Bitwa o kulturę. Poprawnie czy niepoprawnie?

[03:16.19 → 03:40.95] A: Dobry wieczór. Witam w Teatrze Starym w Lublinie na kolejnej bitwie o kulturę. Dzisiejszy nasz temat to poprawność polityczna. Poprawne, niepoprawne. Ja nazywam się Roman Pawłowski. Będę miał przyjemność poprowadzić tę rozmowę, a na scenę zapraszam moich gości. Zapraszam.
[03:43.93 → 03:44.29] B: Halo.
[03:45.67 → 08:08.77] A: Tak, czekamy. Prosimy bardzo. Ksiądz Alfred Wierzbicki, którego pewnie państwu nie trzeba przedstawiać, ale ja sam sobie go przedstawię, bo mam pierwszy raz przyjemność z nim biesiadować tutaj. Wykładowca Kulu, pisarz, poeta, etyk. Można też taką księdza specjalizację wymienić. a także jeszcze wciąż prorektor seminarium duchownego w Lublinie do czerwca. Czyli bardzo wiele ważnych funkcji. Mój drugi gość, pan Piotr Skrzypczak, założyciel i aktywista Stowarzyszenia Homo Faber, redaktor niestety już nie wychodzącego pisma Opornik, Stowarzyszenie zajmuje się przeciwdziałaniem dyskryminacji grup mniejszościowych, między innymi, bo to jest szeroko pojęta działalność strażnicza na rzecz praw człowieka, jak rozumiem waszą działalność. Proszę mnie poprawić, tak, nie? Słusznie, dobrze. Rozmawiamy o poprawności politycznej chyba nie... Na pierwszy rzut oka wydawało nam się, że ten temat nie do końca wpisuje się w nasze cykle debat teatralno-kulturalno-literackich, ale uznaliśmy, że to jest ważna sprawa, ponieważ dotyczy języka. Dotyczy też szeroko pojętej kultury dialogu publicznego, debaty publicznej, to w jaki sposób odnosimy się do różnych pojęć, zjawisk, grup, społecznych kształtuje czy świadczy też o naszej kulturze. Ale z pojęciem poprawności politycznej chyba jest większy problem, bo ten termin wymyślony i praktykowany głównie w Stanach Zjednoczonych na naszym gruncie przybiera niekiedy nieoczekiwane znaczenia. Trafił na stałe już chyba do języka polityki, bardzo często politycy prawicowych ugrupowań używają tego terminu, aby zdefiniować politykę swoich przeciwników politycznych lub też politykę szeroko rozumianej liberalnych ugrupowań. Chcielibyśmy dzisiaj zastanowić się nad znaczeniem tego pojęcia w polskim kontekście. Co to znaczy poprawność? Co to znaczy być poprawnym albo niepoprawnym? dlaczego te normy warto wprowadzać do debaty publicznej. Chcemy też pomówić o hiperpoprawności, czyli o nadużywaniu poprawności politycznej. Zanim jednak do polskiego kontekstu przejdziemy, chciałbym państwu i moim gościom pokazać fragment bardzo chyba ciekawego reportażu, ciekawej relacji, Rzecz miała miejsce w jednej z galerii w Sztokholmie parę miesięcy temu, podczas otwarcia wystawy z okazji 65-lecia Szwedzkiego Związku Artystów. Na tą wystawę specjalnie artysta pochodzenia afrykańskiego przygotował performance, Tematem były rytualne obrzezania w Afryce. Performans, prowokacje. Sprawa nabrała rozgłosu, kiedy media opublikowały zdjęcia pokazujące szwedzką Minister Kultury biorącą udział w tym performansie. A dlaczego to było takie kontrowersyjne i głośne, to zaraz się wszyscy przekonamy. Chciałem powiedzieć poproszę o kino, ale właściwie ja tutaj sam włączam wszystko, więc poproszę o zgaszenie światła.
[08:22.00 → 08:54.78] B: aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa To
[09:05.35 → 10:22.89] A: jest fragment nagrania, jeszcze raz przypomnę, z wernisażu w Sztokholmie. Pokażę wam jeszcze jedno zdjęcie. To właśnie kluczowe, które spowodowało, wywołało całą aferę. Na tym zdjęciu widzimy, jak szwedzka minister kultury karmi artystę tortem, który przed chwilą wycięła z tego czarnego wielkiego ciasta. Organizacje reprezentujące osoby pochodzenia afrykańskiego wyraziły bardzo mocny protest przeciwko nie tyle tej akcji, nie tyle samej akcji artystycznej, co obecności tam minister, której zarzucono rasistowskie, niezgodne z poprawnością polityczną zachowania. Chciałem was zapytać, drodzy panowie, o pierwsze wasze wrażenie, czy według was To jest niepoprawne, czy to mieści się w granicach poprawności politycznej? Piotr Skrzypczak.
[10:23.10 → 11:40.00] C: Dzień dobry. Nie wiem. Mam z tym trochę problem, dlatego że to jest sztuka, a ze sztuką generalnie jest kwestia taka, że to jest kwestia interpretacji i zrozumienia tego, co osoba, która przygotowywała dane dzieło, miała na myśli. W tym momencie wydaje mi się, ja nie znam tej sprawy, pierwszy raz, tak samo jak pewnie część z Państwa widziałem to, wydaje mi się, że pani minister po prostu nie zrozumiała tego, co autor miał na myśli, tego w jaki sposób osoby czarnoskóre do tego podeszły i co one zrozumiały, bo tutaj teraz moglibyśmy zacząć dyskusję na temat, co to było, czy to był dowcip, żarcik, czy to była głębsza kwestia. I mi się wydaje, że była głębsza. Gdyby nie była, to nie byłoby takiej afery. Natomiast ona nie zrozumiała, inni zrozumieli i pomyśleli, że ona się nabija. Wydaje mi się, że raczej wiedząc z zakulisowej rozmowy, że wybuchła wielka afera i ona się do tej pory tłumaczy, że ona po prostu nie zrozumiała i myślała, że to jest jakieś neutralne. A tam był głębszy sens i ona naruszyła ten głębszy sens. To tyle komentarza.
[11:42.45 → 11:43.75] A: Ksiądz Wierzbicki.
[11:43.95 → 14:08.65] B: Tak, ja mam, przyznam się, spory kłopot ze zrozumieniem w ogóle tego, co tam się wydarzyło, dlatego że po pierwsze widziałem kilka performansów, natomiast ten jest wyjątkowo szokujący, powiedziałbym, już w samej swojej estetyce i sądzę, że tutaj, już tutaj, już w samej estetyce została przekroczona pewna granica wrażliwości, dlatego że mamy tutaj nałożenie czego? Ciała ludzkiego i ciasta, proszę Państwa. Niezależnie od wszelkich kontekstów rasistowskich, gdyby tam był biały człowiek, gdyby on był tym ciastem, ja mam z tym pewien kłopot semantyczny po prostu. Więc i ten, Nie wiem, dlaczego pani minister się tak bardzo bawiła. Ja rozumiem, że, to znaczy ja skądinąd wiem, jak wielkim problemem humanitarnym są obrzezania. I pani minister pewnie miała dobrą wolę, dobre intencje, tylko no chyba mamy tutaj do czynienia z takim przypadkiem, gdzie właśnie dobrymi intencjami zostaje wyburkowane piekło. I ona sama wpadła w to piekło, przynajmniej medialne i polityczne, ale jak zwykle wtedy, kiedy dzieją się właśnie takie rzeczy, które kogoś obrażają, no to to jest zderzenie odmiennych kodów wrażliwości. I myślę, że o tym też chyba dzisiaj będziemy próbować mówić. To myślę, że tyle na początek jako rodzaj bardzo luźnego komentarza do tego. Zresztą Państwo pewnie zostaną dopuszczeni do głosu i będą sami mogli się wypowiedzieć, bo właśnie mnie szczególnie intryguje i to stawiam już Państwu pytanie, jak właśnie Państwo. odbierają to, no wiadomo, sztuka jest pewną konwencją, jest w niej dużo umowności. Pan Piotr Krzyprzak słusznie powiedział, że sztuka jest sztuką, ale tutaj dotykamy problemu granic autonomii sztuki. Kiedy zderza, kiedy, bo sztuka nie dzieje się w przestrzeni tylko sztuki. Sztuka dzieje się w przestrzeni ogarniającej całą przestrzeń ludzką i tu jest pewien problem.
[14:09.42 → 15:27.57] A: Bardzo proszę, od początku chcemy państwa włączyć w ten dialog, jeżeli ktoś z państwa chce skomentować fragment, który zobaczyliśmy. Bardzo proszę. Dla mnie ważne w tym fragmencie jest użycie stereotypowego wyglądu. Nie tyle wyglądu, co wizerunku, tak zwanego murzyna. W kulturze europejskiej murzyn musi mieć Duże wydatne wargi, są one tutaj podkreślone szminką. To jest tak zrobione, że to jest oczywiście, wystaje z tego głowa artysty, reszta naturalnie jest ciastem. Jest ta etniczna ozdoba. Zresztą tę twarz my skądś znamy. Ja na przykład znam ją z bardzo popularnej polskiej książeczki dla dzieci, z przygód Koziołka Matołka. W którymś momencie Matołek przyjeżdża na Czarny Ląd, nie do Afryki, na Czarny Ląd i tam jest prześladowany przez kolegów i koleżanki, tak mniej więcej wyglądająca. Więc w latach 30-tych ten wizerunek nie budził żadnych kontrowersji, nie budził żadnych wątpliwości.
[15:28.19 → 15:28.61] C: U nas.
[15:29.15 → 15:46.66] A: U nas, tak. Natomiast dzisiaj Zastanówmy się, czy dzisiaj kolejne wydanie Koziołka Matełka nie powinno mieć jakiejś adnotacji pod spodem, że ten wizerunek o czym świadczy? O tym, jak biały człowiek wyobraża sobie czarnego.
[15:46.82 → 16:39.55] C: Tam jest adnotacja, bo jest data stworzenia tej bajki. I ta data usadza nas w pewnym kontekście. My nie mamy takiej mocy, żeby nagle wybielić, zmienić, wybielić. zmienić historię. To takie myślenia historyczne. My będziemy teraz potępiać naszych przodków za to, że nie zachowywali się tak, jak my byśmy chcieli i chcieli zachowywać w przyszłości. W przyszłości. Nie da się tego zrobić. To jest bardzo niebezpieczne mieszanie w historii. Tak kiedyś mówiono, ale to, co my możemy zrobić, to my się możemy zastanawiać, czy teraz bajkopisarz twórca robiący bajki dla dzieci, powinien posługiwać się stereotypem. Takim najprostszym wizerunkiem, które jest nieprawdziwe. Stereotyp założenia jest nieprawdziwy.
[16:40.49 → 16:46.27] B: Ja moją sztukę czytania, pewnie jak większość z państwa, zaczynałem od wiersza Muzzynek Bambo.
[16:46.77 → 16:48.01] A: Muzzynek Bambo, no właśnie.
[16:48.19 → 20:15.59] B: W Afryce mieszka. Czarną maskurę ten nasz koleżka. Wiersz, który mniej więcej powstał w latach trzydziestych, o ile się nie mylę. Otóż on też przekazywał pewien stereotyp, ale stereotyp, powiedziałbym, naznaczony sympatią, a nawet jakąś empatią do... No ale dzisiaj powiedzieć o kimś bambo, czy powiedzieć bambus, czy powiedzieć nawet murzyn, a jeszcze murzynek, więc... Po prostu operujemy innymi znaczeniami. Dlaczego język się zmienia? Zmienia się dlatego, że zmienia się nasze poznawanie rzeczywistości. Powiedziałbym także oswajanie rzeczywistości. To jest zupełnie to, co chcę Państwu opowiedzieć. Może nie mieć nic do rzeczy, a może mieć coś do rzeczy. Nie wiem, który to był rok, Ale na pewno przed wojną młody absolwent katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, którego nazwisko później będzie słynne, ksiądz Stefan Wyszyński, został wysłany na rok do Rzymu i do zachodniej Europy. I przyjechał w październiku spóźniony do Rzymu i zapisał się na dominikański Uniwersytet Angelicum. I tak się stało, że na pierwszy wykład się spóźnił i usiadł w ostatniej ławce, w której siedziało trzech czarnych księży. Po wykładzie jego koledzy, którzy zostali przysłani z Niemiec, z Francji, z Hiszpanii, skądkolwiek, z całego świata na studia, zrobili mu awanturę. Powiedzieli, jak ty śmiesz siadać wśród czarnych. Wtedy on się zdenerwował i powiedział, że to po to Kościół wysyła misjonarzy do Afryki, żeby się wstydzić usiąść Obok, nie wiem jakiego słowa użył, czarnego murzyna, afrykańczyka. Proszę Państwa, to było zaledwie 80 lat temu. Ci sami ludzie, którzy wysyłali misjonarzy do Afryki, bo wierzyli, że człowiek czarny ma duszę i jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga, byli tak bardzo uwikłani w struktury, no śmiem powiedzieć, rasistowskie. feudalne, gdyby powieli, że to jest rasizm, to by się wypierali, ale w gruncie rzeczy to był rasizm. Jak daleko, jak wiele musiało się stać w umysłach, w głowach, żeby nie było tego problemu, z jakim zerknął się młody ksiądz Stefan Wyszyński. Ja to wyczytałem, nie jestem w tej chwili w stanie dać dokładnego opisu bibliograficznego, ale jest taka seria dokumentów związanych z biografią prymasa Wyszyńskiego i ten tom trafił przypadkowo jakieś 5-6 lat do moich rąk, Nawet sobie tę stronę skserowałem, bo nie mogłem uwierzyć, że coś podobnego się wydarzyło. I naprawdę byłem bardzo dumny z tego młodego księdza, który przybył z Polski do Rzymu i zderzył się z niesłychaną rzeczywistością.
[20:16.73 → 20:35.09] A: Czyli co takiego się stało w ciągu tych lat, że rzeczywiście 80 lat temu pojęcie murzynka, bambo było sympatycznym układem w stronę naszych braci z Czarnego Lądu. A dzisiaj się stało symbolem wykluczenia i dyskryminacji. Co takiego się stało, panie Piotrze?
[20:36.33 → 21:23.65] C: Wydaje mi się, że nie tyle to było... Jak tak sobie patrzymy bez głębszej refleksji, to rzeczywiście było sympatyczne i nadal jest sympatyczne. Natomiast to był taki bardzo protekcjonalny ton, że my tutaj tacy mądrzy, inteligentni sobie tak głaszczemy po głowie tych takich... raczej prymitywnych ludzi, którzy mają takie dziwne, śmieszne zwyczaje, zasady. Więc ta sympatia często i ten murzynek to jest taki... My czasami używamy takiego języka, żeby pokazać, że my jesteśmy lepsi. My nie mówimy nic złego, ale zmiękczanie, jakieś takie... Takie odpowiednie używanie słów powoduje, że wiadomo, jaki jest układ, kto jest gdzie, kto jest górą.
[21:23.81 → 21:34.40] A: Czy słowo Żydek też należałoby do tego repertuaru? Takie zdrobnienie, które jest pełne chyba... podskórnej agresji czy niechęci Żydek?
[21:34.42 → 21:36.60] C: A to zależy, bo to bardzo dużo zależy od kontekstu.
[21:36.72 → 21:40.86] A: Żydóweczka też przed wojną, prawda? Często w literaturze żydóweczka.
[21:40.94 → 22:14.48] C: My bardzo dużo jeździmy po lubelszczyźnie, chcemy poznać naszą historię, tą wielokulturową, która była kiedyś i co wakacje od lat jeździmy na rowerach na dwa tygodnie, czasami na miesiąc, od domu do domu, po wsiach, szukając ludzi, którzy jeszcze pamiętali tamte czasy, żeby poznać relacje. I ci ludzie często mówią Żydóweczka, była taka piękna Żydóweczka i tam nie ma jakichś negatywnych emocji. Żydóweczka, czyli mała Żydówka. Natomiast jeżeli to mu dziwi ktoś, kto chce upokorzyć, ktoś kto chce zakpić, no to wtedy się od razu zmienia język. To też zależy od kontekstu.
[22:14.50 → 23:18.78] B: Ale zakpić można poprzez zdrobnienie, ale także i poprzez odwrotność zdrobnienia. Przecież niedawno byliśmy świadkami skandalu w Lublinie i to na uniwersytecie, kiedy jedna z wykładowczyń koleżankę swoją nazwała Żydówą, więc to jest raczej nie Żydóweczka, tylko odwrotność. Ty Żydówo, jeśli się tak powie. Właśnie można kogoś chcieć obrazić mówiąc Żydóweczko, pieszczotliwie, ale można też właśnie poprzez zgrubienie. Także no właśnie język ma pewną plastykę, Ale zawsze chyba właśnie, kiedy stosujemy w stosunku do innych, czy to zdrobnienia, czy też właśnie odwrotność zdrobnienia, to jest ukryta jakaś intencja pogardy, niechęci czy czy dystansu, co najmniej dystans.
[23:18.84 → 23:49.88] A: Mnie interesuje ten moment, kiedy my odkrywamy, że w języku jest zawarty jakiś potencjał agresji. Przypominam sobie z dzieciństwa zabawę, która powszechnie jest znana w Polsce jako pikuty, czy wbijanie noża w różnych pozycjach w ziemię. I pamiętam, że za każdym razem, kiedy ten scyzorek trafiał na kamień, to się mówiło, o trafił na Żyda. Przynajmniej tak w Białymstoku się mówiło, nie wiem, jak się mówiło w Lublinie. U nas się mówi ona Żyda. Ale wiecie co, ja nie widziałem w tym nic złego.
[23:50.51 → 23:52.17] C: To się nie zna słów, nie zna się znaczenia.
[23:52.27 → 24:00.01] A: Prawdopodobnie do późnego wieku dorosłego. Myślę, że dopiero zrozumiałem to gdzieś w okolicach 2001 roku.
[24:00.15 → 24:14.73] B: Ten Żyd to przybierał różne figury. Wystarczy przypomnieć Zemstę, kiedy, już nie pamiętam, bodajże Dymdalski pisze i robi te straszne kleksy, raktusie zdecydowany, co to jest, on mówi, Żyd, wnet w literę go przerobię.
[24:14.95 → 24:18.45] A: Tak, tak, piękna tradycja literacka, Fredro.
[24:19.36 → 24:22.36] C: Ja chciałem powiedzieć o tych drobnieniach jeszcze.
[24:22.56 → 24:27.72] A: Ale powie pan później, jak pan myśli, dlaczego to się zmienia, jak odkrywamy to?
[24:27.86 → 25:54.15] C: Tak, powiem. Proszę sobie zauważyć, bo mówimy o takich pojęciach, które na co dzień... Myślę, że tutaj mało kto z nas używa słowa Żyd, Żydek, Żydóweczka, żeby kogoś obrazić świadomie, ale gdzieś to funkcjonuje. Natomiast chciałbym powiedzieć, jak to można odwrócić i powiedzieć o nas. Ty Polaczku. Będzie nam miło, czy to będzie, jestem mały, to ktoś tak o mnie mówi, czy nam będzie przyjemnie, jak ktoś powie, Ty Polaczku. No nie, to odczuć tą intencję. A teraz jeszcze jedna rzecz, zanim odpowiem. Ostatnio zadzwonił młody dziennikarz telewizyjny do nas, bo robił materiał o świętach i chciał się dowiedzieć od nas, jako organizacji jak się okazało przez niego postrzegane jako żydowskiej, bo się zajmujemy dyskryminacją, to pewnie jesteśmy Żydami. Chciał się dowiedzieć, w jaki sposób Żydzi obchodzą święta wielkanocne, bo nie wiedział, że nie obchodzą. On myślę, że nie wie, co to znaczy yeshiva. i zadzwonił i chciał się zapytać o to, jak Żydzi obchodzą święta żydowskie, ale nie był w stanie tego wymówić, więc użył takiego sformułowania, że ludzie żydowscy, że jak ludzie żydowscy obchodzą święta. Bardzo nas to rozbawiło, ale to pokazuje, że bał się słowa Żydzi.
[25:54.26 → 26:06.13] A: Ale to znaczy, że znalazł jednak językową formę, która jest neutralna w jego przynajmniej w rozumieniu, ale czyż nie jest tym samym mówienie afroamerykanin zamiast murzyn?
[26:06.15 → 26:35.83] C: Troszkę jest, tylko że akurat nigdy wcześniej nie słyszałem pojęcia ludzie żydowscy, więc takie sztuczne, ale rzeczywiście tak, polityczna poprawność, język politycznej poprawności często polega na tym, że szukamy takich stwierdzeń, które nie bolą, które nie niosą ze sobą negatywnego ładunku emocjonalnego, nie służą do poniżania, obniżania wartości, pokazywania ról wcześniej, w procesie historycznym gdzieś zachwianych, delikatnie rzecz mówiąc.
[26:35.87 → 26:41.23] A: A kiedy myśmy to odkryli, że te role są zachwiane i trzeba język, że tak powiem, naprawić?
[26:41.33 → 28:03.83] C: Moim zdaniem to jest nauczka po pierwsze II wojny światowej i tego wszystkiego strasznego, co się stało w czasie wojny światowej, czyli masowe mordy, holokaust. to wprowadzenie w życie i prawie zrealizowanie koncepcji, że są takie grupy, które jak jeden pan z wąsami uzna, że są złe, no to my po prostu je wymordujemy, no i prawie się udało. I ludzkość się przestraszyła, wróciła do takiego pojęcia oświeceniowego jak prawa człowieka i zaczęła je wprowadzać. Gdzie na samym początku w najważniejszym dokumencie, czyli powszechnej deklaracji praw człowieka jest wpisane, że wszyscy ludzie są równi. I podane z jakich powodów, otwarty katalog, Gdzieś ten proces się zaczął, zapoczątkował. W tej chwili koncepcja praw człowieka jest naszą koncepcją do głębi. Przesiąknięte jest w nią prawo wewnętrzne, krajowe, prawo międzynarodowe. Większość państw na świecie, nawet tych, które łamią prawa człowieka, tym językiem się posługuje w swoim prawodawstwie. To jest dla nas norma, że ludzie są równi. Nie możemy powiedzieć, No nie wiem, czarnoskórzy mają mniejsze, możemy tak, wolność słowa, ale nie będzie to chyba raczej dobrze przyjęte, że czarnoskórzy czy biali są głupsi albo... Bo tak, po prostu są biali.
[28:04.29 → 28:11.51] B: Znaczy może się zdarzyć i biały człowiek, który jest głupszy i czarny, tylko nie jest głupszy z tego powodu, że jest
[28:11.51 → 28:13.57] C: takiej... Że ma więcej barwnika w skórze.
[28:13.59 → 28:56.28] B: Czy innej rasy. I to rzeczywiście myślę, że to jest... duże odkrycie. Ja tutaj przywołam Jana Pawła II, który kapitalnie mówi o prawach człowieka, że to są owoce dobra zrodzone na glebie oświecenia. I myślę, że istotnie tak jest z tym, że Ja nie byłbym takim optymistą, że ten proces dobiegł do końca, że on się nie cofa. Ja myślę, że wystarczy wyjść na ulicę także naszego miasta, żeby zdać sobie sprawę, że jednak nie mieszkamy w kraju tak bardzo oświeconym.
[28:57.26 → 29:01.26] A: A co ksiądz ma konkretnie na myśli? Jakieś napisy na murach?
[29:01.48 → 29:02.70] C: Ale to ja powinienem powiedzieć.
[29:02.92 → 30:29.37] B: Właśnie, pan jest ekspertem, że tak powiem. Natomiast spotykałem się z agresją na tle rasowym, spotykałem się z agresją w tle religijnym, także pod moim własnym adresem. Ja zwykle chodzę w Koloradze, bo mam głęboką swoją tożsamość, natomiast kilkakrotnie z tego powodu spotkały mnie obelgi, więc otrzymywałem też z powodu moich różnych publikacji anonimy, w których właśnie obliżano mi od Żydów, byłby to dla mnie zaszczyt, więc Myślę, że tych kilka przykładów... Na ile taka agresja jest świadectwem czegoś głębokiego? Myślę, że te wszystkie procesy dziejowe, one nigdy nie są procesami dokończonymi. Są idee, które po prostu, idea uniwersalizmu. I to nie jest idea nowożytna. Z ideą uniwersalizmu mamy już do czynienia, nie zamierzam robić wykładu historycznego, ale w starożytności. u stoików i oczywiście w chrześcijaństwie. Ale z tym uniwersalizmem to jednak ludzkość ma naprawdę poważne kłopoty.
[30:30.65 → 30:50.53] A: No dobrze, więc widzimy potrzebę naprawy języka i uwzględnienia w nim również racji innych. innych ludzi pod względem koloru skóry, kultury, wychowania, orientacji seksualnej. Nie mówimy pedał, tylko mówimy...
[30:50.53 → 31:21.78] C: Mówimy, ale wiemy, że mówimy po to, żeby komuś zrobić przykrość albo żeby kogoś obrazić. Jak prowadzimy zajęcia w szkołach, to często pytamy, jak chcecie komuś dokopać to, co mówicie. Mówią pedał, mówią Żyd, ale byłem w szkole kiedyś na Pradze i pytałem właśnie o to samo i się dowiedziałem, że mówią dzieci bułgar. I najgorsze określenie to jest bułgar czy bułgarze.
[31:23.41 → 31:32.91] A: Wrócę do Białegostoku, u nas najgorszym określeniem było ty kacapie. To chyba też jest na Lubelszczyźnie zrozumiałe.
[31:33.34 → 32:26.76] B: We Włoszech albańczyków. Ja sam doświadczyłem kiedyś poprzez swoją ignorancję takiej historii. Przez rok czasu prowadziłem wykłady w Rzymie i musiałem się udać do kwestury, żeby otrzymać kartę pobytu. No i znalazłem się w długiej kolejce, gdzie stało przede mną kilkunastu albańczyków. Ja zacząłem z nimi rozmawiać. I proszę sobie wyobrazić, że urzędnik mnie zgromił za to, cywilizowany człowiek z tymi prymitywnymi Albańczykami rozmawiam. Natomiast ja byłem ciekaw, no mam jakąś ciekawość socjologiczną, co to za ludzie i co reprezentują. Zresztą prawie, że nie mówili żadnym językiem, w którym można się było z nimi porozumieć. Wtedy się dowiedziałem, że we Włoszech być Albańczykiem to jest poniżej wszelkiego dna społecznego, więc takie są społeczeństwa ludzkie.
[32:27.04 → 32:43.43] A: Rozumiemy w każdym razie potrzebę uwzględnienia istnienia innych, czy prawa do istnienia innych grup w języku, ale są też przeciwnicy poprawności politycznej, bardzo szeroko reprezentowani.
[32:43.43 → 33:37.76] B: Ja się z jedną rzeczą chciałbym nie zgodzić, zanim dojdziemy do tych przeciwników, mianowicie, ponieważ tutaj padła taka formuła, sformułowanie, naprawa języka. Ja myślę, że to nie jest naprawa języka, to jest racz... Mianowicie poprawność polityczna jest wyrazem nieporadności języka. Jest wyrazem tego, że wiemy, że jest gdzieś problem z językiem, ale zwłaszcza kiedy się stosuje dość sztuczne określenia, wtedy jednak język się bardzo kaleczy, język się również przez to usztywnia, więc bałbym się powiedzieć, że to jest naprawa języka, to jest raczej sytuacja, jak powiedziałem, pewnego kłopotu, który ujawnia się w języku.
[33:38.30 → 34:00.89] A: No ale w każdym razie wprowadzamy, czy orędownicy poprawności politycznej wprowadzają do języka nowe terminy, upowszechniają je. Te terminy również wchodzą do języka oficjalnego, do języka dokumentów i praw. W mediach głównonurtowych pewnych słów nie można użyć.
[34:01.17 → 34:01.61] C: Można.
[34:01.67 → 34:31.38] A: Bez cudzysłowiu. Przynajmniej w tym medium, w którym pracuję, raczej murzyn by nie przeszedł chyba. Tak mi się wydaje. Chyba, że w kontekście historycznym. Ale są też przeciwnicy poprawności, którzy podnoszą, nie wiem czy słusznie, że ten rodzaj myślenia o przetłumaczenia czy złagodzenia wielu terminów może prowadzić do absurdów.
[34:32.12 → 34:34.34] C: A ja mogę jeszcze o tym naprawie języka?
[34:34.58 → 34:59.28] A: Ale zaraz do tego wrócimy, bo interesuje mnie, jak byście odebrali takie, Sformułowania, no wiadomo, Afroamerykanie nawet się przyjęło. Rodowici Amerykanie, czyli Native Americans, zamiast Indianie. Indianie jest związane też z kolonialną sytuacją.
[34:59.38 → 35:00.30] C: Z Indii, tak.
[35:00.56 → 35:21.87] A: Poza tym, dlaczego akurat Indianie, jeżeli oni są z Ameryki. Ale też są takie terminy jak upośledzeni umysłowo, odmiennie uzdolnieni. Spotkał się pan z tym?
[35:23.05 → 35:23.59] C: No tak.
[35:24.13 → 35:29.95] A: Grubi i chudzi jako horyzontalni i pionowo ukształtowani.
[35:30.79 → 35:33.35] C: Tak, ja się często spotkałem w tempach kabaretowych.
[35:33.39 → 35:39.03] A: Jeszcze jedno, brzydka pani na przykład to jest osoba kosmetycznie odrębna.
[35:41.03 → 35:47.87] C: No tak, zgadzam się, w kabaretach i w niektórych gazetach czasami się coś takiego pojawia, bardzo często.
[35:48.87 → 36:39.51] A: Mam cytat z poważnego pisma medycznego, New England Journal of Medicine, które lansowało niedawno zamiast słowa zwłoki określenie osoba nieżyjąca. Pytanie jest takie, oczywiście ja rozumiem, że to są częściowo żarty, częściowo jakieś hiperpoprawne konstrukcje, które kompletnie nie mają sensu, ale one wynikają, czy ta formuła poprawności politycznej najwyraźniej pozwala na taki rodzaj przesady? Chcę zapytać, czy jest jakaś granica, za którą ta poprawność już nie jest potrzebna? Czy możemy ją rozszerzać dowolnie na wszystkie grupy mniejszościowe, jakie możemy sobie tylko wyobrazić, na przykład zwłoki?
[36:43.21 → 37:06.39] C: Z poprawnością polityczną jest tak, że to nie jest jakiś przepis sztywny prawny, to nie jest jakaś zamknięta koncepcja, to jest pewna myśl zrodzona w latach 60., żeby poprzez taką sztuczną, Może psującą język, ja się zgadzam, że często te sformułowania nie są piękne. Wiersza takim językiem nie napiszemy, bo on nam będzie zgrzytał.
[37:06.97 → 37:11.21] A: Kocham cię afroamerykaninie na przykład.
[37:11.45 → 37:16.67] C: Zamiast kocham cię murzynie, nie wiem. Czy czarnuchu, raczej to chodziłoby o to...
[37:16.67 → 37:17.65] A: Kocham cię czarnuchu, no tak.
[37:17.69 → 37:55.82] C: Kocham cię czarnuchu, bo to chodzi o to, że czarnuch to jest ten odpowiednik, po to stworzona afroamerykanina, żeby nie mówić czarnuchu. Psucie języka i łatwość mówienia, komunikacja to jest jedno, a drugie to jest to, co za tym językiem idzie. Na pewno, co do tego nie ma wątpliwości, lingwiści nie mają wątpliwości co do tego, że rzeczywistość ma odbicie w języku. Czyli taka jaka jest rzeczywistość, taki jest język. Ale też nie mają wątpliwości tego, że taki jaki jest język i tak jak my się uczymy i poznajemy pewne pojęcia, to też to wpływa na nasze myślenie o świecie.
[37:56.72 → 39:30.86] B: Tak, ja dodałbym, że język także kształtuje rzeczywistość. Oczywiście nie rzeczywistość kosmologiczną, ale rzeczywistość ludzką. I tu jest jakieś sprzężenie zwrotne. Natomiast bardzo się ucieszyłem z reakcji państwa, która była podobna do naszej reakcji. Po prostu wybuchaliśmy śmiechem, słysząc niektóre właśnie pojęcia. I sądzę, że rzeczywiście te terminy, które ukłuwa się jako politycznie poprawne, należy brać w pewnym cudzysłowie. Poza tym ja rozumiem, że wtedy, gdy chodzi o to, żeby kogoś nie ranić i nie mówi się o nim czarny, czy nie mówi się o kimś tak czy owak pogardliwie, natomiast dlaczego unikać terminu zwłoki, to już naprawdę tego nie rozumiem nawet, bałbym się tutaj pewnego. zafałszowania rzeczywistości poprzez język. Jest taka funkcja języka jak zaklinanie rzeczywistości, więc o tym też warto powiedzieć, bo język zarówno odsłania rzeczywistość, jak też ją próbuje zaczarować. Trudno mi znaleźć powód, dla którego należałoby unikać terminu zwłoki.
[39:30.94 → 39:43.27] A: Bo jest to termin pejoratywny, kojarzący się negatywnie i ponieważ chcemy okazywać szacunek. Więc używamy omówienia osoba nieżyjona.
[39:43.29 → 39:49.01] B: Ale to jest właśnie ta niedobra intencja ugrzecznienia.
[39:50.31 → 39:53.83] A: Uciekamy od pewnej prawdy. Złoki są zwłokami.
[39:53.95 → 40:05.07] B: I od konfrontacji z rzeczywistością taka, jaka jest. Wtedy język w ogóle przestaje być tym, czym powinien być. Ma komunikować pewne stany rzeczy.
[40:05.43 → 40:41.43] A: No właśnie, czy poprawność polityczna nie jest próbą ucieczki od prawdy? Wiele jest takich głosów krytycznych także ze strony kościoła, ze strony ludzi kościoła, którzy twierdzą, że to jest pomieszanie pojęć, że tutaj mniejszość narzuca większości jakąś swoją ideologię, swój rodzaj traktowania kultury, różnic narodowościowych, różnic religijnych także. A przecież prawda jest jedna. Nie ma wielu prawd. Nie jest tak, że afroamerykanie mają swoją prawdę, Polacy mają swoją, nie wiem, żółci mają swoją?
[40:41.72 → 40:42.51] B: Tak i nie.
[40:42.91 → 40:51.93] A: Więc jak waszym zdaniem przedstawia się, jaki macie stosunek do takiego zarzutu, że poprawność polityczna zamazuje prawdę?
[40:52.45 → 40:59.62] B: W sensie metafizycznym na pewno jedna jest prawda, takiej prawdy, nikt nie zna, z wyjątkiem Pana Boga.
[40:59.92 → 41:03.90] A: O nie, nie, nie, nie, przepraszam, są ludzie, którzy uważają, że znają tę prawdę.
[41:04.46 → 43:05.12] B: To ja wolałbym nie mieć z nimi do czynienia, natomiast bardzo cenię ludzi, którzy szukają prawdy. Bardzo cenię ludzi, którzy dokonują jakichś ważnych odkryć i głęboko wierzę, że tych odkryć jest sporo, ale zazwyczaj prawda rodzi pokorę I prawda po pierwsze jest no prawdą o czymś, aspektywną. Stąd właśnie myślę, że jaki jest problem z prawdą. Jest wiele prawd w tym sensie, że jest wiele przekonań, jest wiele punktów spojrzenia. Problemem wcale nie jest prawda. Problemem jest to, na ile my umiemy wskazać na granice naszych przekonań, na granice naszych idei. I większość sporów naprawdę nie są sporami o prawdę, tylko są sporami o nasze przekonania, o tym, co my mamy w głowie i stąd właśnie jestem dość długo nauczycielem od przedszkola do uniwersytetu. Jedną z najtrudniejszych rzeczy to jest w ogóle przekazanie jakiejś prawdy i z tego doświadczenia dydaktycznego wiem, że najczęśliwsza jest sytuacja taka, Uczeń czy student sam odkrywa jakąś prawdę. Wtedy się nią wiąże. To jest moja prawda, zinterioryzowana, doświadczona jakoś. I wtedy myślę, że taki człowiek jest także zdolny dzielić się prawdą, ale bez bez narzucania, więc byłbym bardzo ostrożny z tym mówieniem o jednej prawdzie, bo to dotyczy poziomu metafizycznego, w zasadzie nam niedostępnego.
[43:05.53 → 43:59.36] A: Mam tutaj taki cytat z biskupa płockiego Stanisława Wielgusa, który parę lat temu do klerków z Wyższego Seminarium Duchownego w Warszawie mówił właśnie o poprawności, o tym, że poprawność polityczna zagraża prawdzie, że political correctness przekształciła się w demagogiczną ideologię za wzięcie ścigającą im wszelkimi sposobami atakującą rzekomych wrogów wolności i równości i że political correctness według zamierzeń lewicowych liberałów ma zastąpić etos chrześcijański. Jako swój główny nienaruszalny dogmat poprawność polityczna głosi relatywistyczną tezę o względności prawdy. Polityka all correctness niweluje różnice i jakby wygasza w związku z tym spór, panie Piotrze?
[43:59.80 → 45:26.40] C: Nie no, sporu nie wygasza. To daje możliwość ludziom ucieszenia się ze swoich cech, ze swoich wartości, ze swojej religii. Przecież politycznej poprawności jest zarówno ochrona czarnoskórych, zarówno ochrona prawosławnych, jak i katolików. To nie jest tak, że mamy obrażać katolików, a chronić prawosławnych. To jest właśnie trudna, cała praca w obszarze praw człowieka i przeciwdziałania dyskryminacji polega na tym, że się chroni po prostu ludzi z powodów takich cech, które są dla nich istotne. Dla nich. Patrzymy na człowieka, na jego godność, go szanujemy i dlatego nie mówimy może... Ja nie wiem, wróciłbym do tego przykładu z tymi zwłokami. Bo trzeba by zobaczyć, jakie to słowo angielskie zostało przetłumaczone, bo może chodziło o trupa. I na przykład przychodzi rodzina na pogrzeb, a tam ktoś mówi, a o trupa macie do zabrania. Moim zdaniem to bardzo dużo zależy od danej sytuacji. W podręczniku medycznym zwłoki jakoś mnie nie bolą, natomiast w kostnicy wolałbym, żeby o moim zmarłym dziadku nikt nie mówił, że trup czy zwłoki, tylko że właśnie zmarły czy ciało.
[45:26.74 → 45:28.54] A: W naszej kulturze mówimy zmarły.
[45:28.67 → 45:35.25] C: Ale zmarły w książce do anatomii znowu z kolei byłoby to dziwne.
[45:35.69 → 45:37.19] A: Wszystko zależy od kontekstu.
[45:37.31 → 45:44.05] C: Bardzo dużo zależy od kontekstu i po co to robimy, bo jeżeli to jest język medyczny, to język medyczny jest w miarę jakiś taki stabilny.
[45:44.75 → 46:02.51] A: Ale przecież jednak większość może poczuć się zagrożona, kiedy nagle okazuje się, że ma respektować prawa tej mniejszości, ma specjalnie naginać język do tego, żeby ona się ta mniejszość poczuła niedyskryminowana.
[46:02.55 → 46:03.05] C: Ale jak?
[46:03.37 → 46:04.85] A: Czy to nie zarzewie konfliktu?
[46:04.85 → 46:19.03] C: Ja chcę zrozumieć, kto zmusza większość w tym kraju do czegokolwiek. Jak to większość podejmuje decyzje, wybiera sobie takich, a nie innych polityków, głosuje, to gdzie jest ten dyktat mniejszości? To chciałbym poznać kogoś z tej mniejszości, kto czuje się takim narzucającym.
[46:19.23 → 46:44.85] B: Mnie trochę niepokoi przeciwstawienie większości i mniejszości, ponieważ to są rzeczywistości płynne. Może się tak stać, że czasem mniejszość staje się większością, większości mogą topnieć i ja sądzę, że na co innego trzeba zwracać uwagę, na różnorodność, na odmienności, które przynależą do kondycji ludzkiej.
[46:45.09 → 46:47.91] C: I się z nich cieszyć i dowartościowywać, zauważać, bo to buduje.
[46:48.03 → 47:49.86] B: I się z nich cieszyć, co więcej odmienność nie jest zagrożeniem dla mojej tożsamości, przeciwnie, tożsamość Wracając tutaj do tego cytatu z biskupa Wielgusa, to co mnie w nim bardzo zaniepokoiło, to ujmowanie tej problematyki jakby w takim kluczu konfrontacyjnym. Wydaje mi się, że można tak, ale niekoniecznie. Ja myślę, że gdyby biskup Wielgus usłyszał pana Piotra Skrzypczaka, który odwołuje się do pojęcia godności, to by się ucieszył. i by się z nim zgodził, ponieważ to są pojęcia, których może używać katolicki biskup i ktoś, kto w jakimś sposób przyznaje się do kultury poprawności politycznej. Więc wolałbym raczej szukać wspólnych płaszczyzn, aniżeli od razu zderzać się jak dwa czołgi. Z takiego zdarzenia nigdy nic dobrego nie wynika.
[47:50.57 → 48:33.41] C: Jak były tworzone pierwsze dokumenty dotyczące praw człowieka, to szukano takiego pojęcia, które pogodzi ludzi. Jednak ta koncepcja miała być wspólna dla całej ludzkości, uniwersalna. W tej komisji, która to tworzyła, zasiadali przedstawiciele i przedstawicielki różnych kultur, religii, nacji. I szukano takiego pojęcia, na które się zgodzi i katolik, i muzułmanin, i buddysta. I właśnie nie zdefiniowano tego pojęcia jako Bóg, tylko jako godność. godność osoby ludzkiej. Dzięki czemu właśnie osoby, które wywodzą to pojęcie godności z różnych źródeł, w tym momencie są zgodne. I dlatego ta koncepcja cały czas się rozwija, a nie zwija.
[48:34.11 → 48:59.52] A: Ale chyba dla wielu ludzi bardzo mocno związanych ze swoimi przekonaniami, ten rodzaj niwelowania różnic jest nie do zaakceptowania, moim zdaniem. oznacza, że katolicyzm jest taką samą religią jak buddyzm albo taką samą religią jak Hare Krishna, to przecież myślę, że nie tylko w oczach...
[48:59.52 → 49:00.26] C: Nie taką samą.
[49:00.30 → 49:04.28] A: W oczach wielu wierzących to może być obraźliwe wręcz.
[49:05.83 → 49:09.41] C: Zacytuję. Czy to jest nasz problem?
[49:09.63 → 49:24.59] A: Jest do pewnego stopnia tak, dlatego że te wszystkie debaty nas dotyczą. Mam tu fragment z publicysty Terlikowskiego, który kilka miesięcy temu pisał o tygodniu ekumenizmu. Ten tydzień jest chyba na początku roku.
[49:24.99 → 49:28.21] B: On się inaczej nazywa, tydzień molitw o jedność chrześcijan.
[49:29.53 → 50:35.66] A: Dzwonią już do mnie wiadomo z jakiego urzędu. poprawności politycznej. Więc Telikowski na marginesie modlitwy o ekumenizm sformułował taką myśl, że przecież tolerancja dla innych wyznań nie wyklucza, że powinniśmy się jej przyjrzeć z punktu widzenia doktryny katolickiej. I wylicza, że luteranie wyświęcają na biskupy kobiety i gejów, mariawici dopuszczają święcenia kapłańskie kobiet, Ewangelicy reformowani są znowu za ślubami osób tej samej płci. A jak jest tydzień ekumenizmu, to w ogóle nic nie mówimy na temat tych różnic, tylko mówimy, że wszyscy popieramy godność ludzką. I jemu się to nie podoba. Pisze, mam wrażenie, że o wiele istotniejsze dla dialogu byłoby twarde postawienie pytań i twarda, miejscami brutalna polemika. Ona bowiem o wiele bardziej zbliża do porozumienia niż festiwal uśmiechów, który skrywa pustkę.
[50:35.68 → 50:37.82] C: Ale może pytać, może stawiać twardo.
[50:38.66 → 51:34.84] B: Ja myślę, że nawet chyba nie taka jest idea, Tygodnia Modlitwa Jedność Chrześcijan. Zacznijmy od dobrego i świętego papieża Jana XXIII, bo to jest rzeczywiście istotny przełom w ruchu ekumenicznym. Ekumenizm nie jest, że tak powiem, w tej pierwszej fazie dokonaniem katolickim. Pragnienie jedności chrześcijan Rodziło się u tych, których katolicy nazywali heretykami, schizmatykami. Jan XXIII, przychodzi mi przekorna myśl, żeby go nazwać papieżem poprawności politycznej, wymyślił nowe określenie, bracia odłączeni. Po to, żeby nie mówić o schizmatykach i heretykach i braci odłączonych, Ciekawe, to
[51:34.84 → 51:38.16] A: jest przykład rzeczywiście politycznej poprawności w obrębie kościoła.
[51:38.64 → 51:49.20] B: Zmiany języka, no bo jak zaprosić na Sobór nawet jako obserwatorów, bo tylko w takiej roli, heretyków.
[51:49.24 → 51:52.58] A: Zapraszamy heretyków, tu dla was jest miejsce, prosimy.
[51:53.06 → 51:53.90] B: I schizmatyków.
[51:53.92 → 51:57.30] A: A tu schizma, proszę, na lewo schizma, na prawo herezję.
[51:57.70 → 52:52.79] B: Więc Jan XXIII znalazł Doskonałą formułę, bracia odłączeni. W latach 30. i 70. używano jeszcze takiej formuły. Później oczywiście powiedziano, że to za mało, zdecydowanie za mało, ale to był istotny krok i co więcej, po co ich zaprosić? Nie po to, żeby od razu rozwiązać wszystkie trudności doktrynalne, być może ich do końca świata nie rozwiążemy, skoro one się pojawiły, to gdzieś jest jakaś geneza, ale żeby szukać tego, co nas łączy, więc jest zupełnie inny punkt wyjścia niż ten, który sugeruje Tomasz Terlikowski. Nie temu ma służyć tydzień jedności chrześcijan, ma służyć uświadomieniu sobie tego i przeżycia, i doświadczenia, że chrześcijanie pomimo różnych różnic i wszystkiego, co ich dzieli, mają coś naprawdę wspólnego, Są chrześcijanami.
[52:53.15 → 52:55.45] A: A kto wymyślił starszych braci w wierze?
[52:56.57 → 52:59.01] B: Adam Mickiewicz. Naprawdę?
[52:59.23 → 52:59.75] A: Tak, tak.
[53:00.51 → 53:54.69] B: To znaczy oczywiście Jan Paweł II spopularyzował podczas swojej wizyty w Synagodze Rzymskiej, kiedy zwrócił się właśnie do obecnych tam Żydów, do rabina Eliotoafa, właśnie nazywając ich starszymi braćmi, wierzę, nawet użył delikatniejszej formuły, w pewnym sensie jesteście starszymi braćmi, wierzę, ale ja jestem przekonany, że Jan Paweł II był dobrym uczniem i nauczył się tego w Wadowickim gimnazjum. Mianowicie w składzie zasad Mickiewicza, skład zasad to jest coś w rodzaju projektu konstytucji przyszłej, niepodległej Rzeczypospolitej, się zaczyna Izraelowi, starszemu bratu, cześć, pojęcie starszego brata, Zresztą spora literatura na ten temat właśnie istnieje od Mickiewicza do Jana Pawła II. Ksiądz Alfred Wierzbicki też na ten temat pisał.
[53:54.99 → 54:03.47] A: To jest ciekawe, bo ten termin się upowszechnił. On wszedł do języka nie tylko wewnątrzkościelnego, ale do publicystyki.
[54:03.51 → 54:39.22] B: Ale też jest kontestowany przede wszystkim przez środowisko frondy z księdzem Krostowskim właśnie bodajże rok temu czy dwa lata temu, To jest naprawdę bolesna historia, ponieważ ksiądz Waldemar Chrostowski ma naprawdę wielkie zasługi w rozwój dialogu katolicko-żydowskiego w Polsce, a później w pewnym momencie, nie wiem z czego to wynika, tak się całkowicie odwrócił, do tego stopnia, że kontestuje nawet nauczanie Jana Pawła II. Kilka lat temu zresztą miałem z nim osobistą polemikę na temat właśnie starszych braci w wierze.
[54:39.32 → 54:41.20] A: A dlaczego Frondzie się nie podoba ten termin?
[54:41.58 → 54:43.44] B: To już proszę Frondę pytać.
[54:43.64 → 54:47.06] A: Ale jaka jest hipoteza księdza?
[54:47.24 → 55:37.85] B: To, co ksiądz Krostowski także na łamach Frondy twierdził, że to nie ma żadnego znaczenia doktrynalnego, to jest taki wyraz sentymentalizmu Jana Pawła II. Myślę, że w tych kategoriach nie da się interpretować tego wszystkiego, co Jan Paweł II uczynił dla dialogu chrześcijańsko-żydowskiego i są tego owoce. Ja przypominam sobie rozmowę kiedyś z Żydem z Izraela, który w ogóle nie jest człowiekiem religijnym, jest Żydem sekularyzowanym, ale właśnie mówi, że tyle, ile Jan Paweł II uczynił dla nas, jako dla Żydów, nikt w Kościele nie uczynił. Ja zapytałem, a co uczynił? On mówi, a bo widział w nas ludzi, nie widział w nas parchów i to wystarczyło.
[55:38.33 → 55:40.65] A: To jest jeszcze jedno słowo, chyba niepoprawne.
[55:41.15 → 55:52.79] B: Właśnie to jest Żyd, który dobrze mówi po polsku i tego słowa używa w takim znaczeniu, w jakim ono jest używane.
[55:53.63 → 58:09.66] C: Czy ja mogę powiedzieć, dlaczego moim zdaniem jest taka grupa osób, która bardzo się boi politycznej poprawności? Tak przygotowując się chciałem zobaczyć, co ludzie piszą w internecie. Wpisałem polityczna poprawność i wyskoczyła jedna jakaś definicja taka z Wikipedii, a potem cała masa prawicowych artykułów bardzo mocno potępiających tą koncepcję. przypisujących jej jakąś niezwykłą siłę. Bardzo dużo tam nieprawdy, bo właśnie takie cytaty, gdzie mądry inaczej, takie z kabaretów. Ktoś w kabarecie to powiedział, potem publicyści to piszą, jakby to było gdzieś zadekretowane w jakichś ustawach. To strasznie żenujące swoją drogą. Straszne pomieszanie pojęć, ale piszą to, przedstawiciele, zazwyczaj są to, no nie wiem, nie widziałem czarnoskórego geja, który by pisał w tych, czy muzułmańskiej kobiety, czy żydowskiego, czy romskiego chłopca, tylko takie osoby, które są z tej zdecydowanej, najsilniejszej większości, które mają ten, no taka jest super, można by było zrobić taką, statystykę, jakie cechy sprzyjają, a jakie nie, no to oni należą do tej zdecydowanej większości. Kolor skóry, orientacja seksualna przynajmniej deklarowana, pochodzenie, wykształcenie, wiek, znajomość języków, czyli pewien status społeczny itd. I to właśnie im najbardziej przeszkadza to, że my chcemy szanować ludzi za ich tożsamość. To znaczy szanować, niekoniecznie się zgadzać. Bo przecież polityczna poprawność nie zabrania rozmawiać. Nie zabrania panu Terlikowskiemu pisać to, co pisze. Oczywiście jest jeden, to ja wywołam, żeby trochę tak może dyskusję, bo tak się cały czas zgadzamy.
[58:11.32 → 58:11.92] B: Niestety.
[58:13.19 → 59:01.29] C: Jest pewien obszar, gdzie zwolennicy właśnie takiego języka chcą mieć wpływ na rzeczywistość i to jest np. edukacja, żeby w podręcznikach używać języka takiego niewykluczającego, łamiącego stereotypy. No i tutaj się zaczyna trochę większy konflikt. No ale jaką mają siłę? Mogą napisać petycję do ministerstwa, Mogą zrobić konferencje, mogą apelować. To jest taka siła. I to robią. Sam jestem zaangażowany w działalność takich organizacji, które apelują. No tyle. Apelują, rozmawiają. Pan Terlikowski się takich ludzi boi. Ale my poza tym, że możemy mówić, głosić, namawiać, tłumaczyć, nic więcej nie możemy.
[59:01.99 → 01:00:27.91] A: Poprawność polityczna została się przedmiotem debaty politycznej. Ten element political stał się dzisiaj ważniejszy od correctness. W ciągu mijającego miesiąca przywódcy dwóch zwalczających się, nawiasem mówiąc, prawicowych partii mówili oboje o tym samym właśnie, o zagrożeniu poprawnością polityczną, o tym, że poprawność polityczna zagraża polskiej wolności. Mówił o tym Zbigniew Ziobro, podczas wizyty w Rzeszowie o poprawności Donalda Tuska. On przez to rozumie plany wprowadzenia związków partnerskich, opodatkowania Kościoła. I mówi, takiej poprawności mówimy twardo nie. Z kolei Jarosław Kaczyński za poprawność polityczną uważa decyzję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która odmówiła TV Trwam koncesji na nadawanie na platformie cyfrowej. I na marginesie tego wydarzenia, na niedawnym wiecu mówił, musimy bronić w Polsce praworządności, bo ta władza na gminie prawa nie przestrzega. Decyzja Krawej Rady była decyzją bezprawną. Jeśli ją podjęto, to w imię poprawności politycznej i znienawiści do prawdy. No i oczywiście dodał, że takiej poprawności politycznej mówimy w Polsce nie.
[01:00:28.75 → 01:01:10.89] C: To może pan prezes zajrzał do internetu i właśnie przeczytał tę definicję prawicową i tak zrozumiał. Ja bym zachęcał, żeby poczytał trochę więcej. Ale ja jestem z wykształcenia politologiem i na jednym z pierwszych wykładów nauczono mnie, że polityka to nie jest dążenie do prawdy czy dla dobra społeczeństwa, tylko zdobycie i utrzymanie władzy. Więc akurat politycy nie są autorytetami, którzy mówią prawdę i głoszą objawione, nie objawione, poparte jakąś wiedzą, poparte badaniami fakty, tylko starają się zyskać zwolenników. No i mówią głupoty bardzo często.
[01:01:11.31 → 01:01:12.11] A: Bardzo często, nie zawsze.
[01:01:12.71 → 01:04:01.67] B: Ja jestem człowiekiem trochę staroświeckim pewnie i mam nieco inną wizję polityki, A mianowicie sądzę, że polityka zanim stanie się sprawowaniem władzy, to jednak jest obszarem czegoś, co jest dobrem wspólnym, klasyczne stare pojęcie. Natomiast problemem polityki jest to, że istotnie politycy ani nie mówią, ani nie głoszą prawdy, co więcej, Jeśli ktoś psuje język, ale to nie jest zjawisko dzisiejsze, jeśli się czyta choćby Platona, to jaki on ma problem z politykami? No właśnie, że politycy niszczą język właśnie w dążeniu do władzy. Czy jest jakieś remedium na politykę? No tylko sama polityka, no i oczywiście dobre dziennikarstwo i niepoddawanie się po polityce. Zwłaszcza w ostatnich dwóch latach mam wrażenie, że żyję w kraju, w którym polityka jest czymś ważniejszym niż religia. I to jest z punktu widzenia kulturowego bardzo niepokojące zjawisko. Stąd właśnie Specjalnie bym się nie przejmował tym, że politycy przeciwstawiają się poprawności politycznej, ponieważ politycy, jeśli trzeba, właśnie tak jak pan mówi, utrzymać władzę czy podtrzymać pewne emocje swojego elektoratu, to raz będą za poprawnością polityczną, a kiedy indziej będą przeciwko niej. Jestem człowiekiem, który już przeżył pół wieku Na ogół mam dobrą pamięć, także po prostu, to jest deklaracja osobista, ale myślę, że pierwszą rzeczą w ocenie polityki jakiejkolwiek partii, nawet tę, na którą osobiście głosuję, to jest brak zaufania. Myślę, że to jest najzdrowsze i być może właśnie takie antyciała trzeba w sobie wytwarzać. domyślać się, jaki stoi za tym interes. Ale jeśli cała polityka staje się tylko grą interesów, no to właśnie wtedy ginie to, co jest...
[01:04:01.67 → 01:04:02.11] C: Niestety.
[01:04:02.57 → 01:04:06.47] B: Interesem wspólnym. Inaczej mówiąc, dobrem wspólnym.
[01:04:06.73 → 01:04:53.50] A: No ale właśnie różne, różni gracze na tej scenie politycznej w różny sposób definiują to dobro wspólne i jeśli miałbym się zastanowić, skąd jest taka konstrukcja intelektualna, że poprawność polityczna zagraża wolności, to wyobrażam sobie, czy jestem w stanie sobie wyobrazić poglądy kogoś, kto uważa rzeczywiście, że dopuszczenie do głosu innych dyskursów, jak to mówimy, czyli innych opinii czy doświadczeń reprezentujących odmienne doświadczenia od naszych, może zagrozić nam. nagle z homogenicznego kraju, prawie jednowyznaniowego, stajemy się mozaiką. A to nie jest chyba...
[01:04:53.50 → 01:05:47.41] C: Ja mam bardzo silną potrzebę powiedzenia w tym momencie jednego zdania. Świetnie pan to ujął, bo pan powiedział z pozycji władzy, dopuszczenie do dyskursu. Czyli my mamy władzę, więc my tych innych możemy dopuścić, a możemy nie dopuścić. I na ten temat jest dyskurs. Więc jeżeli dopuścimy, to wtedy my nie będziemy już Mieli tyle władzy, musimy oddać nasz monopol. I to jest ta obawa tych panów, których pan cytuje. Czyli oddamy monopol i już nie będziemy tymi posiadaczami, tymi, którzy kulturowo od wieków trzymali władzę, trzymali kasę. trzymali prestiż, trzymali najlepsze funkcje społeczne, którzy byli autorytetami, bardzo często dlatego, że byli autorytetami, bo go na przykład dziedziczyli. I tutaj jest wpuszczanie do przestrzeni kobiet, do przestrzeni publicznej kobiet, mniejszości seksualnych, innych od największych religii.
[01:05:47.99 → 01:06:11.05] A: Czyli poprawność polityczna nie jest tylko próbą neutralnego języka, to jest bardzo silny instrument polityczny, bo z tego co Pan mówi wynika, że może ona doprowadzić wręcz do przemiany władzy. Zmiany ośrodka władzy do osłabienia dominującej grupy i wprowadzenia nowych sił.
[01:06:11.14 → 01:08:40.72] B: Tutaj muszę jednak zaznaczyć swój dystans i nawet z uśmieszkiem przyjąć tego typu wizje, ponieważ są one budowane na pewnej iluzji, że kobiety, że ci inni będą prowadzić inną politykę. Sądzę, że właśnie to jest pewna iluzja, bardzo podobna skądinąd do iluzji komunistycznej. Nie sposób tutaj przypominać całej historii komunizmu, ale proletariat miał być awangardą ludzkości. Otóż nie ma żadnej awangardy ludzkości. Myślę, że sama polityczna poprawność zasady parytetu, rozmiękczania, one naprawdę nie wystarczą. Ja sądzę, że rzeczywiście świat zachodni znajduje się w pewnej pułapce, ale sądzę, że być może jakimś wyjściem jest odczytywanie wspólnych, minimalnych wartości i stawianie na Właśnie na to, od czego chciał nas odzwyczaić liberalizm. Liberalizm wniósł bardzo wiele do kultury świata zachodniego, ale jednej rzeczy nie rozwiązał. Otóż tak, liberalizm powiedział, że nie stawiajmy na charakter, na dobrych ludzi, na prawych ludzi. My zresztą mamy w Polsce kompromitację tak zwanej rewolucji moralnej, ale nie wylewałbym dziecka z kąpielą, dlatego że myślę, że jednak ludzki charakter, prawość, wykształcenie, po prostu bezinteresowność, to są pewne cechy, z którymi świat polityki niestety się pożegnał. W tym sensie właśnie wprowadzenie, powiedziałbym, elementów, ponieważ liberalizm mówił tak, że zbudujmy dobre instytucje. Zwolennicy poprawności politycznej idą właśnie tym tropem, ale wydaje mi się, że wprowadzanie tzw. mniejszości jako lekarstwa Nie jest żadnym lekarstwem.
[01:08:41.14 → 01:08:42.84] A: Dlaczego? Dlaczego ksiądz tak uważa?
[01:08:42.95 → 01:08:44.56] B: Dlaczego tak uważam?
[01:08:44.94 → 01:08:49.48] A: Że wprowadzenie kobiet, gejów do parlamentu nie jest lekarstwem na głupotę tego parlamentu?
[01:08:49.65 → 01:09:00.19] B: Oczywiście, bo ktoś mi powie, że kobieta będzie mądrzejsza od mężczyzny, a gej mądrzejszy i bardziej zaangażowany w dobro społeczne, aniżeli...
[01:09:00.19 → 01:09:00.99] C: Ale nikt tego nie mówi.
[01:09:01.18 → 01:09:02.48] B: No właśnie.
[01:09:02.65 → 01:09:33.48] A: Chyba nie na tym ich rola polega. Oni wprowadzają do dyskursu publicznego, temat źle obecny, np. kobiety wprowadzają temat prawa do własnego ciała, które dominująca w naszej kulturze męska część odebrała im i nie chce do tej pory im zwrócić. Zwrócono im, oddano czy nadano im prawa wyborcze, kobieta nie może decydować o swoim ciele. Czy z punktu widzenia księdza...
[01:09:33.48 → 01:10:13.36] B: W ogóle to znaczy tak, po pierwsze nie zgodziłbym się z formułą decydowania o własnym ciele, bo się decyduje nie o ciele, tylko decyduje się o istocie poczętej i to jest bardzo poważny problem akcjologiczny. Poza tym kobiety mają różne poglądy, więc nie podoba mi się zasada reprezentacji kobiet przez kobiety, po prostu traktowanie polityki jako wyłącznie sfery walki. Sądzę, że to jest tylko częściowe rozwiązanie. Jakaś dawka reprezentacji jest potrzebna, ale sama reprezentacja...
[01:10:13.36 → 01:10:14.62] A: Ale znaczy ile, ksiądz?
[01:10:14.88 → 01:10:15.10] B: Nie wiem.
[01:10:15.24 → 01:10:17.02] A: Ile kobiet powinno być w parlamencie?
[01:10:17.44 → 01:10:56.27] B: Właśnie wchodzimy na pewną zwodniczą ścieżkę myślenia, kiedy zaczynamy myśleć ile. Poza tym, czy w parlamencie, tu znowu jest przypisywanie na zbyt magicznej roli parlamentom, ani w polskim, ani w innym parlamencie, myślę, że w ostatnich 50 latach naprawdę niewiele mądrych rzeczy powiedziano. O tych rzeczach mówi się gdzie indziej, na seminariach naukowych, w niektórych pismach. Więc ja bardziej bym się cieszył, gdybyśmy, no raczej kładę akcent na kulturę, aniżeli na politykę.
[01:10:56.50 → 01:11:13.64] A: Ja wiem, ale polityka jest przestrzenią sporu. Nie możemy udawać, że polityka nie jest. Obecna władza udaje, że to nie jest spór, a powinna być przestrzenią konfrontacji poglądów, bo inaczej to nie jest polityka, tylko zarządzanie. I teraz moje pytanie, czy wg księdza...
[01:11:13.64 → 01:12:02.46] B: Dlatego mamy takie instytucje i myślę, że każdy, kto mówi o zniesieniu Senatu, to nie wie, o czym mówi. Nasz Senat oczywiście on... Otóż Senat powinien być izbą refleksji. Tak samo Parlament Europejski, o którego działalności niestety bardzo mało wiemy, niewiele wydaje ustaw, natomiast to są tego typu ciała, które powinny służyć jednak pewnej refleksji. Otóż bardziej sobie cenię mądrą i nawet spokojną refleksję. Tutaj przed chwilą byliśmy obydwaj zaaniepokojeni, że się nie różnimy. Ja myślę, że jeśli do pewnego miejsca można iść wspólną drogą, to trzeba iść, a kiedy trzeba wyraźnie zaznaczyć, że tu się różnimy, to też... To ja właśnie
[01:12:02.46 → 01:12:28.46] A: chcę wyraźnie zaznaczyć, że tu się różnimy. Tu się bardzo różnimy, jeżeli chodzi o reprezentację kobiet, bo połowa społeczeństwa była niedoreprezentowana. I teraz ja widzę w tym ogromną siłę. I pytanie jest moje, czy z perspektywy księdza pojawienie się tak wielu kobiet, polityczek, wpływowych autorytetów jest zagrożeniem dla Kościoła, czy jest szansą?
[01:12:30.36 → 01:13:13.84] B: Ja nie umiem na takie pytania odpowiadać. W ogóle kategoria zagrożenia, szansy, ja naprawdę patrzę inaczej na ludzkie dzieje, nie w kategorii klęski i zwycięstwa, tylko w kategorii pewnych bardzo długofalowych, procesów i raczej należę do tych, którzy widzą, że w świecie jest i przyrost dobra i niestety dużo zagrożeń zła. W świecie jest dużo mądrości i dużo głupoty. I naprawdę nie jestem skłonny lokować się w jakiejś jednej określonej grupie. Dlatego jak ktoś mi mówi, że kobiety uratują świat, co najmniej otwieram gębę ze zimy.
[01:13:13.86 → 01:13:30.56] A: Ale przepraszam, ale jak mówimy, że mężczyźni uratują świat, to nie ma żadnych uśmieszków, bo to jest takie naturalne. Mężczyźni zawsze ratują świat. Przyjeżdża James Bond i nas ratuje. Ale nie ma kobiety, bohaterki, która ratuje świat i dlatego zdrwiąco sobie myślimy o tym.
[01:13:30.56 → 01:13:35.24] B: Były już kiedyś chociażby z sowieckich produkcyjniaków traktorzystki.
[01:13:35.54 → 01:13:41.50] A: Właśnie już śmiechy słyszymy. Kobieta na traktorze, jakie to śmieszne.
[01:13:41.98 → 01:15:05.79] B: Natomiast ja opowiem Państwu to, co mnie spotkało w roku 1987 w Heidelbergu. Pojechałem do Heidelbergu, ponieważ chciałem odwiedzić miasto, w którym powstał jeden z najstarszych uniwersytetów europejskich. I mam niedobry zwyczaj zaglądania do księgarni. Zaszedłem do jednej i usłyszałem coś takiego, co brzmiało, że ja muszę wyjść. Zapytałem, dlaczego? Słyszałem, że es ist nur für die Frauen, to tylko dla kobiet. Wtedy oczywiście poniosło mnie i mówię, że wie pani, kiedyś w kraju, z którego pochodzę, było tylko dla Niemców. Pani się tak tym, była mniej więcej w moim wieku, wypychając mnie z księgarni, która była tylko dla kobiet, na progu ze mną rozmawiała, co ja mam na myśli, że kiedyś było tylko dla Niemców. I opowiadałem jej, że były kawiarnie tylko dla Niemców w okupowanej Polsce, że były tramwaje tylko dla Niemców. No to jednak... Właśnie ja wiem, że to nie jest na fali poprawności politycznej, tylko na fali pewnego nazwy, powiedzmy na fali radykalnego feminizmu to zjawisko, ale niepokoi mnie absolutyzowanie, czy to jednej płci, czy jednej razy, czy jednego narodu, czy jednej religii, etc.
[01:15:06.55 → 01:15:11.09] A: Nareszcie doszliśmy do jakiegoś protokołu rozbieżności. Pan Piotr Skrzypczak.
[01:15:12.09 → 01:16:54.85] C: Tutaj w końcu mogę. Chciałem powiedzieć jedną rzecz, bardzo istotną, że te grupy, które mówią o tym, żeby dopuścić różnego rodzaju mniejszości, które nie mają siły takiej politycznej, nie mają często z historycznych powodów, wcale nie mówią, że zróbmy parytet i wpuśmy tylko lewicowe kobiety. Tylko wpuśmy po prostu kobiety, bo ich jest połowa mniej więcej w społeczeństwie, niech mają szansę też być w parlamencie, a mogą przyjść i głosować przeciwko. To trochę tak jak do europarlamentu dostają się przeciwnicy Unii Europejskiej i np. drukują za pieniądze unijne ulotki, które nawołują do likwidacji Unii. To jest ten problem tego środowiska, czy tego sposobu myślenia, który wydaje mi się, że reprezentuje, że my nikomu nie mówimy jak ma żyć. Jedyne co chcemy, to żeby nie wchodzić z butami w to, w co my wierzymy, co my lubimy robić, kiedy i z kim. Nie mówimy kto ma jak robić, tylko mówimy taki program minimum. Odczepcie się trochę od nas w ważnych dla nas kwestiach. I już. Cały program. A jeżeli wy wierzycie w coś innego, to wierzcie i my będziemy starać się, po pierwsze, nie ingerować w to, po drugie, jeżeli zobaczymy, że ktoś wam ingeruje, no to będziemy się starać tą złą rękę odciągnąć. No i tyle. To taki bardzo minimalistyczny. Na tym się nie zbuduje wielkiego kapitału, bo tam nie ma odpowiedzi, gdzie iść, w którą stronę patrzeć, tylko jest odpowiedź, no jak chcesz, to patrz tam, a jak chcesz, to patrz tam, w prawo, albo w lewo, albo w górę, albo w dół.
[01:16:55.14 → 01:17:26.08] A: Dobrze, proszę Państwa, nagadaliśmy już tutaj sporo, ponad godzinę czasu. Do Was pytanie, czy poprawność polityczna w Polsce jest potrzebna, czy nie? A jeżeli tak, to jakich obszarów powinna dotyczyć? Czy powinniśmy mówić, tak jak tutaj moi goście przykłady dawali różne, czy to jest jakieś zawracanie głowy, a może w ogóle powinniśmy wrócić do starych nazw i mówić takie, Tylko że się nie da, bo
[01:17:26.08 → 01:17:54.98] C: ja się wtrącę jeszcze. Przecież język polski działa na zasadzie uzusu, czyli przyjmuje się takie normy, które wypływają z tego, jak ludzie mówią. Czyli to nie jest tak, że jest jakaś rada, że pan premier siądzie i powie, a dzisiaj będziemy mówić psycholożka. i wszyscy nagle od jutra będą mówić psycholożka. No nie, będziemy mówić psycholożka tylko wtedy, kiedy zaczniemy tak mówić. I wtedy może za jakiś czas Rada Języka uzna, że to jest już poprawna forma, bo się przyjęła.
[01:17:55.52 → 01:18:13.43] A: Forma, której używała minister sportu, która chciała mówić ministra, wywołała więcej... Więcej śmiechu niż, znaczy nie została poważnie przyjęta, ale przecież to jest poważna propozycja, tak? Jest coraz więcej kobiet w rządzie.
[01:18:13.77 → 01:18:15.41] C: Zamierzam mówić ministra, no i co?
[01:18:15.97 → 01:18:42.44] B: Ale rzeczywiście myślę, że o tym warto pamiętać, ponieważ my mamy krótką pamięć, to tylko słowniki zachowują tę pamięć. Samo słowo kobieta bodajże do XVIII wieku było słowem pejoratywnym, Było słowo niewiasta. Dzisiaj, kiedy się powie niewiasta, jest to słowo archaiczne. Jeszcze jakieś inne słowo było.
[01:18:42.52 → 01:18:43.24] A: Białogłowa.
[01:18:43.76 → 01:18:60.00] B: Natomiast słowo kobieta upowszechniło się w XVIII wieku ze słowa pejoratywnego od kobiety, która zajmowała się kobem, czyli świniami. Można to w słownikach etymologicznych sprawdzić.
[01:19:00.57 → 01:19:22.61] A: No tak, oczywiście mężczyzna był męski, miał męstwo, a kobieta się zajmowała świniami. Dzięki temu w ogóle przeżyliśmy chyba, że ktoś nas nakarmił. Proszę Państwa, potrzebna ta prawność czy nie? Proszę bardzo. Już do Pana idę. Ja myślę, że trzeba być bardzo ostrożnym,
[01:19:22.85 → 01:19:29.71] B: żeby nie stać się takim jedynym depozytariuszem prawdy. Bo poprawność polityczna też rodzi to, że bardzo często się na nią opieramy i
[01:19:29.71 → 01:19:40.37] A: że nie możemy wyczuć delikatnej granicy, kiedy warto jej użyć, a kiedy staje się ona bardzo mocno naciągana. Przypominam się taka historia, kiedy w Stanach Zjednoczonych, w Stanie Tenesy była Wigilia, zbliżała
[01:19:40.37 → 01:19:45.75] B: się Wigilia, dzieci postanowiły zrobić jasełka i w całym przedszkolu było 30 dzieci, jedno
[01:19:45.75 → 01:19:56.51] A: dziecko było z rodziny z rodziny osób niewierzących i zapytano to dziecko, czy ona ma coś przeciwko jasełkom. Nie, nie, bardzo chętnie wezmę udział, ale szkoła zrezygnowała z tego, ponieważ stwierdziła, że być może rodzice będą mieli coś przeciwko.
[01:19:56.93 → 01:19:57.93] B: I moim zdaniem to było takie dosyć
[01:19:57.93 → 01:20:04.93] A: duże nadużycie, więc bardzo trzeba być ostrożnym, żeby nie przekroczyć tej granicy, a gdzie ona jest, to chyba każdy z nas prywatnie powinien to poczuć.
[01:20:05.73 → 01:21:31.17] B: Ja pozwolę sobie skomentować ten głos, bo myślę, że pan dotknął tutaj istotnej sprawy, mianowicie chyba wszyscy tutaj rozmawiający przy tym stole zgodziliśmy się, że poprawność polityczna. wyrasta z jakiejś intuicji nakazującej szacunek dla każdego człowieka, niezależnie kim jest. Ale z drugiej strony właśnie polityczność poprawna może stać się instrumentem, użyję takiego określenia, pewnej urawniłowki czy likwidacji różnic. Mamy już właśnie w krajach anglosaskich, w Kanadzie czy w Stanach Zjednoczonych przykłady, że zamiast produkowania kartek z napisem Christmas greetings, mamy season greetings, a więc rugowanie także treści kulturowych związanych z chrześcijaństwem. Ja myślę, że właśnie pan pytał, czy dla Kościoła jest zagrożenie. Myślę, że w jakimś sensie, no przecież Kościół odnajduje się na płaszczyźnie praw człowieka. W tym sensie na pewno nie. Ale wtedy, kiedy miałoby to prowadzić eliminowania, rugowania chrześcijańskiej obecności, także w sferze publicznej, to oczywiście wtedy ocena jest negatywna i krytyczna.
[01:21:31.49 → 01:22:07.73] A: Te kartki, o których ksiądz mówi, tutaj chodzi o kartki wysyłane przez urzędy federalne, czyli urzędy utrzymywane z pieniędzy wszystkich podatników, a wśród nich są mormoni, buddyści, wyznawcy Hare Krishna. Być może oni sobie nie życzą, żeby w ich imieniu wysyłano życzenia z okazji Bożego Narodzenia. Czy wydaje się księdzu, że to jest rugowanie Kościoła publicznej sfery czy raczej wyrażanie szacunku dla innych wyznawców, innych wiar?
[01:22:07.73 → 01:22:21.81] B: Ja myślę, że nie da się wyrazić szacunku dla kogoś innego. Jeśli bym otrzymał kartkę z okazji Ramadanu, wcale by mnie to nie obraziło.
[01:22:22.23 → 01:22:29.65] A: Przepraszam, ale wysłaną przez Urząd Marszałkowski Województwa Lubelskiego? Ryzykowna konstrukcja.
[01:22:30.11 → 01:22:31.37] C: Próbujmy namówić.
[01:22:31.55 → 01:23:02.42] B: Bardzo bym się cieszył, gdyby pan marszałek uczcił obecność ponad tysiąca muzułmanów w Lublinie i rozesłał tego typu kartki, tak jak chciałby uczcić katolików. No przecież mamy przykład, że śp. zmarły prezydent Kaczyński sam uczestniczył w obchodach Chanuki w Warszawie, nawet To jest okej oczywiście,
[01:23:02.62 → 01:23:26.38] A: tylko że w naszej kulturze mamy jedno wielkie święto katolickie, z okazji którego wysyłamy sobie kartki. Sytuacja, w której urząd wysyła kartki z treścią religijną, dla mnie osobiście jest nie do zaakceptowania, ponieważ łamie zasadę światopoglądowej naturalności państwa.
[01:23:26.46 → 01:23:33.92] B: Ale tu popadamy w pewne samo zakłamanie, w hipokryzję. Z jakiego powodu ten urząd wysyła kartki, kiedy pisze season's greetings?
[01:23:34.98 → 01:23:36.18] A: Z tej samej naturalności.
[01:23:36.20 → 01:23:39.41] B: A no właśnie, więc to jest... Czyli
[01:23:39.41 → 01:23:42.47] A: nie powinien w ogóle wysyłać. Tak byłoby poprawnie.
[01:23:42.49 → 01:23:48.45] B: Albo w ogóle nie wysyłać, albo uszanować rzeczywistość, nie zakłamywać rzeczywistości.
[01:23:48.51 → 01:23:54.87] C: A to wtedy trzeba by było sprawdzić, jakie mniejszości i ile. I część wysłać pustych dla ateistów, część wysłać takich.
[01:23:55.17 → 01:23:55.43] A: Nie, to nierealne.
[01:23:56.03 → 01:24:40.77] C: Nie, oczywiście ja żartuję, tak? Natomiast jest jedno rozwiązanie, to jest takie rozwiązanie, które też, kiedy mówi się o mobbingu w pracy, kiedy mówi się o takich kwestiach dotyczących już funkcjonowania, czyli tej sfery, gdzie państwo wkracza, to rekomendacja jest taka, że jeżeli mamy osoby, które sobie pewnych rzeczy nie życzą, to może lepiej trochę ochłodzić tę sferę publiczną z pewnych symboli, z pewnych gestów, z pewnych wydarzeń, czyli na przykład, nie wiem, łamanie się opłatkiem w czasie i w miejscu pracy, kiedy wiemy, że na sali są osoby, które tego nie uznają. To po co to robić? To może po prostu nie łamać. Niech się ludzie łamią w domach albo po godzinach pracy, grupa znajomych z pracy, niech się umówi i połamie opłatkiem.
[01:24:40.89 → 01:24:44.19] A: Ale ktoś może powiedzieć, że to jest rugowanie kościoła z przestrzeni publicznej.
[01:24:44.19 → 01:24:48.47] C: Miejsca pracy na przykład, nie wiem, z empewiku, tak? Przypadkowa nazwa to.
[01:24:49.73 → 01:24:50.17] A: No właśnie.
[01:24:50.47 → 01:24:54.49] C: Ludzie idą tam zarabiać pieniądze i dostarczać wodę, a nie łamać się o płatki.
[01:24:54.63 → 01:25:46.02] B: To znaczy nie tylko. Ja myślę, że jest takie zjawisko, gdzie ludzie się integrują. Integrują się także w miejscu pracy. I tu myślę, że tu jest właśnie pole tolerancji. Naprawdę mnie jako katolika i na dodatek księdza nie obrażają obrzędy buddyjskiej. Zresztą jakoś jestem zaangażowany w dialog międzyreligijny akurat z buddystami mniej, ale uczestniczyłem w obrzędach i żydowskich, i muzułmańskich. Nie jako muzułmanin, nie jako Żyd, jako chrześcijanin. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że dla ateisty jest też miejsce podczas opłatka. Więc tu jest właśnie, myślę, że przez... No i pod warunkiem, że chce.
[01:25:46.50 → 01:25:51.46] C: Okej, no to przed wysyłaniem kartek z pieniędzy publicznych należałoby spytać, czy chce taką kartkę.
[01:25:51.74 → 01:26:09.87] B: Oczywiście, tu się zgodzę, że w ogóle tu jest pewien problem związany z pluralizmem i związany także z władzą. Pytanie, po co ta władza ma wysyłać te kartki?
[01:26:10.55 → 01:26:13.63] C: Tak, to jest na siebie najlepsze zakończenie tego wątku.
[01:26:13.63 → 01:26:23.11] A: Przepraszam, żeby zakończyć sprawę świąt, po prostu jest to element naszej kultury, również poza religijny, nawet bez kontekstu religijnego.
[01:26:23.37 → 01:27:09.70] B: Ten czas jest czasem świątecznym, wyjątkowym. Na to się właśnie nie zgodzę, dlatego że święta się... rozwijają, ale nie możemy zapomnieć, że takie święta jak Boże Narodzenie, Boże Ciało, Wielkanoc, to są święta chrześcijańskie i one mają być niczym innym, tylko świętem chrześcijańskim. Tak samo jak się nie zgodzę, jeśli ktoś mówi, że krzyż powinien wisieć w Sejmie dlatego, że to jest symbol kulturowy. Nie, krzyż jest symbolem religijnym. Oczywiście jest rzeczą do dyskusji, czy powinien, czy nie powinien wisieć. Już nie chcę wchodzić w tę dyskusję, ale nie zgodzę się na redukcję symboli, znaków czy instytucji religijnych do czegoś, co nie jest religijne.
[01:27:09.94 → 01:27:10.40] C: Ja też.
[01:27:10.64 → 01:27:28.51] A: Dobrze, proszę państwa, bo jak widzicie, ciężko mi przerwać. Sam już opadają mi ręce. Nie jestem w stanie ich zatrzymać, ale jest chwila ciszy, można ją wykorzystać. Kto z Państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę.
[01:27:30.07 → 01:28:33.58] D: Ja się, ja boję, że uderzę się znowu w temat tych kartek i tych świąt, ale mi się wydaje, że ten Season Greetings to jest kolejne etap tego, że tak naprawdę mało w których kartkach świątecznych, bożonarodzeniowych, wielkanocnych mamy w ogóle jakiekolwiek odniesienie do symboli chrześcijańskich. Ja się odniosę do tego, że spośród moich 360 znajomych na portalach społecznościowych Facebook byłam jedną jedyną osobą, która składając w ten sposób swoim znajomym życzenia wstawiłam zdjęcie Zmartwychwstałego Chrystusa, a nie pluszowe kurczaczki i tego typu rzeczy. Wydaje mi się, że to jest po prostu w jakiś sposób następstwo, że skoro 20 lat temu wpuściliśmy na nasze kartki kurczaczki, bombki, że rzadko kiedyś dostaje.
[01:28:34.14 → 01:28:37.21] B: Dużo wcześniej ja takie kartki widziałem, już w mojej dzieciństwie.
[01:28:37.21 → 01:28:54.28] D: 20 lat temu to jest okres, który ja mogę pamiętać w jakiś sposób. Pamiętam stare kartki z początku lat 90. jak i teraz i zaczynam się zastanawiać, W pewnym momencie w ogóle zniknął nam te symbole, nawet ta bombka, ta choinka, ten śnieg.
[01:28:54.32 → 01:28:56.72] C: Nie, symbole się dobrze sprzedają, te symbole nie znikną.
[01:28:58.12 → 01:29:17.11] D: Być może, a jeszcze druga sprawa, ja też jestem z wykształcenia politologiem, dlatego się zaczynam zastanawiać, tutaj wcześniej chciałam się odezwać w tej dyskusji. Dlaczego mamy wpuszczać 50% kobiet i mężczyzn i chcemy kobietom dać, jeśli te kobiety nie będą miały nic do zaoferowania?
[01:29:17.33 → 01:29:20.59] C: No ale to nie tak, że ktoś wpuszcza 50%.
[01:29:20.59 → 01:29:22.87] B: A dlaczego nie 75%?
[01:29:23.69 → 01:29:48.00] C: Bo nie ma takiej proporcji wśród kobiet i mężczyzn, ale nikt nie mówi o wprowadzeniu 50%. tylko mówi o tym, że na listach wyborczych powinno być 50% i zgodnie z tym może być i 100% kobiet, albo 100% mężczyzn w parlamencie i nikt nie będzie miał przeciwko nic, tak? Tylko, że to decydują wyborcy, także to tutaj nie ma żadnego, na siłę wybierania za kogoś.
[01:29:48.42 → 01:30:06.78] B: Więc ja myślę, że to jest zresztą zgodne z zasadą sprawiedliwości wypracowaną przez Rolsa, mianowicie równość szans, więc tutaj widziałbym uzasadnienie tego parytetu, właśnie na listach wyborczych. Natomiast nie ma takiego prawa, że w parlamencie ma być...
[01:30:07.81 → 01:30:21.99] C: Chociaż akurat co do płci, to ja wcale bym się nie sprzeciwiał takiemu pomysłowi, żeby po prostu były wybory do połowy męskiego parlamentu i połowy żeńskiego, który potem razem się kłóci i może obalić.
[01:30:22.09 → 01:30:24.07] B: To trochę jak Sejm kontraktowy.
[01:30:24.07 → 01:30:43.28] C: To jest pewien pomysł. Nikt o nim poważnie nie rozmawia, ale tak sobie myślę, że to chyba też by było do przyjęcia. w tych 50% kobiet, 50% prawicowych kobiet, czy 70%, które chcą to obalić. To jest pewien pomysł.
[01:30:43.51 → 01:30:51.10] A: Ja mogę do Pani pytanie mieć? Dlaczego Pani uważa, że kobiety mogą nie mieć nic do zaoferowania, a mężczyźni mają?
[01:30:51.55 → 01:31:31.14] D: Nie chodzi mi o to, że kobiety mogą nie mieć nic do zaoferowania, tylko na dobrą sprawę. Wydaje mi się, że to chodzi bardziej o człowieka, że jeśli człowiek jest dobrym reprezentantem, zajmuje się sprawami państwa, wie na czym, jak to państwo funkcjonuje, to będzie po prostu umiał zareprezentować, prawda, społeczeństwo i wydaje mi się, że jeśli kobiety po prostu się w jakiś sposób, część kobiet będzie się oczywiście interesowała polityką. powiedzmy studia politologiczne na UMC.
[01:31:31.14 → 01:31:33.35] B: Część będzie ją z pasją uprawiać.
[01:31:33.41 → 01:31:38.80] D: Tak, jak najbardziej, tylko wydaje mi się, że na siłę wpychanie kobiet, które miały tam parytet.
[01:31:39.57 → 01:31:53.45] C: Nikt na siłę nie wpycha. To ja będę protestował, mam mikrofon, mogę głośno mówić. Nikt na siłę kobiet nie wpycha, to wyborcy wybierają i mogą wybrać 100% mężczyzn i to będzie zgodne z zasadą parytetu. Także tutaj nie ma nic na siłę.
[01:31:54.53 → 01:32:19.17] D: Tak, ja się zgadzam, ale jeszcze jest sprawa tego, że właśnie jeśli te kobiety były na tych listach, no i prosta ordynacja wyborcza, jeśli są wprowadzone na listy akurat u nas w naszym okręgu lubelskim, gdzie na liście z Platformy Obywatelskiej jedynką była minister Joanna Mucha, a dwójką była pani... ojejku, uciekło mi.
[01:32:19.27 → 01:32:20.69] C: Ale to jest decyzja...
[01:32:20.69 → 01:32:21.79] D: Nie ważne, tak.
[01:32:21.95 → 01:32:22.53] C: To jest decyzja partii.
[01:32:22.61 → 01:32:31.93] D: Tak, właśnie, ale decyzją partii. Jeśli damy tę kandydatkę na piątym, szóstym, dziesiątym miejscu, to ona nie ma szansy po prostu reprezentowania.
[01:32:32.89 → 01:32:34.69] C: Ale to jest autonomiczna decyzja partii.
[01:32:34.77 → 01:33:03.31] A: Moją uwagę zwróciło, bo mówimy cały czas o języku, a ja zwróciłem uwagę na to, że pani mówiąc o politykach użyła sformułowania człowiek, będzie działał. W języku polskim oczywiście te formy mają rodzaj męski. Naturalnie, kiedy mówimy o polityce, natychmiast w języku uruchamiamy mechanizm męskich rodzajników.
[01:33:03.99 → 01:33:05.73] C: Bo taka była historia.
[01:33:06.07 → 01:33:53.87] A: Być może to jest jeszcze jedna przeszkoda do pokonania, nie tylko mentalnościowo, ale właśnie językowo. Pewnie najpierw mentalność musi się zmienić, żeby zmienił się język. Ale rzeczywiście my w języku mówimy o pewnych tzw. poważnych, dużych, wielkich sprawach w rodzaju męskim. Więc kobiety nie istnieją podwójnie, bo nie ma ich w parlamencie, ale też nie istnieją w języku. I teraz poprawność polityczna dzisiaj w obszarze problematyki kobiecej polegałaby na wprowadzaniu takich pojęć z rodzenikami żeńskimi. Dlatego ja nie śmieję się, kiedy minister Mucha mówi, że jest ministrą, bo to jest ważny polityczny akt, proszę państwa, to nie jest żarcik, to nie jest traktorzystka, po prostu śmiejemy już 60 lat.
[01:33:54.63 → 01:33:58.79] B: Obawiam się jednak, że kolejna wersja traktorzystów. Efemeryczne zjawisko.
[01:33:59.39 → 01:34:31.66] C: To ja się absolutnie nie zgadzam, bo to nie ma nic wspólnego z tym pomysłem, bo tam było to na siłę wprowadzone i nikt nie pytał kobiet, która chciałaby być traktorzystką i może jak chce i ma odpowiednie wykształcenie i kompetencje, i o tym marzy i chce się w ten sposób realizować, to niech zostanie, tylko wsadzano na traktory, bo po prostu był taki przykaz partii, koniec. To jest pewna różnica, że świadomie się decydujemy, mamy kompetencje i podejmujemy taki, a nie inny życiowy wybór autonomicznie.
[01:34:31.66 → 01:34:43.49] A: Ja bym polemizował, nie sądzę, że dla wielu kobiet to była na pewno szansa na awans. Praca rzeczywista, praca w zawodach męskich.
[01:34:43.51 → 01:35:51.97] B: Pan ma rację, ale wracając jeszcze do minister i ministra, myślę, że język nie da się tak łatwo kształtować. a w głębokiej strukturze języka polskiego jest rozróżnienie pan minister i pani minister, tak jak pan profesor, pani profesor i jednych sobie radzi. Po prostu sądzę, że naprawdę większość uszu jest bardzo oporna przed przyjmowaniem ministry i stąd sądzę, że Jeśli nawet rozumiem powody, dla których taka zmiana mogłaby zaistnieć, to jednak nie sądzę, że to jest tylko kwestia oporności na tego typu nowinki językowe, ale po prostu nie jest to, powiedziałbym tak, jak czuję język polski, no zgodne z duchem języka polskiego, jest coś takiego jak duch języka.
[01:35:52.17 → 01:38:06.45] A: Jeszcze pan, jeszcze jedna uwaga. Przepraszam, aha, bo tu pan był pierwszy, ale pan zna się na emocjach, to może lepiej, żeby pan się wypowiedział. Rafał, czekaj, krytyka polityczna. To, co teraz słyszymy od księdza, to to jest, ksiądz mówi o kwestiach smaku. Ja nie wiem, czy kwestie smaku powinny decydować o tak ważnych jakby kwestiach. Znaczy, rzeczywiście, Śmieszy być może, w tej chwili śmieszą pewne żeńskie końcówki, ale to myślę, że musimy się nie bać tego śmiechu i forsować te żeńskie końcówki. Tutaj pan powiedział przed chwilą, że to jest kwestia, musi się zmienić mentalność, ale mentalność się nie zmieni bez języka. To język kształtuje świat, znaczy nie bójmy się tego śmiechu, wystawiamy się na śmieszność, ale kształtujmy tę rzeczywistość i przez to dopiero zmieniamy mentalność. I myślę, że taka jest kolejność. A w datę pójdzie smak, bo smak ma to do siebie, że jest kształtowany. Smak można kształtować i to nie jest raz zastana rzeczywistość. Coś co, nawet jeśli jest mowa o jakimś duchu języka, to ten duch nie jest zaskrzepły, tylko on też jest zmienny. Poddajmy mu się, niech on objawi swoją nową postać, będzie to zaakceptowalne. To jest kwestia jakby doświadczenia i przyzwyczajenia, więc ja nie widzę, żebyśmy z kwestii estetycznych smaku mieli decydować wobec tak doniosłych społecznych kwestii. Dziękuję bardzo. Jeszcze drugi głos i zaraz oddam panom. Ja krótko w trzech sprawach. Po pierwsze, a propos tych językowych spraw. Z jednej strony zauważamy, że jest minister, a nie ministra, ale nie zauważamy, że jest sędzia, a nie sędzi, prawda? Więc jest też druga strona, to jest żona sędziego, panie redaktorze. Tak, także to nie jest do końca ścisłe wbrew pozorom. Ja wiem, że tego używa się takiej formy, ale to nie do końca poprawnie, nie do końca zgodnie jest z regułami języka polskiego. Tak to jest. Druga sprawa. Kwestia taka, że jeżeli chodzi o tę poprawność polityczną, to moim zdaniem poprawność polityczna niesie takie zagrożenie, że słowa neutralne staną się wulgaryzmami. I tak, na przykład boimy się użyć słowa Żyd do określenia, na określenie Żyda, prawda, takiego zwykłego. Natomiast nie boimy się użyć takiego określenia, jeżeli chcemy komuś przyłożyć, prawda.
[01:38:06.45 → 01:38:08.09] B: Każdy Żyd jest zwykłym Żydem.
[01:38:08.37 → 01:38:18.31] A: No oczywiście, że tak, prawda, ale Żyd, sformułowanie Żyd coraz częściej funkcjonuje jako obelga, podobnie jak liberał, prawda. I to jest moim zdaniem... Pan powiedział,
[01:38:18.45 → 01:38:20.69] C: że odwrotnie jest, ale to za chwilę.
[01:38:20.75 → 01:38:20.99] B: Dobrze.
[01:38:21.73 → 01:38:47.32] A: I trzecia sprawa. Również jestem politologiem z wykształcenia. I tak, jeżeli byśmy mieli oceniać skład sejmu przez pryzmat płci, to ten sejm obecnej kadencji jest sejmem najmniej sfeminizowanym, więc niestety te parytety, jakiekolwiek nakazy administracyjne, tutaj nic nie zmienią w kwestii struktury płci w parlamencie, więc chyba, wydaje mi się, że nie tędy droga. Dziękuję bardzo.
[01:38:47.68 → 01:40:29.86] C: To jest pewna próba. Takie systemy dyskryminacji pozytywnej, systemy, które mają na celu wyrównywanie szans, są pewną próbą drobniutką, wprowadzoną czasowo. Zobaczymy za 20 lat, czy to dało coś czy nie. Może będą inne proporcje. Może kobiety się mniej będą bały startować. Może dopuszczą takie myślenie o sobie, że skoro tak wysoko mówi się o tym, że na listach wyborczych ma nas być połowa, to to jest rzeczywiście robota też dla nas. Na Wydziale Politologii jest dużo więcej kobiet niż mężczyzn. Dlaczego nie ma w parlamencie? głupieją, jest takie zjawisko opisane, zbadane jak szklane bariery, w tym szklany sufit. Jest w społeczeństwie, w myśleniu o pewnych procesach politycznych, o pewnych wyborach, o pewnych decyzjach bardzo mocno wpisany taki mechanizm, że gdzieś te grupy, w tym momencie mówimy o płci, czyli gdzieś kobiety są odcinane. Nie ma zakazu kandydowania, nie ma przepisów zabraniających, ale nagle gdzieś te mądre, wykształcone kobiety Dobrze uczące się, robiące doktoraty, znikają. A ci panowie, którzy kulturowo są bardziej przebojowi, nie biologicznie, tak? Pną się do władzy, mimo że są niekompetentni. Bardzo dużo jest kompetentnych kobiet, dużo mniej kompetentnych mężczyzn, ale to oni decydują. Możemy potem porozmawiać o badaniach, o faktach. Co więcej, bardzo często tych niekompetentnych mężczyzn wysyłają w świat i wyciągają do góry te kobiety. Bo to nie jest tak, że jak się jest kobietą, to się jest od razu mądrą. I się nie ulega stereoptymu. Tak samo się ulega.
[01:40:31.96 → 01:40:39.30] A: Ciekawe była myśl, że język kształtuje świadomość. Nie wiem, czy panowie się zgadzają.
[01:40:39.74 → 01:40:40.78] C: Tak, ja od tego zacząłem.
[01:40:41.28 → 01:41:41.31] B: Ja też chyba to powiedziałem wprost, Język nie tylko odzwierciedla rzeczywistość, ale kształtuje zwłaszcza rzeczywistość społeczną. Ale z tego wcale nie wynika, że można językiem dowolnie, nie chciałem użyć słowa manipulować, że można dowolnie go kształtować. O proszę, ja też mam problem. poprawności językowej, poprawności politycznej. Otóż chciałem się odnieść do kwestii smaku. Ja myślę, że nie tylko o kwestię smaku chodzi o to, że mamy takie czy inne przyzwyczajenia estetyczne związane z językiem, ale język też ma pewną historię, tak jak na przykład można by sobie wyobrazić, że upraszczamy ortografię polską. gdzie wszystkie trudności ortograficzne są związane z historią języka. Dlaczego tego nie robimy?
[01:41:41.75 → 01:41:53.73] A: Ale ortografia, przepraszam, nie wyklucza. Może poza dyslektykami. Dyslektyków wyklucza oczywiście, ale to by był absurd. Natomiast język rzeczywiście wyklucza.
[01:41:53.97 → 01:42:13.67] B: Słowo minister w języku polskim, podobnie jak słowo rektor, dyrektor są pochodzenia łacińskiego i zwykle po prostu te słowa są w języku właśnie w tej formie męskiej, jakkolwiek łacina dopuszcza pewne słowa.
[01:42:13.93 → 01:42:14.91] C: Więc jest to poprawne.
[01:42:15.15 → 01:42:39.19] B: Poprawne w łacinie, natomiast Język polski świetnie to rozwiązał poprzez łączenie właśnie czegoś charakterystycznego dla języka polskiego, pan-pani. Ponieważ język polski nie ma rodzajników, ten pan-pani pełni tak genialną funkcję, jaką w innych językach pełnią rodzajniki właśnie.
[01:42:39.33 → 01:42:57.03] C: Tylko, że się tego na co dzień nie używa. Nie mówimy za każdym razem używając słowa minister, pan minister. Jeżeli mówimy o takiej grupie osób, to nie mówimy panowie i panie ministrzy, tylko mówimy, że nie używamy tego.
[01:42:57.15 → 01:43:06.79] B: Nie ma też chyba potrzeby na każdym kroku Podkreślanie, że tu chodzi o kobiety ministra, jeśli się ją widzi, no to...
[01:43:06.79 → 01:43:25.01] C: Tak, a tu chodzi o podkreślanie tego, że wśród grupy osób, które nazywamy ministrem, może być też kobieta. Jeżeli zamkniemy oczy i powiemy sędzia, polityk, minister, prawnik, dyrektor i będziemy sobie wyobrażać jakieś wizerunki, to raczej będą to faceci.
[01:43:25.10 → 01:43:30.34] B: Ale właśnie sędzia, jak słusznie pan zwrócił uwagę, gramatycznie jest rodzaj niemieckiego.
[01:43:30.34 → 01:43:33.18] C: Ale język polski jest pełny wyjątków, kierownik, kierownica.
[01:43:33.90 → 01:43:48.62] A: Ja czekam, aż się pojawi w języku polskim sformułowanie pani biskup. w związku z tym, że zaczynają w kościołach ewangelickich wyświęcać kobiety na kapłanów, pojawi się ten problem.
[01:43:48.80 → 01:44:25.02] B: Wie pan, co mnie zaniepokoiło właśnie, że pan... Czekaj, nie wiem, nie będę pytał, jakiego pan jest wyznania, ale ja wolałbym, żeby kościoły same o tym decydowały, natomiast gdzieś tam czyjeś oczekiwanie wręcz muszę powiedzieć, że mnie oburza, bo to jest tendencja do uniformizacji świata. Natomiast jeśli kościoły luterańskie anglikańskie mają pani biskupów, no to jest decyzja tych kościołów. Natomiast proszę zostawić kościołowi katolickiemu...
[01:44:25.02 → 01:44:37.83] A: Ja nie mówię o kościele katolickim, mówię tylko, że pojawienie się tych osób, czy kobiet wyświęconych w kościołach protestanckich może... nagle wprowadzić do naszego języka polskiego zupełnie nowe pojęcia.
[01:44:37.87 → 01:44:39.75] B: Ale nie mamy już z tym problemu.
[01:44:39.75 → 01:44:40.31] A: Kapłanka.
[01:44:41.05 → 01:44:44.11] C: Ale jest słowo stare kapłanka, kapłanki były od wieku.
[01:44:44.13 → 01:44:47.11] A: Jest kapłanka, tylko w sensie pierwotnym, archaicznym.
[01:44:47.13 → 01:45:05.79] B: Co więcej, możliwe jest słowo biskupka, bo spotkałem się z takim tłumaczeniem z niemieckiego biszefin. na właśnie biskupka. Już nie wiem w jakiej publikacji, ale przynajmniej w nawiasie podano biskupka i lepiej brzmi niż ministra.
[01:45:06.47 → 01:45:07.23] A: Musimy kończyć.
[01:45:07.55 → 01:45:57.63] C: Ja mam taką propozycję, żebyśmy się spotkali tutaj za 10 lat, o tej samej porze i zobaczyli czy nas razi ministra, bo jakbyśmy się spotkali 10 lat wcześniej. Ja pamiętam taką sytuację ze znajomymi, kiedy siedzieliśmy i się zastanawialiśmy, co by było, gdyby facet pracował jako pielęgniarka. I wymyślaliśmy. I było ha, ha, pielęgniarek. I mieliśmy wielki ubaw, bo w ogóle nie funkcjonowało u nas w głowach słowo pielęgniarz. Teraz jest ono tak oczywiste, że w ogóle to nie razi. Razi kogoś słowo pielęgniarz. Za 10 lat Mam nadzieję, że słowo ministra będzie absolutnie neutralnym, niezwracającym uwagi, tak jak polityczka jeszcze zwraca, tak jak pedagożka. Może niektórych to razi. Myślę, że tak. Dla mnie jest przezroczyste już.
[01:45:58.55 → 01:46:00.47] B: Bardzo lubię formę pani pedagog.
[01:46:00.59 → 01:46:19.03] A: Konkluzja. Jest przyszłość przed poprawnością polityczną? Czy zamieni się to w taką pałę, którą obkładać się będą politycy? w naszym parlamencie, oskarżając jednej i drugich o nadmierną poprawność polityczną lub jej łamanie.
[01:46:22.07 → 01:46:56.78] B: Zawsze jest jakieś ryzyko, kiedy tylko pewne pojęcia stają się instrumentem walki politycznej. Wtedy one także tracą swój poważniejszy sens, Ja osobiście nie jestem przywiązany do pojęcia poprawność polityczna, nie jestem jej zagorzałym przeciwnikiem, ale myślę, że to pojęcie jest dość ułomne, więc nie budowałbym na nim zbyt wiele obietnic.
[01:46:57.08 → 01:46:57.94] A: A Piotr Skrzypczak?
[01:46:58.86 → 01:47:28.42] C: Ja uważam, że jeżeli politycy dalej będą używać tego pojęcia jako pały, to nadal to pojęcie może rzeczywiście tak jak na zachodzie, tak jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie starano się je wprowadzać często nie tłumacząc o co właściwie chodzi, że to jest takie pozytywne, żeby szanować ludzi, tylko gdzieś trochę na siłę, to przestanie się mówić o tym jako pojęcie polityczne poprawność, ale po prostu będzie się szanować ludzi w języku. Tyle.
[01:47:29.28 → 01:47:40.15] B: Co do szacunku ludzi w języku, to nie tylko zgoda, ale i wielkie oczekiwanie, że tego szacunku będzie coraz więcej.
[01:47:40.59 → 01:48:37.24] A: Dobrze, więc ja też sobie życzę, żeby szacunku wzajemnego było jak najwięcej, żeby on się przejawiał w poprawnych formach językowych. Życzyłbym sobie też, żeby język, który mówimy był niezaśmiecony, był literacki, zgodny z kładnią i z gramatyką. A na końcu chciałem państwu przeczytać informację, którą też wyszparałem w internecie oczywiście, na temat poprawności politycznej w gastronomii. Okazuje się, że ona nawet do tej dziedziny dotarła. Mianowicie Stowarzyszenie Restauratorów z Austrii uważa, że niektóre nazwy popularnych potraw są niepoprawne politycznie i należałoby je zmienić. Są to takie na przykład potrawy, jak Ziegenauer Schnitzel, czyli sznycel po cygańsku. Powinien się chyba nazywać sznycel po romsku, chociaż myślę, że to byłoby równie jakoś dziwne.
[01:48:37.72 → 01:48:39.26] B: To dopiero byłoby obraźliwe.
[01:48:39.38 → 01:49:49.59] A: Morimhemd, czyli murzyn w koszuli, rodzaj czekoladowego deseru z bitą śmietaną. czy też włoskie spaghetti i założę się, że w lubelskiej restauracji włoskiej jest takie spaghetti. Ono się nazywa alla puttanesca, czyli spaghetti dziwki. Ja bym na polskim gruncie proponował zastanowić się nad nazwą ciasta murzynek, które jest bardzo często podawane na nasze stoły. Mówię to oczywiście, żeby zostawić nas z jakimś uśmiechem na koniec, Być może za 10 lat te nazwy też nie będą istniały. Panie Piotrze. Dziękuję w takim razie bardzo. Moim uczestnikom dziękuję bardzo Państwu. Jeszcze jeden komunikat za tydzień o tej samej porze. Kolejna bitwa tym razem o literaturę. Tytuł naszej debaty strach się bać. Poprowadzi ją Krzysztof Warga, a gośćmi będą Mariusz Czubaj i Ireneusz Grin. Bardzo serdecznie zapraszam i dobranoc.