[00:01.57 → 06:47.33] A: Dzień dobry. Dobry wieczór, drodzy państwo. Ale super, że tak tłumnie. Widzę oczywiście znajome twarzy, widzę też dużo nowych twarzy. Widzę wszystkich z bliska, co jest bardzo piękne i ciekawe. Ja nazywam się Kaja Klimek i zapraszam na spotkanie wokół tematu, jakim są czarownice. Więc pytanie najpierw, kto przyszedł ze względu na czarownice, a kto przyszedł ze względu na czarownice w Lublinie? Najpierw ci, którzy przyszli ze względu na czarownice jako temat. Sprawdźmy. A te czarownice w Lublinie? Ale też, to się w sumie ze sobą pięknie łączy. Ja się bardzo cieszę, że poza nami przyjechały też do nas i przyszły nasze wspaniałe gościnie, bo są z nami Magdalena Kowalska-Cichy, historyczka, kulturoznawczyni, autorka książki, która oczywiście jest jedną z inspiracji do naszego spotkania. Trzecie już wydanie. Magia i procesy o czary w staropolskim Lublinie. Piękna okładka, bardzo gratuluję. Też szaty kolorystycznej oraz książki Czarownice. Inny przewodnik po Lublinie, bo oczywiście również przewodniczka, która specjalnymi trasami, śladami czarciej łapy podąża przez Lublin, a przy okazji autorka również bloga, nie tylko Czarownice. Witamy bardzo serdecznie, cieszymy się. A naszą drugą gościnią dzisiaj jest Weronika Murek. Może najpierw prywatnie powiem, jedna z moich ulubionych polskich autorek, jeśli chodzi o książki. Mam na myśli zarówno opowiadanie, jak i powieści, jak i eseje, bo piszę wszystkie te rzeczy. Jest też dramatopisarką i książki może wymienię jednym tchem. Dziewczynki. Rzecz o stawaniu się. Książka, która zmienia życie. Serdecznie polecam. Ten długi tytuł muszę sobie przeczytać, bo jakoś nie mogę go zapamiętać, ale myślę, że nie będę osamotniona. Uprawa roślin południowych metodą Michurina, czyli zbiór opowiadań, jeden z pierwszych tekstów i najnowsza powieść pod tytułem Urodziny, która też jest inspiracją do naszego spotkania. Bardzo się cieszymy, Weronika, że jesteś z nami. Drodzy Państwo, dzisiaj będzie teatr wyobraźni też, bo tak jak już nasz wspaniały dyrektor nam powiedział, zmiana szaty kolorystycznej, ale obrałyśmy się adekwatnie, my się i do granatowej, i do... brązowej. Niestety nie będzie obrazków, nie będzie trailerów, a one by jakoś dodawały tutaj pewnie. Będziemy wymieniać te tytuły. Ja mam całą ich wielką listę przygotowaną. Część z tych rzeczy na pewno państwo znacie, część może będziecie chcieli zobaczyć później. Myślę, że bez problemu możemy ją zapostować później na naszym Facebooku na wydarzeniu, gdyby ktoś chciał sobie coś obejrzeć, doczytać, dooglądać i wejść jeszcze głębiej w świat Więc taka zapowiedź z mojej strony. Dodam jeszcze, że nasze spotkanie tłumaczą dzisiaj pani Marta Stępniak i Jolanta Gromada. Bardzo się cieszymy i dziękujemy. I siadamy. Zapraszam. Nie wiem, czy chcesz postawić swoje książki, żeby były taką ilustracją nieustającą naszego spotkania. Tu jest ta lista. Ja mam też książki. Oczywiście książkę Magdaleny Weroniki zostawiłam niestety. ale myślę, że państwo będziecie chcieli sięgnąć również do niej. I mam taką książkę, ja ją chętnie najpierw pokażę naszym gościniom, a później możemy ją nawet puścić po sali, gdybyście chcieli się zapoznać, bo ona też była dla mnie niejaką inspiracją do naszego spotkania. Straszydła. Potwory i upiory z kultowych horrorów. Wydawnictwo Kropka. Autorami są Mia Cassani i Pep Boutella. I to jest taka książka, gdzie jest i Frankenstein, i dr Jekyll, mr Hyde i różne stwory, przeróżne, przeróżne i są też czarownice. I to ujęcie, akurat otworzyło mi się na upiorze w operze, bardzo adekwatnie do miejsca, dzisiaj tutaj nie ma przypadkowych rzeczy, ale tak, tutaj mamy teoretycznie słowo wiedźmy, ale tak jak spojrzymy na to, co tutaj jest, ja może to tak tylko streszczę szybciutko i co można na tych najbliższych dwóch stronach zobaczyć, To są wszystkie takie, nazwijmy to, the best of wizerunek i stereotyp na temat czarownicy. Ta książka jest skierowana do młodszych czytelników, więc tym bardziej jest to wszystko wyostrzone. Czyli mamy tak, latanie na miotle, płonący stos, kozła świecących na żółto oczach na tle kościoła. Jakiś księżyc w pełni, mieszanie w kotle przez dosyć przerażające trzy postaci kobiece w kapeluszach. a tam pływają jakieś oczy i noga żaby. Jakiś taniec w świetle księżyca, kobiet w różnych strojach, ale koziołek o wielkich rogach też trzyma je za ręce. No i czaszki, świece, jakieś trucizny i inne mieszanki. Podaję wam również tę książkę, żebyście sobie mogły zajrzeć. No i oczywiście, kiedy ja sobie to zaczęłam oglądać, to odpaliły mi się, że tak powiem, w głowie wszystkie fajerwerki z dzieciństwa. I myślę, że jak przywoływałam te rzeczy, to również państwu i pewnie również wam. No bo jednak jakoś mamy ustawiony ten obraz. Tutaj znowu słowo wiedźma, które znaczy kompletnie coś innego niż czarownica i możemy też o to zahaczyć. No ale gdzieś jednak przez to, że jest to jakiś też archetyp, czyli coś takiego bardzo pierwotnego, mamy od razu pewien pewną wizję, pewne skojarzenia. Jestem ciekawa, do czego was czarownica jako właśnie taka, trochę nawet nazwałabym to z dzisiejszej perspektywy, trochę nawet mem, czyli taka jednostka znaczenia, która jest mocno naładowana różnymi treściami, do czego was odsyłała zanim zaczęłyście jakąś drogę z myśleniem o tym temacie, a do czego odsyła was może dzisiaj? To drugie może nam wrócić później. Bardziej interesuje mnie ten początek drogi, bo ja mam oczywiście Mam w głowie babę Jagę, mam Ursulę z Małej Syrenki, czyli tą taką morską, czarownicę, ośmiornicę. Te wszystkie rzeczy, które obejrzałam w dzieciństwie. Też nie wiem dlaczego, jak myślę czarownica, to mam też pchłę szachrajkę w głowie, bo ona jest taka po prostu oszukująca i mieszająca ciągle, krzyżująca szyki. Więc jestem ciekawa, jak wy to wspominacie i jak też zaczynacie albo zaczynałyście to rozbrajać z tych właśnie dziecięcych bardzo takich wstępnych skojarzeń, a może jednocześnie te skojarzenia są jakoś istotne. Takie oczywiście, jak to w moim przypadku wielowątkowe, wielowarstwowe pytanie z tezą. Nie wiem, która z was miałaby ochotę zacząć spojrzenie na Weronikę porozumiewawczą. Wymieniamy to telepatycznie. Proszę.
[06:47.80 → 07:24.62] B: Dobra, to ja mogę zacząć, dlatego że przygotowywałam się trochę do tego spotkania i zadałam sobie takie pytanie, na które mnie trochę naprowadziła właśnie ta książka, nie ostatnia, ale powiedzmy, że w miarę nowa, która analizuje z takiej współcześniejszej perspektywy właśnie postacie czarownic, tą figurę czarownicy. I ona zaczyna się od wyznania związanego z tym, kto był tą naszą pierwszą w życiu czarownicą. I ponieważ to wspomnienie, to doświadczenie, ta pierwsza czarownica u autorki zdaje się, że
[07:24.62 → 07:26.98] A: nazywała się... Mówisz o Monie Czolet i
[07:26.98 → 09:00.99] B: o jej książce Siła kobiet. W każdym razie czarownicą życia Mony Czolet była czarownica zwana Furkotą od Wilżyną ze szwedzkiej baśni, która to czarownica była... nie tylko bardzo taka eklektyczna i spektakularna we w sposobie, w którym się ubierała, ale też przychodziła zazwyczaj wtedy, kiedy kończyła się zima i była uosobieniem tego, co jest energią, tego, co jest siłą, tego, co jest jakąś jasnością paradoksalnie. Pomyślałam sobie wtedy, że straszliwie jej zazdroszczę takiego wspomnienia, bo wszystkie moje czarownice, czarownice mojego życia ja musiałam odzyskiwać, właśnie kiedy próbowałam sobie o nich później już jako dorosła kobieta myśleć, kiedy próbowałam sobie później o nich pisać, żeby trochę je wywabić z tego cienia, żeby właśnie one nie były, bo mam taką samą drogę skojarzeń jak ty, Kaja, czyli to jest Urszula, to jest Disney, robił niewiarygodną, mówiąc brzydko, robotę w mojej wyobraźni z tymi wszystkimi postaciami, które proponował i którymi ja nasiąkałam. Więc dopiero teraz, czy już jako dorosła kobieta, Wracam sobie do tej figury i myślę o tym, no dobra, to w takim razie gdyby tak się oprzeć o tą czarownicę i trochę skorzystać z tego, w jakim sensie ona może mi coś naświetlić, coś opowiedzieć i w jakim sensie może mnie wyposażyć w coś, co byłoby dla mnie rodzajem kojarzącym się z czymś pozytywnym.
[09:03.73 → 10:09.82] C: Jeśli chodzi o mnie, to tak naprawdę bajkowych czarownic czy filmowych czarownic nie kojarzę. Kojarzę same postacie, ale nie ich wpływ na mnie. Mam tylko takie wspomnienie z dzieciństwa, właściwie z przedszkola, czyli dość dawno temu, kiedy z kolegą wyobrażałam sobie, że za podwórkiem przedszkola mieszka czarownica. Czyli to musiało być gdzieś w głowie, ten stereotyp czarownicy musiał być już ukryty. Tym bardziej, że to właśnie stała miotła. To jest atrybut, który się z czarownicami kojarzy jednoznacznie. A jeżeli jeszcze taka scenka, jak kolegę, który tam rzucał kamyki na to podwórko czarownicy, potem skaleczył się o płot, o jakiś wystający fragment taki na siatce, no to wiadomo, czarownica po prostu była zła na to, że on jej tam przeszkadza. Więc takie wspomnienia mam, ale do czasu, aż zajęłam się na studiach problemem procesów oczary, to tak naprawdę nie interesowałam się nimi. jakoś mocniej, wyjątkowo, ale potem się zaczęło.
[10:10.96 → 10:40.84] A: A to idąc za ciosem, najpierw był blog, a później książki, ale gdzieś to jest właśnie zainteresowanie naukowe. Dlaczego akurat ten temat cię, że tak powiem, pociągnął? Bo dużo rzeczy można wybrać, nawet kiedy się człowiek procesami od czasów inkwizycji zajmuje, na przykład historycznie czy czymkolwiek innym, to cała plejada mrocznych tematów czeka, a tu akurat jednak te procesy oczary. Skąd właściwie ta potrzeba?
[10:42.48 → 11:46.93] C: Zajęłam się tym podczas studiów licencjackich jeszcze, bo tutaj miałam do wyboru różne tematy pracy licencjackiej i wśród nich właśnie był temat dotyczący procesu oczary w Europie, kresu polowania na czarownicę. Zbierałam wtedy materiały, czytałam dużo, trafiłam na książkę Michelleta, Czarownica. To była taka romantyczna wizja czarownicy, wyjaśniająca troszeczkę cały mechanizm powstawania, cały mechanizm strachu, który narastał. utknęła mi głowie ta książka. To widocznie było właśnie to, co sprawiło, że zajęłam się tym tematem, a potem zgłębiałam dalej, potem powstał blok, powstała też książka Magia i procesa czary w staropolskim Lublinie i nadal to gdzieś w głowie siedzi, bo nadal ten temat mnie pasjonuje i stąd jej spacer po Lublinie. zbieranie materiałów. Naprawdę to jest taki temat, który się chyba nigdy nie wyczerpie.
[11:48.09 → 12:26.26] A: To idąc dalej, Weroniko, ciebie zapytam. Myślę, że dla każdego tak, jak tu siedzimy. Z jednej strony to, o czym Magda mówiła, czyli ta właśnie anegdota, że gdzieś tam za ścianą mieszka, gdzieś tam za płotem, albo nie idź tam, bo tam mieszkają czarownice w tym mrocznym lesie. Jest w tym taka Z jednej strony fascynacja, czyli coś, co nas przyciąga i coś, co nas odpycha jednocześnie. Jest coś takiego w tym. Jak myślisz, z czego akurat w przypadku tej postaci to wynika? W takim szerszym sensie, trochę takiego naszego bycia w świecie właściwie i bycia człowiekiem, że gdzieś ta postać czarownicy wydaje mi się, że jest nam trochę do czegoś potrzebna. Jak ty na to patrzysz?
[12:27.04 → 15:44.01] B: Na pewno, tak jak powiedziałaś, jest coś ciekawego w takiej figurze, która jednocześnie wydaje się figurą bardzo przyglądającą się wszystkiemu z dystansu i to jest taki dystans i w dosłownym sensie tego słowa, jeżeli mówimy, czy wyobrażamy sobie o takich postaciach, o postaciach kobiet, które właśnie często to bywa w tych opowieściach, mieszkają sobie gdzieś na skraju lasu, gdzieś poza wioską, gdzieś poza tą wspólnotą. Więc w związku z tym z jednej strony jest ten rodzaj opowieści o obcości, o tym innym, a z drugiej strony mamy też rodzaj, takiego zewnętrznego oka, na które my jako ta wspólnota, jeżeli tak chcemy o sobie myśleć, mamy też jako jakiś taki rodzaj kogoś, kto też nam się przypatruje i oddaje nam to spojrzenie właśnie z tego dystansu. Z drugiej strony to, co jest też paradoksalne, bo powiedziałam o dystansie, ale też właśnie o tym rodzaju takiego zaangażowania tej figury, który się trochę wiąże i z tą działalnością, którą często przypisywano czy wiązano z postaciami, figurami czarownic, czyli właśnie jakiś taki rodzaj szeptu, trochę takich piastunek itd. A z drugiej strony właśnie też taki rodzaj tego, że nie do końca prawdopodobnie znajdywano opowieść też na to, czym w zasadzie jest taka postać, skoro nie chce być z nami, a z drugiej strony cały czas jednak gdzieś się pojawia na opłatkach tej społeczności. No więc ktoś, kto jednocześnie jest częścią, nie jest częścią, kto jest outsiderem, ale takim z wyboru, to jest też zawsze o wiele bardziej ciekawe i niepokojące niż kiedy sama społeczność już podejmie decyzję, kogo tutaj spychamy i kogo eliminujemy. Więc wydaje mi się, że jest dużo też takich składających się na to zainteresowanie i na ten rodzaj właśnie takiego lęku związanego z z tą figurą innego, z tym, w jaki sposób próbujemy sobie wyobrazić coś, o czym nie do końca wiemy, czym mogłoby być, na co pracuje też nasza wyobraźnia, odpowiednio podsycana jeszcze tymi wszystkimi historiami niesamowitymi, bardziej lub mniej. No i cała ta tradycja, o której ja też nie będę mówiła, bo jeszcze pewnie do tego przejdziemy, ale jakbym sobie miała to rozpisać, to właśnie chyba dla mnie też jest ciekawy właśnie taki rodzaj kobiety z bagażem doświadczeń, czyli wracamy do tego słowa wiedźma, czyli ta, która wie, a z drugiej strony właściwie też ten bagaż nagle się okazuje bardzo jej ambywalentnym wyposażeniem w oczach społeczności, bo właśnie nie wiadomo też jak o tym wszystkim myśleć, o tej wiedzy zgromadzonej, o tym doświadczeniu życiowym zgromadzonym, o tym w jakimś sensie postrzegać jej pozycję w tej społeczności. No więc jakiś taki rodzaj opowieści, która nie znajduje swojego też ujścia albo nie znajduje ucha, do której mogłaby trafić, to jest też coś, co mnie na przykład interesowało, kiedy sobie myślałam o takiej figurze niekoniecznie związanej stricte z postacią czarownicy, ale tego, jak takie archetymy można by wykorzystać w pisaniu, literaturze.
[15:45.19 → 16:04.41] A: To się pięknie rymuje, zresztą też powiedziałaś o tym mieszkaniu na opłotkach, że nigdy czarownica czy wiedźma nie mieszka w centrum wioski, zawsze musi być gdzieś. albo w lesie trzeba do niej iść, bać się po drodze, bo ta droga jest jakoś niebezpieczna, albo przynajmniej ktoś cię może przydybać, że ją przemierzasz, więc masz jakiś teren.
[16:04.41 → 16:06.41] B: Albo trzeba rzucać okruszki, żeby mu stamtąd...
[16:06.41 → 18:08.60] A: Albo rzucasz okruszki, żeby wrócić do domu. To się bardzo pięknie rymuje, sobie sprawdziłam, bo akurat słowo wiedźma jest bardziej naładowane tym, o co nam tutaj dzisiaj chodzi. Jak jest pozytywne, to wiedźma, ale jak negatywne, to już wiadomo, że czarownica. Myślę, że tu się ta konotacja dosyć mocno zmienia. Ale słowo czarownica czy wiedźma, używajmy to trochę może roboczo-zastępczo, w języku angielskim brzmi hag, a w języku niemieckim brzmi hekse. Ja jestem ze Śląska, więc u nas heksy to są też te złe sąsiadki. Więc heksa po prostu powraca jako postać i też jako punkt odniesienia mamy też książkę pod tytułem Heksy Agnieszki Szpili, też jest komiks. bardzo ciekawy o grupie janowskiej, który też nosi tytuł heksa, więc gdzieś to w ogóle też jest obecne jako słowo w języku polskim. W każdym razie źródłosów tych słów germańsko-anglo-germańskich, nazwijmy to tak, to słowo hak oznacza kobietę siedzącą na żywopłocie, że gdzieś to ma właśnie taki punkt zaczepienia. i ona nie dość, że siedzi na tym żywopłocie, który jest jakąś granicą, to jeszcze siedzi wyżej, więc wszystko stamtąd widzi, a jeszcze ten żywopłot jest gdzieś dalej, więc faktycznie jest takim miejscem na granicy, nie tylko między jedną ziemią, a drugą, ale też między światami, więc ona gdzieś ma tu lewe oko na Maroko, a prawe oko na Rzym, nazwijmy to tak roboczo. Więc to też jest jakoś interesujące, że jest to właśnie w tym, w tym ugruntowane. Magdaleno, bo tu mówimy sobie, trochę jesteśmy w takiej sferze mitu, trochę przeczucia. Wiadomo, że z tym tematem to musi się wiązać, nie da się tylko mędrca szkiełka i oko. tutaj zaprzęgnąć, ale kiedy ty pracowałaś nad swoją książką Magia i Procesy o Czary, tych procesów z samego Lublina jest tutaj, jeśli dobrze pamiętam, około 70, jest to naprawdę... Około 40. Myślę, że 70 by się znalazło tam
[18:08.60 → 18:11.64] C: jeszcze w tych pokrytych... Jakby dobrze poszukać, to pewnie tak.
[18:11.78 → 19:21.64] A: Widzę już to po prostu, te pokryte kurzem tomiszcza, te pergaminowe karty, ty przewracasz, a tam jeszcze tu jest. Ty poprzedzasz oczywiście opisy tych konkretnych spraw takim wstępem historycznym, bo tutaj się jednak okazuje, że my sobie to oczywiście możemy jakoś i romantyzować, i sobie robić różne wycieczki w stronę wyobraźni z tymi czarownicami. I one są właśnie takie baśniowe, że można i do poduszki opowiedzieć, i książkę dla młodych czytelników stworzyć i jeszcze nie wiadomo co, i Disney też. Ale z drugiej strony nie jest to tylko i wyłącznie sfera fantazji. Tylko jest to sfera jak najbardziej sprawdzonych, potwierdzonych. faktów historycznych. Więc czym się ta nasza fantazja i to o czym sobie tutaj teraz rozmawiałyśmy przez chwilę różni od tego, co w twoich badaniach, że tak powiem, wyszło? Jakie te czarownice w takim kontekście już naprawdę urealnionym, opartym na dokumentach sądowych właściwie są? Pytam ogólnie, a potem zapytam o te polskie, a potem zapytam o te lubelskie, bo myślę, że tutaj też można jakąś gradację stworzyć.
[19:23.97 → 25:14.06] C: Na pewno trzeba podkreślić, że ten stereotyp czarownicy, który mamy, który znamy właśnie z filmów, z bajek, on ma się nijak do tego, jak było w rzeczywistości, bo on funkcjonował dawniej. Rzeczywiście najczęściej sobie wyobrażano czarownicę jako taką staruszkę mieszkającą gdzieś na uboczu, robiącą jakieś potajemne czary, ale tak naprawdę w procesach o czary tych europejskich głównie osoby, które stawiano przed sądem, nie mieszkały wcale na uboczu. To nie były jakieś przypadkowe osoby, staruszki, chociaż staruszki owszem też się zdarzały. Taka średnia wieku europejskich procesów oczary to jest około 50 lat. Wiadomo, że wtedy średnia długość życia też była inna, ale bardzo mało tak naprawdę wiemy o tych osobach oskarżanych. Wiadomo, że nie były to tylko kobiety, bo wbrew stereotypom mężczyzn też oskarżano o czary. Mniej więcej w Europie tak około 25% stanowili mężczyźni, osób oskarżonych. W Polsce według też różnych badań tych mężczyzn oskarżanych o czary było około 10%. To też się zmieniało, zależy od terytorium, o którym mówimy. ale nie były to kobiety, które nosiły kapelusze szpiczaste. One niekoniecznie musiały się wyróżniać, nie musiały mieć brodawek, nie musiały mieć jakiegoś spojrzenia złego. To często były zwykłe kobiety, które oskarżano o czary z różnych powodów. I to też jest fascynujące, jeżeli chodzi o procesy o czary, bo tak naprawdę im więcej czytam o tych procesach, o polowaniu na czarownicę, tym trudniej mi jednoznacznie powiedzieć, jak było. Czy było tak? I tak. Nie, nie da się tak. Tu jest tyle różnych wątków, które trzeba brać pod uwagę, żeby opisać procesy z jednej miejscowości czy z jednego okresu. Naprawdę jest tak ciężko zrobić to precyzyjnie i my opieramy się głównie teraz na takich opracowaniach, na jakichś schematach myślowych, skrótach myślowych, z których czasami wynika coś zupełnie przeciwnego niż w rzeczywistości było. Bardzo nie lubię czytać w mediach społecznościowych różnych komentarzy dotyczących polowania na czarownicę. Wtedy zwykle są właściwie tylko dwie kwestie podnoszone. Kościół i nienawiść wobec kobiet. To dwie rzeczy, na które ludzie zwracają uwagę. procesy o czary odbywały się w średniowieczu, a my wiemy, że tak naprawdę szczyt polowania na czarownicę to jest wiek XVII, przełom XVIII wieku w Polsce na przykład. Więc jest tyle stereotypów, które tutaj w krótkim wstępie w swojej pracy próbuję wyjaśnić, ale polecam państwu też literaturę najnowszą, jeżeli chodzi o procesy o czary. Tutaj naprawdę polskie procesy, Małgorzata Pilaszek w książce przez kilku lat bardzo dobrze opracowała, Michael Ostling, to jest też fenomen, zagraniczny badacz, który zajmuje się polskimi procesami oczary. On pracuje na Uniwersytecie bodajże w Arizonie w tej chwili. i zajmuje się tworzeniem polskiej bazy procesów oczary. W tej bazie jest w tej chwili około 527 procesów, które mają podstawy źródłowe. To nie są jakieś historyjki gdzieś zasłyszane, ale znalezione źródła do tych procesów, a przynajmniej informacje, gdzie te źródła były, bo też nie wszystkie źródła się zachowały do naszych czasów. ale on tworzy właśnie bazę procesów o czary, w której razem z innymi historykami, badaczami, dokumentuje polskie procesy o czary. To jest niesamowite. Zresztą przyjedzie do Polski, z tego co wiem, gdzieś w maju, w lipcu, będzie tutaj badał teraz to, jak zapamiętujemy, jak to powiedzieć, brakuje mi słówka, jak odnosimy się do procesów oczary do osób, które były oskarżone, czy gdzieś upamiętniamy te osoby, czy nie. Czyli na pewno będzie w Poznaniu, na pewno będzie w Gorzowie Wielkopolskim, czy w innych miejscowościach, gdzie o tych czarownicach troszeczkę w przestrzeni można więcej powiedzieć. Stereotypy. Czarownice tak naprawdę z akt, Ciężko jest czasami powiedzieć, kim one były, ale to nie były, tak jak mówiłam, osoby, które żyły gdzieś na oboczu. Jeżeli chodzi o Lublin chociażby. Mamy mieszkanki Lublina. Mamy czarownicę, która mieszkała przy ulicy Szpitalnej. To jest mniej więcej okolice Szpitala Świętego Ducha, czyli Kościoła Świętego Ducha. Ulica albo Zielona dzisiejsza, albo ulica Świętoduska. Ona tam mieszkała, Zofia Baranowa. Mamy informacje o innej oskarżonej, że spotkała swojego przyszłego męża przy ulicy Olejnej. Czyli w centrum miasta. To są kobiety, które były mieszkami, które mieszkały tutaj w Lublinie i które oskarżano o czary. Statystycznie w Polsce według tych badań Ostlinga mniej więcej 55% oskarżonych osób pochodziło ze wsi, ze stan chłopski, ale 25% właśnie z miasta. Mamy dużo danych, ale szczątkowe często, bo w aktach nie zawsze zapisano. ile lat miała, czy miała męża, czy miała dzieci. Czasami takie informacje można wyłuskać po prostu z zeznań, ale też nie zawsze. Te zeznania i te protokoły sądowe też nie są często kompletne. Dla badaczy to jest bardzo przykra informacja, ale nie wszystkie akta się zachowały, nie wszystkie są czytelne i nie wszystko w tych aktach zapisano. To jest bardzo utrudnione badanie.
[25:16.52 → 25:47.95] A: Drodzy państwo, sięgam po książkę, będę czytać na głos. Jest to jedna z moich ulubionych rzeczy od lat. Strona 93, z książki Magdaleny, Anna Szwedyczka idzie na stos, 1678 rok. To jest, że tak powiem, mój ulubiony kawałek z tej książki, ale myślę, że każdy może znaleźć coś dla siebie. Przeczytam go też dlatego, żeby Weronika się mogła do tego odnieść i żeby państwo też mogli o tej Annie Szwedyczce, o której być może już słyszeliście, kojarzycie to nazwisko? Bo nawet był spektakl teatralny o tej postaci.
[25:48.12 → 25:51.45] C: Klątwy, 2017 rok, premiera tutaj w Teatrze Osterwy.
[25:51.80 → 27:27.60] A: Akurat nie w tym, ale w okolicy. Słuchajcie, bo to była ciekawa postać, bo z tego, co Magdalena tutaj nam mówi, często to było tak, że spadało oskarżenie o to, że jesteś czarownicą, a ty sobie myślisz, ale przepraszam bardzo, ja po prostu tylko nie zgadzam się z moim sąsiadem, co do tego, jak on ma wizję podziału tych dóbr, bo takie case'y też znamy. Tutaj było trochę inaczej, więc pozwólcie, że przeczytam. Anna Szwedyczka zajmowała się czarami od 10 lat. W trakcie procesu otwarcie przyznała się do bycia czarownicą. Utrzymywała własnego młodego diabła o imieniu Ivan, który podobno odwiedzał ją także w więzieniu, a nawet pomagał piłować krępujące ją kajdany. Potrafiła czytać, wiedziała jak uleczyć wielką chorobę, czyli padaczkę. W tym celu rozdzierała koguty i kładła je do lewej piersi, a potem zakopywała na krzyżowych drogach. Być może znała się też na leczeniu bólu zębów. O stosowanym w tym celu startym i ważonym w wodzie jelenim rogu wspominały już zielniki z XVI wieku. Szwedyczka przyznała się do nasłania diabła na panią Gołuchowską. Od niejakiego Bireckiego miała otrzymać za to 10 zł. nasłała również diabła na zmarłego niedawno wójta lubelskiego, żebym od niego miała pokój, żeby go udusił o godzinie wtórej z południa na ratuszu w izbie sądowej". To chyba jest rzadkość, zarówno w swoich badaniach, jak i chyba w ogóle w tym temacie. Możesz coś więcej powiedzieć o tym nieklasycznym przypadku Anny Szwedyczki?
[27:28.54 → 31:50.96] C: To jest wyjątkowa sprawa, bo tak naprawdę Anna Szwedyczka nie była związana z Lublinem, ona pochodziła ze Starej Soli, tereny dzisiejszej Ukrainy. Ona została specjalnie sprowadzona do Lublina na proces, który toczył się przed Trybunałem Koronnym, ale tortury kobiety przeprowadzał Sąd Miejski. Taka była wtedy praktyka. Ona przyznała się, ale musimy pamiętać, że była poddawana torturom, więc to, co my w tych zeznaniach mamy, to niekoniecznie jest prawda. Ona się przyznała do tego, że miała właśnie tego diabła swojego, że bywała na Sabbatach Czarownic i rzeczywiście koło Starej Soli jest Łysagóra, rzeczywiście tak się nazywa. Ona tam bywała z innymi kobietami, wśród nich była też Szeptycka, która leczyła szlachtę. Spotykały się kilka osób na tych Sabbatach. Co dokładnie się tam działo, nie wiemy, tego w tym opisie akurat nie ma. Ale właśnie jej proces jest o tyle ciekawy, że to jest jeden z okrutniejszych wyroków, bo mamy w aktach lubelskich znanych pięć wyroków śmierci w procesach oczary i szwedyczka, z tego co wiemy, spłonęła na stosie żywcem. To był rok 1678. Stos być może był zrobiony w okolicach domku Kata dzisiejszego, czyli przy dawnej Szubienicy Miejskiej. Raczej nie w centrum miasta, bo jednak zabudowa drewniana i możliwość zaproszenia ognia podczas takiego palenia stosu, to było duże zagrożenie. Ale tutaj sprawa jest o tyle też ciekawa, że Szwedyczka została wykorzystana przez szlachtę, przez owego Bireckiego, żeby zaszkodzić żonie innego szlachcica, pani Gołuchowskiej. Więc mamy konflikt między przedstawicielami szlachty, być może o ziemię. Tak było w przypadku innego procesu, który znamy za akt. Może o coś innego, jakieś sąsiedzkie zatargi. Ona została wykorzystana i szlachcie tak naprawdę nic nie groziło za używanie czarownic, bo szlachcie nie można było brać na męki, a bez przyznania się do winy, w innych okoliczach raczej by się nie przyznał, więc bez przyznania się do winy nie można było go aresztować. Aresztowano kobietę, którą uznano za główną winowej czyjej, czyli właśnie Annę Szwedyczkę. Co się stało z Gołuchowską? Nie wiemy, czy ona zachorowała, czy zmarła w wyniku tych czarów, tego nasłania diabła, ale sprawa jest naprawdę bardzo ciekawa i pokazuje też w pewien sposób to, że o samych oskarżonych my wiemy bardzo mało. Bo tutaj są takie zaznania, przeczytałaś inny fragment, ale jest tam informacja np. która sprawia wrażenie, że człowiek jak czyta, odnosi wrażenie, że ona mówiła nieskładnie. I pytanie, czy jakaś choroba psychiczna, czy strach, czy ból, czy po prostu pisarz źle zanotował te zeznania, my dzisiaj nie wiemy, bo my nie byliśmy wtedy obecni przy tym przesłuchaniu, więc tak naprawdę to, Ona powiedziała, a co zanotował pisarz, to może być coś zupełnie innego. I to właśnie też na co tutaj trzeba zwrócić uwagę. Przyznanie się do winy, przyznała się do winy, ale czy zrobiła to dlatego, że ją poddano torturom, czy dlatego, że rzeczywiście uważała, że jest czarownicą i ma tego diabła, który jej pomaga. To są kwestie, których nie rozstrzygniemy. Czary były uważane za grzech, nadal są zresztą uważane za grzech. Były przestępstwem, wyjątkowym przestępstwem, w którym wymagano przyznania się do winy albo dwóch naocznych świadków. W wypadku czarów ciężko było o świadków, więc przyznanie się do winy było niejako jedyną możliwością, żeby kogoś skazać za czarę.
[31:52.22 → 32:54.27] A: Weroniko, co ty o tym myślisz? Co myślisz o tej Annie Szwedyczce, ale też myślę, że ona jest taką trochę, wyrasta przynajmniej na taką postać, w której można dużo rzeczy związanych z tym bardzo negatywnym szukaniem kozła ofiarnego też w różnych sytuacjach, w przypadku wiedźm, czarownic i różnych funkcji, które z nimi albo kojarzymy, albo nawet przez wiele lat o tym nie wiedzieliśmy, czym one się zajmowały tak naprawdę, czyli że znały się na ziołolecznictwie, że często były akuszerkami, I właśnie tego rodzaju umiejętności czy też wiedza, której może reszcie społeczności brakowało, z jednej strony, tak jak już mówiłaś wcześniej, stawiały jako takie postaci pozytywne, ale z drugiej strony też bardzo negatywne. Więc jakby ciekawa jestem tego, jak ty patrzysz na właśnie te negatywne, nawet nie stereotypy, tylko te wszystkie rzeczy, które przyciągają właśnie takie postaci i co też widzimy właśnie w tej konkretnej smutnej bohaterce historii miasta Lublin, bo to też jest część historii tego miasta.
[32:55.55 → 36:02.47] B: No i właśnie jak czytałaś ten fragment, przypomniało mi się, jak gdzieś z kolei wynorałam taki cytat z jednego z bardzo chałupliwych inkwizytorów, który lubił powtarzać, że nawet papież przyznałby się do czarów pod wpływem tortur, inkwizycji, które są tak prześwietne. Więc w tym sensie byłam właśnie też ciekawa tego, w jaki sposób Magda o tym opowie, bo pomyślałam sobie o... Ja zaczęłam po twoim pierwszym czy drugim pytaniu, zaczęłam opowiadać o takich automatycznych skojarzeniach właśnie o tym mieszkaniu gdzieś na uboczu, o tym wszystkim, co nam się wydaje i fascynujące, i niepokojące zarazem. I myślałam o tym teraz, po tym, kiedy Magda zaczęła trochę odwijać te wszystkie stereotypy, i w jaki sposób my też, nasza wyobraźnia społeczna nawinęła bardzo grubą warstwę właśnie tej opowieści. I ta warstwa trochę działa w taki sposób, że dzisiaj te historie wydają się, czy brzmią trochę, czy my je tak często traktujemy jako anegdoty, a nie prawdziwe świadectwa. Mówię o tych procesach. A z drugiej strony właśnie to wszystko, Jak dużą pracę ta ludzka wyobraźnia musiała też wykonać, żeby móc doprowadzić do sytuacji, w której te wszystkie rzeczy, które przeczytałaś, można było zarzucić komuś w trakcie powiedzmy, że zorganizowanej procesu, który bazował, opierał się na jakichś konkretnych zasadach społecznych. Teraz mamy w jakimś sensie trochę opowieść o tym, że jeżeli Co można zarzucić kobiecie, jeżeli się będzie chciała coś zarzucić? No w zasadzie wszystko. I tutaj z jednej strony jest ten cytat, w którym pojawiają się koguty i pierze i diabeł Iwan. Wszystko, cyrk na kółkach. A z drugiej strony często podszewką tych wszystkich rzeczy niesamowitych, okropnych, baśniowych niemalże w takim naszym dzisiejszym rozczytaniu jest czysta pragmatyka. To znaczy właśnie to, o czym powiedziała Magda, co jest związane z tym, że był konflikt sąsiedzki. Ja pamiętam też taką, być może coś teraz źle chlapnę, więc mnie proszę, złap w locie, ale pamiętam, jak częścią spektaklu, który robi, przy którym współpracowałam w teatrze w Sosnowcu, była opowieść o Katarzynie Władyczkowej, która z kolei została też oskarżona o czary, ale tam jej winą, Tą taką pragmatyką tej opowieści było po prostu to, że ona została wdową majątną, która miała pieniądze i w związku z tym inni zamożni mężczyźni mieszkający w Czeladzi w okolicach uważali, że to jest sytuacja, która nie powinna się w ogóle wydarzyć, żeby sobie baba dysponowała tutaj pieniądzem i w związku z tym po co najprościej sięgnąć, co tutaj opowiedzieć.
[36:02.88 → 36:13.28] C: Tutaj jeszcze u Włodyczki było też to, że w wyniku powodzi jej dom nie został zalany, bo był po prostu na wzgórzu. No ale inne zostały zalane.
[36:13.28 → 37:42.63] A: A ona temu winna. Faktem jest, że też z innych historii, które tutaj przywołujesz, jasno wynika, że jakaś niewygoda dla społeczności i często dla społeczności patriarchalnej, czyli zdominowanej jednak przez władzę mężczyzn, przez wiedzę mężczyzn też, przez talent mężczyzn do załatwiania interesów, do właściwie wszystkiego, na czym stoi świat, jak długi i szeroki i Lublin tu nie będzie wyjątkiem, jest tym, co sprawia, że może tą kobietą trzeba się zainteresować tak negatywnie, że coś z nią jest nie tak. Też na ile w tych procesach właśnie widać to, że to jest coś takiego, że to nie chodzi o kwestie tam religijne, chociaż może z innej strony. Poza tym, że to są właśnie tego rodzaju kwestie, czyli interes, nazwijmy to tak szeroko, to tam pojawiają się też inne wątki. Nie będę może o tym mówić, bo lepiej ty o tym opowiesz, ale jednak jakaś dominanta jest właśnie taka pragmatyczna, ale też pojawiają się inne tematy. Więc co mogło na kobietę z Lublina i okolic Ale też nie tylko, bo traktujemy oczywiście ten Lubin jako przykład, ale też miejsce, w którym siedzimy, więc aż się samo nasuwa. Co mogło przyciągnąć to złe oko, bo to jest jednak to złe oko społeczności.
[37:45.62 → 46:13.91] C: Taką główną rolę raczej w tych oskarżeniach odgrywały po prostu konflikt międzysąsiedzki, jakieś niezrozumienie czy jakieś pretensje, które po latach często wychodziły. Często były to osoby oskarżone o czary, były to osoby, które mieszkały wiele lat w społeczności, zajmowały się tym, czym się zajmowały, czyli na przykład Zofia Baranowa, wiemy, że zbierała węże jadowe i sprzedawała ich zęby jadowe katu albo innym dla szczęścia. Wiemy, że to były osoby, które były znane ze swojej reputacji często. I dopóki nie było jakiegoś większego konfliktu, jeżeli np. jakaś kuracja się nie udała, raczej takiego oskarżenia o czary nikt nie wniósł przeciwko nim. Tym bardziej, że musimy pamiętać, że w takich czasach Mikołaja Reja na przykład, nie było dostępu do medyków, więc rzeczywiście, żeby skorzystać z pomocy kogoś, trzeba było skorzystać z tych osób, które były pod ręką, czyli chociażby właśnie takich zielarek, które miały praktykę, które nauczyły się w jakiś sposób tego, jak pomagać innym. O samych oskarżeniach Rado, wróć, Lublin, ja teraz mieszkam w Radomiu, dlatego ten Rado mi się czasami pojawia w opowieści, ale w Lublinie jest, czy było podobno tak, że te mieszkanki Lublina były bardzo kłótliwe. Na to też bodajże Gawarecki zwracał uwagę przy pisaniu swojej książki o Lublinie i rzeczywiście wychodzi z tych dokumentów taka sytuacja, że kobiety w czasie kłótni mogły nazwać swojego przeciwnika złodziejem, ale on mógł je nazwać też właśnie czarownicą. Bardzo ciekawy przypadek jest jednej z podlubelskich miejscowości. Tam staruszka która przez lata bydło przepędzała przez pole swojego sąsiada, niejakiego koziełka, została przez niego oskarżona o czar. Oni się kiedyś pokłócili. Pokłócili się i w tej kłótni jedno powiedziało drugiemu, żebyś diabła zjadła. To była Regina, ona odpowiedziała temu Wojciechowi, że prędzej on zje tego diabła, bo jest młodszy. No i podobno parę lat później, właśnie to jest najciekawsze, że parę lat później zaczęła go boleć noga i uznał, że to jest wina właśnie tej kobiety. Więc być może te emocje, te kłótnie, my wiemy o jednym zdarzeniu, ale one pewnie trwały cały czas, bo nadal nie mogła wypędzać tego swojego bydła przez jego pole. Więc to pewnie narastało, ten konflikt. I w którymś momencie on stwierdził, że właśnie zachorował z jej powodu. Z jej powodu opętało go coś, bo wiemy, że były przeprowadzone egzorcyzmy i podobno ten duch nieochrzczony powiedział, że nasłała go jakaś baba. Wyszło na to, że właśnie ta Regina. Ale w tym procesie od takiej kłótni tak naprawdę sprawa akurat ta zakończyła się łagodnym wyrokiem. Kobieta została po przysiędze wypuszczona na wolność, bo zeznawali świadkowie w jej procesie. Kilka osób, które stwierdziły, że tyle lat ją znają, ona żadnymi czarami się nigdy nie bawiła. Nawet jak ją okradali jacyś ludzie, nawet jak jej męża ktoś pobił, to żadnymi czarami tego nie próbowała tutaj załatwiać. Więc świadkowie się wstawili, nie znaleziono żadnych dowodów i rzeczywiście kobieta została wypuszczona na wolność. Kwestia, tutaj powiedziałeś też o tym majątku, przejęciu majątku. Władeczkowa jest takim wyjątkiem w tym wypadku, bo te osoby oskarżone o czary zwykle nie były zamożne. To były kobiety z gminy, to były mieszki, które były służącymi czy żonami rzemieślników. One nie miały majątku, który można by było przejąć. w wyniku procesu. Te oskarżenia raczej dotyczyły po prostu takich rzeczy codziennych. Mamy też przypadek tutaj w Lublinie. Mężczyzna oskarżył kobietę o czary, bo znalazł podłożone w domu zioła. Ale tym zielem okazała się jasnota biała, która nie ma właściwości szkodliwych. To jest roślina lecznicza. No i pytanie, czy ona podłożyła ją, bo jednak uważała, że zaszkodzi, czy może chciała pomóc małżonce tego mężczyzny na przykład, bo roślina jest używana chociażby przy chorobach kobiecych. No to może chciałaby jej pomóc, nie dogadały się, podłożyła nie tam, gdzie trzeba, zamiast dać osobiście. Może od tego to całe zamieszanie się wzięło. Ciekawy przypadek jest właśnie mojej ulubionej czarownicy, Zofii Baranowej. Ona przez lata mieszkała tutaj w Lublinie, chociaż też z Lublina nie pochodziła tutaj, prawdopodobnie za sprawą któregoś drugiego czy pierwszego albo drugiego męża się zjawiła. Zajmowała się leczeniem i właśnie tym łapaniem węży. Być może działała dłużej, bo tutaj jej proces... Ja żałuję, że tego nie przeczytałaś, bo z jej procesu znamy jedyną... Z jej procesu znamy jedyny opis Sabbatu lubelskiego. To też jest taka ciekawostka, nawet mam zaznaczoną stronę, przypadkiem. Zupełnym przypadkiem, bo to jest mój ulubiony wątek. Jak dobrze pójdzie, może się uda o tych sabatach troszeczkę powiedzieć na Nocy Kultury. Projekt zgłosiłam, zobaczymy, co z tego wyjdzie. Ale Zofia Baranowa mówi tak. Widywałam przez sen, jakoby grano na Kokotowskim, na tym miejscu, kiedy groby są umarłych, a to miejsce jest zaborem na pustym placu i niedaleko od Pańskiego, gdzie widziałam chłopy i niewiasty chodzące dookoła, a ja patrzyłam na nich i ten Paweł Czart był przy mnie. Skąd mnie i więc do domu odprowadziwszy, odszedł do tychże ludzi. I na tym miejscu zawsze ci ludzie bywali, kiedy ten czart u mnie był. A mnie jakby coś tam zaniosło, gdzie grano w szurmy i w dudy i wszyscy byli pod piórmi, jednak nic nie pili, tylko tańcowali. A to się działo z wieczora i niedługo te tańce trwały. Gdy mnie prosiły do siebie, to do mnie ja nie szła". To jest jedyny znany nam tutaj z lubelskich akt opis Sabatu. To też bardzo ciekawy dla mnie wątek. Nie wiem, jak się udało przetłumaczyć, bo to jest bardzo ciężko, ten język seropolski też tutaj tłumaczyć, ale sam proces Zofii Baranowej naprawdę jest fascynujący i wnosi dużo do naszej wiedzy o mieście. Dlaczego ona stała na ławę przed sądem? Tego nie wiemy. Mimo tych informacji, które mamy w procesie, proces się zaczyna od potwierdzenia jej zeznań, a właściwie od tego, że ona mówi, że wszystko co zeznała, zeznała ze strachu i z bólu i ona się do tego nie przyznaje. Kończy się proces wyrokiem takim, że ona zostaje skazana na chłostę. Prawdopodobnie ją wykonano, ale dalej mogła mieszkać w mieście, nie została wygnana. Więc prawdopodobnie i praktykowała dalej czy czary, czy właśnie te elementy, które tutaj wspominałam, czy też to leczenie kobiet, być może pojawia się w późniejszym procesie, który mniej więcej toczy się 20 lat później. To jest taka naciągana troszeczkę teoria, czy ona przez te 20 lat rzeczywiście mogła nadal działać. Chociaż znowu w tym drugim procesie Reginy Sokołkowej nie wiemy, jakiego okresu dotyczą opowiedziane historie, więc wszystko jest możliwe. Sam proces ZOPi, tutaj jeszcze jeżeli chodzi o oskarżenie, nie wiemy. Naprawdę nie wiemy, dlaczego ona stanęła przed sądem. Czy jej reputacja po prostu sprawiła, że ktoś już miał dość, kto się wymienił, kto się wskazał? Ciężko powiedzieć, ale ona była uboga. Ona nie miała żadnego majątku, który można było dzięki takiemu procesowi przejąć.
[46:15.16 → 48:46.48] A: Bardzo ciekawe są te historie, ale one też zaczynają się, że tak powiem, prosić o pewien rodzaj trochę uogólnienia i tego, co się właściwie z tą postacią, z tymi konkretnymi przypadkami w jakiejś takiej nazwijmy to masie krytycznej zaczęło układać jako pewna historia tych kobiet, które właściwie muszą zostać w jakiś sposób ukarane, wygnane, wypędzone, spalone, bo nie pasują do tego społeczeństwa. Literatura tego przedmiotu oczywiście z książką Mony Chollet, Czarownice o sile kobiet jest coraz bogatsza, bo tych książek się również w Polsce sporo okazuje. Nie dalej jak z pół roku temu, może w zeszłym roku ukazała się książka pod tytułem, taka długo oczekiwana, Kaliban i czarownica Sylvie Federici, to jest z kolei taka myślicielka włoska, która napisała tę książkę już ponad 20 lat temu, ale dosyć długo czekaliśmy polskie tłumaczenie i ona z tej figury czarownicy, zresztą ten tytuł nawiązuje do Szekspira, mamy Kalibana, jego matkę, czarownicę Sykorax, jeśli dobrze pamiętam jej imię, jako takie postacie niechciane, marginalizowane, wypędzane. Ta postać i figura Kalibana wiąże się z osobami różnych ras, które nie pasują do jakiejś wizji społeczeństwa, które muszą zostać zmarginalizowane. Postać czarownicy rzecz jasna, z podstacią kobiet, które są niewygodne dla dominującego porządku, jako że Sylwia Federici pisze w takim nurcie analizy bardziej społecznej i też tego, czym jest kapitalizm i jak na nas wpływa, to szuka tutaj takiego punktu, że ta niewygoda związana jest właśnie z tym, że przeszkadza to produkcji rozumianej takim właśnie w kapitalistycznym sensie i że też ta postać czarownicy zaczyna tak nazwijmy to, bardzo mocno się uobecniać w świecie właśnie w tym momencie przejścia od feudalizmu do kapitalizmu. Jest to po prostu wygodne, żeby pewne osoby tutaj napiętnować i uznać je za przeszkody do jakiegoś rozwoju czy progresu. Też wiąże się to, ten pasaż czemuś służy, to za chwilę, wiąże się też to z rozwojem medycyny konwencjonalnej, która jest taką domeną w wieku, bo tutaj właśnie rozbijanie mitów, XVII raczej, XVI, XVII, XVIII wiek. Mroki średniowiecza, gdzie jeszcze właściwie niewiele było wiadomo, chociaż popkultura nam stara się powiedzieć, że to tam głównie te czarownice płoną.
[48:46.96 → 48:50.60] C: Bo nie pasuje do okresu oświecenia. Jak to oświecenie?
[48:50.64 → 51:39.57] A: No właśnie tak to oświecenie, tym bardziej oświecenie, które musi sobie uporządkować, nazwać, skontrolować, pokazać czemu podlegam. Więc tutaj ten rozwój medycyny konwencjonalnej nawiązuje właśnie do tej książki Kaliban i Czarownica jeszcze raz. I te kobiety, które za dużo wiedzą, a nie mają ku temu papieru, czyli nie są wykształcone, nie reprezentują akademii, nie reprezentują medycyny. Kiedy nawet oglądamy, no nie dalej jak przedwczoraj oglądałam film Frankenstein, Guillermo del Toro i tam mamy taką scenę, Oskar Isaac jako po prostu Wiktor Frankenstein opowiada o tych swoich pomysłach medycznych i mamy takie gremium w tym teatrze medycznym na Man Omen. Siedzą sami mężczyźni, nie ma tam żadnych kobiet, to jest jasne, że to nie jest ten świat. No i tutaj te wszystkie właśnie znające się na rzeczy akuszerki, zielarki, kobiety, które też, i to też jest fakt, pomagały innym kobietom spędzać płód, czyli po prostu ratowały je z opresji, tak rozumianej również dla kobiet w tamtym czasie. Myślę, że jako, że państwo są oczytaną publicznością, to chłopki, Joanny Kuciel, Frydryszak też są tutaj punktem odniesienia, bo to przecież też jest ta historia i ten świat. To jest coś, co staje się bardzo niewygodne i ta figura, czy ta postać czarownicy, która staje się takim właśnie mianem, który wynika z tych opowieści, o których mówimy, prawda? Że zbieramy te wszystkie wątki i mamy po prostu to oskarżenie, czy społecznie, czy patriarchalnie pomaga uporządkować rzeczywistość, to jest też coś, co zaczęło się dziać. I tutaj nagle mamy ten bardzo negatywny wymiar budowania pewnej narracji. Już to tak zwracając się do ciebie, Weroniko, też ujmuję, że te wszystkie opowieści jednak sprawiają, że zaczynamy, tak nawet jak tutaj siedzimy, bo od tego zaczęłyśmy to spotkanie, myśleć o tej czarownicy, że ona jest po prostu zła. Ale czy to jest jedyny sposób, w jaki można o tej postaci myśleć? Czy coś da się z tego innego wyciągnąć? Jak ty na to patrzysz, zahaczając się o twoje pisarstwo, szczególnie o urodzinach, bo postać głównej bohaterki wydaje mi się taką przeformatowaną, uwspółcześnioną i taką żyjącą wśród nas, ale właśnie taką postacią. A później chciałabym, żebyśmy też przeszły może właśnie do tego, co tu powinno dzisiaj na ekranie krążyć, czyli owej kultury popularnej różnych tekstów, które doskonale znamy, jak one z tą figurą, z tym mitem, z tą postacią sobie radzą, bo radzą sobie naprawdę na mnóstwo interesujących sposobów. Ale najpierw właśnie, czy da się to jakoś inaczej opowiadać niż właśnie te wszystkie procesy, stosy i te, których nie chcemy kobiety w społeczeństwie.
[51:40.21 → 56:20.84] B: Ale właśnie to mi się wydaje ciekawe, że z takiej perspektywy właśnie spojrzenia na to wszystko, co udało się już dzisiaj odkopać badaczom zajmującym się procesem czarownic, trochę zaczynamy widzieć, że bardzo dużo zrobiono wobec tego, żeby skonstruować taką narrację, o której powiedziałaś Kaja, a z drugiej strony właśnie widzimy, To ostrze było dosyć przypadkowe, że tam te wszystkie rzeczy były zupełnie nie znajdujące żadnego sklejenia z tym, co się wydarzało. Myślałam sobie o tym, jakie cechy wybierano, Przepraszam, bo może dzisiaj mamy noc pogromców mitów, jeżeli chodzi o czarownicę, więc może znowu coś chlapnę. Ale pomyślałam sobie, bo trochę się chcę odnieść też do tego, co pisałam, co powiedziałaś o tej powieści urodziny, bo trochę tam jest taka postać Jagi Babażyny, która jest graniem z konwencją właśnie tego, co by się tutaj kojarzyło tak naskórkowo właśnie z taką postacią, z takim archetypem, z taką figurą. Trochę też wracając do tej mony eczole, mamy nazwane z jednej strony, Ty powiedziałaś o tej wiedzy kobiecej, z drugiej strony bardzo często, przynajmniej w takim skojarzeniu, tą osobą podejrzaną, wobec której być może jesteśmy, do której jesteśmy społecznie trenowani, żeby być trochę zdystansowanymi albo nieufnymi, no to właśnie bywają kobiety niezależne, niezamężne, to znaczy takie, których Wracając do takiej pragmatyki procesu związanego z czarami, nikt nie stanie w ich obronie, ponieważ są samotne, ponieważ może nie mają dzieci. Kolejna rzecz właśnie, że są to postacie często bezdzietne i w tej opowieści o czarownicach też jakoś powtarzającym się motywem, jak państwo pamiętacie, jest właśnie czarownica, która jeszcze te dzieci zjada, nie dość, że nie ma tych dzieci, pali w piecu i wszystko, co sobie możemy o tym skojarzyć czy pomyśleć, No i z trzeciej strony jest właśnie ten wątek, który jest związany z tym, że ta czarownica tak stereotypowo, przepraszam, jest kojarzona z kobietą w tak zwanym pewnym wieku. To znaczy, że tutaj też jest ograne, ogrywany trochę rodzaj dystansu wobec tematu starzenia, zwłaszcza kobiecego. I to, co Czolec super ciekawie robi, to wyciąga wszystkie te wypowiedzi, współczesne zupełnie, a propos kobiet, nierzadko polityczek i a propos tego, jak paradoksalnie w rekordowym tempie kobiety się starzeją, co jak wiemy, mężczyznom się w ogóle nie wydarza, a jeżeli się wydarza, to o wiele wolniej. No i że w związku z tym, jakie to jest wielkie utrudnienie też, że później na taką kobietę w pewnym wieku trzeba by, nie daj Boże publicznie, trzeba spoglądać i patrzeć. Więc ona jak gdyby wszystko to nazywa Te kolejne rzeczy, które tutaj staram się mniej lub składnie wymienić, mniej lub bardziej, pracują trochę na to, w jaki sposób ja sobie próbowałam wyobrazić taką postać współczesną w pewnym wieku, w pewnym statucie związanym z tym, jak postrzegamy to, czym powinna być kobieta samotna, bezdzietna, trochę też takim systemem prekaryjnym, bez specjalnych zasobów. No i zobaczyć, w jaki sposób byłabym w stanie trochę opowiedzieć jej historię, jako taką współczesną rzecz grozy, ale w której groza, tak jakbym chciała, tak jakbym zakładała sobie wobec tej książki, nie byłaby właśnie związana z tym, że tutaj uchaha czarownica, tylko z takim bardzo szczególnym miejscem, w którym jest ta bohaterka plus tym, co społeczeństwo, nakłada jej na barki, kiedy na nią patrzy, kiedy ją postrzega, kiedy ją traktuje nesterżaktorką. Wydawało mi się, że jest jeszcze bardziej takim spiętrzeniem stawki takiej kobiety, która znajduje się do tak zwanej kobiety w pewnym wieku. Myślałam sobie właśnie o tych rzeczach, które się składają na tą narrację, bo zapytałaś, co sprawia, że tak sobie myślimy, że ta czarnica jest taka zła. Czy tak jak ja bym odwróciła to pytanie wobec siebie, co sprawia, że czujemy taki dystans, jakieś rodzaj niepokoju, dlaczego jesteśmy do niego wytrenowani. I w ten sposób mnie to też zainspirowało.
[56:21.76 → 59:24.82] A: Co jest też ciekawe w tej książce, to to, że owszem, ona jest samotna, owszem, że niektórzy się jej boją, ale że ona też się bardzo boi, bo do rzeczy, które ją spotykają, to już naprawdę odsyłam państwa do książki, bo jest wspaniałą lekturą, są też przerażające. Faktycznie ten horror, który gdzieś z tym tutaj flirtujesz, powiedzmy to tak, też jej dotyka. Ale to, co też mnie w tej książce uderzyło i to też mnie uderza w ogóle w myśleniu o tych czarownicach, my cały czas rozmawiamy o nich jako o tych pojedynczych. Anna, Katarzyna, Jaga Babarzyna, one nie są w żadnej wspólnocie. Owszem, jest ten Sabat, całe szczęście jest ten Sabat, ale ona tam też jakby jest trochę jego częścią, a trochę nie, jeśli tam przychodzi ta Zofia Baranowa. Dzisiaj w ogóle myślimy o tym zupełnie inaczej, że to nie jest... sport indywidualny, to bycie wiedźmą, czarownicą, też w takim rozumieniu współczesnym, że jednak ta kwestia wspólnoty, jakieś odrzucenie tego, że nie musisz być sama tą czarownicą, tylko bądź czarownicą z innymi czarownicami, trzymajmy się jakoś razem, budujmy na bazie tego wspólnotę, staje się jakimś takim punktem odniesienia. Chciałabym, żebyśmy też chwilę o tym porozmawiały. I tu mam akurat cytat ze wspominanej, tutaj już często i gęsto i naprawdę też państwu polecamy tę książkę, bo ona, tak jak tutaj Weronika powiedziała, zahacza nie tylko o te palone na stosach i te baśniowe, ale na przykład o Hillary Clinton, Donalda Trumpa, protesty, marsze kobiet, o takie hasła jak jesteśmy wnuczkami czarownic, których wam nie udało się spalić. I tutaj cała ta narracja temu też towarzyszy. Bo Mona Chollet pisze też, Żyjemy dzisiaj w takim momencie, który nazywamy... Jednym się to podoba, innym się to nie podoba. Słowa mają różny ciężar dla różnych ludzi. Jedni szukają dowodów, że tak nie jest, inni widzą to jasno przed sobą. Ona pisze tak. Być może również katastrofa ekologiczna. coraz bardziej dająca się nam we znaki, podkopała prestiż społeczeństwa technicznego i jego moc zastraszania i osłabiła zahamowania przed wchodzenie w rolę czarownicy". Co wy o tym myślicie? Też bazując na waszej wiedzy i doświadczeniu z tym tematem, że taka właśnie wspólnota, jaką mogą stworzyć czarownicy, bo możemy się anektować do tej grupy z własnej woli, wydaje mi się, niezależnie od płci i tożsamości, że jest to grupa otwarta raczej mocno, że ona może być dzisiaj pociągająca. Czy wy tak na to patrzycie? Jakie obserwujecie tego przejawy w świecie? Bo sama chętnie później przywołam jakieś case'y, które są dla mnie interesujące i pociągające, ale też chciałabym zacząć od waszego spojrzenia na to. Nie wiem, czy Magda chciałabyś zacząć odnosząc się właśnie też do tej samotności tych poszczególnych oskarżonych. Wolny temat.
[59:26.28 → 01:05:36.42] C: Tutaj jeżeli chodzi o Monę, ona zwraca uwagę na traktowanie czarownicy i ziemi. Właśnie w tym kontekście matka ziemia tłamszona przez rozwój przemysłu, przez mężczyzn, przez technikę, tak samo jak kobieta tłamszona przez mężczyzn, właśnie tych naukowców czy tych, którzy mają władzę, Wszystkie siły życiowe, wszystkie soki życiowe z niej wydusić. Ona też takie porównania stosuje. Myślę, że współcześnie jeżeli chodzi o kobiety, to brakuje nam często takiej więzi, wspólnoty, którą niektórzy potrafią odnaleźć w powrocie do natury, w powrocie do słowiańskości, do magii. sprawia, że człowiek czuje się lepiej, ma jakiś wpływ na swoje życie, bo my bardzo nie lubimy nie mieć wpływu na nasze życie, na nasze decyzje. Jest taka bardzo fajna książka, też państwu polecam, Tomasza Kwaśniewskiego bodajże. Nazwiska nie jestem pewna, ale książka w 2017 roku i to jest taki zbiór reportaży, takie reporterskie śledztwo współcześnie prowadzone przede wszystkim w Warszawie, w środowisku wróżek, wróżbitów i badaczy tych zjawisk, w co Polacy wierzą i dlaczego. Tam wychodzi, proszę państwa, że właśnie w takich czasach kryzysu, w czasach takiej niepewności, my szukamy jakiegoś drogowego wskazu. Często idziemy do wróżki, żeby nam powiedziała, jak mam postępować, bo sami tego nie wiemy. A wróżka z kolei nie powie nam tego bezpośrednio, zrób tak i tak, stanie się to i to. Ona troszeczkę tak wyciąga od nas podpowiedzi, że może się coś wydarzy, ale to ty musisz znaleźć, co to takiego będzie. Na przykład, nie wiem, że za miesiąc zdarzy się jakieś nieszczęście i to ty szukasz za miesiąc, patrzysz, czy coś nieszczęśliwego ci się przydarzyło. Więc też taka siła sugestii, siła Siła, która sprawia, że sam zaczynasz myśleć, co tutaj dalej z tym swoim życiem robić. W ogóle o przesądach tam jest bardzo dużo, bo podawane są dane z badań opinii publicznej, w co wierzą Polacy mniej więcej w 2017-2018 rok. I wychodzi, że na lubelszczyźnie, województwo lubelskie, 61% mieszkańców podobno wierzy w cuda, a 54% wierzy w egzorcyzmy. Statystyka, jeżeli chodzi o Polskę mniej więcej, około 40% Polaków wierzy w prorocze sny, w jasnowicę, nie telepatię. Więc to są bardzo duże liczby. Nie zdajemy sobie z tego tak naprawdę sprawy, że sporo osób wierzy w magię, taką czy inną. I w tamtej książce są też takie bardzo ciekawe wnioski od naukowców, że my po prostu nie traktujemy magii jako czegoś, co można badać, co może istnieć, bo jesteśmy w tym paradygmacie naukowym, że coś takiego jak magia jest niemożliwe. A tutaj znowu chciałam powiedzieć o mediumizmie. To jest taki fenomen, który... To jest taki fenomen, na który zwrócimy uwagę pisząc przewodnik po Lublinie. Proszę sobie wyobrazić, Julian Ochorowicz, który był uczniem naszego gimnazjum lubelskiego, przyjacielom Bolesława Prusa, on badał zjawiska mediumiczne. On badał takie medium, kobiety, która się nazywała Zapia Paladino, włoskie medium, które przyjechało specjalnie do Warszawy, przeprowadzono seansy i sprawdzano, co ona potrafi i jakie manifestacje tych zjawisk przy niej się dzieją. Bo działy się różne rzeczy. I to badali naukowcy. Wiadomo, że nie mieli takich narzędzi, jak my dzisiaj dysponujemy i te seanse nie zawsze były uczciwe. Tutaj akurat w jej przypadku nie zarzucano jej jakiegoś znacznego oszustwa, ale na przykład do dziś nie potrafią niektórzy wytłumaczyć, co się działo podczas tych seansów. Ona miała jakiegoś swojego ducha, Johna Kinga, który jej pomagał. Podobno się potrafił zmanifestować, potrafiła różne zjawiska optyczne i dźwiękowe wywołać podczas tego sansu, są relacje z Marią Kirskłodowską, która też była na tych sansach, wtedy wprowadzonych w Paryżu, razem ze swoim mężem była na nich. Maria Kirskłodowska mówi, że widziała światełka, które się pojawiały podczas tego sansu. To są zjawiska, których nauka wtedy nie potrafiła wyjaśnić, dzisiaj może już potrafi, Trzeba by to jeszcze dokładnie wszystko zbadać. Jest podobno też taka nagroda ufundowana przez jakiegoś nieżyjącego, już milionera chyba, dla osoby, która potrafił dowodnić, że posiada jakieś nadprzerodzone mocy. Podobno nigdy do tej pory się po tą nagrodę nie upomniał o nią. Więc pytanie, dlaczego? Czy dlatego, że nie ma nadprzerodzonych mocy, czy po prostu nie chciał na przykład? Ale zjawiska i ta więź, która może istnieć właśnie w związku z tym, że niektóre osoby są bardziej wyczulone na zjawiska telepatii, intuicji, mają jakiś szósty zmysł. Może to jest coś, co nas jakoś w sumie łączy. Nas jako kobiety, bo kobiety podobno są bardziej wyczulone na takie kwestie.
[01:05:37.70 → 01:05:48.97] A: To chyba Weronika, ty musisz odpowiedzieć, bo ja mimo moich mocy telepatycznych Nie wszystko słyszałam, przepraszam Państwa, ale po prostu widziałam, że kaszel dekoncentruje, więc poszłam się wykaszleć. To się zdarza każdemu.
[01:05:49.63 → 01:07:10.14] B: Nie, ja tak się zastanawiam teraz, bo to wszystko, co mówi Magda, jest bardzo ciekawe, ale też myślę sobie o tym twoim pytaniu odnośnie... W zasadzie wróciłabym teraz na chwilę jeszcze do tego, jak powiedziałam na samym początku, czarownicy życia, którą każdy ma. Bo ja na przykład jestem taką osobą, która nie wierzy w czary i mam trochę z tym taki stosunek, jaki mam do Tarota, to znaczy nie wierzę w jego działanie, ale bardzo potrafi być dla mnie inspirujące to, jaką historię czy te figury, które się pojawiają w karcie, te archetypy, te jakieś skojarzenia, które się uwalniają, potrafią dawać samej takiej czystej pracy związanej ze skojarzeniami. Więc teraz właśnie pracą skojarzeń trafiłam znowu do tego myślenia, o tych wspólnotach kobiecych trochę owiniętych wokół pojęcia, tematu czarownic. Przypomniałam sobie, jak pisałam właśnie eseje o dziewczynkach, to tam jedną z takich dziewczynek, które próbowałam jakoś zobaczyć w innym świetle, jedną z nich była Dorotka z Krainy Oz. Nie wiem, czy państwo kojarzą tę wersję i książkową, i filmową, w każdym razie tam też pojawiają się właśnie czarownice. No i pomyślałam sobie właśnie... Bardzo dzisiaj
[01:07:10.14 → 01:07:16.68] A: skądinąd popularne, bo mamy przecież filmy o nich, czyli już serię filmów pod tytułem Weekend.
[01:07:16.84 → 01:12:17.07] B: Cały spin-off, to prawda. No ale właśnie postanowiłam sobie, jak myślałam o naszym teraz spotkaniu, żeby wrócić do tego momentu, w którym ja natrafiłam jakoś na tę czarownicę. I pamiętam jeszcze, i to jest to właśnie moje doświadczenie, o którym zaczęłam mówić, że coś tam było, co z dzieciństwa, zakorzeniło mi się, że to jest straszne i że lepiej się do tego za bardzo nie przychylać. No i właśnie ta obecność tych czarownic. Później dopiero lata później dowiedziałam się, nie wiem czy wiecie o tym, że Zła czarownica z Krainy Oz jest na czwartym miejscu w rankingu amerykańskich krytyków filmowych, jeżeli chodzi o najgorsze postacie filmowe wszechczasów, za Hannibalem Lecterem, za głównym bohaterem Normanem Batesem z Psychozy i za Dark Vaderem z Star Wars. To jest naprawdę mocna pozycja powiedziałabym. Oczywiście rozumiem, że to jest też rodzaj takiego spotkania, które najczęściej masz w bardzo młodym wieku, więc jest też bardzo pozostawiające trwałe ślady. No ale tak czy siak wróciłam sobie do tych czarownic, dlatego że one mają też dosyć ciekawą historię związaną z ich zapleczem. To znaczy z tym, że autor książki został natchnięty, natchnęła go jego teściowa, która była bardzo znaną amerykańską sufrażystką i też walczyła o prawa niewolników. Nazywała się Mathilde Jocelyn Gage. I ona właśnie też w tych swoich pracach pochylała się nad tym, w jaki sposób dzisiaj, czy dzisiaj mówię z jej perspektywy, czyli powiedzmy z drugiej połowy XIX wieku, można by zreinterpretować właśnie te opowieści o czarownicach. I ona z jednej strony bardzo mocno sięgała do tematów związanych trochę a propos tego, co powiedziałaś o kalibanie i czarownicy, czyli łączenia tego, w jaki sposób pozycja kobiety wyglądała, w różnych też mniejszościach, zauważając, że to, co byśmy dzisiaj nazywali właśnie jako rodzaj społeczeństwa, ustawień fabrycznych jakichś społecznych, to to właśnie było tym też społeczeństwem, w którym te kobiety były jakoś bardziej spychane na margines. Bardzo mocno interesowała się plemieniem Irokezów, z których właśnie czerpała taką inspirację do tego, żeby o tych czarownicach więcej pisać. i uważała, że jest absolutnie wielkim skandalem, że statua wolności ma postać kobiety i zaprosiła koleżanki właśnie z tej sufrażystki, wynajęły sobie małą łódeczkę i okrążały tą statuę wolności, krzycząc, że to jest wielka hańba, ponieważ to jest onomatopeja, to jest po prostu jakaś sprzeczność wielka, żeby to była kobieta w państwie, w którym tak bardzo kobiety doświadczyły tych opresji. No więc ona cały czas, trochę próbując odzyskiwać tę historię o kobietach, trochę zaczynała publikować z takiej perspektywy tego, w jaki sposób też Kościół wpływa na politykę i na sytuację kobiet. Zaczęła stawiać pytania, co by było, gdybyśmy my właśnie kobiety podstawiły sobie pod słowem czarownica po prostu kobieta i jakiego rodzaju równanie by nam wyszło. I zaczęła też właśnie jakoś walczyć i do dzisiaj jest z tego najbardziej znana, przepraszam, już kończę tą bardzo długą dygresję poboczną, z tego, że jej imieniem jest określany czy nazywany efekt Matyldy, czyli moment, czy zjawisko, w którym dorobek naukowy kobiet jest przypisywany chętniej mężczyznom, którzy współpracowali w tych samych grupach badawczych, powiedzmy tak bardzo szeroko, czy w ogóle jest przejmowany mówię o wcześniejszych latach, przez mężczyzn i częściej jest przypisywany właśnie męskim nazwiskom, nawet jeżeli większą część pracy wykonywała kobieta. To imiona kobiece, nazwiska kobiece się gdzieś rozmywają w historii. I dzisiaj tego rodzaju zjawisko nazywamy właśnie efektem Matyldy. I mówię o tym wszystkim dlatego właśnie, że pomyślałam sobie, to odzyskiwanie tych postaci, tych historii kobiecych, szukanie jakiegoś rodzaju napędu, energii, jakiegoś też własnego zakorzenienia w świecie, czy byśmy uznali, że to może być kręg właśnie związany z takim bardzo organiczno-biologiczno-mistycznym rozumieniem tego, czym te czarownice by były dzisiaj czy nas, czy właśnie czymś, co jest związane z tymi wszystkimi postaciami, o których Magda dzisiaj mówiła, które my odzyskujemy w ich pojedynczości, ale jednocześnie cały czas dając sobie sprawę, na co się składają te pojedyncze losy i w jaki sposób też one pracują na te nasze dzisiejsze historie. Więc ten rodzaj dodawania i ten rodzaj odzyskiwania to jest chyba coś, co najbardziej mnie też interesuje.
[01:12:17.79 → 01:18:39.90] A: To jest super ciekawe, że nawet w takiej absolutnie głównonurtowej popkulturze jak film, który być może państwo znacie, Maleficent z Angeliną Jolie w roli głównej, opowieść o tej złej czarownicy ze śpiącej królewny, która staje się taką postacią, która ma swoją genezę, my zaczynamy ją rozumieć, inaczej na nią patrzymy. Już nie myślę o tych wszystkich złych wiedźmach, zresztą z zieloną czarownicą z Czarnoksiężnika z Krainy Oz, zarówno po tych opowieściach w filmach Wicked, ale też po tym jakim wielkim fascynatem opowieści o Czarnoksiężniku z Krainy Oz i też postacią wiedźmy był David Lynch na przykład, jest też John Waters, czyli tacy twórcy, którzy jednak lubią poskrobać po tych warstwach wierzchnich i poszukać jednak, co tam jest więcej, odzyskując właśnie takie ikony jak zielona czarownica dla czegoś też takiego pozytywnego. Więc zupełnie jesteśmy teraz w takim świecie popkulturowym, który z tej postaci czy figury czarownicy czyni coś, co może być takim źródłem mocy, ale też źródłem wiedzy, bo mam wrażenie, po tysiącach bajek i baśni, gdzie ta czarownica jest właśnie taka jak w tej książce, co tutaj puściliśmy. Ona dzisiaj też już ma trochę inną twarz, a to jest tylko ta sfera opowieści, bo mamy przecież całe historie ruchów kobiecych, które ten motyw czarownicy przyjmowały jako swój punkt odniesienia ze wspaniałą organizacją o nazwie WITCH na czele. I ten skrót przywołam w języku angielskim, spróbuję to jakoś awista teraz przetłumaczyć. Women's International Terrorist Conspiracy from Hell, czyli kobieca, międzynarodowa, terrorystyczna organizacja z piekła rodem, nazwijmy to tak. Ale ten skrót może też oznaczać trochę coś innego, na przykład Women Inspired to Tell Their Collective History, bo to są te same litery, czyli kobiety zainspirowane do tego, żeby powiedzieć swoją kolektywną historię. Zupełnie inny wydźwięk, a to ta sama organizacja. Więc to też jest coś, co widzieliśmy i w latach 60. i 70. i teraz, kiedy pojawiają się jakiekolwiek polityczne manifestacje, w których biorą udział kobiety, które walczą w jakiejś sprawie, czy to są czarne marsze, wspomniane przeze mnie wcześniej, czy protest przeciwko polityce Donalda Trumpa, to gdzieś tam jest zawsze to grono. postaci w odpowiednich szatach. Są oczywiście też podręczne nawiązujące do powieści Margaret Atwood, które się buntują i które też bardzo ikonicznie wyglądają. Gdzieś to jest obecne w takiej też warstwie przedstawieniowej. Nawiązując też do tego, o czym Weronika mówiła, czyli tarot jako figury i jako karty, tak, niekoniecznie jako opowieść, a niekoniecznie to, co tam można z nich wyczytać. Jeśli państwo korzystacie z mediów społecznościowych, to wszelkie hasztagi związane z zodiacarami, czyli różnego rodzaju popkulturowymi ikonami, które wróżą z fusów kart i tworzą jednocześnie memy na temat tego, jakim jesteś, zwierzęciem totemicznym albo jaki gwiazdor obecnie nominowany do Oscara jest właściwie jaką postacią w Tarocie. Wszystko dzisiaj, więc bardzo szeroka jest ta sfera różnego rodzaju przetwarzania. Łącznie z tym, że gdy spojrzymy na kino i pozwólcie, że tutaj wymienię kilka tytułów, do których byśmy mogły tutaj nawiązać, więc sobie zerknę, mam taką listę, całą, długą. Jak różne są też te czarownice, które widzimy na ekranie. Ta lista jest długa, ale wybiorę co lepsze kawałki. Czarnoksiężnik z Krainy Oz było. Suspiria, Lucky Guadagnino, wspaniały remake, ale też film Dario Argento, gdzie mamy czarownicę w szkole baletowej. Wspaniałe dwa filmy. Czarownica miłości, to myślę, że sam tytuł wskazuje. Tu już jest piękna, młoda, umiejętnie mieszająca w kotle. Podobnie jak w filmie Practical Magic z Nicole Kidman i Sandrą Bullock jako czarownicami. Teraz mamy za chwilę remake, więc wracamy do tematu. Sabrina, nastoletnia czarownica. Dwie wersje. Netflix kilka lat temu, plus ta, którą my chyba pamiętamy trochę lepiej, czyli słodka blondyneczka z lat 90. Ale też jak jesteśmy przy serialach dla młodzieży, Buffy, pogromczyni wampirów i wspaniała czarownica Willow, która była jej najlepszą przyjaciółką. Królewna Śnieżka i Łowca, wszelkie wersje Królewny Śnieżki. Mamy i Julia Roberts, i Charlize Theron tutaj w tych rolach. The Craft, Szkoła Czarownic, jeden z moich ulubionych filmów z lat 90., czyli nastoletnie czarownice w mundurkach, które po prostu wyczyniają takie rzeczy, że głowa kręci się dookoła. Czarownice z Eastwick, może państwo pamiętacie. Pamiętamy, kto tam grał szatana? Jack Nicholson. Któż by inny mógł go zagrać? Dziecko Rosemary. Czarownice z Salem. Tutaj ktoś mi pomógł. Tajemnice lasu. Opowieści z Narnii. Łowca czarownic. Też polowanie na czarownicę z Nicolasem Cage'em. Cóż my tu mamy? Wiedźmy z 1990 i z 2020, bo to też już idzie parami. Harry Potter, drodzy państwo. Diabły. Kąpiel diabła. I myślę, że tutaj to by były najważniejsze tytuły, które chciałabym przywołać. Jak widzicie, jak tylko znacie te filmy, to od razu widzicie te czarownice, jak różnorodne one są. Są młode, stare, piękne, brzydkie, jedne we wspólnocie, inne w pojedynkę, jednym zależy na miłości, innym na zniszczeniu. Więc bardzo szeroko to się dzisiaj w popkulturze opowiada, co też jest jakąś budującą, myślę. świadomością. Ten długi pasaż był też po to, żeby zaprosić państwa do ewentualnego zadawania pytań albo komentowania. Mamy tam wspaniała nasza pani towarzyszka, wolontariuszka, będzie wam dawała mikrofon. Jeśli ktoś chciałby się włączyć, o coś dopytać, nasze gościnie, coś skomentować, to będzie nam bardzo miło. Proszę bardzo. Pan by chciał, proszę bardzo.
[01:18:41.59 → 01:19:20.38] D: Dobrze, to przyjdę tutaj. Dowiedziałem się wiele rzeczy, ciekawych odnośnie czarownicy, nie tylko odnośnie literatury, jak pani przekazała filmu, ale jedna rzecz, ten zespół już nie istnieje, a dla mnie to jest praktycznie chyba najważniejsza płyta wszechczasów polskiej muzyki, którą, jak to się mówi, sobie cenię. Dwa razy ten zespół wystąpił przed Metallica w katowickim Spodku i tam jest cała masa o Wiedźmach, o Diabłach i tak dalej. Jak by panie się do tego ustosunkowały? Jeżeli nie wiedzą panie, o którą płytę chodzi i tak dalej, to ja podpowiem.
[01:19:20.98 → 01:19:24.42] A: Nie wiem, jak tam u was? Byłyście na metalitę?
[01:19:25.62 → 01:19:35.16] D: Nie pamiętam, myślałem, że panie wszystko wiedzą o czarach, marach i tak dalej, a się okazuje, że nie. Wy prawie nic nie wiecie. Ścieżka dźwiękowa. Cut. Oddech wymarłych światów.
[01:19:36.80 → 01:19:51.88] A: Ok. Dziękujemy. Fajnie wyjść stąd z nową wiedzą. Jak na Wiedźmy przystało, będziemy wiedzieć coś nowego. Pan się dużo dowiedział, my też. Dziękujemy bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby coś dodać od siebie? Bardzo proszę. Tam mamy... Dziękujemy bardzo.
[01:19:53.16 → 01:20:04.60] C: Ja to może tylko dodam, że są teraz zespoły, które rzeczywiście bazują na powiązaniach z czarami, czarownicami. W Radomiu występowała młotna czarownica niedawno, więc...
[01:20:04.60 → 01:20:08.80] A: Ładna nazwa dla zespołu. Gorzej z tą książką i z tym, co namieszała.
[01:20:09.32 → 01:20:09.80] B: Proszę bardzo.
[01:20:09.86 → 01:21:28.12] E: Dobry wieczór. Moje pierwsze spotkanie z czarownicą to było w bajce Jasi Małgosia i bardzo długo bałam się tej bajki, bo rzeczywiście jakoś taką grozę ona wnosiła do mojego życia. Ale tutaj wspomniała pani też o tych heksach niemieckich, więc z Góra Harcu jest taki szczyt Brocken i tam właśnie zawsze odbywał się sabat czarownic. Zresztą... tak już, żeby te czarownice rzeczywiście w naszym życiu istniały, to nawet w języku niemieckim jest słowo, które w języku polskim znaczy lumbago, w języku niemieckim to jest hexenschuss, czyli taki postrzał tych czarownic. A ja chciałabym zapytać, czy panie coś wiedzą na temat procesów dzieci podejrzewanych o czary, to jedno, Drugie pytanie to, czy coś słyszały Panie o rehabilitacji kobiet skazanych za czary i czy właśnie do Pani Magdy, czy w Lublinie spotkała się Pani może nawet z potomkami właśnie tych czarownic, czy coś Pani na ten temat wie? Dziękuję.
[01:21:30.29 → 01:25:32.80] C: To może zacznę tak. Jeżeli chodzi o procesy dzieci, pisał o tym Jacek Wijaczka, więc tutaj też odsyłam troszeczkę do tej literatury naukowej dotyczącej procesów. Zdarzają się dzieci w procesach. W Polsce jest na szczęście tego dość niewiele. To są i dzieci, które są oskarżycielami, na przykład oskarżają swoją matkę w procesie czary, ale są też dzieci, które są opętane przez diabła, które są czarownicami albo potrafią wskazać czarownicę, więc tutaj dużo takich różnych wątków się pojawia z tymi dziećmi. Na szczęście nie były to jakieś duże liczby w Polsce, jeżeli chodzi o dzieci i oskazywanie dzieci za czary, bo takie osoby też odpowiadały tak jak dorosły, w procesach przynajmniej na zachodzie Europy. U nas na szczęście w Lublinie jest tylko jeden proces, w którym chłopak, syn oskarża matkę o to, że ona mu kazała zdobyć komunikant w kościele i że to ona jest czarownicą. Chociaż pojawiają się w samym procesie też informacje, że początkowo on zrzucał winę nie na matkę, tylko na jakąś ciotkę. Też nie wiemy, kto go przesłuchiwał, czy używano tortur do tego przesłuchiwania, czy nie. I co się z nim stało, też tego nie wiadomo. Jest też inny przypadek, syna, który był posyłany przez matkę pod Szubinicę, żeby zbierał powrozy wisielców, które miały przynosić szczęście. Więc taki przypadek też tutaj w Lublinie mamy. Jeżeli chodzi o rehabilitację, to jest też bardzo ciekawy temat. Parę lat temu tutaj w Lublinie rzeczniczka prezydenta też takie pytanie otrzymała, czy będziemy rehabilitować te czarownice, które były sądzone w Lublinie. I ona wtedy, z tego co pamiętam, stwierdziła, że obecne władze nie są spadkobiercami dawnych władz, więc do takiej rehabilitacji u nas nie dojdzie. Ale na zachodzie Europy oczywiście zdarzały się takie przypadki. W miastach holenderskich, z tego co wiem, było kilka takich miejscowości, które rehabilitowały swoje mieszkanki. A taki najbardziej chyba znany przykład to jest tej ostatniej czarownicy w Europie, Anny Goldie, ze Szwajcarii. Ona była oskarżona o czary w 1782 roku, jeden z ostatnich procesów. Została skazana na śmierć, ale w 2008 roku Została zrehabilitowana. Doszukano się podobno nawet w tym procesie takiej informacji, że ona oskarżała tego mężczyznę, który ją później postawił przed sądem, o molestowanie seksualne. Na pewno jakieś konflikty były, ona była służącą, on był mężczyzną, u którego pracowała, miała wywołać chorobę córki swojego pracodawcy, która miała pluć igłami, która zachowywała się jak opętana właśnie za sprawą czarów. kobieta skazano na śmierć, a w tej chwili w Szwajcarii jest muzeum poświęcone jej i została zrehabilitowana. Także udało się doprowadzić do rehabilitacji czarownic w niektórych miejscowościach w Hiszpanii, z tego co pamiętam. W Polsce nie wiem, czy w jakiejś miejscowości były prowadzone takie nie wiem, postulaty, czy ktoś postulował rehabilitację czarownic w Polsce. Podejrzewam, że właśnie przez te zmiany ustrojowe to by było bardzo trudne, ale na pewno pamiętamy o tych osobach, które były oskarżane o czary i tutaj staramy się jakoś upamiętniać je. Chociażby w Gorzuchowie jest wspomnik zielarki, Czeladzi jest pomnik Katarzyny Włodyczkowej, chociaż akurat ona tam leci na miotle, więc nie jest to takie może rzeczywiście rehabilitujące. No właśnie nie.
[01:25:33.88 → 01:26:00.69] A: Słuchamy się sobie o tym, że takie miejsca jak na przykład Góra Ślęża, który kojarzy się też z różnymi mocami, Łysa Góra, że dzisiaj chętnie zloty, tańce przy ognisku, wianki, te sprawy, to jest jakiś też rodzaj rehabilitacji tego myślenia, że to kiedyś było negatywne, a dzisiaj jest to fajny sposób na spędzenie czasu. Oczywiście popkultura wszystko przemieli, jasna sprawa, ale też gdzieś takie mam wrażenie, wątek można by tutaj...
[01:26:00.69 → 01:26:14.85] C: W Parku Legend w Górach Świętokrzewskich można brać udział w sabacie i próbować latać na miotle. Wszystko można zrobić teraz i nie jesteśmy za to szcigani, więc to jest ten pozytywny aspekt.
[01:26:14.85 → 01:26:18.19] A: Jak już to przez innych na miotłach. Ewentualnie.
[01:26:19.79 → 01:29:49.56] C: Trzecie pytanie było o... To tu jest gorzej, jeżeli chodzi o potomków czarownic, bo ciężko znaleźć w aktach metrykalnych informacje o tym, potwierdzające zgon takiej osoby, wcześniej informacje, czy miała jakiś ślub, czy miała dzieci. Na razie nie udało mi się trafić na żadnego żyjącego potomka, ale mamy informacje chociażby o kobiecie, którą oskarżono o czary z okolic urzędowa i w tamtejszych aktach zachowały się informacje o tym, że Kiedy się urodziła? Są informacje o jej rodzicach, ale nie ma aktu zgonu, więc też dokładnie nie stwierdzimy, mimo że w procesie prawdopodobnie zginęła. Ale nie wiemy, bo nie ma akurat wyroku w tym wypadku. Więc też ciężko jest znaleźć takie informacje o tych osobach, które później wywodzą się od osób oskarżanych o czary. Dodałabym może coś takiego, my z genealogii tak naprawdę niewiele wiemy o naszych przodkach, nawet nie o tych oskarżonych o czarę, po prostu w XVII-XVIII wieku nie wszyscy poprowadzili te swoje badania genealogiczne aż tak daleko, Możliwe, że ktoś znajdzie kiedyś jakąś informację, ale na przykład właśnie w tych księgach metrykalnych nie ma często zapisane, czy ta osoba została skazana za czary, czy nie. Właśnie nie ma tego aktu zgonu często. Jeżeli mogę jeszcze taki wątek, Magia Post Huma. Pisał o tym Daniel Wojtucki, Uniwersytet we Wrocławiu, o procesach osób oskarżanych o czary pośmiertnie. bo dzisiaj może byśmy bardziej to zdali za upioryzm, chociaż on tam wyjaśnia różnicę między upiorem a czarownicą oskarżoną po śmierci o czynienie czarów, która miała wracać do żywych, miała szkodzić rodzinie, szkodzić mieszkańcom danej miejscowości i tym osobom Te osoby miały procesy, żeby unicestwić takiego trupa legalnie, no to trzeba było go wykopać, to był cały ceremoniał, trzeba było go skazać ponownie, zaczynienie czarów, trzeba było go albo spalić gdzieś na stosie i te wszystkie szczątki najczęściej gdzieś do wody wyrzucić, albo chociażby głowę odciąć czy w jakimś wapnie zakopać na roztajnych drogach. Ale przy okazji właśnie tych badań Wojtuckiego, to były akta dotyczące Moraw i Śląska, on znalazł zapisy przy dokumentach, że taką osobę właśnie wykopano, że nastąpiła osoba, która została już pisana do akt właśnie jako księdzek zgonów. Jest dopisek, że to Tak, tak się zachowały. U nas nie znalazłam nic takiego, żadnych dowodów na tą magię posthuma, ale nie szukałam pod tym względem, więc możliwe, że inni badacze za parę lat coś nam tutaj nowego do tych czarownic jeszcze dorzucą.
[01:29:51.12 → 01:29:59.76] A: Dziękujemy. Czy jeszcze ktoś coś? Tutaj mamy kolejne pytanie, głos, komentarz. Już mikrofon ciąga, dziękuję.
[01:30:00.74 → 01:31:08.77] F: Jak zrozumiałem, to większość procesów i oskarżeń Oczary to były pomówienia, ale jednak toczyło się postępowanie dowodowe i może nie w Polsce, ale czytałem, że gdzieś był przeprowadzany dowód z wody. To znaczy, czy Panie o takim dowodzie słyszał, jeśli chodzi o osoby posądzone oczary? Mogę powiedzieć, na czym to polega, ale pewnie Panie też wiedzą. No i druga historia, Przecież tu na zamku mamy ten stół, taki to jest z czarcią łapą. To też jakieś powiedzmy sobie ociera się o czary. Wiemy tylko tyle, że to jakaś wdowa sądzona w Trybunale Koronnym tu na Starym Mieście powiedziała do składu sędziowskiego, bardziej sprawiedliwie osądziłby o diabeł aniżeli ci sędziowie. No i ponoć rano stwierdzono to ciśniętą dłoń diabła na tym stole, które prezentowane jest w Muzeum Narodowym.
[01:31:09.27 → 01:38:44.52] C: Dzięki. O samej legendzie o Czarcie i Łapie i dokumentach diabelskich też jest rozdział w książce tutaj u mnie. O tym można by było przez kolejną godzinę opowiadać, bo zacznę właśnie od tego pytania. Rzeczywiście zachowały się dokumenty, które przez niektórych są uznawane za dokumenty diabelskie, bo mają podpis Plutona, władcy i króla piekieł, a cały dokument jest podpisany jako rok 0000 piekielny. To są dokumenty, które znalazł pod koniec XIX wieku Władysław Zieliński. One są u nas w archiwum przechowywane. I rzeczywiście data tych dokumentów odpowiada dacie tego ewentualnego procesu, który miał miejsce przed Trybunałem. To był rok 1637. I tutaj też taka znowu ciekawostka, i najprawdopodobniej ta cała nasza legenda lubelska, mimo że z Lubliną mocno związana, bo mamy ten stół z Czarcią Łapą, mamy budynek Trybunału, w którym wszystko się miało wydarzyć, prawdopodobnie cała historia sięga do Piotrkowa. Tam była druga siedziba Trybunału Koronnego i jest zachowana też taka relacja z Sejmu, który miał miejsce rok później, czyli w 1638 roku, w którym sędziowie, w którym zebrani na Sejmie posłowie mówią, U nas nie sądzono tak, jak w Piotrkowie źli sądzili. Coś takiego. Jak diabły w Piotrkowie sądziły. Jest też pamiętnik, właśnie raptularz jednego szlaścica, w którym też on mówi, że w 1637 roku w Piotrkowie na ratuszu nocy jednej źli widziani sądząc. Początki legendy są udokumentowane. To jest naprawdę fascynujące, jak śledziłam właśnie powstanie tej legendy, bo tak naprawdę tekst o tej wdowie pochodzi dopiero z początku XIX wieku, więc pewnie ust nie był przekazywany wcześniej. Ale te informacje, te dokumenty, które sięgają XVII wieku, to jest fascynujące. To jest bardzo wielowątkowa historia, bo mamy jeszcze ten krucyfiks trybunalski, tego Chrystusa na krzyżu, który miał odwrócić głowę, gdy zobaczył, że diabły są bardziej sprawiedliwe niż ludzie. Więc to jest naprawdę fascynujące. Myślę, że więcej o Czarnach będzie w moim drugim przewodniku, Czarty i duchy, inny przewodnik po Lublinie, chociaż tutaj też w książce cały jeden rozdział jest poświęcony właśnie tym dokumentom diabelskim. Pytanie było wcześniejsze o próbę zimnej wody, czyli pławienie. W Rubinie mieliśmy akurat tylko jeden przypadek, ale mamy informacje z innych materiałów źródłowych, na czym polegało to pławienie. nie tylko kobiety, bo mężczyzn też podawano pławieniu, wrzucano do wody, jeżeli utrzymywali się na powierzchni, to znaczy, że woda nie chce ich przyjąć, czyli że są związani z siłą piekielną, z diabłem, jeżeli się zanurzali w wodę, czyli toneli, ale ich wyciągano, bo niektórzy myślą, że toneli i koniec, wyciągano ich. Jeżeli toneli, to znaczy, że są niewinni. I taka próba zimnej wody, też o niej pisał dużo Jacek Wijaczka, więc tutaj też jeszcze raz polecam artykuły i książki właśnie Jacka Wijaczki. Ta próba często była przez samych oskarżonych postulowana, żeby ją przeprowadzić, bo osobie niewinne wierzyły, że ta próba wykaże, że one rzeczywiście niewinne są. No tak się niestety nie działo, przynajmniej nie zawsze. I pytanie dlaczego? Bo my znowu nie wiemy, jak dokładnie tą próbę przeprowadzano. Bo Baranowski na przykład pisał, że kobiety w słuchniach wielowarstwowych związane w kozła tonęły bardzo długo, bo te słuchnie nasiąkały wodą powoli i dlatego się otrzymywały na powierzchni. Ale według innych źródeł wiemy, że kobiety na przykład w Kozienicach, to był rok 1625, tam jest napisane, że one były do wody prowadzone, jechały na wozie i były ubrane tylko w koszule. No to koszule by nie nasiąkały tak długo. My nie wiemy, czy były związane, jak je rzucano do wody, czy były związane i po prostu rzucone np. z pomostu, czy z łódki, czy były na jakimś postronku, na jakimś sznurze, który trzymał kat. Bo też jest taka informacja, że np. jak kat trzyma sznur, no to mógł trzymać mocniej i nie pozwalał się zanurzyć, albo mógł ten sznur troszeczkę popuścić. wtedy ta osoba do głębi się zanurzała. My dokładnie nie wiemy, jak to wyglądało, ale rzeczywiście wierzono, że jeżeli się utrzymuje na powierzchni, to znaczy, że należy przesłuchać ponownie, żeby dowiedzieć się, jakie tutaj konszakty z diabłem ma. Ciekawy przypadek był w Kaliszu. Tutaj podczas rozmowy w kulisach rozmawiałyśmy też z Weroniką, bo w Kaliszu zachowały się akta procesu z czarownicy, która pochodziła z Radomia, czyli z mojej rodzinnej miejscowości. Ona początkowo była skorzyżona o kradzieże, o prostytucję prawdopodobnie też, chociaż bardziej jej koleżanka, która z nią była sądzona, się przyznała do prostytucji, ale pewnie działały razem w jednej szajce, która grasowała na jarmarkach. I one zostały skazane za te kradzieże na utopienie. Taka była kara przewidziana też w kodeksie karnym. I Barbara z Radomia utrzymała się na powierzchni wody. To sprawiło, że sędziowie ponownie ją przesłuchali, tym razem stawiając jej zarzut właśnie czarostwa. przyznała się na torturach do tego, że uczestniczyła w sabatach, że na wodzie utrzymywała się dlatego, że prosiła diabła, żeby jej nie dał jeszcze topić, bo będzie mu jeszcze służyła, że miała jakieś specjalne zioła w ustach, które właśnie zapobiegały temu, żeby utonęła. Więc cały proces wydarzył się wtedy, kiedy ona się na tej powierzchni wody utrzymała i stąd dalsze przesłuchanie, no i potem już niestety kara stosu. W Lublinie był proces, w którym używano też próby zimnej wody, mimo że ona nie była jednym ze środków dowodowych, które sąd powinien stosować. Ona była tak naprawdę od XIV wieku uznawana za próbę, która wymaga od Boga jakiejś interwencji, bo dawniej to były sądy boże. Nie można było tego przeprowadzać, bo od Boga nie można niczego wymagać. Więc kościół zabronił uprób zimnej wody, ale to nadal mieszkańcy stosowali, szlachta często stosowała. Ten przypadek, który mamy w Lublinie, dotyczy właśnie mieszkanek z okolic urzędowa, które pewien szlachciz, właściciel tamtych terenów, kazał zebrać i topić w stoku. Utrzymały się wtedy na powierzchni trzy kobiety. Z tego jedna zeznaje właśnie, że ona się utrzymała na wodzie, bo leżała na coś takiego, na czymś leżała i dlatego nie utonęła. Co się stało z dwoma pozostałymi, nie wiadomo. W aktach jest tylko, że jedna już nie żyje, ale nie wiemy, co się z nią stało, czy zmarła podczas przesłuchania, czy w jakichś innych okolicznościach. Więc taki przypadek też mamy. To jest próba, którą przeprowadził szlachcic, żeby wytypować osoby podejrzane, które później postawiono przed sądem. mając już konkretne kandydatki, zaczął je przesłuchiwać. Ale jak się skończył ten proces, tego nie wiemy.
[01:38:46.40 → 01:38:50.72] A: Dwa pytania mamy, proszę bardzo. Może najpierw pani, później pan.
[01:38:50.96 → 01:38:51.44] C: Możemy tak?
[01:38:51.78 → 01:38:52.02] A: Dziękuję.
[01:38:53.52 → 01:40:10.83] G: Pytamy panie zaraz na początku o wizję Wiedźmy, pierwszą, którą pamiętamy. Tej pierwszej z dzieciństwa nie pamiętam, natomiast przyszła mi do głowy postać Sagi o Wiedźminie Sapkowskiego, postać, która nazywa się Żywia. To była bogini natury, która pomagała lokalnym wsiom w tym, żeby zbiory były zawsze bogate itd. i żeby wszystko kwitło i rodziło. Tamta lokalna oczywiście wymyślona społeczność traktowała swoje żywie, które jakby z pokolenia na pokolenie dziedziczyły i wiedzę, i umiejętności, traktowała je z szacunkiem i z wdzięcznością. I chciałam zapytać, czy słyszały Panie historie o żywiach, o kobietach, które miały podobno wpływ na naturę i zbiory, ale też czy słyszały Panie o wiedźmiach, czarownicach, którym społeczność lokalna była wdzięczna? Które traktowała z szacunkiem? Czy są jakiekolwiek zachowane historie na ten temat?
[01:40:11.21 → 01:40:12.83] C: To pewnie nie stanęły przed sądem.
[01:40:13.95 → 01:40:51.02] A: Nie ma nic w aktach. Żywia zresztą starosłowiańska bogini życia. O tyle ważne dla mnie imię, że moja córka ma tak na drugie. Kocham tę postać zarówno w Wiedźminie, jak i w ogóle sam fakt, że mamy taką boginię w jakichś naszych wierzeniach słowiańskich, która tak pięknie kojarzy się ze słowem życie i ma taką energię. Wybór tego imienia chyba namaścił to dziecko, bo jest po prostu żywym srebrem. Jak się tak uśmiechałam, to przede wszystkim dlatego, że to takie bliskie sercu. Także dziękuję, że pani nawiązała do tego. Weroniko, czy ty znasz jakieś postaci takie właśnie życiodajne, jak Żywia?
[01:40:52.16 → 01:41:25.52] B: Ja może trochę odwrócę to pytanie, dlatego że natychmiast mi się skojarzyło, jak pani zaczęła opowiadać coś, co nie do końca jest jak gdyby po tej linii tego akurat skojarzenia, ale odnosi się do naszej rozmowy w kuluarach, bo rozmawialiśmy też o tym, że w Polsce była instytucja wróżki, która nie była właściwie utożsamiana ani z działaniami, ani ze skojarzeniami, które były związane z czarownicami i też jakoś mamy o nich tę wiedzę, dlatego myślałam, że to może jest najbliżej tego, o czym moglibyśmy też tutaj porozmawiać.
[01:41:26.06 → 01:41:31.88] A: One nie były oceniane negatywnie i raczej sobie po prostu funkcjonowały jako takie wróżbitki, wróżki.
[01:41:32.00 → 01:41:41.20] C: Tak, przez wiele lat żyły w społeczności. Odwoływano się do takich wróżek chociażby właśnie w sprawach odszukania jakiegoś zaginionego przedmiotu czy skradzionego, odszukania złodzieja.
[01:41:42.66 → 01:41:45.16] A: Czyli po prostu biała magia, jakbyśmy to szukały.
[01:41:46.18 → 01:41:48.64] C: Bez odwołania do diabła, do paktu z szatanem.
[01:41:49.98 → 01:42:22.19] A: Coś chyba po tej linii, bo tu jednak coś, co daje życie, a nie mu zagraża. Gdzieś się może rymować z tym i właśnie ta miłość społeczności może z żywiami też być związana po tym nurcie białomagicznym. Bo to jednak jest. Światło dnia, siano kosy, to wszystko się ze sobą tutaj wiąże. Jakaś taka kulminacja tego, co pozytywne w całym roku. A jednak, gdy myślimy o czarownicach, to gdzieś głęboki, nieskończony, Słowiański listopad i jakieś zmurszałe chaty. Zupełnie inna warstwa wizualna.
[01:42:22.19 → 01:42:33.01] C: Ale początkowo słowo czarownica czy wiedźma nie miały pejoratywnego znaczenia, one były neutralne. Dopiero z czasem nabrały takiego negatywnego oddźwięku.
[01:42:33.61 → 01:42:38.15] A: W rejestrze działalności gospodarczej jest PKD w brudziarstwo.
[01:42:38.61 → 01:42:44.28] C: PKD w brudziarstwo.
[01:42:44.28 → 01:42:50.66] A: Podatki, no oczywiście, zawsze ku chwale społeczności. Tutaj pan miał komentarz, pytanie proszę.
[01:42:50.68 → 01:43:13.30] D: Jak się nazywała słynna lubelska wróżka ze wsi Dziesiąta, o której wspominał Jan Parandowski, kiedy we wrześniu 1939 roku uchodźcy z Warszawy często ją odwiedzali, dopytując o swoje dalsze losy.
[01:43:15.69 → 01:43:18.95] C: To tego wątku nie badałam, ale to dziękuję bardzo.
[01:43:19.19 → 01:43:20.67] A: Ta historia nowsza.
[01:43:21.09 → 01:43:21.19] B: Tak.
[01:43:22.29 → 01:43:23.23] C: Dziękuję.
[01:43:24.35 → 01:43:33.03] A: Dobrze, jeszcze tutaj pani z przodu pytanie, czy ktoś jeszcze coś będzie chciał dodać, czy zmierzamy już do finału? Rozglądam się. Chyba pani będzie ostatnia, proszę.
[01:43:33.03 → 01:43:34.43] C: Jeszcze chciałam się zapytać, czy czasami choroby
[01:43:34.43 → 01:43:38.79] A: psychiczne nie były traktowane jako właśnie bycie czarownicą?
[01:43:39.13 → 01:43:40.75] C: Czy zna pani takie przypadki, że ktoś
[01:43:40.75 → 01:43:47.30] A: chory psychicznie potraktowany był właśnie jako czarownica i uległ tym Niestety strasznym historią.
[01:43:48.10 → 01:45:30.59] C: Znaczy nie mamy jednoznacznych dowodów, bo tak jak tutaj mieliśmy ten przypadek Anny Szwedyczki. Jej zeznania są bardzo nieskładne, więc pytanie, czy rzeczywiście zeznawała tak z bólu, czy tak tylko zdenotowano, czy to był efekt jakiejś choroby. Zofia Baranowa, o której też wcześniej wspominałam, ona z kolei być może miała chorobę alkoholową. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić tego po tylu latach, bo nikt jej nie badał pod tym względem, ale w jej zeznaniach pojawia się informacja wielokrotnie, że ona z diabłem pijała w karczmie. że diabeł z nią bywał wśród ludzi, że ją pobił, że akurat u niej to jeszcze stosunki seksualne z tym diabłem kilka razy w miesiącu też. Mimo, że wyglądał strasznie i jakbyśmy nie chcieli w ogóle takiego diabła spotkać. Ale ona odpowiada o tym tak, jakby to się rzeczywiście działo. Więc możliwe, że sędziowie też pomyśleli, że coś jest nie tak i dlatego skazali ją tylko na chłostę, a nie na karę śmierci. No bo ona opowiadała o stosunkach z diabłem, o tym, że z diabłem zaszła w ciążę, o tym, że bywała na sabatach, że dostała ziemię do osypywania domów, żeby szkodzić ludziom, a została skazana tylko na chłostę. Albo dlatego, że odwołała te zeznania, tak jak mówiłam, z bólu i ze strachu wszystko powiedziała, stwierdziła, a rzeczywiście procedura wymagała, żeby potwierdzić zeznania złożone na torturach, dobrowolnie potwierdzić następnego dnia najczęściej. I ona tego nie zrobiła. Albo rzeczywiście sędziowie dopatrzyli się czegoś dodatkowego, czyli chociażby tego, że być może za dużo tego alkoholu w jej żyłach płynęło.
[01:45:31.39 → 01:47:26.48] A: Ja mogę dodać tutaj coś ze świata fikcji, ale bardzo mocno umocowanej, tak jak większość opowieści o czarownicach i o wiedźmach jednak mimo wszystko coś zahacza, Jest taki naprawdę wspaniały, ale trudny w odbiorze film pod tytułem Kąpiel diabła. Weronika Kranz i Seweryn Fjalla go stworzyli. Oni czerpią pełnymi garściami z tego, co oferuje horror. I to jest film opowiadający na bazie opowieści, ale zakorzenionych w rzeczywistości historii kobiet z Austrii w XVII wieku. Historia w tym filmie jest mniej więcej taka, nie zdradzając tutaj wszystkiego, Mamy główną postać kobiety, która jest bardzo młoda, wychodzi za mąż, z różnych powodów nie zostaje matką i to sprawia, że sama zaczyna być opętana tematem macierzyństwa i próbuje bardzo różnych sposobów, żeby matką zostać. w tym świecie Gusła i Zabobony, różnego rodzaju działania, które ona podejmuje, ale wynika to z jej realnej sytuacji, a fakt i konsekwencja, jakie to odciska na jej psychice, prowadzi ją do różnych poczynań, nazwijmy to tak. I ten film niebywale łączy to, co właśnie zarówno ta społeczność, w której ona żyje, jak i my sobie wyobrażamy na temat różnego rodzaju czarownic i takich niebezpiecznych kobiet, które gdzieś wychodzą z różnych społeczności i stanowią dla nich zagrożenie i też dla samych siebie i do czego to może doprowadzić, co jest oparte właściwie na jej takim doświadczeniu osobistym. Myślę, że to też może być interesujący wątek w kontekście tego, o co pani pyta, że te powody, dla których ktoś zostaje uznany za czarownicy są bardzo różne i czasami są niesamowicie związane właśnie z psychologią, z doświadczeniem, z przeżyciem różnego rodzaju Gdzieś to w taką stronę może również zmierzać.
[01:47:27.06 → 01:47:33.84] C: Ta kwestia opętania to jest też na osobną dyskusję, bo też były takie przypadki. Tak, tak, tak, tak.
[01:47:34.52 → 01:48:01.90] A: Może kiedyś się spotkamy, jak już tutaj eksplorujemy takie mroczne tematy. Dobrze, ale to już będzie ostatni komentarz. Musimy już powoli kończyć. Proszę Państwa, tutaj z drugiej strony mikrofon nadciąga. Proszę poczekać. O, cieszymy się. Koneksje z czarownicami czasami są pożyteczne. Jest taka książka noblisty Jose Sara Maggio, Baltazar i Blimunda. I ta Blimunda jest córką czarownicy.
[01:48:02.28 → 01:48:05.30] B: I ona przez wiele lat poszukuje tego
[01:48:05.30 → 01:49:56.19] A: swojego ukochanego Baltazara, który tam uczestniczył. Ma po drodze bardzo rozmaite, bardzo przykre przygody. I z każdych tych przygód wychodzi zawsze obronną ręką. Także to, że jej matka była czarownicą, posłużyło jej tyle. Niech moc będzie ze wszystkimi potomkiniami czarownic, które nie spłonęły na stosach, że tak nawiążę. Bardzo dziękuję za ten optymistyczny głos na koniec, a przede wszystkim dziękuję naszym wspaniałym gościnom, czyli Magdalenie Kowalskiej, cichy autorce książki, którą myślę, że chcecie mieć państwo na półce. oraz Weronice Murek i naprawdę polecam teksty autorstwa. Weroniki, zacznijcie od urodzin, bo to pięknie się rymuje też z tematami, o które tutaj dzisiaj zahaczaliśmy. Dziękuję też pani Marcie Stępniak i Jolancie Gromadzie, że nas tutaj przeprowadziły też przez tę opowieść. No i cóż, życzę nam wszystkim tak pełnej sali na naszych kolejnych spotkaniach, na naszych kolejnych bitwach. Wiosna będzie obfitowała w różne Oczywiście, jako że jakoś ja jestem skojarzona też z filmem, będziemy mieć spotkania z twórcami filmowymi, będzie też spotkanie o tym, dlaczego popkultura tak bardzo uzależniona jest od tego, żeby w kółko opowiadać nam te same historie, czyli różnego rodzaju, nawet dzisiaj były różne remake'i filmów o czarownicach, że one chodzą już parami albo nawet trójkami. Więc do tego też będziemy nawiązywać w marcu spotkanie z Michałem Walkiewiczem i Olgą Drendą. Zapraszam was już teraz i oczywiście filmowe spotkania. Wracajcie bezpiecznie do domu, z dala od czarciej łapy. Ewentualnie, jeśli chcecie jakąś trasę pełną przygód, to inny przewodnik po Lublinie, czarownice, może wam wskazać drogę. Dzięki raz jeszcze, wielkie brawa dla naszych gości i dla was.