Bitwa o kulturę. Artysta jako społecznik i obywatel

[00:02.87 → 03:34.79] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Witam na kolejnej wtorkowej bitwie o kulturę. Ten gong jakiś słaby był dzisiaj, ale nie poproszę o powtórzenia. Myślę, że wszyscy już wiedzą, że zaczynamy. Drodzy Państwo, ten odcinek nazywa się Artysta jako społecznik i obywatel. I to będzie taki wieczór, w którym spróbujemy zastanowić się, jakie są nasze, nasze, czyli niekoniecznie moje, tylko artystów obowiązki wobec społeczeństwa. W jaki sposób możemy za przykładem artystów sprawić, żeby świat był choć trochę lepszy. Pewnie każdy z nas się zastanawia, jeśli nie codziennie rano, to co jakiś czas, czy robi wystarczająco dużo, żeby świat, w którym żyjemy, rzeczywistość, którą zostawimy po sobie, starczyła jeszcze dla innych osób, żeby była jakimś wzorowym modelem, w którym ci, którzy przyjdą po nas, chcieli żyć albo żyło im się po prostu wygodnie. Dlatego dzisiaj spróbujemy zobaczyć, jaki jest zakres i pole rażenia artysty, który wchodzi dzisiaj w kompetencje, jeśli nie polityka, to społecznika. Kogoś, kto musi być ze społeczeństwem, żeby pokazać pewne rozwiązania, podpowiedzieć pewne działania, które w tej rzeczywistości, w tej sytuacji, w takim momencie dziejowym są po prostu niezbędne. Dlatego pozwoliłem sobie zaprosić na to dzisiejsze nasze spotkanie, na tą dzisiejszą bitwę o kulturę, przedstawicieli dwóch pokoleń artystów, którzy działają, którzy walczą nie tylko o lepszy teatr, ale także o lepszą rzeczywistość. Naszymi gośćmi będą dzisiaj Alina Czyżewska, ikoniczna aktorka polskiego OFU, obecnie w Teatrze Miejskim w Gliwicach, członkini Watchdog Polska, a także w Zarządzie Stowarzyszenia Ludzie dla Miasta w Gorzowie Wielkopolskim. Aktywistka, działaczka, kobieta, która pisze mnóstwo petycji, zadaje pytania i walczy o jawność. Zapraszam cię Alino. I pan Olgierd Łukaszewicz, witam serdecznie. Wielki polski aktor, prezes Związku Artystów Scen Polskich przez trzy kadencje. I obecnie założyciel i członek fundacji My Obywatele Europy im. Wojciecha Strzębowskiego. I jak mówi o sobie pan Olgierd, jest lobbystą unijnym. I nie jest to ironiczne stwierdzenie, tylko prawdziwy wyznacznik pewnej misji, którą realizuje od jakiegoś czasu. Dziękuję, że państwo jesteście z nami. I chcielibyśmy zastanowić się teraz, ja was chcę na to namówić, żeby unaocznić państwu, pokazać tą drogę, jaką artysta przebywa od sytuacji, w której liczy się tylko teatr, kolejne role, koledzy, temat spektaklu, zadowolenie widzów do takiej pozycji, w której zaczyna coś dłubać w rzeczywistości. Uważa, że nie wystarcza sama wymowa spektaklu, który jest zaangażowany walczący, ale także artysta musi coś zrobić poza spektaklem, po wyjściu z teatru. I jestem ciekaw, jak to wyglądało w Państwa przypadku. Czy możecie spojrzeć wstecz i wskazać taki moment, kiedy zeszliście po brawach, Popatrzyliście w telewizor, w niebo na własne ręce i powiedzieliście, no nie, to nie wystarczy, trzeba jeszcze coś robić, bo wścieka mnie to, co jest dookoła nas, bo wścieka mnie bierność, bo wścieka mnie obojętność kolegów, koleżanek, bo świat jest źle urządzony. Czy pamiętacie taki moment, czy to można wskazać jedno konkretne wydarzenie, czy to jest raczej proces rozciągnięty w czasie, dojrzewania do misji, zadania? Kto zacznie? Pani Elina, proszę bardzo.
[03:36.35 → 04:45.27] B: U mnie nie zaczęło się w teatrze. Właściwie to trochę jest też związane z tym, że taką trochę mam naturę, ponieważ już od szkoły podstawowej interweniowałam w jakichś wspólnych sprawach. Klasowych, niesprawiedliwości oceniania i tak dalej. Więc trochę to jest chyba w rysie charakteru. Jestem też córką nauczycielki, więc może stąd też to się trochę bierze. Wiele dzieci nauczycielek też ma takie jakieś inklinacje. Natomiast też takie poczucie siebie w społeczeństwie i odpowiedzialności za to, co się dzieje, towarzyszyło mi również w teatrze, kiedy pewne rzeczy po prostu czułam, że one nie powinny takie być. Pamiętam mój jeden z listów do dyrektora teatru, w którym grałam, który łamał prawo. Bardzo często jest w teatrze tak, że to są panowie na folwarkach, którzy uważają, że mogą więcej, mogą łamać prawo, mogą się odzywać wulgarnie do pracowników, czy to aktorek, czy do aktorów, czy do techniki i tak dalej. Mnie to zawsze wzburzało i pamiętam taki jeden swój list do pana nad morzem prawie, że...
[04:45.27 → 04:52.24] A: Patrzysz jakbyś do mnie pisała ten list. Może wymień nazwę teatru, imię dyrektora, bo państwo pomyślą, że ja byłem dyrektorem i gnębiłem.
[04:52.24 → 04:52.65] C: Nie, nie, nie.
[04:53.21 → 06:09.09] B: Omawialiśmy tę sytuację i tego dyrektora pamiętam o tym. Napisałam mu takie słowa, miałam wtedy 25 lat i napisałam, że nie po to Orlęta Lwowskie ginęły, nie po to ludzie w trakcie wojny ginęli, żebyśmy my teraz tak siebie traktowali, jak pan traktuje i nie szanuje i łamie prawo. Natomiast potem w wielu sytuacjach tak doraźnie zajmowałam głos i traciłam pracę, możliwość współpracy, bo aktorka powinna się uśmiechać i ładnie wyglądać. Natomiast taki mój już zaangażowany bardzo ruch obywatelski zaczął się, Wróciłam do mojego miasta rodzinnego Gorzowa Wielkopolskiego po 16 latach nie mieszkania w nim. Mieszkanie również trochę za granicą. Wróciłam z powodów rodzinnych i to było przed tą całą dobrą zmianą. To był 2014 rok i zobaczyłam jak to miasto jest zrujnowane. Jak na każdym kroku widać, jak władza, organy władzy nie szanują mieszkańców. Osoby starsze potykają się o chodniki, kamienice się rozpadają, oświetlenie jest tak marne, że ludzie chodzą z latarkami. w dzielnicach takich śródmiejskich, które są biedniejsze.
[06:09.37 → 06:39.14] A: Szybko wskoczę z pytaniem, bo przenosisz akcent na oburzenie, na rzeczywistość. Ja bym chciał jednak dopytać o to, w jaki sposób teatr, w którym byłaś, mógł ukierunkować się w stronę aktywności społecznej. Bo OFF w Polsce miał taką pieczątkę, przynajmniej w latach 70-tych, 80-tych, teatru zaangażowanego, który o coś walczył. Czy ten teatr, w którym ty byłaś w latach 90., na początku 2000 dalej był zaangażowany jako OW? Czy nie był zaangażowany i dlatego w proteście przeciwko jego bierności musiałaś zadziałać sama?
[06:39.78 → 07:31.38] B: Właściwie dziękuję, że to pociągnąłeś, bo jakoś sobie o tym przypominam, ale dość rzadko. Ja w ogóle do teatru przyszłam dlatego, że interesowała mnie wspólnota, I żyłam trochę tą legendą właśnie teatru, który się buntował, który się angażował, który sprzeciwiał się rzeczywistości. Lata 90., wczesne 2000, trochę nie było się przeciwko czemu buntować i przeciwko czemu zabierać głos. Natomiast taka była moja potrzeba jakiegoś wspólnej wypowiedzi i myślałam naiwnie trochę, mając te paręnaście lat, że teatr może zmieniać rzeczywistość, świat ten jakoś dookoła. Teraz już w to nie wierzę, dlatego moje działania głównie przenoszę na teren pozateatralny. Ostatnio też trochę tak dźgam teatr, dźgam w sprawach teatralnych.
[07:32.98 → 07:51.33] A: Jeszcze wrócimy w jakiś sposób, można nakłuwać teatr. Panie Olgierdzie, a Pana przełom, czy to był proces dochodzenia do odwagi zabierania głosu w sprawach publicznych, czy raczej taki jeden moment coś pstryknęło i zobaczył Pan, że ludzie teatru są bierni, ja muszę coś zrobić?
[07:53.61 → 09:44.23] D: Przede wszystkim liczy się wychowanie. Mamusia mówiła tak, musisz zbierać dobre uczynki i zaznaczać sobie tam plusy, minusy i tak dalej. Potem było harcerstwo, trochę na wzór radziecki, dobre uczynki niewidzialnej ręki. Coś gdzieś dla kogoś. Potem było to harcerstwo, w którym ja już byłem odpowiedzialny za mój zastęp, za moją drużynę, a potem już byłem odpowiedzialny jako przewodniczący klasy, a potem całego samorządu, wreszcie drużynowy itd. Więc to jest rzeczywiście proces. To raczej ja jestem zdziwiony wśród aktorów, że są koledzy, którzy nie myślą tak jak ja. Przełom na przykład można określić tak. Odkąd zacząłem zbierać popił z popielniczek w Teatrze Powszechnym za kulisami, a Wojtek Przoniak do mnie mówi, o ty pipa, Ja jestem taki odporządkowy, byłem asystentem reżyserów, a co ja się będę kłócił, czy te popielniczki mają być pełne, czy nie. Sam se wynieść te popielniczki, jak się to denerwuje. Czyli ja nie chcę nikomu niczego narzucać. Jeżeli ja wzbudzę w koledze, a udało mi się parę takich rzeczy zrobić, wzbudza potrzeby, przyjemność tego, że masz jeszcze inną formę kontaktu z ludźmi, to to jest to. Tak na serio. Jeszcze jeden moment. Przychodzę do Teatru Powszechnego za czasów dyrektora Hübnera. Masz się zgłosić do Frontu Jedności Narodu. Będziesz kandydował z listy Frontu Jedności Narodu.
[09:45.57 → 09:48.15] A: Kto tak powiedział? Bo to jest ważne chyba.
[09:48.51 → 09:49.49] D: To jest sekretarka.
[09:50.86 → 09:53.46] A: No to pojechałem do tego i tamta
[09:53.46 → 13:02.90] D: urzędniczka mówi, no ma pan tutaj kwitek, będzie pan kandydował na radnego. Zaraz, zaraz, ale nikt ze mną nie rozmawiał. A to nie, nie chce pan, dobra. Są dwa przystanki w odległości od ulicy Polsko-Arbińskiej do Teatru Powszechnego na Zamojskiego. Przychodzę do teatru, a tu już portier nam mówi szybko do dyrektora. Dyrektor Hübner mnie wzywa i mówi, no pan odmówił kandydowania na listę Frontu Jedności Narodu. Ja mówię, no tak panie dyrektorze, a co, czy ja coś mogę załatwić dla teatru? Eee, nic pan nie załatwi. No to wychodzę, idę, a niech pan wraca. I mówi, jeżeli pan odmówi, a ja byłem wtedy członkiem Rady Artystycznej Teatru Powszechnego, to pan zaszkodzi teatrowi. No to ja pytam, Byłem przewodniczem w Komisji Kultury. Jak ja mam głosować na temat budżetu? Przecież ja nie mam pojęcia o budżecie. A, niech pan głosuje tak jak ja. Bardzo inteligentny facet polonista. No dobrze. Ale wreszcie zniecierpliwony pytam Maćka Rajzachera w teatrze, który był związany z KOR-em. Mówię, Maciek, no ja tak nie mogę tam być wbrew sobie i nic nie robić. Mówi, to weź zajmij się Biednymi ludźmi. Idź do ludzi. Pierwsze to było spotkanie z ludźmi na dyżurze radnego. Wszyscy przychodzą. Boże, nie ma mieszkania. Wszystko, co ja mogę dać, to wodę mineralną, Coca-Cola. Pani tam mówi, jak pan już będzie musiał komuś pomóc, to niech pan mrugnie okiem. To mrugam tym okiem za pierwszym, drugim razem. I wreszcie Nie wiem, czy komu pomogłem, to nie mogłem tego znieść. Zacząłem chodzić po mieszkaniach, niektóre wypalone, menele w jakichś willach i tak dalej. No, aż w końcu skończyło się to tym, że złożyłem legitymację radnego, kiedy nam przyszła Solidarność, wygłosiłem, i to też nie od razu, bo w paru miesiącach wygłosiłem przemówienie. Za jakiś czas pyta mnie pani na hali Mirowski, a pan jeszcze pracuje? A co, dlaczego nie ma pracować? No bo wie pan, za panem poszło trzech ludzi i stracili pracę. Więc to, że praca społeczna czy bycie we wspólnocie jest taką oczywistością. i chrześcijańsko, i komunistyczne, jak tam było i tak dalej. Nie wiem, jakie wychowanie dzisiaj się mówi o tym, że się preparuje jakiegoś specjalnego człowieka i że winna jest temu Unia Europejska. Unia uczy nas współobywatelstwa, więc uczy nas współodpowiedzialności. Więc to były takie momenty, w których ja z teatru zacząłem wychodzić na zewnątrz.
[13:02.98 → 14:36.30] A: Ja dopytam Panie Olgierdzie jeszcze jedną rzecz, która podczas przygotowań do tej rozmowy wydała mi się ważna, bo w 1988 roku wyjechał Pan do Niemiec, nauczył się niemieckiego, zaczął grać w teatrze Bonn. i wrócił pan do Teatru Narodowego 1997, chyba 1998 rok. Czy to oddalenie od Polski, w tym pierwszym momencie zmian i zanurzenie się trochę w niemieckie społeczeństwo, tak jak jest zorganizowany tam teatr, w jaki sposób artyści wypowiadają się na temat rzeczywistości, Niemieccy, a dla polskiego widza w tamtym czasie niemiecki teatr był zawsze takim wzorem dobrej rozmowy z publicznością. że mieszczanie niemieccy przychodzili do teatru, żeby dostać w twarz za to, jacy są źli w życiu codziennym i płacili za to, żeby dostać od artystów w twarz, oczywiście w sensie metaforycznym. Więc czy to doświadczenie niemieckie mogą podpowiedzieć panu jakieś sposoby potem działalności? Bo zaraz po powrocie są te trzy wielkie akcje w Warszawie, czyli Namiot Przymierza w 1999 rok, czyli taka akcja upamiętniająca polskich Żydów. jest Sybir, czyli o Polakach, którzy rok później, w 2000 roku, którzy zostali zesłani i ministerium pielgrzymie. Te wszystkie Pana akcje, kiedy artyści wychodzą na plac, spotykają się ze społeczeństwem, dzieją się tuż przed naszym wejściem do Unii. I zastanawiam się, czy to było wtedy zsynchronizowane w Pana myśleniu, że dobrze, no to zobaczmy, czym my jesteśmy artyści, jaka jest nasza funkcja w społeczeństwie, żebyśmy razem, jako kolektyw, weszli do tej rzeczywistości, o której zawsze marzyliśmy, czyli do zachodniej Europy.
[14:36.62 → 16:29.78] D: Przede wszystkim Jerzy Grzegorzewski mówi, wiesz co, chodź do Teatru Narodowego, ale masz zostać prezesem ZASP-u. Myślę sobie, o kurczę pieczone, to wszystkich już starych odsyłają na tę pozycję, ale uznałem, dobrze Jerzy, Ale w takim razie ja będę starał się, ten twarz teatru narodowego, jako ludzi zaangażowanych, rozmawiających z narodem, że po to mamy teatr narodowy, żeby teatr rozmawiał. Tak widziałem teatr Deńka, tak widziałem teatr Hanuszkiewicza. Wobec tego zgrało się we mnie to poczucie, ten głód. Jesteś Polakiem, wróciłeś do Polski. Wobec tego określ siebie. Jest scena narodowa wokół Teatru Narodowego. Tu zginął Baczyński. Więc jak zrobiłem kuczni Baczyńskiego, to tam przyszło 4,5 tysiąca ludzi z Jurkiem Kaliną, tym autorem pomnika Smoleńskiego. Ja z nim zrobiłem kilka tego typu rzeczy. Aktor Teatru Narodowego powinien określić swój kontekst, a w Warszawie tego jest naprawdę pełno. Chyba wszystkie pomniki tam obskoczyłem. Więc jeżeli dziady były dla mnie tak ważnym doświadczeniem, to zróbmy te dziady z tego samego powodu, z jakiego Mickiewicz napisał salon warszawski, ze wściekłości. na to, że się nie chce pisać autorom, dziennikarzom o sprawach Sybiraków. Poszedłem do Związków Sybiraków i razem z nimi to robiłem. Więc to, żeby być aktorem Teatru Narodowego spowodowało, że ja zacząłem zarażać innych kolegów. Oni poszli za mną z entuzjazmu, a Jerzy Grzegorzewski temu błogosławił.
[16:31.70 → 17:44.86] A: Drodzy państwo, Alino, może ty odpowiesz pierwsza. Mówi się tak czasem i trochę w żartach, i trochę na poważnie, że podobna artysta może więcej. Że artyście wolno więcej. W takim znaczeniu, że wybaczamy mu pewne niedoskonałości, dlatego że uprawia wielką sztukę, albo jest bliżej jakiegoś takiego epicentrum mądrości, którym może być teatr, napisana książka, namalowany obraz. I myśląc nad tą frazą, zacząłem się zastanawiać, czy to nie powinno się zmienić w inne zdanie zupełnie, że artysta musi więcej. Zaraz jak pan Olgierd opowiadał o takim swoim zarażaniu aktorów Teatru Narodowego misją obywatelską czy obowiązkami, zastanawiam się, czy ty się zderzyłaś kiedyś w Ofie czy w teatrze z taką obojętnością, że jesteśmy tylko, tylko żeby zarabiać, zagrać i koniec, a potem mamy życie prywatne, nic nas nie obchodzi. Czy byłaś w stanie pociągnąć za sobą ludzi do jakiegoś projektu społecznego, ale ludzi tych, którzy są tutaj na scenie, którzy pracują w teatrze? Czy jest to rozczarowanie twoje, czy jednak uznałaś, że jedna osoba nic nie zrobi i trzeba zająć się w własnym ogródku, na własny rozrachunek tą działalnością?
[17:44.88 → 19:21.82] B: W moich bojach o normalność na przestrzeni lat w teatrze zawodowym Pewnie w każdym teatrze jest inaczej. Ja trafiałam na sytuację, kiedy jednak brak tej odwagi cywilnej. Bardzo. I na przykład koleżanki mówiły mi, Alina, przepraszam, czuję się jak szmata, ale boję się stracić pracę. I nie oczekiwałam żadnych heroicznych zachowań. Powiedziałam, dobra, ja to robię w swojej sprawie. Nie chcę, żeby ktoś ze mną szedł na skraj tej przepaści. Natomiast to, co zauważam, W pierwszej części twojego zdania jestem wielką przeciwniczką twierdzenia, że artyście wolno więcej. My nie jesteśmy innymi ludźmi niż państwo. Bardzo mnie irytuje mówienie czy porównywanie, ale moja praca jest inna niż pani na poczcie. W różnych kontekstach to się pojawia. Jesteśmy takimi szczęściarzami, że lubimy pracę, którą wykonujemy Duża część społeczeństwa nie ma tego i tylko odlicza, kiedy może wyjść z pracy. Mam nadzieję, że państwo macie pracę, która was cieszy, cieszyła. Natomiast aktor nie robi tego, bo musi. Aktor robi to z wyboru i walczy w ogóle o to, żeby móc to robić. Więc jesteśmy w tej fajnej sytuacji, ale to nie stawia nas ponad społeczeństwem. I z tym zawsze walczę. z moimi kolegami, z koleżankami w rozmowach. Pewnie trochę jestem uważana za zdrajczynię sprawy, ale u bardzo wielu moich kolegów, koleżanek w różnych teatrach...
[19:21.82 → 19:25.14] A: Dlaczego zdrajczynię? Bo robisz coś, czego nie chcesz biorąc. Bo mówisz, że jesteśmy normalni.
[19:25.14 → 22:31.96] B: Bo ja nie mówię, że jesteśmy kimś ponad. My jesteśmy tacy sami. A pani na poczcie powinniśmy być wdzięczni i pani, która sprząta i panu, który zamata ulicę, powinniśmy być wdzięczni, że oni to robią i mamy czyste ulice, a my możemy robić coś innego. Chyba jest deficyt pokory w tym zawodzie. Może ten deficyt pokory służy zawodowi, natomiast ja nie bardzo czuję się szczęśliwa w takim sosie, że tak powiem. Wśród aktorów też bardzo mało jest takiego poczucia, że my pracujemy za państwa pieniądze. W związku z czym leży na nas pewna odpowiedzialność wobec społeczeństwa, a nie tylko to, że moja kariera jest ważna. Bardzo często znika to gdzieś z horyzontu aktorów czy aktorek, którzy robią rolę myśląc tylko i wyłącznie o tym, że to mi się przyda w karierze i właściwie to jest moje prawo, żeby pracować w tym teatrze, a o tym widzu to się nawet czasami mówi w taki dość protekcjonalny sposób, że nie zrozumie albo że coś. To są słowa, które pewnie jak słuchają moi koleżanki, koledzy aktorzy, nie są zbyt miłe. Natomiast ja tak nie chcę. Ja nie chcę, żeby aktorzy się wywyższali i myśleli, że są kimś więcej, kimś bardziej. Natomiast druga część swojego zdania, czy powinniśmy. Właśnie z tego powodu, że my żyjemy za państwa pieniądze. Teatrów prywatnych w Polsce jest bardzo mało. Większość teatrów w Polsce to są teatry samorządowe. Tak uważam. I też po prostu tak właściwie jak każdy człowiek, niezależnie jaki zawód wykonuje. My mamy w Konstytucji wpisany obowiązek. Każdy obywatel ma obowiązek troski o dobro wspólne. To nie jest tylko obowiązek aktorów, to jest wszystkich nas. Trochę z poprzedniego systemu mamy takie obciążenie, że to co wspólne to jest niczyje i pogardzane. My jesteśmy w tym procesie zmian i zaczynamy też jako ruchy miejskie tłumaczyć, że skwer jest nasz wspólny, że nasze nie kończy się na granicy naszych drzwi i wycieraczki, że nasze rozciąga się dalej. Dlatego stąd wynika to, że my możemy, powinniśmy o to dbać, ale również Mamy prawo rozliczać z tego, jak tych, których zatrudniamy do zarządzania naszym wspólnym dobrem, jak oni te pieniądze wydają, jakie umowy podpisują, wszystkie faktury, to wszystko mamy wgląd jako obywatele, mieszkańcy. Nawet w moją umowę, którą tutaj zawarłam, przyjechałam tutaj z Gliwic, i dostałam zaproponowana stawka tysiąc złotych brutto. To są państwa pieniądze, w tym koszty podróży sobie pokrywam, a nocleg mam pokryty przez teatr. Tak naprawdę te wszystkie rachunki, które tutaj państwo płacą, też są dla państwa w ulądu.
[22:33.22 → 23:57.65] D: A ja mam na to troszeczkę, zgadzając się ze wszystkim, jeszcze inny punkt widzenia. Wiesz co? Jesteś aktorem. Ty to możesz powiedzieć. Możesz powiedzieć głośno to, co ja myślę. Czyli aktor często, nawiązując kontakt z widownią, jest rzecznikiem tej widowni, rzecznikiem tej milczącej grupy. I potem jest ten cudowny moment, w którym np. we wspomnianym tym Sybirze który zrobiliśmy z własnej inicjatywy, za własne pieniądze, wszyscy za darmo. Olbrzymia inscenizacja na 60 metrów, dekoracja, parasolki przywiezione ze Strasburga i ludzie, którzy wyciągnęli lampki z nicze do nas. I wtedy mówię, tobie więcej wolno. Gdybym ja tu wyszła i zrobiła demonstrację ku czci zapomnianych Sybiraków, to nie byłoby zauważone, albo nie byłoby docenione, albo wręcz byłoby zakazane. A wtedy była taka cisza, jakby nikt nie wchodził w tę placę. żeby coś jednak zademonstrować. To zawsze dotyczyło takiej wypowiedzi, która była blisko polityki, mimo że językiem artystycznym.
[23:57.71 → 24:57.02] A: Pamiętam pana wypowiedź z jakiegoś wywiadu sprzed dobrych 10-15 lat, kiedy cytował pan Cholubka, jego zdanie o tym, że aktor powinien być świadkiem człowieczeństwa. I dodawał pan wtedy słowo strażnik także. A myślę, że teraz dodałby pan jeszcze trzecie, czyli rzecznik człowieczeństwa, a który jest tym, który potrafi powiedzieć publicznie to, co wszyscy myślimy i czujemy. I dopytam jeszcze o jeden taki etap ważny w pana życiu, w tego przechodzenia z teatru do społeczeństwa, w stronę społeczeństwa, o spektakl na podstawie Wyspiańskiego, a Kastysta Polska, widziałem się pomylę oczywiście. zwłaszcza panu Olgierdzie. I to był taki spektakl, który oprócz wartości artystycznej, niósł pewne przesłanie i taki rodzaj właśnie wiercenia się w widzach, chwilę przed wejściem do Unii Europejskiej, w momencie, kiedy mieliśmy się też określać jako społeczeństwo. Maria Janion mówiła do Europy tak, ale z naszymi umarłymi. I pan jakby brał Wyspiańskiego, żeby zobaczyć, no to jaka tam polska myśl jest.
[24:57.08 → 26:53.79] D: Patrzcie, patrzcie, jako tu wszyscy się zebrali, gdy polska myśl się buduje. Przysiadła ta myśl polska dookoła, w różnolite splotła wieńce ludzi osobne, jakby narody osobne splotła. Starałem się nadać tym poetyckim słowom walor absolutnie zaangażowanego publicysty. Wyspiański któregoś dnia w ścieku odpowiedział komuś tam że on z chęcią by został redaktorem wszystkich krakowskich gazet i że każdą by podniósł w godności wypowiedzi. Każdą z jej punktów widzenia. Wobec tego starałem się pokazać tego Wyspiańskiego zaangażowanego, wściekłego, poirytowanego tym, że nas nie stać na coś więcej. A cóż tobie niepokoje tych, co w grobach leżą? Myślisz, że się trupy odświeżą, stroje? i nową odzieżą, a gdy na nie wichry dmuchną, rozleci się zgasłe próchno, zamurują się otchłanie i jęki, i krzyki, i wołanie, znacie się? Błazeństwem duszy, które nikogo nie skruszy, które zeżre siebie samo. Patrzmy, jak to jest przenikliwe w stosunku do tej wiecznej celebracji grobów umarłych w Polsce, jak stara się to wydobyć. On się sprzeczał z Mickiewiczem. Stać go było też na inna błazenadę w komedii Delarte. Także ja nie jestem pewien, czy ja na tej scenie kiedyś, mi nie było dane tego, też przedstawić, bo zjeździłem Polskę i uważałem, że ten teatr może powstawać w każdym miejscu, bo on jest tak po prostu i poetycki, a jednocześnie tak dosadny.
[26:54.81 → 28:08.11] A: Ja zadam to pytanie w środku teraz naszej rozmowy. Ono jest trochę chyba niewygodne, ale chciałbym Państwa namówić na odpowiedź, bo zaangażowanie społecznikowskie zajmuje dużo czasu po prostu. poświęca myśli, zdrowie, pewnie bezsenne noce. I wielokrotnie pewnie zadawaliście sobie takie pytanie, czy to da się równolegle prowadzić, znaczy bycie w teatrze, granie na scenie, jednocześnie na drugą zmianę, tak zwana robota w społeczeństwie. I zastanawiam się nad ceną tego zaangażowania. Czy w pewnym momencie nie jest tak, że społeczeństwo staje się ważniejsze od sztuki, że nagle te role przemykają nam koło nosa, bo robiliśmy coś ważnego dla ludzi. Nie proszę o rachunek sumienia tutaj, ale jest coś takiego w naszym myśleniu o zawodzie aktora, że my chcemy, żeby grał jak najwięcej, skoro jest dobry, żeby kolejną rolą schodził do tajemnicy właśnie człowieczeństwa, opowiadał nam nie tylko o społeczeństwie, ale także o tym, jaki jest człowiek. Czy macie takie poczucie, że przez to, że byliście dla ludzi w społeczeństwie, że podnosiliście ważne tematy, ważne akcje, coś okropnie ważnego na scenie was ominęło?
[28:10.43 → 28:11.27] B: Mnie nie.
[28:11.93 → 28:12.79] A: Serio?
[28:13.11 → 28:13.69] B: Naprawdę.
[28:15.75 → 28:26.83] A: No nie mów, że trzydziestokilkuletnia aktorka ma takie listy. To jest dalej kilka. Takie listy must have czy must play. Rzeczy, które musi zagrać, zrobić.
[28:27.09 → 29:03.81] B: Nie, nie mam. Nie mam. Dobra, znowu rzeczy, jak ktoś to ogląda z branży, to pewnie nie będzie chciał samemu pracować. Uważam, że dzisiaj w ogóle świat cierpi na ogromną niekompetencję. I to, o czym tak pięknie mówiłeś, o tym, żeby się zagłębiać w człowieka i w człowieczeństwo, naprawdę zdarzyło mi się tak rzadko w teatrze, a spotkałam tylu niekompetentnych twórców, reżyserów, reżyserek, że aż naprawdę mam wielki bunt na to, że na takie prace idą publiczne pieniądze.
[29:03.99 → 29:16.93] A: Może Alino, przepraszam, ja wejdę, może nie spotkałaś ich, bo wtedy ratowałaś skwer albo dzieci z dysfunkcyjnych rodzin, a oni czekali, a wtedy ciebie nie było, bo byłaś w społeczeństwie, a nie na scenie, nie na castingu, nie w korytarzu teatralnym.
[29:17.63 → 31:36.05] B: No tak, nie chodzę na castingi, ponieważ Te poszukiwanie sensu, które mnie przywiodło do teatru i wyrosłam z teatru alternatywnego, z offu i miałam pewne wyobrażenie o możliwości wspólnoty i zmienienia świata, już wiem, że tego nie będę miała. Też teatr przez wiele lat zaniedbał taką kwestię, no bo ci ludzie, którzy teraz stoją pod teatrami i blokują spektakle typu Klątwa czy inne, to są ludzie, którzy nie chodzili do teatru. Co takiego się działo w teatrze, że ci ludzie nie byli w tym teatrze, nie przychodzili? Teatr w pewnym momencie zaczął się zajmować sam sobą. Powstawały spektakle, które mówiły o środowiskowych sprawach, które były do wąskiego grona ludzi skierowane. Kotłował się teatr we własnym sosie. Nie służył temu społeczeństwu w takim sensie, oprócz tam rozrywkowym powiedzmy. I stąd to trochę, jakiś procent zbieramy teraz. że teatr stał się w pewnym momencie wyrazicielem, nie zapraszał do rozmowy, tylko... Powiem na jednym przykładzie, właśnie łódzkie spotkania teatralne, takie miejsce teatru alternatywnego, festiwal. I tam były oczywiście spektakle, które tam mówiły, że tam władza źle rządzi, czy że jakiś problem jest z tymi i z tamtymi. I potem, co ważne na tym festiwalu, potem są omówienia, czyli wszyscy uczestnicy, uczestniczki się spotykają razem z jurorami, z krytykami i rozmawiamy o tych spektaklach. I było tam jechane na tych, na tamtych, że jest tak i że społeczeństwo takie i takie, a jeśli pytam, przepraszam, A teraz niech każdy się uderzy w piersi. Zadam jedno pytanie. Kto z obecnych tutaj był na wyborach? No i tak, możemy sobie tam wariować ze sceny i tak dalej i tak mówić i oskarżać i tak dalej, ale nasza aktywność, nasza odpowiedzialność nie kończy się na scenie i na wygadywaniu haseł. Jeżeli chcemy krytykować, no to dajmy sobie mandat do tego taki, że rzeczywiście jako obywatele bierzemy odpowiedzialność i przynajmniej idziemy na te wybory. My jako aktorzy, tamci uczestnicy tamtych łódzkich spotkań teatralnych, to była dość dawna historia. Zgubiłam wątek.
[31:36.11 → 31:49.69] A: Czy chcesz powiedzieć, że tobie teraz jako aktywistce teatr troszeczkę przeszkadza? Że już tylko jedną nogą jesteś w nim? Skoro nie ma tej siły uderzeniowej czy strategii walki, to jest właściwie niepotrzebny?
[31:49.73 → 33:00.02] B: Większą satysfakcję z oklasków daje to, jak jeżdżę w moim wolnym czasie pomiędzy próbami do szkół, za darmo i opowiadam o prawach człowieka, o Konstytucji, o Konwencji Praw Człowieka i o uchodźcach i o kryzysie uchodźczym i o moim pobycie na wyspie Lesbos w obozie dla uchodźców. Tam dostaję naprawdę ogromną uwagę, ogromne zainteresowanie, dyskusje, bo nie wszyscy się ze mną zgadzają. ale oklaski, które dostaję spontanicznie na koniec, mają dla mnie dużo większą wartość niż te, które właściwie zdobywam, dostaję w teatrze po spektaklach, z którymi rzadko kiedy mogę się identyfikować, bo to jeszcze kolejna rzecz. W teatrze offowym, alternatywnym my wypowiadaliśmy siebie, my czuliśmy się, że te spektakle są nasze. W teatrze instytucjonalnym jesteśmy aktorami, którzy mają wykonywać swoje zadanie i też może stąd się bierze, że bardziej mi zależy na tym, na tym moim indywidualnym rozwoju, bo jestem właściwie człowiekiem do wynajęcia, a to, co reżyser chce powiedzieć przez spektakl, to już nie jestem zapraszana do rozmowy. Więc mało mam spektakli, z którymi ja mogę się identyfikować jako człowiek w tym momencie.
[33:00.06 → 33:10.58] A: Droga pana Olgierda, czyli wyprodukowanie spektaklu zaangażowanego, który zmieniłby tę sytuację. Wtedy połączyłabyś bycie aktywistką z byciem artystką.
[33:10.60 → 33:11.86] B: A kto by na ten spektakl przyszedł?
[33:13.78 → 36:38.34] D: Wiesz, że aktor jest od tego, żeby się narzucał widowni. Aktor szuka swojej widowni. Jak nie tu, to tam. Raz przyjdzie, ja pamiętam, jak robiłem swoje psalmy Dawida na piwnicy na Wójtowskiej, to na początku miałem pięć osób na widowni. Ale potem już tak rozdeło się to zapotrzebowanie, że aż za dużo tego było. Było 500 osób powiedzmy w kościele św. Józefa w Bydgoszczy w czas bojkotu. Więc... Te monodramy dawały mi taką szansę, ale ja byłem wychowankiem Zygmunta Huebnera, teatru, który angażował się, a niebezpiecznie zresztą, w dialog z komuną. I pamiętam, jak graliśmy Lot nad Kukułczym Gniazdem, kiedy to się zrobiła sztuka o demokracji, o braku demokracji, o manipulacji demokracją, To naprawdę był hit. Wiele lat kolejki ustawiały się przed kasą o szóstej, piątej rano. Oczywiście byli tam wspaniali aktorzy, bo to był Romek Wilhelmi, czy Wojtek Przoniak, cała obsada, Franek Pieczka i tak dalej. Niewątpliwe te satysfakcje, że jesteśmy potrzebni, że nas się słucha, albo np. sztuka po upadku Nordala Griega, szykowana wtedy, kiedy zamknięto teatry w stanie wojennym, a myśmy szykowali sztukę o zdławieniu komuny paryskiej przez własne francuskie wojska. Roman Bratny, który był dobrze ustosunkowany w Komitecie Centralnym, jakoś zabezpieczał Zygmunta Hübnera, ale wisiało na włosku, czy go znowu nie wyrzucą, tak jak z Teatru Starego. Więc to jest oczywiście olbrzymia przyjemność dla aktora. Ja jestem w zespole teatru, który się angażuje. Ale jak byłem u Jerzego Grzegorzewskiego, wspaniałego, cudownego artysty, któremu było obce angażowanie się publicystyczne w rzeczywistość. Więc dlatego to, co robiłem w Teatrze Narodowym, robiłem nie tylko z jego przyzwoleniem, ale i z zachętą. On gdzieś tam z daleka obserwował, a przecież mógł przeszkodzić. Od przedstawień to jestem ja, mógł powiedzieć. Więc teatr czasem daje, czasem nie daje tej szansy, Ale ja nie rozdzielam tego, no włożyłem koszulkę. Państwu wszystkim polecam. Na naszej stronie możecie upowszechnić w dniach majowych takie koszulki. No to jest jednak kostium, który przywzięłam teraz na tę okazję. Czyli używam mojego języka, mojego sposobu, którego się nauczyłem. Tak jak zrobiłem, to państwo tu widzieli taką olbrzymią fotografię. inscenizację Konstytucji dla Europy, w którym wzięło udział 150 wykonawców. Zasp zagoniłem do tego, żeby szerzyć informacje o tym, że mieliśmy własnego ojca Unii Europejskiej i to już w powstaniu listopadowym. Także... Nieraz zawód dawał mi tę szansę, kiedy oczywiście musiałem uciekać, bo nie miałem tej satysfakcji, no to sam sobie ją prowokowałem.
[36:38.81 → 36:52.71] A: Powtórzę to pytanie, bo chciałbym, żeby jednak pan odpowiedział na to dość jasno. Te trzy kadencje w ZASP-ie to jest uratowanie instytucji właściwie, jest wyprowadzenie z wielkich kłopotów, podniesienie upadającego prestiżu, bo już było bardzo niedobrze.
[36:52.91 → 36:55.57] D: No i uratowanie przede wszystkim domu aktora weterana z Kolimów.
[36:55.57 → 37:28.14] A: Dokładnie, z Kolimów oczywiście, już miałem o tym mówić. A jednocześnie te 20 lat ostatnich pana to są trzy wybitne role, czyli w pokuszeniu Barbary Sas, Nil, u... Uciekł mi reżyser w tym momencie. U Bugajskiego, tak, oczywiście u Bugajskiego. No i teraz właśnie, jak pies, kotem powrót. I czy nie jest tak, ma pan w głowie taką wagę, że jejku, no to dobra, ten ZAS z Kolimów, wspaniałe rzeczy, ale co ja bym mógł zagrać, gdybym trochę mniej się angażował w instytucje, w pomaganie innym, tylko dawał ludziom radość.
[37:28.16 → 40:53.18] D: Kochany człowieku, przecież to nie są wybory. Takie, że tutaj producent mówi, możesz grać tutaj, jak Przoniak mi opowiadał, że w Paryżu to miał ileś tych scenariuszy do wyboru. Nie ma takiego wyboru. Nie stawałem przed takimi wielkimi, dramatycznymi wyborami. To jest pierwsze. Więc egoistycznie. No to jakoś się przydaj. Możesz się komuś przydać w tym wolnym czasie i właśnie to wtedy robię. Nawet teraz mi przyszło do głowy, bo tam mówiliście o tym, wywalczyłem światła, przejście uliczne do szkoły podstawowej nr 32, gdzie kiedyś chodziły moje wnuki. Sześć lat o to walczyłem z miastem i udało się, są te światła. Także za takie różne głupie rzeczy się biorą, a miałem doświadczenie, bo przyszedłem na ruch karmelicki i kawałek dalej też, W osiemdziesiątych latach takie światła wywalczyłem, tylko tam podobno kiedyś dziecko zginęło. Więc ja się biorę za takie też dziwne sprawy. No przychodzi pani po przedstawieniu po sześćdziesiątce, no naprawdę nieatrakcyjne, ale ma łzy w oczach, płacze. Czy pan zna Marka Kondrata? No znam. No to, że taki bank, co tam najważniejsi są ludzie. Oho, no i co? Kredyt. No tak, niespłacony. No tak, syn. Wyrzucają na bruk. No i myślę sobie, co i znowu musisz zrobić dobry uczynek? Ale tak wywierciłem, tak łaziłem, że dotarłem tam na górę i tak rozłożono spłaty tej pani, że się udało. Także no ten rolnik, którego uratowałem, i uratowałem czterdzieści kilka innych rodzin z rąk Lichwiarza. Jedna pani mówi, ty masz znajomą w Warszawie, nie, ksiądz do tej zrozpaczonej tam matki, bo syn jej poszedł, oddał majątek, kupił traktor za duży i tak dalej, za drogi do Lichwiarza poszedł do lombardzisty, idiota, no nieważne, idiota, ale to, że idiota, to nie znaczy, że nie trzeba mu pomóc. No to, że w Warszawie. No i ta znajoma w Warszawie mi to opowiada. Ty, no to trzeba tam jechać. No to trzeba zobaczyć na miejscu, co jest. Potem jeszcze wziąłem Piotra Ikonowicza, zapytałem sędziego, czy otoczka taka medialna pomaga sprawie? Pomaga sprawie, więc tego włączyłem. Gazetę Wyborcą w Szczecinie, Radio Merkury w Poznaniu, Fakt, Superekspres, Telewizję, Sprawa dla reportera, tam i tak dalej. Ci ludzie byli przerażeni, że ja im w ten sposób pomagam. Byli szokowani, płakali. Pani chodziła do psychologa, bo nigdy nie widziała siebie, swoich zdjęć w gazecie. A tu w gazecie wszyscy widzą, jaka hańba. No ale dzisiaj zrozumieli, to był jedyny sposób. No i gazety pisały, tutaj Państwu już wyświetliliśmy przed chwilą takie nagłówki, generał Neil tam uratował i tak dalej. Tak się zastanawiam, czy nie ma w tym trochę też teatru.
[40:54.21 → 41:25.32] A: Doprecyzujmy jeszcze jedną rzecz, bo to, że jesteście państwo aktorami może i pomagać, i przeszkadzać w tej działalności społecznej. Pomagać może w takim znaczeniu, jak pan Olgierd właśnie powiedział. Jeden aktor skusił, drugi aktor uratował w związku z kredytem. Ma znaną twarz, więc urzędnicy trochę się boją, bo to nie wiadomo, jakie ma wejścia, gdzie. Czy jeszcze są jakieś inne plusy tego zawodu, które pomagają w tej walce? Jak ty ze swojego doświadczenia, Alina, to postrzegasz?
[41:25.74 → 41:26.28] B: Plusy?
[41:26.34 → 41:26.96] A: Mocny głos?
[41:27.28 → 42:43.04] B: No chyba tak i jakby mniejsza trama. Bo na przykład ty też, oprócz na deskach teatru, występujesz również na sesjach Rady Miasta. gdzie obywatele, mieszkańcy, którzy gdzieś tam są moimi znajomymi, bo też działają w ruchach miejskich, proszą mnie, że będzie jakaś interwencyjna sesja Rady Miasta, czy ja bym mogła pomóc przyjechać. No i byłam na takiej sesji Rady Miasta w Bytomiu. Tam chodziło o to, że prezydent przelewał ogromne pieniądze miejskie na rzecz klubu sportowego, którego wcześniej był prezesem. Kluby sportowe to mafia w większości i finansowanie również klubów sportowych z pieniędzy publicznych, co jest w ogóle nierozliczalne. Powinno być, ale nie jest. No i zabrałam głos, tłumacząc i radnym, od czego są prezydentowie, od czego jest, bo jeszcze tam próbowali mi jakieś ograniczenia nadawać, więc zacytowałam im ich własny statut miasta i tak dalej. Było trochę ostro, byłam zdecydowana, po czym ci kibice, którzy byli obecni, wygooglowali kim, że ja jestem i zaczęli mówić, ona jest aktorką, ona jest wynajęta. Więc trochę nie jest to tylko tyle, niektórym tyle się to skleja.
[42:43.04 → 43:22.14] D: Ale jak pomagałem przecież... Wiedzieli ile lat rodzice, Komitet Rodzicielski w tej szkole, bo to było ogłaszane nawet na stronę, bo ja współpracowałem ze swoim dyrektorem. No to żeby ktoś z rodziców przyszedł i pomógł, jak organizowałem na przykład demonstrację dzieci, wypisaliśmy na moim wielkim takim lejtramie tam, gdzie są obiecane światła i tak dalej, no to nie było tych rodziców. Więc jest tyle ludzi, którzy są po prostu bierni mogliby coś zrobić, po prostu samą swoją obecnością wesprzeć. No ale...
[43:22.14 → 43:50.17] A: Oczywiście trudne pytanie, ale skąd ta bierność się bierze? Czy to jest w nas jako ludziach przyczynione do pewnego komfortu po transformacji? Czy dlatego, że się boimy skutków naszych działań, że ktoś nas może zwolnić z pracy, opisać w gazecie? Jak państwo postrzegacie tą naszą społeczną bierność jako aktywiści, którzy się nie boją? Z czego to się bierze, że ja wolę pojechać na wakacje do Grecji, tam gdzie nie ma uchodźców, a ty jedziesz na Lesbos, żeby im pomóc?
[43:51.09 → 43:56.47] B: Nie chciałabym, żeby ktoś się czuł winny, że nie pojechał do obozy dla uchodźców w swoim wolnym czasie, to w ogóle nie o to chodzi.
[43:56.49 → 44:01.33] A: Ale nie, zdiagnozuj tą bierność, dlaczego? Co naraża naszą strefę komfortu?
[44:01.33 → 45:31.14] B: Często dochodzę do tego w dyskusjach różnych. Jak nas uczą o demokracji w szkole? Ja chodziłam w latach 80. do podstawówki i potem wszedł w WOS. Co nas uczono o demokracji? liczby, ile posłów, ilu senatorów, jakieś daty i tyle. Czy uczono nas, że my możemy zapytać dyrektora ile on wydał na obiad służbowy? Albo czy uczono nas, to teraz wysyłamy do pana prezydenta zapytać ile kosztował remont jego gabinetu? Bo ostatnio odpisał, że nie wyremontuje dachu w przedszkolu, bo nie ma pieniędzy. A w przedszkolu kapała woda z sufitu i stało wiadro. I przedszkole interweniowało w moim rodzinnym mieście. Właśnie, że kapie. Z tego dachu potrzebny jest remont. I odpowiedź oczywiście, tak jak zawsze, że nie ma środków w budżecie na ten rok. Będzie w przyszłym. Halo, halo, nie wciskajcie kitu. Przesunięcia budżetowe są możliwe w każdym momencie. Do pewnej kwoty decyduje sam prezydent, a od pewnej kwoty powyżej pewnej kwoty Rada Miasta. Pyk, raz w miesiącu sesja Rady Miasta, można te pieniądze przesunąć. Ale pieniądze, 100 tysięcy na remont gabinetu, i to są konkretne pieniądze, 100 tysięcy na remont gabinetu prezydenta są. Słuchajcie Państwo, 150 na zakup nowego samochodu urzędowego. z Webasto, ja nie wiedziałam co to jest Webasto, dowiedziałam się, to jest taki bajer za 9 tysięcy, że ciepło jest w siedzenia. Więc na to są pieniądze, nasze publiczne.
[45:32.00 → 46:09.24] D: Ja bym chciał, żeby Polacy angażowali się tak, jak Niemcy się angażują. Bürgerinitiative, takie obywatelskie inicjatywy, a to są takie transparenty często gdzieś na ulicy można spotkać. Ludzie czują demokrację, uprawiają tą demokrację, żeby się z nimi liczyć, z obywatelami się liczyć od dołu. No tyle z polityki. No weźmy ta cała to my, obywatele Unii Europejskiej. Bo to do nas należy, czy my w tej Unii będziemy, czy nas wyprowadzą, czy ktoś będzie chciał wyprowadzać. My wrzucamy kartkę.
[46:09.32 → 46:10.72] A: To jest ta część polityki, która nie
[46:10.72 → 46:12.12] D: należy tam gdzieś do kogoś.
[46:12.24 → 46:14.50] A: Ja tak ad vocem trochę, jako adwokat Diabła trochę.
[46:14.50 → 46:15.74] B: Odpłynęliśmy trochę od tematu.
[46:15.74 → 47:15.94] A: Nie, nie, nie. Wszystko jesteśmy w temacie, tylko żeby zdynamizować jeszcze bardziej tą naszą dyskusję, chciałbym zająć inne stanowisko. Znaczy, ja jestem pokolenie 89. Myśmy uczyli się demokracji 4 czerwca. I wtedy wdrukowano nam do głowy coś takiego, że na czym polega twój najważniejszy akt obywatelski na głosowaniu. Muszę iść na głosowanie, jako świadomy obywatel wybieram kogoś, kto ma kompetencje, kto mnie będzie reprezentował i zadba o rzeczywistość. A jeśli tego nie zrobi, ja go w kolejnych wyborach rozliczę. I to był być może taki moment zwalniający mnie w bierność, ale z drugiej strony pokazujący, że no jak to inaczej robić, skoro oddaję coś, co mam najcenniejszego, czyli głos na kogoś, kto powinien urządzić rzeczywistość zgodnie z moimi sugestiami. Jeśli się to nie dzieje, ja to zmienię za jakiś czas. Dlaczego takie myślenie, oczywiście przytoczyłem to w przejaskrawiony sposób, dlaczego takie myślenie przegrało? Bo to, co państwo robicie jest przeciwko tej pozycji, o której ja mówię i tej strategii.
[47:16.86 → 49:06.20] B: W ogóle sprowadzanie demokracji do tego, że raz na 4 czy 5 lat idę na wybory, to jest tak naprawdę oszustwo. Oszukiwanie nas, nie na tym polega demokracja. My mamy zapisane w Konstytucji, że władza zwierzchnia należy do narodu. I na przykład radni, nasi tutaj państwa radni, nasi radni wszyscy, i to co świetnie pan pokazywał swoim byciem radnym, mają wpisany obowiązek kontaktu z mieszkańcami. Ale to się nie załatwia w ten sposób, że radny czeka na państwa na drugim piętrze urzędu. Nikogo nie było na dyżurze, mieszkańcy są niezainteresowani. No nie, to nie na tym polega. To radny powinien chodzić i pytać ludzi i interesować się tym. My też trochę jesteśmy w takim systemie jeszcze cały czas chyba jakimś feudalnym, takim mentalnie, że myślimy, że radny to jest... Radni o sobie na pewno tak myślą wielu, przynajmniej w moim mieście, że to jest ktoś, to jest elita. A my tak prosimy tego radnego, żeby coś. I najgorsze, co jest, to jest takie załatwiactwo. Iść do radnego, żeby mi załatwił miejsce w przedszkolu. Tylko, że jak on załatwi mi miejsce w przedszkolu, to on zabiera miejsce innej osobie, innemu mieszkańcowi to miejsce w przedszkolu. Co powinien radny? Nie załatwiać miejsca w przedszkolu. Radny jest od tego, żeby uchwalać to, żeby tych przedszkoli było więcej. Dla nas, dla mieszkańców. A nie żeby coś indywidualnie przepychać, załatwiać koledze, znajomej albo jeszcze nie daj Boże załapówki. Nie. I też my idąc do radnych, żeby załatwiali, pokazujemy jak bardzo nie rozumiemy demokracji. U nas cały czas rządzi kultura załatwiactwa. a nie rozliczania i wymagania. Też mówiłeś o tym, że rozliczy za cztery lata takiego radnego. Jakie my mamy narzędzia obecnie, żeby kontrolować tych radnych, żeby...
[49:06.20 → 49:15.48] A: Nie zagłosować. Przepraszam, bo ja myślę wedle systemu liberalnego. Ja w wyborach wynajmuję dobrego człowieka, w moim przekonaniu, do czynienia dobra.
[49:15.56 → 49:25.88] B: Tak naprawdę wybieramy na podstawie tego, kto ma większy plakat, niestety. Tak to w praktyce wygląda, kto ma większy plakat, kto ma więcej pieniędzy tak naprawdę.
[49:26.72 → 49:54.39] D: Trzeba się umieć pochylić nad indywidualnym wypadkiem, bo wszystkiego się nie da, żeby tak urawnił Łowka Sprawiedliwa. No nie, to jednak właśnie na tym polega, na wyczuciu jakiejś sytuacji bardzo konkretnej, żeby pomóc. To widzimy zresztą w telewizji i telewizja nas w dużym stopniu uczula na to. Są takie programy, gdzie jest konkretna osoba
[49:54.39 → 49:56.95] A: i... Pokazywanie nieszczęścia i prośba reaguj.
[49:57.09 → 50:16.86] D: I reaguj. Każdy z nas, co może zrobić, niech reaguje, jeżeli to zobaczył. Także radny, nieradny, często radny jest kompletnie bezradny. bo właśnie jego obowiązują procedury i czy się w procedurach zmieści to jego zaangażowanie.
[50:18.39 → 51:06.04] A: Czy nie jest też tak, że na przykład aktywność takich ludzi jak państwo, to że dużo możecie, jest was wszędzie pełno, załatwiacie czasem sprawy niemożliwe, sprawia, że ja jestem w swojej strefie komfortu i w swojej bierności. Pamiętam, miałem zawsze taki kłopot albo szczęście z Teatrem Komuna Warszawa i Grzegorzem Laszukiem i myślałem przez całe lata 90., że oni robią za mnie teatr polityczny, więc ja już nie muszę. Oni za mnie walczą o prawa kobiet, o uchodźców, o myślenie o historii, a ja już nie muszę. Wystarczy, że przyjdę na spektakl i obejrzę tę rzecz i już będę dobry. Czy nie czujecie tego państwo, że jesteście jak tacy... nie sygnaliści, emisariusze, komandosi dobra, którzy załatwią za nas sprawę, a my będziemy wam tylko bić brawo za to.
[51:06.18 → 56:16.64] D: A popatrzymy na tych, którym się chciało robić powstania. Tych, którym zawdzięczamy to stulecie obchodzone niepodległości Polski. Każdy z nich brał naprawdę indywidualny swój los, swoich bliskich, swoich dzieci, żony itd. I raptem coś go pchało, żeby że jest coś ponad. Przecież jak powstańcy listopadowi wywoływali powstanie, to wszyscy zatrzaskiwali drzwi dookoła i była cisza. Oni z rozpaczeniem zastrzelili swoich kilku generałów, co potem Carym postawił wspaniałą kolumnę na placu dzisiaj Piłsudskiego. Kłamałbym, wobec siebie, gdybym ja innym narzucał konieczność takiego postępowania jak ja. Widocznie taka jest moja natura. Kiedyś Gogoleski do mnie mówił. Mówi, ty to taki jesteś Ślązok. Mówi, no bo o co ci chodzi? No bo ciebie tak albo tak, nie albo nie. Nie rozumiem cię, o co chodzi. Chodziło tam, bardzo wyraźnie się trzeba było powiedzieć, co do pewnych zasad. A w ogóle to jesteś dziecinny. A ja mówię, dziecinny umrę. A mam lat 72. Żona mówi, a po co ty do tych Suwałki jedziesz? Bo ja zjeździłem Polskę, 64 już podróże tego obywatela UE mam za sobą. Ledwo byłem w Zakopanem i już jadę do Suwałk. Po co tam jedziesz? A ja mówię, chcę, żebym siedział i pluł w telewizor. A to jedź, mówi. Przecież ona mi pozwoliła założyć tę fundację z rodzinnych pieniędzy. 15 tysięcy musiałem na początku w to włożyć. Także w wielu tych spektaklach, które robiłem tam na Placu Teatralnym, czy odsłonięcie pomnika słowackiego, no to żona z irytacją właściwie to przeżywała w domu, bo to przecież ja pisałem scenariusze, nikt mi nie kazał, nic nie zarabiałem, dopłacałem do tego. A w sprawie Unii Europejskiej uważamy to za tak ważne zadanie wobec naszych wnucząt, żeby mi wnuk kiedyś nie powiedział, kiedy już będę niedołężny, kiedy mnie będzie chciał oddać do domu starców, mój dziadek, a co ty wtedy zrobiłeś? póki mam siły, bo jest inna sytuacja aktorki, która powinna nabrać skrzydeł i frunie do przodu. Ja ile rzeczy rzeczywiście do robku już mam. Aktor jest nienasycony, chciałby jeszcze grać, jeszcze, żeby być... i mam to w sobie oczywiście, ale może jako prezes, który 10 lat porządnie rządził tym stowarzyszeniem, którym się artyści nie interesowali, to możemy zaraz podać przykłady. Myślę, że mogę się przydać jako ten, który daje właśnie przykład. No to weźcie też inni. Mówię, ale do wszystkich miejsc nie dojedziesz. To jedź, weź swój plecak. Tu mnie widzieli państwo, dwa plecaki, jeden z przodu, tutaj garb, jeden drugi z tyłu, jeszcze ten rolap obok tego. No tak, tak jak biorę rolę, nie może jej zagrać nikt inny, tylko żeby być autentycznym w roli, to ja ją muszę zagrać. Nie mogę się patrzeć, że ktoś ją za mnie zagra, to ja ją gram. No to proszę bardzo. Proszę Państwa, wydaliśmy taką książkę teraz, jestem dumny z niej. Jestem obywatelem Unii Europejskiej pod redakcją Romana Kuźniara. Ja jestem fundatorem, ale tutaj tam jest mój wstęp, Są tutaj pisma Romana Wieruszewskiego, który wyjaśnia, co to jest obywatelstwo Unii Europejskiej, znanego Państwu księdza Alfreda Marka Wierzbickiego, Jerzego Wilkina z Polskiej Akademii Nauk, Mirosława Wyrzykowskiego. Nie wiemy jeszcze, jak będziemy upowszechniać tę książkę, ale gorąco polecam, że w ten sposób Nie tylko demonstracja, świeczki pod sądami, nie tylko okrzyki, machanie flagą europejską, ale jeszcze raz uświadomienie sobie tego, czym jest demokracja. Że demokracja większościowa, czyli ta, że myśmy zdobyli większość parlamentarną, to możemy wszystko, to nie jest demokracja. Także uczyć się, To jest też zadanie i to do końca. Ja zawsze powtarzam, a każda generacja ma swoich aktorów. Wobec tego najczęściej przychodzą na spotkania ze mną ci bliżsi mojej generacji. To ja mówię szanowne babcie, drodzy dziadkowie, nie myślcie, że macie wolne, bo nasze czterdziestoparoletnie dzieci rządzą dzisiaj Polską i chyba się nie zgadzamy z ich wizją.
[56:17.61 → 59:13.61] B: Na sali są moi koledzy, którzy nie są aktorami, ale też działają w ten sposób i właściwie taki koszt ponosi każdy, który w jakiś sposób się tym zajmuje, ale trochę nie umiem robić inaczej, bo jak zobaczyłam, co można i jak bardzo organy władzy nas kiwają, oszukują, manipulują, jak grają na społeczeństwie, to ja porównuję trochę do takiej sytuacji, tak jak sobie jestem w moim pokoju, w mieszkaniu i oglądam serial ulubiony i nagle słyszę, że ktoś za ścianą katuje dziecko. To ja nie jestem w stanie wrócić spokojnie i oglądać tego serialu. Choćbym chciała, nie mogę, bo się dowiedziałam o czymś, czego nie akceptuję. I to jest trochę sytuacja z tym, że ja się dowiedziałam, ja się tego nie odwiem, co się dzieje, jakie są interesy ponad nami, za naszymi głowami, w kulisach, załatwione itd., itd. Natomiast sama nie jestem w stanie tego zmienić. Robimy tyle, co możemy. Natomiast to też jest bogactwo społeczeństwa, jakiejkolwiek populacji, że my jesteśmy różni. Jedni mają taki ogień społecznikowski, inni mają do czegoś innego. Natomiast to, czy nasza działalność to będzie działalność stracęcza, zależy od Państwa, którzy nie musicie się angażować. wspieracie nas, popieracie, nie zamykacie nam ust, nie mówicie nam, ale po co, i tak nie mamy na to wpływu. Ja sama nie mam wpływu, ale jeżeli jest nas więcej, to my wtedy rzeczywiście możemy urzeczywistnić ten zapis konstytucyjny, że władza należy do narodu. Można też po prostu wspierać tych ludzi, którzy zamiast iść na castingi zakładają fundacje, jakiekolwiek inne dziennikarstwa obywatelskie, po prostu przelewać stale chociażby 10 zł. To jest społeczeństwo obywatelskie, które wspiera tych obywateli, którzy w naszym imieniu robią coś, żebyśmy my mogli spokojnie odprowadzić dziecko do przedszkola, bo są te przedszkola. Jeszcze wracając do wątku, dlaczego my jesteśmy bierni. Raz, edukacja, nie dowiadujemy się, co możemy. Dwa, też trochę system, zostały wielu ludzi w tyle i jak człowiek jest skoncentrowany na tym, żeby przeżyć do pierwszego, zawieźć dziecko tam, do przedszkola daleko, drugi dziecko do innej szkoły, czas traci na oporządzanie życia, ponieważ nie ma przedszkola pod ręką, nie ma szpitala pod ręką, nie ma i tak dalej, i tak dalej. no to jest zajęte po prostu życiem. Nie ma już czasu na to, żeby angażować się, dowiadywać, interweniować i po prostu uznajemy, że świat taki jest. To mnie najbardziej porusza, jak ktoś mówi, ale świat taki jest. Ja mówię, nie, my możemy go zmienić, tylko, że ja sama nie dam rady. Róbmy to razem.
[59:14.37 → 01:03:27.96] D: Ale taka sytuacja często bywała. Ja byłem 8 lat ministrantem. No i to konieczne milczenie, że jest tylko ambona i jest milczenie wiernych. Jako sześćdziesięciolatek zbuntowałem się przeciwko takiej relacji. Nie może tak być. Ale często ludzie, jak chciałbym szerzej porozmawiać, to raptem wychodzą z takich rozmów. Ja mówię, to zostań, to pokłóć się, może ja coś więcej, lepiej zrozumiem. Jeżeli pan minister Szczerski w kancelarii pana prezydenta pisze, że odnosi się wrażenie, że wiele krajów czeka na nas, czeka na ojczyznę świętego Jana Pawła II, by wskazała na nową drogę, no to przyglądam się temu ze zdziwieniem, czy rzeczywiście my mamy w sobie aż tyle apostolstwa, o które to on woła. Jeżeli z punktu widzenia idei reewangelizacji Europy chciałbym zaproponować podjęcie pracy nad przygotowaniem swego rodzaju paszportu katolickiego, no to już jestem... ale jak czytam, że mamy do czynienia w Europie nie tyle z katastrofą, co raczej z głęboką, równocześnie rozległą niestabilnością systemową, która wymaga konfiguracji wszystkich zasadniczych podsystemów funkcjonalnych, takie jak prawo, instytucje, normy, wzorce działania oraz czynniki uładu społecznego. Jest to zatem moment rekonstytucji Unii Europejskiej, które może przybrać kształt reintegracji Europy już na nowych zasadach. Słuchaj, będą dyskutować, jaka będzie Europa. No ale kto dyskutuje? Bo parę z liniek dalej stwierdza, mamy głęboki kryzys ideowy Unii Europejskiej i jego źródłem jest zakwestionowanie wolnych, demokratycznych wyborów jako podstawy tworzenia prawomocnej władzy. Obserwujemy to wyraźnie na najnowszym przykładzie Polski. z jak najbardziej demokratycznym wyborem polskiego narodu, czyli zwycięstwem PiSu, nie chcą się pogodzić różne instytucje i politycy unijni. Unia Europejska wobec wyborczych decyzji Polaków jest gotowa podważyć demokratyczne podstawy swego istnienia, oczywiście jakoby w obronie demokracji. Panie ministrze, niech pan nie manipuluje pojęciem demokracji. Polecam panu naszą książeczkę, to może pan się od profesora Wyszyńskiego dowie, czym jest wobec tego demokracja. Nie zgadzam się na taką książkę, która szykuje materiał, by na mnie nie do dyskusji. Jeżeli mamy dyskutować o tym, jaka ta Polska ma być, jak się angażować obywatelsko, to nie na podstawie twierdzenia, że w Polsce że Unia Europejska nie szanuje demokratycznie wybranych władz. A z kim? Kto jeździ do Brukseli? Jak nie pani Szydła, jak pan Morawiecki itd.? No przecież z nimi dyskutuje Unia Europejska. Więc, obywatele, czujności. Czujności, no bo ktoś się w naszym wymieniu imienia raz ma w tle flagę europejską, raz ją zabiera z tego tła swojego uzasadnia, a dzieci, które palą flagę europejską, nazwane są patriotami. No ludzie, obywatele europejscy, każdy z nas ma obywatelstwo europejskie i jest odpowiedzialny za Unię Europejską. A tak dotykała informacja do obywatelstwa, proszę Państwa, to jest artykuł 20 Traktatów o funkcjonowaniu Unii i Traktatu Unijnego, dziewiąty punkt, a w ogóle to w Sylwestra wziąłem i sfotografowałem swoje dwa paszporty. Na jednym było napisane Unia i Rzeczpospolita, na drugim tylko Rzeczpospolita. i dałem do internetu, na Facebooka, czy widzisz różnicę. Uważaj, co wybierasz. Dzisiaj masz dwa obywatelstwa, jutro możesz mieć już tylko jedno. To miało 670 tysięcy wyświetleń w Polsce i naśladowanie w Czechach. Mam nadzieję, że my, obywatele, zajmiemy stosowną pozycję na odchodzących wyborach.
[01:03:28.50 → 01:03:34.24] A: Panie Olgierdzie, wrócimy dosłownie za kilkanaście minut do Europy i do tej kwestii.
[01:03:34.80 → 01:03:35.68] B: Cały czas nie jesteśmy?
[01:03:35.84 → 01:04:18.38] A: Jesteśmy, ale chciałbym, żeby to była taka puenta, więc za chwilę odwieźmy to, dokonajmy jakiejś retardacji, bo chciałbym skorzystać z państwa obecności, jako właśnie społeczników, jako ludzi, którzy mogą nam podpowiedzieć nie tylko, co jest w Polsce do myślenia, ale co jest do zrobienia. I w takich czterech kategoriach, idąc od waszego zawodu teatr, miasto, czy najbliższe okolica, społeczeństwo i wreszcie Europa. Co my Polacy możemy w niej zrobić, czy w najbliższych wyborach. Zacznijmy może od teatru. Panie Olgierdzie Alino, trzy rzeczy, które uważacie, że są do zrobienia teraz, bo bez tego coś się złego stanie z polskimi teatrami, z aktorami, ze środowiskiem, z relacją aktorzy, publiczność.
[01:04:18.79 → 01:05:47.99] D: Ja miałem bardzo konkretny program jako prezes zespół. Na budynku zespół wisiał napis. Potrzebujemy nowego porozumienia społecznego na rzecz teatrów, oper i filharmonii. I wszystkie lata o to walczyłem. Wzorowałem się trochę na artystach niemieckich i na ich teatrze. I ostatnio najwyraziściej to powiedziałem konwentowi marszałków 5 kwietnia 2017 roku w moim szerokim wystąpieniu i także prawnika, kiedy opublikowaliśmy taki dokument, Porozumienie Organizatorów Teatrów jako Platforma do Realizacji Zadań Związanych z Reformą Działalności Teatru Publicznego w Polsce. Niemcy mają związek z tym niemieckim, dlaczego my nie możemy mieć Związek Samorządowych Teatrów Polskich. Dlaczego nie? No bo samorządowcy nie chcą doprowadzić do sytuacji, że los artysty w teatrze podlegałby jakimś pertraktacjom jako pracowników. Więc tego życzę, żeby artyści znaleźli partnera. I wtedy będziemy mogli mówić też i o zadaniach. Było kiedyś takie pojęcie w ustawie o działalności kulturalnej, ale zostało ono to pojęcie wykreślone. Każdy sobie sam wyznacza zadanie. Może to słuszne, ja jestem wychowany... Panie
[01:05:47.99 → 01:05:58.68] A: Olgierdzie, a takie hasło jedność, czy jest nowy czas, żeby środowisko było zintegrowane, żeby wypracowało jedną odpowiedź np. na poczynienia Związek
[01:05:58.68 → 01:08:07.34] D: zawodowy to jest jedyna odpowiedź i w tym duchu kierowałem związkiem, żeby artyści to zrozumieli. Żadne stowarzyszenie to jest relikt innej po prostu epoki. Już nie może im tego załatwić. Oczywiście koledzy się tego trzymają, bo tam są wtedy tantiemy, a Związek Zawodowy musieliby utrzymać ze własnych składek. Ale byłem rozczarowany, mówiąc szczerze, bo na ostatnim zjeździe po prostu koledzy nie docenili merytorycznej wagi tego wszystkiego, co wniosłem do debaty. Przecież się nie mogłem zarządzać do samego związku. Poza tym artyści, każdy jest indywidualistą i coraz mniej jest w tym związku czy zespie. Więc jeżeli oni mają... mieć podmiotowość, to nie tylko w sensie takim, żeby o pieniądze mówić i tak dalej, ale po co cholera tam jestem? to to, co koleżance też doskwierały. Ja nie wiem, czy artysta w Teatrze Niemieckim może już więcej, ale jak przyjdziemy po spektaklu na piwo, dyskutujemy o czym było przedstawienie i czy widownia reagowała dobrze, to oni są nawet ubodzy, ci artyści. To tam jest taki etos, nie wiem, proletariackiego jakiegoś buntu wśród artystów, że mają prawo dyskutować, komentować politykę, To mi się tam podobało. Dlatego zorganizowałem forum, europejskie forum we Wrocławiu, w stolicy kultury. Sprowadziłem, pojechałem do Kopenhagi, pojechałem do Sztokholmu, do Wiednia, do Hamburga. Pościągałem tych wszystkich. przewodniczących, ale tam we Wrocławiu odbywała się demonstracja tego samego dnia w Teatrze Polskim. Przebyłem na tej demonstracji, przemawiałem na tej demonstracji. Mówię, a teraz jeszcze przyjdźcie posłuchać, co ci koledzy wam z Europy opowiedzą. Nie przyszedł nikt. Więc Polskiemu teatrowi życzę bardziej świadomych pracowników teatru.
[01:08:08.34 → 01:08:08.78] A: Alina?
[01:08:09.47 → 01:08:10.59] B: To jest ogromny bur.
[01:08:10.87 → 01:08:21.07] A: Ale wybierz jakieś trzy, dwie sprawy, które uważasz, że trzeba od razu się tym zająć, bo coś strasznego się stanie. Albo sprawy, którymi ty się zajmujesz i uważasz, że trzeba je nagłośnić.
[01:08:21.95 → 01:12:53.51] B: Może to nie są najważniejsze, ale najbardziej gorące teraz, jakby palące pilne, ponieważ to się dzieje teraz. Przede wszystkim musimy my jako widzowie, aktorzy, dyrektorzy teatrów zrozumieć, że teatr nie należy do prezydenta. I to jest taki kasus Rzeszowa sprzed dwóch tygodni, kiedy prezydent Rzeszowa powiedział, że spektakl w Teatrze Maska ma się nie odbyć, ponieważ jednym z wątków jest wątek pedofilii w kościele. I co mnie po raz kolejny trochę oburzyło, nie prezydent, wiadomo jacy oni są, to że środowisko, ludzie, widzowie zaczęli prosić prezydenta, albo wzywać prezydenta, albo protestować, żeby prezydent nie zakazywał. A ja mówię, halo, stop! Nie! Napisałam listy 3 do prezydenta, publiczne, w których wytłumaczyłam. Panie prezydencie, mamy artykuł 7 Konstytucji, który mówi o tym, że władza, organy władzy działają na podstawie i w granicach prawa, co oznacza, że na wszystko, co robi prezydent, radny, marszałek, dyrektor, czy ktokolwiek, musi być przepis w jakiejś ustawie i nie może on wychodzić poza ten przepis. Więc prezydent ma taki ogródek do ogarnięcia. Teatr to jest inny ogródek. On do tego ogródka może tylko włożyć trzy kamyczki. Zorganizować konkurs, dawać pieniądze i sprawdzać rozliczenie finansowe. Tylko tyle może. Tylko, jeszcze może jakieś dwie rzeczy. Tylko i odwołać dyrektora, jeżeli zajdzie jeden z pięciu warunków napisanych w ustawie. Nic więcej prezydent nie może. Napisałam prezydentowi, że jego decyzja o odwołaniu tego spektaklu ma taką samą wagę prawną, jak decyzja mojej babci o tym, jaki pan ma założyć krawat. Żadnej. Nie ma żadnej wagi prawnej. I wtedy środowisko zaczęło pisać listy już właśnie w tym tonie, mówiąc, że pan nie ma prawa i tak dalej. Właściwie to, co on już sobie powiedział, zdecydował, czy nie, jest na boku. To jest tak samo ważne, jak to, co moja babcia sądzi o jego krawacie. Natomiast póki my tego nie zrozumiemy, to my będziemy cały czas prosić, błagać tych prezydentów i tak dalej. My musimy powiedzieć, halo, panie, Nie wychodź za obszar swojego... Nie wychodź za... Tak samo, on w tym momencie nic nie może. To był też kasus, który podobny, parę lat wcześniej w Toruniu i trochę to wynikło też... Wtedy tak zrozumiałam, że autorytety w środowisku też zawodzą. Ja się poczułam wtedy strasznie zawiedziona przez autorytet, bo pisałam, tłumaczyłam. Sprawa była taka, był konkurs na dyrektora. Wygrał kandydat. Komisja jest taka, dziewięcioosobowa komisja. Ustawa definiuje, kto jest w tej komisji. I ta komisja wybrała kandydata, który się nie spodobał marszałkowi. Co robi marszałek? Który myśli, że jest carem. On mówi, unieważniam tę demokratyczną procedurę, bo mi się nie podoba pan kandydat, który został wybrany. Nie. Procedura demokratyczna, prawna, ustawowa jest taka, że komisja wybiera a pan tylko prezydent jest od nałożenia korony, czyli podpisania umowy z tym panem, który został panią, który został wyłoniony w tym konkursie. Natomiast zaczęły się listy, petycje do pana marszałka, do minister Ognilanowskiej wówczas, żeby tutaj coś zrobić. Ja jestem aktorką. Z prowincji, kobietą, mam mniejszą trampolinę do tego, żeby cokolwiek moje słowo znaczyło. Ale pisałam do Instytutu, do ZASP-u i tak dalej. Nie prośmy, my mówmy, że on złamał prawo. Nawet napisałam felieton pod nie swoim nazwiskiem, tylko jako Wojtek Bogusławski. Nikt mnie nie słuchał. W końcu się wkurzyłam i napisałam do wojewody. że zostały złomane takie, takie, takie artykuły. Wojewoda uznał zasadność moich stwierdzeń i skierował sprawę do sądu. I mamy teraz już dwa wyroki sądu, które mówi o dokładnie to, co mówiłam na początku. A środowisko teatralne dalej mówi, że komisja tylko rekomenduje, a decyzja należy do cara. No i to jest moja bezsilność wobec autorytetów, które cały czas grają tą bajkę, która jest nieprawdziwą bajką.
[01:12:53.51 → 01:13:14.58] A: To jest jeszcze jeden aspekt, o którym mówisz. Nikt nie wykonał tego postanowienia sądu dotyczącego Torunia. Z tego, co się orientuję, sąd przyznał rację, że został wybrany dyrektor, ale w dalszym ciągu marszałek czy wojewoda chyba nie powołał go na to stanowisko. To już upłynęło... Nie, nie, nie, to upłynęło już dużo
[01:13:14.58 → 01:13:27.04] B: wody wtedy w Wiśle i ten, który został wybrany, był wówczas dyrektorem Teatru Miniatura, zdecydował, że on już chce zostać tam i prowadzić tamten teatr. Po prostu umówili się, dobra, to ja nie obejmuję tego stanowiska, bo mam inne.
[01:13:27.04 → 01:13:37.66] D: Ale to jest, co ja teraz mówię jako prezes, bo przecież ja byłem w tej sprawie. Tak. Ustawa niestety nie jest precyzyjna. Bo mówi się, wybiera się kandydata... Sąd
[01:13:37.66 → 01:13:41.50] B: to rozłożył właśnie na czynniki pierwsze, więc mamy to już...
[01:13:41.50 → 01:13:52.56] D: Ale jeszcze jedno muszę koleżance tutaj powiedzieć, że zawsze są dwie frakcje w teatrach. Jedna ciągnie zespołu artystycznego w tę stronę, a druga w tę.
[01:13:53.50 → 01:13:57.08] B: No właśnie. I teraz druga rzecz, którą należy zrobić w teatrze teraz.
[01:13:58.20 → 01:14:06.90] A: Jakbyś nazwała tę pierwszą część twojej wypowiedzi, to chodzi o większą świadomość przepisów prawa, znajomości prawa przez ludzi teatralni.
[01:14:06.90 → 01:14:33.33] B: Bo bardzo często w wielu naszych obszarach życia rządzi zwyczaj, a nie prawo. I powtarzamy pewne utarte... które nie mają potwierdzenia w prawie. Na przykład u nas było przez wiele lat potwierdzone właśnie, że komisja rekomenduje. Nie ma słowa rekomendacja w tejże ustawie. Natomiast przyzwyczajenie do zwyczaju. To jest jedna rzecz. A druga rzecz, no to w wielu obszarach, nie tylko w teatralnych, jawność. Jawność i prawo do informacji.
[01:14:33.47 → 01:14:44.85] D: Dobrze, ale jedno powiedzmy sobie na plus i tu się pocieszmy, że Polska póki co jest światową potęgą w dziedzinie sztuki teatru. Zgoda, tak.
[01:14:46.12 → 01:14:51.48] A: Ja tylko jeszcze dopowiem do tego, co mówiłaś w kwestii Rzeszowskiej, bo tam kwestia...
[01:14:51.48 → 01:16:53.55] B: Ponieważ też teatry są naprawdę miejscem wielu patologii i wielu patologii w wydawaniu pieniędzy na przykład, czy zawieraniu umów, które wielki artysta, proszę państwa, ma zawierano taką umowę, że on może w każdej chwili zrezygnować z reżyserowania tego spektaklu, jeżeli będzie miał inną, atrakcyjną ofertę artystyczną. w Hiszpanii albo w innym kraju, w jakimkolwiek, nawet w Polsce. Za publiczne pieniądze dajemy artyście bycie kimś ponad, Dostaje po prostu pieniądze, żeby służyć społeczeństwu, ale tutaj jak mu się coś trafi innego, to on może tę umowę unieważnić, tę umowę ze społeczeństwem? No i taką umowę zawiera dyrektor teatru, który jest kolegą tego reżysera. No nie, nie można takich rzeczy. Natomiast jeżeli jawność, czyli wszystkie umowy, które są przez teatry zawierane, one podlegają również dostępu do informacji publicznej. Można je nawet udostępniać bez wzywania przez nas obywateli wnioskiem. One mogą lądować na BIP-ie, czyli na stronie internetowej, która służy do udostępniania informacji publicznej. To ile kosztuje wynajem tych świateł, a nie innych. To dotyczy również szkół, wszelkich instytucji publicznych, do których Państwo chodzą, urzędy itd. te pieniądze są naprawdę gdzieś tam wyciekają bokami, idą do znajomych, krewnych, królika, to nawet nie chodzi o jakieś wielkie pieniądze, tylko że wtedy brakuje na coś innego albo spotykamy się z tym, że bilet kosztuje 200 zł, a mógłby kosztować mniej. I wielu ludzi też nie stać na pójście do teatru, a teatr jest miejscem, w którym powinno się myśleć, przeżywać, uwrażliwiać, gadać, poznawać, to nie muszą być zawsze spektakle inspirujące do działań społecznych. Nawet to, żeby naszą literaturę poznawać i przeżywać, mało się robi klasyki w teatrze, a to jest też coś, co nas w jakiś sposób wzbogaca i tak dalej. Ta klasyka często jest bardzo aktualna dzisiaj.
[01:16:53.61 → 01:17:36.21] A: Alina, ja tylko dopowiem do tej pierwszej części twojej wypowiedzi dotyczącej sprawy Rzeszowskiej, kwestia nie polega tylko na tym, że prezydent chciał zareagować, a nie miał prawa, tylko chodzi o autocenzurę. Sprawa zaczęła się w tym momencie, kiedy dyrekcja teatru oświadczyła, że premiery nie będzie, bo prezydent zakazał tymczasem, tylko dyrektor teatru artystyczny lub naczelny może podjąć decyzję o o niedokończeniu premiery przez reżysera, z jakiegokolwiek powodu właściwie, ale tylko on. Więc kwestią jest autocenzura, która nas prześladuje. I drugi błąd, jaki został popełniony, że artyści przerażeni, że zdejmą im tytuł, zaczęli prosić, to niech ktoś z urzędu przyjdzie, zobaczy, że my nikogo nie obrażamy, że to jest szlachetne dzieło właściwie, niegroźne. Przyjdźcie, zobaczcie, skonsultujcie się z nami.
[01:17:36.21 → 01:19:05.71] B: Prezydent zażyczył sobie, aha, bo odwołał nawet, nie wiedząc scenariusza, bo ktoś z jego pracowników czytał scenariusz, potem on sobie zażyczył tego scenariusza. Ale na jakiej podstawie, panie prezydencie, pan życzy sobie tego scenariusza? I tak też mówiłam o tym, że brak świadomości również wśród dyrektorów, którzy jeżeli będzie rządził nami strach, czyli strach o utratę tego stanowiska jako dyrektora, oczywiście ten strach jest podstawny, że tak powiem, on ma swoje podstawy. Natomiast jeżeli my jako społeczeństwo będziemy stać za takimi dyrektorami i mówić, nie, on działa w literze prawa, a ty prezydencie nie możesz, wtedy tacy dyrektorzy będą się czuli, że nie może ich taki jeden car usunąć, ponieważ stoi na straży społeczeństwo, które pilnuje tego, żeby ten car nie przekraczał granicy swojego ogródka. Więc tutaj pokazuję państwu, że to nie jest tylko gra pomiędzy dyrektorem, który się boi i prezydentem, który używa prawa, ale też całej tej publiczności społeczeństwa, które reaguje. Bo prezydent może się wycofać wtedy, kiedy się boi utraty władzy na przykład. A to już jesteśmy my publiczność, która go może do pionu swoją świadomością, swoją wiedzą doprowadzić. Więc tak. Bardzo często dyrektorzy nie mają świadomości tego, że są niezależni od prezydentów, że instytucje są autonomiczne i że centralne sterowanie skończyło się w 1989. Brawo!
[01:19:06.91 → 01:19:45.55] A: Dziękujemy. Dobrze, to zostawmy teatr i przejdźmy do tego... Powiedzcie państwo, co można tak zwanej najbliższej okolicy, czy w naszych relacjach ze społeczeństwem przepracować już teraz, co każdy z nas może, co wy byście proponowali, że musimy się tym zająć. bo nie tylko dlatego, że się zbliżają wybory, nie tylko dlatego, że władza nas dociska w tym, a nie innym konkretnym przypadku, ale że są pewne obszary, które wymagają interwencji każdego z nas. I na wasze wyczucie, na waszą intuicję, gdzie ta nasza aktywność dzisiaj, teraz w Polsce powinna się zaktywizować, skanalizować? Panie Olgierdzie.
[01:19:45.89 → 01:24:44.91] D: Dla mnie najpilniejszym potrzebem jest budowanie świadomości obywatelstwa europejskiego. Poszedłem do Centrum Edukacji Obywatelskiej w Warszawie na Noakowskiego. Zapytałem panie dyrektorze, w stopniu doktora dyrektor, jak uczyć obywatelstwa europejskiego? A w ogóle nie uczymy. A ma pan jakieś pomysły? Więc Instytut Wychowania Obywatelskiego dla Unii Europejskiej to jest moje marzenie. Była kiedyś taka wiedza powszechna, było ileś takich instytucji w PRL-u, które upowszechniały wiedzę albo poglądy polityczne. Przypomnijmy słowa pana Skubiszewskiego z Sejmu, jakie one dzisiaj dramatycznie brzmią. Panie Marszałku, Wysoki Sejm, należy zastanowić się nad tym, jaka to mogłaby być nieeuropejska przyszłość Polski. kulturalna, duchowa, a także i gospodarcza, pełna samodzielność jest we współczesnym świecie albo niemożliwa, albo płaci się za nią olbrzymią cenę cofnięcia zegara historii. Polska od XVIII wieku, nic się nie zmieniło pod tym względem, może być albo europejska, albo moskiewska, tertium non datur. Należy pamiętać, że alternatywa tak właśnie się przedstawia. Co mam powiedzieć tej młodzieży, która idzie w marszu niepodległości z racami i krzyczy precz z Brukselą? Czy mam przypomnieć słowa Mazowieckiego? Panie i panowie, w Strasburgu mówi, powrót do Europy, to zdanie robi w ostatnich czasach w krajach środkowej i wschodniej Europy coraz większą karierę. Polacy są narodem świadomym swojej przynależności do Europy, swojej europejskości. Europa jest w polskiej świadomości obecna jako wartość. dla której warto żyć, lecz dla których czasami warto umierać. Dzisiaj coraz częściej zadajemy sobie pytanie, co mamy Europie do przekazania? Jaki jest nasz dzisiejszy wkład do europejskiego skarbca? Wnosimy do Europy naszą wiarę w Europę. Widzimy w Europie wartość, ojczyznę wolności i prawa i nadal mocno się z Europą utożsamiamy. Przenikają mnie te słowa naprawdę do szpiku kości. Jestem głęboko rozczarowany, że zapomnieliśmy Tadeusza Mazowieckiego, Bronisława Geremka, Bartoszewskiego, Skubiszewskiego. Ilu nas tam przecież wprowadzało do tej Unii Europejskiej, więc naszym podstawowym elementem w domu jest mówić, teraz będzie to 15-lecie obchodzone. Słuchaj, Wyglądało tak i tak, a jest tak i tak. Nie można mówić, że chcemy być samotną wyspą. Nie chcemy być samotną wyspą. Chcemy się połączyć z Unią Europejską, a wartości mają konsekwencje prawne. I demokracja, i wolność, i godność osobista człowieka. I one nie stoją w sprzeczności z wartościami chrześcijańskimi. Czego tam nie ma? Transcendencji rzeczywiście nie ma. Ale i w naszej Konstytucji jest powiedziane bardzo wyraźnie, że jeden kształtuje dobro, dobro społeczne, obywatelskie, wspólnotowe, dlatego że wierzy w Boga, wierzy w Ewangelię, że trzeba ją szerzyć, a drugi mówi, nie, ja zupełnie z innych humanistycznych pobudek takie dobro chcę szerzyć. Więc w rodzinach, w rodzinach, w których jest tyle podziałów, dramatycznych podziałów, Często ślepoty, ślepoty na fakty. Trzeba odbywać egzaminy z cyfr, bo tyle cyfr jest jako fake newsy podawane. Pan premier podaje fałszywe wiadomości, ile otrzymaliśmy z Unii Europejskiej, a jego minister, minister rozwoju, pan Kwieciński podaje prawdziwe. Więc on podaje, że jest tego 104, nawet w tej chwili 108 miliardów euro, bez zwrotnych, kochani. tego, cośmy uzyskali, z tego salda. Jest nieprawdą, że my płacimy więcej netta do Unii Europejskiej, bo tego nie płacimy, tego netta w ogóle. Więc więcej zaangażowania w lekturę gazet. I proszę Państwa, TVN24. Ja jeżdżę po hotelach, w ekskluzywnych hotelach i tam nie ma TVN24. Boją się. Wszyscy się boją. A wszędzie, gdzie indziej, są dane zmanipulowane. Więc to każdy z nas może zrobić.
[01:24:44.95 → 01:24:56.27] A: Panie Ogierdzie, pan proponuje, tak zrozumiałem, trzy wyjścia. Znaczy edukacja, informacja, argumentacja. Że to jest nasza jedyna broń przeciwko propagandzie, przemilczeniom, zakłamaniu itd.
[01:24:56.43 → 01:25:37.81] D: Czy to rzeczywiście wystarczy? Paweł Kasprzak ma inną receptę. Paweł Kasprzak zorganizował Obywateli RP, i wyprowadza ich na ulicę. Ja tam też często bywam, ale to nie jest mój język. Ja też zdarzało mi się, że dwa razy przemawiałem pod sądami i raz pod Sejmem, bo mnie o to poproszono, ale i tak za każdym razem zjeżdżam na marzenia XIX-wieczne Jastrzębowskiego. o wspólnej Europie, bo tutaj już żaden narodowy wielbiciel nacjonalnego państwa nie może powiedzieć, że to jest obcy wynalazek Adama Krzyżaka czy kogoś tam, że to jest jak najbardziej polskie. No więc tak, tego ja życzę.
[01:25:38.11 → 01:25:42.32] A: Dziękuję, Alino. Twoje rzeczy do przemyślenia, zrobienia.
[01:25:42.40 → 01:25:43.94] B: Na lokalnym takim podwórku.
[01:25:43.96 → 01:25:50.92] A: Lokalnym, europejskim, społecznym. Są trzy rzeczy, które ci najbardziej bolą i uważasz, że trzeba coś z tym zrobić, bo coś się złego dzieje.
[01:25:52.42 → 01:29:59.14] B: Co tutaj właściwie państwo, którzy tutaj jesteście, moglibyście, jeżeli byście chcieli zrobić. Interesować się, nie bać się, i wspierać tych, którzy robią. Jest tutaj taka Fundacja Wolności na terenie Lublina, która wspiera działania obywatelskie. Oni pewnie też organizują przed wyborami różnego typu spotkania, debaty itd. Chodzi o to, żebyśmy nie wybierali anonimowych ludzi, którzy mają najwięcej pieniędzy na plakaty. Albo efektowne nazwisko na tym plakacie. Chyba, że jest to pan Olgierd Łukaszewicz, który swoim działaniem potwierdza, że warto efektowne nazwisko wesprzeć swoim głosem. Natomiast o co mi chodzi? Jakiś rok temu zaangażowałam się tak na odległość w taką sprawę, tutaj był, nie pamiętam nazwiska, radny osiedlowy pan Mariusz, czyściciel, jak? Nie, nie, chyba nazwisko. Czyściciel kamienic. Jak? Radny K, właśnie. Radny dzielnicowy, który, znaczy tak, Czego ja bym sobie życzyła w takiej sytuacji, jak pojawia się taka informacja. Ja napisałam list otwarty do tego pana, trochę go publicznie pokazując, gdzie są jego obowiązki, gdzie są jego granice i jak bezczelne jest to, co on robi. Natomiast ja jako obywatelka, ja nie jestem nikim innym właściwie niż państwo. Każdy z nas może napisać do gazety słowo sprzeciwu czy nagany. Ja nie chcę, żeby ten pan więcej był radnym. On teraz będzie kandydową na jakieś stanowisko, nie pamiętam jakie. Ta sprawa znowu odżyła dlatego. Gdzieś mi się to pojawiło w mojej bańce internetowej. Natomiast tak, reagować na tego typu rzeczy jako zwykły obywatel, zwykła obywatelka. Nie wybierać tych ludzi, którzy w ten sposób mają takie, a nie inne wartości, które jadą na tym, że mamy takie prawo, które wspiera tych, którzy mają dużo i chcą mieć więcej, a tych, którzy mają mało i się ich jeszcze wyrzuca na wróg. To jest jedna rzecz. Poza tym rozmawiajcie Państwo z sąsiadami. Jeżeli chcecie, możecie. Można również... Już chodzi o tworzenie więzi i relacji lokalnych. Są również instytucje artystyczne tutaj, takie, które pomagają, wspierają te więzi tworzyć. I co można zrobić osobiście? co jak jeżdżę po szkołach i widzę, jaki jest wielki deficyt wiedzy. Jeżeli mogę was prosić, rozmawiajcie z waszymi dziećmi, z waszymi wnukami o tym, jak było kiedyś. Kiedy jeżdżę do szkół i opowiadam o uchodźcach, dzieciaki mówią mi, oni są nielegalnymi imigrantami, bo oni gdyby byli legalni, to by sobie kupili bilet na samolot. Mi by to do głowy nie przyszło, ale ja rzeczywiście Piętnastolatkowie nie wiedzą, że w Polsce był też czas, kiedy nie można było wyjechać za granicę. I ja im to tłumaczę. I to jest wiedza, która jest bardzo cenna, która jest waszym skarbem i która jest bardzo wielka według mnie potrzeba, żeby te dzieciaki o tym wiedziały. Nie dowiedzą się o tym w szkole, bo na 45 kończy się historia na każdym etapie nauki. One mogą się dowiedzieć od was. o tej solidarności, którą my otrzymywaliśmy paczki. To też jest taki mój trochę mały wstyd. Ja dopiero rok temu dowiedziałam się, że w mojej rodzinie byli również uchodźcy. Od mojej cioci przypadkiem. Ciocia nawet opowiadając mi historię, nie użyła słowa uchodźca. Dopiero jak ja powiedziałam ciocia, to znaczy, że pradziadek był uchodźcą, a ciocia, no tak. To słowo robi dopiero teraz jakąś taką szymraną karierę, ale uchodźca nie jest słowem negatywnym. My również byliśmy uchodźcami, ale nie uczymy się o tym, nie mówimy o tym.
[01:29:59.14 → 01:30:02.02] A: Byliśmy emigrantami, bohaterskimi wygnańcami z kraju.
[01:30:02.06 → 01:30:07.03] B: Tak, emigrantami, mówią się też uciekinierzy czy tułacze i tak dalej. To jest cały czas to samo.
[01:30:07.03 → 01:30:07.80] A: Grzymi tułacze.
[01:30:08.04 → 01:31:07.85] B: Tak, tak. Poza tym jak wyglądał nasz kraj bez Unii Europejskiej, bez otwartych granic, bez praw człowieka? I dlatego wydaje mi się, że młodzi ludzie się radykalizują, ponieważ gdzieś ta wiedza państwa, skarb, który nosicie jako swoje życie, swoje doświadczenie, swoje historia, nie ma szansy być przekazywanym, ponieważ chodzi o to, że mamy taki świat, który jest bardzo konkurencyjny, bo lepiej oglądać pudelka, włączyć sobie jakiś realistyczny show i tak dalej. To jest bardziej interesujące niż rozmowa o tym, jak było kiedyś. Ale jeżeli ja może dzisiaj to Państwu powiem, to może Państwo przy świętach wielkanocnych, które są tuż tuż, taki wątek gdzieś otworzą i opowiedzą o tym, jak było i trochę mi będzie łatwiej potem opowiadać o tych uchodźcach współczesnych, jak już nie będę musiała opowiadać, jak było za komuny i że paszport to jest coś, czego jako dziecko nie widziałam na oczy, a na dowód nie można było wyjechać nawet do Niemiec, a mieszkałam 60 kilometrów od granicy.
[01:31:07.88 → 01:32:13.60] D: Więc właśnie jak wygląda ta pomoc na miejscu, bo to jest... Tak tłumaczy pan premier, że relokacja to nie jest dobra metoda radzenia sobie z problemem migracji. Stawiamy na pomoc uchodźcom na miejscu. Według liczb podanych przez OKO.press, przez MSZ w 2017 roku nasze wydatki na pomoc na miejscu wyniosły 0,09% PKB. Każdy Polak przez cały rok wydał na ten cel 4,30 zł. Więcej wydajemy na obsługę Kancelarii Prezydenta. Więc dane trzeba sięgać do OKO.press i tak dalej. Też bym na to nie wpadł, ale polecam Państwu, bo tam się wiele prostuje fałszywych informacji podawanych przez najwyższych urzędników państwa, w sposób nie tylko chrześcijański, są zobowiązani do podawania faktycznych cyfr.
[01:32:15.06 → 01:32:48.42] A: Z tego, co pan Olgierd i pani Alina mówią, takim się wysnuł teraz obraz świadomego obywatela, który wszędzie porusza się z segregatorem pod pachą, pełnym pism, interwencji i prawdziwych danych i z książką, żeby tłumaczyć, jak było, jak jest. I to są te autorytety, które możemy nosić ze sobą cały czas. Czyli nigdy nie ustawać w rozmowie o prawdzie. Skoro otacza nas kłamstwo, w takim razie trzeba dowody na tę prawdę nosić ze sobą i umieć je wyartykułować siebie, skoro...
[01:32:48.42 → 01:33:19.80] D: Albo przynajmniej wyartykułować nasze marzenie. jakie mieliśmy i ono się spełnia na naszych oczach. Przynajmniej artykułować to poczucie historycznego momentu cywilizacyjnego w Polsce. Państwo tutaj w Lublinie, świadkowie, potomkowie Unii Lubelskiej dokładnie wiecie, jak zespojone były te dwa organizmy, jak zintegrowane Polska i Litwa. Niechże się tak Polska integruje także z Europą.
[01:33:19.80 → 01:33:21.81] B: Litwa trochę gorzej to pamięta, te Unie.
[01:33:22.51 → 01:33:29.69] D: No nie, bo Milica się potem buntowała oczywiście nieraz przeciwko temu, ale to jest inna opowieść.
[01:33:29.99 → 01:34:25.76] B: Mogę jeszcze? Co można zrobić na przykład? Jak jeżdżę po szkołach, zapraszają mnie odważni nauczyciele, to jest w ogóle już dla mnie, pokazuje, jaki to jest dziwny stan w naszym kraju, że trzeba aktu odwagi, żeby mnie zaprosić z takim spotkaniem o uchodźcach. Ja wtedy zawsze zaczynam od slajdu, który pokazuje wstęp do ustawy prawo oświatowe. I tam jest napisane we wstępie do tej ustawy, że szkoła ma obowiązek kształcić w poszanowaniu kultury kraju naszego, ale i innych narodów i świata oraz wychowywać w duchu demokracji, solidarności, tolerancji itd. Więc np. tęczowe piątki, których zakazywano. Dyrektorzy odwoływali je z powodu strachu. Prawo oświatowe. Wyślę panu na fejsie.
[01:34:25.80 → 01:34:28.66] D: Bo mi się to też przydaje, jak odmawiają spotkania z młodzieżą.
[01:34:28.68 → 01:34:55.57] B: Tak, właśnie. Więc co możecie państwo wy zrobić? Bo pisać po prostu maile, każdy wasz mail, czy do prezydenta, czy do dyrektora, jest w tym momencie takim pismem, które do czegoś ich zobligowuje. Jeżeli państwo jeszcze zatytułujecie to pismo pod tytułem Wniosek z artykułu 241 KPA, to jeszcze będą musieli odpowiedzieć w ciągu 30 dni.
[01:34:55.94 → 01:35:16.76] D: Ale słuchajcie, najważniejsze, jest pani bohaterką. Ja chcę usłyszeć, po to tutaj naprawdę jestem. Teraz pani dała osobiste świadectwo, sprzeciwiając się hejtom. Tam będą ciebie gwałcić na tym Lesbos. Jedź tam, ty taka siaka iowaka.
[01:35:17.06 → 01:35:19.16] A: Słodka dziewczynka, jak Warzecha pisał.
[01:35:19.44 → 01:35:31.24] D: Niech ten przekaz idzie. Każdy musi dać dowód osobistej odwagi, zaangażowania i empatii. Podziwiam Panią, jest Pani wielka, wspaniała.
[01:35:31.68 → 01:36:26.94] B: Dziękuję bardzo. Tylko jeszcze tylko dokończę, co w tym mailu można napisać. Napisać do prezydenta, do wszystkich radnych, te wszystkie adresy są na stronach narodowych i do szkół, że bardzo proszę o to, żeby w szkole były prowadzone zajęcia uczące dzieci tolerancji, otwartości, zgodnie, możecie dodać, zgodnie z ustawą prawa oświatowa albo nie trzeba nawet dodawać, znaczy fajnie się podeprzeć, ale nie musicie państwo akurat tego wiedzieć. Natomiast tak, wymagać od tej szkoły, żeby ona wychowywała w tym duchu, jaki mamy wpisany w Konstytucję, ponieważ w Konstytucję mamy również zapis, że ci, którzy będą tę Konstytucję stosowali, My wszyscy i zobiegowanie do tego prezydenci, dyrektorzy szkół i tak dalej, mają czynić to w duchu solidarności, tolerancji odpowiedzialności i solidarności z innymi. Obowiązek solidarności mamy wpisany w Konstytucję.
[01:36:26.96 → 01:36:58.40] D: Przepraszam, teraz od razu jeszcze taka rzecz szokująca. Szelmuje się teraz za wczesne wychowanie seksualne i tak dalej. No ale co powiedzieć o tej 13-letniej dziewczynie, o której była mowa w tym Czarnobiałym. Jeszcze ksiądz nie do czego nadużywał biedne dziecko, to potem mówi, a miałaś przyjemność? Miałaś przyjemność, to nie dostajesz rozgrzeszenia. No ludzie, gdzie my żyjemy? Dzieci muszą, dziewczynki szczególnie, muszą być uświadamiane w tym, co im grozi ze strony tych niepohamowanych mężczyzn.
[01:36:58.62 → 01:38:23.66] B: I tutaj bym zakręciła znowu do teatru. Sprzed paru dni sytuacja w Bielsku-Białej, konkurs recytatorski, dziewczyna przychodzi na omówienie do jurora i pyta się, co było w moim występie, co się panu nie podobało i tak dalej. A on tak patrzy na nią i mówi, słuchaj, jesteś taką piękną kobietą, że w ogóle ciebie nie słuchałem". I jakieś seksistowskie uwagi pod adresem jej wyglądu. Ona to opublikowała na Facebooku, oburzona. I oczywiście środowisko część broni, a część mówi, że nie zrozumiała żartu, albo że to był pan aktor z lokalnego środowiska, i tutaj pytanie, jemu więcej wolno i nie. Natomiast nam nikt nie mówił, że ktoś nie ma prawa czegoś takiego. Mi jako dziewczynce nikt nie mówił, nikt nie ma prawa ciebie obmacać. To jest poczucie zażenowania, kiedy ktoś mnie łapie za pupę w autobusie, jak miałam 15 lat i był wielki ścisk w autobusie i ja nie wiedziałam jak zareagować. Uczmy nasze córki, nasze wnuczki tego, że masz prawo zareagować. Bo potem taka dziewczynka trafia do Teatru Akademickiego w Warszawie, do pana instruktora i myśli, że ten pan aktor, pan instruktor, pan ktoś, on wie co robi. A on nie każe się rozbierać. A on mówi pod płaszczykiem, że aktorka musi być otwarta na różne rzeczy.
[01:38:25.08 → 01:39:08.78] D: Słuchajcie, jak wróciłem z Niemiec, dowiedziałem się, że w windzie, te 12 pięter w naszym bloku, no ktoś, jakiś ekshibicjonista napadł dziewczynkę. I od tego momentu zwołałem zebranie wszystkich, a już tam parę ładnych mieszkaliśmy, na zebranie i mówię, ludzie, ludzie, tutaj musimy wreszcie do siebie mówić hasłem jakimś, rozpoznawać się. A jakie to hasło? Dzień dobry, dobry wieczór. Interesować się sobą wzajemnie. I to dało ten impuls, żeśmy tam zbudowali dodatkowe przejście, żeby dzwonek do drzwi i tak dalej, i tak dalej to uruchomiło. Ale dopiero takie nieszczęście na dziecku.
[01:39:09.41 → 01:40:19.02] B: To jeszcze tylko dodam właśnie o takich relacjach, zaczynających się od Dzień Dobry, że to się również wszystkim opłaca. Jest taka książka Susan Pinker, Efekt wioski, która gromadzi badania z całego świata i mówi o tym, że to, co ludzi czyni zdrowszymi, szczęśliwszymi, odporniejszymi, to są relacje, znaczy badała zależności pomiędzy jakością więzi, która nawiązuje się w swojej społeczności, wykraczające poza relacje rodzinne. Czyli to, jak bardzo czujemy się związani z naszą okolicą, z naszymi znajomymi, którzy nie należą do naszej najbliższej komórki rodzinnej, jest tym, co poprawia nasze poczucie szczęśliwości, nasze poczucie bezpieczeństwa, również wychodzenie z chorób onkologicznych. Były też właśnie badania robione w ten sposób. Interesowanie się, wychodzenie, bycie w relacji, pomaganie sobie nawzajem i te dalsze interweniowanie w poczuciu wspólnego dobra sprawia, że my się wzmacniamy po prostu jako ludzie indywidualnie.
[01:40:19.56 → 01:41:01.70] A: Ja teraz chciałbym państwu oddać głos, bo to jest takie spotkanie, gdzie też publiczność powinna mówić albo o tym, co ich boli, albo chce usłyszeć radę, albo podpowiedź jakiegoś zachowania obywatelskiego. Czy macie Państwo pytania, czy jakieś kwestie do omówienia z naszymi gośćmi, bo to jest ten moment. Czy ktoś z Państwa chciałby usłyszeć na przykład pierwsze szybkie trzy kroki, jak zostać komandosem dobra od naszych gości, więc zostań komandosem dobra w trzech szybkich krokach. Pytania, komentarze? Podamy mikrofon, jak Pani poczekała, będziemy się słyszeć lepiej. Już Pan podejdzie.
[01:41:03.59 → 01:43:56.56] C: To wszystko, o czym Państwo mówiliście, to dla mnie jest tak oczywiste, jak to, że słońce świeci i deszcz pada. Ja jestem w trzecim pokoleniu nauczycielem. Tu pracuję jako wolontariusz od pięciu lat. I powiem tak, zawsze byłam zaangażowana. Mam teraz 61 lat, jestem zmęczona. i nie umiałabym odpowiedzieć, dlaczego na przykład jest taka bierność. Zgadzam się z panem Olgierdem, że może to wynika z tego, że ludzie się boją, że ludziom się po prostu nie chce, że cała nasza historia jest taka trochę okrutna, że tych kilka osób, które gdzieś tam próbują, zawsze po głowie dostają. Ja zawsze dostawałam w szkole po głowie. I moim największym sukcesem było to, że jak odchodziłam na emeryturę, to przyszło mnóstwo dzieci. Ja zrezygnowałam z Facebooka, dlatego że po prostu nie jestem w stanie odpowiadać na te wszystkie listy. Nie czuję się bohaterką. Uważam, tak jak pan powiedział, trzeba być przyzwoitym człowiekiem. I ja tu przyszłam na to spotkanie. Ja mówiąc szczerze, nie bardzo, no nie znam pani. Natomiast na spotkanie z panem Olgierdem Łukaszewiczem przyszłam, dlatego że jest wybitnym aktorem i dlatego, że jest dobrym człowiekiem, że to, co ja czytałam na temat pana, jest takie budujące. Bo nie można przejść, tak jak pani mówi, dziecko jest tłuczone, a ja sobie gdzieś tam przejdę obok. Ale ja powiem jeszcze jedną rzecz, ja jestem człowiekiem wierzącym. Nie wiem, czy mogę o tym mówić, bo to też jest takie... I uważam, że Pan Bóg dał człowiekowi rozum i trzeba z tego korzystać. Jest 10 przykazań i jak ja pierwszy raz pojechałam na Zachód, na ten obrzydliwy, zgniły Zachód, to to, co mnie zaskoczyło, to byli uśmiechnięci ludzie, to byli ludzie, którzy jeśli są wierzący, to naprawdę żyją według tych zasad. To nie kradnij, to znaczy nie kradnij, nie zabijaj, nie cudzołóż. I dlatego to, co pan powiedział, że bez względu na to, czy to będą wartości, jedni mówią, chrześcijańskie, czy po prostu ktoś będzie przyzwoitym człowiekiem. Ale jest to w Polsce bardzo trudne. Natomiast to, co się teraz dzieje, to, co ja słyszę, to, co pan chyba Szczerski powiedział na temat nauczycieli, że przecież jest 500+, to nauczyciele mogą to wziąć pod uwagę, szczególnie nauczycielki. Pomyślałam sobie, no dobrze, że jestem na emeryturze, bo nie spełnię już. tego, ale no po prostu to jest, no jest to przygnębiające.
[01:43:56.73 → 01:44:29.48] D: Tylko jedno chciałbym, nie za pozytywny obraz proszę mi wyrabiać, bo Bo w sensie, czy byłoby się czegoś spowiadać, to byłoby się na pewno czegoś spowiadać. Więc tylko mi idzie o to, że jeżeli autor tutaj książki, pan Szczerski, chciałby, żeby prawa moralne były wpisane jako wartości europejskie, no to co, zamieni Unię Europejską w porządek Savonaroli czy czegoś? Nie, nie od tego to jest ta instytucja.
[01:44:29.74 → 01:45:41.02] C: Oczywiście, że tak. A jeszcze chciałam powiedzieć o tym, że artysta może więcej. Tu się też z panią zgadzam i z panem, że artysta może więcej w sensie takim pozytywnym. Że może więcej, żeby coś przekazać, żeby rzeczywiście jakoś nas poruszyć. Natomiast więcej w sensie na przykład jakiegoś nieodpowiedniego zachowania, ponieważ jestem tu wolontariuszem 5 lat, więc miałam do czynienia również z wielkimi aktorami, którzy przychodzili i podkreślali, że jak to się mówi czasami, Każdy z nas ma raz lepszy, raz gorszy dzień. I jak aktor ma trochę gorszy, to na takiej zasadzie, że złej baletnicy, rąbek, spódnicy, wina publiczności. Byłam świadkiem takiej sytuacji, jak wybitny aktor mówił, a pan, proszę pana, to pan Kicha. Ponieważ pracuję tu pięć lat, więc wiem, że większość ludzi wie, po co tu przychodzi. Natomiast są tacy, którzy przychodzą i sobie pomyślałam, no nie, ten nieszczęśnik więcej do teatru nie przyjdzie. Przyszedł na znane nazwisko, to też pozytywne, że coś zobaczy. Także tyle chciałabym powiedzieć.
[01:45:41.18 → 01:45:41.96] A: Dziękuję pani bardzo.
[01:45:42.32 → 01:45:43.02] B: Ktoś jeszcze?
[01:45:43.70 → 01:45:47.08] A: Komentarz, wypowiedź? Tutaj pan w pierwszym rzędzie.
[01:45:47.70 → 01:45:47.92] D: Proszę.
[01:45:49.62 → 01:47:36.62] E: Bardzo dziękuję za fantastyczne wypowiedzi państwa. Natomiast jeśli chodzi o ten dylemat czy artysta, może więcej. Na pewno jest mu, według mnie, jest mu łatwiej, bo po pierwsze jest przygotowany do tego, żeby rozmawiać z ludźmi zawodowo, merytorycznie, występowania przed zgromadzeniami. Poza tym jest osobą, w którymś momencie już swojej kariery zawodowej rozpoznawalną, więc łatwiej mu porwać kogoś za sobą. Gdyby taki jak ja, którego tu nikt nie zna, wstał i powiedział, chodźmy, zróbmy coś dobrego. Przypuszczam, że nie tak dużo osób, a może akurat tu by dużo było osób, bo wszyscy chcieliby robić dobrze, poszli za mną, ale za państwem poszliby. Dużo więcej. Może rzeczywiście na koniec. Także myślę, że artyście chyba jest łatwiej niż szarej, nieznanej przynajmniej na początku osobie. Druga rzecz to taka, czy państwo nie mają czasem takiego wrażenia, że każdy dobry uczynek musi być ukrany. Czy nie zdarzają się takie, takie sytuacje, że coś dobrego kończy się tym, że ktoś ma o to do państwa pretensje. Może zły przykład, bardzo trywialny, ale nie tak dawno temu otworzyłem drzwi i przepuściłem pana z wózkiem, żeby mógł wjechać do toalety. Drzwi szerokie, wózek wąski, przejechał mi po nogach, po czym wjechał, wstał, poszedł, mógł wstać i sam zrobić. To jest oczywiście anegdota, ale prawdziwa. I ostatnia uwaga, w hotelach sieci Ibis jest TVN24. Są wygodne, twarde łóżka, a w holach, gdzie jest bar i gdzie jest restauracja, TV1, TV2, TVP Info jest stacją niedostępną. Stwierdziłem dwa tygodnie temu w Krakowie.
[01:47:36.74 → 01:48:14.20] A: Nasza debata zawiera lokowanie produktu. Powtórzmy na wszelki wypadek, nagrywamy. Ktoś z Państwa jeszcze? A jeśli jest chwila ciszy, bo Pan mnie zainspirował do pewnego pytania, bo każdy sukces, każde załatwienie jakiejś sprawy bywa czasem poprzedzone porażką. Musieliście Państwo mieć takie sprawy, które się nie dało załatwić, gdzie, tak jak Pan mówi, zrobiliście wszystko, ale one się obróciły przeciwko Wam na przykład, albo to dobro jakoś się okazało złem.
[01:48:14.96 → 01:50:03.76] D: Do dzisiaj nie udało mi się, kiedy dałem już tyle dowodów, determinację europejskiej, utworzyć, żebym miał jakiś sekretariat, jakiś pokój, żeby można było nawiązać i stały kontakt z tymi sześćdziesięcioma miejscami, gdzie ja byłem. Teraz na przykład idzie o obserwatoria wyborów, które nadchodzą. Coś takiego chcemy zrobić. Chcemy tę książkę upowszechnić, tę wiedzę. Właściwie tego mi się nie udało. Jest tyle podmiotów, które mają wpisaną tę misję europejską, więc że raptem tu się wpisał w to Łukaszewicz, ale za Łukaszewiczem stoją wybitne autorytety, które mogłyby doradzać prezydentowi. Więc to mi się nie udało. Ale póki co ciągnę do... Na przykład nie udało mi się, żeby w Ochotniczych Strażach Pożarnych na wschodnich terenach urządzać dni obchodów 15-lecia wejścia do Unii. Przekazałem na ręce pana premiera Pawlaka taki projekt. Był zachwycony tym. Pojechałem do Suchowoli. Już wiedziałem, jak to ma wszystko cały ten dzień być zorganizowany. A pan burmistrz tam za dwa tygodnie mówi, ale my mamy Dom Kultury, my to zrobimy Dom Kultury. Ale panie burmistrzu, pan tam się ogłasza, że tam jest środek Europy. To my artyści, znani artyści, bo przecież za mną idą Magda Cielecka, Maja Ostaszewska, Maciej Sztur, Jerzy Sztur, Robert Więckiewicz. Jacyś znani ludzie by przyjechali. Niestety, niestety to się nie udało. Wobec tego jeżdżę Tak, więc może trzeba szukać innego sposobu, aby ta myśl się mogła, że tak powiem, jeszcze krzewić i rozwijać.
[01:50:03.82 → 01:50:06.72] A: Trzymamy kciuki, Alina. Twoje porażki były takie?
[01:50:07.02 → 01:50:17.62] B: Zawsze jakieś tam koszty się ponosi, natomiast trudno mi takie teraz jakoś podliczyć, podsumować. Może zahaczając o pytanie z początku.
[01:50:18.04 → 01:50:37.03] A: Historie, kiedy uderzyłaś w ścianę i nagle nie ma ruchu, nie ma wyjścia. Jedna kobieta tego nie zmieni. albo zmieniłaś coś, a okazało się, że to wcale nie jest zmiana. Trudno mi... Myślałem, że sama się domyśli, ale dziękuję bardzo.
[01:50:38.32 → 01:52:48.18] B: W skrócie tylko powiem. U nas był taki prezydent wcześniej, Jędrzejczak, który rządził 16 lat i właśnie to on był tym, że te chodniki i tak dalej. Natomiast co budował? Budował stadion żużlowy dla prywatnego klubu sportowego. Zgadnijcie państwo, za ile miasto Gorzów wynajmuje stadion żużlowy? Taki za 60 baniek zbudowany. Kurde, nie, za dwa tysiące złotych. I jeszcze daje milionowe dotacje i wykupuje licencje milionowe od jakiejś tam brytyjskiej firmy na organizację Grand Prix i tak dalej. To jest mafia, to jest mafia. Więc tego typu historie. Mieszkańcy się potykają, starsi, nie ma ławek, nie ma toalet publicznych i tak dalej, ale za to jest pole golfowe, jest stadion żulowy i tak dalej. No i na to ja przyjechałam, założyliśmy ruch miejski. Naszym celem było pobudzenie ludzi, żeby wyrwać z marazmu. W konsekwencji potem okazało się, że mamy taką siłę, że możemy zacząć myśleć o tym, żeby zmienić prezydenta. Zmieniliśmy prezydenta, wymyśliliśmy sobie naszego kandydata, wójta z podgorzowskiej gminy. No i wygraliśmy. I w ciągu tygodnia zaczęło się to wszystko tak gdzieś w bagnie rozpływać. Przez kilka miesięcy nie wierzyliśmy w to, że to się dzieje. że może Jacek ma za dużo na głowie teraz, może musi uporządkować to bagno, które zastał itd. Natomiast nie, okazało się, że i to nawet nasi ludzie z urzędu zaczęli nam mówić, pracownicy, pracowniczki urzędu zaczęli nam mówić, że Jędrzejczak psuł się przez 16 lat, Jacek. Psuje się z tygodnia na tydzień. I to jest przykład na to, jak władza zmienia mózg. To jest zawsze takie jeszcze nierozstrzygnięte pytanie, czy władza tak bardzo zmienia mózg, czy tylko niektórym zmienia mózg i tak dalej. Są badania, jest taki bardzo ciekawy artykuł...
[01:52:48.18 → 01:52:49.90] A: System jest zły, czy ludzie są słabi, tak?
[01:52:50.04 → 01:54:59.22] B: Tak. I są takie... Psychologia władzy. Jest taki artykuł w internecie profesora Bogdana Wojciszka, psychoterapeuty, który też pokazuje badania i słuchajcie Państwo, To są bardzo ciekawe przykłady. Nawet ludziom, którzy prowadzono jakieś tam eksperymenty i losowo robiono trzyosobowe grupy i losowo przydzielano, ty będziesz liderem w tej grupie. I jakieś mieli zadania do wykonania. Potem była przerwa w eksperymencie, zawsze tak jest, że w eksperymentach na przerwach ktoś jest ten faktyczny eksperyment. I przynoszono im cztery ciasteczka. Zgadnijcie, komu ta trzyosobowa grupa przyznawała prawo do zjedzenia czwartego ciasteczka. I kto sobie sam uzorpował prawo, że je, mi się teraz należy. Chociaż na tą pozycję nawet nie zapracował, bo został wylosowany w eksperymencie. I osoba, która jadła to czwarte ciasteczko, jeszcze najbardziej mlaskała, z największym rozmachem kruszyła itd., w ramach eksperymentu tylko i wyłącznie. Więc zobaczcie Państwo, jakim mechanizmom chemicznym, biologicznym, psychologicznym są poddane osoby, które my wybieramy, żeby byli naszymi przedstawicielami. I na końcu tego artykułu pan Wojciszka mówi, dlatego władza jest poddana tym trochę niezależnym mechanizmom. Ale nie można tworzyć społeczeństwa bez tej władzy. Co my możemy? My możemy ściągać te władze na ziemię. Dlatego tak ważne jest społeczeństwo obywatelskie, które ten balonik ściąga na dół, które mówi tutaj jest twój ogródeczek i ty dalej nie. Silne społeczeństwo, silni obywatele, którzy nie proszą, nie błagają, tylko oczekują, rozliczają i żądają. I ta zmiana jest, jesteśmy w tym procesie zmiany i właśnie też między innymi dzięki takim organizacjom jak Sieć Obywatelska Watchdog Polska, której jestem członkinią, czy Fundacja Wolności. To są organizacje, które właśnie służą obywatelom do tego, żeby byli świadomymi obywatelami i żeby interweniowali i nie występowali z pozycji proszenia, ale z pozycji, my pana zatrudniamy, proszę się przed nami rozliczyć.
[01:54:59.86 → 01:55:00.54] A: Panie Olgierdzie.
[01:55:00.86 → 01:57:38.79] D: Chciałbym zakończyć na sposób romantyczny. Rówieśnik Adama Mickiewicza, Jastrzębowskich, który nie emigrował, który walczył pod Olszynką Grochowską, zostawił tę Konstytucję dla Europy. Kilka myśli przytoczę. Celem edukacji narodów połączonych wiecznym przymierzem dla pokoju będzie doskonalenie człowieka, czyli sposobienie go na użytecznego członka społeczeństwa. Wspomnienia historyczne zdolne obudzać przeciwne uczucia wzajemnej miłości narodów. Przedstawiane będą młodzieży jako zabytki barbarzyństwa. Niechże sprawy Niemiec nie będą w grze dzisiejszej, aktualnej. Niemcy są liderem Unii Europejskiej, ale co będzie, jak zgaszą światło w tej Unii? To po pierwsze, a dwa, udowodniły, że prowadzą nas do dobrobytu, że prowadzą do pokoju Europę, bo wiedzą, jakich zbrodni dokonali Niemcy. Taka myśl, różnica religii i urodzenia nie będzie pociągała za sobą różnicy praw. Każdy zatem człowiek jakiego bądź wyznania i stanu będzie doznawał równej opieki praw narodowych i europejskich i równe będzie miał prawo do wszelkich dostojeństw. Nie trzeba chrystianizować. Prawo do urzędów będą nadawały rozum, cnota, zasługa, miłość w narodzie i znajomość praw. Fake newsy nie wchodzą w grę. Każdy naród, z jakiej bądź części świata ma prawo do należenia do wiecznego przymierza w Europie i do znawania, opieki jego praw. Ukraina też. W obliczu Boga i prawa wszyscy ludzie, a zatem wszystkie narody są sobie równymi. Rękojmą równości ludzi składających jeden naród będą prawa narodowe, rękojmą zaś równości narodów europejskich będą prawa europejskie, które mają stanowić podstawę wiecznego przymierza. Dotychczasowe granice geograficzne krajów, główna przyczyna rozlewu krwi europejskiej, znoszą się na zawsze. I taka ciekawostka. O naruszeniu praw narodowych przez ministrów Szejm Narodowy uwiadomi Kongres Europejski, który sobie postąpi w tej mierze pod uch istniejących praw. Jak na dzisiaj. Czytajmy Jastrzębowskiego.
[01:57:39.89 → 01:59:03.86] A: Dziękuję bardzo. Drodzy Państwo, chciałbym teraz strawestować na koniec tytuł pewnego spektaklu Pawła Łysaka z Teatru Powszechnego, jak uratować świat na małej scenie. No może nam nie udało się uratować świata, ale przynajmniej nasi goście spróbowali pokazać Państwu, jak bardzo ważny jest dostęp do informacji, jak ważne jest to, w jaki sposób argumentujemy za prawdą, która jest w nas. Myślę, że wynika z tych ich opowieści też o życiu i o tym, o co teraz walczą, że są sprawy ważne, dla których warto wyjść z domu. Są sprawy takie, dla których... Warto napisać list, warto gdzieś zadzwonić, warto wyjść na ulicę, żeby zademonstrować. Jakby nie mówię, jakie to są sprawy, bo to jakby to są państwa decyzje światopoglądowe, polityczne, ale jest jakieś takie chyba dobro wspólne, którym pan Olgierd próbuje nam powiedzieć, nie tylko podczas dzisiejszego wieczoru, ale w ogóle, które sprawia, że tylko w Zjednoczonej Europie jesteśmy lepszymi Polakami. I tylko pod tym warunkiem, bo zostawieni sami sobie popędzimy gdzieś w jakieś straszne, dziwne miejsce, czego już mamy dowody. Więc ja bardzo Państwu dziękuję. Naszymi gośćmi byli komandosi Dobra, Alina Czyżewska, Olgierd Łukaszewicz, prowadził Łukasz Drewniak. Dziękuję bardzo.