Bitwa o literaturę. Literatura w dymkach, czyli komiks na serio / Maria Lengren, Szymon Holcman / Kaja Klimek / PJM

[00:00.44 → 03:43.69] A: Dobrze, a teraz już bitwa o kulturę, która będzie poświęcona zagadnieniu komiksu, temu czy komiksy mają swoich stałych czytelników, czy dołączają do nich kolejne grona zapaleńców czy fanów, jak to się zmienia na przestrzeni czasu. Czym to się właściwie różni od innych sposobów opowiadania o świecie w kontekście sztuki? Będziemy o tym rozmawiać z ekspertami, których zaraz do nas zaproszę, ale jeszcze powiem tylko, że naszą rozmowę na polski język migowy tłumaczyć będą panie Ewelina Lachowska i Marta Stępniak, za co bardzo dziękujemy i bardzo się cieszymy, że jak zawsze jesteście z nami. A teraz sobie odłożę te komiksy, bo one są dosyć ciężkie. Dobrze, że są te stoliczki, będzie nam wygodnie rozmawiać. Drodzy Państwo, więc dzisiaj porozmawiamy, tak jak już powiedziałam, o komiksie, a dołączą do mnie wspaniali goście, którzy z komiksem są ściśle związani i podobnie jak prowadząca to spotkanie, po prostu kochają komiks, więc też się będą dzielić swoim entuzjazmem. Naszą gościnią jest Maria Lengren. Zapraszam, Mario, chodź do nas, która jest... Też przyniosła swój stosik. Nie tylko jest ekspertką do spraw komiksu, tak bym to ujęła, ale również tłumaczką komiksów, a przy okazji również wokalistką. Te dwie rzeczy łączy ze sobą. Pisze zarówno teksty, piosenek, jak i scenariusze w wielu różnych mediach. Jest też prowadzącą audycję osobliwości w radiu Nowy Świat. Zachęcamy do słuchania, bo jest to audycja poświęcona największym dziwom i zjawiskom popkultury i kultury w ogóle, więc myślę, że komiks tam też pewnie niejednokrotnie się znalazł. Bardzo się cieszę, że możemy dzisiaj porozmawiać. Zaraz będziemy rozmawiać o tym, co też nam dzisiaj przywiozłaś. Zapraszam również naszego drugiego gościa, którego być może pamiętacie, bo część z was na pewno była na bitwie poświęconej postaci Batmana w popkulturze i komiksie. Jest to Szymon Holzman. Zapraszam Szymon, chodź do nas. Który też łączy różne światy w swojej działalności, Zajmował się przez długi czas kinem i dalej jest jego wielkim fanem i admiratorem, mogę tak powiedzieć. Pisał zarówno o kinie, jak i o komiksie. To łączy się również z działalnością wydawniczą, Kultura Gniewu to wspaniałe wydawnictwo komiksowe, które mu przewodzi i które wydaje na polskim rynku najnowsze i najciekawsze komiksy z bardzo różnych właściwie nurtów. Bardzo się cieszę, Szymonie, że jesteś z nami, ale dodam tylko jeszcze, że Szymon jest też konsultantem scenariuszowym i gdy mowa o adaptacjach filmowych komiksów, też ma czas przy tym swoje palce. I też coś przyniósł dzisiaj dla nas. Bardzo się cieszę. Siadamy zatem. Skoro przynieśliśmy, to może właśnie zaczniemy od tych naszych, bo już pewnie słyszeliście zza kurtyny, że jednak tu będą się też pojawiały różne rzeczy z komiksami związane. Możemy czasem zerknąć na ekran. Będziemy zaraz pewnie mówić o tym, dlaczego przynieśliśmy to, co przynieśliśmy, ale jako że to spotkanie, może sprawdźmy, kto z Państwa czyta komiksy poza nami tutaj na scenie? Może tak, może nie, to bardzo ciekawe. Kto nigdy w życiu nie przeczytał żadnego komiksu?
[03:44.65 → 03:49.35] B: Tak, jeden z pierwszych polskich komiksów.
[03:49.69 → 03:55.93] A: To pani w tamtej grupie. Tytus, Romek i Atomek.
[03:56.11 → 03:58.53] B: Rzelazna klasyka.
[03:59.69 → 04:08.47] A: Kajko i Kokosz, żelazna klasyka. Czyli są osoby, które mają z tym doświadczeniem czytania komiksów kontakt, miały... proszę?
[04:08.89 → 04:16.81] B: Harley Story, Witolda Parzydło. Trochę zapomniany już dzisiaj, autor i komiks.
[04:18.69 → 06:40.92] A: Cieszymy się zatem, że tak właśnie jest. Od czegoś to zawsze się musi zacząć i to, że komiks staje się, bo nie dla każdego właściwie jest jakimś punktem odniesienia, tak się tutaj zebraliśmy jednak w takim gronie na scenie, które żywo się interesuje tym, co w komiksie się dzieje, czyta, opowiada o tym, dzieli się komiksami, promuje je. wydaje je, opowiada o nich, tłumaczy je, więc mamy bardzo różne punkty wejścia w ten świat i różne z nim doświadczenia. Ale pytanie brzmi, czy to jest właśnie coś, co w waszym przypadku jest od zawsze, czy na jakimś dopiero etapie życia ten komiks się pojawił. Może ja zacznę od siebie, żeby to tak otworzyć, bo przyniosłam tutaj jednak coś, można się odnosić do tych oczywiście rzeczy, które macie tutaj ze sobą, ale może jest to trochę coś innego. Ja przyniosłam taki folii, bo jest to jedna z moich najważniejszych pamiątek. I to jest komiks, od którego w pewnym sensie wszystko się dla mnie zaczęło i tak już właściwie zostało. Z przerwami czytałam komiksy zawsze i raczej już nie sądzę, żeby się to miało zmienić, bo śledzę faktycznie to, co się dzieje w tym świecie. Jest to Torgal. Czy ktoś z Państwa słyszał o Torgalu? Tak, są tutaj takie głosy. Cieszę się, Państwo też pewnie słyszeli o Torgalu. Jest to jednak jeden z najbardziej właściwie znanych, można by powiedzieć, międzynarodowych komiksów z Polskim. rysownikiem Grzegorzem Rosińskim. Ja na tym komiksie uczyłam się czytać. Wiem, że to brzmi dziwnie, bo jednak jest to opowieść taka już powiedzmy z gatunku fantazy, dosyć dużo seksu i przemocy, ale też piękna opowieść oczywiście o nieśmiertelnej miłości, ale różnych też przygodach, trochę takiego skandynawskiego Odyseusza, nazwijmy to tak, którym Torgal jest. Ten komiks kupił mi mój dziadek. Miał taki wspaniały pomysł, że przynosił mi z księgarni w niewielkiej miejscowości Rabka, kiedy miałam lat 5,6 może i uczyłam się czytać różne komiksy. I ja czytałam je w ciągu dnia, on je odnosił po południu i przynosił coś następnego, mówiąc w księgarni, wnuczka jednak to już ma. Więc przemiał był dosyć duży, ale ja powiedziałam, że tego nie oddam. I to ze mną zostało. Jakoś pewnie też ukształtowało część mojej wrażliwości. Miałam kiedyś przyjemność dać ten komiks do podpisu Grzegorzowi Roślińskiemu, który stwierdził, że to troszeczkę za wcześnie jednak było na tego rodzaju opowieść.
[06:41.22 → 06:42.24] C: I gdzie byli rodzice?
[06:42.34 → 07:46.73] A: Ja mówię, że rodzice raczej mi kupowali potem po prostu kolejne części. I do dzisiaj właśnie te torgale z orbity jeszcze z lat osiemdziesiątych mam. One kiedyś zaginęły, potem ktoś mi je odesłał. To bardzo już złożona historia. Nieważne. To jest jakby święty graal dla mnie, jeśli chodzi o komiks. Taka opowieść właśnie z pogranicza fantazy i mitologii skandynawskiej. bardzo dla mnie ważna. I to jednak gdzieś tam otworzyło dla mnie to, że w ogóle można czytać komiks i można jednocześnie właśnie mieć kontakt ze słowem pisanym i z obrazami, które gdzieś tam wyryły mi się pod powiekami i zawsze są ze mną blisko. Więc to jest taki jakby mój początek. Później to w różne strony szło, będziemy pewnie dzisiaj o tym też mówić, jak różnorodne są te tereny, które możemy eksplorować czytając komiksy. Ale oczywiście pytanie do was. Najpierw chciałabym ciebie zapytać, Mario, jak to było w twoim przypadku? Czy to też jest takie od zarania dziejów i że już w latach dawnych? Czy jednak było jakoś inaczej z tym opowiedzeniem?
[07:46.73 → 11:32.62] C: U mnie zdecydowanie komiks był elementem, który towarzyszył mi w życiu od zawsze, ponieważ mój dziadek rysował komiksy, więc ja jeszcze zanim nauczyłam się czytać i zanim zobaczyłam komiks w zdruku, to widziałam jak on powstaje. To były wprawdzie paski komiksowe. Być może część z Państwa pamięta z ostatniej strony przekroju paski z Filutkiem, profesorem. Komiks, o którym mówiłaś, że Filutek był nie do śmiechu, tylko do uśmiechu, bo faktycznie to poczucie humoru tam bywa takie zdradliwe, ale na pewno jest taki z gatunku uroczych, poprawiających humor bardzo. Więc ta idea jakby sekwencji obrazków, które opowiadają krótką historię, a pasek jest chyba jedną z najtrudniejszych form tej sekwencyjności, bo trzeba to naprawdę w takiej pigule pokazać, choćby to była superprosta rzecz, że ktoś ma upaść i coś się wydarzyło podczas tego upadku jeszcze niespodziewanego, no to trzeba mieć umiejętność dobrą, żeby w trzech obrazkach opowiedzieć cokolwiek. Niektórzy mają do dyspozycji 200 stron i wciąż opowie się z mglista, a tu mamy tylko trzy obrazki. Także zdecydowanie komiks był od zawsze. Mój ojciec, naturalną koleją rzeczy, skoro jego ojciec zajmował się komiksem, komiksów nienawidził, więc bardzo był przeciwny temu, że ja dosyć szybko w to wpadłam. Zwłaszcza, że wpadłam dosyć szybko w świat komiksu japońskiego, który był bardzo egzotyczny dla moich rodziców. Jedyną osobą w rodzinie, która akceptowała to był właśnie Zbyszek Lengren, który był absolutnie oczarowany po pierwsze tymi długonogimi bohaterkami z Mang i w ogóle dynamiką, która tam jest, tymi zamaszystymi gestami i też technikami graficznymi, których nigdy wcześniej nie widział. Natomiast dla dzieciaka faktycznie po Kocie Filemonie, który był bardzo poczciwy i stanowany, zobaczyć taką dynamikę i takie odjazdy, które były w tym japońskim komiksie, to po prostu na mnie spadła jakaś bomba. Po prostu mózg mi eksplodował z zachwytu. A najpierw trafiłam na komiks, dużo później na animację. I rzeczywiście to komiks pozostał moją miłością. w świecie tego komiksu japońskiego, który docierał, bo to jest bardzo złożony świat, natomiast ten, który docierał do Polski na początku, to był jednak mainstream, czyli taki główny nurt, w którym jest bardzo duża do powtarzalności wątków, typów bohaterów i zaczęłam szukać dalej. Trafiłam na komiks europejski, również mój ojciec ulitował się nade mną i jeden Tom Torgala jednak mi przyniósł, to był Alinoe. Najstraszniejszy zdecydowanie, ale widocznie podskórnie wyczuł, że ja przyszła fanka horrorów, w to wejdę, wsiąknę i rzeczywiście tak się stało. Również jak już jesteśmy przy tych takich mitach stworzycielskich, no to miałam komiks, bardzo tajemnicze zjawisko, myślę, że absolutnie piracka sprawa to była. Taki przedruk komiksu Marvela Łowca Androidów, czyli adaptacja filmu na komiks. który w Polsce był wydany w ten sposób, że jeden kadr znajdował się na jednej stronie, więc w ogóle był pogwałceniem kompletnym idei całej komiksu. On był niewielki, takie kieszonkowe wydanie. Dla mnie idea tego, że mogę sobie wrócić do filmu, który zrobił na mnie wrażenie i spędzić czas z każdą z tych klatek osobno, bo to były przerysowane klatki z filmu, był mega fascynujący i ja spędziłam jakieś pierwsze długie godziny nad tym komiksem. Także takie były początki, a potem to już się potoczyło bardzo dynamicznie dalej.
[11:34.56 → 11:41.06] A: Szymon, zapraszamy do nostalgicznego kręgu fanów komiksu od X lat.
[11:43.20 → 14:34.97] B: Tak, opowiadałem tą historię przy różnych okazjach już, ale ona cały czas jest we mnie żywa. i tą bombą, którą na mnie komiksową spadła i zupełnie zdemolowała mi głowę, był pokazywany przez ciebie, Kaju, Torgal. Tylko to był przełom 70-tych, 80-tych, magazyn Relax, który wtedy pierwszy w Polsce za magazynem Pilot francuskim przedrokowywał w odcinkach Torgala. I ja na jakiejś nudnej imprezie rodzinnej, mając cztery bodaj lat, czy pięć może, buszowałem po półkach starszego kuzynostwa. No i traf chciał, że wyciągnąłem z półki właśnie relaks, w którym był odcinek Thorgalla o odzyskiwaniu pierścieni bogini Frey i walce z dwoma braćmi Gigantem i Karłem. I otworzyłem ten relaks na tych stronach i po prostu to był koniec. To była miłość od pierwszego wejrzenia. i najtrwalsza miłość mojego życia, bo została ze mną do dziś. Zakochałem się w tym, co zacząłem, w tej dynamice, w kresce, w niedoskonałych, jak się okazało po latach, kolorach z PRL-owskiej poligrafii. Ale ten sposób powiadania historii, to kadrowanie, układ tego, jak to wyglądało na stronie, no po prostu był oszałamiający dla młodego dzieciaka, dla młodego chłopaka. I zacząłem się interesować tym światem, Obok na tej półce stał podziemny front i kapitan Żbik, no to bardzo szybko miałem z czego wybierać. I chyba to przyspieszyło moją chęć nauki czytania, bo bardzo szybko, pamiętam, że samodzielnie zacząłem czytać komiksy, ponieważ tata nam czytał książki, mi i siostrze młodszej, wieczorami i dobierał te lektury bardzo różne i to było super, że tata nam czytał wieczorami. ale komiksów nie chciał czytać, jakby to znaczy nie to, że nie lubił, bo sam czytał i sam w latach 50-tych zbierał z kolegami magazyn Przygoda, który drukował komiksy w odcinkach, więc był wielkim miłośnikiem tego medium, ale stwierdził, że nie potrafi czytać, jakby nie rozumiał idei czytania komiksu komuś dziecku, bo to jednak są obrazki, jak to czytać, no ja czytam swoim wszystkim córkom. Trzem czytałem, bo starsze to już nie potrzebują mojej asysty, ale tata nie chciał czytać komiksów, w związku z tym ja miałem motywację, żeby się nauczyć czytać samodzielnie i zacząłem czytać komiksy bardzo wcześnie i zostały ze mną one na całe życie, jak się okazało. Dotychczasowe życie.
[14:36.42 → 16:21.50] A: Ciekawe czy to już na tym etapie. Jednak jest coś takiego i nawet myślę, że to jest taki największy ze stereotypów, z którymi mamy do czynienia, gdy mowa o komiksach, że to musi paść na tym spotkaniu, więc miejmy to już z głowy, komiksy są dla dzieci. Znamy to sformułowanie, słyszeliśmy je niejednokrotnie, ale faktycznie jest tak, że dużo osób, z którymi rozmawiam o komiksie, takich, które już go nie czytają, czytało go w dzieciństwie, ale nie zostało z tym medium, że po prostu poszło gdzieś dalej. Ma tę umiejętność, że tak powiem, czytania komiksów, bo wiadomo, że to może nawet czytanie komiksu komuś jest trudne, ale też dla niektórych po prostu obejmowanie tej narracji jednocześnie wizualnej i słownej faktycznie nie jest takim czymś, co przychodzi jakoś super łatwo, bo już się niejednokrotnie z tym, myślę, nie tylko ja spotkałam, ale wy również, Ale gdzieś to się rozcieńcza, że tak po drodze. Znika ten komiks z życia nawet bardzo młodych ludzi i potem może powrócić. Czy wy umiecie zdiagnozować ten moment, że to nagle... Czy mieliście w ogóle takie, że coś mnie innego pociągnęło i komiks szedł na... Dalszy plan, ale gdzieś tam cały czas był. Czy to jednak zawsze było takie medium, które było bliskie waszemu sercu, bo ogrom kultury i kultury popularnej jest tak wielki, że gdzieś te rzeczy mogą zejść na dalszy plan. Więc jakbyśmy tak spróbowali się zastanowić, dlaczego cały czas to skojarzenie też z dziecięcością tu jest, a przy okazji, że nie każdy przełamuje to, żeby wyjść właściwie z tego świata dzieciństwa z komiksem. Porozmawiajmy o tym może.
[16:23.27 → 17:01.46] C: Mi się wydaje, że duża doza problemu zahacza się o to, że jest on właśnie napiętnowany, tak jak mówiłaś. Jest to też również rozrywka bardzo ściśle indywidualna, to znaczy faktycznie czytanie komiksu komuś wymaga pewnego skilla i bardzo już współistnienia może z dziećmi. udaje, ale raczej komiks to jest coś, co przeżywamy bardzo w samotności. I jeszcze do tego, jak dołożymy fakt, że możemy się poczuć przez kogoś odebrani trochę infantylnie, że wciąż w tym siedzimy, jeżeli ktoś się przejmie tym stereotypem, no to może się to rozcieńczyć faktycznie. Inna sprawa jest taka, że oczywiście
[17:03.70 → 17:03.76] B: W
[17:03.76 → 18:06.01] C: pierwszej linii dociera główny nurt, w którym niekiedy historyjki mogą się wydawać trochę infantylne i to trzeba naprawdę pokochać to medium, żeby się dogrzebać historii, z którymi możemy rezonować po prostu w późniejszym wieku. Bo na przykład dla dwunastolatka historie superbohaterskie są ekstra. Dla osiemnastolatka mogą już nie być, jeżeli nie pokochał medium na tyle, żeby zobaczyć, że nawet wśród komiksów superbohaterskich są komiksy poważniejsze, z którymi on może się jakoś utożsamić, a nie tylko zabili go i uciekł, przysłowiowy. Więc myślę, że po prostu gdzieś trzeba faktycznie zakochać się w tym sposobie narracji, który jest specyficzny, taki hybrydowy. żeby dogrzebać się dalej, być może, ale myślę, że też pewne piętno społeczne, które może sprawić, że będziemy wyobcowani ze swoim hobby, a żaden nastolatek tego raczej nie chce, może jakąś rolę w tym odegrać.
[18:08.21 → 23:53.70] B: Trudne, strasznie pytanie, skomplikowane i to jest kilka kwestii tutaj się nakłada. Po pierwsze, komiks to język. Język, za pomocą którego opowiada się historię. Można za pomocą tego języka, który ma swoją składnię, gramatykę i ortografię, opowiedzieć każdą historię. To jest tylko kwestia tego, jak utalentowany jest człowiek, który tym językiem się posługuje. Ale jeśli sobie ustalimy, że komiks to jest język, którym można powiedzieć wszystko, czyli można powiedzieć historię dla dzieci, dla młodzieży, dla dorosłych, dowcipne, gatunkowe, poważne, Każde, nie ma granic dla żadnych komiks. Tylko trzeba się, ale skoro to jest język, to tym językiem należy się nauczyć posługiwać. I na przykład jak mój tata uwielbiał komiksy i czytał do końca życia, tak moja mama tego języka się w młodym wieku, bo najlepiej się języków wszelkich uczyć w młodym wieku, one wtedy najłatwiej nam wchodzą i nasz mózg jest najbardziej elastyczny i podatny na nowe. Więc jeśli nauczymy się jakiegoś języka w dzieciństwie, czy w młodym wieku, to trudno jest nam w niego wejść na późniejszym etapie. I moja mama przyznawała i przyznaje zawsze, że nie nauczyła się tego języka i się trudno w tym języku jakim jest komiks czytać ten język po prostu. Zrobiła to parę razy, bo moje życie zawodowe się z tym językiem i komiksem, czyli komiksem związało, więc chcąc być blisko gdzieś mnie i tego co ja robię, sięgnęła po trochę rzeczy, które my wydajemy, ale nie ukrywała, że dla niej to jest bardzo trudne, bo to jest coś, czego ona się nie nauczyła nigdy wcześniej, w związku z tym trudno jej odkodować ten język. To jest raz. Dwa, to jest kwestia tych stereotypów. Ja jestem z pokolenia, podstawówka lata 80., kiedy słyszałem bardzo często od nauczycieli, że komiks to jest takie medium właśnie dla dzieci, że w którymś momencie się z tego wyrasta, bo to zubaża wyobraźnię, bo mamy podane w tych obrazkach wszystko na tacy i to nie wymaga wielkiego wysiłku od czytelnika. Jak czegoś nie wymaga wysiłku, to znaczy, że właśnie rozleniwia, zubaża wyobraźnię i tak dalej. Nic z tych rzeczy. To jest bardzo błędne postrzeganie komiksu, o czym może za chwilę. Natomiast ten stereotyp znajdował swoje odzwierciedlenie w rzeczywistości, ponieważ komiks z doby PRL-u o czym rzadko się mówi tak wprost, 95% komiksów wydawanych wtedy w PRL-u, trzeba powiedzieć sobie, że nie był to normalny rynek, jak zresztą pewnie Państwo w dużej mierze pamiętają, to nie była normalna gospodarka, to nie był normalny rynek, panowała cenzura, nie drukowało się tego, co ukazywało się i czym żył wtedy zachód, był to pewien erzac, komiksu na modłę PRL-owską. 95% tych tytułów to były komiksy dla dzieci i młodzieży. A koniec, kropka. Jakby to nie były komiksy dla dorosłych. I były pod dzieci i młodzież skonstruowane. Kapitan Żbik miał przekonywać młodzież, jaka to milicja obywatelska jest wspaniała, jaka dzielna, jaka kolorowa i tak dalej. co nie miało oczywiście wiele wspólnego z prawdą. W związku z tym te komiksy miały funkcję propagandową, były właśnie też przeznaczone dla dzieci, jak Kajko Kokosz, Tytus, Romek i Atomek. To były komiksy dla dzieci. Czytanie ich w wieku dorosłym oczywiście może przez nas przemawiać sentyment, ale nie ma w nich treści, nie ma w nich emocji, które dla dojrzałego czytelnika, że tak powiem, są przeznaczone. Koniec kropka, tak właśnie było. W związku z tym nauczycielka, która mówiła, że komiks jest dla dzieci i powinno się go w którymś momencie przestać i zacząć czytać poważniejszą literaturę, na swój sposób miała rację, gdyż w komiksie wtedy nie było nic innego. I pierwszym tak naprawdę dorosłym komiksem, poza opowieściami o zabarwieniu lekko erotycznym Janusza Christy w wspomnianym już relaksie, to pierwszym komiksem tak naprawdę dla dorosłych w zamierzeniu i egzekucji był Funky Kowal, napisany przez Parowskiego i Rotka, narysowany przez Bogusława Polcha i to był komiks dla dojrzałej publiczności. Z aluzjami do ówczesnej polityki, do stanu ekonomicznego kraju, oczywiście w kostiumie science fiction, detektyw w kosmosie i tak dalej, bardzo atrakcyjny dla komiksu temat, ale ta opowieść była opowieścią dla dorosłych. I to był pierwszy komiks dla dorosłych i do końca PRL-u tych opowieści dla dorosłych za wiele w komiksie się nie ukazało. Więc komiks PRL-owski to jest 95% rzeczy dla dzieci i młodzieży. I tyle. Więc stąd ten stereotyp w naszym kontekście bardzo specyficznym polskim, bo historia polskiego komiksu jest bardzo specyficzna, funkcjonował i dalej funkcjonuje niestety, aczkolwiek Przez ostatnich latach on odniósł wielkie straty na zdrowiu i całe szczęście. Natomiast historia komiksu w Stanach, Japonii czy Francji, tych największych światowych rynkach komiksowych była zupełnie inna. I tam komiksy poważne ukazywały się od lat już po pięćdziesiątych, sześćdziesiątych z takim eksplozją komiksu dla dorosłych w latach siedemdziesiątych, który zmienił oblicze tego medium, choćby francuski magazyn Metal Urland, czyli potem mutacja Heavy Metal, gdzie wtedy młodzi twórcy, awangardowi tak naprawdę europejscy, pokazali zupełnie nowe oblicze komiksu, które przeniosło się za ocean i tak dalej, ale to dłuższa historia, więc tak to mniej więcej wyglądało.
[23:54.12 → 24:17.85] A: Paradoksem jest to, że w Stanach Zjednoczonych trochę wcześniej komiks jest zdecydowanie nie dla dzieci i wręcz odgórny zakaz, kodeks komiksowy, co można pokazywać, żeby jednak młode umysły oszczędzać, więc jakby w zupełnie innym miejscu. Tym bardziej mam wrażenie z tamtejszej perspektywy zachęcającej młodych do tego, żeby się z tym zmierzyć. Zupełnie przeciwne bieguny, nie?
[24:17.94 → 25:22.81] B: We Włoszech mieliśmy choćby Dino Buzatiego, fantastycznego pisarza, artystę, który stworzył przełom 60-tych i 70-tych, poemat w obrazkach, przedrukowany w latach 80-tych we fragmencie w literaturze na świecie, który jest absolutnie dziełem fenomenalnym, fantastycznym w ogóle na każdym poziomie, dziełem sztuki, a jednocześnie komiksem. awangardą poetycką, wizualną, totalnie na czasie ówcześnie i do dziś się nie zestarzał i był w zamierzeniu dla dorosłego czytelnika. Ukazał się też jako osobna książka, co w ogóle było ewenementem, bo wtedy format tych komiksów w Europie to były zeszyty albo takie albumy 48-stronicowe, a pojemna w obrazkach Dino Busetti'ego, który bardzo Państwu polecam, czuły barbarzyńca wydawnictwo wydało to parę lat temu. Nie wiem czy jeszcze nakład jest dostępny. Jest to wyjątkowa pozycja i dająca taki wgląd w to jak komiks może dla komiksa dorosłych może wyglądać.
[25:23.03 → 25:43.69] C: Natomiast lądował trochę na takich skrajnych barykady tutaj stronach, ponieważ z jednej strony np. w Europie awangardowi artyści, tak jak Buzatti, o którym mówił Szymon, a z drugiej strony w Stanach, w tych latach 50., o których wspomniałaś, kiedy to na komiks zwalono winę za przestępczość młodzieży, za w ogóle wzrost.
[25:44.16 → 25:47.10] B: To jak za gry wideo dzisiaj.
[25:47.34 → 26:35.29] C: Tak, za gwozdek obyczajowych. Jakieś to wszystko była rzekomo wina komiksu, który z kolei był produkowany, to było jakby ostatni łańcuch, ostatnie ogniwo łańcucha pokarmowego w świecie artystów. To znaczy imigranci, nieudacznicy, alkoholicy lądowali w świecie komiksu. To była taka najgorsza robota dla rysownika. To znaczy jeżeli nie mogłeś malować szyldów precyzyjnie, jeżeli nie robiłeś ilustracji mody, to pewnie robiłeś komiksy zadawane do płatków śniadaniowych albo co gorsza o szalonych naukowcach z Marsa, którzy robią pięknym kobietom bardzo złe rzeczy. Także przyciągał osobistości osobliwe i być może też dlatego ma problematyczne miejsce w takiej masowej świadomości.
[26:36.35 → 28:51.71] A: Ale jednocześnie ja też mam takie wrażenie, Może nie będę używała tego sformułowania w ostatnich latach, bo nie o to chodzi, ale jest pewien proces, któremu również komiks jako medium, czy jako język, myślę, że to warto tutaj jeszcze do tego się odnieść, co ty mówiłaś, jako język, zaczyna przemawiać do coraz większej grupy odbiorców. Mam wrażenie, że to ma miejsce. Albo też zaczyna poruszać coraz szerszą paletę tematów, czym się przynajmniej wcześniej, może nie mieliśmy czy dostępu, czy nie wydawano takich rzeczy, ale też mam wrażenie, że ten zakres tematyczny się bardzo zaczął poszerzać. Ciekawa jestem, czy macie jakąś diagnozę, jak to się dzieje, że właściwie, ja to powiem jako po prostu fakt, że to jest pełnoprawna literatura, że nie jest to traktowane już jako jakiś coś dziwnego albo coś pomniejszego, tylko jako absolutnie tekst, który funkcjonuje w kulturze, który jest tak samo ważnym punktem odniesienia dla innych sztuk. Myślę, że mogę przywołać punkt odniesienia, o którym wspomnieliśmy przez chwilę w garderobie, że wczoraj podczas festiwalu w Cannes premierę miał film na podstawie właśnie komiksu AJ'a Dango, wydanego zresztą w Polsce, przez wydawnictwo Marginesy, które swego czasu właśnie miało taki dział, komiks pod tytułem Fale. Jest to film animowany, ale trafia właśnie jak najbardziej do świata tego, nazwijmy to, wielkiego kina. Nikt tam nie jest z tym zaskoczony, że to jest jakiś ewenement, bo to też nie jest pierwszy raz. Komiks jest obecny po prostu w dyskursie. Czy wy moglibyście zdiagnozować, skąd ta zmiana, czy ta ewolucja nazwijmy to, bo to nie jest takie ciach, zmiana, tylko raczej coś się... Z czego to wynika? Jak wy na to patrzycie? I czy też faktycznie macie poczucie, że tak właśnie jest? Czy nadal to jest jednak jakiś rodzaj niszy, a ja po prostu może żyję w jakiejś bańce, gdzie wszyscy zaczynają czytać komiksy albo je czytają i jest to absolutnie normalna sprawa?
[28:52.69 → 31:24.47] C: Wydaje mi się, że wciąż to jest jednak bardzo niszowa rzecz, natomiast Mam takie poczucie, że komiks jest wylęgarnią jakby świeżych, nowych pomysłów, dlatego że to jest jeden z ostatnich bastionów absolutnej twórczej wolności. Nikt się nie spodziewa raczej zrobić bogactwa rysując, tudzież pisząc komiks. To raczej robi się z potrzeby serca i z miłości do tego medium. I w związku z tym też nie trzeba się tak bardzo przejmować tym, jak zostanie odebrany. Czy wpasowuje się w aktualne trendy? Oczywiście fajnie jest trafić do kogoś, ale źle się dzieje, tak myślę, kiedy artysta w dowolnym medium pracujący próbuje spełnić oczekiwania publiczności. Zwykle wychodzą z tego gnioty. My raczej nie ma wyjątków od tej reguły. Więc wydaje mi się, że ta wolność twórcza jest świetną wylęgarnią pomysłów, które właśnie można rozwijać dalej. Film, komiks i film mają sporo wspólnego, choć oczywiście nie jest to to samo i te języki się jednak różnią od siebie. Ale dużo się tam dzieje takich świeżych rzeczy. Wydaje mi się też, że takiej kompletnej autorskiej wizji, bo jakby ktoś nam nie tylko podaje swoją historię, ale też dosłownie to jak ją widzi, rytm podania tej opowieści trochę bardziej jest narzucony niż kiedy czytamy powieść, bo tutaj jakby autor komponując planszę wywiera pewien nacisk, że jakby przykuwając naszą uwagę różnymi technikami graficznymi do danego kadru daje nacisk nam, że to jest jakby kluczowy element tutaj w tej sekwencji, w tej scenie. Więc to obcowanie z czyjąś kompletną wizją, obcowanie z nią dosyć długo myślę, pomimo tego, że komiksy czyta się szybko, to na takich poszczególnych spojrzeniach bohaterów, na poszczególnych gestach bohaterów zawieszamy się znacznie dłużej niż w filmie. I jak się pokocha tą subtelną taką grę, która tam występuje, to można naprawdę sporo czasu spędzić z czyjąś opowieścią, więc komiks Ja przynajmniej odbieram bardzo intensywnie i mam taką pamięć emocjonalną tych historii, które przeczytałam właśnie przez wzgląd o tym, o czym mówiłam. Być może też poszukujemy świeżości cały czas, coraz więcej osób po to sięga. Być może nie mamy tyle czasu na zanurzanie się w powieściach i chcemy z jakąś historią zapoznać się po prostu szybciej, a jednocześnie właśnie ona z nas zostaje dosyć mocno.
[31:27.89 → 31:29.93] B: Znowu strasznie skomplikowana kwestia.
[31:30.17 → 31:32.97] A: No wiesz, bitwa o kulturę, tytuł nie bierze się znikąd.
[31:33.05 → 37:24.56] B: Musi być ciężar. Tak, bo tu mówimy o komiksie i tej rosnącej świadomości tego medium. I ona oczywiście rośnie u nas, w Polsce, w której miałem specyficzną historię i faktycznie przez lata ten komiks był na marginesie. życia kulturalnego i właśnie nie był traktowany specjalnie poważnie, ale to ostatnie powiedzmy, że 20 już w tej chwili lat to jest bardzo intensywny rozwój, nadrabianie zaległości wielo, wielo, wieloletnich z klasyki komiksowej, klasyki komiksowej dla dorosłych właśnie, a nie dla dzieci już. A ja też chciałbym taki kontekst tu wprowadzić historyczny i powiedzieć, że komiks jest sztuką starszą niż fotografia. bo to jest z połowa XIX wieku i Szwajcar Roland Topfer, zresztą jedna z najbardziej prestiżowych europejskich nagród komiksowych nosi jego imię. Roland Topfer jest uznawany za ojca komiksu, tego który ten język przedstawił publiczności i to był Szwajcar z takiej mieszczańskiej klasy, rodziny, który opowiadał o historyjki, właśnie o życiu tejże klasy, o przyjęciach, rautach, recitalach, koncertach pionowych i różnych innych wyprawach w góry. I to nie były komiksy dla dzieci. Więc komiks jako sztuka powstał, żeby opowiadać historię pisane przez dorosłego dla dorosłych, wręcz dla jego, że tak powiem, znajomych, rówieśników. I ukazało się, że ta forma opowiadania, ten język, spotkał się z życzliwym przyjęciem, więc takie były jego początki. Natomiast ta fala jego takiej pierwszej popularności to jest pierwsze naście lat wieku XX, Stany Zjednoczone i gwałtowny rozwój prasy. Gwałtowny rozwój prasy, gdzie każde miasto w Stanach miało swoje, i to nie jeden dziennik, ale z reguły kilka, nie wiem, w sumie najprostsze, ogólnokrajowych periodykach Każdy z nich albo większość z nich za punkt honoru sobie uznawało publikowanie komiksów. Dlaczego? I znowu wchodzi tutaj nam do opowieści język, ponieważ społeczeństwo pierwszych 20 lat XX wieku Stanów Zjednoczonych, bardzo intensywnie się wtedy rozwijającego kraju i społeczeństwo ponieważ przyjmowało setki tysięcy uchodźców, emigrantów z całego świata, którzy nie znali języka angielskiego i dla nich duża część tych gazet i treści w tych gazetach była niedostępna właśnie z powodu języka, którego dopiero zaczynali się uczyć, a niektórzy się nigdy nie nauczyli. Natomiast komiks, nawet jeśli były w nim dymki i dramki z tekstami, Dał się jakoś jednak odcyfrowywać, odczytać. Ten język był dla nich wizualny, dostępny. W związku z tym te komiksy były bardzo różne. Oczywiście od klasyki takiej dzisiejszej, którą znam jak Dick Tracy, który ukazywał się w takich gazetach, Yellow Kid, Little Nemo in Slumberland, Winsora McKaya. To były tam na przykład tak zwane pitafale, czyli historie kryminalne dotyczące, które właśnie się wydarzyły w tym mieście i były one zamieniane na proste komiksy właśnie po to, żeby ci emigranci wiedzieli, co się dzieje, mniej więcej, chociaż trochę. I stąd ta popularność komiksów wtedy zaczęła rosnąć, bo był to język właśnie dostępniejszy od pisanego dla tych ludzi, którzy mieli barierę językową przy wchodzeniu do nowego zupełnie kraju. I to też były komiksy dla dorosłych, a nie dla dzieci. Dopiero potem to wspomnianie mi się superbohaterów którzy też na początku byli dla młodzieży starszej niż dla dzieci, to się powoli zaczęło zmieniać. I podobnie było w wielu innych europejskich krajach i prasie choćby francuskiej. Ja powiem taką rzecz, która jest dosyć nowym odkryciem historii, historii polskiej literatury albo i kultury szerzej. I gdyby moja pani w podstawówce z polskiego to wiedziała, to być może nie wypowiadałaby się o komiksie tak pogardliwie jak to robiła. Otóż jednym z pierwszych polskich twórców komiksów, na rok 1863, gazeta dla polskiej emigracji w Paryżu. Przepraszam, zapomniałem teraz jej tytułu, może sobie przypomnę jeszcze. I tam się ukazywał komiks. Bertels nazywał się, Artur Bertels się nazywał jego autor, emigrant z Polski, z Krakowa. Ławeczka jego jest na plantach. Stowarzyszenie Krakowskie Komiksowe zainicjowało taką rzecz i udało im się taką ławeczkę przy plantach postawić. Natomiast to był współautorem tego komiksu, o tym już mało kto wtedy, nikt nie wiedział, był Cyprian Kamil Norwid. przyjaciel Bartelsa, który na co są na razie hipotezy, ale są bardzo teraz wytniwe badane i ilustrował część z tych komiksów i zmieniał też teksty Bartelsowi, który nie do końca sobie radził z językiem polskim tak jak Norwid. Byli przyjaciółmi, potem się pokłócili o kasę, jak to wśród Polaków. Także autorem jednego z polskich pierwszych komiksów był Cyprian Kamil Norwid, więc myślę, że że warto to powtarzać nauczycielom polskiego, bo to ciekawa rzecz, która rzuca troszkę inne światło na historię polskiego komiksu.
[37:25.00 → 37:27.70] A: Mam nadzieję, że licealiści będą mieli tego
[37:27.70 → 37:30.58] B: świadomość i będą mogli wtedy... Czekam na taki temat maturalny.
[37:30.66 → 37:46.60] A: Temat maturalny właśnie Cyprian, Kamil, Norwid, a historia polskiego komiksu. Albo przynajmniej jakby próba wciągnięcia do kanonu lektur szkolnych przynajmniej kilku propozycji komiksowych.
[37:46.62 → 38:57.04] B: To się dzieje. Czwarta klasa szkoły podstawowej, lekturą obowiązkową jest szkoła latania, czyli jeden z tomów Kaj Kaj Kokosza, Janusza Hristy. I to jest bardzo ciekawe obserwować, bo dla mojego pokolenia to było coś fantastycznego, komiks, szkoła latania, jeden z lepszych tomów Kaj Kaj Kokosza. Natomiast ja z zadziwieniem patrzyłem na moje starsze córki, które już załapały się na ten program. I przyznam szczerze, że one nie pałały miłością do tej lektury. Wydawałoby się, że jest to lepsze niż chłopcy z placu broni choćby, Nasza Szkapa, czy Łysek z pokładu Idy, bo te lektury się niestety od 40 lat, bo ja sam je czytałem w podstawówce, nie zmieniają. Ale nie, okazało się, że ten Kajko i Kokosz i język, którym usługuje się Janusz Chlista, trochę dla nich archaiczny, bo one właśnie wolą mangę, bo one już wyrosły na zupełnie innym komiksie, który u nas w domu był, bardzo różnorodnym. I dla nich już Janusz Christa, jego Kajko i Kokosz nie są taką atrakcją, jak były dla nas.
[38:57.24 → 39:11.33] C: Ale niestety Komisja Maturalna kilka lat temu ogłosiła jednoznacznie, że dla niej komiks literaturą nie jest. Jeżeli mamy podać dwa przykłady literackie jako rozwinięcie naszej tezy, jeden z nich będzie komiks, maturę można oblać.
[39:13.31 → 39:24.90] A: Szok i przerażenie. Mówię to też jako matka trzylatki, która właśnie czyta jej komiksy po to, żeby jak najszybciej zrozumiała ten język. Mamy na warsztacie muminki Tuwe Jansson. Bobek jest ulubioną postacią.
[39:24.90 → 39:31.37] B: Ja jestem ciekaw, czy również nie można się powoływać na dzieła filmowe, bo ja pamiętam, że w mojej maturze się powołałem na kino.
[39:31.71 → 39:32.35] A: Ja też, dostałam sześć.
[39:32.53 → 39:34.09] B: Lot nad kukułczym gniazdem.
[39:34.29 → 39:35.11] A: Siódma pieczęć.
[39:35.25 → 39:37.13] B: I nie zostało to odrzucone, więc jestem
[39:37.13 → 41:14.33] C: ciekaw, Tak, jest to straszna hipokryzja, biorąc pod uwagę też właśnie to, że kanon lektur nie zmienia się od lat, z wieloma z nich nie ma szans, żeby nastolatki dzisiaj były w stanie obcować. Ja byłam jednym z tych nastolatków, który nie przeczytał prawie żadnej lektury w liceum i to nie znaczy, że nie kochałam literatury, przeciwnie, czytam bez przerwy, ale po prostu te rzeczy były dla mnie niezjadalne. Jedyne lektury, które były przeze mnie ukochane, to były lektury nieobowiązkowe, których moja nauczycielka w ogóle nie chciała omawiać. Czyli na przykład proces kawki albo mistrz Szymona Gorzata. To uznała za w ogóle zło konieczne, a właściwie niekonieczne. Także jest tu duża doza hipokryzji. Myślę, że to co opowiadał Szymon o tym, że komiks miał być dla osób, które nie mogły czytać, na przykład jakimś progiem wejścia w nowy język, że to wszystko się złożyło też na to napiętnowanie, które na szczęście znika. Znika też dzięki być może jakiemuś snobowaniu się właśnie na nowe formy sztuki. Chwała za to. Ale jednak bardzo długo się utrzymywało. Też reżim totalitarny na przykład odrzucał bardzo gwałtownie w niektórych krajach. Na przykład we Włoszech komiks długo był zakazany w takiej formie, w jakiej go najbardziej kojarzymy, czyli z tekstami w dymkach. można było przedrukowywać tylko z tekstem pod obrazkiem, żeby kojarzył się jak najmniej ze Zgniłym Zachodem. Ale jeszcze o tym, kiedy się komiks rozpoczął, to tutaj oczywiście pół żartem, pół serio, ale chciałam przywołać sztukę średniowieczną, gdzie państwo często mogą zobaczyć teksty w dymkach, pięknym gotykiem.
[41:14.37 → 41:31.97] B: Czy na szarfach, tak. I tkanina z baju, jakby takie arcydzieło sztuki średniowiecznej jest uznawane przez wielu historyków komisowego medium, jako jeden z pierwszych protokomiksów albo jeden z popularniejszych protokomiksów.
[41:32.91 → 43:09.49] A: Nawet kiedy mówimy o tych lekturach szkolnych, mamy takie przeczucie, że te związki komiksu z literaturą rozumianą jako tekst pisany, oprawiony w oprawę, są dosyć trudne, że coś by tutaj chciało się widzieć wyżej, a coś chętnie zostałoby zepchnięte niżej w tym układzie. I zastanawiam się, to jest też takie... Państwo się pewnie też z tym spotkaliście, więc chciałabym, żeby ten wątek tutaj wybrzmiał. Niektórzy się o to kłócą, inni mówią, że to niepotrzebne, ale ja bym chciała, żeby to jednak był punkt odniesienia. Pewnie już zgadniecie, dlaczego i skąd potrzeba, przynajmniej u niektórych, osób mówiących o komiksie, żeby nie mówić o komiksie, tylko żeby mówić o... I teraz tutaj już od razu atmosfera się zmienia, czujemy się uwznośleni i pada sformułowanie powieść graficzna. Bo to jest coś, co... o czym są memy, o czym są żarty w filmach popkulturowych, że to może jest niepotrzebne, a może to jest potrzebne, bo o rzeczach, które pewnie częściowo tutaj mamy ze sobą i pewnie zaraz będziemy się też do nich odnosić, mówi się, że to nie są komiksy, tylko to są właśnie powieści graficzne, a inni mówią, że nieprawda. Więc chciałabym, żebyśmy troszeczkę to rozłożyli. Czy jesteście po którejś ze stron? Czy wam ten podział potrzebny? Czy on nie istnieje? żebyśmy też mogli stąd wyjść z takim poczuciem, że już wiemy, o co tutaj w ogóle chodzi, że pojawiają się tak różne określenia właściwie na to, co można określić może jednym słowem. Maria, jak ty na to patrzysz?
[43:09.73 → 44:46.91] C: W moim odczuciu to jest bardzo proste. Znacząca część ludzkości bardzo się boi być odebrana niepoważnie. I to się do tego sprowadza, że to jest pewien chwyt marketingowy dla mnie, że jeżeli chcemy kogoś przekonać, że to nie tak, że ja czytam głupoty, ja się zajmuję bardzo poważnymi sprawami, tak jakbyśmy mieli wstyd w tym, że chcemy przeczytać coś niepoważnego dla przyjemności, czy obejrzeć troszkę durny film też dla przyjemności. Mi się wydaje, że to wszystko się sprowadza do tego. Ja osobiście lubię też i komiks niepoważny i też ten termin powieść graficzna trochę mnie śmieszy, ale jeżeli ma pomóc wydawcom, w sprzedaniu czegoś, w zyskaniu nowych czytelników, to okej, wszystkie chwyty dozwolone. Mi najbardziej zależy na tym, żeby komiks przetrwał wszystkie medialne zawiruchy, a media się zmieniają z każdym dniem bardzo gwałtownie. Więc śmieszy mnie to, ale jeżeli działa, czemu nie? Natomiast to jest to samo, komiks i powieść graficzna. Najprościej można tak odróżnić, że być może pod hasłem powieść graficzna kryje się po prostu bardziej złożona w warstwie scenariuszowej historia, ale to wcale nie jest reguła, bo bardzo często są to biografie albo autobiografie o na przykład kimś, kto ma kryzys wieku średniego, kocha jazz, w deszczu wspomina swoje dawno ukochane i to też nie jest jakaś fantastyczna literatura. Takich historii jest miliard, ale... Mówisz o
[44:46.91 → 44:48.03] B: grze w krasy Koltazara.
[44:49.80 → 44:50.82] C: O mistrzu i Małgorzacie?
[44:51.70 → 44:54.36] A: O wielu, wielu, wielu rzeczach.
[44:54.62 → 45:02.70] C: Jest to pewnego rodzaju chwyt. Jeśli znowu się odwołać do tego, że
[45:02.70 → 51:35.05] B: komiks to język, to powieść graficzna w dalszym ciągu jest komiksem, bo posługuje się tym językiem. Natomiast warto, myślę, cofnąć się do genezy tego określenia, która jest dość ciekawa. Po pojawieniu się to określenie w roku 1977 bądź 1978, a ukuje Will Eisner. Will Eisner to był już wtedy bardzo doświadczony, uznany twórca komiksów. On miał w latach 50-tych taką serię Spirit, taki kryminał noir, trochę flirtujący z gatunkiem superbohaterskim, zamaskowany detektyw w mieście mrocznym, podobnie jak i Batman, to był oczywiście, Will Eisner mieszkał w Nowym Jorku, więc tam łatwo było odnaleźć ten nowojorski mroczny vibe, w tym jego komiksie Spirit. To był bardzo popularny komiks, ukazywał się w zeszytach, jest klasyką dzisiaj amerykańskiego komiksu. W czasie II wojny światowej też Will Eisner robił i później, w czasie wojny koreańskiej również robił komiksy propagandowe dla armii amerykańskiej, też instruktażowe, bo część informacji, część szkolenia wtedy dla amerykańskich żołnierzy, tych najniższego stopnia, czyli szeregowców, odbywało się właśnie w nowatorskiej metodzie za pomocą komiksów właśnie, które tworzył Eisner, jak przeładować broń, jak tam obsługiwać różne urządzenia na polu bitwy i tak dalej. więc on robił też takie komiksy i był bardzo uznanym twórcą komiksowym. Dzisiaj zresztą najbardziej prestiżowa nagroda w Stanach komiksowa, zwana komiksowym Oscarem, nosi jego imię, Nagrodę Eisnera. I on w połowie lat 70-tych był doświadczonym panem już w średnim wieku i był znudzony już robieniem takich komiksów, jakie robił do tej pory w swoim życiu. I zapragnął opowiedzieć tym językiem, językiem komiksu zupełnie inną historię. Ta historia nazywa się, dzisiaj znana jako Umowa z Bogiem. I opowiadała ona o jego, to była na pół autobiograficzna historia o jego dzieciństwie, młodości na nowojorskim Bruklinie w żydowskiej społeczności. O biedzie, o wierze, o zmaganiu się ze sobą, o tragediach różnych życiowych, ale i przyjemnościach. Czyli generalnie komiks zrobił obyczajowy. który niczym nie przypominał tego, co było przyjętym wtedy na rynku formatem, czyli zeszytów superbohaterskich, które miały 24 strony, z czego parę stron to zawsze były reklamy i były takim zeszytem na tanim papierze do włożenia sobie do tylnej kieszeni spodni, do kupienia, przeczytania, wyrzucenia, bo to kosztowało parę centów i rozchodziło się w mnienowych nakładach. A on zrobił komiks, który miał ponad 100 stron, był czarno-biały, i nie pasował zupełnie do tego, jak wyglądał pejzaż komiksowy tamtego czasu. I mimo swojego nazwiska, które było znane i otwierało wiele wydawniczych drzwi, odbijał się od wydawnictwa do wydawnictwa i żaden redaktor nie miał dość odwagi, wyobraźni, żeby powiedzieć ok, robimy to, bo to niby było, to po wydrukowaniu miało przypominać książkę, być w takiej objętości, a jednocześnie książką nie było, nie przypominało książki. Było to coś zupełnie nowego, nieznanego. I Will Eisner, tak chodząc zrezygnowany, licząc się z porażką i tym, że ta rzecz skończy w szufladzie, wpadł na genialny pomysł, że właśnie to nie jest komiks, to jest graphic novel, czyli powieść graficzna. I wrócił do jednego z redaktorów wydawnictwa, które już go odrzuciły i powiedział, słuchaj, to nie jest komiks, to jest graphic novel. Jan powiedział, genialne, wydajemy. Wydajemy i wydali i to przetarło szlaki dla całej potem rzeszy innych twórców i to jest ta powieść graficzna. Natomiast, dlaczego tak się w środowisku wielu twórców współczesnych komiksów nie lubi tego terminu? Ponieważ bardzo szybko ten termin został zamieniony z czegoś dość w sumie szlachetnego, ciekawego, czegoś co znamenuje oryginalność i nowinkę pewną, na termin czysto marketingowy. I te wielkie amerykańskie wydawnictwa słynące z publikacji komiksów superbohaterskich jak Marvel czy DC zaczęły zbierać te zeszyty ze swoimi superbohaterami w grubsze książkowe formaty i nazywać to powieść graficzna. Co z tym zamierzeniem oryginalnym Willa Eisnera nie miało już nic wspólnego. No i przez lata oczywiście tam teoretycy, historycy komiksu wyukuli terminy OGN, czyli Original Graphic Novel, czyli coś co w zamierzeniu miało być opublikowane komiks dla dorosłej publiczności poważny, zamknięty w jednym tomie, a nie ukazując się w odcinkach w prasie czy w zeszytach, ale to wszystko takie tylko gadanie jest, no bo ten marketingowa moc wydawnictw Marvel, DC, reklamy ich wielkiej utopiło ten termin w takiej przeciętności i zwyczajności. Natomiast są takie szlachetne graphic novel, które na przykład Jest Maus, legendarny komiks, pierwszy komiks, który dostał Pulitzera, Arta Spiegelmana. Rzecz absolutnie dla dorosłych o kolokauście, w absolutnie szokującej formie graficznej, gdzie ludzie są przedstawieni za pomocą zwierząt. Wywołał ten komiks wiele szumu również w Polsce 24 lata temu, kiedy się po raz pierwszy ukazywał. Jest jednym z najważniejszych komiksowych dzieł i pewnie nie byłoby mnie tu gdzie jestem dzisiaj, gdyby nie ten tytuł. I on nie potrzebuje terminu pojaźdź graficzna. Po prostu moc tej historii, moc sztuki i sprawność z językiem jakim się posługuje, komiksowym językiem Art Spiegelman sprawia, że jest to nieśmiertelna klasyka i powiem szczerze jedno z najlepszych dzieł o Holokauście jakie powstało, filmowych, literackich, jakichkolwiek. Jest to absolutnie rzecz wstrząsająca i niepodrabialna.
[51:36.05 → 51:39.61] A: Pokazujemy zresztą Państwu na ekranie kilka paneli z tego.
[51:39.74 → 51:41.53] B: Akurat właśnie jest mouse na.
[51:41.64 → 52:11.07] A: Tak, bo mamy ich trochę. One mogą rotować też niezależnie od tego czy pojawiają się te tytuły czy nie, żeby Państwo mogli zobaczyć, bo czasami zobaczyć to uwierzyć. Na przykład w medium, w język i zobaczyć, ok, to oni tu mówią, że to jest jakiś język, który może być niezrozumiały, a ja wiem, że się czyta od lewej do prawej i widzę, że tu jest jakaś strona, panel jakby co i są jakieś okienka, kadry i jakby jestem w stanie, nie? Na przykład ktoś, kto się zastanawiałby, czy może sięgnąć na przykład, więc dlatego tutaj będziemy też wam pokazywać wnętrza.
[52:11.24 → 52:58.19] C: Ja a propos tego, że zobaczyć to uwierzyć, absolutnie tą zasadę postulowałam zawsze, kiedy pracowałam jeszcze w sklepie komiksowym. Kiedy przychodził ktoś, kto mówił, że w sumie to tak przychodziłem, ciekawie to wygląda, może bym tak zaczął czytać komiksy, ale nie wiem od czego zacząć, pani mi coś poleci. To jest takie pytanie, jakby ktoś powiedział, że nigdy nie oglądałem filmu, to poleć mi jakiś film. To jest bardzo trudne, bo właśnie tak jak mówił Szymon, to jest język uniwersalny, którym można opowiedzieć każdą historię. Więc ja proponowałam, najpierw proszę rozejrzeć się po półkach, bo jeżeli nie chwyci kogoś jednak w pierwszym odruchu gdzieś walor też wizualny, to prawdopodobnie bardzo trudno będzie wejść w tę historię, nieważne jak dobra by nie była, o ile ktoś już tego języka nie opanował.
[52:58.31 → 53:00.05] B: A ja się pokłóciłbym się.
[53:00.15 → 53:00.51] C: Jednak.
[53:00.71 → 53:04.11] A: Znam metodę Szymona, więc będzie tutaj zupełnie coś innego.
[53:04.61 → 53:37.16] B: Ja nie pracowałem nigdy w sklepie komiksowym, ale jestem sprzedawcą komiksów, bo na targach, festiwalach literackich i różnych innych imprezach, gdzie wystawiamy się z naszym stoiskiem, zamieniam się, jestem wydawcą, sprzedawcą. I bardzo często podchodzą osoby, które właśnie mówią, Tak tu widzimy, jest coś takiego ciekawego, pozornie intrygującego. Co mógłby pan nam polecić, pan? Ja wtedy zawsze pytam, a co pani, pan lubią czytać, oglądać?
[53:37.30 → 53:39.22] C: Pytanie nie zawsze pada odpowiedź.
[53:39.62 → 54:30.35] B: Jaki rodzaj, oczywiście, jaki rodzaj historii państwo lubią? Jaki gatunek? Czy są państwo miłośnikami historii, non-fiction, czy romansów, czy i tak dalej, i tak dalej? Ja wtedy mówię, okej. To w takim razie jeśli tak, to mam tutaj dla Państwa proszę zobaczyć to, to i to. Bo historia jakby tutaj ma dla mnie znaczenie. I oczywiście w komiksie ten walor wizualny jest bardzo ważny. Więc dlatego podaję ileś historii, które mogą się spodobać. Proszę zobaczyć co się Państwu spodoba, co przykuje. Bo nie wiemy, gusta są bardzo różne i bardzo różnymi kryteriami ludzie się posługują, żeby wybrać coś dla siebie. Więc ja zaczynam od tego, czyli jakie historie w innych mediach, innych językach opowiadane państwo lubią i wtedy zaczyna się robić łatwiej.
[54:31.39 → 54:46.61] A: Może na przykład państwo pokochają Jacka Świdzińskiego, czyli raczej forma bardziej minimalistyczna niż malarska. To nie każdy panel jak obraz albo nawet każdy kadr jak obraz malowany z paletą malarską, tylko raczej coś zupełnie innego.
[54:46.61 → 55:13.49] B: Przerwa na reklamę, właśnie wydaliśmy najnowszy komiks Jacka. Świdzińskiego, jednego z najlepszych komiksiarzy współczesnych polskich, pod tytułem Ideo, który jest komiksem o Ludwiku Zamenhofie i języku asperanto, o tym skąd się ta idea języka mającego zjednoczyć całą ludzkość wzięła, z jakich przekonań, jakiej filozofii Ludwika Zamenhofa i jakiego kontekstu historycznego, w którym żył.
[55:14.47 → 55:57.27] A: Ja bym dorzuciła tutaj jeden wątek, bo jak... Wrócę na chwilę do tej powieści graficznej, bo mówiłaś o tym, że tutaj wydawnictwa, te najbardziej rozpoznawalne w świecie komiksu, takiego mainstreamowego, czyli właśnie Marvel DC, blatują kilka odcinków w jeden tom. Ktoś już mówi, okej, to już jest jednak coś innego. Ja sobie pomyślałam wtedy, co na to Charles Dickens, Alexander Dima, i inni twórcy, którzy pisali powieści w odcinkach, a później właściwie dopiero pomysłem było na to, żeby to połączyć ze sobą. No ale to taka właśnie znowu gra między światem komiksu, a światem literatury, bo to faktycznie by można było jeszcze tutaj przywołać.
[55:57.51 → 56:06.55] C: Ja jestem pewna, że Dickens i Dziuma, gdyby komiks już jakby się spopularyzował, to na pewno by robili komiksy.
[56:06.74 → 57:23.72] B: Gdyby żyli w ogóle dzisiaj w roku 2026, to robiliby webtoony, bo komiks też ewoluuje i zmienia się i też jest podatny na to, w jakim medium występuje, bo internet i różne formy obcowania z internetem, czy też telefon komórkowy, z którym najczęściej dzisiaj ludzie obcują i za jego pomocą poznają treści, zmienił trochę ten język, jakim jest komiks. I webtoony na przykład, to są dzisiaj bardzo niezwykle popularne na całym świecie, w Azji szczególnie, w Korei to w ogóle jest totalny szał. 90% komiksów czytanych to są właśnie webtoony. To są komiksy stworzone właśnie do czytania w internecie, ale najlepiej na telefonie czy tablecie. One nie mają jasnego podziału na kadry często, tylko że są scrollowane w dół, z góry, to czasami są bardzo długimi, niekończącymi się komiksowymi panelami, co na papierze zupełnie by się nie sprawdziło i takie komiksy są potem specjalnie często przerabiane pod format publikacji książkowej, ale oryginalnie są pomyślane i stworzone, narysowane tak, żeby pasowały do formatu telefonu czy tabletu, więc jakby to jest cały czas zmieniający się język.
[57:25.05 → 58:23.24] A: Zanim przejdziemy do waszych głosów, do państwa pytań albo jakiegoś sposobu włączenia się w naszą rozmowę, chciałabym w ramach klub polecajek komiksowych powiedzieć o tych rzeczach, które przywieźliście, które ja też przyniosłam ze sobą, które mogą państwu dać jakiś asumpt do tego, co w komiksie można znaleźć dla takich osób, które na przykład nie mają jeszcze tego tak uchwyconego. Możemy przy okazji też powiedzieć o tym, jakie są, nazwijmy to, gatunki, które się często spotyka, albo które faktycznie mogą być dla Państwa też takim punktem odniesienia we własnych poszukiwaniach. Może ja zacznę, tak sobie pójdziemy odtąd dotąd. Ja poza tym torgalem, o którym mówiłam, czyli faktycznie takie zeszyty, odcinki, dzisiaj to jest zupełnie inaczej też wydawane, bo są już w twardych oprawach, piękne, malarskie, malarskie rzeczy. Przyniosłam jeszcze dwa, ale widzę, że ty chcesz coś powiedzieć.
[58:23.38 → 58:24.50] B: Nie, nie, nie.
[58:24.54 → 01:01:47.66] A: Przygotowujesz się na razie. Więc mam dwa inne komiksy. Zacznę od tego, a potem zrobimy sobie taką rundkę. Może coś was złapie. Jedna z rzeczy, która jest dla mnie jakoś osobiście ważna, to jest właśnie komiks Allison Bechdel, Fan Home, tragikomiks rodzinny. I tutaj już mamy w tytule wyrażone, co to będzie za historia, bo kiedy wiemy, że tragi, to będzie jakaś to opowieść, w podznaku mocnych emocji, a przy okazji jest to komiks, który reprezentuje bardzo mocny nurt, bo powiedzieliśmy tutaj o Eisnerze, on się odwołuje do swojej własnej historii. Wspomniałam o komiksie Fale AJ Dungo, on też się odwołuje do swojej własnej historii, opisuje tutaj akurat relacje ze swoją dziewczyną, która nieszczęśliwie zmarła na raka, a jednocześnie opisuje historię surfingu, bo to są dwie rzeczy, które są dla niego dla niego ważny, czyli też jest autobiograficzny i to też jest komiks odnoszący się do samej autorki. Alison Bechdel jest o tyle ważną postacią, że od jej nazwiska pochodzi takie określenie jak Test Bechdel. To nie z tego komiksu, co prawda, tylko z innego jej dzieła. Test Bechdel to jest taki teścik, nazwijmy to, popkulturowy bardziej, niewiążący w ogóle, który pozwala sprawdzić, jakąś sprawczość czy obecność kobiet w opowieści filmowej. bo polega na tym, że sprawdzamy, czy w danym filmie są dwie bohaterki, które mają imiona i chociaż w jednej scenie rozmawiają o czymś innym niż męski bohater tej historii. I ten właśnie mały komiks, który ona kiedyś stworzyła, tam odpowiedzią jest, tak, byłam ostatnio na takim filmie i był to obcy, bo obcy, nie jest to jakiś wielki spoiler, nie jest płci męskiej, dwie bohaterki tego filmu w pewnej scenie mające imiona rozmawiają właśnie o obcym, które nie jest tutaj akurat, jak się okazuje, płci męskiej. Ale sama autorka tutaj w tej historii, to jest jakby pierwsza część, nazwijmy to dyptyku, drugi nosi tytuł Jesteś moją matką? Znak zapytania. Tutaj opowiada akurat o swojej trudnej relacji z ojcem, też o swojej tożsamości, o też potrzebie ujawnienia tej prawdy czy opowiedzenia prawdy o sobie w kontekście rodzinnym. również z ojcem, z którym ten kontakt jest trudny i który też ma swoją trudną tożsamościową historię i to jest takie trochę odkrywanie siebie nawzajem, próba znalezienia sposobu, żeby się skomunikować. Jak widzicie państwo, temat nie brzmi jak z opowieści dla dzieci, że tak powiem. Jest to naprawdę też taki właśnie, jak widzicie państwo na ekranie, czarno-białej formie, dosyć klasycznie opowiadany jednak, czyli rozmieszczenie kadrów w panelach jest takie, przystępne nazwijmy to, tu nie ma jakichś szaleństw wizualnych, bo też chyba w tym jest moc tej historii, że ona po prostu trafia prosto w nasze serce. Więc to jest niesamowicie dla mnie ważny i poruszający komiks. Ona też wydała ich komiksów wiele i one wszystkie jakoś dotykają jej historii. Tak, tłumaczył Wojciech Szot i Sebastian Buła dla przypomnienia. To już jest drugie wydanie, które mam w rękach z 2010 roku, czyli już
[01:01:47.66 → 01:01:51.70] B: długo... Od tamtej pory już chyba były dwa czy trzy kolejne wydania.
[01:01:52.18 → 01:01:52.90] C: Świetny komiks.
[01:01:53.80 → 01:01:56.44] A: Zgadzacie się, że może trafić tutaj jako polecajka.
[01:01:56.44 → 01:02:03.52] B: Jeden z najwybitniejszych komiksów XXI wieku i w ogóle w historii medium.
[01:02:04.16 → 01:02:12.50] C: I to jest biograficzne wątki w sposób właśnie bardzo udany, angażujący, a nie taki wyłącznie sentymentalny, o którym mówiłam wcześniej.
[01:02:13.71 → 01:02:18.11] B: Reprezentant bardzo popularnego nurtu w komiksie, czyli komiksu autobiograficznego.
[01:02:19.49 → 01:02:22.37] A: Proszę Maria, bo widzę, że tutaj... Tak,
[01:02:22.43 → 01:03:57.44] C: ja wzięłam swoje, czysto tak osobniczo ulubione, natomiast trochę towarzyszyła mi taka myśl, żeby rzeczywiście znaleźć komiksy dla Państwa, które Łączą światy i takie, które przyczyniły się troszkę do tego, że komiks nie był traktowany jako coś wyłącznie infantylnego, a jednocześnie jest pozbawiony całkowicie pretensji do bycia jakąś czysto inteligencką, snobistyczną sprawą. Na przykład mam tutaj przedstawiciela serii Detektywie Mroku, Detektywie Spraw Paranormalnych Dylanie Dogu. który jest niemalże niekończącą się opowieścią, bo ponad 700 tomów ukazało się we Włoszech już tej serii. Jest to seria jednocześnie, która jest obecna w kioskach i ma silne naprawdę znamiona takiej literatury groszowej, tak zwanej pulpy. ale ma też bardzo dużo odniesień i do świata literatury, kina, często bardzo ambitnego i myślę, że to jest rozrywka naprawdę dla wielu różnych, brzydkie słowo, klas i warstw społecznych i fajnie się przenika w taki sposób, że każdy znajdzie w tym coś dla siebie. Jest tylko jeden warunek, trzeba być otwartym na dosyć absurdalny humor, dosyć groteskowy czasem sposób prowadzenia historii. Natomiast jest to kryminał z drugim, trzecim, czwartym dnem, który można znaleźć albo nie. Można zostać w tej fazie kryminału, więc przez to jest bardzo uniwersalny.
[01:03:58.18 → 01:04:21.52] B: Ja tutaj tylko dodam, że był to jeden z ulubionych komiksów Umberto Eco. który regularnie do Dlanadoga wracał. Jest to dobre kulturowe Włoch. Ukazuje się od kilkudziesięciu lat. Co miesiąc nowy zeszyt, nowy numer w kioskach. Proszę sobie wyobrazić, że sprzedaż tego osiąga milion egzemplarzy.
[01:04:22.92 → 01:04:23.80] A: Nadal i wciąż?
[01:04:24.64 → 01:04:50.62] B: Powstały adaptacje filmowe, serialowe, gry wideo, więc jest to taki ikoniczny już dzisiaj klasyk włoskiej kultury. Nie tylko komiksowej. Było mnóstwo odniesień do Dranadoga w kinie, w innych komiksach. Twórcy jego wzięli sobie wizerunek od brytyjskiego aktora Ruperta Everetta.
[01:04:51.32 → 01:04:58.84] A: Dorzuciłabym tylko, że Umberto Eco miał gigantyczną bibliotekę. Ciekawa jestem, ile tomów Dylana Dogasi w niej znalazło. Pewnie wszystkie, bo na pewno było na nie miejsce.
[01:04:59.02 → 01:05:09.26] B: Miał dużo, uwielbiał komiks. Umberto Eco napisał nawet świetny zbiór esejów w Superman w popkulturze. Bardzo polecam. Bardzo lubił ten rodzaj literatury.
[01:05:09.78 → 01:06:09.30] C: Tak, jeszcze wyróżnia go dla mnie na tle wielu historii, właściwie wszystkie te rzeczy, które mam ze sobą, taki dyskretny nurt powiedzmy komiksowy, który zawsze ma dla nas miejsce do dopowiedzenia sobie. To nie są takie historie dopięte na ostatni guzik, że dostajemy je kompletne i tu jest zawsze miejsce na naszą interpretację. tudzież rozwinięcie sobie pewnych wątków. Niektóre są tylko rzucone nam na pożarcie i ta wyobraźnia przez to dużo dłużej pracuje niż my ten komiks czytamy. Może zostajemy na razie w Europie. I tutaj chyba objętościowo największych z tych, których przyniosłam komiks Inkal Jodorowskiego i Mebiusa Jodorowskiego. To jest właśnie ten reżyser Jodorowski. scenarzystą komiksowym, a Mebius, myślę, że można śmiało powiedzieć, że jeden z największych rysowników komiksowych i nie tylko, po prostu geniusz.
[01:06:10.06 → 01:06:11.42] B: Gigant, medium.
[01:06:11.62 → 01:07:49.44] C: Tak. Razem stworzyli historię, która gdzieś tam właśnie oddaje ducha magazynu dobrze, o którym mówił Szymon Metal, czyli takiego magazynu, który pokazywał science fiction, fantastykę dla dojrzałych czytelników, w którym celowo dobierano najlepszych artystów, najlepszych scenarzystów, a nie to ostatnie ogniwo, od którego zaczęliśmy. Tu jest opowieść kompletna z nieprawdopodobnym światem, wymyślonym, bardzo bogata tak światotwórczo, a sama historia jest bardzo uniwersalna, pokazuje to jest i coming of age, że jest młody mężczyzna zagubiony kompletnie w świecie, który gdzieś tam siłą miłości, jako siły uniwersalnej poznaje i samego siebie i ten świat porażający, absolutnie taki zmutowany, który go otacza. Pierwszą rzeczą, która tu przyciąga nas jest oczywiście ta warstwa graficzna, która jest obezwładniająca. W tych kadrach można się zgubić naprawdę na długo. A oprócz tego w historiach Jodorowskiego zawsze jest dużo wątków takich mistycznych, to jest znana postać w świecie duchowości, gdzieś tam u okultystycznych również historii. Mistrz Tarota. Natomiast ta symbolika, czy się ją traktuje poważnie, czy nie, po prostu dobrze gra w literaturze, bo jest formą skrótowości pewnej. A myślę, że skrótowość przekazu to jest dla dobrego komiksu bardzo kluczowa sprawa.
[01:07:50.16 → 01:08:33.44] A: Dorzuciłabym tylko, że w przypadku Inkala piękna jest historia, w ogóle taka backstory troszeczkę powstania tego właśnie komiksu, bo swego czasu Hodorowski miał stworzyć Dune i część rzeczy, które jakby zostały do niej wymyślone, też znajduje się na kartach tego komiksu, czyli taki świat wyobraźni, trochę science fiction, dziwnej, psychodelicznej właściwie podróży i spotykania różnych bohaterów, którzy wpływają na tego naszego... Inkal to nie jest jego imię, tutaj chodzi o coś innego, ale dla fanów science fiction myślę, że to jest taki absolutny must, jeśli tutaj są takie osoby, Tak, i
[01:08:33.44 → 01:08:59.39] C: też ta estetyka, która się w latach 70. ukonstytuowała tego europejskiego science fiction, głównie tutaj myślę o rysownikach z Francji i z Belgii, miała ogromny wpływ na kino amerykańskie również, do którego jesteśmy przyzwyczajeni. Komiks Valerian, tam jest dużo wątków na przykład, było adaptowanych później na filmy takie kultowe, jak teraz.
[01:09:00.40 → 01:09:06.42] B: Choćby Lukas bardzo lubił Valeriana i parę rozwiązań zaadaptował do Gwiezdnych Wojen. Na przykład.
[01:09:07.48 → 01:10:51.78] C: I też z takich, myślę, łączących światy jest komiks dużo mniej znany, natomiast tutaj kluczowe jest to wydawnictwo Vertigo, które z kolei komiks amerykański w latach 80. i 90. jakby dźwignęło w stronę historii trochę bardziej pokręconych, trochę bardziej ambitnych dla dorosłych, często bardzo tajemniczych. I Enigma jest, owszem, bardzo tajemnicza, natomiast romansuje gdzieś z tą ideą komiksów superbohaterskich, tylko że pokazuje je w zupełnie inny sposób. Tutaj gdzieś sentyment, w którym główny bohater żywi do komiksów, z którym dorastał, przeradza się w jego jakby przełamywanie takiego kryzysu wczesnego wieku średniego, to znaczy on wracając do bohaterów z dzieciństwa uświadamia sobie, że żył w zakłamaniu nie tylko względem swojej seksualności, ale też tego jak w ogóle chce żyć, kim chce być. ma bardzo takie psychodeliczne podróże w głąb siebie z bohaterami tego komiksu. Jest to też taka Ameryka bez pozłotki, czy Wielka Brytania też, po prostu duże miasta, takie odbrązowione i możemy się ponurzać gdzieś tam w Rynsztoku, jednocześnie niby obsując z superbohaterami i z takim bardzo jakimś kolorowym mitem. Jest to też bardzo fajnie napisane, bardzo błyskotliwie, duża jest rola tekstu tego w komiksie i ogromna była rola właśnie wydawnictwa Vertigo w tym, żeby czytelnicy na całym świecie zaczęli traktować komiks jako coś dla siebie, a nie tylko coś, z czym kiedyś tam, dawno temu dorastali.
[01:10:52.98 → 01:10:59.00] A: Wspaniałe, pożyczyłabym od ciebie Enigmę, bo nigdy jej nie czytałam. Więc może później będzie taka okazja. Szymon.
[01:10:59.36 → 01:14:59.35] B: Ja wziąłem wspomnianego już Mausa, który jest dla mnie jednym z najwybitniejszych komiksów w historii. I znowu on się wpisuje w ten nurt komiksu autobiograficznego, bo autor Art Spiegelman sięga do historii swojego ojca, Władka Spiegelmana, który jest ocaleńcem, stąd też pod tytuł opowieść ocalałego, ocaleńcem z Holokaustu. Władek Spiegelman był polskim Żydem i tą historię swego ojca opowiada Art Spiegelman, ale też Art Spiegelman nie tylko opowiada historię swego ojca i tego co się działo, co urządzili, jakie piekło urządzili naziści na polskich ziemiach, ale też nie chowa się w tej historii. On też jest jednym z bohaterów i ta relacja syna ocalałego z ocalałym ojcem pozwala wynieść tą opowieść o Holokauście na inny poziom. To znaczy na poziom, to robi się wtedy już historia o przenoszeniu traumy i o tym, że Holokaust się nie skończył z końcem II wojny światowej, tylko ta trauma była pokoleniowo przenoszona na dzieci i wnuki. I o tym też jest ten komiks i stąd uważam, że jest jednym z najważniejszych komiksów o Holokauście kiedykolwiek. Inny komiks, również autobiograficzny, to Persepolis Marjan Satrapi. Bez tego komiksu w ogóle bym tutaj nie był, ponieważ to jest komiks, który kiedyś w 2003 roku ściągnąłem u znajomej w wersji francuskiej na domówce jakiejś spółki i natychmiast zacząłem czytać, chociaż nie znam francuskiego, to a propos tych barier, które komiks potrafi przekroczyć. Jego warstwa wizualna mnie, bardzo prosta, czarno-biała, absolutnie mnie urzekła. Pożyczyłem go od niej i potem kilka nocy z rzędu czytałem ze słownikiem francusko-polskim, żeby się dowiedzieć, co tam w nim jest. Jak przeczytałem, to stwierdziłem, o kurczę, dlaczego takich komiksów nie ma w Polsce. Trzeba zacząć je wydawać. I tak zostałem wydawcą, choć nie tego komiksu, bo do niego prawa już wtedy były kupione. To też jest opowieść o dorastaniu w Iranie. W Iranie w przełomu lat 70-tych, 80-tych szach zostaje obalony, do władzy dochodzi dochodzą religijni ekstremiści, tak można powiedzieć, i urządzają państwo na nowo, podle swoich zasad, które wcale nie wypowiadały ówczesnemu społeczeństwu Iranu. Natomiast nie miało to społeczeństwo, jakie dzisiaj nie ma za wiele do powiedzenia. Niestety, i to jest autobiograficzna historia Marjansa Trappi, która musiała ze swojego kraju uciec. A opowiedziała tą historię w formie komiksu, ponieważ znalazła się we Francji, w Paryżu, jako że była rysowniczką, trafiła do środowiska komiksiarzy francuskich ówczesnych, to była połowa lat 90. i wszyscy ją pytali, jak to się stało, że trafiła do Francji, do Paryża. Ona była zmęczona już opowiadaniem po raz dziesiąty tej historii i postanowiła ją opowiedzieć w formie, którą Francuzi doskonale rozumieją, a jest to komiks. Szczególnie, że wtedy język francuski nie był jeszcze na takim poziomie jak jest dzisiaj. Jest to dzisiaj absolutna klasyka współczesnego komiksu. Na tym komiksie kadetów West Point amerykańska armia uczy o kulturze Iranu między innymi. A w 2008 roku powstał film, animowana adaptacja, którą zresztą napisała i wyreżyserowała sama Marjan Satrapi do spółki z Vincentem Paranoi. W festiwalu w Cannes miał on swoją premierę. i tam zdobył jedną z głównych nagród, nie Złotą Palmę, ale Grand Prix Festiwalu w Cannes. Jest znakomitą adaptacją, więc można wejść też do świata komiksu przez tą adaptację. Trzeci z kolei komiks to Alan Moore, jeden z najwybitniejszych scenarzystów komiksowych w historii.
[01:14:59.93 → 01:15:01.12] A: Już byłych nawet.
[01:15:01.20 → 01:16:11.20] B: Byłych, bo rzucił komiks, obraził się na komiks jako przemysł, nie jako sposób powiadania historii, jako przemysł. Dzisiejszy, ten wielki świat komiksu i wielkich wydawnictw go zmierzi, więc wrócił do pisania książek. Natomiast tutaj opowiada Vaughan Vendetta, to jest dystopia, to jest bardzo mroczna opowieść o świecie, o dyktaturze w Wielkiej Brytanii, która dusi społeczeństwo i trzyma w szachu wszystkich i pojawia się ten bohater, ta słynna maska, która stała się znakiem oporu wobec dyktatur wszelkiego rodzaju, również korporacyjnych, ekonomicznych na całym świecie. Anonymous, taka słynna grupa internetowa, która stanowi taki punkt oporu wobec korporacyjnego, kapitalistycznego świata. W świecie internetu właśnie używa tej maski jako symbolu swojego ruchu. Bardzo ważny komiks, bardzo mocny komiks o bardzo poważnych sprawach i absolutnie rzecz dla dorosłych. Do wielokrotnego czytania, bo jest tutaj mnóstwo warstw do odczytania.
[01:16:13.92 → 01:16:23.76] A: I tak zwana wieczna aktualność, bo w czasach radykalizacji myślę, że też taka lektura obowiązkowa chętnie bym dodała do kanonu lektur szkolnych w liceum.
[01:16:24.68 → 01:16:29.28] B: Zdecydowanie. Myślę, że działałby lepiej niż 90% lektur, które są obecnie na liście lektur.
[01:16:30.25 → 01:19:32.02] A: Ja jeszcze domknę, kadry z tego komiksu też pojawiły się przed chwilą na ekranie, bo tutaj różne rzeczy Państwo mogą zobaczyć, Black Hole, jeden powiedziałabym z komiksów mego życia, opowieść o dorastaniu, bo jednak ten wątek, komiksy są dla młodych, komiksy są dla dzieci, ale też opowiadają w sposób, Mam wrażenie bardzo namacalny o tym doświadczeniu, jakim jest dorastanie, że może być czymś takim bardzo dziwnym również w ciele. I tutaj autor tego komiksu, czyli Charles Burns, bardzo mocno eksploruje to doświadczenie, kiedy ciało trochę zaczyna się wymykać jakiejś kontroli, która nam się wydaje, że może ją mamy nad tym ciałem, a może nie. O młodych ludziach, którzy w bardzo specyficzny sposób doświadczają tego, bo na przykład zaczynają im wyrastać różne rzeczy, w tym ciele wcześniej nie było. Atmosfera jest gęsta jak smoła. Bardzo dojmujące to jest lekturowo. Jeśli ktoś na przykład, bo to też, co lubisz? Może czasami jakieś filmy mogą być punktem odniesienia też, kiedy się szuka komiksu dla siebie. Jeśli ktoś lubi Davida Lyncha, Albo Kronenberga. Albo Davida Kronenberga, gdy już jesteśmy przy Davidach, to myślę, że tutaj znajdzie coś dla siebie. Albo lubi na przykład Euforię. Mam na myśli serial Euforia w tych pierwszych dwóch sezonach. Mroki dorastania też tam dosyć ciekawie są eksplorowane, może nie w taki sposób spogranicza wyobraźni i horroru, ale jednak mimo wszystko jeden z moich ulubionych swego czasu twórców, który, bo Maria mówiła o tym, że w komiksie nie ma ograniczeń ani budżetowych, ani dla wyobraźni. Kiedyś byłam wielką fanką Jossa Whedona z serialu Buffy, który miał siedem sezonów, a później zamienił się w komiks, bo już z serialu nikt nie planował kontynuować, ale historia została i okazało się, że z tego medium serialowego można przejść do komiksu i dalej opowiadać historię i tu już naprawdę nie ma żadnych ograniczeń co do tego, jakie tam się pojawią właśnie różnego typu przygody, nazwijmy to tak. Więc gdzieś tutaj właśnie ten wątek, który też Joss Whedon raz poruszył, mówiąc, że każdy kto przetrwa okres dojrzewania jest właściwie już superbohaterem, gdzieś tutaj też w tym kontekście wybrzmiewa, że to jest bardzo trudny czas, który też nie zawsze udaje się twórcom, czy powieściowym, czy filmowym ująć w taki bardzo powiedziałabym cielesny sposób, a tutaj się to udało, więc jeszcze taki rodzaj historii. Mam nadzieję, że coś państwo tutaj dla siebie znajdą w tych naszych opowieściach. Pytanie brzmi, czy macie jakieś pytania? Czy chcielibyście, żeby jakiś wątek został rozwinięty? Już koleżanka z mikrofonem już do pana zmierza. Chętnie się odniesiemy, może chcecie się czymś podzielić. Zapraszamy, proszę bardzo.
[01:19:33.26 → 01:21:06.81] D: Ja mam tutaj takie dwa komentarze właściwie, bardziej komentarze niż pytania. Pierwsze to rzeczywiście trzeba pamiętać, że kiedy mówimy o każdym medium, to każde medium w swoich początkach było koślawe, infantylne i niepoważne. My zapominamy, ale w początkach kina wybitni pisarze kręcili często nosem i mówili, że no przecież to są jakieś takie banalne historyjki, to są jakieś cyrkowe sztuczki, a dzisiaj nikt nie powie, że film nie może być kulturą wysoką, sztuką wysoką. Po prostu uważam, że musi dorosnąć pierwsze pokolenie, które uczy się tego języka, tak jak tu było mówione, że to jest pewien język, pewna konwencja i tak samo było z literaturą, tak samo było z kinem, tak samo jest z komiksami, a teraz coś dzieje w grach komputerowych. Czyli dosłownie osoby, które dorastają od dziecka z pewnym medium i przerobią pewne konwencje, pewne schematy, mogą eksperymentować i te konwencje rozsadzać. i pojawiają się eksperymenty, pojawiają się rzeczy ambitne, pojawiają się rzeczy wybitne. Więc to jest ważne, że każdy medium musi przejść ten okres początkowy i już jesteśmy w takim etapie komiksów, gdzie rzeczywiście na tym pokarmie komiksów groszowych, palpowych, jakichś takich prostych historyjek, kolejne pokolenie dokłada swoją cegiełkę, odwraca pewne rzeczy, eksperymentuje. To jest mój pierwszy komentarz, że po prostu każde medium to przechodzi i nie ma co się dziwić, że tak samo się dzieje z komiksem, tak samo jest z grami komputerowymi teraz. A drugi komentarz, jeśli chodzi o komiksy, które warto polecić, to moim zdaniem jest taki komiks, tylko teraz nie wiem jak to wymawiać, czy to jest Marzi, czy
[01:21:06.81 → 01:21:11.77] B: Marzi, Marzi, Marzi, Marziany Sowy, Sylwiana Savoy.
[01:21:11.89 → 01:21:19.37] D: To jest historia też w jakiś sposób autobiograficzna o dziewczynce, może inaczej.
[01:21:19.67 → 01:21:21.05] B: Nawet bardzo autobiograficzna.
[01:21:21.37 → 01:21:26.31] D: Chodzi o to, że w komiksie jest historia dziewczynki, która dorastała w Polsce w latach 80.
[01:21:26.81 → 01:21:27.67] B: W stalowej woli.
[01:21:27.98 → 01:21:36.14] D: Tak i potem ta osoba, kiedy już dorosła, wyjechała do Francji, z tego co kojarzę i narysowała ten komiks we Francji, znaczy francuski.
[01:21:36.96 → 01:21:39.12] B: Jej ówczesny chłopak Sylwian Savoia właśnie.
[01:21:39.58 → 01:21:41.58] D: On rysował, ona te historyjki.
[01:21:41.60 → 01:21:41.86] B: Pisała.
[01:21:41.88 → 01:23:04.94] D: Tworzyła, pisała na podstawie swoich wspomnień z dzieciństwa i to jest dla mnie podwójnie ciekawy komiks, bo po pierwsze przedstawia historię nie tak, no nie tak przecież dawną, czyli mamy tutaj wątki końcówka lat osiemdziesiątych, czyli te wszystkie zmiany gospodarcze, polityczne i tak dalej. Więc dla nas to jest ciekawe, ale te historyjki, które ta autorka przeżywała, ona musiała w jakiś sposób też to przekazać odbiorcy francuskiemu. I dla mnie właśnie jest to bardzo ciekawe, jak pewne rzeczy, które dla nas są oczywiste, czyli na przykład powstanie Solidarności, zostało to przełożone po pierwsze na język obrazkowy, a po drugie na język zrozumiały dla międzynarodowego czytelnika. I to jest fascynujące naprawdę dla mnie. Często są to historyjki, zbiór takich historyjek dosyć krótkich, one często dotyczą takich nawet banalnych jakichś zdarzeń z życia. Ale dla odbiorcy zagranicznego, który nie żył za czasów komuny, mogą być po prostu jakieś całkowicie abstrakcyjne, czyli tam na przykład ja pamiętam scenę, gdzie dzieci się dzielą jedną gumą do rzucia, bo było to coś niesamowitego, albo niespotykanego, albo bardzo drogiego, że nagle jest guma do rzucia. Co to w ogóle jest? I tam dziecko z biednej rodziny w domu kredki zaczyna rzuć, żeby imitować tą gumę do rzucia, tak? co, co musiało być całkowicie czymś abstrakcyjnym, surrealistycznym.
[01:23:05.04 → 01:23:06.60] B: Wszystkie dzieci w tym komiksie były biedne.
[01:23:06.98 → 01:23:44.30] D: Tak, znaczy tak, natomiast, ale chodzi też o to, że właśnie język komiksu i pewne, no wiadomo, obraz troszkę inaczej operuje niż, niż same, same słowa, ale na przykład mi utkwiło w pamięci scena, gdzie dziewczynka czeka na ojca, który długo nie wraca do domu, bo po prostu on strajkuje. I też w pewien sposób to oddaje jakąś prawdę naszej historii, a dzięki temu, że właśnie w formie komiksu, a nie tekstu, wydaje mi się, że też bardzo ciekawie może być odebrany dla czytelnika zagranicznego. Więc jeżeli tu ja osobiście mam polecić, to polecam ten komiks, chyba tam są dwa tomy, bo to też jest spojrzenie w trochę inny sposób na naszą historię. Dziękuję.
[01:23:44.52 → 01:25:48.35] B: Bardzo ciekawe komentarze, dziękujemy bardzo. Ja tylko dodam o Marzi, że ona miała genezę trochę jak Persepolis Marjansa Trappi, bo Marzena Sowa wyjechała do Brukseli, do Belgii, na przełomie dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych i tam poznała Sylwiana Savoia, rysownika komiksowego i właśnie była taką ciekawostką z innego kraju, który wtedy jeszcze pod koniec lat dziewięćdziesiątych Polska nie była jeszcze w Unii, we Francji czy Belgii, był to taki kraj dość wschodniego bloku cały czas i na różnych domówkach, przyjęciach, spotkaniach towarzyskich musiała po raz, po raz opowiadać anegdotki ze swojego życia w Polsce, dorastania i lat osiemdziesiątych, dzieciństwa. I w końcu stwierdził Sylwian Savoy, a ty weź, słuchaj, ty napisz to, wymyśl te historyjki, a ja je narysuję i zrobimy z tego historię po prostu dla francuskojęzycznego odbiorcy. I on dopytywał ją, więc ona musiała tam dopisywać. I to muszę powiedzieć, że stała się, to był wielki hit na francuskim rynku, muszę państwu powiedzieć. O tym komiksie, na wystawy poświęcone temu komiksowi zabierano wycieczki szkolne i ten komiks zrobił bardzo taką organiczną robotę w uczeniu, powiedzmy w zachodniej Europie, mówiąc tak w dużym skrócie, bo oczywiście chodziło o Belgię i Francję, uczeniu tego jak wyglądało życie za żelazną kurtyną. To naprawdę przełamało dużo lodów i uświadomiło Francuzom jak inaczej wyglądało życie pod reżimem komunistycznym. I to była bardzo ciekawa rzecz. Natomiast też ten komiks odniósł duży sukces w Stanach Zjednoczonych, gdzie też się ukazał. I to nakładem oficyjnej Vertigo, która wtedy wracała na rynek. Co więcej, był nominowany do wspomnianej tutaj nagrody Eisnera, jako najlepszy komiks tłumaczony na rynku amerykańskim. I tam też to był spory sukces na rynku właśnie amerykańskim. Więc Tamarzi szeroko poszła ze stalowej woli w świat.
[01:25:48.90 → 01:25:57.18] A: Kolejna jakaś funkcja komiksu się tutaj, czy w zderzeniu z Persepolis, czy właśnie z Marsii ujawnia. Międzykulturowe spotkania właściwie.
[01:25:57.76 → 01:26:37.93] B: We Francji też trzeba powiedzieć, ten komiks jest naprawdę, jak się pójdzie do normalnego francuskiego domu, a zdarzałoby być w kilku, to jest oczywiście półka z książkami, tam jest klasyka francuska i tak dalej. Natomiast też jest tam zawsze w każdym domu przynajmniej mała półka, ale z komiksami. To nie jest coś, co jest obce, co jest jakimś bękartem kultury, tylko jest część normalnego obiegu kulturalnego w tamtym kraju. W związku z tym do nich historie zapowiedziane za pomocą komiksu wyjątkowo trafiają, bo jest to coś, z czym są oni od dziesiątek lat zaznajomieni i nie jest to nic niezwykłego.
[01:26:38.23 → 01:26:45.63] A: Czego i nam życzę. Drodzy Państwo, czy jeszcze jakieś pytania, komentarze? Pan podnosi rękę. Proszę poczekać chwileczkę.
[01:26:45.79 → 01:26:45.89] C: Dobrze?
[01:26:50.49 → 01:26:56.33] B: Dobry wieczór.
[01:26:56.97 → 01:27:21.33] E: Mam dwa pytania. Zacznę od pierwszego, lżejszego, trochę z przymrożeniem oka. Zauważyłem, że wiele z polecanych komiksów, zresztą Państwo sami zaznaczyliście, nurt autobiograficzny jest bardzo popularny. Chciałem się zapytać, z czego to wynika i czy nie jest tak, że żeby być dobrym artystą, dobrym komiksiarzem, trzeba być trochę narcyzem?
[01:27:22.23 → 01:27:23.19] C: Trzeba być? Jeszcze raz?
[01:27:23.27 → 01:27:24.13] D: Trochę narcyzem.
[01:27:24.37 → 01:27:26.17] A: Świetne pytanie.
[01:27:26.77 → 01:28:22.05] C: Słuchajcie, co wy na to? Ja mogę powiedzieć z perspektywy piosenkarki, którą również jestem, że trzeba mieć trochę tego tak zwanego de lulu, przetrwać każdą fala krytyki, bo ona nieuchronnie nadejdzie. Ale tak serio mówiąc raczej to się wiąże z tym, że musimy wierzyć w to, co robimy, bo często nikt inny nie będzie w to wierzył po prostu, więc jasne. A czemu jest tak dużo komiksów autobiograficznych? Moja wizja tego jest taka, że komiks często to jest trochę tak jakbyśmy chcieli zanurkować w czyjąś wizję, tak jakbyśmy zyskali maszynę, która pozwala nam wejrzeć sobie w czyjś sen. Dostajemy full package, dostajemy to, jak ta wizja wygląda, jakie ma tempo, o czym mówiłam, plus historię. Wydaje mi się, że może być silna potrzeba takiego uwiecznienia swojego życia swoimi własnymi oczami po prostu w ludziach.
[01:28:23.39 → 01:28:52.84] B: A ja trochę odwrócę tą odpowiedź. Nie ma wcale więcej komiksów autobiograficznych niż literaturę autobiograficznej. Lubimy jako ludzkość opowiadać swoje historie i za pomocą różnych języków i różnych mediów jest mnóstwo kina autobiograficznego albo bardzo intensywnie czerpiącego są całe filmografie. jak Terence Davies na przykład, który czerpie ze swojego życia i zrobił o tym naxie filmów.
[01:28:53.16 → 01:28:57.92] A: Plus autofikcja ma teraz wzięcie, to jest bardzo w ogóle popularny numer w ogóle w opowiadaniu historii.
[01:28:57.94 → 01:30:17.48] B: Natomiast komiks ma to co specyficznego, że to jest jednak medium bardzo czasochłonne. Twórca najczęściej pracuje sam, czasami w duecie ze scenarzystą, ale te autobiograficzne z reguły to są rzeczy solowe. To są bardzo często lata spędzone nad kartką pustą najpierw, a potem powoli się zapełniającą. Czyli to pełni jakąś rolę terapeutyczną i też jakby, żeby spędzić tyle czasu nad jednym dziełem, trzeba mieć głębokie przekonanie, że historia, którą chcemy opowiedzieć, ma dla nas przede wszystkim znaczenie. Wiele tych komiksów autobiograficznych jest nieudanych. Zresztą wszędzie są komiksy dobre i złe. A te, które się przebijają, to są te, które się udały, które gdzieś złapały nie tylko osobiste doświadczenia, ale potrafiły je zuniwersalizować. A takie jak Maus, czy Persepolis, czy Marsii wspomniana, stają się nie tylko uniwersalne w obrębie jakiegoś kulturowego kodu, językowego kodu, ale stają się zrozumiały na całym świecie. I jakby pozwalają nam wtedy, tak jak Marsii i Persepolis, zrozumieć drugiego człowieka. Nawet jeśli jest zupełnie, wydawałoby się, obcego świata, obcej kultury, obcego języka, obcej religii. Jakoś w jakiś sposób stajemy się przez to bliżsi.
[01:30:17.54 → 01:30:23.96] C: Myślę, że tu trzeba by jeszcze araba przyszłości dodać do tego zestawienia, jako polecajkę właśnie spojrzenia też na inną kulturę.
[01:30:24.00 → 01:30:27.40] A: I blanket też bym dorzuciła jako ten autobiograficzny.
[01:30:28.06 → 01:30:38.12] B: Jest mnóstwo dobrych autobiograficznych komiksów, ale stawiam tezę, że jest więcej złych autobiograficznych komiksów niż dobrych. Ale o tych złych po prostu szkoda gadać.
[01:30:41.12 → 01:31:07.22] E: Jeśli chodzi o drugie pytanie, to tutaj pytanie raczej topowa do Pana Szymona, bo zwrócił Pan uwagę, że polska scena jest bardzo specyficzna i chciałem się dopytać o tą specyficzność. Czy to jest specyficzność, którą my współdzielimy z blokiem postkomunistycznym? Czy jednak odróżniamy się w tej specyficzności od chociażby Rosji, państw bałtyckich czy, czy bliskich nam Czech?
[01:31:09.18 → 01:33:17.47] B: Pojadę grubym stereotypem. zaczynając tą odpowiedź, wydaje mi się, że jesteśmy najbardziej zachodnim ze wschodnich krajów. I ten dualizm jest bardzo charakterystyczny dla polskiego życia w każdej sferze. Jesteśmy jedną nogą w rozkroku między wschodem a zachodem, na wielkiej równinie europejskiej, bardzo nieciekawe geopolityczne położenie swoją drogą. Jesteśmy rozdarci między tymi dwoma światami, bardzo mocno, ale też jesteśmy łącznikiem przez to tych dwóch światów i stąd ta specyfika komiksu polskiego jest zupełnie inna niż u Czechów, Słowaków, Estończyków, Litwinów i tak dalej i tak dalej. Mamy najbogatszy rynek, najbardziej różnorodny, najbardziej żywy powiedziałbym, bo staram się obserwować to co się dzieje u sąsiadów, ale nie tylko, na całym świecie tak naprawdę, jeśli chodzi o komiks. I czerpiemy najlepsze wzorce z zachodu, z Europy, z Stanów i Japonii w tej chwili, bo młode pokolenie bardzo sobie upodobało tą estetykę inspirowaną mangą. A jednocześnie opowiadamy swoje osobiste, powiedzmy sobie, idąc dalej tą metaforą, wschodnie polskie historie. I to jest fascynujące. To jakby sprawia, że ten komiks polski jest dla mnie jednym, oprócz tego, że jest nasz, mój, jest takim wyjątkowym miejscem, ale do tego trzeba jeszcze aspekt ekonomiczny. Przez całe lata i do dziś zresztą komiks jest językiem zapaleńców, którzy nie żyją z tego, nie czerpią profitów finansowych, nie dorabiają się fortun, a można się dorobić fortun pisząc książki, choćby Sapkowski, Tokarczuk albo robiąc filmy. czy gry wideo. W komiksie to niestety się nie dzieje, ale to już nie jest tylko specyfika polskiego rynku. Natomiast to, że ten rynek motywacją
[01:33:19.73 → 01:33:19.86] D: nie
[01:33:19.86 → 01:33:33.27] B: jest chęć zarobku, to jest to rynek komiksowy bardzo autorski, artystyczny, dający pełnię możliwości takiej osobistej ekspresji. I to jest myślę bardzo charakterystyczne dla polskiego komiksu.
[01:33:34.19 → 01:33:46.19] C: Tak, ja bym powiedziała też, że specyficzne było to, że właściwie to artyści tworzyli popkulturę, a nie jakby wychodzili z niej. Trochę to jest też, myślę, inne niż na pozostałych rynkach komiksowych.
[01:33:47.65 → 01:33:48.83] E: Dziękuję bardzo za odpowiedź.
[01:33:49.45 → 01:33:56.41] A: Super. Drodzy Państwo, czy jeszcze ktoś chciałby się włączyć? O, w pierwszym rzędzie mamy pana. Proszę, sekundeczkę.
[01:33:59.75 → 01:36:12.08] F: Dobry wieczór Państwu. Ja na samym początku chciałbym się przyznać do czegoś, mianowicie ja wcale nie jestem fanem komiksu. Może dlatego, że niewiele się zdarzyło na drodze do poznania jakby jego walorów, które niewątpliwie występują. Ale z całą pewnością Zanim przejdę do pytania, podzielę się taką uwagą, że jak pan pokazał komiks Persepolis, to ja sobie uzmysłowiłem. Przecież ja oglądałem tą fantastyczną opowieść w kinie. I mimo wszystko, nie na tyle się przekonałem, ale opowieść filmowa, w postaci po prostu opowieści komiksowej. No jest genialna, naprawdę. Ja byłem zachwycony. Mimo wszystko nie stało się tak, żebym sięgał i żebym miał komiksy. Wolę książki, wolę czytać literaturę gatunkową, oczywiście każdą inną. I przejdę do pytania. Może wynika z tego, że ja nie znam komiksu. Pytanie by polegało na tym, jak to wygląda z pozycji autorów. Czy to zawsze jest tak, że jest dwóch? Jeden rysuje, drugi tworzy komiks ze względu na, nie wiem jak to nazwać, na tą warstwę literacką. I jak to się układa? Jaki to jest rodzaj symbiozy pomiędzy tymi dwoma osobnikami? Bo jak sądzę, to nie muszą być mężczyźni wyłącznie, bo sądzę, że to jest po prostu absolutnie dowolne.
[01:36:13.82 → 01:36:14.58] A: No i tyle.
[01:36:14.81 → 01:36:57.56] C: Nie ma jednej szkoły, która opowiada o tym, jak komiks powinien powstawać. Bywa tak, że to jest duet, że jest scenarzysta, że najpierw powstaje scenariusz, który potem rysownik bierze, bo się w nim zakochuje, albo dostaje takie zlecenie. Ale bywa też tak, że jedna osoba tworzy wszystko, i historię, i rysunki. Bywa tak, że jest jeszcze więcej osób tu zamieszanych. Bywa tak, że jest scenarzysta, kto inny robi szkice, kto inny wykańcza. Jeszcze jest zawód kolorysty do tego wszystkiego. Często zupełnie osobny. Są osoby, które całe życie tylko kolorują planszę. Także naprawdę to wszystko zależy od historii i jej potrzeb.
[01:36:59.60 → 01:40:14.61] B: Ja dodam tylko tutaj, że Persepolis filmowe zrobione przez samą Satrapi jest bardzo wierną adaptacją komiksu, choć posługuje się trochę bardziej rozbuchaną estetyką, czy warstwą wizualną. W komiksie to było bardzo uproszczone, czerń, biel, proste rysunki, ale historia jest wiernie przedstawiona i to świetny film, to świetna adaptacja. Natomiast to jest też, odwołam się do świata filmu, to jest tak samo jak mamy wielkich artystów kina, jak Bergmana, który pisał scenariusze i reżyserował, Tak samo, albo podobnie jest w komiksie. Są wielcy artyści tego medium, którzy sobie piszą i rysują, bo są utalentowanymi również rysownikami. A są też tacy scenarzyści wybitni, jak Alan Moore na przykład, który nie jest w ogóle rysownikiem, ale jeśli zobaczycie jego scenariusze, choćby do Strażników, z których tutaj plansze się pokazywały, to jest taka wiwisekcja mitu superbohaterskiego i superbohaterskiego komiksu dla absolutnie dorosłych. czytelników, jedna z najciekawszych opowieści o władzy i tym jak władza trzyma nas wszystkich z żelazną ręką za gardło, idzie tylko ci superbohaterowie są pewną metaforą tego, to jeśli zobaczycie go scenariusze, to one mają wielkość, czasami objętość książki wielkiej, bo on opisuje każdy najmniejszy detal, czyli prowadzi niejako rękę rysownika. Tutaj rysownik jest tylko, że tak powiem, przedłużeniem jego wizji, i też tych rysowników dobiera tak, żeby pasował najlepiej do jego wizji. Te jego scenariusze są bardzo, bardzo szczegółowe. Natomiast są też scenarzyci, którzy, choćby polski scenarzysta Grzegorz Janusz, świetny autor miniatur literackich, poezji i też opowiadań krótkich i sztuk teatralnych, ale właśnie również komiksów, który daje rysownikom mnóstwo wolności. On tylko zarysowuje bardzo delikatnie to, co się ma dziać na stronie, w kadrze, a precyzyjnie podaje dialogi. Natomiast reżyseria tej sceny, już zależy od rysownika. Stąd on lubi pracować z rysownikami doświadczonymi, którzy bardzo dobrze czują język komiksu, bo oni doskonale oddadzą tą jego literacką ideę w komiksie i świetnie się w tym dodadzą. od siebie, więc tutaj reżyserem jest to inna, nie scenarzysta. Więc tych modeli współpracy jest mnóstwo. Inną współpracą jest choćby tutaj wspomniana Marzi, gdzie właśnie Marzena Sowa wymyślała krótkie historie, Sylwian Savoia je rysował i był poniekąd jej pierwszym odbiorcą, czy też translatorem polskiego doświadczenia na coś, co zrozumie czytelnik we Francji, czy francuskojęzyczny. I on dopytywał mu właśnie, ale jak to ten Karp w wannie był? Jak to wyglądało? Bo jest tam też komiks o trzymaniu przed Wigilią Karpia w wannie. Więc on był też nie tylko rysownikiem, reżyserem scen, ale też dopytywał o szczegóły, które dla niego, wychowanego w zupełnie innej kulturze i zupełnie innej rzeczywistości, były nieczytelne. Więc jakby modeli współpracy rysownik-scenarzysta Bardzo wiele.
[01:40:14.72 → 01:41:04.69] C: Chciałam też dodać tutaj, że czasami ten mariaż wychodzi bardzo kuriozalnie i warto dlatego niekiedy dać szansę, pomimo tego, że warstwa wizualna zapowiada coś innego. Na przykład wspomniany Alan Moore, o którym mówił Szymon przy okazji komiksów Pałek Vendetta, ma taki komiks Prometea, który jest bardzo złożoną opowieścią, która właściwie jest taką trochę historią ludzkości, ale też historią myśli metafizycznej, poniekąd odwołuje się do ducha literatury, a warstwa wizualna jest taka totalnie, mamy Barbie, Kenny, po prostu tak jakbyśmy czytali właśnie superbohaterski komiks Marvela i te dwie rzeczy kompletnie ze sobą nie idą w parze. Gdybym nie znała nazwiska Elana Moora, pewnie tego komiksu nigdy nie wzięłabym do ręki. Albo na przykład Alejandro Hodorowski, a nie Jodorowski zdaje się.
[01:41:04.92 → 01:41:07.32] B: Chodorowski. Czilijczyk.
[01:41:08.68 → 01:41:51.65] C: Słynny Czilijczyk jest troszeczkę zwariowany, trudny we współpracy i też dostaje bardzo różnych rysowników i bywa, że jego naprawdę niesamowicie symboliczne i trudne historie też rysują młodzi rysownicy, którzy chcą się podpiąć tylko gdzieś tam pod to jego nazwisko. I np. komiks Heliopolis też wygląda tak jak Prometeo, że jest jakaś Barbie, jakiś piękny, umięśniony tutaj. Heroes i ich historia nijak z tym nie współgra. Więc te Mariaże bywają nieudane, ale wtedy można sobie postawić na swojego konia właśnie, czy stawiamy bardziej na scenariusz, czy bardziej na rysunki i gdzieś tam będziemy wygrani, jeżeli damy im szansę.
[01:41:53.73 → 01:43:02.08] A: Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś coś, drodzy państwo? To zamykając już powoli nasze spotkanie, bo rozmawialiśmy zarówno o przeszłości, o genezie, o formie, o najlepszościach, o inspiracjach, ale jak myślicie z takiej dzisiejszej perspektywy, jakie jest największe wyzwanie, przed którym komiks musi stanąć? To jest takie bardzo publicystyczne pytanie, ale stwierdziłam, że będzie dobrze brzmiało na finał, bo z jednej strony okazuje się, że medium już niekoniecznie jest tylko i wyłącznie takie, z drugiej strony oczywiście zapowiadany już tutaj temat przyszłotygodniowego spotkania, czyli sztuczna inteligencja, myślę, że też może być punktem odniesienia. Z trzeciej strony wieczne poszukiwanie tego, żeby historia była właśnie w jakiejś formie oryginalna. Tak ja sobie myślę, że to są takie trzy pola, ale ciekawa jestem, jak wy na to patrzycie i gdzie byście jeszcze postawili właśnie taką pineskę, że oto coś, z czym komiks musi się mierzyć dzisiaj i co będzie wpływało na jego wydźwięk czy obecność w naszym życiu w przyszłości?
[01:43:02.96 → 01:45:03.85] C: Ten temat sztucznej inteligencji jest niezbywalny w takich dyskusjach, myślę. Wydaje mi się, że zawsze właściwie komiks był taki, tworzenie go było troszeczkę wbrew rozsadkowi, bo właśnie jak powiedział Szymon, spędzamy bardzo dużo czasu nad wyprowadzaniem historii, którą ktoś wciągnie w 15 minut. z nadzieją, że ją pokocha i ona z nim zostanie na całe życie. No i dzisiaj oczywiście w dobie tego, że obrazki możemy wygenerować w kilka sekund, to się wszystko staje jeszcze trudniejsze. Natomiast ja mam głęboką nadzieję taką, że strasznie się zaraz zmęczymy gdzieś powtarzalnością ogromną też tej estetyki, która jest jednak bardzo konkretna AI-owych tworów. i zapragniemy coraz bardziej obcować, trochę jako z jakąś taką egzotyką, jako czymś coraz droższym, coraz cenniejszym, coraz bardziej bezcennym właśnie z dziełem jednak ludzkich rąk. Możliwe, że patrzę na to jednak z perspektywy wciąż głęboko dwudziestowiecznej osoby, ale mam takie marzenie, że jednak będziemy sobie bardzo cenić coś, co powstało organicznie z serca, z flaków i że ktoś to wysiedział faktycznie przy biurku nie dlatego tylko, że wysiedział, tylko jednak, że obcowanie z autentycznym doświadczeniem przeniesionym czy na papier, czy na czytnik cyfrowy, bo ta debata to myślę jest już za nami, czy komiks też można czytać na czytnikach cyfrowych, to już się stało oczywiste raczej, że jednak obcowanie z autentycznym doświadczeniem będzie wciąż cenne. Wydaje mi się, że to jest jednak taka ludzka potrzeba, która nie wygaśnie. Wojowanie o uwagę oczywiście widza czytelnika też z innymi mediami, bo tych autentycznych doświadczeń jest tyle ile ludzi, więc wojowanie o uwagę tego medium jak najbardziej jest wyzwaniem.
[01:45:07.14 → 01:46:28.09] B: Przyznam, że ja tak głęboko postrzegam komiks jako część po prostu obiegu kultury, że nie zadaję sobie pytania o to jaka jest przyszłość przed komiksem, ale w ogóle przed kulturą, a ona jest, myślę, że takie dyskusje o AI i nowinkach jakby zawsze były i zawsze jakaś nowinka była, choćby te czytniki jakiś czas temu. One przeminą, a zostanie to, co jest istotą sztuki i kultury w ogóle, która jest po prostu bardzo specyficzną dla rodzaju ludzkiego formą dialogu. I to jest w dalszym ciągu, Przeszłość, teraźniejszość i przyszłość jednocześnie komiksów i w ogóle sztuki, czyli jak komunikować się za jej pomocą z drugim człowiekiem, żeby to było zrozumiałe, żeby budziło emocje, żeby czegoś nas uczyło i żeby nas do siebie wzajemnie zbliżało. Ja tego szukam osobiście nie tylko w komiksach, ale też w literaturze, czy kinie, czy muzyce. I to się myślę nie zmieni niezależnie od medium, od technologicznych różnych zmian. I zawsze będziemy gdzieś mimo wszystko siebie nawzajem szukali, między innymi za pomocą sztuki.
[01:46:28.51 → 01:46:35.51] A: Pięknie powiedziane. Ja dodaję do tego, o czym mówicie, komiks w każdym polskim domu.
[01:46:36.59 → 01:46:39.55] B: Takie mam postulaty. Jako wydawca bardzo sobie tego życzę.
[01:46:40.27 → 01:46:45.97] A: Komiks na maturze. Komiks na maturze, komiks w lekturach szkolnych, inny również niż Kajko i Kokosz.
[01:46:46.77 → 01:47:14.19] B: Tak od siebie podsumowując, komiksy są dla wszystkich. Bo myśmy dużo komisji dla dorosłych, ale komiksy są dla dzieci, komiksy są dla młodzieży, komiksy są dla dorosłych, każdego rodzaju zainteresowań, jest każdy gatunek w komiksie reprezentowany, więc możemy czytać komiksy, a nawet powinniśmy całą rodziną, wszystkimi pokoleniami, bo głęboko wierzę, że każdy w nim znajdzie coś dla siebie.
[01:47:15.39 → 01:47:26.07] A: Ja też Państwa zachęcam do poszukiwań na własną rękę. Możecie na pewno o komiksach usłyszeć w audycji. Marii w radiu Nowy Świat. Osobliwości? Są tam komiksy?
[01:47:26.29 → 01:47:28.89] C: W każdym odcinku jest dużo polecajek komiksowych.
[01:47:28.97 → 01:47:47.49] A: Proszę bardzo, więc tutaj mamy jedno pole. Kultura gniewu to naprawdę niebywałe wrota do świata komiksu i tam faktycznie moja niecałe trzy lata ma, ale Miś Zbyś i Borsuk Mruk To są u nas na tapecie non stop.
[01:47:47.61 → 01:47:55.01] B: Dodam, że Kultrakt nie był pod tą marką, wydajemy komiksy dla dorosłych właśnie, a pod marką krótkie gadki wydajemy komiksy dla dzieci.
[01:47:55.49 → 01:48:45.08] A: Więc tak, zaczyna się, znaczy już wiosna się rozkręca, więc ruszają wszelkie targi, książki, gdzie też można komiksy znaleźć, więc śledźcie państwo po prostu te media, w których nasi wspaniali goście się pojawiają, również na Instagramie, również na Facebooku. Wszędzie ten komiks można znaleźć, więc to też nie jest tak, że on jest jakoś niedostępny. Komiks jest bardzo dostępny. Bardzo Wam dziękuję za tę wspaniałą rozmowę. Myślę, że naprawdę pokazaliśmy różne oblicza tego cudownego, wspaniałego świata i wierzę, że państwo sięgniecie po komiksy i będziecie ten język też eksplorować na własną rękę. Więc wielkie brawa dla naszych gości. Dziękuję wam bardzo.
[01:48:46.40 → 01:48:49.28] B: Ja bardzo dziękuję państwu, że byli z nami.
[01:48:49.76 → 01:49:15.26] A: Dziękuję też pani Ewelinie Lachowskiej i pani Marcie Stępniak, niezastąpione nasze zawsze. wspaniałe tłumaczki. Przypominam, za tydzień sztuczna inteligencja. Ciekawe, czy coś będą mówić o komiksie. Na pewno będą mówić dużo o internecie. Kamil Bałuk i Dariusz Majerek, a w czwartek, 28, Młodzi w kulturze. Oj, to ja tam rzucę jakiś temat komiksowy na pewno. Dzięki jeszcze raz, miłego wieczoru i do zobaczenia, drodzy państwo.
[01:49:15.32 → 01:49:15.64] C: Dziękujemy.