było żadnych śladów rozważań. Nie chcę państwa gorszyć, ale w źródłach wczesnośredniowiecznych europejskich nie występuje słowo Polak. Nie występuje słowo Polonia, czyli Polska. Państwo pewnie, tak jak ja, uczyli się w szkole, że słowo Polska pochodzi od słowa Polanie, państwo Polan, ale wedle ostatnich dość intensywnych badań Z tych ostatnio prowadzonych dość intensywnych badań wynika, że w czasach Mieszka I to słowo także źródłowo nie funkcjonuje. To określenie nie funkcjonuje. Ono się pojawia w narracjach historycznych dopiero w XIII wieku i to w jego drugiej połowie. W związku z tym nie chcę tutaj nikogo zgorszyć, ale ja wcale nie jestem pewien, czy istnieli, jakiekolwiek istniało państwo Polan, na pewno istniało jakieś państwo, ale czy było w ten sposób określane, czy istniało plemię Polanie? Trzymając się ciągle Mieszka I, to jest rzecz bardzo wątpliwa. Mamy wykazy plemion słowiańskich. Najbardziej znanym takim jest tekst zachowany w źródłach niemieckich. No takie wypracowanie, taki raport pewnego agenta tajnych służb państwa Późno-Karolińskiego. Nie znamy jego imienia i nazwiska. Występuje on w narracjach historycznych jako tak zwany geograf bawarski, bo pisał w Bawarii. I on wymienia plemiona żyjące na terenach dzisiaj należących do państwa polskiego lub z państwem polskim bezpośrednio sąsiadującym. Oczywiście z jego bawarskiej perspektywy ważna była zachodnia Polska i Śląsk. I tam nie ma żadnych Polan. Czy ktoś z państwa słyszał o Dziadoszanach? Tam są wymienieni Dziadoszanie. I jest napisane, że mieli 60 grotów. Czyli byli potężnym plemieniem dysponującym 60 punktami obronnymi. Ale Polan tam nie ma. To jest oczywiście dziewiąty wiek, czyli przełom dziewiątego i dziesiątego wieku, czyli epoka bardzo wczesna. Ale co do tych Polan, nie jesteśmy tego pewni, czy oni w ogóle istnieli. A co dopiero, żeby ktokolwiek się zastanawiał, czy Polanie są Polakami i w tych kategoriach rozumował. Nie było to zupełnie istotne.
[07:29.44 → 08:47.29] A: Nim się Polakami... zajmiemy bliżej, to ja pozwolę sobie przywołać taką rozmowę, która mi zrobiła duże wrażenie. Miałem latem tego roku okazję rozmawiać z pewnym Niemcem, po angielsku zresztą, żeby było trudniej. I już nie pamiętam, byłem tego dnia zmęczony bardzo, pracowałem tam nad czymś. I tym tylko mogę wytłumaczyć, że w czasie rozmowy z nim wyrwało mi się jakieś takie zdanie. Rzecz dotyczyła oczywiście, no bo o czym w Szwajcarii z Niemcem rozmawiać? No oczywiście o stosunkach polsko-niemieckich. I coś wyrwało mi się na temat rozbiorów Polski, że to, jak wiadomo, Austria, Rosja i Niemcy nas rozebrali, na co Niemiec z Hamburga się strasznie żachnął i powiedział, że on jest z Hamburga i on w ogóle nic nie ma do rozbiorów Polski, ponieważ to Prusy uczestniczyły w rozbiorach, a żadni Niemcy, bo Niemców w ogóle wtedy nie było. Znaczy ja z kolei zgłupiałem i zacząłem dopytywać się, czy on chce mi powiedzieć, że w końcu XVIII wieku mieszkaniec z Hamburga nie odczuwał, związków narodowych żadnych z mieszkańcem Berlina na przykład. I on się uparcie twierdził, że nie, że to wtedy jedni byli właśnie tam, nie pamiętam w tej chwili, jaki land to jest, to jest Hamburg. Land Hamburg?
[08:47.49 → 08:48.31] B: Hamburg to jest Hamburg.
[08:49.23 → 09:00.57] A: Że właśnie, że była osobno Bawaria z geografem bawarskim, osobno Prusy, osobno Szledzik-Holstein i tak dalej, i tak dalej. I że dopiero po Bismarcku słowo Niemcy ma w ogóle jakiś sens.
[09:01.75 → 12:23.48] B: Można by podyskutować, szczególnie łatwiej byłoby mi po angielsku niż po niemiecku, bo łatwiej z Niemcami rozmawiać po angielsku z Anglikami po niemiecku, to ich stawia w równie trudnej sytuacji jak nas. Ale trochę on przesadził, to nie dopiero po Bismarcku, to znaczy taka budowa tego, co dzisiaj nazywamy nowoczesną świadomością, czy nowoczesną tożsamością narodową niemiecką, to ona się rozpoczyna na początku XIX wieku. Epoka napoleońska zrobiła bardzo wiele. Ten ruch młodo niemiecki, on się potem podzielił na dwa odłamy, wielko niemiecki i mało niemiecki, nieistotne w tej chwili, ale wtedy zaczyna się budować, tworzyć to, co potem przeszło w niemiecki nacjonalizm, a dzisiaj jest niemiecką świadomością tożsamości. Ale to ma, pan cytował rozmowę z Hamburczykiem, to ja przypomnę anegdotę mojej rozmowy z pewnym Nadreńczykiem, w uroczej miejscowości Königswinter nad Rennem, to jest koło Bonn. I to było w momencie, kiedy właśnie została ogłoszona decyzja o przeniesieniu stolicy Republiki Federalnej, z wyżej wspomnianego Bonn, do Berlina. I ten nadreńczyk, młody człowiek, dużo młodszy ode mnie wtedy, aż się zapluwał ze złości. I pamiętam jego frazę, to jest hańba, mówił po niemiecku, to jest skandal. Dla niego Berlin i okolice, czyli Brandenburgia, to były stepa i pustynia. I że to jest niemożliwe, to jest absolutnie nie do zaakceptowania, żeby stolica była w tym kraju, w którym mieszkają i to jest klucz programu. I mówił to, ci Prusacy z takim jakby spluwą, tak było. to była wyraźna, autentyczna, człowiek wykształcony bez żadnych skłonności do jakiegoś nadryńskiego nacjonalizmu, prawda? Ale to w dalszym ciągu, tak jak Bawarczycy patrzą na Prusaków jako gorszych Niemców, tak Nadryńczycy, którzy mają ambicje stosunków z Francją, prawda, takiej kultury europejskiej, na Prusaków, no właśnie, takich określali, tak, diese Preußens, takim wyraźnie, negatywnym znakiem, więc to w dalszym ciągu w krajach, które mają mocniejszą tradycję regionalizmu niż Polska, w dalszym ciągu funkcjonuje, ale funkcjonuje równolegle, bo gdyby tego samego nadreńczyka zapytać, kto pan jest tak naprawdę, to on by to oczywiście odpowiedział, że jest Niemcem. Potem by pewnie dodał, że Niemcem z Nadrenii, żeby go odróżnić od ty ze Baju Warn, ty ze Preussen i tak dalej, ale jest Niemcem. XIX wiek zbudował mocne poczucie tożsamości narodowych w całej Europie. I problem, który mamy z tym procesem, to ten, o którym już wspomniałem, to poczucie mocnej tożsamości narodowej. Im mocniejsze, tym łatwiej przechodzi w nacjonalizm, a z nacjonalizmu w szowinizm. I dzisiaj mamy z tym problem, a ciągle mamy z tym problem.
[12:23.52 → 12:57.58] A: To intrygujące, ponieważ w tych sporach, które się toczą, ja jeszcze chcę powiedzieć, że ten temat naszego dzisiejszego spotkania, co może obecna na sali pani dyrektor potwierdzi, wymyśliłem tyle miesięcy temu, że nie wiedziałem, że to będzie aż tak aktualne, tak bardzo związane z dyskusjami, w których już nie tylko, że medialnymi, ale czasami takimi przy rodzinnych stołach. że my się gorączkujemy w związku ze sprawą, która też nie jest z wczoraj, ale ma raptem 200 lat tak naprawdę, ponieważ to w całej Europie był ten XIX-wieczny proces nowego definiowania tożsamości.
[12:59.40 → 20:52.72] B: Znaczy poce nowożytnej, czyli przednowoczesnej, przed XIX wiekiem, istniały różne elementy, które dzisiaj źródłowo rozpoznajemy jako elementy poczucia tożsamości przy należności do pewnej grupy. Nie chcę się tutaj wdawać w teorie, ale powiedziałem, że ten problem jest jednym z najbardziej interesujących problemów współczesnej historiografii i antropologii. Zmarły w 1995 roku, jeżeli się nie mylę, czesko-angielski filozof, socjolog i antropolog Ernst Gellner napisał taką książkę o narodach i nacjonalizmach. Ona zresztą okazała się w języku polskim w tłumaczeniu Stefana Amsterdamskiego już wiele lat temu. I trochę później amerykański historyk i też antropolog Benedykt Anderson napisał książkę pod tytułem Wspólnoty... Nie, to Amsterdamski tłumaczył Andersona, przepraszam. Wspólnoty wyobrażone. Imagine Communities, wymyślone wspólnoty. Obie książki poświęcone są procesowi kształtowania się nowoczesnej świadomości narodowej w XIX i XX wieku. Z kolei historycy mają z tym pewien problem, dlatego że mamy w tej chwili dwa bardzo skrajne stanowiska. Bardzo wielu historyków, nie wszyscy na szczęście, ale bardzo wielu historyków uważa, że formowanie się poczucia narodowego, poczucia przynależności do jakiejś wspólnoty, którą dzisiaj definiujemy jako naród, to jest bardzo długi proces zaczynający się we wczesnym średniowieczu, w tej epoce geografa bawarskiego, później Mieszka I. Najwybitniejszym może polskim specjalistom zajmującym się tą problematyką Były nieżyjący już od wielu lat, zmarły w 83 roku. Jeszcze mój profesor na Uniwersytecie Warszawskim, Benedykt Dziętara, który napisał taką znakomitą książkę, polecam ją państwu wszystkim zainteresowanym. Nazywa się Świt Narodów Europejskich. I poświęcony jest analizie elementów poczucia przynależności do społeczności, do grup, do wspólnot w epoce późno-karolińskiej. No właśnie w epoce geografo-bawarskiej. I to jest jedno stanowisko reprezentowane zwykle przez historyków, chociaż nie wszystkich. Poczucie świadomości narodowej, to co dzisiaj nazywamy narodem, kształtowało się bardzo długo, to jest proces trwający wiele stuleci, który w XIX wieku znajduje swoje ukoronowanie dopiero, swój finał. Ale antropologowie, filozofowie, socjologowie, antropologowie społeczni Tak jak Gellner czy Anderson stoją po drugiej stronie tego spektrum i uważają, że nie można w ogóle mówić o tożsamości narodowej w epoce przednowoczesnej. Że to jest naród, jest wspólnotą wymyśloną, wyobrażoną, wynalezioną. A kto ją wynalazł w XIX wieku? Władze państwowe. Przypisują oni decydującą rolę w budowaniu, kształtowaniu, formowaniu poczucia tożsamości narodowej w XIX wieku państwom. Państwa potrzebowały lojalnych obywateli, lojalnych poddanych. W związku z tym kościół, szkoła, wojsko, administracja to są wszystko te instytucje, które Naszym XIX-wiecznym, naszym w najmniejszym stopniu, przepraszam, to lapsus, ale francuskim, niemieckim, angielskim, też w mniejszym stopniu hiszpańskim czy włoskim po Risorgimento w drugiej połowie XIX wieku, wmawiały usilnie, że są Włochami, że są Francuzami. nie są mieszkańcami Prowansji, jak to jeszcze było niedawno, i Pas-de-Calais, jakichś regionów, jakichś okolic bliżej. Wszyscy Sabaotczycy, czyli społeczność żyjąca na pograniczu Francji i Włoch. w XIX wieku intensywnie była formowana jako Francuzi. Oni do dziś mówią taką odmianą francuszczyzny, która jest bardzo charakterystyczna. Każdy Francuz rozpoznaje Sabaotczyka, ale oczywiście w tej chwili większość Sabaotczyków, przytłaczająca większość Sabaotczyków, wie bardzo dobrze, że są Francuzami, że są obywatelami Republiki i Francuzami, należą do nation française, do narodu francuskiego, chociaż to słowo nation w języku francuskim znaczy troszkę co innego niż w języku polskim, bo członkiem tego narodu jest także Marokaniczyk, który nie mówi po francusku, ale jest obywatelem republiki. To jest zupełnie inna koncepcja niż ta wschodnioeuropejska czy niemiecka koncepcja przynależności narodowej. Nie ma tutaj tego charakterystycznego elementu pochodzenia, tego co Niemcy nazywają Blutenboden, gdzie się człowiek urodził, jaką ma krew, tego elementu, który my czasem identyfikujemy jako nieco zbyt rasistowski, w tym francuskim sposobie myślenia nie ma. Ale ta konieczność zdawania sobie sprawy z tego, że Wątpliwe co najmniej jest przypisywanie mieszkańcom ziem polskich w X, XI, XV wieku poczucia polskiej świadomości narodowej, polskiej identyfikacji narodowej, ma daleko idące konsekwencje. Jak ja chodziłem do szkoły, to bardzo istotnym elementem nauczania było zapewnianie, że, skrótem myślałem się posłużę, że Kopernik był Polakiem. Wszyscy państwo dzisiaj wiedzą, że Kopernik był kobietą, ale samo postawienie sprawy, że Kopernik był Polakiem, chociaż pochodził z Torunia, jego muttersprache, jego językiem naturalnym pierwszym był język niemiecki, ale był Polakiem, bo był poddanym króla polskiego jako mieszkaniec, urzędnik także późniejszych Prus Królewskich. Gdyby Kopernika można było dzisiaj spotkać i zapytać go o to, czy on jest Polakiem, to spojrzałby pewnie na pytającego jak na idiotę i popukał się w głowę, bo to jest pytanie, które nie ma z jego punktu widzenia żadnego sensu. On był obywatelem swojej lokalnej społeczności, tej społeczności pruskowarmińskiej, był poddanym króla polskiego, lojalnym w związku z tym, ale czy jest Polakiem, czy jest Niemcem nie miało dla niego żadnego znaczenia. Jeszcze w XX wieku ankiety przeprowadzane przez historyków Polski w okresie międzywojennym na ziemiach dzisiaj należących do Białorusi pokazywały, że znaczna większość mieszkańców tam żyjących nie miała wypracowanej świadomości narodowej, nie wiedziała kim są, w związku z tym na pytanie, kim pan jest, Polakiem, Białorusinem, Rosjaninem odpowiadali ze wzruszeniem ramion, ja jestem tutejszy. To znaczy, ja jestem stąd, ja jestem z Pińska, z Mińska, skądś tam. To jest nasza dzisiejsza potrzeba, intensywnie kształtowana przez nauczanie i przez kulturę, identyfikacji w tych kategoriach.
[20:53.14 → 21:57.58] A: Wspomniany przez Pana Ernst Gellner, o ile Panie się nie zawodzi, ale właściwie prawie na pewno nie, w tej swojej książce umieścił taką definicję narodu, która, kiedy ją przeczytałem, wydawała mi się przejawem takiego brytyjskiego poczucia humoru, ale z tych wyjaśnień, które pan przedstawił, wynika, że to być może należało czytać całkowicie serio. Jakkolwiek w dalszym ciągu mam wrażenie, że zwłaszcza na tle gorączkowych sporów o naród, narodowość, nacjonalizm, jest ona zabawnie chłodna. Mianowicie ta definicja, jeśli dobrze pamiętam, brzmiała tak, dwóch ludzi należy do tego samego narodu wtedy i tylko wtedy, jeżeli uważają, że należą do tego samego narodu. Rozumiem, że to jest takie ukonkretnienie tego pojęcia wspólnota wyobrażona. Wyobrażona to nie znaczy nierealna, tylko jakby nie mająca obiektywnych, naturalnych wyznaczników, tylko będąca produktem kultury pewnej.
[21:59.23 → 22:55.45] B: Kultury albo pewnego poczucia, na to się nakładają jeszcze emocje, na to się nakładają doświadczenia. Ludzie zmieniają przecież tożsamość, poczucie tożsamości, deklarują różne tożsamości narodowe. Państwo znacie termin polonizacja i termin germanizacja. Termin germanizacja brzmi jednoznacznie negatywnie w naszych uszach. Termin polonizacja brzmi pozytywnie, ale przecież to są wszystko bardzo podobne procesy. To, co napisał Gellner, da się sprowadzić do jeszcze ostrzejszego postawienia sprawy, która jest rzeczywiście absurdalna, ale z tego punktu widzenia, jeżeli ja jutro urodzę się z głębokim poczuciem, że jestem Chińczykiem albo Perujańczykiem, to nikt mi nie ma prawa odmówić bycia Chińczykiem lub Peruwiańczykiem, nawet jeżeli ja nie znam słowa po chińsku, nie mówiąc już o języku peruwiańskim czy hiszpańskim.
[22:55.49 → 23:03.17] A: Z tej definicji Gelnera wynika, że musiałby pan znaleźć jednego Chińczyka, który by kiwnął głową na... na pana chińskość.
[23:03.19 → 24:49.48] B: Albo innego człowieka, który się uważa za Chińczyka. Chińczycy to też jest pewien skrót myślowy, bo jest to społeczność bardzo zróżnicowana etnicznie, językowo. Mieszkańcy północno-zachodnich Chin, którzy są Uygurami na przykład religii mohometańskiej, a czy Tybetańczycy uważają się za Chińczyków, formalnie są Chińczykami, bo są obywatelami Republiki Chińskiej. ale mamy liczne dowody na to, że się za Chińczyków nie uważają i uważać nie chcą i upierają się przy tym już od kilkudziesięciu lat za często bardzo dużą cenę. Ale to, co Gelner napisał, u niego to nie był brytyjski humor. Ja przypominam, że Ernst André Gelner urodził się w Paryżu w rodzinie żydowskiej, wychowywał się w Pradze czeskiej, przez wiele lat pracował na brytyjskich uniwersytetach, a umarł w Pradze jako szef takiego bardzo ważnego instytutu badań nad problemami nacjonalizmu. Ten człowiek miał własne doświadczenia bardzo intensywne na ten temat, na temat poczucia tożsamości, poczucia świadomości. Oczywiście łatwiej bardzo wybitnemu profesorowi London School of Economics początkowo, potem Uniwersytetu w Cambridge, człowiekowi, który funkcjonował na najwyższym poziomie nauki brytyjskiej. Nikt mu nie ośmielał się pewnie zadawać pytań kwestionujących jego tożsamość i jego kulturę, ale na znacznie niższych poziomach to jest problem, który często bywa bolesny. Cały problem emigracji z tym się łączy.
[24:50.11 → 25:11.69] A: Zrozumiałem, już miałem w zanadrzu takie pytanie praktyczne, właściwie sprowadzające problem do konkretu. Jeśli dobrze zrozumiałem, to odpowiedź już padła. Pytanie miało brzmieć, czy Mieszko I był Polakiem. Rozumiem, że to jest pytanie klasycznie rzutujące pojęcie używane dzisiaj na czasy, kiedy w ogóle go nie było.
[25:12.31 → 26:33.31] B: Tak jest. To się nazywa modernizm albo chronoklazm. czyli całkowite zakłócenie poczucia chronologii rozwoju procesu historycznego, mówiąc uczenie. Z tym, że z Mieszkiem I sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo my nawet nie wiemy, czy on się urodził na ziemiach polskich, czy on czasem nie był przybyszem, czy on czasem nie był zdobywcą. W latach po II wojnie światowej tak zwana teoria genezy państwa polskiego w wyniku najazdu została potępiona, zepchnięta gdzieś głęboko, bo ona się kojarzyła z niemiecką agresją, bo ci najeżdżający to byli najpewniej Normanowie, a Normanowie, czyli Wikingowie, czyli Skandynawowie, to byli Germanie, a Germanie to Niemcy w tym właśnie zakłóceniu, w tym rzutowaniu współczesnych pojęć na pojęcia historyczne. Ale dzisiaj ta teoria genezy państwa polskiego w wyniku agresji czy najazdu i zorganizowania pierwocin państwa polskiego czy państwa Polan, państwa gnieźnieńskiego, jak w źródłach je nazywano, nie jest już tak, jakby to powiedzieć, zakazana, nie jest już tak potępiona i to są argumenty, które należy brać pod uwagę.
[26:34.73 → 27:32.09] A: Jeśli chodzi o chronoklazm, to właściwie chciałbym Państwa namówić na obejrzenie dla jednej sceny jeszcze raz filmu, który pewnie wszyscy oglądaliśmy, nie wątpię, że z Panem Profesorem włącznie, czyli filmu Krzyżacy w reżyserii Aleksandra Forda, ponieważ znalazłem tam, pamiętam, oglądając zresztą nie po raz pierwszy, ale po raz pierwszy tak bardzo uderzyła mi ta scena, jak właśnie taki akt zuchwałego chronoklazmu, kiedy krzyżacy przed bitwą pod Grunwaldem mają taką naradę w namiocie wielkiego mistrza i kończą tę naradę, naprawdę, ja nie zmyślam, jeden z aktorów woła, zresztą po polsku, żeby było śmieszniej, na cześć wielkiego mistrza Heil. I muszę powiedzieć, że to brawura. Oczywiście jest kontekst historyczny powstania tego filmu, ale to jednak dzisiaj oglądanie wydaje się niewiarygodne zupełnie.
[27:33.61 → 28:18.08] B: Krzyżacy nie krzyczeli na swój widok heil i nie podnosili ręki w pozdrowieniu, które dzisiaj niektórzy nazywają rzymskim salutem. Ale słowo heil jest słowem staroniemieckim, to nie jest słowo nieznane, wczesnej Niemczyźnie. Ono może znaczyć np. na zdrowie, ale znaczy na szczęście. Z tym, że nie sądzę, żeby na naradach u wielkiego mistrza wykrzykiwano tego rodzaju rzeczy. Pamiętajcie Państwo, że to jednak byli zakonnicy i pewne formuły takie kościelne obowiązywały w tym środowisku. Oni się mogli pomodlić na zakończenie, ale nie wznosić okrzyki na cześć przywódcy.
[28:19.46 → 29:25.35] A: bardzo już się ten obraz narodowości i narodu w stosunku do tego średniowiecza, chciałem powiedzieć wczesnego, ale to z punktu widzenia Polski wczesnego średniowiecza, skomplikował. Ale bez tego porozmawiajmy o poczuciu wspólnoty niekoniecznie definiowanej przez XIX-wieczną koncepcję narodu, bo ta opowieść o Niemcu, który będąc z Hamburga czy o nadręczyku, który nie lubi Berlina, albo właśnie o hamburczyku, który uważa, że nie ma powodu, żeby mówić, że Niemcy miały cokolwiek wspólnego z rozbiorem Polski. Każdy zapytał się o rozdrobnienie dzielnicowe. Zastanawiam się, czy to tak działało także u nas. Czy w ogóle mamy podstawy mniemać cokolwiek na temat tego, czy w okresie rozdrobnienia dzielnicowego mieszkańcy poszczególnych dzielnic Dokładnie rzecz biorąc, wyższe warstwy w tych dzielnicach, bo przecież nie chłopi, mieli poczucie, że to jest rozdrobnienie jakiejś całości.
[29:26.29 → 32:51.39] B: Nie lekceważyłbym chłopów, chłopi są warstwą milczącą z punktu widzenia... Nie, nie lekceważyłbym chłopskiej świadomości, znaczy chłopskiej w sensie tych warstw niższych, tych nie elity politycznej. Ja podejrzewam, że oni także mieli jakąś świadomość przynależności formowanej poprzez obowiązki w stosunku do swoich zwierzchników, urodzenie, związki z danym terytorium itd. Ale oczywiście im wyżej, tym lepiej pod tym względem i łatwiej nam to badać, bo ile chłopi właściwie do XVIII wieku są warstwą milczącą. Prawie nie ma źródeł wytworzonych przez ludność chłopską, większość przytłaczająca, większość z nich pewnie 90 parę procent nie umiała pisać ani czytać. A im wyżej w hierarchii społecznej, tym źródeł więcej. I wracając do polskiego późnego średniowiecza, czyli do XIV-XV wieku, w okresie rozbicia dzielnicowego, skąd się wzięło określenie dzisiaj przez nas bezrefleksyjnie użytkowane określenia Małopolska i Wielkopolska? Dlaczego są Małopolacy i Wielkopolacy? My dzisiaj mówimy Wielkopolanie, prawda? ale czy oni się czymś różnią, czy to jest jakiś specyficzny rodzaj Polaków, świadomość przynależności do danego terytorium niewątpliwie budowała pewien poziom świadomości na temat tożsamości. I jest w okresie rozbicia dzielnicowego, są wyraźne źródłowe ślady, najczęściej te źródła są formułowane przez duchownych, przynależności czy autoidentyfikacji Śląskiej, Wielkopolskiej i Małopolskiej. Ten podział na Wielkopolskę i Małopolskę dość intensywny wziął się z rywalizacji politycznej. Księżęta Wielkopolscy i Księżęta Małopolscy rywalizowali o przywództwo w Koronaregni Polonii, jak nazywano wtedy państwo polskie. Państwo Polskie jako takie nie istniało, było rozbicie dzielnicowe, ale istniał takie pojęcie polityczne wyższego rzędu, nie Regnum Poloniae, tylko Corona Regni Poloniae, czyli korona jest pewnego rodzaju zwornikiem Królestwa Polskiego. Ci ambitniejsi księżęta aspirowali do tego, żeby wreszcie tę koronę Królestwa Polskiego włożyć na swoją głowę. Wreszcie udało się dość późno, bo to zjednoczenia ostatecznie skuteczne to czasy Łokietka i Kazimierza Wielkiego, ale przedtem była wyraźna rywalizacja między Krakowem a Poznaniem. Czy księżęta rezydujący w Poznaniu, czy księżęta rezydujący w Krakowie. Księżęta śląscy stosunkowo najwcześniej z tej rywalizacji wypadli, wypadli jakby w kierunku Niemiec, w kierunku przynależności do Rzeszy Niemieckiej, a właściwie do Rzeszy Niemieckiej to jest źle powiedziane, do Królestwa Czeskiego, a potem dopiero wraz z Królestwem Czeskim do Rzeszy Niemieckiej. Ale weźcie Państwo pod uwagę terytorium, na którym obaj żyjemy. Czy pan redaktor czuje się Mazowszaninem?
[32:53.48 → 32:57.10] A: Prawdę mówiąc średnio, chociaż warszawiakiem pewnie bardziej.
[32:57.40 → 33:06.08] B: No warszawiakiem bardziej, ale ja pytam o poczucie tożsamości związanej z terytorium szerszym niż miasto.
[33:07.30 → 33:41.49] A: Panie profesorze, usiadomiłem sobie teraz, zastanawiałem się skąd taki cień zakłopotania, kiedy miałem odpowiedzieć, ale wspomniałem się chwila przeżyta w Lublinie tutaj, no już wiele lat temu, kiedy pewien historyk podczas takiego zjazdu, który organizował nieodżałowany arcybiskup Rzeciński, poinformował mnie, historycy wiedzieli o tym wcześniej, a ja się dowiedziałem wtedy, że pod tym grunwaldem, o którym była mowa, znaczna część Sił Krzyżackich to była szlachta mazowiecka. Jakoś tak moje poczucie z tożsamością mazowiecką jakoś tak osłabło wtedy skokowo.
[33:42.47 → 37:59.79] B: Nie wiem, czy znaczna część, ale książęta mazowieccy walczyli po stronie zakonu, ponieważ Mazowsze w okresie rozbicia dzielnicowego i potem jeszcze aż praktycznie do XVI wieku nie było częścią Królestwa Polskiego, nie było częścią Polski, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli. Czy państwo się czują Sandomierzanami? Czy ktoś z państwa ma świadomość tego, że Lublin, Ziemia lubelska, dzisiejsze województwo lubelskie, niegdyś było częścią ogromnego województwa sandomierskiego i być może mieszkańcy Lublina czy Lubelszczyzny w XV-XVI wieku uważali się, identyfikowali się z ziemią sandomierską, najpierw księstwem sandomierskim, a potem województwem sandomierskim. Mówię o tym, że te identyfikacje były, ale były bardzo zmienne i bardzo płynne, a my je dzisiaj rozpoznajemy po deklaracjach, ludzi, to właśnie należących nie do ludu, nie do chłopstwa, nie do mieszczaństwa, tylko do tych elit. A one często podlegają różnym politycznym potrzebom, zamówieniom. Ci duchowni, ci później świedcy intelektualiści, nazwijmy to tak, modernizując, formułowali swoje sądy, biorąc pod uwagę pewne polityczne zapotrzebowania, czy swoje polityczne na ten temat poglądy. Ale Mazowsze bardzo długo nie było Mazowsze włączone w pierwszej połowie XVI wieku do Królestwa Polskiego, pokojowo włączone, księżęta mazowieccy, jak wiadomo, wymarli po kolei i korona Królestwa Polskiego dziedziczyła niejako Mazowsze. Ale bardzo długo jeszcze w XVII wieku dowcipy na temat Mazowszan są znacznie bardziej złośliwe, bardzo pospolite, bardzo popularne niż na temat Litwinów. Litwinów traktowano jednak jako coś obcego, a mazowszanie to są tacy, no właśnie tacy prusacy z punktu widzenia datylończyków, taki gorszy rodzaj Polaków. I jeszcze w twórczości Wacława Potockiego, czyli w drugiej połowie XVII wieku znajdziecie państwo bardzo złośliwe wiersze, anegdoty na temat głupoty, prymitywizmu mieszkańców Mazowsza. Przepraszam, zapytałem, czy pan redaktor czuje się Mazowszaninem. Ja się urodziłem na Pomorzu, mieszkam w Warszawie. I ten punkt widzenia, ta perspektywa nie ma dla mnie żadnego znaczenia z punktu samoidentyfikacji. Nazywałem się jeszcze Kriegs Eisen i moi przodkowie rodzili się w Kitzbühel w Tyrolu. W związku z tym, ale nie mam żadnych problemów, nie uważam się ani za Tyrolczyka, ani za Pomorzanina, ani za Mazowszanina, tylko za Polaka. Ale ten sposób refleksji, ten poziom autoidentyfikacji nie jest dorobkiem ani epoki rozbicia dzielnicowego, ani epoki późniejszej Polski szlacheckiej, tylko właśnie epoki XIX wieku w Polsce w sposób bardzo specyficzny i to trzeba zrobić uwagę, bardzo niepasujący do teorii, nazwijmy to tak, Gelner-Anderson, do teorii tych wyobrażonych, a czasem nawet wymuszonych przez władze państwowe procesów tworzenia nowoczesnej świadomości narodowej, dlatego że wtedy, kiedy ta świadomość narodowa forsowana była we Francji, w Niemczech, we Włoszech, w Anglii, Polski nie było. Nie było polskiej władzy. W związku z tym polska świadomość narodowa, nowoczesna świadomość narodowa, nowoczesny polski nacjonalizm tworzy się bardzo intensywnie, szczególnie w drugiej połowie XIX wieku, ale na kontrze do państwa. nie w związku z poczuciem przynależności do państwa, tylko przeciwko państwu. Przede wszystkim przeciwko Rosji i przeciwko Prusom, wtedy już Niemcom. W Galicji było trochę inaczej, dlatego że tam w drugiej połowie XVI wieku była daleko posunięta autonomia i nie budziło to takiego 19 wieku, po XVIII wieku.
[38:00.08 → 38:37.14] A: do XIX wieku jeszcze dotrzemy, ale ja bym chciał jeszcze się przyjrzeć, próbuję sobie wobec tego... To bardzo ciekawa i taka mozolna praca. Próbuję wyczyścić sobie świadomość z tych struktur podsuwanych przez kulturę współczesną, narodzoną w XIX wieku, jakie były takie osie porządkujące tożsamość. Było oczywiście to, że jestem tutejszy, czyli że jestem stąd właśnie, gdzie mieszkam. Rozumiem, że mobilność ludności była nieporównanie mniejsza niż dzisiaj,
[38:38.89 → 38:58.77] B: Więc chyba... To jest złudzenie, że społeczeństwa przednowoczesne nie były mobilne, tylko chodzi o ten horyzont mobilności, zakres. To znaczy oni przemieszczali się bardzo intensywnie, ale ze wsi do wsi, a nie z kontynentu na kontynent czy z państwa do państwa, jak dzisiaj.
[38:58.99 → 39:51.04] A: Rozumiem, że była tożsamość oparta na strukturze władzy, to znaczy... Podległości. Więc w tym sensie... Władca, jeśli miał koronę polską, to pośrednio jednak już ten epitet przynajmniej polski pojawiał się w tej pośredniej zależności poprzez jeszcze po drodze system taki lennowasalny aż do króla. I domyślam się, że ważną rolę odgrywał język, czy też języki, które sprawiały, że jak ten niechby ubogi szlachcic z Wielkopolski ruszał w jedną stronę, to przekraczał granice, załóżmy, dzielnicy. Ale ciągle jeszcze dawało się dogadać, a jak przekraczał, jak ruszał w przeciwną stronę, to zaraz się pojawiał wśród ludzi, którzy byli niemi, czyli byli Niemcami.
[39:51.48 → 43:56.57] B: No tak, Wielkorporalni jadący na zachód zderzał się z tymi, którzy nie mówią, a właściwie o nich nie rozumiem, czyli z Niemcami, Niemowapi. ale małopolanin jadący na południe w koronie św. Wacława w Królestwie Czeskim nie miał żadnych problemów. Język polski jeszcze w pierwszej połowie XVI wieku jest językiem, który... Dzisiaj nam się zdaje, że my rozumiemy język czeski, ale to jest bardzo zawodne poczucie, bardzo łatwo się oszukać i popaść w nieporozumienie, rozmawiając po polsku i po czesku, bez tłumacza, w szczegółach, w pojęciach te języki są bardzo różne. Anegdoty się na tym buduje, ale w pierwszej połowie XVI wieku to było niepotrzebowaną tłumaczę. To tak jak dzisiaj z językiem słowackim, może bardziej niż językiem czeskim. Jeśli chodziło o podróżowanie na wschód, to gente rutenus, to znowu język ruski, dzisiejszy język, myślę raczej o dzisiejszym języku ukraińskim niż języku rosyjskim, miał bardzo wiele wspólnego, znacznie więcej wspólnego z językiem polskim niż z językiem, którym posługiwano się w Małopolsce, różnice były znacznie mniejsze niż dzisiaj. Ja bym zwrócił uwagę na jeszcze jeden trop, który jest dla formowania się tożsamości nie w późnym średniowieczu, ale w epoce wczesnonowożytnej bardzo ważny. tożsamości lokalnej, przywiązania do ojczyzny bliższej, do tego Mazowsza, na którym żeśmy się urodzili, tego Pomorza, Kujaw czy Lubelszczyzny, niegdyś Sandomierszczyzny. Obok języka, który jest oczywistym wyznacznikiem, jest i poczucia przynależności, czyli lojalności obywatelskiej, nazywanej wtedy poddaństwem. Ja jestem poddanym króla polskiego i z tego tytułu w pewnym sensie powinienem się uważać za Polaka, chociaż oczywiście nie przychodzi mi to do głowy. Dzisiaj mogę być określany jako Polak, patrz Kopernik, albo gdańszczanie w XVI-XVII wieku. Oni byli entuzjastami przynależności do państwa polskiego, nie dlatego, że byli polskimi patriotami, czy mieli poczucie polskiego, polskiej narodowości, tylko dlatego, że wiedzieli, że w tym państwie będzie im się powodzić znacznie lepiej niż w innych państwach europejskich, bo tutaj są niskie podatki i skuteczność wymuszania tych opłat i świadczeń jest stosunkowo niewielka. Ale jest jeszcze jeden element, który jest ważny od połowy XVI wieku, to znaczy kwestie religijne. Poczucie przynależności do wyznania. O ile wcześniej jesteśmy na Lubelszczyźnie, Tuż za granicą językową była także granica wyznaniowa. Na dzisiejszej Chełmszczyźnie zaczyna się, na terenie dzisiejszej Chełmszczyzny czy ziemi przemyskiej zaczyna się rejon dość intensywnego w tamtych czasach, dzisiaj znacznie mniej, ale też ślady tego istnieją. osadnictwa czy funkcjonowania ludności przynależącej najpierw do Prawosławia, a potem do obrządku unickiego, czyli tzw. Kościoła Wschodniego. Jak w połowie XVI wieku dochodzi do ostatecznego rozpadu chrześcijaństwa zachodniego na katolicyzm i różne kierunki protestanckie, to już wtedy Rzeczpospolita Szlachecka 569 roku zaczyna być państwem wielowyznaniowym. I ta przynależność wyznaniowa także ma swoje znaczenie dla budowania ówczesnej formy tożsamości, świadomości tożsamości, nienarodowej oczywiście, ale tożsamości, poczucia bycia kimś.
[43:57.72 → 44:10.41] A: No tak, ale powiedzmy, Jako polonista pamiętam taką frazę, że Mikołaj Rej jest ojcem literatury polskiej, jako żywoprotestant, o ile pamiętam jednak.
[44:11.30 → 44:13.30] B: Oczywiście, że tak.
[44:13.45 → 44:21.30] A: To przełożenie religii na... Jesteśmy lata świetlne od hasła XIX-wiecznego Polak to katolik.
[44:22.05 → 48:59.72] B: W drugiej połowie XIX wieku to się spopularyzowało, Dość intensywne badania tekstów źródłowych pewnej mojej zdolnej uczennicy świadczą o tym, że pierwsze ślady takiego myślenia pojawiają się w Polsce w końcu XVII wieku. Na tronie polskim w 1697 roku zasiadł niejaki Fryderyk August, z domu nazywał się Wettin, a w polskiej historiografii znany jako August II Mocny. On był saksończykiem, czyli w naszych dzisiejszych pojęciach Niemcem. I tak on był identyfikowany przez swoich polskich przeciwników politycznych. W źródłach pojawia się rozumowanie Polak-katolik, Niemiec protestant, chociaż ten August II, żeby zostać królem polskim, przeszedł z luteranizmu na katolicyzm. Polscy przeciwnicy przypominali to jego luterańskie pochodzenie, jego luterańską żonę, jego luterańskiego syna, całe jego luterańskie otoczenie przywiezione z Drezna. To było dość istotne. W XVI wieku to nie miało żadnego znaczenia, dlatego że Ja powiedziałem o tym, że język, pochodzenie z jakiejś ojczyzny bliższej, język, poczucie przynależności obywatelskiej czy poddaństwa i wreszcie przynależności do wspólnoty religijnej budowało tożsamość, ale nie w pojęciu dzisiejszej naszej tożsamości narodowej. Mikołaj Rej czuł się ewangelikiem. zachowały się jego teksty bardzo ostro antykatolickie. Dzisiaj bylibyśmy zgorszeni tymi inwektywami, które on formuje pod odresem biskupów katolickich. Oczywiście w szkole ich nas dzisiaj nie uczą, nie przypominają nam tych tekstów, ale on takie teksty pisywał. On napisał czy właściwie przetłumaczył jeden traktat teologiczny, zajmował się także taką działalnością, ale tego rodzaju osób w kulturze polskiej XVI-XVII wieku będzie bardzo dużo. Nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy, dzisiaj nam się to wydaje dziwne, byciem Polakiem, a byciem Ewangelikiem. Szczególnie, i to jest element, który jeśli Pan pozwoli, przejdę do tej epoki, której studiowaniem zajmuję się zawodowo, to znaczy do Polski Nowożytnej XVI, XVII, XVIII wieku. Otóż w strukturze społecznej Polski Nowożytnej najważniejszym elementem, elementem dzierżącym władzę polityczną jest warstwa szlachecka. I to właśnie tam, to te frazy, to Orzechowski, gente rutenus, natione polonus, on pochodzący z ziemi przemyskiej, uważa się za Polaka. Ale on się uważa za Polaka nie w dzisiejszym naszym sensie, tylko w ówczesnym sensie. On jest szlachcicem polskim. A to jest status dający człowiekowi pewne prawa, szerokie prawa, bardzo daleko idące uprawnienia polityczne. On jako szlachcic polski, tak jak każdy inny szlachcic polski, obojętnie czy nazwisko nosił niemieckie, polskie, ruskie, litewskie, czy jakiekolwiek inne, on jest członkiem pewnej społeczności, pewnej komunity, która definiuje się znacznie zupełnie inaczej niż w epokach wcześniejszych i późniejszych. Poprzez przywilej, poprzez prawo. Prawo do bycia dzisiaj byśmy powiedzieli współudziałowcami firmy, państwa, które się nazywa Rzeczpospolita Szlachecka. Suwerenem Rzeczypospolitej Szlacheckiej nie byli wszyscy mieszkańcy, tak jak dzisiaj, tylko, bo wszyscy mamy prawa wyborcze, tylko ci, którzy należeli do stanu szlacheckiego. I to ich łączyło, to definiowało ich poczucie przynależności. Oni o sobie mówili naród. My naród szlachecki. ale nie ma to nic wspólnego z dzisiejszym naszym poczuciem tożsamości narodowej, tej nowoczesnej.
[48:59.74 → 49:35.66] A: Ale rozumiem, że gdyby przyjąć tę szkołę, do której pan profesor się wyraźnie dystansuje, o której była mowa na początku, że ta tożsamość narodowa dojrzewa stuleciami kolejnymi, to w takiej perspektywie ten naród szlachecki byłby ważnym etapem formułowania się jakiejś takiej tożsamości nieopartej tylko na tym, że mam nad sobą króla, który jest królem Kolony Polski, a zatem jestem poddanym Skoro jestem poddanym króla polskiego, to za 200-300 lat będę mówił, że jestem Polakiem.
[49:36.26 → 59:24.05] B: To jest inny charakter. Od 1500, wcześniej nawet, ci królowie Korony Polskiej byli jednocześnie wielkimi księżętami litewskimi, ruskimi, pruskimi, inflanskimi i tak dalej. Tytułatura królów polskich w XVII wieku na przykład bywa zaskakująca. Wazowie tytułowali się królami Już nie pamiętam tego długiego, ale oni byli królami szwedzkimi, wandelskimi i księżętami kaszubskimi. wandalskimi, to znaczy, chodzi o Pomorze, a nie o Afrykę Północną. Ta Kasubia to też jest identyfikacja pewnych pretensji, które Wazowie szwedzcy mieli do różnych ziem nad Bałtykiem, które potem Wazowie polscy przejęli i które rościli sobie, które chcieli podtrzymywać. Ale wracając do pańskiego pytania, w tej teorii, która hipotezie raczej niż teorii, bo tu się niczego dowieść nie da, w związku z tym jesteśmy na poziomie hipotez. W tej hipotezie, która mówi o kształtowaniu się wolnym, ciągłym, wielusetletnim, tego co dzisiaj, tego zjawiska, które od końca XIX czy XX wieku zaczęliśmy nazywać nowoczesną świadomością narodową, niewątpliwie wszystkie elementy, które da się wyłapać są ważne. Bunt wójta Alberta w Krakowie i ludzie Łokietka, którzy każą podejrzanym o bycie Niemcem powiedzieć, już nie pamiętam, koło miele młyn. Uwcześni Niemcy mieszkający w Krakowie, uwcześni ludzie pochodzący z Niemiec, żeby nie używać tego nowoczesnego określenia, podobno nie potrafili poprawnie wymówić tych trzech wyrazów. No i spotykała ich za to słuszna kara, to znaczy obcinano im głowę na miejscu. Ale zaliczano ich do buntowników w ten sposób. To są takie często legendy, to są takie wątki wędrowne o tym, że się każe coś komuś powiedzieć, nie przywiązywałbym do tego specjalnej wagi, ale kazano im powiedzieć parę słów polskich, żeby ich odróżnić od tych, którzy nie mówią po polsku, tylko ich językiem ojczystym czy macierzystym jest język niemiecki. Więc takie elementy zawsze należy wyłapywać ze źródeł i brać pod uwagę, analizować. Ale oczywiście to pan ma rację, że społeczność, która wytworzyła się w Polsce w końcu XV wieku, a apogeum swoje przeżywa w końcu wieku XVI, czyli stan szlachecki, wspólnota stanu szlacheckiego, naród szlachecki, To jest bardzo ważny element, jeżeli ta hipoteza jest słuszna, jeżeli pójście jej tropem. Problem polega na tym, że w tym procesie pojawiają się pewne przecięcia. Otóż, jak Państwo wszyscy wiedzą, w roku pańskim 1796 Rzeczpospolita Szlachecka przestała istnieć. W związku z tym przestała też istnieć Szlachta Polska. Pojawiło się proces przyporządkowania, podzielenia tego narodu szlacheckiego, tak jak i Rzeczpospolitą podzielono na trzy zabory. Szlachta Polska z zaboru pruskiego na zasadzie odgórnego dekretu obudziła się w roli szlachty pruskiej. Bo ich odgórnie, generalnie tych wszystkich, którzy się potrafili wylegitymować szlachetstwem, szczególnie tych zamożniejszych, uznano za szlachtę Królestwa Pruskiego. To samo było na terenie Austrii, a na terenie zaboru rosyjskiego było jeszcze lepiej, dlatego że Rosjanie nie wprowadzili po III Rozbiorze dalej idących zmian w przepisach prawa. Prawo polskie czyli trzeci statut litewski na ziemiach zabranych obowiązywał aż do 1839-1840 roku. Jak państwo czytacie pana Tadeusza, to tam są, w tym panu Tadeuszu, który na początku był przywoływany, więc ja też sobie pozwolę, tam są równolegle, występują osoby, które noszą polskie, podkomorze, klucznik i rosyjskie, sprawnik, tytuły urzędowe. I tak to funkcjonowało na tych ziemiach aż do lat 40. XIX wieku, kiedy Rosjanie przecięli, zmienili to. Otóż ta szlachta, która się znalazła pod władzą trzech różnych królów, cesarzy, dwóch cesarzy i jednego króla, niedługo trzech cesarzy, miała pewien problem. Miała problem nie tylko utraty dotychczasowych swobód politycznych i poczucia tego, że oni są solą tej ziemi, że oni są grupą trzymającą władzę w Rzeczypospolitej, że oni są suwerenem Rzeczypospolitej. Oni wybierają posłów do Sejmu, oni zostają posłami do Sejmu, oni zostają senatorami. Oni wreszcie wybierają króla. Każdy szlachcic Polski teoretycznie przynajmniej mógł zostać wybrany królem. To się nigdy nie zdarzyło, żeby szeregowy szlachcic został wybrany królem, ale każdy z nich miał takie poczucie, że jakby miał szczęście, to może by został królem. Wystarczyłoby się tylko bardzo postarać. Po 1996, po rozbiorach znaleźli się w bardzo różnych sytuacjach prawnych i w bardzo różnym poczuciu przynależności, lojalności obywatelskiej. Także sytuacja językowa się skomplikowała, no bo w Prusach językiem urzędowym był język niemiecki, w Austrii językiem urzędowym był język niemiecki, w Rosji językiem urzędowym na szczęście nie był język rosyjski, bo obowiązywało prawo polskie i w związku z tym w sądach i urzędach obowiązywał do połowy XIX wieku w praktyce język polski. Dokumenty pisane przez Polaków gdzieś tam z Winońszczyzny, czy z Mińszczyzny, czy z Ukrainy pisane przez Polaków po rosyjsku są dość charakterystyczne i pojawiają się dopiero w drugiej połowie XIX wieku. W Warszawie na przykład usiłowano przez pewien czas uciekać od narzuconego przez władze rosyjskie obowiązku formułowania dokumentów urzędowych po rosyjsku przez pisanie tych dokumentów urzędowych po francusku. Ale państwo rozumiecie, że to było możliwe tylko dla tych, którzy znali francuski. To takie elitarne zabawy. Samuel Bogumił-Linde, szef konsystorza ewangelickiego w Warszawie, jak mu kazano prowadzić dokumentację konsystorską, ewangelicką, centralną, warszawską, polską, po rosyjsku, to odpisał do ministerium Niemiec zresztą z pochodzenia, autor słownika języka polskiego, odpisał do ministerium w Petersburgu, że jest bardzo przykro, on nie zna rosyjskiego, będzie się posługiwał o francuskim. Przez dwa lata administracyjne dokumenty w konsystorzu były pisane po francusku i dopiero potem Rosjanie wymusili przejście na język rosyjski. Ale tu mówię o tych zakłóceniach, w grupie elitarnej, w grupie narodu szlacheckiego, a grupy społeczności niżej w hierarchii społecznej, mniej wykształcone, mniej wpływowe, mniej w świecie rozeznane, co nie znaczy, że cała szlachta miała dobre rozeznanie w świecie, ale one były poddane już w pierwszej połowie XIX wieku procesowi wychowawczemu ku lojalności w stosunku do państwa pruskiego, rosyjskiego i austriackiego. I wraz z doskonaleniem się szkolnictwa administracji, a te kraje przodują wtedy w Europie, myślę tutaj o Prusach i Austrii, przodują wtedy w Europie w budowie twardych struktur administracyjnych, to było coraz skuteczniejsze, to było coraz efektywniejsze. Państwo się pewnie nie zastanawialiście nad tym, ale kto wymyślił taki obowiązek, że wszystkie szkoły muszą nauczać wedle jednego z góry im danego programu nauczania. Przecież do końca XVIII wieku system szkolnictwa nie miał tego rodzaju przymusu, tego rodzaju obowiązku. Każda szkoła kształtowała swój program według swojego własnego, znaczy swoich własnych nauczycieli czy kierowników widzimisię. On odpowiadał na pewne zapotrzebowanie społeczne, on się liczył z pewnym ogólnoeuropejskim poziomem kultury nauczania, dydaktyki, ale nie było żadnych programów centralnych. Te programy centralne zaczęły się pojawiać w państwie pruskim w końcu XVIII wieku, a w XIX wieku już stały się oczywistością. No i to buduje, dzieci chodziły do szkoły i dowiadywały się w prusach, że są prusakami, nawet nie znając dzieci we wrześnii, słabo znały język polski, ale dowiadywały się z programów szkolnych, z czytanek szkolnych, z podręczników szkolnych, dowiadywały się, że są prusakami, nie dlatego, że już wtedy Władze pruskie tak naprawdę miały jakąś potrzebę budowy, przerobienia Polaków na Prusaków, tylko chciały zbudować poczucie lojalności w stosunku do władzy pruskiej, do państwa pruskiej.
[59:25.14 → 01:01:60.00] A: Wróćmy jeszcze na chwilę do XVII wieku. Kiedy byłem na studiach, to lata 80., pierwsza połowa, opowiadano mi anegdotę dotyczącą historyków. Nie wiem, czy prawdziwa, ale moim zdaniem ładnie wymyślona. Jakoby odbywała się Mówiono, że to było dawno, czyli najpóźniej dekadę wcześniej. Taka sesja naukowa polsko-szwedzka dotycząca, no właśnie, historii stronków polsko-szwedzkich. Podczas tej sesji miał być wygłoszony referat, w którym prelegent porównywał poziom uzbrojenia armii szwedzkiej i polskiej w rozmaitych stuleciach. Kiedy doszedł do punktu, że opinie o tym, że armia szwedzka była tak świetnie uzbrojona, nie znajdują potwierdzenia w faktach, bo podczas potopu szwedzkiego w czasie oblężenia klasztoru jasnogórskiego wyleciała w powietrze jedna z armat, sala pełna historyków miała zawołać chórem, no jak to, przecież Kmicic wysadził. Chciałem zapytać pana o wpływ Sienkiewicza na sposób w jaki my myślimy o przeszłości, bo kiedy podziwiając zresztą, że było jasne, podziwiając sprawność, niech mi duch mistrza Henryka wybaczy, to będzie komplement, taką małpią sprawność opowieści porywającej, Jak czytam ogniem, mieczem i dowiaduję się, nie mówię o filmie, mówię o powieści i czytam o konflikcie polsko-ukraińskim, w którym na czele Polaków stoi, jak rozumiem, Polak Jeremii Wiśniowiecki, a na czele Ukraińców Ukrainy jest Bogdan Chmielnicki, to mam wrażenie, że coś nie gra. Kiedy potem w potopie mam też przedstawioną wizję takiej wojny dwóch narodów, w których Polakiem jest Jan Kazimierz, tylko nie wiedzicie czemu ten mówi o najeździe, czyli królu szwedzkim, bar mój brat, to mam wrażenie, że mistrz Henryk po prostu z zapałaganiem nam nawet nie dlatego, w rozmaitych innych szczegółach rozmijał się ze ówcześnie znaną prawdą historyczną, tylko że właśnie narzucał wyobrażenia XIX-wieczne na Polskę XVII wieku. Czy jednak te konflikty, mówmy o pierwszych dwóch tomach trylogii, miały jakiś podtekst, który pozwalał w ten sposób ujmować te spory?
[01:02:01.22 → 01:08:26.22] B: To dwa... dwa sposoby odpowiedzi. Ja mógłbym wyjaśniać różnego rodzaju sformułowania, które są w tym przerażająco przekonującym obrazie, przerażająco przekonującym, masakrycznie przekonującym obrazie, który stworzył Sienkiewicz, bo to wymagałoby, to co pan przywoływał, wymagałoby różnych do powiedzi, jeden tylko przykład. Jeremi Wiśniowiecki występuje tam jako bohater pozytywny, ale Księkiewicz mu nie odmawia tego, co jest oczywistością, bycia Rusinem. Jeremii Wiśniowiecki sam o sobie, to jest chyba drugi, już nie pamiętam, pierwszy czy drugi tom Ogniem i Mieczem, kiedy on odbywa ze sobą taką rozmowę duszną, musi zdecydować, jaką drogę ma wybrać, czy się ma podporządkować, czy nie. I on wspomina o tym, że on jest z tej ziemi, kość z kości, krew z krwi Rusinów. Ale jedna uwaga, Jeremii Wiśniowiecki był katolikiem. I to go z większością Rusinów, a szczególnie z Bohdanem Zenobim-Chmielnickim różniło, bo tamci bronili, deklarowali na sztandarach, wypisywali obronę prawosławię. Wojna polsko-ukraińska, jak można by powiedzieć dzisiejszym językiem, czy powstanie ludności ukraińskiej jest w dużym stopniu kształtowane przez elity kozackie jako wojna religijna. To nie była wojna religijna, ale tak była propagandowo przedstawiana. Sienkiewicz nie maskuje tego, że Jeremii Wiśniowiecki jest Rusinem, czy dzisiejszym językiem mówiąc Ukraińcem. Sienkiewicz robi takie wstawki, on pisze, to jest zakończenie drugiego topu ogniem i mieczem, dawno nie czytałem, więc nie potrafię zacytować, ale finał, jak państwo pamiętacie, to jest rzeź, bitwa pod Beresteczkiem, a potem ta rzeź kozaków, która w obleganym obozie, już nie pamiętam tych bagien, na których się to odbywało i Sienkiewicz kończy takim, że to nie był finał, tylko to był koniec pierwszego etapu strasznej wojny, w której krew bratnia przelewana była, znaczy pisze o tej wcześniejszym poczuciu wspólnoty i tożsamości polsko-ruskiej czy polsko-ukraińskiej, mówiąc językiem dwudziestowiecznym. Więc ten wstęp po to, żeby zwrócić uwagę, że Sienkiewicz, który niewątpliwie wielkim stylistą był, obojętnie czy papużą, czy małpią zdolność do pisania językiem źródeł, mówienia językiem, pisania językiem źródeł, to on nie był z tego punktu widzenia najgorszym przedstawicielem tej, Późno XIX-wiecznej fazy ostrego polskiego nacjonalizmu kształtującego się w kontrze do zaborców, do Rosjan, do Austriaków, najbardziej do Prusaków i do Rosjan. Mamy pisarzy znacznie bardziej bezwzględnych w tym zakresie, znacznie bardziej z naszego dzisiejszego punktu widzenia hołdujących takiemu zoologicznemu nacjonalizmowi, takiemu nacjonalizmowi z epoki Dmowskiego, takiemu darwinowskiemu nacjonalizmowi, Narody skazane są na to, żeby ze sobą rywalizować, walczyć, a w rezultacie się nienawidzić. I taka jest rzeczywistość, z tym się musimy pogodzić. Wszystkie mrzonki o braterstwie narodów to są głupstwa. Realpolitik każe nam niszczyć tych, którzy są naszymi wrogami w granicach naszych możliwości. Sienkiewicz aż tak daleko swoich sądów nie formułował. Ale może dzięki temu jest... pisarzem, który w pierwszej połowie XX wieku, a może i w całym XX wieku, położył największe zasługi, jak jeśli państwo wolicie, albo przyniósł największe straty, największe szkody kształtowaniu tej nowoczesnej, nienacjonalistycznej świadomości narodowej. Bo trudno nie ulec wdziękowi tekstów Sienkiewicza, a on pisze, To jest napisane i to jest pisane dla pokrzepienia serc. Co to znaczy w końcu XIX wieku pisanie tekstów o przeszłości Polski, o przeszłości Rzeczypospolitej dla pokrzepienia serc? On nie mógł napisać ze względu na cenzurę rosyjską, że pisze przeciwko zaborcom, że pisze przeciwko Rosji. On pokrzepia serca Polaków, którzy się znaleźli w takiej sytuacji, w jakiej w XIX wieku się znajdowali. Wiecznych, nieustannych i kończących się klęskami dążeń do odzyskania suwerenności. Powstanie kościuszkowskie, powstanie listopadowe, powstanie styczniowe, po którym pisał Sienkiewicz. że o drobniejszych próbach nie wspomnę, z całym szacunkiem dla powstań wielkopolskich, Ludwika Mierosławskiego i innych zrywów. To był element dla elit politycznych Polski pod trzema zaborami najważniejszy i na ich użytek, na użytek tego społeczeństwa podzielonego Sienkiewicz pisał swoje teksty. No i one były, wtedy pokrzepiały serce. a w XX wieku one prowadziły do tego, że w moim przekonaniu wielokrotnego czytelnika Sienkiewicza, to była podstawowa lektura mojego dzieciństwa, znaczy myślę o trylogii i paru jeszcze opowiadaniach. Jednak przy całej mojej sympatii do tych tekstów mam świadomość, że one budowały coś, co się w drugiej połowie XX wieku, co się nazywało fałszywą świadomością. One odwoływały się do emocji, odwoływały się do wartości, które w rzeczywistości politycznej, w rzeczywistości kulturowej drugiej połowy XX wieku miały wartość, ale nie miały znaczenia. Tak bym powiedział.
[01:08:26.54 → 01:09:32.99] A: Ja nawet pomyślałem o czym innym, bo ja bym... Jak pamiętać, że zdaje się, mniej więcej połowa pseudonimów w czasie okupacji pochodziła z Sienkiewicza, to pokazuje jednak ten wartościowy wpływ Sienkiewicza na Polaków. Myślę o tym, że ofiarą tam pada drobiazg, mianowicie prawda rzeczowa. Jeżeli na przykład czyta się potop, tam wyraźnie jest budowana taka, no właśnie, w XIX wieku czytelna, jak sądzę, czytelny jest sygnał płynący z tego, jest budowana taka struktura, że jak ktoś zaczynał z królem Szwecji kolaborować, to dlatego, że miał na widoku, jako ci przeklęci radziwiłłowie, jakieś swoje niskie potrzeby w ten sposób realizował. Podczas gdy na przykład też po stronie króla szwedzkiego opowiedział się nikt inny, tylko Jan Sobieski, który potem będzie wielkim królem Polski.
[01:09:33.65 → 01:10:04.76] B: Sienkiewicz mu to wypomina, ale nie chciałbym, przepraszam, nie ja kieruję tą dyskusją, ale nie chciałbym, żeby ona się zamieniła w wielokrotnie już uprawiane komentarze i glosy historii do Sienkiewicza. Ja tylko, Jan Sobieski występuje u Sienkiewicza jako ten, który bardzo długo trzyma się Karola Gustawa, czyli króla szwedzkiego, nie jest nazwany Janem Sobieskim, tylko występuje jako starosta krasnostawski, proszę państwa. No ale przecież każdy wie, kto był w 1656 roku starostą krasnostawskim, prawda?
[01:10:05.90 → 01:11:36.31] A: No tak. To po tym zdaniu, który teraz odpowiedział, mogę spokojnie z czystym sumieniem postawić kropkę. I ostatnie obiecuje już nie do Sienkiewicza odwołanie literackie dzisiaj. Mianowicie w opublikowanych nie tak dawno, dwa lata temu, księgach Jakubowych u Olgi Tokarczuk, które mam za świadomą polemikę z taką Sienkiewiczowską wizją, chociaż pamiętam, że one się dzieją 100 lat później. Jest na samym początku taka scena, którą jeśli dobrze pamiętam, jeśli dobrze identyfikuję, rozgrywa się nie tak daleko na wschód od Lublina, na samym początku powieści, kiedy to... przybywa do miasteczka karetą pewna polska szlachcianka, kareta się psuje na rynku i szlachcianka wychodzi na stopień tej karety i szuka pomocy. I pierwsze pytanie jakie zadaje brzmi, czy ktoś tu mówi po polsku? To zresztą akurat w interpretacjach książek Jakubowych wielokrotnie przypowywana scena jako takie rzucone wyzwanie Sienkiewiczowi trochę i takie przywrócenie świadomości o wielonarodowym charakterze I Rzeczpospolitej. I chciałbym w związku z tym zadać pytanie o kwestię, którą podsunęła mi nie Olga Tokarczuk, tylko przeczytany parę lat wcześniej Timothy Snyder. Bo jednak w takim potocznym, powszechnym chyba nauczaniu pierwsza Rzeczpospolita to jest po prostu Polska. Ale to chyba z punktu widzenia historyka jest bardzo daleko idące uproszczenie.
[01:11:37.69 → 01:16:27.38] B: Delikatnie mówiąc uproszczenie, pierwsza Rzeczpospolita. Mamy kłopoty przy pisaniu. Ile razy można pisać Rzeczpospolita polsko-litewska? W związku z tym używamy różnych ze względów stylistycznych, żeby nie popadać w taką monotonię. Ale Polska to była korona Królestwa Polskiego. Rzeczpospolita składała się z dwóch równoprawnych i równorzędnych państw. Od 1569 roku, przepraszam za przypominanie dat, to była Unia Realna, ale dwóch państw. Gdzie nie gdzie, nawet między Polską a Litwą były granice cel. Mieliśmy wspólny parlament, wspólnego władcę, ale już urzędy mieliśmy różne. Byli hetmani polscy i hetmani litewscy. Byli kanclerze polscy i kanclerze litewscy. To w sensie państwowym. A w sensie... Tego Sienkiewicz nie przypomina. Język oczywiście, ale to ze względu na narrację historyczną. On wreszcie pisał historyczną powieść przygodową, a nie traktat. Tam wszyscy mówią po polsku. Żydzi, żmudzini, Ukraińcy, wszyscy mówią po polsku. Nawet o ile pamiętam w filmie, ogniem i mieczem, nie najlepszym skądinąd, kudyjemu do Sienkiewicza, Bohdan Stupka, czyli Hetman Chmielnicki, także mówi po polsku. I to akurat nie jest błąd, bo Chmielnicki znał język polski. ale znał też język tatarski. Jego językiem codziennym był język ukraiński. To wszystko jest przez Sienkiewicza zatarte i podporządkowane takiej wizji dominacji polskiej kultury, to jest nacjonalistyczna wizja, przepraszam za tę negatywną, nie mam wątpliwości, kwalifikację, taka późno XIX-wieczna wizja tego, co Niemcy nazywali wpływem kultury niemieckiej na ziemiach słowiańskich, czyli w Polsce, a myśmy określali jako zasługi polskiej kultury w budowaniu tam kultury, tożsamości, państwowości na tak zwanych kresach, na tak zwanych Kresach Wschodnich. Notabene, przepraszam, państwo wiecie, że mieszkamy, że znajdujemy się w tej chwili na Kresach Wschodnich. Mnie to strasznie śmieszy, jak czytam w różnych, no może nie u Snydera, ale w różnych pracach współczesnych historyków, Lublin jest miastem kresowym współczesnej Rzeczypospolitej. a czasem się zdarza popełnić tymże historykom błąd i piszą o tym, że Lublin w XVII wieku był miastem kresowym. Wystarczy spojrzeć na mapę, żeby zobaczyć, że Lublin znajdował się w XVII wieku w zachodniej części Rzeczypospolitej, a nie tak jak dzisiaj na jej, na wschodnich, nazwijmy to tak, kresach. Ale wizja sienkiewiczowska jest wizją literacką, można się spierać o jej wartość literacką. Nie ma ona w moim przekonaniu żadnego, zastosowania w myśleniu o polskiej polityce czy dziejach polskiej kultury współcześnie, to jest nieprzydatne, to jest wprowadzające w błąd, ale historycy nie mają bezpośredniego wpływu na formułowanie programów szkolnych. Jeżeli ja w programach szkolnych pisanych 30 lat temu, 20 lat temu, 10 lat temu i dzisiaj, znajduje różne rzeczy, które z mojego punktu widzenia są ewidentnymi głupstwami, jak na przykład stwierdzenie, że w koronie Królestwa Polskiego w XVI wieku większa część ludności to byli Polacy. My tego po prostu nie wiemy. Mieszkało na tym terenie, w Koronie, nie licząc Wielkiego Księstwa Litewskiego, około 12 milionów ludzi i my nie wiemy, czy większość z nich to byli Polacy czy niepolacy, za kogo się oni uważali. Znaczna część z nich to byli prawosławni, dzisiaj Rusini, dzisiaj zwani Ukraińcami i tego rodzaju sformułowania historyka dziwią, drażnią, złoszczą czasem, tak jak identyfikowanie Rzeczypospolitej Szlacheckiej z Polską, ale też historyk musi rozumieć, że w przekazie dla szkoły, szczególnie szkoły podstawowej, nie można dzielić włosa na czworo, tak jak my to dzisiaj robimy. Państwo wytrzymujecie to, co ja mówię, ale gdyby tutaj na sali siedziały siedmiu, ośmioletnie dzieci, to już by dawno posnęły i ja bym nie miał żadnych pretensji.
[01:16:28.72 → 01:18:31.53] A: To wobec tego przyjrzyjmy się, bo wizja, którą Pan przedstawia, mam nadzieję, że Państwo podzielają moje wrażenie, że bardzo ciekawa, jest taka, że te kategorie tożsamości narodowej to są kategorie, które zwyczajnie do realiów pierwszej Rzeczpospolitej i wcześniejszych form państwowości które nawykowo nazywałem państwem polskim, są nieprzydatne zwyczajnie. Pytanie, kiedy zaczynają być przydatne. I tu jedna rzecz w tym wywodzie klarownym, który sugeruje, że nowożytne pojęcie narodowości, także Polski, to jest połowa XIX wieku w gruncie rzeczy i później, Jedna rzecz mnie dziwi, mianowicie dochodzi do rozbiorów. Na chwilę znowu zawieszamy, tak jak przez cały ten wieczór mam nadzieję, sentymenty i przyglądamy się rzeczowo. No to jeżeli ta tożsamość, te tożsamości były budowane w poziomie jakoś tam poprzez pytanie, w których miejscach regionu mogę się dogadać swoim rodzimym językiem, a w których nie, a pionowo poprzez podległość temu, a nie innemu władcy, to przy zmianie tego władcy, przy zmianie granic nie bardzo wiadomo, dlaczego się powiodło, No właśnie, stworzenie z ludności zamieszkującej od początku XIX wieku trzy rozmaite państwa jednej wspólnoty narodowej. Co tam się takiego stało wobec tego? Co takiego było, co zanim powstała nowożytna koncepcja nacjonalistyczna, jednak pozwalało mieszkańcom Poznańskiego, jak tam plątał się Mickiewicz, jakoby jadąc do powstania listopadowego, do Powstania Niestepodowego, rozpoznawać nim naszego narodowego poeta, bo wtedy już to określenie padło.
[01:18:33.25 → 01:26:31.27] B: Jeszcze Mickiewicz nie był tym wielkim Mickiewiczem, ale to nie w tym problem. Usiłowałem to zasygnalizować już wcześniej, pewnie mętniej i ta mała wypowiedź nie była do końca, poukładana, ale to chciałem powiedzieć i powtórzę, że to jest jeden z najbardziej interesujących momentów, to czego Pan w tej chwili dotknął. Dlatego, że mówiąc o hipotezie wielu setletniego procesu kształtowania się tego, co dzisiaj nazywamy nowoczesną świadomością przynależności narodowej, musimy brać pod uwagę te przecięcia. Te zmiany, takie diametralne zmiany, jak ten 1569 rok, czyli stworzenie z dwóch państw Polski i Litwy wspólnego organizmu państwowego Rzeczypospolitej Polsko-Litewskiej, a następnie jak trzeci rozbiór, czyli właściwie likwidacja Rzeczypospolitej, zamknięcie całej ludności tego terytorium w granicach trzech sąsiadujących wcześniej z rzeczą pospolitą państw. To jest rzecz, nad którą te przecięcia, te załamania, to są rzeczy, nad którymi się często przechodzi do porządku dziennego wśród zwolenników tej hipotezy powolnego, ewolucyjnego kształtowania się świadomości narodowej. A hołdujący teorii, nazwijmy to tak roboczo, Gelner-Anderson, bardzo często, szczególnie zachodnioeuropejscy historycy, absolutyzują rolę instytucji państwowych. Ona niewątpliwie była bardzo ważna, ale akurat na ziemiach polskich, to znaczy w zaborze rosyjskim, austriackim i pruskim, władze państwowe działały wbrew, przeciw. Władze pruskie zmuszały dzieci we wrześniu do mówienia w języku niemieckim, a nie polskim. Władze austriackie zmuszały dzieci do 1966 roku. Nauczanie w szkołach dzisiaj zwanych podstawowymi odbywało się w języku polskim, ale jeżeli już chciał ktoś pójść do gimnazjum, to musiał zdawać egzaminy z języka niemieckiego, ponieważ nauczanie w tych gimnazjach było do 1866 roku po niemiecku i wiem to bardzo dobrze, bo dwóch moich pradziadków oblało te egzaminy, ponieważ nie znali języka niemieckiego. Ich matka, a żona mojego przodka, który też nie znał języka polskiego, była polską patriotką i zakazywała, znaczy nauczyła męża polskiego, a potem zakazywała dzieciom, mówić po polsku, sam to kiedyś przeczytałem, tę anegdotę w pamiętnikach urzędników galicyjskich. Rzecz się dzieje w Niepołomicach w Galicji. Otóż takie już w latach czterdziestych, pięćdziesiątych XIX wieku były stosunki. Matka okazywała się polską patriotką, polską, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, bezwzględną, nacjonalistyczną patriotką, no bo ileż energii, ileż siły wewnętrznej trzeba mieć, żeby najpierw zmusić austriackiego urzędnika nadleśniczego w Niepołomicach, który ani me, ani be po polsku, jak sądzę, żeby się nauczył polskiego, a potem jeszcze doprowadzić do tego, żeby językiem, żeby niemiecki był zakazany w tej rodzinie jako język komunikacji, za co trzeba było zapłacić potem dwoma latami korepetycji z języka niemieckiego, no bo ci chłopcy wreszcie zdali do gimnazjum, ale musieli się na przyspieszonych kursach tego niemieckiego nauczyć. To jest element, którego my nie zauważamy, którego szczególnie nasi zachodnioeuropejscy czy wschodnioeuropejscy koledzy historycy nie zauważają, że ten proces budowy nowoczesnej świadomości narodowej, polskiego, nazwijmy to trochę na wyrost później nacjonalizmu, szedł wbrew instytucjom państwa, szedł pod prąd. I wiecie Państwo, to jest jeden z takiego, z mojego punktu widzenia, kiedy nie sile się na sądy poważne i naukowe, jeden z powodów do radości i do optymizmu. To znaczy, to jest świadectwo tego, że nie zawsze państwo jest w stanie, jakiekolwiek by ono nie było, nie zawsze jest w stanie na nas wymusić wszystko to, co urzędnikom przyjdzie do głowy. To znaczy, że ten element sprzeciwu, ten element protestu był równie ważny w kształtowaniu polskiej nowoczesnej świadomości narodowej. I tutaj ogromną rolę odegrali na dwóch poziomach ludzie, którzy należą do tego poziomu kultury wyższej, kultury intelektualnej, kultury literackiej. Patrz Sieniewicz ale to są dziesiątki osób. dziesiątki pisarzy, dziesiątki twórców, dziennikarzy, którzy z uporem piszą, publikują po polsku i przekonują, że polskość jest pewną wartością, ciągle się odwołując do historycznych przykładów. Kiedyś byliśmy piękni, wspaniali, mądrzy, mieliśmy różnych wybitnych... Kopernik był Polakiem, prawda? A teraz jesteśmy, znajdujemy się w sytuacji ucisku i musimy tej naszej substancji narodowej bronić. I mamy też działaczy politycznych, którzy w drugiej połowie XIX wieku, zwykle się to przypisuje Romanowi Dmowskiemu i jego współpracownikom z Ligi Polskiej, a później Ligi Narodowej, ale znacznie wcześniej się ten proces zaczął, bo ten proces zaczęli już w latach 30-tych tacy budziciele świadomości narodowej w Poznańskiem, Kiedyś był taki film telewizyjny, nie najlepszy zresztą, najdłuższa wojna nowoczesnej Europy, to on się do tego właśnie doświadczenia między innymi odwołuje. Potem był galicyjski polityczny ruch chłopski. On obudził poczucie chłopskiej przynależności, on był polski. To były polskie chłopskie partie. kłóciły się okropnie, sprzeczały, rozpadały, ale na dole, na wsi budziły one poczucie przynależności do polskiej społeczności, do polskiej wspólnoty politycznej. Polskiej kulturowo, nie państwowo, bo to była Galicja. No i wreszcie w Rosji w drugiej połowie XIX wieku W zaborze rosyjskim w drugiej połowie XIX wieku największe znaczenie moim zdaniem odegrało powstanie styczniowe. To była trauma, która właściwie skończyła swoje oddziaływanie, budowanie poczucia rusofobii dopiero w latach 30. w latach 30 XX wieku. Przed II wojną światową to przestaje być istotne. Wymierają ostatni weterani powstania styczniowego, a Józef Piłsudski, który był bardzo do tej popowstaniowej, powstańczej wizji przywiązany, umiera i powoli publicystyka polska przestaje się tak bezpośrednio odwoływać do tego. ale rusofobia, ta trauma, no wcześniejsze elementy też odgrywają swoją rolę, rozbiory, prawda, Katarzyna II i tak dalej, ale trauma Powstania Styczniowego w zaborze rosyjskim, szczególnie na ziemiach zabranych, na Wileńszczyźnie, była bardzo potężnym elementem kształtującym świadomość tego, co się dzisiaj nazywa, co się kiedyś nazywało inteligencją.
[01:26:31.78 → 01:27:32.04] A: Ale to już jest jasne. Ja pytam właściwie o to, co wcześniej, ponieważ te procesy, o których pan teraz mówi, to jest XIX wiek już, tylko że one w momencie, kiedy już państwa polskiego nie było, to było trochę za późno, żeby one miały się na czym oprzeć. Więc myślę tutaj o dorobku oświecenia polskiego raczej, o XVIII wieku. Czy może rzeczywiście jest coś na rzeczy, kiedy się mówi niekiedy, w takiej desperackiej, moim zdaniem, obronie Stanisława Augusta Pamiętowskiego, że jak król się zorientował, że już z tego państwa nic nie będzie, to pomyślał, niech chociaż kultura zostanie i że ta kultura polska, która została po oświeceniu, była czymś, co pozwoliła wskazywać, co stwarzało pewien grunt, na którym można było nabudowywać potem tę XIX-wieczną świadomość nowożytnego narodu polskiego, odrębnego niż Prusacy, Austriacy czy Rosjanie. potem także Ukraińcy i tak dalej.
[01:27:33.06 → 01:38:17.79] B: To nie wątpię, ma Pan rację, ale to jest osobna sprawa, której można by poświęcić całą długą dyskusję, ponieważ w tej edukacji społecznej, w tym staraniu się o to, żeby poczucie przynależności do polskości zeszło jak najniżej, a więc jak najszerzej, bo szlachta przestała być istotna tak ostatecznie w latach 30. XIX wieku, a powstanie styczniowe w zaborze rosyjskim postawiło kropkę nad i. Ale stan szlachecki zamienia się w ziemiaństwo, to przestaje być Wiek XIX jest wiekiem modernizacji. Zmienia się struktura społeczna w Europie Zachodniej diametralnie, a w Europie Wschodniej także istotnie. Nie dalej jak wczoraj czy przedwczoraj w jakiejś dyskusji radiowej zapytałem, czy ktoś mi może przywołać wystąpienie słowa robotnik w polszczyźnie XVII-XVIII wieku. No można znaleźć, ponieważ było słowo robota albo robotać. Więc ci, którzy robotali czasem byli nazywani robotnikami. Ale w XVII wieku nie ma ruchu robotniczego, nie ma masowego zjawiska kształtowania się całego nowego stanu społecznego. W XIX wieku on się pojawia i te działania elit przywiązanych do pewnych imponderabiliów idą w kierunku przyciągania tych chłopów i robotników, że odwołam się do tego Szymla, do poczucia polskiej świadomości, do polskiej wspólnoty wyobrażanej przez tych ludzi. Jaką drogą się to odbywało? Poprzez odwoływanie się do tego, co dzisiaj historycy nazywają liedem memoir, miejscami czy węzłami pamięci, co jest po prostu symbolami. Pan redaktor pewnie nie należy do wielbicieli Stanisława Augusta Poniatowskiego, bo on powołując Komisję Edukacji Narodowej, jakim cudem udało mu się Rosjan oszukać i doprowadzić do tego, że oni pozwolili na powołanie Komisji Edukacji Narodowej na Sejmie po pierwszym rozbiorze Rzeczypospolitej w 1773 roku ten fakt miał miejsce. Otóż jakim cudem się Stanisławowi Augustowi udało oszukać Rosjan, że NATO, ambasador rosyjski pozwolił, to ja tego nie wiem. To pewnie wie pani prof. Zofia Zielińska. Ale udało mu się. I to nie była epoka, w której on mógł powiedzieć, z państwa polskiego już nic nie będzie, niechby przynajmniej kultura i edukacja. Nie, on jeszcze przez dobre 20 lat miał nadzieję, że z państwa polskiego coś będzie. Dopiero w trakcie wojny w obronie Konstytucji 3 Maja załamał się, to znaczy uznał, że tego projektu się nie da przeprowadzić. Ale za parę dni będziemy obchodzić jedno z najważniejszych polskich świąt państwowych. To jest Konstytucja 3 Maja i z tym węzłem pamięci. Wszyscy obchodzimy święto Konstytucji 3 Maja, a kto z Państwa, kto z obecnych tu na sali, że zapytam elegancko, poza mówiącym te słowa czytał Konstytucję 3 Maja? O! To jest nas dwóch. To jest nas dwóch i to już jest coś, co pozwalałoby, nawiązując do Gellnera, dawałoby pewną wspólnotę. Ale ja się przyznaję, że ja czytałem tekst Konstytucji 3 Maja wielokrotnie, ale z obowiązku, a nie dla przyjemności. Większość z nas, przytłaczająca większość, jak widać po tej sali, tego tekstu nie czyta, bo i nie ma żadnej potrzeby, a nie jest on szczególnie interesującym dziełem literackim. On nie jest dla nas tekstem do czytania, on jest dla nas elementem symbolicznym. I takich elementów symbolicznych w dziejach Polski drugiej połowy XVIII wieku jest jeszcze parę. i do nich się intensywnie w XIX wieku odwoływano. Jak państwo przejrzycie scenariusze świąt patriotycznych, narodowych już w drugiej połowie XIX wieku w Galicji, to się zorientujecie, że kościuszko pod racławicami, sztuka anczyca, była stałym repertuarem różnego rodzaju świąt, obchody konstytucji, Konstytucji 3 maja i obchody w drugiej połowie XIX wieku rocznic związanych z powstaniem listopadowym, a szczególnie powstaniem styczniowym, ale to odbywało się symbolicznie, dlatego, że oficjalnie nie można było czcić powstań, które z punktu widzenia władz austriackich, pruskich i rosyjskich były po prostu buntem poddanych przeciwko legalnej władzy. Zwróćcie Państwo uwagę, jak mówimy o powstaniu styczniowym. tę patriotyczną biżuterię powstańczą, te czarne krzyże, te herby wyobrażone, nieistniejące nigdy w praktyce, herby Królestwa Polskiego, Wielkiego Księstwa Litewskiego, Korony Królestwa Polskiego i Ukrainy, bo tam też się pojawia, z tym, że nie tryzupa, figurę Archanioła jako herby ukraińskiego. były produkowane i sprzedawane w Polsce aż do końca okresu przedwojennego, jeszcze w latach trzydziestych. Jestem szczęśliwym posiadaczem takiego krzyżyka powstańczego datowanego 1863 i przez długi czas byłem przekonany, że to jest autentyk i dopiero mój kolega specjalista od konserwacji zabytków, mający takie techniczne doświadczenie, wziął, sprawdził i stwierdził, że jest to najprawdopodobniej produkt gdzieś powstały w latach dwudziestych, XX wieku, ale było zapotrzebowanie na tę biżuterię patriotyczną, na te pierścionki, na te broszki, na te krzyżyki, właśnie dlatego, że no to było miejsce pamięci. Tak jak konstytucja 3 maja, tak i ten straszny, ten straszny i niektórzy twierdzą, że bezsensowny akt powstania. Pamiętacie państwo pieśń powstańczą napisaną bodajże przez Wincentego Pola. w krwawym polu srebrne ptasze, poszli w boje chłopcy nasza", a potem jest fraza, poszli w bój bez broni. Ja to kiedyś mojemu angielskiemu znajomemu usiłowałem nieudolnie przetłumaczyć i on na zakończenie powiedział, okej, okej, ja wszystko rozumiem, tylko co to jest ten fight without arms? What do you mean? Co ty rozumiesz przez to? Jak można prowadzić bój bez broni? No to jest Anglik. niemożliwe jest prowadzenie boju bez broni. Albo jest bój, albo jest broń. Dla nas jest to zupełnie oczywiste, że są takie sytuacje, w których się prowadzi bój bez broni, że się idzie bronić. I to nie jest tylko doświadczenie Powstania Styczniowego, to jest także doświadczenie naszych ojców i dziadków z okresu II wojny światowej, że nie wspomnę o naszych żydowskich współobywatelach, którzy Do dzisiaj czczą tych, którzy, no właśnie, poszli w bój bez broni. To powstanie w getcie, którego rocznicę niedawno obchodziliśmy. To był taki klasyczny przykład. To chyba Edelman kiedyś powiedział, że to był klasyczny przykład wpływu kultury polskiej na kulturę żydowską, bo żaden rozsądny Żyd, jeśli nie czytał Sienkiewicza i nie czytał innych polskich tekstów w tej epoce właśnie powstałych, nie zdecydowałby się na to, żeby pójść do powstania z kilkudziesięcioma sztukami karabinów, czy co oni tam mieli na jakieś zupełnie nędzne uzbrojenie. Inna sprawa, że przecież nie chodziło o to, żeby to powstanie zwyciężyło, tylko chodziło o to, żeby umrzeć z karabinem w ręku. I to też był przywoływany przez późno XIX-wiecznych i XX-wiecznych budzicieli twórców polskiego poczucia tożsamości narodowej wzorzec. Można go bardzo różnie oceniać. Efekty w sporze o powstanie warszawskie. Wielokrotnie te sprawy były dyskutowane i przywoływane. Czy warto było, czy można było, czy te teksty Wincentego Pola o tym, że poszli chłopcy w bój bez broni i ten równie desperacki tekst o tym, że o ojców grób po ostrzym bagnetów naszych stal, prawda? To jest akurat 1914 rok, ale to jest takie odwoływanie się do emocji na najgłębszym zupełnie poziomie i historycy często prowadzą dyskusję, jak się to ma do realnej polityki, do realnej oceny sytuacji, do wyważenia kosztów i strat, czy to w ogóle można ze sobą porównywać i bardzo często okazuje się, że nie można, że z pewnego punktu widzenia polityki realnej to są rzeczy bezsensowne. Nie dające się w żaden sposób wytłumaczyć czy usprawiedliwić, ale to nie jest tak, dlatego że ci, którzy śpiewali te pieśni, a potem często ginęli, to byli ludzie głupi czy nieodpowiedzialni. To było dlatego tak, że zostali wychowani i ukształtowani w takim modelu patriotyzmu, który był budowany przeciwko tym państwom, które wtedy istniały. Na tej kontrze przeciwko państwowości austriackiej, państwowości rosyjskiej i państwowości pruskiej. W ogóle może w polskiej kulturze niedobór, poczucia przynależności państwowej, a nadmiar, przepraszam za tę ocenę, a nadmiar, być może nadmiar poczucia tożsamości narodowej jest właśnie wynikiem tego, że ten proces w drugiej połowie XIX wieku odbywał się w społeczeństwie podzielonym na trzy zabory i przeciwko realnie istniejącym instytucjom państwowym.
[01:38:19.47 → 01:38:21.41] A: Czy mają Państwo pytania dla naszego gościa?
[01:38:24.12 → 01:38:37.78] B: Nie, Wiśniowieccy to jest rodzina szlachecko-magnacka z Wołynia.
[01:38:39.26 → 01:38:39.64] A: Z Wołynia?
[01:38:39.66 → 01:40:07.63] B: Z Wołynia, tak. Mógłbym powiedzieć z Ukrainy, ale Wołyń jest taką specyficzną częścią Ukrainy. Rusi właściwie, dlatego że w naszym języku słowo Ukrainec, które występuje już w XVI wieku, to nie jest słowo wymyślone w XIX czy XX wieku, tylko ono znaczyło mieszkańca tamtych terytoriów, i nie określało go ani językowo, ani religijnie. Ukraińcem mógł być pan Kowalski, szlachcic z Mazowsza, który przeniósł się gdzieś na Kijowszczyznę i tam sobie mieszkał, tam sobie żył. A Wiśniowiecy byli starą, ruską, prawosławną, prawosławną jeszcze w pierwszej połowie XVII wieku rodziną, ruską właśnie. Ich główne majątki były w pierwszym okresie na Wołyniu i dopiero ojciec Jeremiego i sami Jeremii stworzyli to, co Sienkiewicz nazywa tym państwem zadnieprzańskim, jak się nazywała stolica, już nie pamiętam, to w każdym razie duże nadania królewskie za Dnieprem stworzyły takie ogromne laty fundium, które Wiśniewiec zresztą utracili w 48 roku w wyniku powstania chmielnickiego. Łubnie się nazywała ta rezydencja.
[01:40:07.65 → 01:40:17.37] A: Tak, do Łubniów, przecież się już na pani odjeżdża. Tak, bardzo proszę. Może do mikrofonu, żebyśmy lepiej słyszeli, także tam na górze.
[01:40:22.38 → 01:41:41.71] C: Mam taką jedną uwagę. Powiedział pan o kulcie Konstytucji 3 maja, również o innych rzeczach, ale zapomniał pan jedną osobę bardzo ważną, która odbierała ogromną rolę nie tylko w powstaniu listopadowym, ale także w powstaniu styczniowym. Mam na myśli księcia Józefa Poniatowskiego. gdzie mamy przykład tutaj blisko, w Zamościu, gdzie generał Hałke dowodził całym tym dowództwem i jego syn brał udział w powstaniu styczniowym. Nie zapomnijmy o tym pogrzebie narodowym, który był z Warszawy aż do Krakowa. No i w ogóle przecież wiadomo, znamy tą historię, ale później jeszcze legiony, które dalej były tworzone, nosiły imię tego księcia Józefa Poniatowskiego. Właściwie książę jedyny, który był księciem z urodzenia, prawda, z Marii Kińskiej, księżniczki. Pozostałe tytuły Króla Józefa Poniatowskiego przyznawał... Sejm. Tak, tak. Także chciałbym po prostu przypomnieć może niecałą historię księcia Józefa Poniatowskiego. Trzeba by było bardzo długo o tym mówić, ale odegrał po prostu, mimo tej bohaterskiej śmierci, odegrał olbrzymią rolę księży Józefa Poniatowskiego.
[01:41:42.28 → 01:41:43.54] B: I bardzo dziękuję.
[01:41:43.72 → 01:42:04.44] C: I drugie pytanie, i druga taka uwaga, bo ja nie znam tej pisarki, to znaczy słyszałem, ale jeśli taka pisarka pisze, że z karety wychodzi jakaś dama i nikt nie rozumie, kto mówi, nikt nie rozumie w ogóle tym językiem, prawda? No to mi się wydaje, że to po prostu jest jakiś Trudno mi to określić.
[01:42:04.73 → 01:42:33.05] A: Proszę przeczytać księgi Jakubowe, to jest bardzo wybitna pisarka i bardzo wybitna książka, a ja przytoczyłem pytanie, bo to nie chodzi o to, że nikt nie rozumie, bo ona znajduje kogoś, kto mówi po polsku, tylko to jest po prostu pokazanie miasteczka, w którym mieszają się języki rusiński, żydowski, i w tym miejscu język polski należy do języka mniejszościowego.
[01:42:33.32 → 01:42:35.65] C: Jaki to jest okres wieku?
[01:42:35.69 → 01:42:44.43] A: Ona opowiada o przełomie, o narodzinach ruchu frankistowskiego, czyli to jest początek XVIII wieku, o ile dobrze pamiętam.
[01:42:44.90 → 01:42:53.61] C: Jeśli mam przypomnieć historię, początek XVIII wieku, To są rodziny wybitne, szlacheckie, polskie.
[01:42:53.65 → 01:42:55.79] A: Ale miasteczko, proszę pana, miasteczko, rynek.
[01:42:56.69 → 01:42:58.99] C: Ja nie wyobrażam sobie, mogę sobie wyobrazić,
[01:42:59.15 → 01:43:01.59] A: czy dzisiaj, czy wcześniej, Afrykę, gdzie w
[01:43:01.59 → 01:43:07.53] C: jednym państwie jest tak dużo odłamów dialektów i języków, że dzisiaj też ktoś po
[01:43:07.53 → 01:43:29.68] A: prostu... Dzisiaj raczej trudno by pytać, nawet bardzo przy granicy, ktoś tu mówi po polsku. Tam chodziło po prostu o przypomnienie wielonarodowości I Rzeczypospolitej, o czym zresztą pan profesor mówił. Wróćmy, jeśli pan pozwoli, do... Najlepiej przeczytać księgi Jakubowe, bo pan ma tę przewagę, że pan tej książki nie zna, a ja tak.
[01:43:30.20 → 01:45:13.05] B: Ma pan redaktor tę przewagę, bo ja z całym szacunkiem dla Olgi Tokarczuk i jej talentu zabrałem się za czytanie ksiąg Jakubowych. I tę scenę, ona jest na samym początku, o ile pamiętam. Jeszcze pamiętam, ale gdzieś na jakiejś 120 stronie wymiękłem. A to gruba książka, żałuję, lubię grube książki. Ale wracając do zamiaru Olgi Tokarczuk, jeżeli ja go dobrze odczytuję za pana redaktora, nie chodziło jej o stwierdzenie, że w jakimkolwiek miasteczku na Rusi, rzecz się dzieje na Rusi w ówczesnej, w województwie ruskim, nie było ludzi, którzy rozumieli po polsku. Chodziło jej tylko o coś w rodzaju prowokacji, taki prowokacyjny manewr, taki chwyt prowokacyjny, który miał czytelnikom przypomnieć, że mamy do czynienia z mieszaniną, z mozaiką wyznaniową, religijną, językową, kulturową, że krótko mówiąc nie było takie oczywiste jak dzisiaj, że się przyjeżdża do Krasnego Stawu na przykład i że się mówi w sklepie po polsku. W tamtych czasach po przyjechaniu do Krasnego Stawu można było dogadać się na rynku w języku jidysz, w języku ruskim, w języku polskim, może nawet w języku niemieckim, bo jidysz jest bliski niemieckiemu. I ja nie sądzę, żeby jakakolwiek pani wysiadająca z karety zadawała to pytanie, dlatego że na rynku w tym miasteczku urzędowali Żydzi i Rusini, którzy obok swojego żydowskiego języka i ruskiego języka posługiwali się także takim praktycznym, komunikacyjnym językiem polskim, bo oni handlowali z Polakami, robili z nimi interesy. To jest chwyt literacki.
[01:45:13.11 → 01:45:26.90] A: Ale tam jest też sugestia, że to jest postać, która z życiem miasteczka się nie kontaktuje. Że ona w ogóle przyjechała z centralnej Polski i patrzy ze zdziwieniem na tych
[01:45:26.90 → 01:45:31.74] B: dziwnie ubranych i dziwnie szwargoczących. Że do starego...
[01:45:31.74 → 01:45:42.38] A: Ale żeby też pana uspokoić, jeżeli na przykład teraz zadam pytanie, co sobie można wyobrazić w tematycznych okolicznościach, czy jest na sali lekarz, to nie jest sugestia, że nie ma lekarza na sali, tylko to jest pytanie, kto z państwa jest lekarzem.
[01:45:43.24 → 01:48:08.92] B: A teraz do księcia Poniatowskiego, jeżeli pan pozwoli. Bardzo dziękuję, że pan o tym przypomniał, bo już po pierwsze nie chciałem się bardzo wysilać, żeby sobie przypominać te kolejne węzły pamięci, do których się odwoływano w budowaniu nowoczesnej tożsamości Polaków w XIX wieku, ale książe Józef jest jednym z najważniejszych, bo Konstytucji 3 maja Z tym, że z księciem Józefem jest pewien problem, bo to jest tak jak z bardzo wieloma takimi symbolami, im dalej jesteśmy od realiów, tym lepiej, wygodniej i sympatyczniej. Proszę pamiętać, że książe Józef Poniatowski przez przyjaciół zwany Pepi, to Pepi jest znaczące, bo to jest czeskie zdrobnienie od Józefa, a matka księżniczka kińska, żona Andrzeja Poniatowskiego, ojca księcia Józefa, to wszystko wskazywało na jego, nazwijmy to tak elegancko, kosmopolityzm. On lepiej mówił po francusku niż po polsku. Nie wiem, jak było z jego Niemczyzną, ale też pewnie nieźle. Otóż on miał swoich zaciekłych wrogów i szczerze panu powiem, że dopiero śmierć, to też tak trochę po polsku, Śmierć księcia Józefa uczyniła z niego bohatera, którego zasług nie wypadało kwestionować. Modo de mortu is nil nis i bene. Co prawda i historycy, i najpierw publicyści niektórzy, ci najbardziej złośliwi, a potem historycy, pisali o różnych okolicznościach tej śmierci w Elsterze, to Bóg mi powierzył honor Polaków i Bogu go tylko oddam, to jest oczywisty apokryf. Niektórzy twierdzili, że książe Józef Popianemu próbował tę Elsterę przepłynąć. My dzisiaj wiemy, że był trzykrotnie ranny i ciężko gorączkował. I usiłował tę Elsterę rzeczywiście przepłynąć, żeby dołączyć do polskich oddziałów, które już były po drugiej stronie, które miały szansę połączyć się z cofającą się armią francuską. Ale to chyba Zbyszewski napisał, że książe Józef skoczył do Elstery po pianemu, wydając kabotyńskie okrzyki.
[01:48:09.86 → 01:48:11.78] C: Przepraszam, ale prawda jest zupełnie inna.
[01:48:13.22 → 01:48:17.56] B: Nie, nie, ale jaka jest... Może to
[01:48:17.56 → 01:48:30.40] C: nie jest prostowanie, może pan wie o tym po prostu. W odwrocie, Francuzi po prostu strzelali z działu. No i nieszczęśliwie jego trafili, prawda? Mało kto wie. Jest w Witaszysach.
[01:48:30.42 → 01:48:35.62] A: Jeśli pan pozwoli, oddamy głos profesorowi, jeśli pan pozwoli.
[01:48:35.64 → 01:48:54.69] C: Jest muzeum właśnie napoleońskie. Jest pan tam Clause, który zna bardzo dobrze tą historię. Ja miałem przyjemność z nim rozmawiać zresztą podczas ekspozycji w 2009 roku w Zamościu. Nie wiem, czy pan miał... Proszę?
[01:48:54.91 → 01:48:55.87] B: Nie, nie, nie.
[01:48:56.27 → 01:48:58.23] A: Ale czy mógłby nasz gość dokończyć myśl?
[01:48:58.47 → 01:49:03.97] C: Tam byli wszyscy specjaliści tej epoki, ale w każdym bądź razie taka wersja też istnieje. Dziękuję.
[01:49:04.49 → 01:52:36.48] B: Ja nie jestem ani specjalistą od dziejów księcia Józefa, on ma dwie biografie, starą Askenazego i nową, więc faktem jest tylko, że te skierowane przeciwko księciu Józefowi głosy, które przed jego śmiercią, przed tym utonięciem w Elsterze były dość mocne. On miał swoich przeciwników także bardzo blisko cesarza. Wincenty Krasiński, szef regimentu lekkokonnych gwardii, czyli sławnych szwoleżerów, Somosiera i tak dalej, był zaciekłym, osobistym wrogiem księcia Józefa. Bardzo wiele osób z okresu wcześniejszego, jeszcze z okresu zaboru pruskiego wyciągało mu różne nieprzyjemne rzeczy. Krótko mówiąc, nie była to postać jednoznaczna. Śmierć uczyniła z niego bohatera i te wszystkie tam opowieści o tym, że skakał do Elstery nietrzeźwy i to, co Zbyszewski tam pisał, to wszystko nie ma żadnego znaczenia i książe Józef w kolejnych latach, Wymierają ci, którzy nie lubili Poniatowskich. Wincenty Krasiński kompromituje się swoją współpracą z Rosjanami, z wielkim księciem Konstantym. Notabene jego syn, wielki poeta polski, to była jedyna osoba, polska historiografia takie rzeczy lubi pamiętać. Na Uniwersytecie Warszawskim został ogłoszony strajk. i jedyną osobą, która przyszła na zajęcia był młody Krasiński. Pewnemu wybitnemu polskiemu historykowi przypominano, że jak na Uniwersytecie w Poznaniu w 1946 roku ogłoszono strajk przeciwko ówczesnej władzy po wypadkach krakowskich, to ten historyk był jedyną osobą, która przyszła na zajęcie i mówiono wtedy, że ten profesor niegdyś za młodu zachowywał się tak, jak wieszcz narodowy Krasiński, ale to nie miało pozytywnego sensu. Wie pan, poza księciem Józefem można też znaleźć, mówiliśmy tu o epoce napoleońskiej, jest swojego rodzaju paradoksem. Przez pewien czas dla Polaków takim bohaterem patriotycznej narracji XIX-wiecznej był Napoleon Bonaparte. Proszę sobie przypomnieć lalkę Prusa, i ten kult dla Napoleona, który żywił Rzecki. Ta jego rozpacz, jak się okazuje, że młody syn Napoleona III został zabity przez jakichś dzikich Zulusów, on takich określa, w Afryce Południowej i kończy się dynastia Bonapartych. Nie ma już żadnych szans, bo to była ostatnia nadzieja dla Rzeckiego. To jest symbol tego, że także takie postaci, Cesarza Napoleona można go nie lubić, ale to jest przede wszystkim francuski. To jest cesarz Francuzów i fragment przede wszystkim ich historii. U nas tylko instrumentalnie i pobocznie. Ja wiem, że on podyktował konstytucji księstwa warszawskiego i miał wielki wpływ na... odbudowę namiastki państwowości polskiej.
[01:52:36.48 → 01:52:37.47] A: No i do hymnu trafił nam.
[01:52:37.78 → 01:53:52.69] B: Tak, ale właśnie tego to jest, Rzecki dał nam przykład Bonaparte'a, jak zwyciężać mamy w tym, w hymnie polskim. To są wszystko przykłady odwoływania się do takich, no właśnie nie powiem, miejsc pamięci, które mają jednocześnie charakterystyczny dla naszej kultury historycznej, dla naszej kultury pamięci głęboko emocjonalny walor. Tu się nie buduje świadomości historycznej na kulcie sprawnego, dobrze działającego państwa prawa, jak dzisiaj mówimy, tylko się buduje świadomość historyczną raczej na tych, którzy No właśnie, giną w obronie jakiejś idei. Wae victis, kult przegranych, jest specyficznie polską cechą kultury, która właśnie w tym XIX wieku została ukształtowana w wyniku tego, że nie istniało państwo, które można było cenić, nie istniało państwo polskie.
[01:53:53.61 → 01:54:18.71] A: Proszę państwa, mam takie poczucie, że założenia z definicji, niejako stereotypy są mniej skomplikowane niż prawda, czyli im bardziej skomplikowany obraz, tym mamy szansę, że się do prawdy zbliża, więc komplikował obraz narodu polskiego dzisiaj profesor Wojciech Riks-Ajzen. Bardzo dziękujemy. Dziękujemy państwu dobra moc.