Bitwa o kulturę. Dlaczego lubimy się bać? O fenomenie podcastów true crime / Renata Kuryłowicz, Justyna Mazur-Kudelska / PJM

[00:02.66 → 04:20.21] A: Dzień dobry Państwu. Nazywam się Maja Chitro. Jestem nową prowadzącą Bitwę o Kulturę. Proszę mi wybaczyć, bo będę się dzisiaj trochę stresować. To jest mój pierwszy raz po tej stronie. Po tamtej już zdarzyło mi się siedzieć w grudniu i myślę, że z częścią z Państwa już się widziałam. Jeżeli nie tutaj na sali, to przed ekranami, czy telefonów, czy komputerów. Zanim zaczniemy, ustalimy sobie pewnie kilka takich dosyć ważnych komunikatów. Od tego zaczniemy, żeby nam się świetnie współpracowało na przyszłość, bo mam nadzieję, że to nie pierwsze, ale nie ostatnie nasze wspólne spotkanie i mam nadzieję, że ze wszystkimi tutaj wami będę się widziała już na kolejnym spotkaniu w maju, ale nie o tym dzisiaj. Na początek wielkie brawa dla Eweliny Lachowskiej i Marty Stępniak, czyli naszych tłumaczek na język migowy. A teraz takich kilka spraw organizacyjnych. Ja tutaj, wiecie Państwo, ja kocham teatr. Ale jest kilka spraw, które mnie bardzo w teatrze stresują, m.in. gdy reżyser zakłada uczestnictwo widzów w teatrze i w spektaklu. Czyli nie czuję się bezpiecznie, ponieważ w każdym momencie może ktoś się do mnie przyczepić, jakiś aktor i zapytać mnie o pewne kwestie, o których nie będę miała pojęcia. Ja tego nie będę robić, więc proszę się nie przejmować. Cała sala jest bezpieczna. Niebezpiecznie robi się tutaj koło mnie. Tutaj będziemy zadawać pytania i później państwo też będą je zadawać. Ale jeżeli ja państwu zapewniam bezpieczeństwo, to chciałabym, że ja państwu coś daję, a państwo mi coś dają w zamian. Po pierwsze, mam nadzieję, że się widzimy, to już powtarzam drugi raz i powtórzę to jeszcze pięć razy, bo piękni są Państwo po prostu. Bardzo się cieszę, że tu jesteście i mam nadzieję, że się widzimy kolejnym razem, bo sala jest pełna. Mnie to bardzo cieszy. Druga sprawa, będziemy się komunikować. I teraz tak, ja będę zadawać pytania, które są pytaniami zamkniętymi na początek, żeby wszystkim ułatwić sprawę. I państwo, jeżeli będziecie się czuli na tak, jeżeli wasza odpowiedź to jest tak, klaskacie raz. Czyli na przykład pytam państwa, czy lubicie sok pomidorowy? I państwo na to. Dla tutaj władz teatru, dla Michała między innymi informacja, że przydadzą się chyba zajęcia z rytmiki jeszcze w teatrze. Coś wymyślimy. Być może sok pomidorowy to nie jest najlepsza sprawa, ale czy lubią państwo podcasty True Crime? Zajęcia odwołane, wszystko jest super. Świetnie, w takim razie będziemy powoli zaczynać i ja takie pytania będę od czasu do czasu państwu zadawać. Państwo wtedy będą odpowiadać w taki sposób. Jeżeli państwo się nie czują z odpowiedzią na tak, nic nie robimy, to już mamy ustalone. Po mniej więcej godzinie, półtora oddamy też Państwu mikrofon, bo ja mam swoje pytania, ale z tego, co zakładam i z Państwa dużej obecności wnioskuję, że Państwo też mają pytania dla naszych dzisiejszych bohaterek. Zbierają się jeszcze ostatnie osoby. Dzień dobry, dzień dobry. Bardzo mi miło Państwa tutaj widzieć. Pogoda fatalna. Chcieliśmy deszcz, srogi, mróz. No ale niestety nie udało się do tematu zamówić. No dobrze, przed nami w takim razie, ja już dłużej nie trzymam tutaj państwa w niepewności, bo to nasze pierwsze spotkanie i zaraz się okaże, że ostatnie jak tak dalej pójdzie. Przed państwem Renata Kuryłowicz, zbrodnie bez cenzury. I Justyna Mazur, piąte nie zabijaj. Dzień dobry panią.
[04:20.68 → 04:21.98] B: Dzień dobry, dobry wieczór.
[04:22.48 → 04:23.07] C: Dobry wieczór.
[04:23.65 → 04:38.01] A: Bardzo się cieszę, że przyjęłyście nasze zaproszenie, bo ja jestem wielką, wielką fanką waszych podcastów. Słucham regularnie non-stop, czasami do snu. O tym sobie też porozmawiamy, czy to normalne, bo ja mam wątpliwości.
[04:38.15 → 04:43.07] B: Właśnie chciałam powiedzieć, że coś źle o tobie świadczy. Znaczy źle, trzeba o tym porozmawiać, tak.
[04:44.36 → 06:37.70] A: Czyli pierwsze i ostatnie spotkanie moje jako prowadzącej, rozumiem. Dobra, teraz mam pytanie do państwa, bo tutaj będzie ta nasza interakcja. Są na sali wielbiciele podcastów, obu pań? Pięknie, czyli są i wielcy wielbiciele. Dobrze. Zanim zadam wam pierwsze pytanie, chciałam kilka rzeczy powiedzieć na wprowadzenie. To jest drugie wprowadzenie już dzisiaj, bardzo przepraszam i to się będzie pewnie powtarzać przy kolejnych naszych spotkaniach. Natomiast sam fakt, że podcasty True Crime, o których dzisiaj rozmawiamy, według badań ubiegorocznych amerykańskich są na czwartym miejscu najbardziej słuchanych podcastów na świecie i najpopularniejszych. To nie jest wcale taka nowa rzecz, bo my się lubimy bać przecież od zawsze, prawda? Przez setki lat tak naprawdę. Przecież opowiadaliśmy sobie, albo nasi przodkowie, no my to ciężko, ale nasi przodkowie opowiadali sobie historię w karczmach o tym, co się dzieje na szlaku, kogo zaszlachtowali, a kogo zamierzają. To było bardzo popularne. Lubimy sobie opowiadać też historie straszne, dzisiaj już chyba mniej, ale jeszcze jak ja byłam dzieckiem, to wszystkie baśnie, które czytała mi moja mama, być może tutaj będzie właśnie ta historia z tym, co do snu i moimi problemami, bo jako dziecko czytano mi bardzo wiele książek, między innymi baśnie braci Grimm, a jak wiemy, To nie są niewinne opowiastki jak Jasi Małgosia, to nam się wszystko wydaje, ale jednak władowanie starszej pani do pieca jest słuszne. O tym problemie też porozmawiamy.
[06:39.00 → 06:40.78] B: Zasłużyła sobie.
[06:43.66 → 08:19.73] A: Nie wiem, czy państwo znają taką bajkę, to jest bajka, to nie jest baśń, bo baśń od bajki się jednak różni, ale jest taka bajka, którą jeden z niemieckich lekarzy na początku XIX wieku, co prawda, ale postanowił napisać dla swojego trzyletniego synka, ponieważ stwierdził, że nie może znaleźć odpowiedniej książki, a bardzo chciałby nagrodzić za kolejny rok życia swoje dziecko. Udanego, jak się okazało i chyba do tego momentu tylko, ponieważ ta opowieść, którą zaserował swojemu synowi, nazywa się Staść straszydło, więc już się zapowiada ciekawie. Wśród opowiastek jest opowiastka o Józiu, który został ukarany, bo znęcał się nad zwierzętami. Słusznie został ukarany, prawda? Natomiast szanowny ojciec napisał, krew prysnęła, Józio wpłacz. Później było już tylko gorzej. W innej opowiastce krawiec ucina Juleczkowi palce, bo ten je zsał i nie chciał się oduczyć. Michał nie chciał jeść zupy, więc umarł z głodu. No i jakby bajki wyglądały w ten sposób, więc chyba lubimy się bać i chyba stąd też są te nasze wszystkie problemy. I podobno część baśni już jest, że rodzice, ja nie mam dzieci, więc wy mi musicie powiedzieć, że rodzice z taką większą świadomością dzisiaj podchodzą do tego, co serwują swoim dzieciom, jeżeli chodzi o baśnię. Renata?
[08:20.49 → 09:46.50] B: Ja mam dwóch synów, jak pewnie część z was wie. Moi synowie poznali bajki w wersji nieocenzurowanej. Nie wyrośli na przynajmniej na razie, nie widzę jakichś cech psychopatycznych w nich. Także polecam, dlatego że strach jest potrzebny dziecku, bo jak inaczej ma poznać świat. Najpierw trzeba pokazać to, co jest złe, bo świat nie jest tylko dobry, kolorowy, pastelowy, ale także jest zły. I takie bajki, czy baśnie braci Grimm, czy te bajeczki o tych paluszkach na podłodze. Ja pamiętam ten wierszyk z dzieciństwa, bardzo go lubiłam. Wychodzę na frika, ale musicie się przyzwyczaić, jeżeli słuchaliście mojej historii. Tutaj o stoją, spokoju i łagodności będzie Justyna. Taka jest rola nasza na tej scenie. I straciłam wątek oczywiście. Chodzi mi o to, że te bajki są i baśnie trudne, ciężkie, nieprzyjemne, pokazujące zło w najgorszej postaci, potrzebne dzieciom, ostrzegają, uwrażliwiają na to, co może je w życiu spotkać. A przecież wiemy doskonale, pewnie każdy z nas, nawet w dzieciństwie przeszedł jakieś nieprzyjemne sytuacje w szkole. Nie wszystkie dzieci są sobie miłe. Taka jest moja opinia.
[09:47.99 → 10:47.76] C: Ja mam chyba podobną. Ja co prawda jeszcze nie mam dzieci, ale mam siostrzeńców, którzy lubią, jakim czytam do snu. I ostatnio znalazłam taką aplikację, swoją drogą jest bardzo fajna. Ona tam czyta się bajkę, ona wyłapuje niektóre słowa, puszcza tam jakąś muzyczkę pod to. I właśnie czytałam wersję. Były właśnie braci Grimm, więc tak już troszeczkę z taką małą dozą... Obawiałam się po prostu, bo jeden z nich jest z kolei bardzo uwrażliwiony na śmierć. Myślę, że się za wcześnie dowiedział o chorobach i śmierci. I kiedy mu się opowiada o jakiejś osobie, na przykład, że ma jakąś koleżankę, to się zawsze pyta, czy ona już umarła, czy jeszcze nie. Największy problem był, kiedy byli kiedyś ostatnio u nas na noc i puściliśmy mu im flabera z Robinem Williamsem i pierwsze pytanie, czy ten pan jeszcze żyje? A my z mężem na siebie i tak, tak. Bo byśmy naprawdę musieli pójść zbyt daleko, jak na pięciolatka w tę historię.
[10:48.02 → 10:49.18] B: Ale miał piękny pogrzeb.
[10:49.63 → 11:25.55] C: Tak, ale on się o tym dowie kiedy indziej, więc trochę te tematy śmierci akurat tutaj wiem, że zostały zaserwowane za wcześnie, ale w sumie nie o śmierci, chociaż też o śmierci będziemy mówić. I teraz widzę, że trochę te bajki są troszeczkę przetworzone, to znaczy Jaś i Małgosia jednak kończy się tym, że Baba Jaga płonie w piecu, natomiast na przykład nie ma nic o rozrzucaniu okruszków. co mnie bardzo rozczarowało, bo ja im tę bajkę na początku zapowiedziałam, że tam będzie o rozrzucaniu okruszków, bo oni strasznie kruszą, szczególnie w łóżku.
[11:26.77 → 11:28.75] A: A jak będziecie kruszyć to?
[11:28.87 → 12:17.44] C: No właśnie, to skończycie u babi Jagi i tam nic nie ma o tych okruszkach, więc to mnie rozczarowało. Ale ja słuchałam bardzo wiele bajek w dzieciństwie i braci Grimm i Andersena, I jedna z bajek, która na mnie zrobiła największe wrażenie i myślę, że troszkę może mnie straumatyzowała, to była z kolei bajka Oskara Wilda o słowiku, który miał piękny głos i on śpiewał i przyciskał sercem do kolca róży. Nawet mam takie ciarki, że to może było troszkę za dużo, bo ja bardzo na tej bajce płakałam i może ona była dla mnie troszkę za ciężka, ale te wszystkie baby jagi, te wszystkie wrzeciona, bardziej mnie tam oburza ten motyw, że np. królewna Śnieżka jest po prostu bardzo naiwna.
[12:19.29 → 12:20.89] A: O kobietach też porozmawiamy zaraz.
[12:21.11 → 12:31.17] C: Więc bardziej tutaj bym się dopatrywała takich niepoprawności na dzisiejsze czasy, niż jednak tego, że po prostu istnieje zło na świecie.
[12:32.39 → 13:33.41] A: Zło, strach, lęki. My boimy się na serio i lubimy się bać na serio. I to nie jest wcale często złe, bo znalazłam też takie badania udostępnione przez Narodowe Centrum Informacji Biotechnologicznej w Stanach Zjednoczonych, które badały popularność filmu Epidemia z Dustinem Hoffmanem i Morganem Freemanem, który namiętnie oglądaliśmy jak zaczęła się pandemia COVID. nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale i w Polsce. Ja też pamiętam, że to był jeden z pierwszych filmów, do którego sięgnęłam. I te badania wykazały, że fani horroru, fani takich też jakby trudnych opowieści, właśnie fani, ludzie, którzy kochają oglądać takie filmy w bardzo trudnych sytuacjach, byli podczas pandemii spokojniejsi, odporniejsi psychicznie. Więc ten strach wcale nie jest taki zły. Nie zgadzasz się z badaniami?
[13:33.73 → 13:33.83] C: Nie byli.
[13:36.27 → 13:43.86] A: Napiszemy list później tutaj podpisany Renata. Dobra, dziewczyny, lubicie się bać? Justyna?
[13:44.51 → 16:16.69] C: No raczej nie. Znaczy ja też nie ukrywałam nigdy, że cierpiałam, myślę, że dalej gdzieś to tam, nie wiem, bo nie jestem psychiatrą, na zaburzenia lękowe. Więc no to taka cały czas wszyta gdzieś obawa o to, że wybuchnie gaz w bloku, no nie jest niczym miłym i raczej utrudnia życie. Ja nie cierpię horrorów, nienawidzę filmów katastroficznych, więc tak na dobrą sprawę to ja się nie lubię bać. Ale wydaje mi się, bo się nad tym bardzo wiele razy zastanawiałam, że jednak taka moja największa fascynacja czymś, co jeszcze wtedy nie miało takiej nazwy, przynajmniej w moim słowniku, czyli true crime, przeżyłam na studiach, kiedy mieszkałam sama, kiedy byłam dość zagubiona, kiedy dużo się tak człowiek po prostu błądził po życiu, snu szukał, więc też narażał się na różnego rodzaju zagrożenia. Ja miałam taki moment, że pamiętam taką świadomą myśl, że gdyby mnie ktoś zaatakował, i chciałby mi zrobić krzywdę, to ja chcę wiedzieć, jak to będzie przebiegało. I chciałam poznać różnego rodzaju śmierci, czyli np. uduszenie, utonięcie, zadźganie i takie tam różne. I miałam wrażenie, że to trochę tak jakby mi oswajało, w jakich sytuacjach mogłabym zginąć, bo ja się bardzo bałam, że padnę ofiarą przestępstwa. No a potem myślę, że sobie to jakoś tak przetworzyłam, że może warto po prostu uważać, że jednak te zbrodnie takie, że ktoś cię wciąga w krzaki, to jest bardzo mały procent zbrodni, o których my pewnie z ranatą opowiadamy, bo o tych dziewięćdziesięciu iluś procentach tych zbrodni kuchennych, gdzie jest libacja, Nóż, wódka i sprawca zazwyczaj zasypia przy ofierze i po prostu wychodzi już z domu w kajdankach. To jednak o tym nie opowiadamy. Raczej opowiadamy o tym wszystkim, co jest w tych małych procentach. Jak się kryje tam, gdzie już jest psychologia, gdzie już jest więcej wyrachowania, premedytacji, gdzie już odgrywa rolę po prostu zło, a nie taki przypadek i patologia, powiedzmy. Więc ja się nie lubię bać, ale myślę, że sporo z tego, co dzisiaj robię wynika z tego, że się kiedyś po prostu bałam i chciałam to jakoś oswoić.
[16:17.41 → 16:19.77] A: Udało się? Czujesz to z dzisiejszej perspektywy?
[16:21.05 → 18:06.29] C: Myślę, że tak, bo wydaje mi się, że... Chociaż inaczej. Dzisiaj żyję tak, że się nie boję tego, że mąż mnie zabije, ale myślę... Znaczy nie, że bym się kiedykolwiek bała, natomiast... To miło. Tak, miło, miło. Dzięki Krzysiu. Natomiast myślę, że po prostu przetwarzanie tak wielkiej ilości materiałów True Crime i tych treści pokazało mi, że mój mąż przede wszystkim nie spełnia różnych warunków, które spełniają antybohaterowie moich odcinków. A poza tym właśnie ta zbrodnia zazwyczaj się dzieje, czy w bardzo wielu przypadkach, wyłączając właśnie te przypadkowe zbrodnie, takie gdzie ofiara jest przypadkowa, to jednak są to zbrodnie wśród znajomych, wśród rodziny, tam gdzie jest afekt. I to naprawdę po prostu trzeba być, przepraszam, latami w złej relacji po prostu ze złym człowiekiem. I myślę, że o tym też opowiadam w podcaście, że nie mówię po prostu, że to jest jakaś taka historia skądś tam, tylko że jeżeli macie znajomego, który jest na przykład z taką i taką osobą w związku, która odcina, manipuluje, to może delikatnie warto Więc jakby taki staram się dawać wydźwięk, że jednak można z tego wynieść coś edukacyjnego paradoksalnie. Nie, że na zasadzie chwycisz siekierę, no to może nie siekierę, bo siekiera chlapie. To nie ta edukacja, tylko raczej, że te zbrodnie się zdarzają po prostu wśród ludzi, którzy na przykład całe życie są w złym małżeństwie. Nie? Albo na przykład nie. Znacie odcinki, to wiecie.
[18:07.15 → 18:16.03] A: Teraz do państwa. Znacie odcinki? Dobrze, Renata. Co z twoim strachem?
[18:16.11 → 21:49.54] B: Czy ty lubisz? Lubię strach, dlatego że strach towarzyszy mi od dziecka. Strach taki nie strach o życie, tylko strach wynikający ze słuchania historii. U mnie w domu, w rodzinie słuchało się historii. Był taki specjalny wujek od historii, który opowiadał nam dzieciakom mającym 4, 5, 6 lat, bardzo drastyczne, dramatyczne historie z cmentarzy, czy właśnie jak i z duchami, z mordercami i to nas niesamowicie jarało. To nas, użyję mocnego słowa, podnicało, ale myślę, że mnie rozumiecie. Chodzi o to, że myśmy z wypiekami na twarzy słuchali tych historii, że potem przez tydzień nie można było spać, to już nie było ważne. Ale te historie w nas były. Gdzieś tam potem mieliśmy też nasz własny cmentarz zwierząt. Nie obawiajcie się, nie mordowaliśmy zwierząt, tylko znajdowaliśmy truchełka i chowaliśmy. I tutaj już pogrążam się w waszych oczach. Ale chodzi mi o to, że ja cały czas podkreślam, że u samego zarania, kiedy stajemy się powoli tym człowiekiem pełnym, jako młodzi, bardzo młodzi ludzie, w nas jest zainteresowanie złem, zainteresowanie strachem, takie hipernaturalne. Ja zawsze będę to podtrzymywać i bronić tej tezy. Nie wyrosłam na przestępcę, ani żadne z innych dzieci, które słuchały razem ze mną tych historii, jeszcze żyjemy, więc nie wiadomo, jak to będzie po śmierci, może będziemy rzeczywiście straszyć, żeby już tutaj dać upust tym naszym wyobrażeniom z dzieciństwa, o wizji zaświatów, ale właśnie dziś te historie mroczne były, potem było zainteresowanie, wchodziły pierwsze kasety, wideo w Polsce, które przegrywane, no w strasznych jakościach były, ale myśmy oglądali te wszystkie horrory. Ja nie pamiętam, ile miałam lat, ale byłam dzieckiem, kiedy widziałam piątek trzynastego teksańską masakrę piłą mechaniczną, I wszystkie te najgorsze horrory, których dziecko nie powinno oglądać. I tylko dlatego, że moje rodzice twierdzili, że jak się nie całują, to spoko. W horrorach się rzadko całują. Także na szczęście to był taki gatunek bezpieczny od tej strony seksualnej, zmysłowej. I oczywiście to z pewnością źle wpłynęło na moją psychikę, Myślę, że oby jesteśmy w jakimś sensie zaburzone. Wybacz, że to mówię, ale żeby wam to wszystko opowiadać i żeby też znosić z tych pewnie około 200 odcinków historię, które mają w sobie niesamowity ładunek złej energii, najgorsze przypadki ludzkich zachowań, tego co w nas jest. Zarazem pamiętajcie, te najgorsze przypadki to jest margines, marginesu, marginesu. Nam się tak wydaje właśnie przez podcast, przez dokumenty, różne seriale, że tych seryjnych morderców jest wszędzie dookoła. Na szczęście nie i też tutaj post scriptum jest ich coraz mniej. Za to jest więcej masowych. Coś za coś.
[21:51.46 → 21:54.98] C: Których wolicie? Co wolicie?
[21:55.10 → 21:58.32] B: Nie klaszczcie, bo to już w jakąś właśnie patologię idzie.
[21:58.58 → 21:59.64] C: A wy co wolicie?
[22:00.70 → 22:35.83] B: Tak. Świat się zmienia i to też jest fascynujące obserwować, że strachy się zmieniają. To, czego bały się dzieci wtedy, kiedy ja byłam maleńka, to dzisiaj praktycznie zniknęło właśnie, bo rodzice z kolejnych pokoleń zasłaniają to dzieciom i tworzą się inne strachy. I ja jestem szalenie ciekawa właśnie, jak w waszych młodych pokoleniach te strachy się kształtują i co to jest. czy to jest tylko true crime, czy coś jeszcze, że ten strach nie jest taki oczywisty, nie jest taki zero-jedynkowy i może być potrzebny.
[22:35.89 → 22:58.59] A: To jest super pytanie i pewnie do niego wrócimy, jak będziemy później sobie z państwem dyskutować. To jest bardzo dobre pytanie, zaraz je sobie zanotuję, żeby o nim nie zapomnieć. Zadam wam takie pytanie, które chyba powinnam zadać bohaterom waszych podcastów tak naprawdę. Ale czy pamiętacie taki moment, że wystraszyłyście się bardzo, ale uznałyście, że to jest przyjemne?
[23:02.03 → 23:43.70] B: To jest przyjemne. To jest przyjemne i ja nie żartuję, dlatego że odnoszę z wynajdywania i zwłaszcza podczas stworzenia historii, szukania odpowiedniego języka do jej opowiedzenia, taką przyjemność właśnie, jak opowiedzieć o tym, co jest tak straszne i tak piorunujące złe, jak to przedstawić, żebyście byli właśnie przerażeni, ale nie za bardzo. Potem do mnie jeszcze wrócili, żeby nie zamknąć też drogi do was. Chociaż ostatnio ktoś mi napisał, że jestem już za mało straszna i na razie do widzenia.
[23:43.98 → 23:45.16] C: No skończyłaś się.
[23:45.28 → 24:35.10] B: Skończyłam, znaczy nie, napisał, że skończyły się mocne historie widocznie. To już koniec zbrodni takich fest. Otóż nie. Ja sama tutaj z premedytacją wybieram też, żeby to była taka sinusoida emocji i tego napięcia, czyli bardzo mocne, drastyczne historie, szczegóły, a potem załóżmy historie sprzed 100-150 lat, które też będą drastyczne, ale już tak nie bolą, już nas tak nie porywają, już nas tak nie dotykają. Zwróćcie na to uwagę, jak słuchacie właśnie historii, która się działa w 1810 roku i tam rzeczywiście dokonano rzezi, ale taka już przykurzona, To już tak nas mocno nie razi, nie pobudza w tym złym znaczeniu.
[24:35.28 → 24:36.38] C: Trudniej się utożsamić.
[24:36.49 → 25:38.66] B: Trudniej się utożsamić z tymi odległymi ludźmi, którzy już zginęli, już tam dawno rozłożyli się w grobach, świat o nich zapomniał. Ale te historie, im bliżej nas, im bliżej współczesności, tym rzeczywiście to wrażenie jest większe. U mnie to, zdradzam wam sekret, że jeżeli za bardzo odchodzę w historię, to już jest sygnał, że ja też muszę odpocząć. Gdzieś tam odjechałam od odpowiedzi na to pytanie, które mi zadałaś. Ale tak, to jest przyjemne. To jest przyjemne i przyjemna jest też świadomość, że wam jest przyjemnie. i nie wypierajcie tego, bo ja nie postrzegam tego jako coś złego. Po prostu jest to inny sposób zainteresowania, inny sposób też patrzenia na rzeczywistość, a zarazem funkcjonowania normalnie, prawda, bo to są tylko historie, 15-20 minut, godzina, dwie godziny i koniec, wracamy do swojego życia.
[25:40.14 → 27:33.55] C: Jedyną przyjemność, jaką odczuwam przy strachu, to jest potem ulga. Na przykład tak mam, jak mam sny, że sen jest straszny i to szczęście wynikające z ulgi. Sam konstrukt szczęścia, jak odwołują nam lekcję, na której miał być sprawdzian. To jest wielkie szczęście przez ulgę. Więc ja odczuwam przyjemność wynikającą ze strachu, jeżeli po prostu on zostaje odwołany albo się okazuje, że nie jest tak straszny, jak mi się wydawało. Ale jeżeli przypominam sobie jakikolwiek rodzaj przyjemnego strachu z takim dreszczykiem, to są jednak historie, w które ja nie wierzę, czyli paranormalne. Bo to jest ten rodzaj historii, bardzo się staram jednak kierować rozumem, że jest taki kanał na YouTubie Lupa Sceptyka, tak jest debunking w ogóle takich historii paranormalnych, bardzo to lubię, to mnie też tak bardzo usadawia na ziemi, ale zauważyłam, że im bardziej sobie wszystko tak zracjonalizowałam, to mam taką czasami tęsknotkę jednak za tym, A może tarot ma jakiś sens? Na przykład, no nie wiem, no żartuję sobie oczywiście. Znaczy, no nie, nie żartuję, bo czasami się tak zastanawiam. A co jeśli ja się po prostu mylę, prawda? Więc tutaj ten taki strach wynikający z tego, a może jest jakiś wymiar, o którym my nie mamy pojęcia i ja go tak po prostu wyparłam, bo jestem taką tutaj teraz zakochaną w nauce osobą. No i to powoduje taki straszek, że może są rzeczy, których my nie znamy. Lęk też często wynika po prostu z niewiedzy, z czegoś, co jest nieznane. Więc to jest taki mój przyjemny strach. Tak bym powiedziała.
[27:34.85 → 28:20.29] A: Obie prowadzicie zupełnie różne podcasty i to są zupełnie inne historie, zajmujecie się zupełnie inną tematyką, chociaż pozostajecie w tej samej, dlatego tutaj jesteśmy. Renato, ty ze swoim aksamitnym głosem Tworzysz taki totalny kontrast, który jest bardzo hipnotyzujący i opowiadasz o kanibalach. To są moje ulubione akurat historie u ciebie. Ostatnio, nie powiem, że się dobrze bawiłam, ale naprawdę słuchałam dwa razy, bo dobrze się bawiłam. Słuchając o kobiecie zdzierającej skórę ze swojej ofiary, przesłuchałam kilka razy w jakiś sposób.
[28:23.70 → 28:30.24] B: To zderzenie spokoju... Dziękuję, bo tutaj doceniasz moją pracę. Ja bardzo szukam informacji na temat tego, jak to przebiega krok po kroku.
[28:30.68 → 28:49.46] A: No być może to mój research dziennikarski też tutaj, wiesz, historia stojąca za mną. To zderzenie twojego spokoju z historiami tak potwornymi jest w jakiś sposób uzależniające. Kiedy ty w to uwierzyłaś, że to jest ta twoja droga?
[28:51.20 → 29:36.00] B: To jest dopiero pytanie. Ja nie wiem, czy już w to uwierzyłam, czy jestem na takim etapie, bo miarą tej wiary jesteście wy, dopóki wy mnie będziecie słuchać. Ja będę wierzyć, że opowiadanie tych historii ma sens. Natomiast kiedy uwierzyłam, to jest bardzo banalna, krótka historia. Czyli robiłam na Facebooku właśnie takie live, dopóki mi nie zaplakowano możliwości robienia tychże live'ów. Na Instagramie też nie mogę, także na TikToku również. W ogóle już mnie zbanowałam, tam dwa konta straciłam, to jest inna historia też.
[29:37.26 → 29:39.50] C: Ale Daniel Magical, spoko.
[29:39.88 → 32:19.92] B: Natomiast robiłam właśnie takie nekronocki w niedzielne wieczore, gdzie opowiadałam o różnych ciekawych historiach, o tym, co mnie poruszyło, ale też o filmach, o książkach, bo jednak jestem nałogową czytelniczką od dziecka. I też o zbrodniach, które gdzieś tam mi siedziały w głowie. I jeden z fanów, pan Łukasz, do mnie napisał, który jest realizatorem dźwięku, i powiedział, że powinna pani zrobić podcast. I to było prawie równo trzy lata temu, pierwszy podcast opublikowałam 29 kwietnia, 3 lata temu. I dał mi namiar na studio, bo ja byłam kompletnie zielona w tym temacie. Okazało się, że to studio jest 5 minut na piechotę od mojego domu. Uznałam to za jakiś znak, że to jest tak blisko. I jestem z tym studiem związana po dzień dzisiejszy. I czasami też wierzę w te moje historie, kiedy nagrywamy odcinek i ja dosyć gładko nagrywam, znaczy w czasie rzeczywistym, ale często przerywamy, bo właśnie realizator jest poruszony, ale jak to? Halo, zaraz, dlaczego? I ona mu to właśnie, i ona go tak od czubka głowy po stopy. I to jest, nawet nie wiecie, jakie to jest przyjemne, bo od razu mam tego pierwszego słuchacza, w tej jeszcze surowej wersji, wersji akustycznej, i który od razu reaguje. Ja widzę jego emocje. Ostatnio właśnie jak nagrywałam historię o kobiecie, która zabiła, oskórowała partnera, odcięła mu głowę, to później realizator nagrywał tekst, co powie mama. I najczęściej właśnie ci realizatorzy mówią, ale słuchaj, bo nagrywam rano, ty jesteś świetną pobudką, potem już idzie jak z płatka, gorzej jakby ta co powie mama była pierwsza, a dopiero potem ja. Także rzeczywiście wierzę w takich momentach różnych, kiedy mam ten bezpośredni oddźwięk, że komuś się te historie podobają. Rzeczywiście mam taki spokojny głos, ludzie czasami się dziwią, ale ty tak mówisz. że uważają, że ja moduluję głos albo że napinam się jakoś, żeby tak mówić. No tak się nie dzieje. Czy uwagi, że ja seksualizuję głos.
[32:20.10 → 32:34.02] C: Ale to są w ogóle tak częste komentarze do kobiet. Wiem, że na pewno... Ale mogę. ...po drugą albo trzecią osobę, którą znam i która się na to strasznie skarży, że właśnie stęka do mikrofonu.
[32:34.04 → 32:56.76] B: I dlatego ja tak często podkreślam, Ja mam 49 lat, ja niczego nie seksualizuję, dajcie mi święty spokój. Opowiadam wam historię dla waszej rozrywki. I właśnie te komentarze są bolesne czasami, bo seksualizacja zakłada jakąś, może nie perwersję, ale jakąś tam motywację, że ja chcę tak robić.
[32:57.16 → 32:57.38] C: Nie.
[32:59.18 → 33:36.35] A: To jest bardzo dobry temat i zanim przejdę do ciebie, zadam wam jeszcze pytanie, bo zaraz będziemy o twoim pomyśle rozmawiać, Justyno, bo ja tutaj też się muszę wypowiedzieć na ten temat, bo mam kilka zdań. Natomiast dziewczyny, właśnie wy jako kobiety pracujące w internecie, bo wy się stykacie z tą społecznością internetową tak naprawdę na co dzień, i z tymi komentarzami. Wam jako kobietom jest trudniej, bo właśnie dostajecie takie komentarze i których nie dostają, bo widzicie, to obserwujecie też swoich kolegów po fachu. Justyna.
[33:36.45 → 36:56.71] C: Rozmawiałyśmy o tym w garderobie. Trudno powiedzieć, ponieważ twórców True Crime, którzy są mężczyznami w Polsce, jest mniej niż kobiet. więc w sumie rozmawiałyśmy o jednym, o Marcinie, czyli absolutnym królu i tutaj na najpopularniejszym podcaste, że w ogóle w Polsce, nie tylko True Crime, że po pierwsze tego hejtu prawie nie ma, bo kiedyś właśnie rozmawiałam Z Marcinem tak zapytałam się, Marcin, bo ty masz jeszcze więcej tych słuchaczy, tak powiedzmy dwa razy, co ja gadam, trzy, cztery razy tyle co ja, więc się spodziewałam, że będzie miał tego tonę, a on po prostu było pytać, jak, jaki hejt? No takie no negatywne komentarze, które tam też musicie wywalać. z YouTube'a, on mówi, że on nie ma takich rzeczy. I potem tak raz sobie to zrobiłam, bo za dwa lata temu, że tak przyjrzałam kilku twórców i faktycznie tego nie ma, jest tak świetna robota, no chyba, że moderują, nie wiem, tak też może być, bo u mnie jest moderacja, przepraszam, ale to i tak tam jest dużo tych negatywnych komentarzy, no bo ich nie wywalam. Poza tym ja w ogóle ich nie czytam, ale mam wrażenie, że, tylko nie chcę teraz, żeby to było, my mamy zawsze ciężko, Bez sobie lepiej radziła. Myślę, że też, tak. Natomiast ja miałam zatrutą trochę głowę przez komentarze negatywne, więc postanowiłam, że po prostu ich nie będę czytać, że najpierw była to moja siostra, ale że ona jest za blisko powiedziała, że to nawet dla niej jest za trudne, bo czyta o mnie, więc po prostu to była pierwsza osoba, którą zatrudniłam i której zaczęłam po prostu płacić za to, żeby ona czytała te komentarze i moderowała i jest ze mną już od kilku lat. Jeżeli coś jest poważnego, to mi daje znać. Jeżeli jest coś konstruktywnego, to mi daje znać. Cała reszta mnie omija, ale tego jest dużo. To jest robota na kilka godzin dziennie, więc można się tylko domyślać ile tego jest. w komentarzach, na YouTubie głównie, bo też rozmawiałyśmy o tym, że czy Instagram, czy Facebook są mniej agresywne, bo jednak tam nie ma takiej anonimowości, a na YouTubie można być anonimowym i to jest bagienko. Więc myślę, że nam może być trudniej, bo jest nas więcej. Nas też bez przerwy, przynajmniej mam takie doświadczenia, porównują z inną jakąś kobietą, która to robi. Ta robi lepiej, ta robi gorzej, a ta robi słabo, a ta robi super, a ty już jesteś nudna, a ta jest świeża, a tu bla, bla, bla. I po prostu to siadało kiedyś na głowę, no teraz już jakby to jest tyle lat, że wiem, że to się pojawia, więc ja z tym nie polemizuję, czasami jestem tym zmęczona, ale myślę, że mamy tego więcej jednak. I to wydaje mi się, że też w ogóle chcę nawiązać do tego, że u nas głównie odbiorcami też są kobiety odbiorczyniami, to jest po 80 parę procent, u mnie to jest 85, więc się domyślam, że statystycznie pewnie 85 procent... U mnie 65. A no to widzisz.
[36:57.77 → 37:03.52] A: Idealnie, bo na świecie 75. Więc ja się też domyślam, że te
[37:03.52 → 37:11.86] C: komentarze są głównie od kobiet. Więc to też jest to, że kobieta kobiecie zazwyczaj chyba niestety daje takie komentarze.
[37:12.54 → 37:57.81] B: Ja się też spotykam, idź się lecz. Oczywiście nawiązując do drastyczności odcinka na przykład. Ale przy porównaniach to też staram się gdzieś dla zdrowia głowy nie czytać wszystkiego, też nie mam na to czasu, no bo na co dzień prowadzę worek kości i też mam dwóch synów ze spektrum autyzmu i to nie jest takie proste, ale pamiętam przed komentarz, a pani to nie jest taka sympatyczna jak Karolina Anna. Ja nie wiem, z czego ta osoba wywnioskowała, że ja nie jestem taka, a może jestem.
[37:59.79 → 38:03.63] A: Nie jesteś, bo seksualizujesz się.
[38:03.63 → 38:22.93] C: Myśmy kiedyś byli w podróży poślubnej, pojechaliśmy do Egiptu i siedzieliśmy w hotelu i poznaliśmy tam taką rodzinę z Polski. I był tam taki, pamiętasz kolega, co był ze mną na kursie nurkowania?
[38:23.25 → 38:23.35] A: Tak.
[38:24.67 → 39:58.20] C: Powiem tak, nie był najostrzejszym nożem w szufladzie. Był bardzo specyficzny. Bardzo specyficzny. I rodzice też bardzo specyficznie do niego podchodzili. Miał 20 lat. I on słuchał podcastów kryminalnych. I oni się dowiedzieli, że ja to ja. W sensie, że faktycznie coś tam jest. I on tak do mnie patrzył i mówił tak, z całym szacunkiem. Ale ty tak zanudzasz. Przecież to wszystko można opowiedzieć w piętnaście minut, w dziesięć. Po co tam mówisz takie coś tam, że kim był ojciec? Że w ogóle kogo to interesuje? W ogóle mnie to w ogóle nie interesuje. Także jak mogę ci dać radę, to po prostu musisz to robić inaczej, bo to jest, wiesz, tak nudzi człowieka, nie? Więc to są... Każdy ma jakąś tam swoją opinię, nie? Ja miałam dużo właśnie takich, bo ja byłam jednak na tym takim starcie, no to pięć lat temu było. Więc to było notorycznie porównywanie do Marcina. On to ma fajnie, ma muzyczkę, on ma tam jakieś bajery, tu jakaś lektorka, tu jakiś pan, a ty to wszystko tak, tu y, tu a, tu e, tu coś tam. Byś popatrzyła na Marcina, jak to robi. A potem się pojawili inni twórcy, to z kolei były właśnie porównania, że oni są zawsze efekt świeżości na początku. Więc tak, to jest teraz to. Robiłabyś to jak ta osoba, albo jak ta osoba, albo jak ta osoba. Myślę, że mężczyznom się tego nie pisze. Oni po prostu tacy są, a my zawsze możemy być jakieś inne. Warto się dopasowywać.
[39:59.93 → 40:20.59] A: Już o tym zaczęłaś mówić, o swoim podcaście, ale dla mnie on jest taką intymną bardzo opowieścią i to jest to, co mnie do twoich podcastów przyciągnęło, ta intymność, bo czuję się, jakbym słuchała w zasadzie mojej koleżanki, która mi to opowiada. Ten pomysł właśnie siedział w twojej głowie od samego początku?
[40:21.63 → 44:33.15] C: Ja się wywodzę z takiego domu, babcia opowiadała mi bajki i głaskała mnie po plecach. To była moja ASMR, więc ja jestem bardzo taka właśnie, że ten głos spokojny i babcia w ogóle jakieś swoje bajki tworzyła. Ja lubiłam historie o wojnie, o uciekaniu przed bombami, o zamykaniu się tam w piwniczce przed Niemcem. No właśnie może się kurde lubiłam bać. Może to mi sprawiło przyjemność, tę historię. Potem oczywiście miałam tak, że jak leciał samolot, to miałam takie, ale to też jest Trauma pokolenia Was, to jest świetna książka, Traumaland, nie pamiętam autora, ale to jest dość nowa książka właśnie o Polakach, którzy żyją z traumą wojny, że są właśnie albo dziećmi, albo wnukami osób doświadczonych wojną. Świetna książka. Bardzo ją polecam. Ostatnio właśnie ją czytałam. Więc może też to jest ten aspekt. Ja w ogóle lubiłam zawsze takie historie właśnie. Zresztą ja miałam w rodzinie taką ksywę gumowe ucho. Mnie nie interesowało za bardzo tam, nie wiem, jakaś bajka czy coś, ale jak rodzice zaczynali ściszać głos, to już wiem, że chodzi o kogoś, I to najbardziej mnie interesowało, dlatego moim guilty pleasure jest ukryta prawda, czyli problemy ludzkie, po prostu zmartwienia. Nie interesuje mnie za bardzo Hotel Paradise, ale jak jest dramat, to tak, to mnie interesuje. Troszkę się z tego śmieję, bo mój mąż czasami ma z tego, że to jest takie wścibskie, ale sam też do okienka pędzi, jak widzi, że są koguty. Nie, tak. Ale pomysł był taki, że ja po prostu bardzo byłam spragniona właśnie historii podanej, bo audiobook, kocham audiobooki, ale audiobook to jest przeczytany język pisany, to jest nienaturalny język. A mnie interesowało to, że ja wkładam słuchawki i wyobrażam sobie, że jadę z kimś, dokładnie miałam to wyobrażenie, jadę z kimś samochodem albo jadę z kimś w pociągu i ktoś mówi słuchaj, a ty wiesz, co się stało, dwa bloki dalej i opowiada mi tę historię. Nie na zasadzie, słuchaj, facet tam, tak jak teraz jest wielka akcja w Warszawie, że w jednej z kamienic na Grzybowskiej odkrywają się zwłoki. No to to jest suchy news. No to okej, fajnie. Ale mnie interesuje, że był facet i on tam chodził i coś tam. I po prostu ta historia, bo to wtedy wchodzi jak nóż w masło i się wszystko pamięta. I ja jestem totalną gąbką, jeśli chodzi właśnie o takie historie opowiedziane ze szczegółami, że ja słyszę krok po kroku, co się dzieje, z czego to wynika, że to rozumiem. I wtedy jestem w stanie taką historię zapamiętać od A do Z. Natomiast historię podaną takimi suchymi faktami... Nie, to będę zapominać. Ale właśnie to, że tam była jakaś sprawa w domu, że coś tam się działo, że tutaj ktoś miał to, a ktoś miał takie przeżycie. Ta motywacja i przekroczenie tej największej granicy, jaką myślę, że każdy z nas ma, czyli zabicie drugiego człowieka. Nie można zrobić nic gorszego. Można? Potem jeszcze zjeść i różne inne rzeczy, ale mówię, że pokonać tę granicę odebrania komuś życia, no unicestwienia kogoś. Też żyjemy w takiej kulturze, że z życia się robi największy dar, prawda, że to jest największa łaska, życie, dar, szansa i tak dalej i tak dalej, więc no... Ale bardziej właśnie nawet nie fascynuje mnie przekroczenie tej granicy, że ktoś sobie podejmuje... Znaczy też mnie to fascynuje, ale bardziej mnie zawsze zastanawia to, co się czuje po, jak się jest zabójcą. Jak to się potem racjonalizuje, jak się z tym żyje, I szczególnie mnie interesuje, jeżeli to nie jest właśnie ktoś, kto jest seryjnym zabójcą, więc już jest jakimś rodzajem, konstruktem psychicznym. Tylko na przykład, że to jesteś ty i pewnego dnia po prostu puszczają cię wszystkie nerwy i... Porozmawiamy o tym.
[44:33.25 → 44:34.79] A: Dobra. Pewnego dnia.
[44:35.15 → 44:36.05] C: Pewnego dnia, tak.
[44:36.79 → 44:50.05] A: Dziewczyny, a była jakaś taka historia, bo już napomknęłyście kilkukrotnie o takich różnych straszliwościach, która... Was tak przeraziła, że uznałyście, że nie możecie o niej opowiadać?
[44:54.19 → 48:06.36] B: Takiej historii dokładnie w moim przypadku nie będzie. Mogą być jakieś wątki, wątki których unikam. Coraz mniej mówię, zawsze rzadko mówiłam, ale teraz coraz mniej mówię właśnie o zbrodniach dokonywanych na dzieciach. o znęcaniu się nad zwierzętami, bo jednak w moich opowieściach najczęściej pojawiają się seryjni sprawcy, gdzie ten motyw znęcania się nad zwierzętami niezwykle często pojawia się w dzieciństwie, tej elementriady McDonalda. Unikam przestępstw też takich masowych właśnie, bo one są dla mnie jeszcze bardziej przerażające. kiedy człowiek wpada w dziki szał i zabija, albo nie dziki szał, jak Breivik, gdzie była tylko i wyłącznie premedytacja i zabija kilkadziesiąt osób. Takie historie też omijam szerokim łukiem, ale to raczej nie wynika ze strachu, bardziej czasami coś mnie brzydzi. Poza tym skupiam się też na osobach poczytalnych, Bo wolałabym, żeby moi bohaterowie, którzy dokonują zbrodni, byli osobami w pełni poczytalnymi, odpowiedzialnymi za to, co zrobili. A jeżeli byli chorzy, no to częściową winę oczywiście ponosi tutaj choroba. I niepotrzebnie jest opowiadać o tym, stygmatyzować też osoby na przykład chore, na schizofrenię czy wpadające w psychozy. Albo zdarza się, że opowiem taką historię, na przykład była to historia sierżanta Edwarda Leonskiego, który nie wiadomo tak naprawdę co działo się w jego psychice. Chłopak bardzo młody, polskiego pochodzenia, który był seryjnym sprawcą w czasie służby wojskowej w Australii podczas II wojny światowej. i nie wiadomo właśnie, co było z jego zdrowiem psychicznym. Prawdopodobnie po matce odziedziczył jakieś problemy. Został wskazany na śmierć, wyrok wykonano. Opowiedziałam o nim historię, opowiedziałam o tym, że zabił trzy kobiety, ale też przyznałam, że ja czuję do niego litość, bo ktoś gdzieś w którymś momencie nie pochylił się nad tym chłopcem, nad tym dzieckiem, jakim on kiedyś był, Nie przyjrzał mu się dokładnie i nie zdiagnozował go. To też były czasy przedwojenne, ulice w Brooklynie w Nowym Jorku. Ciężko też, żeby tego chłopca gdzieś tam badano. Tylko w takich sytuacjach gdzieś rozdzielam mordercę i sprawcę. To zaczynają być zupełnie dwie różne osoby. właśnie poprzez chorobę, czy jakieś takie bardzo, bardzo silne zaburzenie. I też, no to była wyjątkowa historia, ale staram się właśnie nie wchodzić w te tematy, jeśli pojawia się choroba, by też nie robić krzywdy innym ludziom, tak, funkcjonującym między nami.
[48:07.40 → 53:32.93] C: Ja mam tak, to najpierw się odniosę do choroby, że często spotykam się z tym takim stygmatuzującym określeniem psychopata. Nie, że tak się mówi. To jest psychopata. Generalnie psychopatia jest zaburzeniem, na które człowiek po prostu nie ma wpływu. Rodzi się z psychopatią. Jeszcze jest socjopatia, która jest praktycznie chyba identyczna, tylko że nabywasz to. Taka jest różnica. Więc mamy mnóstwo przykładów, jak on się nazywał, The Night Stalker na przykład, seryjny zabójca ze Stanów. I on na przykład właśnie miał dzieci, kiedy ja się dowiedziałam o jego dzieciństwie, oczywiście był bestią, potworem i tak dalej. Też nie lubię tych określeń, ale zabijał, torturował, gwałcił, był bardzo okrutny. Ale jego dzieciństwo to jest to samo, tylko dokonane na nim. On był świadkiem zabójstwa, był świadkiem gwałtów, był poddany jakimś w ogóle bardzo dziwnemu wychowaniu, dziwnych osób. I to zupełnie zmienia postać Rzeczypospolitej. Bo jak on miał wyrosnąć na zdrową jednostkę, kiedy był poddany takiemu wychowaniu? Był poczytalny, rozumiał zło i dobro. ale miał pewien defekt i nie zgadzam się z tym, żeby każdego, kto kieruje się, czy to jest w ogóle niesprawiedliwe wobec osób, które cierpią na psychopatię, że robienie po prostu z nich właśnie psychopatów, przepraszam, to określenie, czyli po prostu jakichś bardzo wynaturzonych złych ludzi, Oczywiście oni mają pewnie, łatwiej im przejść przez pewne rzeczy, może u nich w tym środowisku jest, czy w środowisku, matko, wśród osób z zaburzeniami psychopatycznymi zdarza się więcej osób, które mają problemy z prawem, które przekraczają pewne normy społeczne, łatwiej im to przechodzi, no ale ja sobie wyobrażam, jakie to musi być trudne cierpienie w ogóle. My z takimi osobami też żyjemy, Wśród takich osób możemy się z nimi spotkać w miejscu pracy itd. Jednak to nie jest tak, że wszyscy znamy 20 morderców nagle, którzy potem zabijają, bo im się tak podoba. Więc staram się też zawsze wytłumaczyć to, czym jest ta psychopatia, jeżeli ona jest w ogóle stwierdzona. Zaburzenia narcystyczne dzisiaj po prostu wchodzi się w social media i wszyscy są narcyzami, wszyscy są psychopatami, wszyscy są toksykami. Tak nie jest i to jest też bardzo krzywdzące dla osób z takimi zaburzeniami. Natomiast już tak wracając do tej pierwszej części pytania albo do tego wątku, czyli czy są sprawy, których ja nie lubię opowiadać, to są sprawy, gdzie są tortury. To jest dla mnie bardzo trudne do przebrnięcia. Łącznie z dziećmi, bo zazwyczaj mam takie wrażenie, że te zabójstwa na dzieciach też są dokonywane w taki sposób długotrwałego znęcania się, to jest przemoc. A poza tym dzieci, zwierzęta to są tak bezbronne istoty, tak jakby dorośli byli, ale możemy sobie zawsze powiedzieć, że mogła wyjść, walizkę wziąć, zatrzasnąć, czyli dziecko nie. Ale dlatego ja na przykład, kiedy dowiedziałam się przez przypadek szczegółów na temat zabójstwa Tomka Jaworskiego, Nawet wolę nie myśleć, bo wiem, co się działo. I to jest dla mnie nie do przejścia. To jest już taki poziom okrucieństwa. Właśnie wczoraj ktoś mnie chyba o to zapytał. I właśnie tam były takie, to była w ogóle historia, w której jest tyle momentów, kiedy mogło, już było tyle od uniknięcia tego zabójstwa, że był szelest w krzakach. Oni już go mieli wypuścić, ale tej Monice Szymańskiej się przypomniało, że on znajomą ma twarz i że on ją gdzieś tam może kojarzyć. I było tyle takich sytuacji w tej całej zbrodni, to się w ogóle dzieje w bloku, naprzeciwko bloku babci Krzyśka i dziadka, to już teraz tylko, jak poznałam mojego męża i on mi powiedział, no to tutaj to było. I to też po prostu, to jest taki bloczek, obok jest tysiąc mieszkań i to się tam dzieje, on jest przykuty do kaloryfera, no i to są takie po prostu, to mi straszliwie te wyobraźnie, uruchomiło i to jest dla mnie nie do przejścia. To mnie przeraża, też obrzydza, ale też tak właśnie, potem nie umiem przestać o tym myśleć. Ale zgadzam się też tutaj absolutnie z tobą, że masowe zabójstwa mają w sobie coś przerażającego i jak dowiedziałam się o zbrodni właśnie przez Breivika, tej całej egzekucji, to mam od tamtej pory nawracający koszmar, że muszę się kryć przed kimś, kto strzela, kto ostrzeliwuje jakiś domek, że to jest przypadkowe, ale jest wymierzone i jest totalnie zagrażające życiu. To jest jedyne zabójstwo, które mi się śni i to jest właśnie po Brejwiku. Więc też pewnie jak jakaś mała taka trałemka związana z tym rodzajem zbrodni mnie drasnęła, powiedzmy.
[53:34.25 → 54:32.68] A: To ja trochę zostaniemy jeszcze w tym klimacie tego pytania, bo chciałam was zapytać o granice, których podcaster zajmujący się tematyką True Crime nie może przekraczać. Niedawno na Netflixie mogliśmy oglądać dokument, w którym jest wyjaśnione, jak niektórzy podcasterzy w Stanach Zjednoczonych akurat tak bardzo są zaangażowani w różne sprawy, że zaczynają oskarżać osoby, które nie powinny być oskarżone. Rany rodziny się otwierają na nowo, jeżeli chodzi o tematy jakichś zbrodni, które gdzieś tam już od lat zostały odłożone na półkę. Części nierozwiązanych, no bo zazwyczaj tymi się też chcą zajmować ci detektywi internetowi. Jak wyglądają te granice? w waszym przypadku, ale też w ogóle, jak uważacie, że podcasterzy powinni prowadzić tę swoją działalność?
[54:34.07 → 54:38.28] C: Ja nie widziałam tego dokumentu. Jak się nazywa?
[54:38.57 → 54:48.00] A: Nie przypomnę sobie dziewczyny teraz nazwy, ale później może też wrzucimy, uda nam się wrzucić na Facebooka teatru, Jak zakładałam podcast,
[54:48.16 → 58:04.75] C: to sobie to trochę wyobrażałam, że to będzie takie rzucanie oskarżeń. Ale bardzo szybko się przekonałam, czyli chyba nigdy nie rzuciłam, ale zazwyczaj, jeżeli ktoś słucha, to raczej wie, jeżeli jest jakaś sprawa nierozwiązana, to ku czemu się skłaniam. Więc na pewno rzucanie oskarżeń jest bardzo niesprawiedliwe i jest po prostu nieodpowiedzialne, skrajnie nieodpowiedzialne. Raz byłam przerażona, bo jest taka historia, która w ogóle znalazła swoje rozwiązanie i to jest o braciach, bliźniakach, którzy w Zakopanem zabijają siostrę dla kamienicy, dla odziedziczenia kamienicy, żeby się z nią nie dzielić. Ja tę historię opowiedziałam, oni zostali skazani. Co prawda wyroki były drastycznie niskie i to była historia, która wywołała coś w rodzaju samosądu. u słuchaczy, ponieważ to był jeden z pierwszych odcinków i oni poszli, ci słuchacze, i bracia wyszli wszyscy na wolność, czy ci obaj wyszli na wolność i w tej kamienicy, którą zdobyli dzięki zabójstwu Agaty, swojej siostry, otworzyli sobie Airbnb. Normalnie hotelik prowadzą. i ludzie zbulwersowani. Uważam, że absolutnie słusznie tą historią, bo oni ją poćwiartowali, zabili, zwabili. To straszna historia. I to z najniższych pobudek, no bo z finansowych. Swoją własną siostrę. i zaczęli wystawiać im negatywne opinie, pisząc, że tam mordercy, zabójcy i tak dalej. Potem się zaczęła, to był taki pierwszy raz, który ja przeżyłam, że doświadczyłam takiego czegoś jak taki właśnie, myślę, że trochę nieodpowiedzialne może dziennikarstw, chociaż też nie wiem, bo pojawił się artykuł w Gazecie Krakowskiej, czyli w lokalnej Gazecie Małopolskiej, która też jest w Zakopanem, powołując się nam jako na źródło w ogóle, Gdzie ja jestem generalnie? Nie jestem źródłem, bo ja jestem właśnie zbieraczem z różnych źródeł i opowiadaczem. trochę tych historii. I trochę się przeraziłam, bo ci ludzie są, myślę, że dość okrutni i wtedy się troszkę bałam, że oni mi coś zrobią. Od mojego odcinka do momentu, kiedy nagle im opinia z 4,5 spadła na 1,2, czyli jakby miało to wpływ na ich biznes. No i właśnie jestem powoływana jako źródło. to troszkę się tego przestraszyłam. Zresztą też zachęcałam ludzi, żeby tego nie robili, bo to nie ma sensu, ale potem nie miałam z tego tytułu żadnych konsekwencji, a potem miałam takie poczucie, że nie mogę zabronić, co ja miałam zrobić w takiej sytuacji. Więc miałam taki moment, że się tego przestraszyłam i miałam takie wrażenie, że muszę bardziej uważać, na to, żeby nie wywoływać takich emocji u słuchaczy, więc staram się może nie podjudzać, bardzo się staram nie podjudzać, chociaż czasami jest naprawdę trudno się nie wkurzyć, opowiadając jakąś historię.
[58:06.37 → 58:08.59] A: Tym bardziej, że są to historie namacalne w zasadzie.
[58:08.89 → 59:55.91] C: No tak, to są prawdziwe historie, natomiast raz mi się zdarzyło przekroczyć taką granicę, I trochę się zatraciłam, był taki moment, kiedy był wybuch totalnie różnych podcastów True Crime i były takie komentarze, a ktoś podał jeszcze jedną informację, ktoś ma lepszy research. I ja zaczęłam robić taki research do każdego pierda takiego, za przeproszeniem. I podałam adres, który zresztą był tam w wielu różnych źródłach podawany, w telewizji, w materiałach na VOD, że dziewczyna zaginiona wyszła z tego i tego domu, potem się okazało, że nie żyje. I napisała do mnie właśnie po emisji tego odcinka siostra tej zamordowanej kobiety i napisała mi, że gdyby ona jeszcze miała siłę do takich ludzi jak ja, to ona by mnie podała do sądu, bo ja po prostu Ja sobie zdaję sprawę z tego, że ja podałam ich adres domowy, że ci rodzice chcą spokojnie żyć i ona też chce spokojnie żyć. I to był taki cios, ale też taki otrzeźwiający, że ja tutaj w tej pogonie za tym największym szczegółem, najmniejszym, najdrobniejszym, żeby było, że ja już mam taki research zrobiony, po prostu ich zdoksowałam. To jest doksing, tak? Dzisiaj tak się nazywa to zjawisko. co to zmienia, na jakiej oni ulicy, jaki to był numer. Bardzo ją przeprosiłam, usunęłam ten fragment z odcinka i tyle. I od tamtej pory też nie podaję już takich szczegółów. Chyba, że to jest jakiś, nie wiem, blok, numer, coś tam, nie wiem, albo osiedle takie i takie, albo jakaś tam ulica, ale już nie numer, nie te firanki, nie te okna, już nie podaję w ogóle jakichś szczegółów. Więc myślę, że to są granice, które ja przekraczam. czy zdarzało mi się przekroczyć i których staram się nie przekraczać?
[59:56.93 → 01:02:40.26] B: W moim przypadku to zawsze opowiadam historie, które mają happy end, czyli mają ten... moment oczyszczenia, katarsis, czy przystępca jest łapany albo ginie, czy w toku jakichś wydarzeń, w starciu z policją, czy sam odbiera sobie życie. I skupiam się na takich historiach. One są też dla mnie, bo ja też chcę wierzyć, że zło zostanie ukarane. I z premedytacją takie opowieści wybieram. Natomiast gdzie u mnie jest ta granica? U mnie może być nią inspiracja, to znaczy zawsze istnieje ryzyko, że ktoś przez to, że ja tak bardzo dokładnie opisuję to, jak przebiega zbrodnia, jak była planowana, ale też zarazem u mnie jest też dużo nauki, jest psychologia, jest dużo też historii, bo to jest mój ogromny konik i boję się, że czasami ktoś powie, że Zrobiłem tak, bo Renata Zworka-Kości opowiedziała taką historię i coś zajskrzyło w mojej głowie. To nie jest takie nieprawdopodobne, jak się może wydawać, bo wyobraźcie sobie, że lata temu byłam wydawcą Stephena Kinga i była taka sytuacja w Sopocie, kiedy kierowca wjechał samochodem na molo w Ludzi. I wtedy jedna z dużych gazet polskich zadzwoniła do mnie, żebym ja się tłumaczyła, czy przypadkiem ten sprawca nie inspirował się panem Mercedesem Stephena Kinga. Gdzie jest dokładnie taka sama sytuacja, czyli mężczyzna w Mercedesie, tam był inny samochód, bo pan Honda to był w Polsce, nie pamiętam. Mężczyzna wjeżdża samochodem ludzi stojących pod urzędem pracy i rozjeżdża tam jakąś grupę na miazgę. nie znaleziono takiego powiązania między tym, co ten człowiek w Polsce zrobił, a inspiracją ze Stephena Kinga, a nawet jeśli. Każdego dnia każdy z nas słucha, ogląda mnóstwo rzeczy, które są przesycone przemocą, ale tylko niewielu z nas to zadziała, bo ci, którzy naprawdę będą sprawcami, oni już to w sobie mają. Nie można obwiniać książki, gry, jak czasami się mówi, że brutalne gry wywołują przemoc. To już tak chyba nie do końca jest w tej chwili od strony psychologicznej. I tak samo jest u krajmami. Jeżeli ktoś mówi, że słucha mnie do snu, to gdzie ja inspiruję?
[01:02:40.34 → 01:02:41.26] A: Zaraz o tym porozmawiamy.
[01:02:41.26 → 01:02:47.34] B: Chyba, że do dobrych snów inspiruję. Nie wiem, jakie macie sny po moich historiach. Ja mam złe.
[01:02:48.64 → 01:02:57.84] C: Mnie usypia twój głos i to jest komplement. Masz bardzo przyjemny głos i to jest takie właśnie, to jak ta babcia mi po tych plecach.
[01:02:58.18 → 01:03:14.78] B: Odpływanie gdzieś tam dzięki tembrowi głosu. Myślę, że dlatego też u mnie jest więcej mężczyzn w statystykach właśnie z uwagi na głos. 65% kobiety, 30% mężczyźni i 5% niebiniarne osoby.
[01:03:15.61 → 01:03:36.03] A: Ale to, co powiedziałeś przed chwilą, czyli to zachęcenie, o którym media pytały ciebie też do tych przestępstw ewentualnych. Czytałam opinię, że True Crime też się o to oskarża, że to są w zasadzie podane na tacy przepisy na konkretne zbrodnie.
[01:03:36.77 → 01:04:35.20] B: Tak, przepraszam was za niedyspozycję głosu. Tak, zdarzyła się taka sytuacja w Korei Południowej. Dziewczyna, nastolatka, uczennica liceum, nie wiem, w zeszłym roku, zamordowała nauczycielkę. To była mniej więcej bardzo podobna sytuacja jak z Kajetanem P. w Warszawie. Nie wiem, czy przypominacie sobie, kiedy mężczyzna zabił lektorka języka włoskiego po to tylko, żeby zobaczyć, jak to jest zabić. zupełnie jak raskolników i to samo wydarzyło się w Korei Południowej i dziewczynka potem powiedziała, zabiła nauczycielkę, którą znalazła przez taką aplikację łączącą uczniów z nauczycielami. Przyszła do niej do domu, ale też nie za bardzo dokładnie słuchała podcastów, bo wyłapała ją kamera, monitoring w kamienicy, gdzie mieszkała ofiara. Kurde, można było to zrobić lepiej, prawda?
[01:04:36.15 → 01:04:38.25] A: Mogła usnąć na ten moment.
[01:04:38.27 → 01:04:39.41] B: Mogła usnąć też, tak?
[01:04:39.49 → 01:04:40.11] C: Amatorka.
[01:04:40.23 → 01:05:04.53] B: Oczywiście złapano ją, bo została zarejestrowana, jej wizerunek był natychmiast czytelny, też w aplikacji został ślad. I ona potem powiedziała podczas przesłuchania, że tak, jej inspiracją były podcasty. Nie podała, że ten konkretnie, tylko ogólnie ta aura wokół podcastów trukrajmowych, tego jak są tam przedstawiane zbrojnie.
[01:05:05.09 → 01:05:20.41] C: Ale tak samo, nie wiem, przypomina mi się od razu, czy ja na to reaguję trochę tak, może nie alergicznie, ale myślę, że bardzo wielu twórców True Crime skupia się na tym, że w tych podcastach nie sprzedaje przepisu na przestępstwo.
[01:05:20.47 → 01:05:22.11] B: Tylko przestrzega potencjalne ofiary.
[01:05:22.77 → 01:05:50.38] C: To po pierwsze. Po drugie, piętnuje, bo myślę, że w wielu krajach, ale w Polsce jest tego bardzo dużo, piętnuje opieszałość organów ścigania, prokuratury, pomyłki, niedbalstwo, niechlujstwo. Więc naprawdę, jeżeli się zdarzy jedna na, Jezus, nie wiem ile, set tysięcy osób, która akurat powie, no a mnie zainspirowało to, no to okej, no trudno.
[01:05:52.12 → 01:05:53.62] B: I tak już była zaburzona.
[01:05:53.80 → 01:06:49.71] C: I tak już była zaburzona. Jeżeli kogoś inspiruje czyjaś prawdziwa historia do tego, żeby odebrać komuś życie, bo chce się o czymś przekonać albo zostać bohaterem podcastu, no to myślę, że problem leży zupełnie gdzieś indziej niż w podcastach. to jeżeli mamy my nie opowiadać o zbrodniach, to nie opowiadajmy o wojnie, nie opowiadajmy o oszustwach, o niczym, co jest po prostu przekraczającym. Po prostu mówmy o tych kwiatuszkach pięknych, nie wiem, no róbmy sobie propagandę w mediach, która po prostu będzie ludzi, znaczy to trochę z tego kpiena, ale akurat we mnie to wywołuje złość. Tak samo jak właśnie trochę ten taki zarzut o monetyzację czyjejś tragedii. Bo nie powiemy tego nigdy o książkach, nie powiemy tego o filmach, o serialach, nie powiemy tego o reportażach, nie powiemy tego o programach interwencyjnych, przed którymi lecą bloki reklamowe, przerywane blokami reklamowymi.
[01:06:51.61 → 01:07:05.41] B: Tym bardziej, tutaj zbadajcie słowa od razu, wybacz, że my nie płacimy sprawcom. A zdarza się, że filmy i dokumenty i seriale, które oglądamy, to są sprzedane przez sprawców historię.
[01:07:05.62 → 01:07:33.51] C: Najlepszy przykład, chociażby Christian Bali, który za każdy wywiad bierze pieniądze, dlatego też nie ma z nim prawie w ogóle wywiadów, bo jednak jest jakiś taki, myślę, że całkiem słuszny, etyczny sprzeciw. Ale były takie wywiady. Książka czy film Amok inspirowany jego historią też jest historią sprzedaną, więc Christian Bala, jeśli wyjdzie, raczej nie wyjdzie, dostanie za to po prostu pieniądze, czy te pieniądze są na jego koncie po prostu.
[01:07:34.11 → 01:08:17.79] B: Irene Warno sprzedała swoją historię, bo można sprzedać historię zanim się zostanie skazanym, bo skazane osoby nie mogą już sprzedawać historii. więc Eileen razem ze swoim prawnikiem, a na pewno to była inwencja tutaj prawnika, sprzedali jej historię przed rozpoczęciem procesu. No i potem powstał film Monster, Oscarowy, głośny, z Charlize Theron w roli głównej, która do dzisiaj jest chwalona za tę kreację. A za tym tkwi prawdziwa historia, prawdziwe ofiary siedmiu bądź dziewięciu martwych mężczyzn. i historia sprzedana za grube pieniądze.
[01:08:17.85 → 01:08:39.85] C: Charlize Theron dostaje milionową gażę za to, że odgrywa rolę głównej bohaterki, która jest zabójczynią. Ja tego nie oceniam negatywnie, bo jest to po prostu historia. Historia w pewnym momencie staje się własnością Nas, słuchaczy, to jest domena publiczna, po prostu. Oczywiście ono dotyczy... Tak, może być też
[01:08:39.85 → 01:08:55.78] B: odwrotnie, bo przypomniał mi się Netflix i serial Dammer, gdzie z kolei Netflix nie zapłacił i rodziny ofiar, wybaczcie, że się uśmiecham, właśnie upomniały się o pieniądze. Więc może być też odwrotna sytuacja, że jednak ciągle te pieniądze ktoś chce za praci we historii.
[01:08:55.78 → 01:09:21.44] C: Bardziej nieetyczne wydaje mi się np. właśnie tak jak przy Dammerze było, ja miałam dwa albo raz w życiu banana, Raz miałam za polecenie odcinka, który nagrałam o Vargu w Ikernesie, czyli wokaliście grupy Burzum, który zabił kogoś i po prostu samo wspomnienie o Vargu w Ikernesie już było
[01:09:21.44 → 01:09:25.54] B: na jakiejś tam... Wiesz, że to jest live na Facebooku. Nie,
[01:09:27.38 → 01:10:23.97] C: ale tam był wizerunek, był imię, nazwisko i tak dalej. Od razu był ban, bo on miał jakieś tam zapędy różne niesympatyczne, bardzo mocne i nazistowskie. Ale dostałam też właśnie za wrzucenie mema z aktorem, który odgrywał rolę Damera. I był to mem naprawdę zabawny i nie śmiał się ze zbrodni, tylko ten aktor wcześniej grał w The Office, I grał taką bardzo negatywną postać w niesubordynowanego dzieciaka. Połączenie jednego z drugim z tym serialem, jak się kończy takie wychowanie. I dostałam po prostu bana. Nie mogłam przez miesiąc nic publikować live. To są takie dość dotkliwe rzeczy. A to się zrobiło dlatego, że zaczęła się jakaś gigantyczna mania na romantyzowanie. Tak.
[01:10:24.53 → 01:10:25.39] A: To jest niebezpieczne.
[01:10:25.41 → 01:10:41.97] C: To jest niebezpieczne i na przykład bardzo mnie obrzydza taka właśnie, takie romantyzowanie na przykład, szczególnie... Z tej sekundy mi wypadło. Prawnik, nie? Zagraniczny, sam się bronił w sądzie.
[01:10:42.39 → 01:10:45.03] B: Ted Bundy. Ted Bundy, tak.
[01:10:45.17 → 01:10:45.65] C: Przestojny.
[01:10:45.87 → 01:12:22.15] B: I taki mądry, no absolutnie. Gamoń, gdzie tam mądry? Dał się złapać. Ale przystojny był. Bardzo nadrabiał. Podobał się kobietom, ale trzeba powiedzieć, że nie był tak inteligentny, jak jego udawał. Natomiast wiele osób się na to rzeczywiście nabrało i przylgnęła do niego taka łatka geniusza zbrodni. Tak jak mówię, gdyby był geniuszem zbrodni, nie zostałby złapany. Szczególnie jestem też wyczulona na tych geniuszy, bo mamy gdzieś przez Hannibala Lectera, To już jest jeszcze inny wątek. Gdzieś tam z tyłu głowy, że ci seryjni albo w ogóle sprawcy jakichś bardzo brutalnych morderstw, to muszą być hiperinteligentni ludzie, w ogóle jacyś tacy inni, lepsi od nas w jakimś kontekście. A często właśnie tak nie jest, bo zło jest banalne. Zło jest zwykłe, przerażające, banalne, w swojej głupocie też często. Nigdy nie zapomnę takiej historii, to się wydarzyło w Stanach Zjednoczonych, gdzie też dwie osoby bardzo bogate, bardzo zamożne próbowały udowodnić, że da się dokonać zbrodni doskonałej. Ci dwaj panowie porwali dziecko, zabili je. I na miejscu zbrodni jeden z nich zostawił swój zegarek. To był jeden, jedyny egzemplarz tego zegarka sygnowany z jego imieniem i nazwiskiem, bo to był niezwykle bogaty człowiek. Dokonał zbrodni, zobaczył, ale zbrodni doskonałej nie ma i w to wierzmy też. Chciałabym, żebyśmy w to wierzyli.
[01:12:24.11 → 01:12:45.61] A: To, o czym mówiłyście, to romantyzowanie właśnie przestępców, bardzo popularne ostatnio, właśnie też między innymi dzięki popkulturze, która czerpie garściami, od zawsze tak robiła. Ale ten przemysł strachu w ogóle też jest taki chyba mocno nakręcany też w Stanach Zjednoczonych, bo przecież są te wycieczki po domach morderców, to jest bardzo popularna rozrywka w Stanach.
[01:12:46.19 → 01:12:47.85] C: Ach, poszłabyś czy ach, źle?
[01:12:48.55 → 01:15:40.80] B: Ach, tak sobie, bo to wiele jest też naciąganych tam rzeczy. opowiadają jakieś niestworzone historie ci przewodnicy. Tak, są takie wycieczki, są takie specjalnie opracowywane plany w niektórych miastach. No tych seryjnych w niektórych miastach Ameryki jest naprawdę bardzo dużo, więc rzeczywiście wycieczki mają wiele punktów, nawet na tych samych ulicach. Natomiast to jest jeszcze szerzej, bo jest w ogóle rynek morderabiliów, czyli pamiątek związanych z przestępcami, martwymi już albo jeszcze żywymi. Tak jak powiedziałam, właśnie przestępcy nie mogą sprzedawać tych rzeczy, ale oni robią taki myk, że na przykład malują jakiś obraz i podarowują go osobie, która potem sprzedaje ten obraz. I oczywiście pieniędzmi dzieli się ze skazanym gdzieś tam pod stołem. I to jest taki drugi obieg, to jest i sztuka właśnie, to są obrazy, to jest biżuteria robiona przez tych osadzonych. To są jakieś wiersze przez nich pisane, jakieś odręczne notatki, zapiski, rysunki i rynek jest ogromny. Ja mam w ogóle albumy z takimi kolekcjami, bo rzeczywiście są na świecie ludzie, którzy się tym pasjonują i tworzą gigantyczne kolekcje przedmiotów związanych z przestępcami. To wszystko jest opisane, to wszystko ma swoją wartość. Są strony z aukcjami, to nie jest Darknet, Murderabilia.net, już nie pamiętam adresu, ale są, normalnie możecie wejść, kupić taki przedmiot, zalicytować. I to nie jest właśnie gdzieś tam ukrywane, to nie jest też nielegalne. Więc to jest też dodatkowe, jeszcze inna forma zarabiania na zbrodni, Też czasami się zastanawiam na ile to jest etyczne. Bardzo często niszczone są, po damerze tak, zniszczony budynek, w którym mieszkał, zniszczono wszystkie jego rzeczy, oczywiście poza tymi, które miał przy sobie w celi. No i te trafiły na aukcje. Te okulary słynne chyba za 150 tysięcy dolarów. Po serialu Netflixa oczywiście cena tak skoczyła. Nie wiem, czy w końcu ktoś je kupił, bo cena była mocno zaparowa. Dom Edagina, czyli pierwowzoru całej rodzinki z teksańskiej masakry, też został zrównany z ziemią. Jeśli władze mają takie możliwości i pieniądze, bo to kosztuje, zniszczenie kosztuje, to starają się rzeczywiście niszczyć wszelkie dowody związane z danym przestępcą, bo to nakręca też jakąś taką spiralę fascynacji.
[01:15:44.37 → 01:15:47.33] A: Coś dodamy, Justyna, czy nie?
[01:15:47.97 → 01:15:50.95] B: Nawet nie wiem, czy w Polsce istnieje taki rynek marderabiliów.
[01:15:51.03 → 01:16:38.44] C: Właśnie się zastanawiam, ale chyba nie. Czy wiem, że jest taki zabójca Gabriel Esz, robiłam o nim odcinek, zabił żonę paląc jej samochód, w sensie pozorując wypadek samochodowy. Okazało się, że to on, on się chyba do tego nigdy nie przyznał. Stwierdzono u niego też zaburzenia narcystyczne i osobowość psychopatyczną. Poznałam psycholożkę, która pracowała z nim w więzieniu, prowadziła z nim jakieś warsztaty i powiedziała, że on doznał takiego wielkiego nawrócenia i on pisze wiersze, to wiem, i wygrywa jakieś konkursy poezji. To myślę, że może to... Tak, są takie konkursy.
[01:16:38.95 → 01:17:18.11] B: Ja zresztą też prowadziłam przez kilka miesięcy zajęcia w areszcie śledczym na Grochowie, na oddziale zamkniętym dla kobiet. Miałam 14 pań w grupie. Wszystkie recydywistki od kradzieży przez rozboje po dzieciobójstwo. I one właśnie pisały, też miały konkursy literackie i wiele z nich rzeczywiście pisało wstrząsające, piękne teksty, ale na tym nie można było zarabiać. Wszystko było też non-profit, pewna fundacja.
[01:17:18.83 → 01:17:22.55] C: Ta fundacja, która ma bloga? Tak, tak, tak.
[01:17:23.21 → 01:19:03.39] B: Wkradkę, bloga wkradkę prowadzi, też wam polecam tę stronę, bo tam są publikacje, teksty są. Więźniarek są anonimowe, imiona, którymi się podpisują, to nie są ich imiona. Nie mogą za bardzo tych historii właśnie podpisywać swoim imieniem, nazwiskiem. Ja się wam przyznam, że tam stłużyłam w więzieniu, bo więzienie zaproponowało mi, żebym i fundacja, żebym nagrywała podcast z paniami. On nie byłby publiczny. on by był tylko na użytek własny osadzonych oraz więzienia w ramach po prostu jednego z projektów resocjalizacyjnych i stchórzyłam, tak, bo wystarczyło kilka spotkań z tymi kobietami, żeby bardzo się do nich zbliżyć i zobaczyć, że nie ma tej granicy, że to zło jest jest tak płynne, że natychmiast można przejść na drugą stronę od takich drobnych rzeczy, jak prosiły mnie o coś, żebym coś im tam przyniosła, coś czego nie wolno, bo one mają określoną liczbę ubrań, mogą mieć pięć staników, ileś tam majtek i tak dalej, nie mogą mieć więcej ubrań i bielizny, to jak mnie o coś tam prosiły, to instruowały mi, jak ja mam to przymycić. I tak się zastanawiałam, Co mi szkodzi? To raz, ale potem kurczę, nie. I też stracę zaufanie służby więziennej, które w tym przypadku było ważniejsze, bo utrata tego zaufania oznacza w ogóle zamknięte drzwi już na amen.
[01:19:03.53 → 01:21:10.78] C: Ja w tym samym miejscu miałam właśnie ten kontakt z Małgorzatą Rozumecką. To było właśnie dla mnie przerażające. Ona była tak miła, tak ciepła, taka kochana. Ona od razu złamała barierę dotykową. Przede wszystkim jej nie poznałam, bo ona zupełnie inaczej wygląda dzisiaj. Od razu jakieś włosy, coś kochanego, opowiadałam jakieś różne historie. I przeraziło mnie, jak parę dni po tej wizycie doszło do mnie, kto to był. I mówię, to jest niemożliwe po prostu, że to jest osoba, o której media, przepraszam, pisały takie rzeczy, która się dopuściła takiej, a nie innej zbrodni, która pociągnęła na dobrą sprawę za sobą całą rodzinę, brata młodszego, ojca, matkę. Ona była taka ciepła, taka po prostu, taka ciepła, głośna, kochana, taka... Jak to się klei do tego, że wywozi do lasu dwóch mężczyzn, zabija ich, każe im jeszcze najpierw wykopać groby, najpierw, już teraz mogę mylić, czy tam było to, że ona im kazała, a potem te pieniądze po prostu rozpuszcza w trzy dni czy tam w ileś i próbuje uciec i tak dalej, i tak dalej. Myślę, że to też jest takie właśnie doświadczenie, Też dla służby. Jakie to musi być trudne, bycie w służbie więziennej, bycie śledczym, bycie prokuratorem, że zaczynasz poznawać tę historię, rodzinę, tę osobę, przesłuchujesz ją, ale jednak musisz wyegzekwować to prawo, jakie są przepisy, w czym my żyjemy, że nie można tego stosować uznaniowo, tylko po prostu stosować te kary, z którymi często się możemy zgadzać albo nie. Więc to jest takie też tutaj bym uważała właśnie jako takie pole odpowiedzialności. Jeżeli w ogóle się mówi o zbrodni, to że właśnie może nie zawsze sympatyzować, nie wiem. To jest po prostu naprawdę temat rzeka.
[01:21:11.02 → 01:21:46.70] A: Ale to jest też trudne, bo faktycznie przypominam sobie, że w białym albumie Joan Didion o tym pisała, jak przyniosła dla jednej z członkiem rodziny Mansona wyproszoną i wybłaganą szmaragdową sukienkę na proces. bo była miła i świetnie się z nią rozmawiało. Przed tym, jak oddam państwu głos, chciałam wam jeszcze zadać jedno pytanie i nawiązując trochę, Justyna, do tego, co ty już powiedziałaś o tych braciach z Zakopanego. Czy wy się kiedyś bałyście realnie o siebie po którymś ze swoich odcinków podcastu?
[01:21:48.26 → 01:24:02.49] C: Ja właśnie po Braciach z Zakopanego, bo miałam wtedy taką bardzo dziwną sytuację, że najpierw do mnie ktoś napisał na Facebooku, a to się zdarza, albo dziennikarze, albo jakieś redakcje, jakiś śniadaniówek. albo ktoś z jakiejś agencji, że chciałby porozmawiać. I do mnie napisała osoba, która reprezentowała firmę produkcyjną, jedną z największych w Polsce, że oni chcą mi zaproponować program i żebyśmy się spotkali. Potem się przerzuciliśmy na telefon. Ja już to oddałam wtedy mojej menadżerce. I ona rozmawiała z dwoma mężczyznami z dwóch różnych numerów. Oni dzwonili, jakiś pan Bartek i pan Michał. Był jakiś mail nawet, ona prowadziła korespondencję. I w dniu spotkania, czy tam dzień przed tym spotkaniem, ten kontakt się urwał. Myśmy jeszcze próbowali potwierdzić to spotkanie, czy ono będzie, ale uznaliśmy, że skoro nikt nie odwołał, po prostu jedziemy. I pojechaliśmy w konkretne miejsce, o konkretnej godzinie, samochodem wtedy, był mój mąż, Marta i ja. Poszliśmy do tej firmy i tam nikt takiego kogoś nie znał. Nigdy nikt nic nie słyszał. i wtedy byłam przerażona, że jeżeli w tym momencie ktoś na nas może czyhać, to wie, czym myśmy przyjechali, może nas teraz zacząć śledzić, wie gdzie ja jestem, że udałam się absolutnie wystawić. I byłam wtedy przerażona, bo to było chyba tydzień po opublikowaniu tamtego odcinka jakoś, bardzo szybko to się podziało, ale wtedy tamta firma zareagowała bardzo fajnie, bo oni się bardzo zenerwowali tą sytuacją. Na zasadzie, no nie, proszę mi stąd iść, tylko właśnie te numery wszystkie wzięli, potem jeszcze przez tydzień się dopytywali, oni próbowali ustalić, co to są za numery. Okazuje się, że w Polsce, w przeciwieństwie do Stanów, gdzie się generalnie wpisuje jedną daną i wyskakuje wszystko, te dane są u nas na szczęście bardzo chronione, ale tutaj na nieszczęście, bo ja do tej pory nie wiem, kto to był, bo to były dwa normalne numery. plus jeszcze jakaś kobieta z internetu, to to był taki moment, że się bardzo przestraszyłam. Ale potem już...
[01:24:02.49 → 01:24:25.13] B: W moim przypadku, to za każdym razem w moim przypadku, będę raczej bała się, będę się bała, że ktoś może mi chcieć pokazać, ty nie bądź taki hojrak, Tutaj opowiadasz o takich strasznych rzeczach, a nie wiesz jak naprawdę strasznie może być, że ktoś się taki może znaleźć.
[01:24:25.23 → 01:24:27.77] A: Opowiadasz też w trakcie wykładów w Worku Kości.
[01:24:27.97 → 01:25:26.00] B: Tak, opowiadam też na żywo, opowiadam wykłady na różne tematy, wybieram oczywiście te najbardziej nieprzyjemne. Znaczy zależy dla kogo. I gdzieś tak mam z tyłu głowy ten lęk. Raz miałam taką sytuację, ponieważ też ten mój podcast jest nie tylko o zbrodniach, on jest także o antropologii śmierci, o tym, w jaki sposób można pochować ciało w dzisiejszym świecie, jak to wygląda, jak wyglądają cmentarze, jak w ogóle wygląda historia pochówków i tak dalej, i tak dalej. Więc jestem też blisko w ogóle branży pogrzebowej i z tym się nie kryję. branży pogrzebowej, zakłady, grabarze, balsamiści. I jeden pan, który do nas przychodził często, do worka, był na każdym prawie moim wykładzie, ale też na innych.
[01:25:27.08 → 01:25:28.58] C: Tam się na prawo jest trudno dostać.
[01:25:28.92 → 01:26:40.19] B: Tak, bo zazwyczaj większość wydarzeń jest po prostu wyprzedawana bardzo szybko. On się dziwnie zachowywał, to znaczy Cały czas był... Widzicie, ja nawet drżę, kiedy to mówię, tracę ten rytm już mówienia. On był cały czas uśmiechnięty. I taki nie to, że tam troszeczkę, u ducha do ucha. I w końcu do mnie napisał, żebym mu załatwiła wejście do kostnicy. I po tym pytaniu powiedziałam moim barmanom w orku kości, że tego pana już nie przyjmujemy w lokalu. No bo nie, bo to już jest przekroczenie jakiejś granicy. Ja nie zachęcam do poznawania fajników pracy w prosektorium, to nie o to chodzi. Mogę o tym opowiadać, mogę was uczulać przy ceremoniach pogrzebowych, na co możecie zwracać uwagę, jak powinno wyglądać ciało albo jak nie powinno, waszego zmarłego. ale nikomu tego nie będę pokazywać, palcem dotykać i ściągać go w takie miejsca. Takich się ludzi troszeczkę boję.
[01:26:42.36 → 01:26:45.76] A: No więc oddajemy głos państwu, bo pewnie...
[01:26:45.76 → 01:26:48.92] B: Nie pytajcie mnie, czym bym wam załatwiła wejście do Konstancji.
[01:26:48.92 → 01:26:56.50] C: Ale czuję jakąś satysfakcję, że jednak tak coś cię przestraszyło tak... Tak, tych pytań
[01:26:56.50 → 01:27:05.44] A: nie zadajemy, bo na następną bitwę już państwo nie będą mogli wtedy wejść, a tego nie chcemy. Dobrze, pierwsze pytanie. Kto odważny?
[01:27:10.79 → 01:31:38.25] C: Moje pytanie nawiązuje do tego, co Pani na to wspomniała, co jest popularne w Stanach, czyli ta turystyka miejsc, gdzie wydarzyły się morderstwa, różne nieszczęścia. I nawiązuje też do wspomnianego tutaj odcinka Pani, Pani Justyno, dwóch braci-bliźniaków z Zakopanego. Czy ta turystyka w Polsce też się wydarzy? Czy ona będzie coraz bardziej popularna? A nie ukrywam, że pretekstem do tego pytania też jest sytuacja, którą na własne oczy widziałem w październiku 2023 roku w Zakopanem na ulicy Kościuszki, przed dawnym pensjonatem Notus, gdzie, ja nie wiem, czy to był jakiś formalny przewodnik, czy to była grupa znajomych, ale sytuacja jest taka, że ktoś stoi przed tym budynkiem, opowiada się, co tutaj się wydarzyło, Stoi 6-8 osób, które tego słucha i puenta też jest taka, że a gdyby byli państwo jeszcze zainteresowani szczegółami, to odsyłam do podcastu Piąte nie zabijaj. Więc pytanie brzmi, czy to jest jakiś wyjątek? Czy to się w Polsce również wydarzy na jakąś większą skalę, ze stronami internetowymi, z reklamami? Czy to będzie też jakiś biznes w Polsce? Nie pytam dla siebie, dla kolegi. Dobrze, dobrze. To ja powiem tak. W zeszłym roku w ramach WOŚP wymyśliłam taką rzecz, że sprzedam wycieczkę kryminalną po dowolnie wybranym mieście. Ale cel był szczytny, więc ja z tego nic nie mam i to się sprzedało za 11 tysięcy złotych. I czeka mnie do zrobienia w Poznaniu. Więc... Kropka. Trochę teraz mi jest... Nie wiem czy mi jest kurczę głupio, bo z jednej strony ja zawsze powtarzam... To też był mój zamysł robienia podcastu. żeby zbrodni właśnie nie robić z niej baśni i legendy, że ona się nie dzieje gdzieś tam daleko za górami, za lasami, tylko że ona się właśnie dzieje ściany obok, że ona się dzieje na ulicy Dąbrowskiego 14 w Katowicach, że ona się dzieje tam właśnie na Kościuszki w Zakopanem, gdzie potem jest hotel. To jest ewidentne, to jest bulwersujące w tej historii, że to jest ewidentny zysk i korzyść. To był ich zamiar i to był ich cel tej zbrodni. I on się im udał. Po prostu odsiedzieli i dostali nagrodę w postaci kamienicy, na której zarabiają jeszcze robiąc... Natomiast myślę, że im więcej osób o tym słyszy, to jednak mam nadzieję, że tam nie nocuje. Miałabym problem z tym, jeżeli ktoś by tam poszedł... Ach, chodź se tam. Prześpimy się. Zresztą takie wycieczki się już dzieją od lat. Ja pamiętam, że jeszcze na pewno nie było ani jednego podcastu True Crime, w ogóle myślę, że podcastów jeszcze wtedy w Polsce nie było, jak były takie wycieczki w Krakowie. gdzie Kraków miał Karola Kota, miał Mazurkiewicza, miał jakichś tam różnych innych, no jeszcze tam nawet zbrodnie nazistowskie, prawda? Więc się chodziło po mieście śladami tego, gdzie się wydarzyły te tragedie, które siedziały obok nas. I myślę, że to nas fascynuje. Ja mam nadzieję, że to nas uczuli na to. I ja dostaję takie maile, które mnie bardzo cieszą, że ktoś na przykład ma sąsiadów, którzy od zawsze się kłócili i tam latają meble i ktoś po prostu w ogóle to ignorował i po podcaście moim zadzwonił i to się skończyło. I już nie widuję tam jakiegoś sąsiada. Nie dlatego, że zginął, tylko że może po prostu była tam procedura skuteczna niebieskiej karty i tak dalej. Więc na to staram się uczulać, że jednak to się dzieje za ścianą i to są konkretne adresy, Natomiast póki ktoś tego nie będzie monetyzował, mówię o tym, jak ktoś zapłacił za to 11 tysięcy, ale dzięki temu jest ratowane życie, więc tak to mam na myśl. Myślę, że to się jakoś usprawiedliwia, może nie wiem. Póki to nie będą biletowane, Chociaż czemu mają być niebiletowane? Myślę, że będzie na to popyt.
[01:31:39.59 → 01:33:28.79] B: Jest na to popyt i to się dzieje. Jeżeli chodzi o zbrodnie współczesne, współczesne rozumiem po II wojnie światowej, bo np. w Warszawie przewodnicy warszawscy oprowadzają po miejscach zbrodni i to są biletowane wydarzenia. Oczywiście to są eleganckie opowieści wplecione w jakiś kontekst historyczny itd. natomiast są rzeczywiście śladami zbrodni, śladami prostytucji w Warszawie, jak się rozwijała, śladami nie jednego konkretnego sprawcy, tylko różnych zdarzeń kryminalnych o różnym też ciężarze gatunkowym i to są popularne spacery, bo to są spacery z opowieściami, to się sprzedaje. Jeżeli chodzi o same takie wycieczki, powiedziałabym, że sami wybieramy się do miejsc, w których dokonano zbrodni, to to się dzieje na pewno. Czy sami byliście w takich miejscach, czy wiecie, że to się dzieje? Słynny dom Karla Denkego na Śląsku, który nieszczęsny jest ten dom, bo tam ciągle mieszkają ludzie, gdzie on zaszlachtował co najmniej 31 osób i przerobił na wieprzowinę bez kości, beklowaną. Natomiast jakiś czas temu dom nie miał bardzo specyficznej tabliczki, teraz ma taką tabliczkę zakaz fotografowania. Nie wiem czy to odstrasza, ale ciągle ci fani Denkego rzeczywiście tam się pojawiają, no bo niebywały morderca na ziemiach polskich, no Niemiec, ale jednak na ziemiach polskich. I do takich miejsc rzeczywiście, Władca Much, pod ten blok.
[01:33:28.81 → 01:33:30.81] C: To był mój pierwszy adres, który w życiu odwiedziłam.
[01:33:31.39 → 01:33:54.69] B: Tak, pod takie miejsca rzeczywiście głośne ludzie się wybierają. Ale nie wiem, poza tymi spacerami przewodników, czy są z tego jakieś tury po Polsce albo po jakimś regionie. Tego nie wiem. Może po tej naszej rozmowie nagle okaże się, że proszę pana, rynek nagle rozkwitnie.
[01:33:56.99 → 01:35:40.61] C: Zbrodnie też się dzieją w różnych miejscach typu park, ulica, ale to też nie jest takie. Myślę, że te domy, te cztery ściany, które kryją takie straszliwe, makabryczne tajemnice, że ktoś właśnie ma garnki z mięsem, albo że ktoś ma te głowy w kadziach, tak jak miał Arnold. To jest jednak fascynujące, jak to się po prostu... Zresztą pamiętam taki materiał. Taki serial powstał pierwszy chyba w Polsce o seryjnych zabójcach. Seryjni zabójcy albo seryjni. Taki łysy pan prowadził. I właśnie tam było o Arnoldzie, było o kocie. I u Arnoldzi były takie, bo ja jestem ze Śląska, z Zabrza, więc tam go dały takie ślązaczki, że tam zawsze pełzały te glizdy i ja się zawsze zastanawiałam skąd one są i ja go pytałam, a on nic nie powiedział. No i to tak sobie trwało i śmierdziało i cuchnęło. Skąd on ma to mięso? A ja nie wiem i tak dalej. Aż się po końcu spotkały jakieś osoby, które zobaczyły, że jest mnóstwo much i tak zareagowały. I to jest fascynujące w tej historii, ile można zignorować sygnałów. I o tym też ja staram się zawsze mówić, że po prostu naprawdę lepiej wyjść na durnia przed jakimś policjantem, który sobie może coś tam pomyśli, a może wcale nie pomyśli, pojedzie i sprawdzi. Tak jak jest w Stanach, to się nazywa wellness check chyba, tak? Że się robi takie właśnie, ktoś się nie odzywa, trzeba pojechać, no i wtedy się okazuje, że ktoś jest niestety unicestwiony, ale właśnie reagować, nie ignorować. Jeżeli coś nam naprawdę nie pasuje i śmierdzi na klatce od kilku tygodni, kurczę, to zareagować po dwóch dniach, a nie po trzech tygodniach.
[01:35:41.35 → 01:37:08.03] B: Jeszcze tutaj domknę ten temat, bo jeszcze przypomniało mi się, że istnieją inne tury oprócz tych morderczych w Polsce, czyli duchy. Śladami duchów, śladami zjawisk paranormalnych, to jest popularne i też te miejsca są oblegane, chyba pod Warszawą najbardziej oblegane jest w Niemczech. Słyszeliście o Zofiówce, czyli byłym szpitalu psychiatrycznym dla osób pochodzenia żydowskiego założonym przez takiego bardzo bogatego Żyda warszawskiego. I on to właśnie założył przed II wojną światową, ten ośrodek. W czasie wojny Niemcy po prostu tych wszystkich chorych oraz personel ośrodka zastrzelili. I od tamtej pory ośrodek cieszy się oczywiście określoną sławą, że tam straszy, że duchy tych pomordowanych osób wciąż w tym miejscu są. I powiem wam, że dwa razy robiłam podejście do zobaczenia Zofiówki. Za każdym razem nie było miejsca na parkingu, bo tyle było ludzi i tyle było chętnych, żeby zobaczyć to miejsce. Jeszcze wszyscy chodzą z tymi takimi urządzeniami do wykrywania. Kojarzycie też na pewno zjawisk paranormalnych czy jakichś dźwięków wydawanych przez duchy. No ale tam jedyne, kogo można się otrzeć, to żywi ludzie, a nie otrzeć. Tam jest ciasno, bo wszyscy chcą zobaczyć. Także rzeczywiście ten rynek jest okupowany.
[01:37:10.03 → 01:37:11.17] A: Kolejne pytanie.
[01:37:13.69 → 01:37:17.91] C: Ja mam pytanie z gatunku organizacyjnym, może
[01:37:17.91 → 01:37:29.35] A: trochę lżejszego kalibru tematyka. W jaki sposób planujecie, Panie, tematy do swoich podcastów. Czy to jest robione na zasadzie pod wpływem chwili? Nagle zainspiruje was jakaś historia?
[01:37:29.83 → 01:37:32.67] C: Czy planujecie sobie to na przykład z bardzo dużym wyprzedzeniem?
[01:37:32.89 → 01:37:36.75] A: Macie jakieś określone tematy, w których lubicie się szczególnie poruszać?
[01:37:38.07 → 01:38:58.06] C: Ja od razu powiem, że u mnie to jest, jak można spojrzeć na kalendarz publikacji, spontan. Ostatnio mam także mnóstwo jest komentarzy i niestety one do mnie dotyczą, one są właśnie, traktuję trochę konstruktywnie, bo, ale one wynikają z przesytu trochę tego rynku, czy w sensie z tego, z popularności tego gatunku, że trudno jest opowiedzieć coś, o czym już ktoś inny nie opowiadał. Więc ja się staram teraz sięgać po takie rzeczy jak na szczęście latami zbierane magazyny detektyw, kupione gdzieś tam na Allegro archiwalne, magazyny kryminalne. Więc po prostu jeżeli znajdę coś, co mnie zainteresuje, co też brzmi oczywiście makabrycznie w tej całej, no ale jesteśmy w takim ani innym towarzystwie, więc coś co mnie po prostu zaintryguje, to tak zdobywam te odcinki. Są też takie momenty u mnie bardzo często, że ja po prostu nie mam ochoty, nie jestem w stanie bardziej przetworzyć, więcej przetworzyć, więc też robię sobie przerwy, ale to muszą być historie, które mnie zainteresują, więc tak ja dobieram. Jak wpadnie, to wpadnie, jak nie wpadnie, to wtedy nie ma odcinków. Tak to zazwyczaj u mnie wygląda.
[01:39:00.37 → 01:41:26.97] B: U mnie jest podobnie, to znaczy jest to impuls, impuls jest co tydzień, ale jest to impuls, który podpowiada mi, czy ja tę daną historię poczuję, bo ja muszę zobaczyć w głowie to, co się zadziało, muszę zobaczyć historię człowieka, który zszedł na złą drogę. To brzmi bardzo romantycznie, ale tak rzeczywiście jest. Jak ja gdzieś to w środku poczuję, to będę wiedziała, że odpowiednio wam to przekażę. I zdarza mi się, że napiszę już 10 stron jakiejś historii i ona idzie do kosza. Zostawiam ją gdzieś tam w jakimś folderze, natomiast nie ciągnę jej dalej, bo czuję, że ona nie ma w sobie tego coś, Też czasami, że zbrodnia jest zbyt banalna albo jeszcze inaczej. Ja jej nie rozumiem. Bardzo mi zależy na tym, żeby cokolwiek z tego zrozumieć. Oczywiście nie da się zrozumieć przestępcy, kiedy jest się w miarę zdrowym człowiekiem. Tak do końca. Więc nie chcę tutaj się porywać na to, że rozumiem wszystko, ale gdzieś rzeczywiście to zrozumienie musi być. więc bywa, że to jest tak i natychmiast łapię jakąś historię, przeczytam o niej w jakimś artykule albo archiwalnych jakichś materiałach. Uwielbiam archiwa amerykańskie, archiwa francuskie, Retro News bardzo polecam. W Polsce jeszcze to nie jest tak zdigitalizowane, natomiast inne kraje dają ten komfort za pieniądze, ale dostępu do wielu, wielu publikacji. Gdzieś tam znajduję historie, które mnie pobudzą. A czasami jest tak, że napiszę jedną, nie, drugą, trzecią, czwartą i ta piąta. I to się dzieje wszystko jednego dnia. I ta piąta to jest właśnie to. Bo to zaskoczy. Ale to rzeczywiście musi być właśnie takie wyczute moje. To musi być ten mój sprawca w sensie Ja go czuję tu gdzieś blisko. On siedzi właśnie i opowiada, co mu się przydarzyło i jak potem odreagował w dorosłości, bo najczęściej niestety taki jest schemat.
[01:41:28.93 → 01:41:30.39] A: Ktoś jeszcze się odważy?
[01:41:33.53 → 01:41:37.67] B: Dziękuję. Ja chciałam zacząć odpowiadać na pytanie pani
[01:41:37.67 → 01:41:40.05] C: Renaty, czyli czego się boimy, jeżeli już
[01:41:40.05 → 01:41:42.21] A: mogę oczywiście, bo nie chcę przyspieszać. To jest ten moment.
[01:41:42.59 → 01:41:47.54] C: Ja ogólnie prowadzę podcast o strachu. Więc też tak chciałabym spojrzeć na to
[01:41:47.54 → 01:41:51.56] B: trochę wielopoziomowo, jako że fajne w strachu
[01:41:51.56 → 01:42:02.96] C: jest to, że on nas nie dzieli, tylko tak jak widać też chociażby po grupach wiekowych, które tutaj są, nas łączy. Siedzimy tutaj wszyscy, żeby wysłuchać tego, co właśnie Panie mają do powiedzenia i uważam,
[01:42:03.04 → 01:42:04.60] A: że to jest super, ale chcąc odpowiedzieć
[01:42:04.60 → 01:42:06.58] C: na to pytanie, to właśnie wydaje mi
[01:42:06.58 → 01:42:08.42] A: się, że są rzeczy, których boimy się
[01:42:08.42 → 01:42:38.65] C: wspólnie, czyli boimy się śmierci, boimy się choroby, boimy się też często utraty bliskiej osoby, albo tego, że nigdy nie znajdziemy miłości. To są takie dosyć proste rzeczy, a jednak wydaje mi się, że każda osoba tutaj obecna chociaż raz ją poczuła. Boimy się też oceny, boimy się występów publicznych. Ja na przykład teraz troszeczkę drżę, ale myślę sobie, że skoro tutaj wszyscy są w stanie wytrzymać i tak super poprowadzić całość, to ja też No więc tak, to ja bym tak odpowiedziała na to pytanie.
[01:42:38.85 → 01:42:41.03] B: Jeżeli miałabym się odwołać do pokolenia Z,
[01:42:41.27 → 01:42:43.27] C: tylko z którego ja pochodzę, to wydaje
[01:42:43.27 → 01:42:46.79] B: mi się, że tu może pojawiać się ten nowy strach w postaci na przykład
[01:42:46.79 → 01:42:51.11] C: tego, że nigdy nie uda nam się mieć domów, bo to też się teraz pojawia.
[01:42:51.77 → 01:42:52.07] B: Dziękuję.
[01:42:52.57 → 01:42:54.85] C: A jak podcast się nazywa? Strach ma otwór.
[01:42:56.69 → 01:42:57.61] A: Do zapisania?
[01:42:57.73 → 01:42:57.81] B: Tak.
[01:42:58.27 → 01:43:04.29] A: Koniecznie. Czy jeszcze ktoś by chciał powiedzieć, czego się boi albo zadać pytanie?
[01:43:11.27 → 01:43:27.77] C: To ja mam takie pytanie. Pierwsze skojarzenie z Lublinem właśnie w takiej tematyce true crime. Jakie jest pani? Ja mogę maila otworzyć. Nie przygotowałam się. Listę zbrodnię z Lublina.
[01:43:28.45 → 01:43:33.33] B: Dostałam takiego maila, ale mi się kojarzą... Były minister edukacji.
[01:43:35.03 → 01:43:53.14] C: Dokładnie. Brawo. Trzeba powiedzieć, że to naprawdę jest zbrodnia. Tak. A nie, to nie jest Lublin, tylko Lubelszczyzna, ale zgadzam, absolutnie tutaj zbam.
[01:43:53.36 → 01:44:00.14] B: Zbrodnia na was, na młodych ludziach, to jest tak potworna zbrodnia intelektualna.
[01:44:00.22 → 01:44:01.28] A: Czyli zbrodnia masowa.
[01:44:01.50 → 01:44:02.68] B: Masowa, tak.
[01:44:03.26 → 01:44:05.06] A: O której nie lubimy rozmawiać za bardzo.
[01:44:05.08 → 01:44:07.86] B: O której nie lubimy. I oby miał celę gorszą od Breivika.
[01:44:09.66 → 01:44:10.98] C: O Jezu, to nie trudno.
[01:44:11.00 → 01:44:11.44] B: O to poszło.
[01:44:12.44 → 01:44:14.36] C: To nietrudno w Polsce.
[01:44:15.04 → 01:44:31.42] A: Jeszcze jedno pytanie. Dziękuję bardzo.
[01:44:32.08 → 01:44:46.16] C: Ja mam może takie trochę pytanie gdzieś z zakresu trochę może psychologii. Bo przestępców, morderców, zabójców uważamy za osoby odrażające, ich czyny za odrażające.
[01:44:46.98 → 01:44:48.06] B: Ale tak jak na przykład w przypadku
[01:44:48.06 → 01:45:08.93] C: Damera, jego ojciec walczył o niego do końca, to był jego ukochany syn. I to, podejrzewam, nie jest jedyny taki przypadek. Z czego to może wynikać? Jak pani właśnie przygotowujecie podcasty, to na przykład, czy spotykacie się w jakichś tekstach źródłowych, w jakichś właśnie źródłach z informacją, skąd ta miłość wynika?
[01:45:10.19 → 01:45:10.91] A: Dziękuję bardzo.
[01:45:12.47 → 01:47:12.65] B: Skąd ta miłość wynika? Jeżeli to jest miłość rodzice, to czasami to jest miłość bezwarunkowa, chociaż w przypadku sprawców ona się rzadko zdarza ze strony rodzicieli, bo najczęściej rodzice są tymi pierwszymi oprawcami w ich życiu. W przypadku Damera rzeczywiście to jest wyjątkowe. Ojciec żyje do dzisiaj i ciągle broni jego imienia. Nie chcę mówić dobrego, bo nie jest dobre, ale gdzieś tam w przestrzeni publicznej go w jakiś sposób próbuje usprawiedliwić na swój sposób. Natomiast my będziemy na pewno unikały usprawiedliwiania, pokazywania, w dobrym świetle, ale na pewno dążymy, bo tutaj wypowiem się, za chwilę też dam ci głos. Tak, proszę bardzo, że obie chyba dążymy do tego, żeby pokazać taką osobę z wielu stron. Trochę jakby była kamera, która dookoła takiej osoby się kręci. I żeby pokazać, jak taki człowiek funkcjonował normalnie w społeczeństwie, o ile było mu to dane, jak taki człowiek kochał i czy w ogóle potrafił kochać, bo jednak najczęściej, no tutaj skupiam się na seryjnych, oni mają z tym problem, z bliskością. I w jaki sposób właśnie realizował się w swoich zbrodniach, jak je udoskonalał, zmieniał i tak dalej, i tak dalej. Ale czy w taką bliższą relację tutaj, no ciężko jest z nimi wejść. aczkolwiek potrafię zrozumieć rodzica sama jako matka, że jesteśmy w stanie wiele wybaczyć swoim dzieciom. Znacznie więcej niż cały świat. Właśnie oddaję głos Justynie.
[01:47:13.05 → 01:50:26.49] C: Ja mam takie... u mnie na przykład bardzo... właśnie rozumienie zbrodni, Nigdy, czy totalnie jestem na drugim biegunie, jeżeli chodzi o obwinianie ofiar. Ale zdarzają się takie zbrodnie i były o tym u mnie odcinki, gdzie generalnie ja też nie jestem zwolenniczką mówienia o ofiarach, wstawianiem pomników. Bo w historiach, które opowiadam też często są, to nie są historie, że jest, oczywiście zdarzają się takie, że ktoś jest naprawdę po prostu zupełnie nie przyłożył, Nikt nie zasługuje na to, żeby być zamordowanym. Od tego zacznijmy. Natomiast są takie zbrodnie, które się dzieją, ponieważ nie powiem, że igra się z ogniem, ale igra się z czyimiś uczuciami, dręczy się kogoś, znęca się nad nim, na różnych płaszczyznach jego życia. Trudno mi potępić zabójcę tak jednoznacznie, Na przykład zabójcę takiego jak Trynkiewicz, który zabija niewinne dzieci i nigdy tego nie żałuje. Po prostu tak wyszło. A zabójcę, który na przykład jest ofiarą przemocy, nawet nie takiej fizycznej, ale przemocy uczuciowej, emocjonalnej, gdzie po prostu doprowadza w pewnym momencie do tego, że ktoś nie wytrzymuje, chwyta nóż. Są takie zbrodnie. I wtedy też trudno jest mi... Rozumiem, że mogło w pewnym momencie komuś coś w tej głowie przeskoczyć. Być to za dużo, ta jedna kropla, która spowodowała tę lawinę potem innych czynów. Oczywiście fatalnych i tak dalej, ale jestem w stanie zrozumieć, z czego ta zbrodnia wynika. Dla takich sprawców mam na pewno więcej zrozumienia, czasami współczucie nawet, że jednak to go doprowadziło do lata cierpień i tak dalej. Natomiast nigdy nie usprawiedliwienia, tak bym to powiedziała. Tylko teraz mam taką głębokość mózgową, Pamiętam kilka takich sytuacji, to oczywiście w Polsce się działy, gdzie generalnie rodzice sprawców i rodzice ofiar po tej wielkiej tragedii nawet ze sobą żyły w jakiś sposób, że właśnie te matki zabójców tak cierpiały razem z matką ofiar, że z tymi rodzicami ofiar, że nawet były tak, kurczę nie pamiętam, To były na pewno polskie sprawy, ale są zdjęcia z sal sądowych, gdzie te matki się po prostu przytulają, dźwigając, mówię tutaj głównie o matkach sprawców oczywiście, dźwigając ten ciężar przede wszystkim tego, co zrobiło ich dziecko, pewnie czując wielką odpowiedzialność za to, a do tego wszystkiego czując tak wielkie cierpienie za swoje dziecko, za to, co ono zrobiło ze swoim życiem, jak je zmarnowało, kochając to dziecko i nie porzucając go, Już nie pamiętam, jakie było pytanie, ale... Jakie było pytanie? O zrozumienie.
[01:50:27.55 → 01:51:35.19] B: I może być też jeszcze w drugą stronę. Była taka historia, kilka lat temu, Wielka Brytania. Monster ma młoda matka, która zabiła swoje dzieci, dwoje dzieci maleńkich, rok, siedem miesięcy i trzylatka. Złapano ją, została oskarżona, skazana, odsiaduje do żywocie. Po 35 latach może wyjść dopiero, to jest bardzo długo. I ona miała jeszcze jedną ofiarę, bo słuchajcie, jej matka rok po skazaniu odebrała sobie życie. Nie potrafiła żyć z tym. że urodziła dziecko, urodziła, mówiąc potocznie, potwora, który zabił własne dzieci. Także też może być i w ten sposób, że są rodzice, którzy będą wybaczać, próbować zrozumieć, tłumaczyć, ale są też tacy, którzy nie będą potrafili w ogóle z tym żyć. I nie chodzi tutaj o jakiś ostracyzm społeczny czy wytykanie palcem, bo to nie o to chodzi.
[01:51:36.79 → 01:51:52.67] A: Zostało nam pięć minut, a ja mam jeszcze jedno ostatnie pytanie do was. Musimy się zmieścić w tym czasie. Państwa zachęcam, jeżeli macie jeszcze jakieś pytania, do zadawania ich po. Co jest nie tak z tym słuchaniem podcastów do snurę?
[01:51:53.09 → 01:52:46.04] B: Zaskakujące jest dla mnie, że kogoś te historie mogą usypiać. Pamiętajcie, że ja swojego głosu nie słyszę tak jak wy. Słyszę go zupełnie inaczej w swojej głowie i słyszę go też inaczej, go odbieram przez jakieś urządzenie, jeżeli później zdarza mi się słuchać jakichś fragmentów podcastu, bo nigdy sama siebie nie słucham, nie mogę. I właśnie co jest takiego, że nie boicie się słuchać takich historii, bo to nie są baśnie braci Grimm, to są historie, które wydarzyły się naprawdę. przydarzyło się ludziom i ci ludzie cierpieli. Wtedy się dziwię. Mogę to próbować zrozumieć, ale jednak jakieś zadziwienie, zaskoczenie we mnie jest, że to są historie do snu.
[01:52:46.72 → 01:52:48.94] A: Justyna? Bo ty słuchasz do snu.
[01:52:48.94 → 01:54:12.91] C: Nie, to nie dziwi. Znaczy, nie wiem, ja wybieram do snu takich, chociaż ostatnio mam inną fazę, bo nie słucham właśnie o zbrodniach, tylko ja właśnie teraz lubię być zamudzona przed snem i słucham, Wróżek. Nie wierzę we wróżki, ale ktoś założył jakiś taki kanał, gdzie nagrywał sobie taką telewizję EZO TV i tam po prostu panie mówią o tarocie i po prostu są telefony słuchaczy i ktoś tam mówi, proszę pani, ktoś naprawdę dzisiaj, bo to słuchałam dzisiaj tego do drzemki, proszę pani, ktoś mi ukradł ciągnik. Kto to był? I pani wyciąga wychadełko i mówi tak, ten sąsiad nie, ten sąsiad nie, ten może tak. To jest idiotyczne, ja wiem, ale to jest moja bardzo taka guilty pleasure, czyli ta winna, jak to powiedzieć po polsku, grzeszna przyjemność. Ale też grzeszną przyjemnością dla mnie są zbrodnie, ale mnie na przykład twój głos totalnie uspokaja. Po prostu w pewnym momencie przestaję słuchać, bo już ten głos jest dla mnie... Ale potem na drugi dzień kończę tę historię. To jest tak, jak pewnie się czyta bajkę dzieciom przed snem i właśnie ta bajka po prostu na początku dzieci ciekawi, ale w pewnym momencie już urywa im się wątek i zasypiają.
[01:54:13.29 → 01:54:28.69] B: Może tak być. Muszę wam tutaj zdradzić, że w szkole podstawowej nigdy nie rozumiałam, dlaczego tak się działo, ale polonistka zawsze kazała mi, jak przerabialiśmy jakąś lekturę, polonistka kazała mi wstać i opowiedzieć całą książkę klasie.
[01:54:28.89 → 01:54:31.85] C: To ja już ci mówię. Byłaś jej ASMR.
[01:54:32.05 → 01:55:03.91] B: Ja tego nie rozumiałam, dopiero teraz naprawdę zrozumiałam to, bo pierwszy raz mi ktoś zwrócił uwagę na mój głos, kiedy miałam 22 lata. Wcześniej było też dziwne, bo nawet jak już byłam dorosła i na przykład w domu rodziców odbierałam telefon, to było, a jest mama albo tata w domu, dasz kogoś dorosłego. Trochę mi się teraz zmienił ten głos, ale rzeczywiście przez długi czas miałam bardzo taki dziecięcy. Trochę mi się obniżył, liczę, że jeszcze się bardziej. bo podobno te niższe głosy u kobiet są ciekawsze, lepiej się ich słucha niż tych wysokich.
[01:55:05.10 → 01:55:13.22] A: Dziewczyny, bardzo wam dziękuję. Bardzo wam dziękuję w ogóle za to, co robicie, bo jest to fascynujące i mądre i pożyteczne.
[01:55:13.48 → 01:55:13.99] B: Bardzo dziękuję.
[01:55:15.06 → 01:55:16.76] A: Bardzo dziękuję też państwu.
[01:55:17.23 → 01:55:17.99] C: Bardzo, bardzo.
[01:55:20.57 → 01:55:24.18] A: Dziękujemy też Ewelinie i Marcie.
[01:55:24.53 → 01:55:25.07] C: Bardzo.
[01:55:27.20 → 01:55:41.68] A: A ja tak na koniec już od siebie dodam, bo mam nadzieję, że się jednak widzimy, powtórzę to jeszcze raz za miesiąc, że tak sobie myślę, że jest to początek pięknej przyjaźni. Pozwólcie, że zacytuję Casablanca. Dziękuję.