Bitwa o kulturę. Witold Szabłowski od kuchni / Witold Szabłowski / PJM

[00:01.90 → 01:41.93] A: Dobry wieczór, nazywam się Maja Chitro i bardzo za Państwem tęskniłam, a rozpoznaję już kilka twarzy. Spotykamy się nie pierwszy raz. Kilka miesięcy przerwy, nie z mojej winy, z winy teatru i ja się tutaj później upomnę o kilka osób, ale fajnie, że jestem, fajnie, że Państwo są i fajnie, że dzisiaj będzie temat związany ze smakiem, ale zupełnie niedosłownie. Przedtem, zanim zaczniemy, to ja też muszę powiedzieć, że się stęskniłam za Eweliną Lachowską i Martą Stępniak. Wielkie brawa, bo dzięki dziewczynom o wszystkim mogą się dowiedzieć nie tylko państwo i nie tylko nasi słuchacze. online, bo jesteśmy również na Facebooku. Dzień dobry, dzień dobry wszyscy internauci, ale całość jest również tłumaczona na język migowy i to jest bardzo, bardzo istotne. Nie wykluczamy i zawsze o tym pamiętajmy. Przejdę do sedna, bo nie ma co przedłużać. Naszym gościem jest dzisiaj człowiek, którego bardzo podziwiam i bardzo się cieszę, że przyjął moje i nasze teatru zaproszenie. Bardzo się cieszę, że będziemy mogli porozmawiać o tematach dość trudnych, dość skomplikowanych, ale momentami też pełnych anegdot. I mam nadzieję, że Witek Szabłowski, bo o nim mowa, zdradzi nam kilka tajemnic, których jeszcze dotąd nie zdradzał. A ja powiem tylko państwu, że tak sobie zawsze myślę, że jak dorosnę, to chciałabym być jak Witek i pisać jak Witek. Przed państwem Witek Szabłowski.
[01:47.22 → 01:52.08] B: Dobry wieczór, dziękuję, jestem unieśmielony tym wstępem, ale bardzo miło, siadamy, tak?
[01:52.08 → 01:52.50] A: Siadamy.
[01:52.66 → 01:54.20] B: Bardzo miło tu z Państwem być.
[01:55.60 → 02:34.69] A: Ja z tych wszystkich emocji widać nie powiedziałam, jakie ty książki napisałeś, a rozmawialiśmy wcześniej o Tybecie, ale myślę, że to jeszcze przed tobą przecież ta podróż. O tych, o książkach zaraz porozmawiamy, natomiast ja chciałam na początek o drodze, bo tak się składa, że Kilka moich ostatnich spotkań ze wspaniałymi autorami zaczyna się właśnie w drodze. Dzisiaj w drodze byliśmy razem, z Warszawy do Lublina. I to moje pierwsze pytanie jest właśnie o drogę. Jak rozumiesz drogę w sensie metaforycznym, ale też związanym z twoją pracą?
[02:37.75 → 04:36.05] B: Wiedziałem, że nie będzie łatwo. To jest jedno z takich pytań, na które się strasznie trudno odpowiada. Droga dla reportera to jest w ogóle esencja tego wszystkiego, co się wydarza, bo żeby powstał reportaż musi się udać w drogę i trochę to polega na tym, że się gdzieś jedzie, człowiek się czasami spotyka z czymś innym, czasami wręcz zderza z czymś innym. Ja jestem świeżo po powrocie z Kenii. Wróciłem w niedzielę i to jest takie bardzo mocne doświadczenie. Mówiłem też o tym trochę, bo z jednej strony pierwsze, co człowiek robi, jak jest w drodze, to szuka podobieństw. Trochę się próbuje poczuć, jakby był w domu, bo udanie się w taką daleką podróż i w podróż do czegoś, co jest kompletnie inne niż coś, co znamy, jest dla wielu osób, przynajmniej dla mnie, przerażające. Więc najpierw szukamy podobieństw. Najpierw szukamy czegoś, co łatwo jest zrozumieć, co da się przełożyć na nasz język. I takie podobieństwa rzeczywiście da się wszędzie znaleźć. Świat się tak jakoś zuniwersalizował, że jadę do Kenii, na pierwszym rogu ulicy jest McDonald's, na drugim centrum handlowe Starbucks, więc mogę sobie znaleźć taki erzac tego, co znam stąd. Ale zaraz potem się okazuje, że ten świat jest kompletnie inny. i wartości, i miejsca, i to jak ludzie żyją nie jest takie samo. No i teraz pytanie brzmi, jak głęboko w tą drogę człowiek jest w stanie, ale też na ile jest gotów się w to zanurzyć. I tak też trochę powstają te książki, że trzeba najpierw mieć chęć, potem mieć odwagę, a potem jeszcze sobie stopniować to zanurzanie się w drodze.
[04:37.83 → 04:40.43] A: A na ile ty sobie pozwalasz na to zanurzanie się właśnie?
[04:41.03 → 06:09.88] B: Najbardziej się zanurzyłem... Moja pierwsza książka to była książka o Turcji i nazywała się Zabójca z miasta Moreli. Ja wtedy byłem bardzo młody i się zanurzyłem bardzo chętnie. Bardzo chętnie wskakiwałem w sytuacje drogi i nie czułem żadnych oporów przed tym. Łącznie z tym, że dzisiaj z takim... Jak sobie przypomnę, jak ja podróżowałem po Turcji, to taki lekki pot mi zaczyna po plecach cieknąć, bo ja jeździłem bardzo dużo autostopem, spałem u jakichś przypadkowych ludzi po domach. Poznawałem tą Turcję tak naprawdę, mam wrażenie, każdym porem ciała. Tak naprawdę się zanurzałem w nią i bardzo mnie to ciągnęło, że ja chcę poczuć jak oni żyją, że jak ktoś mi proponował, jechałem samochodem i ktoś mi proponował, że mnie weźmie do wioski i że tam w ogóle poznam jego kuzynów, to mi się to wydawało szalenie ciekawe i ja zawsze w takie sytuacje wskakiwałem. Więc to jest chyba taka sytuacja, gdzie sobie pozwoliłem na najwięcej, ale byłem młody, byłem studentem, byłem bardzo ciekawy świata, wyrwałem się ze swojej małej ojczyzny, z Ostrowi Mazowieckiej po raz pierwszy. Po raz pierwszy się rodzicom trochę ze smyczy urwałem, więc tak naprawdę byłem bardzo otwarty na to, żeby chłonąć tą podróż i żeby ją rzeczywiście jak najbardziej, każdym zmysłem przyjmować.
[06:10.40 → 06:21.64] A: Pamiętasz, kiedy po raz pierwszy włączyła ci się taka czerwona lampka, że chyba to jest granica, której nie powinieneś przekraczać nawet za cenę genialnego materiału?
[06:22.03 → 07:50.14] B: Tak, jak mi się urodziły dzieci i zacząłem myśleć o tym, że jednak trzeba zrobić wszystko, żeby wrócić. Wcześniej w ogóle nie przyjmowałem takiej perspektywy, że mógłbym nie wrócić. W ogóle nie myślałem w takich kategoriach. To jest w ogóle strasznie dziwne, ale ja teraz w tej Kenii sobie uświadomiłem, że ja na przykład nigdy nie wykupywałem ubezpieczenia turystycznego. Turystycznego jakiegokolwiek ubezpieczenia. Ja przyjechałem cały Bliski Wschód autostopem I jakby mi się stało cokolwiek, jakbym sobie złamał nogę, to ja nie byłem w żaden sposób ubezpieczony. Nie wiem, jak ja sobie wyobrażałem, że świat działa, jak miałem te dwadzieścia parę lat, ale w jakiejś swojej naiwności zakładałem, że absolutnie nic złego nie ma prawa mi się spotkać. No i mnie nie spotkało rzeczywiście, więc miałem więcej szczęścia niż rozumu. Natomiast pamiętam, że jak mi się porodziły dzieci, to pierwszy raz Zacząłem sobie myśleć, kurczę, może powinienem trochę na siebie uważać. Może lepiej, żeby jednak dorastały z ojcem w domu, niż miałbym się tam na jakimś, którejś z tych wypraw gdzieś jednak rozwalić. I to był, pamiętam, że w ogóle nigdy w życiu się nie bałem latania samolotem, a nagle się pojawiły dzieci i jakiś taki lekki dygocik się pojawił przy lądowaniu i przy starcie. Więc to było ciekawe, obserwować to, jak to tam w głowie się wszystko układa, jak mózg próbuje reagować na tę nową sytuację.
[07:50.72 → 07:58.56] A: Oprócz drogi, z którą mi się kojarzysz, kojarzysz mi się też ze smakiem i o tym smaku chciałabym z tobą chwilę jeszcze porozmawiać.
[07:58.58 → 07:59.62] B: Z dobrym smakiem?
[07:59.80 → 08:12.65] A: Najlepszym smakiem kojarzysz mi się. Nic dziwnego, Rosja od kuchni, jak nakarmić dyktatora, między innymi twoje książki. Masz swoje danie popisowe?
[08:13.71 → 11:35.61] B: Mam, mam. Zupę Sadama Husajna, zupę rybną, na którą przepis zdradził mi osobisty kucharz Sadama Husajna. I to jest taka zupa, kucharze, państwo wiecie, pewnie kucharze mają takie przepisy, jedne, którymi się dzielą, w ogóle nie ma problemu, proszę bardzo, chcesz tam przepis bakłażana, ale mają takie przepisy, które uważają za swoje przepisy specjalne, które albo sami wymyślili i uważają je za swoje dania popisowe i nikt inny nie powinien tych dań znać. Albo nawet nie wymyślili sami, ale sami dostali je w jakichś nietypowych okolicznościach. Ciężko im było zdobyć ten przepis itd. Pamiętam kucharz Sadama Husaina, kiedy pisałem książkę o kucharzach dyktatorów i siedziałem w Bagdadzie z kucharzem Sadama Husaina i opowiedział mi taką historię, że jak został przyjęty do pracy dla Sadama, to któregoś dnia Musiał się bardzo pięknie ubrać, musiał się odstroić, potem swój kwartuch kuchenny, musiał założyć garnitur, bo tego dnia z pomieszczeń pałacowych zeszła do nich żona, czyli do innych kucharzy też, żona Sadama Husayna i nauczyła ich przyrządzać zupę rybną, ale to była zupa, którą gotowano w domu Sadama właściwie od pokoleń i to nie jest danie irackie, to jest po prostu zupa rodziny Sadama Husayna. I ja, jak usłyszałem, że jest taka zupa, którą w takich okolicznościach on poznał i która jest zupą rodziny Husajnów po prostu, no to zacząłem mu tam wiercić dziurę w brzuchu, że ja muszę mieć przepis na tę zupę. No i on się bardzo bronił przed podaniem tego przepisu. On tam jakiś lawirował, takim slalomem mnie próbował wymieniać, że może jutro, a może pojutrze, a on nie pamięta proporcja, musi sobie przypomnieć. No ja go tak dociskałem, dociskałem i w końcu Nie zapomnę tego nigdy, bo po kilku dniach takiego dociskania, on w końcu taki lekko naburmuszony, ale przyniósł na karteczce papieru zanotowany po arabsku przepis i mówi, Witoldzie, do tej pory przepis na tę zupę znałem tylko żona, Sadama i ja. Teraz ty jesteś trzeci. Ja z tą karteczką wróciłem do Polski, przetłumaczono mi ją, więc wiedziałem, co to jest za zupa, ale kurczę, z jednej strony strasznie chciałem spróbować, jak to smakuje, A z drugiej strony, jak się zna cały kontekst tego, kim był Saddam Hussein, tego ilu ludzi przez niego zginęło i tego, co on w ogóle robił w życiu, to zajęło mi trochę czasu, żeby się za ten przepis zabrać. i musiałem to w sobie przegryźć i to w ogóle było bardzo ciekawe, bo jak ktoś z państwa zna te moje książki reportersko-kucharskie, to one właśnie takie są, że ani to nie jest zwykły reportaż, bo jednak są w nim przepisy, ani to nie jest książka kucharska, bo pomiędzy tymi przepisami są reportaże i pomyślałem sobie, że to jest w ogóle ciekawe, co się ze mną dzieje, że ja mam problem, żeby tę zupę przygotować, bo pomyślałem, że wielu czytelników będzie przechodzić dokładnie ten sam proces, Ale wracając do pytania i odpowiadając na nie, w końcu się przemogłem, ugotowałem tę zupę, jest wyśmienita i to jest moje danie popisowe.
[11:37.13 → 11:51.13] A: Okej. Ja zaraz jeszcze do tego wrócę, ale chciałam jeszcze zmienić to pytanie, które ci zadałam, bo teraz mi tak wpadło do głowy, jakie masz danie popisowe. A jakie jest twoje zdanie popisowe?
[11:55.21 → 11:58.35] B: Bo to się tak ładnie układa.
[11:58.69 → 12:00.17] A: Jedna literka wystarczyła.
[12:00.23 → 13:36.07] B: To prawda, ale to bardziej bym wolał zapytać kogoś, kto przeczytał jakąś moją książkę, bo tutaj nie jestem obiektywny. Ale zdarza się tak rzeczywiście, nie powiem konkretnego zdania, ale powiem bardziej tak z praktyki pisania książki, że że raz na jakiś czas, tak człowiek siedzi, pisze i narzeka, że to takie mozolne, że trzeba siedzieć. Ja w ogóle jak piszę książki, to lepiej mnie nie spotykać wtedy. Jak mam ten okres, ja staram się napisać książkę bardzo szybko, zbieranie materiału, to zajmuje czas i to sobie pozwalam. To są podróże, wyjazdy, często wracam, no nie wiem, na Wołyniu, żeby napisać książkę o Wołyniu byłem 30 razy. I samo zbieranie materiału to jest proces, który trwa długo, ale jak piszę, to staram się, żeby to było jak najszybciej, bo ja wtedy się wyłączam całkowicie z życia. Ja nie wychodzę, ja się z nikim nie spotykam, zaraz tam zdarza się, że staram się być wtedy sam, zamawiać jedzenie i pisać po prostu po 14 godzin dziennie. Więc jest to trochę mozolne, ale są w tym procesie pisania takie momenty, że napiszę jakieś zdanie I tak sobie patrzę i mówię, kurczę, to naprawdę ja napisałem? Ładne. To jest rzadkie i ja bardzo to lubię. Ja w ogóle jestem strasznie krytyczny wobec siebie, wobec tego, co piszę, więc jak mi się już zdarzy coś takiego, a zdarzy się pewnie jeden raz na jakieś 100 stron, to bardzo sobie celebruję te momenty, że raz na jakiś czas trafi się takie zdanie, że sobie myślę, o kurczę, ładne zdanie mi wyszło i aż nie wierzę, że to moje.
[13:39.43 → 13:54.35] A: Co to znaczy pisać ze smakiem? To już jakby mówiąc i o twoich książkach, no bo znasz siebie, ale też o pisarzach, o reportażystach, których czytasz. Co to znaczy dla ciebie, że jakiś tekst jest napisany ze smakiem?
[13:56.65 → 15:22.12] B: Ja nie lubię, jak ktoś skandalizuje na siłę i nie lubię efekciarstwa. I dla mnie pisanie ze smakiem to jest pisanie bez jakichś tanich chwytów, bez na przykład... Ja widzę takie zabiegi. Widzę na przykład jak ktoś próbuje takich tanich wzruszeń z czytelnikiem, albo jak ktoś nie zebrał dobrego materiału i próbuje nadrabiać jakimś takim kaskaderstwem słownym. Ja tego nie lubię. Dla mnie pisanie ze smakiem to znaczy, że ktoś się przygotował, Bardzo ładnie, pamiętam te spotkania z kucharzami były bardzo ciekawe, bo jeden z kucharzy, kucharz Idiego Amina, takiego dyktatora z Ugandy, opowiadał, że dobry kucharz powinien być zawsze ładnie ubrany, powinien być zawsze w dobrych butach, że to ma znaczenie. To ma znaczenie, że nie jest zarośnięty, nie jest jakiś taki zafafluniony, tylko przychodzi do pracy, jest schludny. Ja bym powiedział to samo o pisaniu. Ktoś, kto czyta miał poczucie, że ten kto napisał, przyłożył się do tego, że nie ma w tym jakiegoś efekciarstwa, że jeżeli zbierał materiał, to zrobił to rzetelnie, że to jest dobrze wykonane rzemiosło.
[15:22.53 → 15:47.51] A: Bo to efekciarstwo bardzo by było łatwo właśnie w przypadku twojej książki o dyktatorach. Bardzo łatwo wpaść w efekciarstwo przy takich nazwiskach, przy takich postaciach, o których opowiadasz. Jak ty się przed tym ustrzegłeś? To już trochę odpowiedziałeś teraz mi na to pytanie, ale w zasadzie skąd się wziął pomysł, że to właśnie mają być oni, że to mają być dyktatorzy?
[15:50.43 → 18:48.56] B: Ja się interesowałem kuchnią, bo ja kiedyś trochę gotowałem. Ja miałem taką przygodę, że byłem kucharzem w Kopenhadze przez niecały rok. w ciekawym momencie, bo Kopenhaga dzisiaj jest jednym z takich ciekawszych miast na kulinarnej mapie świata, a ja tam trafiłem w roku 2004, kiedy to się dopiero zaczynało, kiedy dopiero Kopenhaga nabierała wiatru w ten kucharski żagiel. I ponieważ tam się bardzo dużo działo, to było takie wszystko bardzo żywe, to od momentu, kiedy dostałem pierwszą pracę jako jakiś tam, na początku to w ogóle zmywałem gary, w restauracji meksykańskiej, ale potem bardzo szybko zostałem pomocnikiem kucharza, potem kucharzem. Działo się to szybko. Zdążyłem w czterech restauracjach popracować. Później wróciłem do Polski. Właściwie wydawało mi się, że wracam tylko po to, żeby się przepakować i być dalej kucharzem w Kopenhadze, ale jednak zostałem. Zacząłem pracować jako dziennikarz, potem zacząłem pisać książki, ale gdzieś tak tęsknota za gotowaniem i za tematami takimi kuchennymi we mnie została. Strasznie lubiłem, nawet nie wiem czy ja lubiłem gotować, ja lubiłem być w kuchni, ja lubiłem siedzieć z tymi facetami, zazwyczaj jednak to było męskie towarzystwo. I najbardziej lubiłem taki moment w restauracji, kiedy nie ma klientów. I kiedy panom się odpalają historie i kiedy jeden przez drugiego zaczynają opowiadać, a gdzie gotowali, a jakich mieli klientów, a kto tam przychodził, a co oni widzieli. Miałem takiego szefa w jednej restauracji z tych kopenhackich. Pan był pół Polakiem, pół Kubańczykiem, ale nie mówił ani po hiszpańsku, ani po polsku. Mówił tylko po angielsku, bo się wychował w Chicago. Całe życie pływał na statkach handlowych. Boże, jak on pięknie opowiadał o tym. On po prostu opowiadał takie historie, jak gdzieś tam zapłynął, a to do Caracas, a to do Brazylii, a to karnawał w Rio, a to jak płynął jakimś wielkim statkiem i wieloryby skakały i odprowadzały ten statek. Wiedziałem, że kucharze to są fantastyczni rozmówcy, ale potem zacząłem pisać książki i gdzieś tak szukałem swojego tematu, który by sprawił, że będę mógł wrócić do kuchni. No i tak jakoś się różne rzeczy składały, układały, filtrowały, aż wymyśliłem, że kucharze dyktatorów to byłby ten temat, że właściwie za każdym ważnym wydarzeniem historycznym stoją jacyś kucharze, że oprócz tych ludzi, którzy tam siedzą przy wielkim stole, prowadzą jakieś wielkie negocjacje, to gdzieś tam w tle jest jakiś kucharz, który przygotował jakąś kolację. A ponieważ wiedziałem, że to są inteligentni ludzie, to bardzo mnie ciekawiło, co oni przygotowując tą kolację widzieli, co usłyszeli, jak to sobie tłumaczą.
[18:49.72 → 18:52.98] A: Niektórzy próbowali nie słyszeć, nie słuchać.
[18:54.12 → 19:49.14] B: No tak. W ogóle bycie kucharzem dyktatora w dużej mierze polega na tym, żeby pewnych rzeczy nie widzieć i nie słyszeć, a przynajmniej żeby o tym nie mówić. I pamiętam główną trudnością z docieraniem do kucharzy dyktatorów i z tym, żeby z nimi rozmawiać było to, że to były rozmowy z ludźmi, którzy byli świadomi, że żyją dlatego, że umieli być dyskretni. że każdy z nich, gdyby miał takie tendencje, żeby paplać o swojej pracy, to już byłby jedną z ofiar dyktatora. I oni to dobrze wiedzieli, oni dobrze wiedzieli, że żyją dlatego, że nie paplali i przekonać kogoś takiego, żeby nagle właśnie zaczął paplać, a przynajmniej żeby zaczął opowiadać o tej swojej pracy, to było dosyć, tak, to było skomplikowane.
[19:50.06 → 20:36.11] A: No i to wiąże się z moim kolejnym pytaniem dla ciebie, ale wcześniej jeszcze sobie pomyślałam o takim bardzo ciekawym cytacie, który bardzo lubię Bukowskiego, że odwaga powstaje w brzuchu. I to też z tobą wiąże, tak jak droga i smak. Więc tutaj bardzo wiele sobie też wypisałam i w głowie przypominałam takich sentencji. Chcę Cię zapytać o tę odwagę, bo to wymagało wielkiej odwagi, żeby dotrzeć do tych ludzi i pokonania jakiejś niezmierzonej ilości, nie tylko kilometrów, ale też jakichś meandrów takich, żeby od jednego człowieka do drugiego trafić. I jak zdobywa się wtedy zaufanie? Co trzeba w sobie mieć, co musi mieć reporter?
[20:36.83 → 23:33.01] B: To jest znowu... To jest tak, że ja miałem wcześniej rzecz, która w kwestii zaufania wydaje mi się była jeszcze trudniejsza, bo miałem za sobą wyjazdy na Ukrainę i rozmowy z Ukraińcami o Wołyniu. Rozmowy z tym pokoleniem, które rzeź wołyńską pamiętało. I mam wrażenie, że jeżeli chodzi o takie budowanie zaufania, to nic trudniejszego mnie już nie spotkało po tym, bo tam była bardzo duża nieufność. I tam było bardzo trudno mi przekonać niektórych ludzi do rozmowy. Więc ja już miałem jakiś trening, ale z tego treningu nie wynikło nic nadzwyczajnego, poza tym, że po prostu trzeba być sobą. Jedziesz do jakichś ludzi i nie udajesz nikogo, nie puszysz się, nie nadymasz, nie udajesz kogoś, kim nie jesteś. Jak się z czymś nie zgadzasz, to mówi, że się nie zgadzasz. Jak się czegoś boisz, to też mówisz. I tyle. To nie ma jakiejś wielkiej sztuki. Może jedyną sztuką, może jedyne, co było jakoś istotne, to jest to, że ja zawsze, Jadek gdzieś pracować nad swoją książką, to chce mieć czas dla ludzi. To nie chce być taką osobą, tak jak czasami dziennikarze telewizyjni przyjeżdżają do jakiegoś człowieka i mają z nim zrobić szybki wywiad. No to jak, to tam wymordowali panu rodzinę, proszę nam opowiedzieć. To ja bardzo nie chciałem być taką osobą, która przyjeżdża i właściwie w 15 minut załatwia z człowiekiem rozmowę o jakichś bardzo trudnych dla niego rzeczach. Ja staram się, żeby taka rozmowa to był proces, żebyśmy mogli się ze sobą oswoić, żebyśmy stworzyli jakąś atmosferę zaufania, żeby oni mnie też jakoś polubili jednak, bo to przecież nie chodzi o to, żeby ta rozmowa ma też, jeżeli mamy kilka albo czasami kilkanaście dni ze sobą spędzić, to musi też być chociaż trochę przyjemne to, że rozmawiamy. No i tyle. Najpierw jak jeździłem do Kucharzy Dyktatorów, to trzymałem się takiej zasady, że przez pierwsze dwa dni w ogóle nie poruszam tematu dyktatora. Że w ogóle tego nie tykam, rozmawiamy o wszystkim dookoła. Jak się idzie do kogoś do domu, to zawsze ktoś tam ma jakieś zdjęcia, jakieś fanty, z których jest dumny, jakiś tam obraz na ścianie. Więc zawsze pierwszy dzień to było takie obwąchiwanie się, takie sprawdzanie. Proszę trochę opowiedzieć, jak są zdjęcia, to może obejrzyjmy. Album ze zdjęciami. Ale budowanie takiej relacji, w której człowiek się dobrze czuje w moim towarzystwie, w którym rzeczywiście nie ma problemu, żeby mi potem coś opowiedzieć, też takiego bardziej głębokiego.
[23:35.49 → 24:36.81] A: Chciałabym ci zadać takie pytanie, które być może jest trochę nie na miejscu, bo autora się nie powinno pytać o takie rzeczy, ale spróbujmy, najwyżej nie odpowiesz. Gdy zamknąłeś komputer albo przestałeś pisać na maszynie albo ręcznie i wiedziałeś, że książka jest kompletna o dyktatorach, co ty sobie wtedy pomyślałeś, po co ona powstała? Jaki był jej cel? Ponieważ jak ja skończyłam ją czytać, to pomyślałam sobie, że obnażyłeś Ty rana obnażyłeś czyste zło i pokazałeś, że to jest taki sam człowiek jak ja, ty i inni. I to sprawia, że trochę ja przestaję się tego złabać, bo ono już nie jest niepojęte, tylko ono się kryje w jednym jakimś konkretnym nadal człowieku. Czyli zło można w jakiś sposób kiedyś, wcześniej czy później pokonać. co ty sobie pomyślałeś, gdy skończyłeś?
[24:36.93 → 27:35.24] B: Dziękuję za to, że to mówisz i że w ten sposób właśnie, bo z jednej strony to miała być książka o banalności zła, takie trochę rozwinięcie Hany Arendt i opowiedzenie o tym, że zło tak naprawdę, jak widzimy takiego dyktatora, który między zupką, a drugim daniem wydaje jakieś decyzje o egzekucjach, to jednak Dla mnie ta banalność jest może najbardziej przerażająca właśnie, że to nie są jacyś przybysze z kosmosu, to nie są jacyś obcy, tylko to są ludzie tacy jak my, po prostu, których z jakiegoś powodu życie postawiło na takiej pozycji, ale którzy tak samo jedzą, tak samo się boją, tak samo mają swoje problemy rodzinne, w ogóle niesamowitym tematem pobocznym, były takie rodzinne różne sytuacje tych dyktatorów. Zobaczenie Sadama Hussina albo Pol Pota, którzy mają kryzys wieku średniego, plus problemy z dorastającymi dziećmi, plus jakieś problemy małżeńskie, jakieś wieczne awantury z żoną, zobaczenia z Adama, który próbuje przed żoną ukrywać jakieś swoje kolejne romanse, że to było rzeczywiście, ja sobie ich w głowie jakoś uczłowieczyłem, co sprawia, że stali się trochę mniej, z jednej strony mniej straszni, a z drugiej strony może właśnie trochę bardziej, bo dla mnie banalność zła i banalność tego, że można między jednym posiłkiem, a drugim wydać jakieś straszne decyzje, przez które tysiące ludzi zginą, może to jest jeszcze jeszcze bardziej przerażające tak naprawdę. Ale ta książka, moim celem, jak sobie postawiłem kropkę, to nawet nie tyle była rozmowa o banalności zła, co to miało być ostrzeżenie. To znaczy ja nabrałem, pracując nad tą książką, przekonania, że żyjemy w czasach, które niestety, ale są bardzo dobrymi czasami dla dyktatorów. Żyjemy w czasach, właśnie w takich czasach, w jakich żyjemy dyktatorzy dochodzili do władzy zazwyczaj. I ta książka zaczyna się od tego, że dyktatorów na świecie jest więcej i więcej. I że niestety, ale czasy im sprzyjają. I to miało być troszeczkę taka anatomia tego, jak oni dochodzą do władzy i to jak nakarmić dyktatora. To z jednej strony jest o tym, co oni jedzą, ale z drugiej strony jest też o tym, że to my ich karmimy, że oni się żywią naszymi lękami, naszymi frustracjami. I żywią się niestety te czasy, w których żyjemy, czasy takiej niepewności, czasy, gdzie się bardzo dużo zmienia, czasy, że jak nie pandemia, to wojna, jak nie wojna, to wszyscy się zastanawiamy, co przyjdzie kolejne. To są bardzo dobre czasy. Niestety w takich czasach dyktatorzy zazwyczaj dochodzą do władzy.
[27:36.31 → 28:12.80] A: Potem pojawiła się Rosja, Rosja od kuchni. Jak zaczęłam się nad tym zastanawiać, to faktycznie w Rosji smak, jedzenie, wszystko co jest związane wokół, ale również głód jest takim narzędziem faktycznie władzy, bo był i wielki głód, o którym możemy też wiele rozmawiać, ale spodobało mi się jedno twoje zdanie z jednego wywiadu, że Rosja karmi ludzi propagandą i to jest jakby nic się nie zmieniło przez te ostatnie lata. Jak ty trafiłeś do Rosji?
[28:13.80 → 30:28.33] B: Ja do Rosji jeździłem już wcześniej i ja w ogóle zawsze się jakoś Rosją fascynowałem, ale po książce o kucharzach dyktatorów mój amerykański wydawca, bo ta książka wyszła w ponad 20 krajach, mój amerykański wydawca stwierdził, że powinienem napisać kolejną książkę o kucharzach, o gotowaniu, ale że to nie może być Kucharzy dyktatorów 2, Zresztą dyktatorzy mi się skończyli w międzyczasie, bo to już jest... Ci, którzy są dzisiaj przy władzy, to z ich kucharzami nie dałbym rady porozmawiać. I mieliśmy taką naradę, co by to mogło być i oni stwierdzili, no niestety, ale z perspektywy Stanów Zjednoczonych, Ukraina, Rosja, Polska, wszystko to jest blisko siebie, więc zapytali, czy taki kulinarny portret Rosji to nie byłby dobry pomysł. Ja się tak zacząłem zastanawiać, bo myślałem, że tak, że z rzeczy, które mógłbym i chciałbym napisać, ta nie brzmi najgorzej. I zacząłem jeździć nie tylko do Rosji, bo ta książka się nazywa Rosja od kuchni, ale jest to książka o tym. Ona ma podtytuł Jak zbudować imperium nożem, chochlą i widelcem. Jest to książka o tym, jak Rosja korzysta z kucharzy, noży, chochli, widelców, ale też głodu, żeby podbijać inne kraje, żeby budować swoją pozycję imperialną. I to właśnie zaczęło się od Stalina i jest np. jedna z historii, które ja bardziej lubię to głupio zabrzmieć w tym kontekście, ale które wydają mi się ciekawsze, to to jak Rosja wykorzystywała np. kuchnię na konferencję w Jałcie, jak wykorzystywała kuchnię i fantastyczne dania, które w wymęczonej wojnę Europie były serwowane właśnie po to, żeby wygrać wojnę, żeby jak najwięcej ugrać na tej konferencji aliantów. No więc trafiłem właśnie tak, to znaczy, że szukałem kolejnego tematu po kucharzach dyktatorów i tym kolejnym tematem okazała się Rosja ze swoim bardzo ciekawym i bardzo myślę na tle innych krajów nietypowym podejściem do jedzenia.
[30:29.20 → 30:37.18] A: Powiedziałeś o Jałcie, ale jest jeszcze Lenin, który żywił się jajkami i mlekiem, co też mogło zmieniać historię.
[30:37.82 → 33:14.31] B: W ogóle bałem się, bo wiedziałem, że w tej książce musi być Lenin, a z drugiej strony Lenin mi się wydawał najnudniejszą postacią historyczną na świecie. Dla kogoś, kto pisze książki, chyba nie ma nic gorszego niż mieć do napisania rozdział o Leninie, bo ten człowiek nic w życiu nie robił, tylko rewolucję. Pamiętam moje zaskoczenie, kiedy zacząłem czytać o diecie Lenina i to był chyba pierwszy raz w życiu, kiedy Lenin mnie sobą zainteresował. Paradoksalnie, bo dieta Lenina polegała rzeczywiście na jedzeniu jajecznicy i zapijaniu jej mlekiem, ale był taki rosyjski historyk, żywienia i w ogóle i tradycji kulinarnych, pan Pochlepkin. I pan Pochlepkin napisał rozdział w swojej książce, w monumentalnym dziele, Kulinarna historia Rosji, o tym, że gdyby Lenin się lepiej odżywiał, to żyłby dłużej, a gdyby żył dłużej, to by doprowadził rewolucję do końca, a gdyby doprowadził rewolucję do końca, to by było dużo lepiej i Historia świata wyglądałaby zupełnie inaczej. No i spojrzenie takie alternatywne na to, co by było, gdyby Lenin nie zapijał jajecznicy mlekiem. To było bardzo ciekawym takim ćwiczeniem dla umysłu. Ja pamiętam, chodziłem w ogóle... Dla nas to już jest całkowicie normalne, że Lenin był po prostu jakimś szaleńcem, który wymordował masę ludzi i otworzył wrota do stalinizmu i że nic dobrego o nim raczej nie mamy do powiedzenia. Pamiętam, że było niesamowitym przeżyciem chodzenie w Gorkach Leninowskich, czyli w miejscu, gdzie on spędził dwa ostatnie lata życia, po takim jego muzeum. i słuchanie od przewodniczki, cóż to był za genialny umysł, jaki on był wspaniały. I ta przewodniczka ode mnie oczekiwała, że ja tam też będę bił pokłony, że Lenin taki wybitny. Trochę przemyciłem w książce z tych naszych rozmów, bo ona mi opowiadała z takim namaszczeniem, jak to Leninowi wycięto mózg do badań, a ja zapytałem, czy za życia. I byliśmy takie, że ona mówi, pan z Polski, wy z Polski, zawsze żartujecie z Lenina, jak pan śmie. Przepraszam, chciałem wiedzieć. I pamiętam, jak ona sposadziła mnie przy łóżku Lenina, na którym wódz rewolucji dokonał żywota i myślała, że ja tam jakoś będę się strasznie wzruszać, a sobie selfie zacząłem robić. I w tym momencie pani już stwierdziła, że już nie chce mnie dalej oprowadzać. Zostałem wyproszony z Muzeum Lenina w Górkach Leninowskich.
[33:16.48 → 33:21.92] A: Czyli nie ma głupich pytań dla reportażysty?
[33:23.12 → 34:31.53] B: To mogło być głupie pytanie. Ja ją świadomie prowokowałem, bo ja szukałem... Ja byłem na etapie szukania, w jaki sposób można napisać rozdział o Leninie, żeby był zajmujący. I ponieważ pani była absolutnie... Pani się nazywała zresztą Generałowa. To było jej nazwisko, Swietlana Generałowa, przewodniczka po tym muzeum. I pani była nastawiona na walkę. Pani zresztą miała trzydzieści parę lat. Wydawałoby się, że jest dzieckiem kompletnie innej epoki, innego systemu, a pani była nastawiona na walkę. My mamy bitwę o kulturę, ona była nastawiona na bitwę o Lenina, na nieodpuszczanie. Będziemy się naparzać o Lenina na gołe pięści, aż ktoś polegnie. I ja ją świadomie prowokowałem, bo to był mój pomysł jak tego nudnego Lenina, chociaż trochę jak to truchło, chociaż trochę ożywić. I rzeczywiście ten rozdział, między innymi dzięki temu, że on jest napisany na kontrze z panią generałową, jakoś tam mam nadzieję, że daje się czytać.
[34:32.61 → 34:54.61] A: Jest jeszcze Putin, o którym nie za wiele wiemy co je, bo tak jak powiedziałeś, dojścia na razie do żyjących dyktatorów, do kucharzy nie mamy. Nie masz, my nie mamy na pewno. Ale tam się pojawia też postać jego dziadka, wokół której powstała wielka legenda.
[34:57.37 → 39:21.84] B: Tak, bo Władimir Putin ma taką tendencję, co państwo już na pewno też zauważyliście śledząc różne newsy, że zdarza mu się raz na jakiś czas powiedzieć prawdę, ale nie jest to regułą. Raczej lubi sobie trochę pokłamać i raczej lubi sobie trochę powyolbrzymiać i jak raz w życiu miał taką przygodę, że musiał wziąć udział w demokratycznych wyborach i te wybory, które były po Jelcynie to były wybory, w których jeden jedyny raz w życiu to były wybory, które mógł przegrać. kombinował na różne sposoby, co zrobić, żeby Rosjanie mu zaufali, co zrobić, żeby mu oddali władzę i co zrobić, żeby został prezydentem i udzielił wtedy takiego bardzo dużego wywiadu dwójce rosyjskich dziennikarzy, w których opowiadał historię swojego życia. W ogóle trudno powiedzieć, czy to ona jest całkowicie ściemniona, czy tam jest jedna dziesiąta prawdy, czy może, myślę, że w najlepszym wypadku jedna czwarta jest prawdziwa, ale między innymi opowiedział historię swojego dziadka. No i proszę państwa, według tej oficjalnej historii ten jego dziadek był wszędzie, znał wszystkich, był kucharzem. To jest fakt. Rzeczywiście ten dziadek był kucharzem. Ale według Putina to on gotował najpierw dla Rasputina, potem dla Lenina, potem dla Stalina, a jeszcze w międzyczasie dla jakichś tam amerykańskich generałów. Dziadek, który był wszędzie, znał wszystkich, po prostu postać niczym z filmu Forrest Gump. I ja jakoś w dobrej wierze, bo mi się wydawało, że to będzie taka piękna postać, ten dziadek Putina, który gotuje dla Stalina i Lenina, a potem jego wnuk zostaje nowym Stalinem, nowym przywódcą, nowym liderem, wydawał mi się taką ładną klamerką tej kulinarnej historii kraju, w którym jedzenie tak wiele znaczy. I jakoś tak w dobrej wierze podszedłem do tego, zakładając, że Putin nawet jeżeli nakłamał, No to nie tak, że całkowicie. Trochę nakłamał, ale coś tam musi być prawdy. I pamiętam, że jeździłem do tej Rosji. Próbowałem znajdować jakieś dokumenty dotyczące tego dziadka Putina. Odbijałem się co chwila od ściany. No i się krok po kroku okazywało, że to jest wszystko całkowicie wymyślone. Że dziadek owszem był kucharzem, ale po prostu w sanatorium. Rzeczywiście do tego sanatorium przyjeżdżali czasami członkowie partii, ale najwyższa persona, dla której on gotował, to była matka Nikity Chruszczowa. I to też nie wiadomo. Dla żadnego Lenina, dla żadnego Stalina, w ogóle dla nikogo takiego, po prostu kucharz, no po prostu kucharz sanatorium. Tyle, kropka. I pamiętam, znowu w tych górkach leninowskich, czyli w tym muzeum, gdzie Lenin dokonał żywota swego i w którym według oficjalnej wykładni miał pracować dla niego pan Spirydon Putin, dziadek Władimira. Pytam dyrektora, ponieważ tam nie doszła żadna wojna. Tam cały archiwum jest zachowane łącznie z tym, że z każdego dnia życia Lenina, gdyby ktoś to chciał prześledzić, Są zakupy, jest menu, jest napisane co zostało podane, co zeżarł, co nie zeżarł. Wszystko. Jest gospodarstwo rolne, ile wyprodukowało, jakiego rodzaju rzeczy, co poszło na sprzedaż do sklepu, co zjedli domownicy. Wszystko jest dokładnie zachowane. Kto tam pracował, ile dostawał pieniędzy. No więc ja pytam tego dyrektora w swojej naiwności, czy w takim razie, skoro wszystko jest zachowane, to czy zachowały się jakieś dokumenty dotyczące Spiridona Putina, skoro prezydent twierdzi, że tu pracował jego dziadek. No i dyrektor, taki rozbrajający uśmiech, mój panie Witoldzie, nie znalazły się jeszcze. Wciąż szukamy. No i to mi dało bardzo... Zrozumiałem jak całe to państwo działa. Prezydent powiedział, że jego dziadek tam pracował. No to nieważne, że rzeczywistość zgrzyta, że nie ma żadnych papierów, że nie ma tego jak potwierdzić. Prezydent powiedział, że pracował, to znaczy, że pracował. Nie ma dokumentów, to znaczy, że się znajdą. Kiedyś się znajdą.
[39:22.55 → 39:26.88] A: Dlaczego Rosjanie są tak głodni propagandy i tego kłamstwa?
[39:28.22 → 42:31.25] B: Nie wiem, czy są głodni. Myślę, że oni niczego innego nie znają i myślę, że w tej chwili Bardzo dobrze ta propaganda działa. Straszą ich tam wojną cały czas. I z naszej perspektywy Putin jest tym, który tę wojnę rozpętał i który wciąga w nią jak najwięcej krajów. Z ich perspektywy, i tak to jest im sprzedawane przez propagandę, z ich perspektywy jest człowiekiem, który ich przed wojną broni. Więc oni, jeżeli go popierają, to nie dlatego, zaangażował Rosję w wojnę, tylko z ich perspektywy to jest ktoś, kto przed tą wojną próbuje ich obronić. Że to się nie trzyma kupy i logiki, to my wiemy tutaj. Znowu, z ich perspektywy, ja od kiedy zaczęła się wojna, ja ją relacjonuję na swoim Facebooku i bardzo dużo czytałem na temat tego, ale też bardzo dużo obserwowałem, co się dzieje, to naprawdę Byłem pod wielkim wrażeniem tego, jak działa rosyjska propaganda, bo rosyjskie propagandzie wcale nie zależy na to, żeby ktoś wychwalał Putina i mówił, że Putin jest genialnym wodzem, strategiem i najlepszym na świecie przywódcą. Kompletnie nie o to chodzi. Więc ta propaganda, owszem, w tej swojej takiej najbardziej tępej, w tym najbardziej tępym wydaniu, czyli w tym, co jest w państwowej telewizji, w głównym kanale informacyjnym, wiadomościach, Będzie mówić tak, że Władimir Putin po prostu biegał i osobiście doglądał frontu, a później wsiadł na niedźwiedzia i przemieścił się na Syberię. To jest dla głupich, prawda? Oni wiedzą, że owszem, są tam głupi ludzie, którzy łykną tą taką najbardziej ordynarną propagandę, ale wiedzą, że są też ludzie inteligentni i do nich też mają przekaz. i do lewicowych, i do prawicowych, i do takich najbardziej nacjonalistycznych, i do takich najbardziej antyputinowskich. Rosyjska propaganda ma swoje sposoby, żeby dotrzeć do każdego z nich i to, co jest dla nich ważne, to nie to, żeby każdy popierał Putina, tylko żeby każdy miał przekonanie, że Putin nie jest idealny, ale że jest najmniejszym złem w tym momencie, że w tym momencie historycznym lepiej, żeby był on, bo jak przyjdzie ktoś inny, to się zrobi bajzel, to nas napadną, to nas NATO najedzie, to nas Polacy znowu jak w XVII stuleciu rozjadą. I lepiej już niech będzie ten Putin, już niech se będzie jaki on jest, ale naprawdę w tym momencie lepiej, żeby był ktoś, kto to wszystko trzyma za twarz. I to jest główne zadanie. Zadaniem rosyjskiej propagandy nie jest idealizowanie Putina, tylko jest Takie obrócenie rzeczywistości, żeby się wydawało, że nie ma dla niego alternatywy. I jak ja zacząłem to obserwować przez taką soczewkę, to naprawdę nabrałem szacunku, jak oni to umiejętnie robią.
[42:31.73 → 42:48.86] A: Czyli przepis idealny na propagandę. Najlepsze danie. Twoje książki są tłumaczone między innymi na język rosyjski, ale też na kilkadziesiąt innych języków. Który język tłumaczenia cię najbardziej zaskoczył? Który kraj? Ukazała się twoja książka.
[42:49.80 → 44:49.10] B: Tajwan. Na rosyjski sąd od razu się państwu wytłumaczy, że umowy podpisywałem jeszcze przed wojną. Jak się zaczęła wojna próbowałem się z nich wykręcić, ale rosyjski wydawca powiedział, że mogę jeszcze co najwyżej popukać w głowę i że nie ma mowy. Zapłacili, więc wydadzą. Ale jest w tym jakaś lekka perwersja, bo oni rzeczywiście już po wojnie, bo wiosną ubiegłego roku wydali książkę o kucharzach dyktatorów. która jest książką po prostu antytotalitarną, antydyktatorską i to, że ta książka wyszła w Rosji w sytuacji, kiedy Rosja stała się absolutną dyktaturą i jest taką sytuacją, z której ja się, właściwie to nawet się cieszę. Z żadnej innej książki bym się nie cieszył, a z tego, że ktoś w Rosji przeczyta o mechanizmach dyktatury, to jakoś mam z tego jakąś satysfakcję, że ta książka tam wyszła. Ale największym zaskoczeniem jest dla mnie Tajwan. Jest to, że któregoś dnia zadzwoniła do mnie pani tłumaczka na chiński, zapytała, co ja bym powiedział, gdyby ona spróbowała przetłumaczyć i wydać moją książkę Tańczące niedźwiedzie na Tajwanie. Ja powiedziałbym, że super, ale w ogóle skąd taki niezwykły pomysł? I pani mi wytłumaczyła, Tańczące niedźwiedzie to jest książka o wychodzeniu właśnie z dyktatury, o wychodzeniu z totalitaryzmu, o takim momencie transformacji i ona powiedziała, że to jest dokładnie moment historyczny, w którym znalazł się Tajwan teraz, że oni teraz jakoś sobie próbują poukładać w głowie to, że żyli przez ileś lat w dyktaturze i że to jest książka, która tam może zostać ciepło przyjęta. Bardzo mnie to ucieszyło, ale skala tego Jak ciepło ta książka została przyjęta na Tajwanie, zaskoczyła mnie i w życiu nie byłem tak zaskoczony jako autor.
[44:51.20 → 44:54.06] A: A zainteresowanie Hollywood też cię zaskoczyło?
[44:55.88 → 46:31.19] B: Tak, ale mimo wszystko mniej niż zainteresowanie z Tajwanu, bo jednak jak pisałem książkę o kucharzach dyktatorów, to miałem takie poczucie, że to jest temat filmowy i miałem trochę takie myśli, że przyjdą jacyś filmowcy i coś będą chcieli z tym zrobić. To mi się wydawało takie naturalne. Bardziej mnie dziwiło, że jeszcze nikt tego nie wymyślił przede mną. Bardziej mnie dziwiło, że nikt do tych kucharzy nie podocierał. Jak sobie zobaczyłem, że nie ma rzeczywiście żadnej książki na ten temat, że nikt tych kucharzy przede mną nie objechał, to pamiętam, że aż się przestraszyłem, bo to mi się wydawał tak ciekawy pomysł, że mówię, kurczę, żeby tylko Nikt na to nie wpadł w tym momencie, żeby mi nie sprzątnął tego, zanim ja to zrobię. Więc jak ta książka wyszła po angielsku, ona miała bardzo dużą recenzję w New York Times i ci amerykańscy producenci zaczęli się odzywać. Oczywiście było to szalenie miłe, ale nie powiem, żeby to było takie wielkie zaskoczenie, a Tajwan to było wielkie zaskoczenie. Ta przygoda tajwańska, ona się nie kończy. Ona trwa już od paru lat. Ja miałem taką sytuację, że pani prezydent, w tej chwili już była, ale wtedy urzędująca pani prezydent napisała tweeta o mojej książce w ogóle. Napisała tweeta, że poleca każdemu tańczące niedźwiedzie. Oni oczywiście nie są w stanie poprawnie zapisać w tych chińskich kwiatuszkach pięknych mojego nazwiska, więc wyszło, że jestem jakimś tam Witaldem Szałafałowskim, ale że poleca tę książkę i w ogóle każdy powinien ją przeczytać. Więc czegoś takiego w życiu mi się nie spodziewało.
[46:32.71 → 47:06.93] A: Pogadaliśmy trochę o smaku, bo to wokół tego teraz krążyliśmy, a chciałabym przejść do pamięci i prawdy. I mam twój cytat zapisany. W Sprawiedliwych Zdrajcach, Sąsiadach z Wołynia pisałeś, kto mówi prawdę? Wszyscy, tylko że każdy swoją. Każdy ma tu swoją pamięć, każdy ma swoją historię. Czym dla ciebie, dla autora była pamięć i czym była i jest prawda i dlaczego też to jest ten temat, który cię porusza i który jest dla ciebie ważny?
[47:08.55 → 49:38.27] B: Od razu powiem, że ja na Wołyniu zająłem się wąskim wycinkiem tej rzeczywistości wołyńskiej, bardzo trudnej i tego ludobójstwa, które tam się wydarzyło w roku 43. Dowiedziałem się o tym, że byli Ukraińcy, którzy ratowali swoich polskich sąsiadów. Dowiedziałem się, że do dzisiaj są tam Ukraińcy, którzy dbają o polskie groby. Często robią to wbrew swoim społecznościom. Często spotykają ich z tego powodu różne przykrości. Pomyślałem sobie, kiedy się o tym dowiedziałem, że za mało o tym wiemy. Za rzadko o tym mówimy, ale to są ludzie, którym absolutnie należą się tutaj medale, ordery, pomniki, ulice. Ja jako twórca książek jedyne, co mogłem zrobić, to był mój rodzaj pomnika dla nich. To, że pojechałem. Rzeczywiście była to książka, w którą się najbardziej w życiu zaangażowałem, ale to też wynikało z tego, że miałem takie poczucie, jak zaczynałem nad nią pracować, Wtedy zbliżała się 70. rocznica rzezi wołyńskiej i ja już wiedziałem, że jeżdżę i rozmawiam z ludźmi w bardzo zaawansowanym wieku, zwłaszcza, że starałem się znaleźć takich, którzy sami świadomie podjęli decyzję o ratowaniu albo przynajmniej jako dzieci, ale mieli jakąś pamięć tego i mogli opowiedzieć o prawdziwych emocjach, o rzeczach, które widzieli, w których brali udział, których byli świadkami. i miałem poczucie, że to jest ważne, że trzeba te historie spisać, nagrać, że trzeba tego zrobić jak najwięcej i że trzeba tym ludziom oddać hołd. No i wracając do pytania o prawdę, no to to też jest prawda o Wołyniu i to mi się wydawało, że to powinno wybrzmieć, że przy całym okrudzieństwie, które się na Wołyniu wydarzyło, przy wszystkim też, co się dzieje wokół Wołynia od lat dziewięćdziesiątych, co jest skandaliczne, znaczy to, że Polska dopiero w tym momencie po raz pierwszy zaczyna w jakimś asertywny sposób o Wołyniu mówić, to jednak tym bardziej wydaje mi się ważne, żeby ci dobrzy ludzie, ci bardzo odważni ludzie, bo za pomoc Polakom na Wołyniu w roku 43 groziła śmierć. Tysiące Ukraińców zostało za to zamordowanych przez UPA i to jest cały czas temat, o którym się bardzo mało mówi, więc to była moja prawda, to była prawda, którą którą ja chciałem powiedzieć.
[49:39.35 → 49:52.65] A: Ta prawda też wybrzmiewa w opowieściach z Wołynia i ty uważasz, że to jest dobry moment, ten moment teraz, żeby zacząć rozmawiać?
[49:54.61 → 51:10.87] B: Tak. Nigdy nie ma takiego idealnego momentu, nigdy nie było. jakoś Polska czekała na tak zwany dobry moment, a wydawało mi się, zwłaszcza kiedy ta książka wychodziła, kiedy te relacje między Polską a Ukrainą naprawdę się wydawały bardzo dobre, bo to było chwilę po tym, jak Polacy przyjęli uchodźców z Ukrainy, właściwie otwierając serca, otwierając domy i kiedy naprawdę relacje między naszymi krajami były bardzo dobre, a A o trudnych tematach między przyjaciółmi powinno się rozmawiać, powinno się mówić otwarcie i Wołyn jest takim tematem, o którym się powinno mówić jak najwięcej. Powinniśmy Ukraińcom mówić, co tam się wydarzyło. Wielu z nich po prostu tego nie wie. Wielu z nich się dowiedziało o tym z mojej książki. Moja książka wyszła w języku ukraińskim. Jestem bardzo wdzięczny mojemu wydawcy ze Lwowa, on ją wydał kilka lat przed wojną i była to pierwsza książka, która się ukazała w języku ukraińskim, w której w kontekście Wołynia pojawiło się słowo ludobójstwo. I wiem, że to też wymagało odwagi od nich.
[51:10.89 → 51:11.69] A: A nie tragedia.
[51:11.73 → 51:53.72] B: Tak, a nie tragedia wołyńska. Wymagało też odwagi, bo to nie jest sposób, w jaki na Ukrainie się mówi o rzezi wołyńskiej. I moim zdaniem Wołyń, jeżeli my z Ukrainą nie rozmawiamy o Wołyniu, ale nie mówimy w sposób otwarty, że mamy też pewne oczekiwania, że kult bandery jest czymś skandalicznym z polskiej perspektywy, jeżeli o tym nie mówimy, jeżeli machamy ręką i mówimy, no dobra, oni tak mają, albo no dobra, u nich teraz jest wojna, to to jest idealne narzędzie dla Rosjan, żeby rozgrywać Polskę przeciwko Ukrainie, a Ukrainie przeciwko Polsce, Ukrainę przeciwko Polsce.
[51:54.35 → 52:13.39] A: Witek, w tym kontekście, bo powiedziałeś, że to były dla ciebie bardzo trudne spotkania, bardzo trudne rozmowy, chciałam cię zapytać, czy ty czasami, nie tylko w kontekście książek o Wołyniu, ale w ogóle swoich spotkań z bohaterami, bo oni są różni, czy ty wracasz czasem pokiereszowany,
[52:15.41 → 52:34.73] B: Ja nie chcę jakoś tutaj eskalować swojego pokiereszowania, bo ja rozmawiam z ludźmi, którzy byli świadkami ludobójstwa. To, że ja posłuchałem świadka historii, to mnie jeszcze jakoś nie kiereszuje. Już na pewno nie chcę o sobie mówić w takim kontekście.
[52:36.17 → 52:37.17] A: Ale współodczuwasz.
[52:37.92 → 54:04.74] B: Ja jestem osobą współczującą, więc na pewno przeżywam te historie, które słyszę, ale nie chciałbym tutaj popadać w jakąś egzaltację. To ludzie, z którymi rozmawiam są pokiereszowani. To ludzie, którzy przeżyli rzeź wołyńską są pokiereszowani. Ja jestem jedynie osobą, która miała jakiś zaszczyt niesamowity wysłuchać kilkunastu takich historii od ludzi, od świadków historii. Za chwilę tych ludzi nie będzie, no niestety, ale biologia jest nieubłagana, za chwilę nie będziemy mieli świadków historii, ludzi, którzy pamiętają świadomie II wojnę światową i to, że człowiek miał szansę odbyć takie rozmowy jest naprawdę przywilejem, więc ja jakoś, wiesz, nie Ja do tego podchodzę, ja jakoś traktuję to, co robię w sposób rzemieślniczy, to znaczy stawiam sobie jakiś cel i gdzieś tam moim celem na przykład przy Wołyniu było, że uważałem, że powinniśmy więcej wiedzieć o Ukraińcach, którzy ratowali Polaków, no i później jak rzemieślnik mam jakieś tam swoje sposoby, żeby ten cel osiągnąć, czyli celem jest to, żeby ludzi poinformować, żeby poinformować, to muszę dobrze napisać książkę, mam jakieś tam środki wyrazu, środki stylistyczne, które stosuję tak, żeby powstała książka, którą ktoś zechce przeczytać.
[54:04.90 → 54:40.67] A: A w tym kontekście i w kontekście też twojego warsztatu, rozmawiałam jakiś czas temu z aktorką Joanną Kulig, która powiedziała, że gdy kończy film, i wraca do domu, to nie wraca do swojego syna i męża, tylko ma swoją pracownię, w której dochodzi do siebie przez kilka kolejnych dni, żeby wrócić do siebie, do tej Joanny Kulig, którą jest na co dzień. W jaki sposób ty wychodzisz z tego procesu pisania? Bo powiedziałeś przed chwilą, że nikt do ciebie ma nie podchodzić w tym czasie, ponieważ jesteś tak totalnie skupiony. przechodzisz normalnie do takiego codziennego życia?
[54:41.11 → 56:03.63] B: No tak, bo wiesz, ja mówiłem o samym pisaniu, o tym, że ja po prostu staram się jak najszybciej napisać książkę, ale to, że książka powstaje, to jest cały proces, w którym ci ludzie stają się ważnymi elementami mojego życia po prostu. Ci z Państwa, którzy znają moją książkę o Wołyniu, kojarzą na przykład postać pani Szury, fantastycznej Ukrainki, której cała rodzina ratowała Polaków, która dba o polskie groby, która po prostu całe swoje życie poświęciła temu, żeby o tych Polakach tam pomordowanych pamiętać. I ja się z nią czuję strasznie zaprzyjaźniony i wiesz, o jakim tutaj wychodzeniu z czegokolwiek może być mowa, jak to się stało. Ona jest dla mnie jak członek rodziny. Nie ma żadnego wychodzenia. Bardziej bym powiedział, że moje życie stało się bogatsze dzięki temu, że ja mam dwie babcie na Wołyniu. Mniej więcej w trakcie pracy nad tą książką stało się tak, że zmarły moje babcie i dwie takie bardzo ważne dla mnie bohaterki z Wołynia, widząc, że jest mi przykro, widząc, że jestem taki zdołowany tym, powiedziały, no to może teraz ja będę twoją babcią. Więc to jest jakoś piękne i nie mam nawet pomysłu, że miałbym z tego wychodzić w jakiś sposób. To są ludzie, którzy się stali dla mnie bardzo bliscy.
[56:04.93 → 56:09.75] A: Co jest dziś najważniejszym zadaniem reportażysty?
[56:13.09 → 57:29.27] B: To się stał bardzo trudny zawód. bo trudno jest z tego... Nawet nie mówię o sobie, ale mówię o ludziach, którzy wchodzą do tego zawodu, bo z jednej strony w takim świecie fake newsów, w świecie sztucznej inteligencji, której teksty coraz trudniej odróżnić od tego, co napisał człowiek, strasznie potrzebujemy właśnie prawdziwych, dobrych reporterów, dobrych dziennikarzy, dobrych ludzi, którzy mają odwagę, żeby jeździć tam, gdzie się toczą konflikty zbrojne. Bez dobrych reporterów, bez dobrych reportażystów nie będziemy mieli bladego pojęcia, co się dzieje ani na froncie wojny w Ukrainie, ani w strefie gazy, ani w innych miejscach, w których się dzieją konflikty. A bez tej wiedzy w ogóle nie będziemy rozumieli nic z tego, jak świat działa. Więc najważniejsze jest to, po pierwsze odwaga, po drugie upór, po trzecie, żeby chcieli, żeby cały czas byli ludzie, którzy będą chcieli to robić, mimo że czasem absolutnie nie sprzyjają.
[57:30.03 → 57:35.43] A: Bo redakcje największych mediów, w Polsce przynajmniej, też nie są zainteresowane takimi współpracami.
[57:35.45 → 58:49.73] B: Ja pamiętam taki smutny moment, kiedy było raz pierwszy w Ukrainie zaczęło się dziać coś strasznego w roku 2014, czy ten moment, kiedy Rosja oderwała Krym i Donbass. i kiedy żadna polska, nie, tylko Rzeczpospolita miała tam korespondenta, ale inne gazety bazowały na pracy ludzi, którzy byli, nawet nie wiem jak ich nazwać, freelancerami, ludźmi, którzy bazowali na pracy ludzi, którzy pojechali tam za własne pieniądze, pojechali tam bez ubezpieczenia, Sami płacili za transport, sami płacili za wszystkie swoje wydatki i gazety się uwiesiły na tego typu ludziach, płacąc im po prostu wierszówki, jadąc na tym, że jakaś grupa ludzi zrozumiała, że wojna to jest moment, kiedy można sobie, mówię w cudzysłowie, ale wyrobić nazwisko. I gazety po prostu bez żadnej żenady jadą na tym i korzystają z tego, że ktoś chce sobie wyrobić nazwisko, więc ryzykuje swoim życiem. inwestuje swoje pieniądze, licząc na to, że za kilka lat dzięki temu stanie się rozpoznawalne.
[58:50.23 → 58:52.37] A: Myślisz, że jest szansa, żeby to się zmieniło?
[58:57.01 → 01:00:37.59] B: Nie chciałbym zabrzmieć jak Kassandra. Mam nadzieję, że jakieś mechanizmy zostaną wypracowane, że w jakiś sposób, rozmawialiśmy też o tym po drodze, że media są w olbrzymim kryzysie, że są te paywall, że w czasach, kiedy w internecie jest pełno treści bezpłatnej trudno przekonać do tego, żeby płacić za jakikolwiek rodzaj dziennikarstwa. Z drugiej strony, jeżeli mamy mieć ludzi, którzy piszą jakieś rzeczy na poziomie, no to jednak powinno się za te treści płacić. Wiecie państwo, że za darmo nic jakościowego się nie dostanie. Jeżeli dostajemy coś za darmo, to znaczy, że Jeżeli obiad jest za darmo, to znaczy, że my jesteśmy obiadem. Jeżeli ktoś nam daje, to znaczy, że gdzieś tam ten koszt ukryty my ponosimy w taki czy w inny sposób, albo oddając kawałek swojej prywatności, albo oglądając masę reklam. Wracając do pytania, nie wiem, chciałbym, żeby tak było. Chciałbym wierzyć, że tak będzie, ale na ten moment się na to nie zanosi, na ten moment niestety Mam wielki szacunek dla ludzi, którzy w dzisiejszych czasach wciąż są dziennikarzami, wciąż rzetelnie wykonują swoją pracę, wciąż mają siłę, pasję, bo bardzo potrzebujemy dobrych dziennikarzy. Nie tylko, żeby jeździli na wojny, również po to, żeby wykrywali afery, również po to, żeby patrzyli politykom na ręce i to i z jednej, i z drugiej strony, również po to, żeby dbali o jakość demokracji, to brzmi górnolotnie, Ale tak widzę rolę dziennikarzy i mediów i chcę wierzyć, że tak będzie.
[01:00:39.15 → 01:01:04.06] A: Jeżeli już o dziennikarstwie, to będzie duże pytanie. Mam nadzieję, że duża odpowiedź, bo to mnie ciekawi. Skąd wzięło się twoje wysublimowane dziennikarskie podniebienie, Witek? Jak ono się kształtowało? W jaki sposób? Ty postanowiłeś zostać dziennikarzem. Jakie były te twoje początki, pierwsze lata?
[01:01:04.64 → 01:01:06.30] B: Wysublimowane to co to znaczy?
[01:01:07.22 → 01:01:08.30] A: Że świetne.
[01:01:08.48 → 01:04:15.99] B: Dziękuję. Wysokiej jakości. Ja się wychowałem. Ktoś z Państwa może pamięta jak kiedyś wyglądał duży format czy magazyn reporterów w Gazecie Wyborczej. O Jezu, to było po prostu 100 stron z tekstami Wojciecha Jagielskiego, Mariusza Szczygła, Jacka Hugo Badera. najwybitniejszych naprawdę reporterów z pięknymi zdjęciami Krzysztofa Millera i innych fantastycznych fotoreporterów, których gazeta zatrudniała. I ja jako dzieciak się tym zaczytywałem i ja po prostu marzyłem, że Jak kiedyś będę duży, to też będę pisał do takiego właśnie magazynu reporterów i będę jeździł po całym świecie i moje teksty w asyście takich pięknych fotografii będą się ukazywać. Ale w ogóle miałem taką piękną, to moje idee fix, ono było jeszcze pogłębione, bo ja przeczytałem kiedyś u Kapuścińskiego historię o takim rosyjskim pisarzu, który przyszedł do Czechowa z jakimiś swoimi próbkami prozy i poprosił Czechowa, żeby Czechow mu powiedział, czy to się do czegoś nadaje. No i Czechow to przeczytał i mówi mu tak, słuchaj, talent masz, coś tam ci wychodzi z tego. A on mówi, ale talent to ma wielu ludzi i jeżeli miałbym ci coś poradzić, to teraz w ogóle na najbliższe 10 lat zapomnij o pisaniu, ale zrób tak, idź do tajgi i się zatrudnij przy wyrębie. Zobacz jak oni tam robią tą tajgę, zobacz jakim językiem mówią, zobacz jakie historie sobie opowiadają. Naucz się tego świata. Potem może się zaciągnij do przemytników. Zobacz jak to wygląda, takie życie przy granicy. co oni mówią, jakim językiem rozmawiają, jakie tam są historie. Potem może dobrze by było, żebyś do więzienia trafił, może na tym przemycie cię złapią, no to idź na parę lat do więzienia, naucz się tego życia, tego języka, tych historii, a potem jak trochę pożyjesz, to wróć do pisania i zobaczysz, że to będzie zupełnie inne pisanie niż to, co robisz w tej chwili. Ja sobie tak wymarzyłem, że ja właśnie tak będę żył, tak jak Czechow powiedział temu młodemu pisarzowi, I że jak będę miał właśnie lat 40, 40 parę, to wrócę do pisania i wtedy to pisanie będzie fantastyczne. No ale niestety wszystko schrzaniłem, bo zacząłem pisać za szybko. Miałem 24 lata, mnie zatrudnili w tym dużym formacie moim wymarzonym. I to się oczywiście śmieję, ale wtedy to było dla mnie naprawdę spełnienie marzeń takie, że to było wskoczenie na tak wysokiego konia, że ja sobie nawet nie wyobrażałem, że kiedyś na takiego konia Wskoczę. No i tyle. Wracając do pytania, to moje wysublimowane, bardzo mi się podoba to słowo, to moje marzenie o tym, żeby zostać dziennikarzem wzięło się z czytania dużego formatu, wcześniej magazynu reporterów Gazety Wyborczej, gdzieś tam z początku lat dziewięćdziesiątych.
[01:04:16.80 → 01:04:20.80] A: Czyli jak mówisz, że byłeś dzieciakiem, to ty byłeś naprawdę dzieciakiem, kiedy ty zaczynałeś.
[01:04:20.84 → 01:04:31.75] B: 12 lat, jak tak powiedziałem, a 12 lat już kawaler, wąsa miałem, Dopiero zaczął się sypać. Ale mi się szybko zaczął. Byłem nastolatkiem. Byłem nastolatkiem.
[01:04:32.41 → 01:04:39.23] A: Ale to było też tak, że twoi rodzice czytali, że gazeta zawsze była w twoim domu?
[01:04:40.33 → 01:05:19.90] B: To jest ciekawe pytanie. Nie jesteśmy transmitowani na żywo. Mój ojciec tego nie usłyszy. Bo ja mam wrażenie, że mój tata kupował tę gazetę, ale jej nie czytał. Mam wrażenie, że on kupował, bo gazety w ogóle były dosyć tanie wtedy i że mój tata miał zwyczaj kupowania gazety. Ale nie pamiętam, że bym go... Może strony sportowe. A ja pochłaniałem w całe. Ja po prostu mi się... Ale ja pochłaniałem wiedzy na temat takich wydarzeń politycznych, zagranicznych. Mnie to specjalnie nie interesowało. Natomiast zawsze ten magazyn reporterów. Zawsze pamiętam na te poniedziałki, czekałem strasznie, że tata przyniesie gazetę, ja sobie będę czytał.
[01:05:20.20 → 01:05:22.42] A: Może tata kupował właśnie z myślą o tobie.
[01:05:23.49 → 01:05:26.62] B: No załóżmy, możemy tak roboczo założyć, że tak właśnie było.
[01:05:26.70 → 01:05:39.03] A: Załóżmy. Który z krajów, które odwiedziłeś i który opisałeś, a jest ich wiele, jest dla ciebie dzisiaj z perspektywy najbardziej smakowity?
[01:05:40.43 → 01:06:34.01] B: Turcja, bo to było moje pierwsze zetknięcie się z takim światem, na który byłem w ogóle nieprzygotowany, również kulinarnie. Ja tam trafiłem trochę przez przypadek po raz pierwszy i to była taka To jeszcze były czasy, kiedy nie było internetu w komórce i kiedy naprawdę leciałem w ogóle nieprzygotowany na to, co zastanę. I ta Turcja mnie zaskoczyła i gościnnością, i pięknem architektury, i bogactwem tego, co mnie tam spotkało, ale też kulinarnie. To znaczy Turcy, którzy są absolutnie dumni ze swojej kuchni, przekonani, że jest najlepsza na świecie, że to oni wymyślili i pierogi, i pizzę, i kebab, to akurat rzeczywiście mają rację, to oni wymyślili. I ta Turcja była jakąś niesamowitą przygodą od pierwszego zetknięcia z nią i też kulinarnie to było bardzo ciekawe.
[01:06:34.39 → 01:06:36.89] A: Czyli Turcja. A drugie miejsce?
[01:06:40.21 → 01:07:37.57] B: Może Ukraina? Może Ukraina, ale też tak szukam, czy bardziej gdzieś egzotycznie coś. Na pewno wszystkie wyjazdy do takich krajów odległych od Europy są ciekawe. Teraz wróciłem z tej Kenii i mam mówić w kontekście jedzenia. Jeszcze w sobotę byłem w Kenii i mi zaserwowano taką rybę z jeziora Wiktorii, która się nazywa tilapia. Jakie to było dobre. Usmażyła mi pani rybę na takim wielkim rożnie. Trochę cytryny dodała i wydawało się, że to nic takiego wielkiego. A to było tak dobre. I oni też tacy dumni są z tego, że to jest taka ryba, która tylko w Afryce można ją zjeść. To takie małe zaskoczenia, które są bardzo przyjemne.
[01:07:38.71 → 01:07:50.43] A: Jeżeli już tak o kuchni. Jakie są twoje ulubione smaki? Czy to jest właśnie te najodleglejsze? Właśnie Turcja to są... Turcja to nie
[01:07:50.43 → 01:08:48.08] B: jest taka odległa w sumie jeszcze, ale ja lubię bardzo kuchnię blisko wschodnią. Lubię w ogóle... W kontekście politycznym Liban ma teraz bardzo trudny moment, ale jedną z moich ulubionych kuchni jest kuchnia libańska. I też w ogóle na Bliskim Wschodzie, w ogóle wśród krajów arabskich Liban ma opinię kraju, który ma najlepszą kuchnię i najlepsze restauracje. I Liban jest stosunkowo niewielkim krajem. Więcej libańczyków w ogóle żyje poza Libanem niż w Libanie. I naprawdę mam mega szacunek. To są dwa takie kraje, dwa, które znam, może jest ich więcej, ale Liban i Gruzja, dwa kraje, które mają stosunkowo mało obywateli. wyrobiły swojej kuchni tak niesamowitą markę międzynarodową, że naprawdę mogę tylko zdjąć czapkę z głowy, stać i klaskać, że im się to udało.
[01:08:48.46 → 01:08:49.92] A: A polska kuchnia?
[01:08:50.74 → 01:08:51.46] B: No wspaniała.
[01:08:52.38 → 01:09:28.50] A: Mam jeszcze kilka pytań, natomiast być może pojawią się jakieś pytania do Witka wśród Państwa. Jeżeli ktoś ma ochotę zadać, to jest myślę ten moment, czy jest ktoś odważny albo mniej odważny, nie musi być wcale odważny. No, czyli dla mnie zostawiają państwo pole do popisu. Mam jeszcze kilka pytań, nie obrazisz się? Nie. Co nam daje oswajanie z trudną historią?
[01:09:31.32 → 01:10:19.80] B: Realnie. Nie wiem, zastanawiam się nad tym słowem oswajanie, ale powiedzmy w ogóle czytanie, dowiadywanie się jak najwięcej o trudnej historii. Ja mam nadzieję, że w jakiś sposób, ale nie wiem czy mam rację, ale mam nadzieję, że w jakiś sposób pomaga nam uniknąć błędów z przeszłości. Przynajmniej tak to powinno być, że po to, Czytamy o historii, również trudnej, po to ją studiujemy, żeby niektórych błędów nie popełniać. Jeżeli nie po raz drugi, to przynajmniej nie po raz piętnasty.
[01:10:20.24 → 01:10:21.90] A: A jednak historia kołem się toczy.
[01:10:22.48 → 01:10:26.94] B: Ale nie zawsze, ale czasami się udaje z jakiegoś takiego zakrętego koła wyskoczyć.
[01:10:29.30 → 01:10:55.68] A: I znowu w tym kontekście, Skąd w tobie takie pragnienie wolności? Bo to jest też kolejny taki kontekst, który w tobie czytam. Oprócz tej drogi, oprócz smaku, to jest jakieś w tobie, ja to tak odczytuję, będąc czytelniczką twoich książek, pragnienie wolności, takie trochę nieokiełznane?
[01:10:57.18 → 01:12:30.57] B: No to może jakieś geny tatarskie. Kiedyś doszukiwaliśmy, z rodzicami, z dziadkami, bo nazwisko Szabłowski w ogóle było też popularne wśród Tatarów. To jest nazwisko drobnej szlachty, ale to naprawdę takiej szlachty, że moi pradziadkowie, to podejrzewam, jak jest ta scena w 1670, Główny bohater próbuje list przeczytać, to myślę, że jakby tam moich przodków przy kawałku pergaminu zastać, to mieliby podobny problem z poskładaniem liter. Szlachta, ale drobna, ale też jakiś gen tatarski w tym się pojawia i w tych historiach się pojawiają jacyś Tatarzy. To jest jakaś taka historia nie do końca zbadana, ale wśród Tatarów to nazwisko też się pojawiało. Dwóch najbardziej znanych szabłowskich to Lech Tezar, Daniel Szabłowski, Daniel to w ogóle było niezłe ziółko, który tam kombinował, że a to z Sobieskim, a to z Tatarami, a to z Ukraińcem, z Kozakami, a to z Rosjanami. Tak kombinował, tak tą swoją łodzią Łódź próbował prowadzić, żeby było jak najwięcej pieniędzy, jak najwięcej przygody. Nie wiem, może stąd. Ja na przykład jestem cały czas zaskoczony, że ja się w Turcji tak dobrze czułem i to mi jakoś tę moją teorię potwierdzało, że ja po prostu od momentu, kiedy wjechałem do Turcji, ja się tam czułem jak u siebie. Więc może ten gen tych po prostu tureckojęzycznych, tatarskojęzycznych koczowników gdzieś tam się we mnie odezwał.
[01:12:31.03 → 01:12:45.88] A: A ty lubisz grzebać w swojej takiej osobistej, rodzinnej historii, tak samo jak w tych historiach obcych dla ciebie ludzi, którzy później stają ci się bliscy, ale... Zatapiasz się czasem w swojej przeszłości, w swojej historii, w historii swojej rodziny?
[01:12:47.16 → 01:13:41.47] B: Zatapiam, to za dużo powiedziane. Oczywiście dopóki żyli, bo mam jeszcze dziadka, ale dopóki żyły i babcie i dziadkowie, to lubiłem posłuchać, lubiłem ich tam gdzieś posadzić. Zwłaszcza, że to była taka zbieranina niemalże z całej Polski. Z całej Polski to może przesada, ale ale z różnych regionów Polski, więc ciekawe było z nimi posiedzieć i posłuchać, jeszcze posłuchać o różnych miejscach, ale to nie jest tak, że jakoś poświęcam na to strasznie dużo czasu. To raczej gdzieś wychodzi, no jak z babci, już niestety świętej pamięci, ale z dziadkiem jeszcze jak mi się zdarza rozmawiać, to z wielką przyjemnością to robię, ale to też nie jest tak, że jakoś wiesz, że jakoś tutaj świadomie jakąś buduję historię rodzinną czy coś, to jakoś tak bardziej wychodzi przy okazji.
[01:13:42.39 → 01:13:57.51] A: W takim razie skąd się bierze twój apetyt na kolejne i kolejne historie? W jaki sposób on narasta, że coś się pojawia na horyzoncie i kiełkuje?
[01:13:58.54 → 01:14:41.67] B: Ja to po prostu mam, nie potrafię powiedzieć skąd się bierze. Ja lubię jak się coś dzieje. Ja nie lubię siedzieć w miejscu. Lubię przygody, lubię gdzieś jeździć, lubię spotkania z ludźmi. Lubię też to swoje pisanie książek, lubię sobie zawieszać wysoką poprzeczkę, lubię pisać książki, które jest trudne napisać. wymyślam pomysł na książkę i mówię o tym pomyśle ludziom, a ludzie mówią, to będzie trudne do napisania, to wiem, że to jest właśnie coś, co chcę napisać, bo jakoś lubię sobie zawieszać wysoko poprzeczkę.
[01:14:42.87 → 01:14:57.76] A: Moje ostatnie pytanie do ciebie, to znowu cytat i to mojej ukochanej Joan Didion z białego albumu, opowiadamy sobie historię, by żyć. jaką ty dzisiaj opowiadasz historię?
[01:15:03.74 → 01:16:18.78] B: Dzisiaj raczej szukam swojej kolejnej historii. Jestem na jakimś tam etapie, o którym nie do końca mogę mówić, ale że po raz drugi będę opowiadał historię o kucharzach dyktatorów, ale to jest jeszcze, proszę mi wybaczyć, sekret. I szukam historii, która będzie znowu o gotowaniu, która może tym razem nie będzie o Rosji, nie będzie o dyktatorach, ale będzie o gotowaniu, ale bardziej w polskim kontekście. Więc to wszystko zmierza w tę stronę, ale jak to się skończy, to zobaczymy. No dobrze, powiem państwu. Mam podpisaną umowę z wydawcą na książkę Polska od kuchni. I to jest wymyślone jako taka książka od Piłsudskiego do Kota Kaczyńskiego. Ze wszystkim, co się wydarzyło pomiędzy. Kto tam ten whisky przygotowuje. Ale jeszcze nie wiem, co z tego wyjdzie. To znaczy mam już to rozpoczęte, mam kilka bardzo ciekawych wątków w tej książce, ale jaka historia z tego się do końca wyłoni, to nie wiem.
[01:16:19.85 → 01:16:23.45] A: Dziękuję, że zdradziłeś takie rzeczy właśnie nam tutaj w Lublinie.
[01:16:23.77 → 01:16:25.34] B: W Lublinie to można.
[01:16:25.53 → 01:16:47.45] A: W Lublinie można. Bardzo dziękuję Witek. Bardzo państwu dziękuję za obecność. Za chwilę Witek zostawia Witka do państwa dyspozycji. Można z nim porozmawiać w kuluarach. Ja wiem, że tak jest zawsze łatwiej. Można podpisać książkę. Możecie państwo prawie wszystko. Prawie. Witek, bardzo ci dziękuję raz jeszcze.
[01:16:47.56 → 01:16:48.99] B: Dziękuję ślicznie. Dziękuję państwu.