[00:03.49 → 01:28.70] A: Dobry wieczór. Dobry wieczór, witam państwa. Cieszę się, że państwo licznie przybyli. Dzisiejszym naszym tematem będą relacje Boga ze sztuką, religii z artystami. Naszym gościem miał być ksiądz Andrzej Luter. Niestety ksiądz Andrzej znalazł się w szpitalu z powodu jakichś tam powodów. Musiał się udać do szpitala i zastąpi go również ksiądz. który jest państwu może znany, czyli ksiądz profesor Alfred Wierzbicki z KUL-u, dyrektor Instytutu Jana Pawła II na KUL-u, poeta, redaktor, etyk, filozof, publicysta czasami także, czyli ksiądz wielu talentów. Punktem wyjścia do naszej rozmowy będzie również książka Andrzeja Lutra i w związku z tym zapraszam serdecznie ksiądz Alfred Wierzbicki. Tak jak już powiedziałem, niestety Andrzeja Lutra z nami nie ma. Życzymy mu zdrowia i wszystkiego dobrego i mam nadzieję, że będzie jeszcze okazja się z nim spotkać w Lublinie w jakiejś przyszłości. Ale muszę powiedzieć, że bardzo dziękujemy ci Alfredzie, że się zgodziłeś Andrzeja zastąpić. Jednocześnie jesteś w pewnym sensie namaszczony przez niego.
[01:28.92 → 01:31.60] B: Ja nawet deklarowałem, że dzisiaj będę się lutrzyć.
[01:31.72 → 01:40.83] A: Tak. I słuchaj, specjalnie na spotkanie z tobą założyłem koszulkę z diabłami. Czy jesteś oburzony?
[01:41.03 → 01:42.41] B: Nie, nie boję się diabłów.
[01:42.77 → 03:35.61] A: Nie boisz się diabłów, wiesz? A założyłem tę koszulkę dlatego, że przeczytałem w lokalnej prasie o aferze, która miała miejsce w Lublinie. Mianowicie w Centrum Kultury, Galeria Biała działająca w ramach Centrum Kultury zrobiła wystawę pt. Diabły. Co zetknęło się, jakby zderzyło z protestem pewnego radnego miasta Lublin, który zaprotestował, że jako chrześcijanin rozpatruje, uwaga, rozpatruje termin zaprezentowania tej ekspozycji w Centrum Kultury jako prowokację, aby kolejny raz doprowadzić do negatywnego zadziwienia mieszkańców naszego grodu, czyli waszego. Podobnie jak dziesiątki osób, z którymi o tym rozmawiałem, nie godzę się na tego typu działania instytucji miejskich. Zostawmy może samą lokalną politykę, ale rozumiem, że wystawa, która nazywa się Diabły, która jest wystawą sztuki współczesnej, spotyka się z takim oporem, no nie wiem, polityków, radnych, jak rozumiem części społeczeństwa. I to nie jest oczywiście kazus wyłącznie tej wystawy, to nie jest kazus Lublina. My mamy co jakiś czas afery czy skandale, związane ze sztuką współczesną, z teatrem przede wszystkim, z tymi rodzajami sztuki, także dlatego, że one są finansowane z pieniędzy samorządowych, publicznych, państwowych. Ja odnoszę wrażenie, że tego jest coraz więcej jakby, że co jakiś czas, czy to w Centrum Sztuki Współczesnej w Warszawie, czy tutaj w Lublinie, czy jeszcze gdzieś indziej, czy rzeczywiście jest, że mamy do czynienia tutaj z jakimś, nie wiem, zderzeniem cywilizacji, Czy artyści prowokują specjalnie, dzięki czemu politycy, czy również episkopat, czasami księża się oburzają? Jak ty to widzisz?
[03:38.05 → 03:53.75] B: Tak, słyszałem o tym proteście przeciwko wystawie zatytułowanej Diabły i wtedy byłem trochę skonfundowany, ponieważ przypomniałem sobie, że jakieś dwa, trzy lata temu ten sam radny protestował przeciwko wystawie która miała tytuł Madonny.
[03:56.39 → 03:58.35] A: A co mu się nie podobało w Madonnach?
[03:58.63 → 04:44.59] B: Samo użycie słowa terminu. Natomiast to była świetna wystawa. Wystawa, najkrócej mówiąc, pokazująca kobiecość. A pierwsze skojarzenie i myślę, Ja jako człowiek, wierzący ksiądz, bardzo się ucieszyłem, że mamy nie tylko Madonny gotyckie, barokowe, ale także współczesne i że one dotykają właśnie jakiegoś toposu kobiecości. Pierwsze skojarzenie Madonna Kobieta. Zresztą przypomina mi się świetny wiersz Białoszewskiego o Madonnach. Tam nie ma nic o Matce Bożej.
[04:44.61 → 04:48.91] A: O Karuzeli z Madonnami, którą wspaniale śpiewała Ewa Demarczyk.
[04:48.93 → 05:47.92] B: Ewa Demarczyk, tak. Świetny, świetny. Zwłaszcza w tym wykonaniu Ewy Demarczyk. Natomiast myślę, że rzeczywiście problem jest gdzieś głębiej, czy to jest zderzenie cywilizacji. Ja myślę, że to byłoby zbyt wielką nobilitacją dla tego typu protestów, że tutaj chodzi o jakąś cywilizację. Myślę, że to jest raczej pewna simplifikacja, a cywilizacja każda w sobie jest bogata. więc ona nie może być, że tak powiem, jechać na jednym wehikule, a zwłaszcza wehikule protestu. Mnie zresztą wkurzają nie tylko radni, którzy protestują przeciwko tego typu wystawom, ale też pewna grupa ateistów, z którą się starłem bodajże w zeszłym roku przed Bożym Narodzeniem w telewizji lubelskiej. Otóż oni protestowali przeciwko jasełkom w szkole.
[05:48.78 → 05:49.98] A: Jaki mieli argument?
[05:50.40 → 06:59.79] B: Mieli argument taki, że to indoktrynuje dzieci. Ja podzielam oczywiście to, że jest pewien problem, z jakim borykają się rodzice, którzy są niewierzący i którzy nie chcieliby swoich dzieci wychowywać w kulturze chrześcijańskiej. Inna rzecz, czy można pozbawiać człowieka abecadła. Ale uważam, że jeśli dziecko uczestniczy w jasełkach, czy nawet przygląda się jasełkom, to nie dzieje się jeszcze nic złego. Dlatego, że obawiam się, że wtedy grozi jakaś taka kulturalna pustynia. Po prostu nie można, Zresztą jasełka grane w szkole, ja przypominam sobie, że w okresie komunizmu w szkole graliśmy jasełka i nie było problemu. Zresztą tego argumentu też użyłem w tamtej debacie. Więc właśnie tego typu działania, czy to radnych prawicowych, czy też działania rodziców, którzy chcą bardzo radykalnie świeckiej szkoły, wydają mi się właśnie działaniami antycywilizacyjnymi.
[07:00.27 → 07:54.43] A: Słuchaj, wiesz, mi się wydaje, że jak myślę o ostatnich 25 latach naszej historii, o tej Polsce, nowej Polsce, wolnej Polsce, to wydaje mi się, że tutaj jakby te poglądy się polaryzują coraz bardziej. Mi się wydawało, że jakieś nazwijmy to spory światopoglądowe powinny się wyciszać, Natomiast one nabierają coraz większej siły. Co jakiś czas słyszymy oburzone głosy czy publicystów katolickich, czy przedstawicieli kościoła, a to z powodu jakiegoś nieszczęsnego Nergala, który dla mnie jest raczej zabawny. Szczerze mówiąc nic straszny. A to czytamy jakieś indeksy zespołów zakazanych. Był taki ksiądz, który sporządził listę zespołów, których nie wolno słuchać, bo to są satanistyczne. A to ktoś wydaje książkę, gdzie powiela stary stereotyp, że niektóre piosenki puszczane od tyłu niosą ze sobą przekaz satanistyczny.
[07:55.27 → 07:59.87] B: Niezwykłem słuchać piosenek od tyłu to rodzaj perwersji.
[08:00.27 → 08:16.66] A: Tak, ale jest takie przekonanie u wielu osób, że jak się puści jakąś piosenkę konkretną od tyłu, to wtedy tam jest jakieś bluźnierstwo. Ja co jakiś czas przedstawiciel kościoła, czy to wyższej hierarchii, czy nie wiem, Zwykły proboszcz.
[08:16.84 → 08:18.16] B: Hierarchia jest tylko wysoka.
[08:18.22 → 08:32.52] A: No tak, oczywiście, przepraszam cię, ale z hierarchii, ale wysoko postawiony. Może nie wszyscy w hierarchii muszą być na tym samym poziomie. Mówi, że, nie wiem, że diabeł zwycięża, że jest promowanie diabła i tak dalej.
[08:32.86 → 08:33.24] B: Nie daj Boże.
[08:33.74 → 09:30.41] A: Ja miałem, półtora roku temu mniej więcej, rozmawiałem, prowadziłem rozmowę z księdzem Andrzejem Dragułą a propos jego książek o bluźnierstwie czy o relacjach między sztuką a religią i przedstawiłem mu te argumenty, bo powiedziałem to, co teraz tobie. I on powiedział, że ci, którzy mówią, że diabeł zwycięża, czy że jest coraz bardziej widoczny i coraz bardziej działa, to jest herezja. Dlatego, że ci, którzy to mówią, nie przerobili lekcji odkupienia, że zło zostało pokonane i ksiądz Dragoła mówił, że dzisiaj zło jakoś tam istnieje, ale porównał to do jakiejś bezzębnej, nie wiem, zwierzaka, który tam kłapie sobie szczękami gdzieś w kącie, ale tak naprawdę nie. I w związku z tym mówienie o tym, że ten diabeł tutaj ma coraz większą władzę, siłę, jest herezją.
[09:32.62 → 09:40.50] B: nic dodać, nic ująć do tego, co powiedział ksiądz Andrzej Draguła, zresztą autor świetnej książki o bluźnierstwie.
[09:41.16 → 09:48.46] A: Jeszcze bardzo dobrej książki, Copyright na Jezusa, którą polecam państwu, bo ona opowiada o relacjach jakby popkultury z religią.
[09:49.74 → 10:21.77] B: Otóż tak, myślę, że w ogóle no chrześcijaństwo nie zajmuje się po pierwsze ani głoszeniem diabła, ani zwalczaniem diabła. Zupełnie inne jest przesłanie chrześcijańskie. Zostaliśmy odkupieni i to za cenę krwi Chrystusa. Więc jeśli Bóg staje się człowiekiem, to zwłaszcza chrześcijanin nie może być jakoś zafiksowany na siłach ciemności. Ale rzeczywiście zło istnieje z tym, że ono nie ma twarzy Nergala.
[10:22.16 → 10:25.60] A: Ani nawet takich twarzy tych diabłów, które mam na koszulce, tak?
[10:25.74 → 11:25.08] B: Takich twarzy, ale kiedy... Właśnie zanim tutaj przyszedłem, jeszcze słuchałem, co dzieje się na Ukrainie. Myślę, że to jest sprawa bardzo poważna. Dalekie jestem od myślenia w kategoriach, którymi kiedyś się Reagan posługiwał, że istnieje gdzieś jakieś imperium zła. Ale... Bardzo jakoś byłem, wręcz spać nie mogłem, przepraszam za takie osobiste wynurzenia, kiedy kilkakrotnie chyba pokazywano te zdjęcia, gdzie wręcz maltretowano, upokarzano żołnierzy ukraińskich, zrywając ich dystynkcję. Czy też wtedy, kiedy widzimy w państwie islamskim ludzi, do których przed kamerami strzela się, wykonuje się wyrok. I otóż złoma niestety Tak koszmarne przejawy.
[11:25.42 → 11:28.38] A: Ma twarz człowieka raczej, a nie diabełka, prawda?
[11:28.50 → 12:12.22] B: Ma twarz człowieka i stąd my jesteśmy skłonni banalizować tajemnice. Natomiast zło jest w człowieku i tak... właściwie to ono wszędzie gdzieś drzemie i dlatego jeśli się go zlokalizuje w jednym miejscu, czy w sprawie, która jest dość błaha, bo przecież Nergal nie robi nic innego, jak tylko prowokuje, a przy tym robi także dobrą kasę, której mu nie zazdroszczę, i myślę, że można zarabiać na szlachetniejszym rzemiośle i materii, ale jeśli znalazł
[12:12.22 → 12:46.15] A: sobie taką, no to... To znaczy Nergal osiąga sukces. Każdy głos o tym, o bluźnierstwie, o Nergalu właściwie jest wodą na jego młyn w pewnym sensie, ponieważ go lansuje. Ale czy to nie jest tak, że my staliśmy się w pewnym sensie infantylni? Znaczy ci, którzy widzą tego diabła właśnie jako taką... personifikujemy go, tak? Właśnie w takiego diabełka z tej koszulki, czy diabełka z odpustu, czy tego Nergala całego. W środku jest Marquis de Sade. Bo to jest Marquis de Sade, a to są diabły wokół.
[12:46.87 → 12:48.49] B: Niesamowite.
[12:49.47 → 12:53.53] A: Tak. Mogę ci załatwić taką. Będziesz na kulu prowadził zajęcia.
[12:53.75 → 13:22.83] B: Ja przygotowuję książkę. no to nie tak szybko, ale trzech bohaterów będzie miała. Los Erosa, pierwsza część będzie o Markizie de Sade, druga będzie o Budzie, a trzecia o świętym Augustynie. Całkiem niedawno to sobie wymyśliłem i myślę, że to jest w ogóle zwieńczenie moich poszukiwań filozoficznych, bo jedyna siła, która człowieka pchalbo zniechęca, to jest Eros. I dlatego właśnie...
[13:22.83 → 13:23.23] A: A Thanatos?
[13:23.59 → 13:36.35] B: Thanatos nie. Thanatos jest tą siłą, która przeciwstawną. Natomiast ja myślę, że Freud się pomylił, stawiając niemalże na równi Rossa i Thanatosa.
[13:36.63 → 13:54.27] A: Ale czy na przykład właśnie dla ludzi niewierzących, dajmy na to. Ja jestem niewierzący, a więc nie wierzę w życie wieczne, w sąd ostateczny i tak dalej. Ta natos nie jest pewnym rodzaju siłą napędową, to znaczy, że dopóki nie wpadnę w nicość zupełną, to znaczy, że to mnie może pchać.
[13:54.27 → 13:56.45] B: W tym sensie, że tak, ale...
[13:56.45 → 14:00.07] A: Ja chcę coś jeszcze zrobić, tak? Jeszcze chcę, nie wiem, coś napisać.
[14:00.11 → 14:31.66] B: Czyli wobec ta natosa. Natomiast Eros ma to do siebie, że on pociąga, ale tu też myślę, właśnie zastanawiam się, czy jeśli wierzyć Platonowi, który by... Piękny mit w uczcie właśnie, jeśli chodzi o genezę Erosa, że to jest no takie bustewko, które narodziło się z jakiegoś tam mezaliansu i ono właściwie jest brakiem. Czy właśnie w tym sensie Thanatos w zasadzie nie jest jakąś postacią Erosa.
[14:31.72 → 14:32.70] A: Rozumiem.
[14:33.14 → 14:38.56] B: To nie jest teza, to jest raczej... Jestem bardzo ostrożny z wygłaszaniem tez.
[14:38.56 → 14:45.66] A: Żebyśmy nie wpadli tutaj w takie... Dosyć skomplikowane rozważania. Ja bardzo się cieszę z tej twojej książki, dlatego że...
[14:45.66 → 14:49.74] B: Ja sam się cieszę, tylko trzeba ją jeszcze napisać. Na razie mam...
[14:49.74 → 16:15.02] A: Dlatego, że akurat jeśli chodzi o Markiza Desat, to uważam go, oprócz tego, że rzeczywiście jego literatura jest nieprawdopodobnie zbereźna. I kiedy ja słyszę o tym, że jakieś straszne emocje powodują książki pod tytułem 50, twarzy Greya, to chce mi się śmiać, dlatego że ja czytałem Markiza Desat i tam są tak... zboczone historie, których nigdy później chyba w literaturze już nie powtórzono, ale jest mi również bliski święty Augustyn, choćby dlatego, że skończyłem liceum pod wezwaniem świętego Augustyna i oczywiście czytałem wyznania i to jest jakoś tam dla mnie istotna książka. Natomiast chciałbym wrócić do wcześniejszego pytania, czy to nie jest tak, że nasze jakby spojrzenia na świat się strasznie rozjeżdżają, to znaczy ludzi świeckich, czy raczej, nie wiem, niewierzących, agnostyków, ateistów i ludzi wierzących, czy kościoła, także publicystów katolickich, że to się wszystko rozjeżdża. Tomasz Terlikowski mówił w wywiadzie dla jednego z tygodników, że to jest wojna, że mamy do czynienia z wojną, on właściwie też jest na linii frontu, to znaczy, czy naprawdę mamy wojnę kulturową, wojnę, nie wiem, ateistów z wierzącymi, wojnę katolików z niekatolikami. Bo to się coraz, coraz jest ostrzej, coraz bardziej się polaryzuje.
[16:15.28 → 17:53.30] B: Więc myślę, że tu jest też pewnie kwestia temperamentu. Jest taki temperament wojownika, fajtera. Mam bardzo wielu kolegów, którzy mają właśnie taki temperament. ale myślę, że rzecz jest jeszcze głębsza, właśnie jakoś kulturowo uwarunkowana. Amerykanizacja naszego myślenia czy stylu życia polega nie tylko na tym, że w całym świecie jest McDonald, ale że cały świat widzi się też jako arenę właśnie starcia, konfliktu. To właściwie teoretycy amerykańscy narzucili tę metaforę Właściwie, no jakże on się nazywał w tej chwili, mi wypadło nazwisko, w każdym bądź razie, Clash of Civilizations, zderzenie Huntington. Ale to jest powiedziałbym, że bardzo uproszczona metafora współczesnego świata. Mnie jest zupełnie bliższe inne spojrzenie. Chciałbym, aby trwał spór, dlatego że wtedy, kiedy nie ma sporu, to znaczy, że na niczym nam nie zależy. Ale spór, który także jest, i tu użyję innej metafory, którą wymyślił z kolei czy zaproponował, Habermas po słynnym spotkaniu z Ratzingerem, który jeszcze nie był papieżem, jakieś 10 lat temu to spotkanie miało miejsce, tak jest, w 2005, w 2004 roku w Monachium.
[17:53.97 → 17:56.31] A: Czyli Ratzinger nie był jeszcze papieżem.
[17:56.35 → 18:25.42] B: Nie był jeszcze papieżem, krótko przed pontyfikatem. W każdym razie rozmawiali o podstawach demokracji i Habermas zgodził się, że demokracja może mieć różne źródła, nie tylko oświeceniowe, ale także chrześcijańskie. I po tym spotkaniu z Ratzingerem napisał esej, w którym padło coś kapitalnego, że stoi przed nami wielkie zadanie, tak chyba to ujął Niemcy, lubią patos, patetycznie się wyrażać.
[18:25.54 → 18:26.30] A: Wagnerowsko.
[18:26.34 → 19:46.28] B: Tak, Wagnerowsko, więc właśnie z taką frazą, że wielkie zadanie. Mianowicie musimy rozpocząć proces wzajemnego uczenia się. To mi się bardzo podoba, proces wzajemnego uczenia się. Więc oczywiście, że tu jest perspektywa tego, że świat jest dzisiaj bardziej pluralistyczny niż kiedyś był, ale tak na dobre to świat był zawsze pluralistyczny, bo świat nie może być inny. I wtedy, kiedy właśnie chrześcijanie czy także inni jakby z innych pozycji przestawali widzieć świat w swojej złożoności i właśnie w jakimś także ideowym napięciu, wtedy właśnie zaczyna się zderzenie. Więc myślę, że alternatywą dla zderzenia, dla wojny, zwłaszcza dla, przepraszam, że to opowiem, ale dla obrzydliwej katolickiej publicystyki w stylu Terlikowskiego. Ja oczywiście przyjmuję 75% jego aksjologii i zgadzamy się, natomiast ten styl publicystyki jest po prostu nie do przyjęcia nie tylko dla katolika, ale jest w ogóle nie do przyjęcia, jeśli chce się z kimś rozmawiać.
[19:46.56 → 20:12.50] A: No więc właśnie zasadniczy problem polega chyba na tym, że mówiłeś o świecie w całym jej złożoności. No więc tego już nie ma. To znaczy złożoność nikogo nie interesuje. To znaczy musisz być wyrazisty. Musisz mieć poglądy choćby i głupie, ale wyraziste. Musisz być jasny, ostry. Musisz być biały albo czarny. Debata jako taka właściwie zanika kompletnie.
[20:12.66 → 20:39.06] B: Zanika i myślę, że to trochę też wiąże się z kulturą medialną. To już przecież 50 lat temu, jeśli nie więcej, Macluchan mówił, że middle is a message. Więc właśnie zamienienie debaty w widowisko, w spektakl, i to taki spektakl, który jest mocno nasycony emocjami, właściwie jest... Morduje debatę. Morduje debatę, tak.
[20:39.06 → 20:44.16] A: Morduje debatę, oczywiście, jak najbardziej. Tutaj, ponieważ nie uciekniemy od książki Andrzeja Nutra...
[20:44.16 → 20:46.46] B: No, nie możemy, bośmy mu to obiecali,
[20:46.62 → 22:01.50] A: tak że... Tak, tutaj jest właściwie taki, powiedziałbym, nie chcę... W pewnym sensie tekst, rozdział pełen rozpaczy, pt. Schyłek dziennikarstwa, ze znakiem zapytania, gdzie dla mnie, kto... Ja spędziłem w mediach, w gazecie właściwie większość swojego dorosłego życia. więc i śledzę media, więc dla mnie oczywiście to nie jest, przepraszam cię Andrzeju, nie jest jakoś odkrywcze, ale jest prawda, tak? To znaczy, że media i to dotyczy właśnie wszystkich, tak? Szczególnie oczywiście mediów elektronicznych tak zwanych, ale to przechodzi również do mediów papierowych. Jak weźmiemy niektóre tygodniki opinii, to widzimy, że one posługują się takimi chwytami właściwie jak telewizja czy internet, gdzie gdzie właściwie dąży się wyłącznie do pojedynku bokserskiego, nazwijmy to. Zapraszamy do telewizji prawicowca i lewicowca, katolika i niewierzącego, i gong, i bijcie się. Właściwie nikogo nie obchodzi już znalezienie jakiegoś konsensu, Porozumienie się, a wyłącznie chodzi o to, żeby było zderzenie.
[22:01.62 → 22:05.80] B: A nawet mądre nieporozumienie się, to ono jest też bardzo cenne.
[22:06.08 → 22:07.68] A: Tak, ale nie jest atrakcyjne jakby.
[22:07.68 → 22:15.76] B: Nie jest atrakcyjne, ale jest cenne. Myślę, że w ogóle to naprawdę mamy wiele do nauczenia się od papieża Franciszka.
[22:15.90 → 22:17.20] A: O nim chciałem porozmawiać.
[22:17.48 → 22:43.49] B: Dlatego, że myślę, że Franciszek ma kapitalne podejście do mediów, a mnie szczególnie zachwyciła jego Odpowiedź na prowokacyjne pytania, jakże on się nazywa, Eugenio Scalfal, szef Włoskiej Republiki, bardzo, gdybyśmy chcieli etykietować, to bardzo liberalnego i...
[22:43.49 → 22:44.41] A: Lewicowy trochę.
[22:44.59 → 24:17.10] B: Trochę, to mało powiedziane, chociaż to nie jest socjaldemokratyczne pismo, to jest raczej liberalne pismo, Natomiast on rzeczywiście napisał bardzo szczere artykuły, prowokując Franciszka i w jednym postawił też świetną puentę, że obawiam się, że już Kościół nigdy nie będzie Franciszka II, bo nikt już takiego nie wybierze. I Franciszek mu odpowiedział, że nie zamierza z nim polemizować. Dlatego, że oprócz polemiki są jeszcze inne sposoby spotkania się. I tam było właśnie... Skalfari go prowokował. Czy ktoś, kto nie wierzy w Boga, nawet podważa istnienie grzechu, czy jest skazany na karę piekła? I cóż mu odpowiedział Franciszek? To samo, cośmy odpowiedzieli tydzień temu u Dominikanów podczas tutaj obok dysputy o sumieniu. Franciszek odpowiadał, że po prostu każdy człowiek ma obowiązek kierować się swoim sumieniem. Jeśli sumienie przekonuje go, że nie ma Boga, to nie może czego innego głosić. Więc to jest zupełnie inny sposób rozumienia, ale jednocześnie potem... W tej swojej odpowiedzi Franciszek mówi, kim jest dla niego Jezus. Ale to nie jest tak, że zaczyna od katechezy. Zaczyna od sumienia.
[24:18.06 → 24:22.84] A: No, pojawił się w naszej rozmowie papież Franciszek, od którego nie uciekniemy.
[24:22.86 → 25:17.82] B: Tak, może wyprzedził. Ale wracając jeszcze do tego tekstu o dziennikarstwie, Andrzeja, tam są co najmniej dwie kapitalne rzeczy. Ja czytałem dawno ten tekst, ale czytałem go w więzi. przedrukowanym i to, co wtedy bardzo mi się podobało, to w ogóle tytuł Bździe Dziennikarstwo, to jest myślę, że Bardzo fajny termin. Ale druga rzecz, otóż właśnie w związku z tym, że te debaty, że w ogóle samo medium, czy też pewna filozofia debaty narzuca to, że właściwie ci, którzy występują są przewidywalni w tym, co powiedzą. I Andrzej to kapitalnie puentuje, że Pani profesor Staniszkis, która słynęła z tego, że właśnie była nieprzewidywalna.
[25:17.86 → 25:19.74] A: Stała się przewidywalna i przez to nudna.
[25:19.82 → 26:10.25] B: Stała się przewidywalna. Ale muszę powiedzieć, że ostatnio mnie zaskoczył profesor Andrzej Nowak, który już mnie strasznie... Ja go w ogóle kiedyś bardzo ceniłem w latach 80., 90. z pierwszych Arkanów. Ostatnio mnie strasznie nudził. Natomiast właśnie tą swoją nieprzewidywalnością myślę, że jakąś debatę jednak poruszył, że jest przynajmniej na jakiś czas nie tylko o czym mówić, ale mały zamęt, ale też jakaś doza, myślę, że autentycznej refleksji. Więc właśnie to jest pewien paradoks, że w pościgu za autentycznością, tę autentyczność gdzieś się gubi, a ona może po prostu siedzieć, czyhać i czasem się wynurza.
[26:10.77 → 26:42.03] A: Ale czy to nie jest tak, że my, mówię absolutnie hasłowo, my jako odbiorcy mediów, my jako czytelnicy tygodników opinii, gazet, widzowie telewizji informacyjnych, nie chcemy nieprzewidywalności dzisiaj. My chcemy się utwierdzić w naszych przekonaniach. My chcemy, żeby ten człowiek, który występuje w telewizji, czy też pisze tekst w tym tygodniku, który my kupujemy, ponieważ mamy takie poglądy, żeby on był przewidywalny, żeby on jeszcze raz to samo powiedział.
[26:42.07 → 27:18.35] B: Bo to jest to, co jest tzw. demokracją medialną. My wybieramy nie tylko naszych reprezentantów do parlamentu i ci najczęściej nas rozczarowują. właśnie, że tak powiem reprezentanci medialni nie wybrani w drodze głosowania, ale my się z nimi utożsamiamy. Ale to są jednak no walki gladiatorów. To jest bardzo podobne zjawisko. No i chcielibyśmy, żeby naci zwyciężali. Wolałbym jednak, żeby się ekscytować wtedy, kiedy są mecze, kiedy jest sport.
[27:18.37 → 27:19.11] A: Też się ekscytuję.
[27:19.55 → 28:21.32] B: No i dobrze, i dobrze. Natomiast tam, gdzie jest jednak poszukiwanie jakiejś racji, jednak myślę, że trzeba pozwolić na spokojne, czasem, nie czasem, ale często zgodzenie się i... Ja wiem, że tu nie chodzi o jakąś nudę dydaktyczną, ale myślę, że gdyby się zebrało stu sensownych ludzi w Polsce, to myślę, że zgodziliby się w bardzo wielu sprawach. Zresztą to jest, myślę, że jakaś część mojego doświadczenia. Ostatnio w różnych debatach uczestniczyłem i ci, którzy wydawa... których obraz miałem jakoś właśnie zdemonizowany przez media. No może nie powinienem jej robić reklamy, ale miałem niedawno debatę Fundacji Batorego z Magdaleną Środą.
[28:21.58 → 28:22.76] A: Myślałem, że z Magdaleną Ogórek.
[28:22.96 → 28:23.50] B: Nie, nie.
[28:23.66 → 28:25.68] A: Jest specjalistką od kościoła w końcu, prawda?
[28:25.98 → 28:29.62] B: Ale ona się nie pokazuje. Wszyscy chcieliby z nią debatować.
[28:30.04 → 28:32.12] A: A czy ona się naprawdę zna na kościele?
[28:32.44 → 28:34.96] B: Magdalena Ogórek? Tego nie wiem.
[28:35.62 → 28:36.94] A: Ale jest specjalistką od kościoła.
[28:37.14 → 29:31.13] B: Muszę być uczciwy. Pamiętam jej komentarze w TVN. po abdykacji Benedykta XVI były bardzo sensowne, więc chyba się zna. Ja przynajmniej widziałem, że tam było sporo sensu. Natomiast ostatnio, ale to różni złośliwi ludzie, przysłano mi recenzję i tą recenzję mojego kolegi, kolegi może za dużo, ale ja go znam, znajomego, który recenzował jej doktorat, I doktorat z historii Kościoła przede wszystkim tam zarzucał, że to jest prawie plagiat. Prawie plagiat, więc nie ma większego grzechu w nauce jak popełnienie plagiatu. Nie dosłownie plagiat, ale ona sobie radzi w ten sposób, że nie korzysta ze źródeł, tylko z drugiej ręki.
[29:31.60 → 29:46.12] A: No dobrze, to zostawmy może kandydatów na prezydenta, ale porozmawiajmy właśnie o papieżu Franciszku. Czy polscy katolicy, czy też polski kościół ma problem z papieżem Franciszkiem? Bo ja odnoszę wrażenie, że ma.
[29:48.48 → 33:50.87] B: Otóż tak, ja myślę, że nie tylko Kościół w Polsce ma problem z Franciszkiem. Ja patrzę na polskie podwórko oczywiście. Ja jestem w tej chwili po lekturze sześciu książek, Mam nadzieję, że zdążę, bo już czas mija, napisać taki esej do więzi. Wstępny tytuł jest Klucze do Franciszka. To jest sześć książek, które... Tak się złożyło, że ja w ubiegłym roku byłem cztery razy w Rzymie. Nigdy tak często nie jeździłem do Rzymu. I gdy byłem pierwszy raz w marcu, kupiłem książkę Marco Politiego, Francesco Trailupi, Franciszek wśród wilków. Kiedy pojechałem w kwietniu, zauważyłem, że są jeszcze dwie inne książki. Kupiłem je. Gdy byłem we wrześniu i w listopadzie tych książek było więcej. Wyłania się bardzo ciekawy obraz Franciszka. To są Watykaniści włoscy, którzy też piszą, że właśnie Kościół włoski ma ogromny problem z Franciszkiem. Także ja myślę, że tutaj nie odbiegamy od normy, zwłaszcza że ten kościół, który... My jesteśmy kościołem peryferyjnym, nie jesteśmy kościołem źródłem, jesteśmy kościołem odbiciem. Nasz kościół to jest... karykatura kościół Polski. Kościół Polski to jest nieszczęsna karykatura imperialnego kościoła włoskiego. To co Franciszek podjął i to co może mu się uda, nie wiem czy mu się uda, to jest zrzucenie z kościoła pewnego obciążenia, jakim kościół przeszedł szereg faz. No ale papież nie musi być już monarchą. Zrozumiałem wreszcie dzięki właśnie jednej z tych książek, dlaczego on zamieszkał w domu świętej Marty. To nie jest jakieś dziwactwo papieża. Otóż pałac pasował wtedy, kiedy papież był monarchą i kiedy miał państwo watykańskie. Oczywiście to była pewna zaszłość konieczna. Ale gdzie Franciszek się przeprowadził? Dzisiaj wiem, że jest to dom dla kardynałów na Krąg Klawę. Ale to jest bardzo ciekawy dom, wzniesiony w późnym średniowieczu i tam był jakiś hotel dla przyjezdnych. To było w ogóle pod Watykanem, więc na obrzeżach, jeszcze tych murów nie było. Później za Leona XIII, koniec XIX wieku grasowała cholera. I Leon XIII wydał dekret, w którym ustanowił szpitalik dla chorych w wypadku epidemii cholery. Nie przyszła do Rzymu, ale zdziesiąkowała ludzi w północnych Włoszech, więc już szła w stronę Rzymu. Ale niesamowita historia tego domu w czasie II wojny światowej. Tam właśnie Pius XII ukrywał Żydów, właśnie w tym domu. Tam także znalazł schronienie ambasador amerykański, który bał się aresztowania ambasadora we Włoszech, bo ze stolicą apostolską jeszcze. Później nie wiadomo, co było z tym gmachem robić i za Jana Pawła II przebudowano go w dom, w którym mieli mieszkać kardynałowie. I tenże komentator mówi, że Franciszek, że to jest bardzo spójne z jego metaforą kościoła jako szpitala polowego, że przeprowadził się do miejsca, gdzie był szpital na wypadek cholery. Więc to jest ten właśnie proces po prostu zrzucania tej roli, której Kościół już ani nie musi, ani nie powinien. Pełnić po prostu, ale to co jest pasjonujące u Franciszka, to to, że jego nie interesuje przeszłość. Franciszka interesuje dziś i to jest prawdziwe przyszłość. Ale nie ma innego mostu do przyszłości niż teraźniejszość.
[33:50.91 → 33:57.45] A: No tak, ale powiedziałeś o szpitalu polowym. Szpital polowy zazwyczaj jest na wojnie, na linii frontu, czy na tyłach linii frontu.
[33:58.97 → 34:52.55] B: Nie bądźmy już tak dosłownie z tymi metaforami, bo jak będziemy szli tym szlakiem, akurat Franciszek nie chce toczyć batalii. On przynosi ze sobą też niesłychaną wrażliwość na ludzi ubogich. I w tym Watykanie mamy teraz jeszcze inną, kapitalną instytucję, którą kieruje nasz rodak, ksiądz Konrad Krajewski, który został jałmużnikiem papieskim. mianowicie łaźnie dla ubogich. Byli wrażliwi ludzie, m.in. mój prof. ks. Tadeusz Styczeń, uczeń Jana Pawła II, który jak zwykle mieszkał w domu Salwatyrejanów, to jest naprzeciwko Watykanu, Jak wychodził stamtąd, to ciągle spotykał ludzi nocujących przed Watykanem.
[34:53.49 → 34:54.14] A: Bezdomnych.
[34:54.36 → 35:28.92] B: Bezdomnych, tak. Kiedyś zdaje się, że rozdał wszystko, co miał, własną kurtkę, własną marynarkę, przyszedł w sweterku do papieża. No ale za Jana Pawła II łaźni dla ubogich nie zbudowano. Przy całej wrażliwości Jana Pawła II, bo Janowi Pawłowi II nie przyszło na myśl, no za wcześnie było, nie mogło chyba przyjść, że trzeba przemeblować ten Watykan. Natomiast w tej chwili jest zbudowana łaźnia i wiem, że wiele osób korzysta.
[35:29.22 → 35:39.76] A: Dobrze, czy to nie jest efekt tego po prostu, że Franciszek pochodzi z Ameryki Południowej? Oczywiście, że efekt tego. Nie wiem, jest dosyć wysoki poziom ubóstwa.
[35:41.45 → 35:44.45] B: Ubóstwa, napięć.
[35:44.62 → 36:10.32] A: Przemocy. Oprócz tego on oczywiście, siłą rzeczy, będąc człowiekiem Kościoła Ameryki Łacińskiej, to oczywiście musiał się otrzeć o teologię wyzwolenia. On już zna, prawda? Więc to też chyba jest jakiś, ja tego nie wiem, ty pewnie to wiesz, czy teologia wyzwolenia ma jakiś wpływ. na jego wrażliwość, na to jak on działa.
[36:10.66 → 36:13.56] B: To znaczy może podłoże teologii wyzwolenia.
[36:13.88 → 36:14.92] A: Niecała jakby, ale oczywiście.
[36:14.92 → 37:41.31] B: Niecała, natomiast on zresztą był, z tego co ja już teraz o nim wiem, był głęboko zaangażowany, ale w ten nurt teologii wyzwolenia, który nie chciał się posługiwać marksizmem. Co zresztą nie dziwi, że powiedzmy Gutierrez, to jest najsłynniejszy twórca teologii wyzwolenia, kiedy ją tworzył w latach 70., bo Marksist był uważany za teorię naukową, za ostatnie słowo socjologii i sam Guttier pisze, że kościół raz popełnił błąd odrzucając Galileusza, nie możemy odrzucić Marksa. Ale to w zasadzie przede wszystkim rodziło pewną niespójność, przede wszystkim koncepcja walki. Natomiast teologia wyzwolenia to jest najbardziej oryginalna rzecz, jaka powstała w Ameryce Łacińskiej i ona przemawia przez Franciszka, mianowicie to jest uznanie w ogóle ludu jako podmiotu i samo wyzwolenie, nie jest kategorią do odrzucenia, zwłaszcza wyzwolenie człowieka, który żyje w nędzy, który jest marginalizowany. I Franciszek rzeczywiście naraża się także konserwie, ale też i możnym tego świata.
[37:41.45 → 37:50.43] A: Ja to tak rozumiem. Franciszek z teologii wyzwolenia bierze wrażliwość społeczną, ale odrzuca polityczność teologii wyzwolenia.
[37:50.91 → 38:17.36] B: I pod tym względem myślę, że on jest bardzo podobny do Jana Pawła II, który też miał tę samą wrażliwość. Wtedy też myślę, że fakt, że miał narzędzi, nie tylko, że nie miał narzędzi, świat inaczej wyglądał. Problemem, który miał Jan Paweł II do rozwiązania, to było rozbrojenie komunizmu i to mu się udało.
[38:17.58 → 38:29.00] A: A dzisiaj głównym tematem, pomijając oczywiście kwestie, nie wiem, czy dzisiaj wojny na Ukrainie, czy państwa islamskiego, terroryzmu, mamy, coraz głośniej mówimy o rozwarstwieniu ekonomicznym, prawda?
[38:29.58 → 38:34.56] B: To jest w ogóle skandaliczne, że zdaje
[38:34.56 → 38:38.92] A: się, że... 10 ludzi ma taki majątek jak cała reszta ludzkości.
[38:39.12 → 38:42.38] B: Tak, to jest rzeczywiście poważny problem.
[38:42.38 → 38:49.48] A: To jest ten podział 1 i 99%. 1% ludzi ma tam więcej niż 99% ludzkości.
[38:52.36 → 39:29.87] B: Myślę, że jesteśmy u początku jakiejś refleksji, dlatego że wszystkie dotychczasowe sposoby w zasadzie nie sprawdziły się. Natomiast to jest naprawdę palący problem świata, niesprawiedliwość, nierówność. Co więcej, ta nierówność pomiędzy południem a północą, to jest zrozumiałe, że my w Polsce patrzymy z perspektywy polskiej, czy najwyżej z perspektywy europejskiej, ale kiedyś sobie uświadomimy, że większa część ludzkości żyje w zupełnie innej...
[39:29.87 → 39:46.91] A: Żyje w Azji, w Afryce, żyje w Ameryce Południowej, oczywiście. My jesteśmy, no ale siłą rzeczy jakoś europocentryczni jesteśmy. Oczywiście, a znowu jeszcze gorzej, bo chciałbym sprowadzić na chwilę naszą rozmowę znów na grunt Polski, ale też o Franciszku.
[39:46.93 → 39:48.09] B: Czas najwyższy.
[39:48.49 → 40:20.67] A: Tak, o Franciszku, dlatego że jeżeli ja rzeczywiście czasami czytam w katolicko-prawicowych mediach teksty, to widzę jakiś straszliwy opór przeciwko Franciszkowi. Już pomijam jakieś wpisy Rafała Ziemkiewicza na Twitterze, że papież jest idiotą, prawda? Dokładnie tak powiedział. Czy że Terlikowski, który po tej słynnej wypowiedzi o królikach, tak? Franciszka, że katolicy nie muszą mnożyć się jak króliki. Chodzi o to, żeby świadomie i odpowiedzialnie wychowywać potomstwa.
[40:20.67 → 40:35.03] B: Ja bym powiedział tak, że tutaj, gdybyśmy to chcieli potraktować jako mecz lewicy i prawicy, to jest jeden do jeden, dlatego że na początku bardzo niechlubną wypowiedzią zasłonęła Elżbieta Wójciak.
[40:35.70 → 40:36.55] A: Z Poznania z teatru.
[40:36.57 → 41:08.20] B: Zresztą ja bardzo znam ją i w ogóle cenię teatr ósmego dnia. I nie chodzi nawet o to, że ona to powiedziała o papieżu. Jeśli się nie ma dobrych informacji, po prostu nie można pochopnie wygłaszać sądów. Ale myślę, że przypadek Ziemkiewicza jest jeszcze bardziej skandaliczny w tym sensie, że po prostu tutaj nic prócz bluzgania.
[41:08.51 → 42:02.11] A: To jest oczywiście osobny wątek dotyczący mediów, dlatego że kiedy mamy do czynienia z tak zwanymi mediami społecznościowymi, z Facebookami, z Twitterami i tak dalej, to właściwie liczy się jedno zdanie, które napisałeś w czasie pomroczności jasnej w środku nocy. Nagle coś wstukałeś Twittera czy na Facebooka i staje się to publiczne. Dzisiaj właściwie prywatne to mogłoby być wyłącznie wtedy, kiedy my pójdziemy sobie na kawę czy na piwo i sobie pogadamy twarzą w twarz, prawda? Ale kiedy ty... Tak, okej. To tutaj wszystko staje się publiczne i to jest problem. I w przypadku i pani Wójciak, czy Ziemkiewicza, Dla mnie głównym problemem, pomijając bluzgi, jest to, że jedna wypowiedź dwuwyrazowa, trzywyrazowa jest ważniejsza niż sto esejów i pięćset książek.
[42:02.37 → 42:37.19] B: Tu jest jeszcze jeden problem. Otóż Franciszka spotkało to samo, co Benedykta XVI w słynnym przemówieniu w Raty Zboni. Był trochę inny kontekst, Benedykt wygłaszał cały wykład, ale do mediów poszła tylko jedna fraza. cytat z wypowiedzi siedmiowiecznego cesarza bizantyńskiego, że gdziekolwiek pojawił się Islam, tam było tylko zło. Przepraszam, Benedykt się od tego zytansował.
[42:37.47 → 42:40.05] A: Ale ten cytat był główny przekaz.
[42:40.71 → 42:55.84] B: To był główny przekaz. Tak samo tutaj ta wypowiedź Franciszka, później on musiał się tłumaczyć, jego musieli tłumaczyć, po prostu też ten cytat z królikami, który w całym kontekście brzmi... Niewinnie.
[42:55.90 → 44:14.63] A: Powiedziałbym klasycznie. To jest to, o czym pisze Andrzej a propos mediów, czyli to, że najważniejsze jest to, co jest na tak zwanym scrollu, czyli na pasku na dole ekranu w telewizji informacyjnej, żółty pasek i wtedy tam można dać, tam się zmieści jedno zdanie na tym, prawda? Więc w związku z całego eseju, wykładu, elaboratu, wywiadu, wyjmujemy jedno zdanie, wyrywamy z kontekstu, dajemy i zaczyna się zadyma. Komentują to wtedy ludzie, którzy nie czytali tego eseju czy nie słyszeli tego wykładu, tylko usłyszeli to jedno zdanie. Wypowiadają się autorytatywnie, toczy się zacięta dyskusja, wszyscy się obrażają, natomiast nikt nie zna całości, zna ten 1%, powiedzmy, wypowiedź i to jest według mnie zasadniczy problem. Natomiast kiedy znowu wracam do tych tekstów rozczarowanych polskich katolików, którym się nie podoba Franciszek, tam się pojawiają również argumenty, że Franciszek jest słaby intelektualnie. Benedykt był teologiem, naukowcem. Pontyfikat Benedykta w Polsce trochę przeszedł bokiem wydaje mi się, dlatego że oczywiście wcześniej był Jan Paweł II, nie trzeba już mówić, Jan Paweł II, polski papież itd. Później był ten Benedykt, który siedział w książkach.
[44:14.63 → 44:16.29] B: Też pytanie, kto próbował go rozumieć.
[44:16.35 → 44:18.73] A: Benedykta, czy Jana Pawła?
[44:18.75 → 44:25.91] B: Nie, Jana Pawła II. Otóż ja byłem przez długie lata dyrektorem, już nie jestem dyrektorem Instytutu Jana Pawła II.
[44:25.91 → 44:31.71] A: Przepraszam bardzo, ale takie informacje ciągle istnieją w przestrzeni internetu.
[44:31.71 → 44:45.54] B: Upłynęły dwie kadencje i od października już nie jestem. Ale byłem dość długo dyrektorem Jana Pawła II, żeby jednak to zrozumieć, że jest to papież, który jest bardzo mało zrozumiały.
[44:46.54 → 44:49.06] A: Jego wizerunek publiczny przesłonił to.
[44:49.40 → 44:56.38] B: Dlatego, że przeżywaliśmy przede wszystkim ten pontyfikat jako polski pontyfikat.
[44:56.88 → 44:57.70] A: Polska gola.
[44:57.94 → 45:13.59] B: Polska gola. Nie mogło być inaczej. No nie wypada siebie cytować, ale ja kilka razy próbowałem pisać, że ten pontyfikat katolicyzmowi polskiemu dał szansę, jakiej przez tysiąc lat nie było i chyba już nie będzie.
[45:13.61 → 45:14.49] A: Zmarnowaliśmy ją.
[45:14.51 → 45:17.25] B: Mianowicie kontaktu z kościołem powszechnym.
[45:17.47 → 45:18.83] A: Czy zmarnowaliśmy tę okazję?
[45:19.07 → 45:32.94] B: No trochę tak, trochę tak. Poza tym jakoś tak jest, że ktoś mówi, że w cieniu wielkich drzew nic nie rośnie i to jest chyba też przypadek naszego Kościoła już nie chce ciągnąć dalej tej metafory.
[45:34.58 → 45:43.60] A: Dobrze, ale to nie jest problem po prostu polskiej religijności, polskiego katolicyzmu, że on jest w gruncie rzeczy ludowy i obrzędowy przede wszystkim.
[45:43.64 → 46:09.01] B: Ja myślę, że to, że jest ludowy i obrzędowy, to jest siłą tego katolicyzmu, bo myślę, że są dwa istotne filary. To jest właśnie ludowość, lud i myśl. To co Jan Paweł II, no ładną taką frazą obejmował, posługa myślenia. I to nie są przeciwstawne rzeczywistości.
[46:09.03 → 46:25.04] A: Czy nie ma deficytu intelektualizmu jakiegoś w polskim katolicyzmie? Czy ten przechył na tą ludowość, obrzędowość nie jest zbyt duży, który powoduje, że polscy katolicy wpadają w pewne sztampy, schematy myśleniowe?
[46:25.20 → 47:37.64] B: Ja myślę, że nie tutaj właśnie sztampy myśleniowe, natomiast sama obrzędowość, bo obrzęd niesie to wszystko i jest jakimś oknem na transcendencję, pozwala uczestniczyć w misterium. Otóż bez obrzędu religia jest martwa, ale przede wszystkim to to, Jest lęk przed myśleniem i nawet strasznie się wkurzyłem. Ja mam pewne zastrzeżenia i myślę, że poważne zastrzeżenia do tej ustawy o przemocy. Przede wszystkim ona jest moim zdaniem źle skonstruowana, ale to jest, że tak powiem, sprawa Rady Europy, która w zbyt ogólnych kategoriach oczywiście Natomiast tam naprawdę nie ma nigdzie... Otóż grupa biskupów, bo to właściwie jedna komisja, wydała oświadczenie tak pompatyczne, że to niesie tyle zagrożeń, a także jeszcze gdzieś tam na końcu, już nawet nie umiem tego sobie przypomnieć, że to grozi katastrofą demograficzną.
[47:38.04 → 47:39.82] A: Przestaniemy się rozmnażać.
[47:39.82 → 48:28.69] B: Przecież to jest straszne bełko. Natomiast i tu jest lęk przed myśleniem, poza tym wytaczanie najważniejszych armat, natomiast myślę, że istotnie wystarczyłoby, bo ja jestem przekonany, tutaj jest mi bardzo bliskie spojrzenie profesora Zola, że dotychczasowe prawodawstwo polskie ma wystarczające instrumenty właśnie zwalczania przemocy, ale te instrumenty należy rozwijać po prostu. I raczej chciałbym, żeby kościół w Polsce grał pierwsze skrzypce w zwalczaniu przemocy wobec kobiet, aniżeli roztaczanie takiej mgły, bo to jest po prostu... Albo wizji po prostu,
[48:28.79 → 48:30.65] A: że to jest koniec rodziny w ogóle.
[48:30.93 → 48:56.20] B: Tak, dlatego że... Jedno z drugim nie ma nic wspólnego, a nic tak nie niszczy rodziny jak przemoc w niej. To jest niezdolność do myślenia w tym sensie, że ma się pewne klisze, a nie widzi się realnych problemów.
[48:56.32 → 49:37.71] A: Ale powiedz mi, po co Kościołowi w takim razie walka z in vitro, walka z ustawą o przemocy? Jeszcze mnóstwo innych światopoglądowych kwestii, czy tam walka z pigułką... W momencie kiedy jakby zmniejsza się obszar wpływu kościoła, ja rozmawiałem z księdzem z mojej parafii, może ty to zweryfikujesz, który powiedział mi, że parafia, która ma 20% uczestniczących, chodzących do kościoła na mszę i tak dalej, to jest świetna parafia. że 20 procent parafian, którzy są praktykujący, to jest bardzo dobry wynik, bo wiele parafii ma 10, 15 może.
[49:38.07 → 49:48.05] B: Nie, nie, to jest połowa statystyki. Co roku są robione badania i to w takim okresie, kiedy jest chlapa złota w listopadzie.
[49:48.11 → 49:49.09] A: I nikomu się nie chce chodzić.
[49:49.09 → 50:02.73] B: I nikomu się nie chce chodzić i według, to znaczy średnia statystyczna jest trzydzieści ileś tam procent, a w południowej Polsce do pięćdziesięciu procent. Pod Karpacie i tak dalej. Więc 20 proc.
[50:03.11 → 50:05.13] A: Myślał o Warszawie.
[50:05.39 → 50:07.55] B: Ja myślę, że to się odnosi do Warszawy.
[50:08.77 → 50:15.03] A: Nie da się porównać oczywiście Warszawy z małymi miejscowościami na Podhalu czy Podkarpaciu.
[50:15.47 → 51:49.01] B: Lublinie to jest około 30 proc. w tych badaniach listopadowych. Natomiast wracając do Twoich pytań, myślę, że każda z tych spraw jest inną sprawą i dlatego myślę, że ocena pigułki day after, czyli dzień po, myślę, że Powinna wziąć pod uwagę kilka spraw, a więc skutki tej pigułki, poza tym dostępność, powszechna dostępność. To są poważne pytania. Nie można wrzucać do jednego borka, że wrzucił pigułki po... Absolutnie. Każdy problem jest innym problemem. Natomiast w tej dyskusji przede wszystkim myślę, że nie można od razu ustawiać takich frontów, ideologicznych i być ciągle na froncie. Kiedy papież Franciszek mówił, że nie musimy się koncentrować na aborcji czy na homoseksualizmie, to nie znaczy, że zmienia katolicką doktrynę w tych sprawach. I tutaj oczywiście, że ze strony katolickiej ocena pigułki dzień po jest jasna, nie można po prostu myśleć katastroficznie. Poza tym ja myślę, że nie jest naprawdę rzeczą priorytetową nauczanie moralne.
[51:49.87 → 51:53.11] A: Nie jest. Co jest priorytetem? Katecheza.
[51:53.33 → 52:59.45] B: Katecheza misteryjna, dlatego że Kwestia moralności, na tyle mam już myślę, że swoich własnych przemyśleń i zresztą jestem etykiem, ja nie jestem relatywistą, ale moralność zmienia się, dojrzewa. Otóż w moralności jest bardzo mało dogmatów, są rzeczy pewne, jak to, że należy kierować się sumieniem, że należy poszukiwać no zasad takich, żeby one były fair. Żyć bezinteresownie to jest ogromnie trudne. Któż to potrafi? Ale myślę, że to, co jest istotne dla chrześcijaństwa, to przede wszystkim to, że Bóg stał się człowiekiem. I to jest misterium i dlatego myślę, że nasze chrześcijaństwo, ono nie tylko ma ten stary feudalny kostium, no my księża wyglądamy jak istoty z kosmosu czy ze średniowiecza.
[53:01.07 → 53:01.85] A: Nie, nie wygląda.
[53:03.14 → 53:05.64] B: Tak, no ale ja chodzę w... Mówisz,
[53:05.78 → 53:07.36] A: że nie masz sutanny i koloratki, tak?
[53:07.49 → 53:08.12] B: Mam, mam.
[53:08.20 → 53:09.41] A: Ale nie, w tej chwili, tak?
[53:09.41 → 53:09.72] B: Tak.
[53:10.76 → 53:14.28] A: Ale czujesz się jako ktoś obcy, tak?
[53:14.47 → 53:15.11] B: To znaczy... Nie, nie.
[53:15.24 → 53:20.70] A: Będąc księdzem, idąc powiedzmy w sutannie, w koloratce i tak dalej, czujesz się jak alien wśród ludzi? Nie, nie, nie.
[53:20.70 → 53:29.32] B: Przeciwnie. Koloratkę bardzo lubię, sutanny nie lubię z tego powodu, że raz jest niewygodna, ilekroć wyjdę na ulicę...
[53:29.32 → 53:31.36] A: Możecie zaplątać, przywrócić.
[53:31.39 → 53:37.13] B: Brudzi się, trzeba czyścić ją potem już z tego powodu.
[53:37.25 → 53:39.53] A: Ale powiedziałeś, że jesteś kosmitą.
[53:40.07 → 53:54.43] B: Ale rzeczywiście, ale to jest, że tak powiem, jeden obszar, ale druga rzecz to to, że w naszym nauczaniu jest za dużo moralizmu. To nie znaczy, że trzeba etykę wyrzucić.
[53:54.55 → 53:54.79] A: No nie.
[53:55.07 → 54:26.83] B: Ale pierwsze ma być pierwsze i pierwsze jest misterium, a moralność dopiero potem idzie i stąd, kiedy w zasadzie, chociaż teraz jest pewna zmiana, ponieważ ja też czasem bawię się w socjologa amatora i oczywiście za pomocą prasy czy za pomocą serwisu Kajowskiego analizuje kazania biskupów na Boże Narodzenie i na Wielkanoc.
[54:26.85 → 54:27.93] A: Fantastyczna zabawa.
[54:28.03 → 54:40.19] B: Fantastyczna zabawa, ale w ostatnim roku się zmieniło. Otóż w ostatnim roku było kilku biskupów, którzy podczas pasterki mówili, że Bóg się narodził. To jest kapitalne, proszę Państwa.
[54:40.21 → 54:40.99] A: A to jest nowość jakaś?
[54:41.07 → 55:27.28] B: No oczywiście, że nowość. Oczywiście, że nowość. Jeszcze ja pamiętam jak byłem wikariuszem i nie powiem w której parafii, proboszcz mi mówił, że na Boże Narodzenie przychodzi tak dużo ludzi, że trzeba im awanturę zrobić w kościele za to, że nie chodzą do kościoła. No to jest... tego typu myślenie, które ciągle pokutuje. Natomiast właśnie w tym przekazie w Kościele to jest przede wszystkim misterium, dlatego że Jak nie będziemy skupieni wokół misterium, to się rozpadniemy. Po prostu Kościół nie przetrwa jako wspólnota. Spoiwem wspólnoty kościelnej nie jest moralność.
[55:27.34 → 55:54.45] A: Ale czy świadomość tego zagrożenia istnieje w polskim kościele, w episkopacie, wśród księży, tak? Czy być może istnieje i właśnie jest raczej syndrom oblężonej twierdzy? Nie myślenie o tym misterium, o którym ty mówisz, tylko że czujemy się tak, znaczy wy, przepraszam, czy polski kościół czuje się właśnie oblężoną twierdzą, atakowaną przez immoralistów, przez relatywistów moralnych ze wszystkich stron.
[55:54.47 → 55:58.83] B: Ja myślę, że kościół polski ma bardzo różne twarze.
[56:01.77 → 56:05.93] A: Ma różne twarze, ale siłą rzeczy jest widziany jako całość.
[56:06.56 → 56:10.88] B: Inaczej chyba być nie może.
[56:10.96 → 56:20.66] A: To jest jakaś dominująca twarz i ma wiele twarzy, ale jest jedna twarz dominująca, która jest najlepiej widziana. Dobrze.
[56:23.48 → 56:27.54] B: Ja jestem refleksyjny i zacząłem się zastanawiać nad tym, co mówisz.
[56:28.42 → 58:20.21] A: No tak, zgadzamy się. Wróćmy do książki Andrzeja. Mnie oczywiście najbardziej interesowało, szczerze mówiąc, W tej książce to, jak ksiądz Andrzej Luter widzi kulturę, dlatego że to jest dla mnie najcenniejsze w tej książce. Czyli ktoś, kto jest księdzem, ale również jest, użyję po raz kolejny, często tego używam brzydkiego słowa, konsumentem kultury, nazwijmy to. Czyli kimś, kto chodzi do teatru, do kina, czyta książki i opisuje to, opisuje to jako właśnie widz teatralny czy kinowy, ale opisuje też jako ksiądz siłą rzeczy, prawda? I ja tu znajduję rzeczywiście zaskakujące momentami jego refleksje, kiedy on w rzeczach znajduje pierwiastek religijny, w rzeczach, które nam się wydają zupełnie świeckie w dziełach kultury, czy to są przedstawienia, czy to są filmy. Ja chciałbym się dowiedzieć od ciebie, jak wygląda dzisiaj w ogóle, jeżeli to śledzisz, to znaczy, jak wygląda dzisiaj tematyka religijna, nazwijmy to w polskiej kulturze. I nie mam na myśli tutaj oczywiście rzeźbionych świątków, prawda, jasełek, czy... Chodzi mi o to, jak występuje kwestia wiary, katolicyzmu, kultury religijnej, w filmach, w powieściach. Czy ten temat w ogóle istnieje, czy też naprawdę artyści raczej go odrzucają i dowiadujemy się tylko, kiedy mamy aferę polityczno-religijną? Czy widziałeś na przykład film w imię Małgorzaty Szumowskiej?
[58:20.67 → 58:24.79] B: Tak, tak, widziałem w imię, tak.
[58:24.81 → 59:36.95] A: Bo to jest chyba taki film, który Jeśli chodzi o dotykanie tematu wiary, zwątpienia, życia księdza jest bardzo ważny. Ten film mi się podoba, oprócz ostatniej sceny, która jest zupełnie kuriozalna według mnie, kiedy ten młody chłopak nagle idzie do seminarium. Mamy do czynienia, jeśli państwo widzieli ten film, to jest historia księdza, którego gra Andrzej Hyra, który ma pewne problemy ze sobą. Jest zesłany do jakiejś prowincjonalnej parafii, Ma problemy ze swoją seksualnością, ma problemy z alkoholem, ma problemy jakoś z wiarą swoją. Wchodzi w relację homoseksualną z młodym chłopakiem ze wsi, który jest intelektualnie słaby, tak to mówię delikatnie, ten chłopak. On nie jest specjalnie rozwinięty intelektualnie. Zostaje, nie wiem, czy... Kto kogo tam uwodzi, ale mają jakąś relację ze sobą. I później nagle ten chłopak grany przez Mateusza Kościukiewicza idzie nagle do seminarium. Znaczy nie wierzę, żeby pójść do seminarium trzeba mieć jakąś wiedzę, trzeba mieć jakieś wykształcenie już chyba, prawda? Nie przyjmuje się kogoś, kto jest właściwie prawie analfabetą do seminarium.
[59:37.18 → 59:42.28] B: Trzeba mieć także powołania albo przynajmniej sądzić, uważać.
[59:42.45 → 59:59.16] A: Znaczy on zyskuje powołanie, rozumiem, na skutek relacji homoseksualnej z księdzem. Więc to wydało mi się pewnym uproszczeniem. Ale co ty sądzisz na temat tego filmu? Bo ja kiedyś z Andrzejem o tym filmie tu nie ma, bo chyba książka trochę wcześniej była pisana.
[59:59.54 → 01:00:01.48] B: Tak, książka chyba sprzed dwóch lat.
[01:00:01.70 → 01:00:23.99] A: Z trzynastego roku. Natomiast ja z nim kiedyś rozmawiałem prywatnie i Andrzejowi się ten film bardzo podobał. On miał swoje zastrzeżenia. Ale takie protokolarne to znaczy, że nie biskup dyskutuje, gdzie się tam wysyła kogoś tylko generał zakonu, ale to są niuanse. Ale on był jakby za tym filmem.
[01:00:24.01 → 01:00:27.45] B: Szkoda, że Szumowska nie konsultowała się z Andrzejem.
[01:00:27.49 → 01:00:30.01] A: Był problem, że brakowało kościelnego konsultanta.
[01:00:30.05 → 01:01:25.47] B: Czy scenarzysta, bo takie problemy jest łatwo rozwiązać. Natomiast... Otóż tak, ja myślę, że rzeczywiście sztuka zawsze pracuje w takich doświadczeniach, które są jakoś graniczne. Więc na pewno nie każdy ksiądz jest homoseksualistą, nie każdy ksiądz jest alkoholikiem, nie każdy ksiądz traci wiarę, ale kiedy właśnie tak skonstruujemy bohatera, który jest oczywiście nie tylko, że możliwy, ale i realny, to mamy okazję po prostu zobaczyć kilka naprawdę ważnych problemów, tylko że ze sztuką tak jest, po prostu sztuki nie można traktować jako publicystyki. Osobiście muszę powiedzieć, że mnie ten film jakoś...
[01:01:25.47 → 01:01:26.19] A: Nie ruszył.
[01:01:26.35 → 01:01:31.69] B: Nie ruszył. Dobry film, powiedzmy od strony
[01:01:34.17 → 01:01:35.13] A: Opowieści techniczne?
[01:01:35.13 → 01:01:40.99] B: Opowieści tak, ale nie uważam go za jakąś wielką rewelację.
[01:01:41.19 → 01:01:44.29] A: Znaczy mi się tam przede wszystkim bardzo podobała rola Andrzeja Chyry.
[01:01:44.59 → 01:01:53.30] B: Tak, dla mnie kapitalnym filmem to akurat nie polski film, włoski. Przepraszam, bo to wygląda na pewną papieską fiksację.
[01:01:53.34 → 01:01:55.24] A: No ale ty często chodzisz i jeździsz do Rzymu.
[01:01:55.28 → 01:01:59.08] B: Habemus Papam, którego zresztą... Z Jerzym Szturem.
[01:01:59.30 → 01:02:01.06] A: Jako rzecznikiem prasowym Watykanu.
[01:02:01.20 → 01:02:07.76] B: Ja go widziałem w kinie kilka lat temu, a teraz znowu telewizja Kultura go niedawno przypomniała i byłem olśniony.
[01:02:07.96 → 01:02:14.24] A: Andrzej pisze o tym filmie i zwraca uwagę na to, że Nani Moretti, który jest reżyserem tego, Lewicowcem.
[01:02:14.26 → 01:02:20.78] B: Jest lewicowcem. Ja znam jego film o księdzu, który odchodzi z kapłaństwa. La messa è finita.
[01:02:21.34 → 01:02:23.32] A: Misja skończona.
[01:02:23.40 → 01:02:24.24] B: Nie, msza jest skończona.
[01:02:24.26 → 01:02:25.26] A: Msza jest skończona.
[01:02:25.28 → 01:03:05.10] B: Tutaj jest gra słów, ponieważ tak jak my po polsku mówimy idźcie, ofiara skończona, czy idźcie w pokoju teraz się mówi w nowym mszale, tak po włosku jest Andate in pace la messa finita, idźcie w pokoju, msza się skończyła. Co jest naprawdę dwuznaczne. I rzeczywiście to jest naprawdę wstrząsający film na niego Moretego, więc najpierw był film o księdzu, który porzucił parafię, a teraz o papieżu, który dźwiga taki ciężar, że...
[01:03:05.10 → 01:03:06.42] A: Że go nie może unieść.
[01:03:06.52 → 01:03:07.84] B: Że go nie może unieść.
[01:03:09.62 → 01:03:18.12] A: Tak, to znaczy my mieliśmy kilka filmów w Polsce. Przypomina mi się teraz film według mnie nieudany Andrzeja Seweryna, kto nigdy nie żył.
[01:03:18.22 → 01:03:19.44] B: Nie znam tego filmu.
[01:03:19.62 → 01:03:23.34] A: To jest... Reżyserował? Tak, tak, tak.
[01:03:23.44 → 01:03:25.62] B: Aha, no to nie powinien chyba tego robić.
[01:03:26.00 → 01:03:26.70] A: Tak, tak.
[01:03:27.20 → 01:03:28.90] B: Dobry aktor i dobry dyrektor.
[01:03:29.36 → 01:04:08.57] A: To jest historia księdza, który wraca z misji, gdzieś z Afryki, chory na AIDS. Ponieważ opiekował się tam, był na misji, opiekował się chorym i tutaj oczywiście pierwsze co myślimy, no okej przywiózł AIDS z Afryki, co to może znaczyć, prawda? No ale to w każdym razie dla ciebie jako księdza zajmującego się również kulturą byłoby to ciekawe. Ja uważam, że to jest nieudany film. A ostatnim takim filmem, gdzie temat wiary już co prawda bez księdza jako głównej postaci, w ogóle bez księdza, no to jest film, który mnie zdumiał, czyli nowy film Krzysztofa Zanussiego, Obce Ciało, nie wiem czy miałeś okazję.
[01:04:08.57 → 01:04:09.76] B: Jeszcze go nie widziałem.
[01:04:09.95 → 01:04:13.47] A: No więc właśnie, dlatego na czym mogę ci go streścić.
[01:04:13.86 → 01:04:14.55] B: Ale nie za dużo.
[01:04:15.26 → 01:04:37.85] A: Spoilerować, to się nazywa spoilerować. Przepraszam Państwa, jeżeli ktoś nie widział, ja muszę powiedzieć parę słów na temat tego filmu. Dlatego, że ten film już był sławny przed pierwszym klapsem. Dlatego, że Krzysztof Zanussi powiedział, że wpływowe środowiska feministyczne usiłują nie doprowadzić do powstania tego filmu, blokując pieniądze.
[01:04:38.01 → 01:04:40.07] B: Ja właśnie na tym etapie się zatrzymałem.
[01:04:40.43 → 01:05:57.83] A: Dokładnie. No i jaką mamy historię? Jest młody włoski katolik, którego narzeczono gra Agata Buzek. Ten włoski katolik jest włoskim aktorem. Agata Buzek, oni są we Włoszech. postanawia nagle wstąpić do klasztoru, ponieważ z dwóch miłości jej życia, pierwszą jedną miłością jest Jezus, drugą miłością jest Angelo, czyli ten chłopak, ona postanawia wybrać. Tu jest dla mnie problem, czy nie da się pogodzić w ogóle tych dwóch miłości, akurat w tym przypadku chyba można, ale w każdym razie okej. Ona idzie do klasztoru w Polsce, on przyjeżdża za nią, usiłuje ją namówić, żeby jednak wyszła za niego za mąż. mówiąc, że on też jest wierzący, że mogą być dalej wierzący, praktykujący i tak dalej, będąc małżeństwem. To jest oczywiste. No ale w każdym razie zatrudnia się w pewnej korporacji w Warszawie, gdzie są dwie straszne zdziry, grane przez Agnieszkę Grochowską i Weronikę Rosati, takie corpo, nie chcę mówić brzydkich wyrazów, takie wredne korporacyjne kobiety, które są ostentacyjnie relatywistyczne, ateistyczne i tak dalej i za punkt honoru biorą w sobie, że one go zbałamucą. w sensie seksualnym, a on się im ciągle opiera.
[01:05:57.93 → 01:06:01.73] B: On jest w gorszych opałach niż Józef Egipski na dworze Faraona.
[01:06:02.15 → 01:07:22.81] A: Absolutnie, jakbyś zobaczył ten film, a szczerze ci go polecam, bo jestem strasznie ciekaw twojej refleksji po tym. Dlatego, że Krzysztof Zanussi rysuje tu bardzo ścisłą granicę. Pokazuje, że człowiekiem dobrym, moralnym może być wyłącznie wierzący, w tym przypadku katolik, a każdy inny, kto nie jest katolikiem właściwie, jest relatywistą moralnym, rozbuchanym seksualnie i usiłuje złamać człowieka wierzącego. Dla mnie to jest symptomatyczne, Wydaje mi się, że i Zanussi, i Andrzej Sewery mają podobną wrażliwość, nazwijmy to. Jeżeli ten film Seweryna sprzed iluś tam ładnych paru lat, kto nigdy dla mnie był nieudany, ale jednocześnie jakoś starał się być zniuansowany. Ta postać księdza była... Nie chcę powiedzieć, że dwuznaczna, bo nie dwuznaczna, ale nie była jakby... prostacka powiedziałbym, tak? Był to człowiek pełen wewnętrznych jakichś napięć, niepewności, walczący trochę sam ze sobą również. Natomiast tutaj mamy właściwie podział świata już tylko taki, tak? Katolicy są dobrzy, niekatolicy są źli.
[01:07:23.15 → 01:07:50.61] B: Myślę, że to jest główne założenie. To żadna sztuka na takich właśnie założeniach daleko nie pojedzie, myślę. Dziwię się, że właśnie Zanussiemu się to przydarzyło, dlatego że Zanussi na ogół niuansował i raczej taki szeroki ogląd postaw, charakterów zwykle proponował.
[01:07:50.87 → 01:08:19.94] A: Czy my mamy w ogóle w Polsce religijną kulturę świecką, mam na myśli literaturę, powieści, filmy, przedstawienia teatralne, Czy polska kultura według ciebie radzi sobie jakoś z tym tematem? Bo tutaj oczywiście Andrzej, przepraszam, wspomina, jeśli chodzi o literaturę autora, która nazywa się Paweł Grzegorczyk, o księdzu Goserze. Ja, szczerze mówiąc, nie znam tych powieści.
[01:08:20.28 → 01:08:24.62] B: Ja znam, ale mniej więcej tak wydaje mi się, że to nie jest udana literatura.
[01:08:24.62 → 01:08:43.00] A: Andrzej tutaj daje do zrozumienia, że to nie jest specjalnie, że on generalnie mu kibicuje, że nie jest to najlepsze. Ja znam tylko nazwisko, natomiast nie czytałem. Ale siłą rzeczy to jest chyba literatura, która nie przebiła się do szerszego audytorium.
[01:08:43.30 → 01:08:46.76] B: Ja czytałem tylko pierwszą powieść Grzegorczyka, już później nie miałem ochoty.
[01:08:46.78 → 01:09:30.20] A: Dlaczego w społeczeństwie, które jest teoretycznie w większości katolickie, w jakiejś tam dużej części praktykujące, gdzie kwestie religii, wiary tak mocno istnieją w polityce, czy w życiu społecznym, w życiu medialnym również. Jednocześnie właściwie nasza kultura nie przedstawia nam żadnych ciekawych ofert. Nie ma za wiele powieści, nie ma specjalnie za wiele filmów. które by dotykały tego problemu. Nie mamy nowego, mówię, ład serca Andrzejewskiego.
[01:09:30.34 → 01:09:32.00] B: Nie, ale to było dawno.
[01:09:32.44 → 01:09:35.58] A: To jest przedwojenna powieść, ale dlaczego nie ma dzisiejszego ładu serca?
[01:09:36.04 → 01:09:45.20] B: Ja myślę, że tym tropem jakoś szedł Jurek Sosnowski, gdybym chciał na kogoś skazać.
[01:09:45.30 → 01:09:47.44] A: Tylko on był strasznie trudny do czytania.
[01:09:47.48 → 01:09:49.12] B: Ja wiem, że był...
[01:09:49.12 → 01:09:50.84] A: Siłą rzeczy nie mógł się przebić.
[01:09:51.10 → 01:10:52.41] B: Że był trudny, nie mógł się przebić, ale to była bardzo ambitna literatura, która niczego nie zagłaskiwała, bo powiedziałam, szczera w swoich poszukiwaniach, ale skoro wymieniasz Andrzejewskiego, no to ja bym, jeśli chodzi o poezję, to ja myślę, że co najmniej trzech tak wielkich poetów, że oni powalają. Wszyscy niestety nie żyją już. Czesław Miłosz, Różewicz, chyba najbardziej religijny poeta. Akurat przedwczoraj odsłuchałem płytę, wiersze przeczytane, ja kupiłem je chyba z miesiąc temu, ale nie miałem czasu. Otóż to są wiersze głównie powojenne, dobrze mi znane, ale to są wiersze, powiedziałbym, z oddechem religijnym, nawet w swojej negacji, w swojej niewierze. No i oczywiście Barańczak.
[01:10:53.12 → 01:10:54.80] A: Myślałem, że powiesz o Miłoszu.
[01:10:55.20 → 01:10:56.84] B: A nie wymieniłem Miłosza?
[01:10:57.18 → 01:10:58.62] A: Powiedziałeś... Tak?
[01:10:58.76 → 01:10:59.64] B: Na pierwszym miejscu, tak.
[01:10:59.64 → 01:11:20.16] A: Aha, to przepraszam, to mi umknęło. Także... To jest poezja, która zawsze w Polsce jakby... To ciekawe, że nie powiedziałeś akurat o księdzu Twardowskim, tylko raczej mówiłeś o tych poetach, którzy nie są religijni w sposób nazwijmy to ostentacyjny. Czy deklaratywny.
[01:11:20.32 → 01:11:23.20] B: Księdza Twardowskiego... Kocham.
[01:11:23.82 → 01:11:24.78] A: Lubię i szanuję.
[01:11:24.92 → 01:11:43.76] B: I szanuję. I nawet bym go sparafrazował. Jest taki piękny jego wierszyk, że mam chrapkę księdza Bakę cmoknąć w łapkę. Ja też miałbym chrapkę księdza Twardowskiego cmoknąć w kościstą łapkę. Biedak gdzieś tam spoczywa w świątyni opatrzności.
[01:11:44.10 → 01:11:50.96] A: A czy znasz takiego muzyka, który nazywa się Tomasz Budzyński? To jest zespół Armia na przykład.
[01:11:50.96 → 01:11:53.72] B: Tak, ale to nie jest ta muzyka,
[01:11:54.18 → 01:11:59.06] A: która jakoś... Domyślam się, tylko chciałem ci powiedzieć, że on nagrał kiedyś płytę z wierszami księdza Baki.
[01:11:59.36 → 01:12:01.02] B: Tak. A to nie wiem tego.
[01:12:01.28 → 01:12:08.68] A: To jest bardzo taki punkowy, hardkorowy łomot. I to są wiersze księdza Baki, które świetnie pasują do punkowej muzyki.
[01:12:08.68 → 01:12:13.82] B: To musi być rzeczywiście fajne, bo ja
[01:12:13.82 → 01:12:30.31] A: rzeczywiście... Cny młodziku, migdaliku i tak dalej. Śmierć matula jak cebula. Tak, więc to jest bardzo interesujące. No ale to okej, poezja. Andrzej Luter tutaj wymienia wojacka jako religijnego poetę.
[01:12:30.41 → 01:12:56.56] B: To jest spojrzenie Andrzeja, on tam gdzieś cytuje Krzysztofa Biedrzyckiego, który słusznie opowiada, że jak krytyk jest istotą religijną, to wszędzie się dopatrzy religii, dlatego że mamy pewien filtr. Ja nie sądzę, że Wojaczek by się odnalazł w tej interpretacji, ale to nie jest chybiona interpretacja, dlatego, że autentyczne dzieło literackie jest otwarte. Na interpretację. Tak.
[01:12:56.89 → 01:13:04.15] A: Hasło Wojaczek nie musi się zgadzać z moją interpretacją. On to napisał, to jest jakby już moje.
[01:13:04.32 → 01:13:15.37] B: I w tym sensie u Andrzeja Lutra, człowieka, który myśli w kategoriach religijnych, wojaczek niesie jakieś treści religijne, to z tym się zgodzę.
[01:13:15.59 → 01:13:19.99] A: To znaczy możemy znaleźć treści religijnej w poezji niereligijnej.
[01:13:20.25 → 01:14:21.66] B: Ja myślę, że jest jeden obszar, który jest absolutnie naznaczony religijnością, to jest muzyka, ale to jest mianowicie pęderecki. Tutaj mamy wspaniałego w Lublinie kompozytora Andrzeja Nikodemowicza, który coraz bardziej jest odkrywany. Górecki. Mam pewien test, że ta muzyka przemawia także do wybitnych umysłowości. Podczas kongresu kultury chrześcijańskiej na KUL-u był koncert utworów Pendereckiego, Góreckiego i Nikodemowicza. W pierwszym rzędzie siedział kardynał Rawazi. Ja miałem wtedy zaszczyt prowadzić ten koncert. Później z nim rozmawiałem. On mówi, że jest no olśniony tą muzyką zupełnie mu nieznaną, ale przemawia do niego i przemawia jako właśnie niesie treści, jak mówił, religijne. To jest, nawet użył określenia, że to jest autentyczny religijny idiom.
[01:14:21.69 → 01:15:24.49] A: A mnie to jakby nie dziwi, dlatego że to jest w ciągu, rozumiesz, tradycji, od nie wiem, Hildegard z Bingen, przez muzykę barykową, przez Bacha i Händla, po dzisiaj, rozumiesz, w tym sensie Arvo Part, też jest muzyką religijną. Znaczy krótko mówiąc, gdybyśmy wyrzucili z historii muzyki przekaz religijny, nazwijmy to, to połowa muzyki by przepadła kompletnie. Więc to mnie akurat zupełnie, wiesz, nie dziwi. Zwłaszcza, że podniosła muzyka w rodzaju Góreckiego, czy Pendereckiego, czy wspomnianego przeze mnie Arvoparta, chociaż to nie jest polski akurat kompozytor. jest oczywiście naznaczona tą religijnością. To jest jasna sprawa. Mnie bardziej oczywiście interesuje to, dlaczego polska kultura jakoś nie radzi sobie z tym tematem. Ja przywołałem oczywiście ten Ład Serca Andrzejewskiego, książkę jeszcze sprzed wojny. To właśnie był debiut Andrzejewskiego.
[01:15:24.49 → 01:15:49.81] B: Dzisiaj zapomniano. Ja myślę, że w ogóle z Andrzejewskiego... Mianowicie ja sobie zdałem sprawę, że być może najciekawszą jego rzeczą to jest Wielki Tydzień, ale uświadomiłem sobie to dopiero po filmie Wajdy, że to jest naprawdę genialna proza. Później przeczytałem Wielki Tydzień z tego wczesnego Andrzejewskiego.
[01:15:50.63 → 01:16:05.57] A: No bo wiesz, jakoś czasami polska kultura usiłuje podejść do tego tematu. No to okej, no to wspominaliśmy tutaj, wiesz, czy o filmie Szumowskiej, czy wcześniej o filmie Andrzeja Seweryna. Z drugiej strony Andrzej też tutaj opisuje...
[01:16:05.57 → 01:16:26.62] B: Nie, ale ja myślę, że też było kilka naprawdę wspaniałych filmów Zanussiego, ale może rzeczą najciekawszą to są filmy agnostyka Kieślowskiego. Dlatego, że właśnie czy to są filmy religijne? Powiedziałbym, że nie. Ale one są, powiedziałbym, że jakieś takie czyste w sobie.
[01:16:27.40 → 01:16:30.98] A: Ale pamiętaj, że jednak Kieślowski nie żyje też już od lat.
[01:16:31.08 → 01:16:31.56] B: To prawda.
[01:16:31.86 → 01:17:06.03] A: Że kiedyś, wiesz, dużą część kina niepokoju moralnego mogłeś w ten sposób sklasyfikować. Bo tam, gdzie jest ktoś, to walczy wewnętrznie. jakby ze sobą, tak? No to jest pierwiastek religijny siłą rzeczy. Ja myślę o najbardziej współczesnej dzisiaj kulturze, tak? To znaczy tutaj Andrzej Luter opisuje to, co pewien artysta akurat, nie reżyser teatralny, ale artysta sztuk wizualnych, tak to się nazywa, wystawił mszę świętą w Teatrze. Znaczy odwzorowałem ją, jak rozumiem, nie widziałem tego spektaklu. Jeden do jednego.
[01:17:06.34 → 01:17:08.18] B: Z góry skazane na niepowodzenie.
[01:17:08.61 → 01:17:19.90] A: Ale o co chodzi? Dlaczego? Skąd ten pomysł? Jak sobie sztuka krytyczna spróbuje poradzić z kwestią religijności, wystawiając jakby odwzorowanie jeden do jednego mszy?
[01:17:20.08 → 01:18:29.08] B: Ale ze mszy nie da się zrobić spektaklu. Otóż co było w starożytności chrześcijańskiej? Wszyscy byli zaproszeni na spotkanie chrześcijan, czyli wysłuchali słowa na liturgię słowa. Później, dzisiaj już nie istnieje, ten urząd był Ostialiusz, który szedł i zamykał drzwi, a reszta fora. za drzwi. Otóż we mszy, dzisiaj też tego nie rozumiemy, w Kościele może pozostać każda, właściwie na Eucharystię powinien pozostać tylko ten, kto wierzy, bo to jest misterium, tego się nie da po prostu zobaczyć zewnątrz. To jest relacja, którą się przeżywa poprzez uczestnictwo, także Tak samo jak myślę, że w drugą stronę też to nie działa, że na przykład teatralizuje się mszę. msza powinna być zgodna z rytm jak najbardziej prosta. I przyznam się, że ja nie cierpię mszy, na których jest...
[01:18:29.08 → 01:18:38.84] A: Ale stąd taka ciągota do mszy trydenckiej na przykład, która jest atrakcyjna przez to...
[01:18:38.84 → 01:18:42.16] B: Jak ktoś ma ciągotę do mszy trydenckiej, to nie wie, co to jest msza.
[01:18:42.69 → 01:18:43.60] A: To nie wie co to jest msza.
[01:18:43.62 → 01:19:00.79] B: Nie wie co to jest msza, bo wtedy msza staje się tym kostiumem, tym wszystkim co jest zewnętrzne. Zresztą chyba nic tak sztuce kościelnej nie zaszkodziło jak barok. To jest najgorsza kościelna sztuka.
[01:19:01.57 → 01:19:02.25] A: Ale nie muzyka.
[01:19:02.71 → 01:19:05.57] B: Dlatego, że muzyka jest asemantyczna.
[01:19:07.45 → 01:19:13.43] A: Masz na myśli te wszystkie cherubinki w kościołach, ten przepych, te złocenia, ta przesada.
[01:19:13.69 → 01:19:55.12] B: Dlatego, że poszło, że tak powiem, cała para w dekorum, ale także w propagandę. Właśnie to był rodzaj kościoła walczącego, bo ten barok miał trzymać wiernych przy katolicyzmie przeciwko schłemu protestantyzmowi. Walka była na sztukę. Protestanci też robili brzydkie rzeczy, bo z dawnych kościołów, ja się na to napatrzyłem w Szwajcarii, mieszkałem 5 lat w Szwajcarii, stare gotyckie kościoły, gdzie cała ta sztuka dawna została wyrzucona, pozostały tylko ściany.
[01:19:56.32 → 01:19:58.88] A: Ale dekorum nie jest ważne.
[01:19:59.75 → 01:20:02.89] B: No dekorum jest...
[01:20:02.89 → 01:20:08.65] A: W tym sensie, że kiedy wchodzisz do gotyckiej katedry na przykład i widzisz te wspaniałe witraże.
[01:20:08.73 → 01:20:26.39] B: Gotycka katedra ma w sobie tajemnicę. Poza tym jest, że tak powiem tutaj, semantyka jest bardzo oszczędna. Natomiast... Znaczy barok jest andetny.
[01:20:26.49 → 01:20:27.55] A: No, kiczowaty.
[01:20:27.89 → 01:20:34.19] B: Idzie w stronę kiczu. Są genialne rzeczy barokowe, ale...
[01:20:34.19 → 01:20:54.48] A: Ale powiedz mi, dzisiejsze, współczesne dekorum idzie w stronę kiczu też? Czy mamy tendencję do tego? Czy w polskich kościołach, nie wiem, groby pańskie, bardzo dziwaczne, często... Jak przyciągnąć wiernych? Zróbmy jakiś odczapowski grup państw.
[01:20:54.68 → 01:21:30.62] B: W ogóle to jest, to znaczy w Polsce się rozwinęła ta kultura grobu pańskiego, która, gdzie nie jest nieznana. Nie, to jest myślę, że pewne nasze bardzo ważne doświadczenie kulturowe. I ja mam tu inne obiekcje. Nie to, że to jest dekorum. Są groby pańskie, które są bardzo, że tak powiem, w duchu... Przejmujące. Przejmujące i mają jakiś koncept. Natomiast często to jest po prostu tandeta.
[01:21:32.00 → 01:21:37.74] A: Ale my mamy takie gusty raczej, tak? Nasze polskie gusty są kiczowate, tandetne. Lubimy disco polo.
[01:21:37.76 → 01:21:38.34] B: To znaczy, tak.
[01:21:39.30 → 01:21:41.74] A: Jest, nie wiem czy na sformułowanie, sacropolo.
[01:21:42.00 → 01:22:16.23] B: Owszem, owszem, tak. Z tym, że pewna dawka kiczu nie jest szkodliwa. Szkodliwe jest to, kiedy po prostu następuje w ogóle obniżanie gustów i w zasadzie mamy kilka ciekawych współczesnych kościołów, m.in. w Lublinie, nie wiem czy widziałeś kiedyś, przy jakimś kolejnym pobycie warto, żeby się odwiedził kościół św. Andrzeja Boboli na Czechowie.
[01:22:16.37 → 01:22:21.69] A: Wiesz co, ja mam pod domem, bo jestem w parafii jezuickiej właśnie Andrzeja św. Boboli.
[01:22:21.69 → 01:22:38.85] B: Ale to jest inny Andrzej Bobola. Tak, inny Andrzej Bobola. Myślę, że to jest jeden z ciekawszych nowych kościołów, dlatego że tam jest pewna spójna wizja artystyczna, nowoczesna, a jednocześnie w jakimś dialogu z tradycją.
[01:22:38.85 → 01:22:42.15] A: Ale większość architektury sakralnej, współczesnej jest okropna.
[01:22:42.19 → 01:22:43.37] B: Jest okropna, zgadzam się.
[01:22:44.29 → 01:23:36.83] A: I wiesz, dla mnie symptomatyczne jest to, tutaj chwilowo przechodzę do sztuki świeckiej, renesans disco polo właśnie w Polsce, wiesz? niedługo wejdzie do kin film pod tytułem Disco Polo. Mi się wydawało, że Disco Polo jest znakiem tych naszych siermiężnych czasów w początku lat dziewięćdziesiątych, że to później poszło jakby, wiesz, już zmarginalizowało się. Otóż Disco Polo wraca w wielkim stylu, wiesz. Kluby studenckie grają w Disco Polo. Studenci dzisiaj, jak pamiętasz hasło kultura studencka, to wyobrażasz sobie brodatego faceta w rozciągniętym swetrze, który na gitarze gra tam Kaczmarskiego powiedzmy, No to 30 lat temu. No tak, ale tak Ci się kojarzy kultura studencka. Dzisiaj raczej w klubach studenckich grają zespoły disco polo. W Krakowie na ulicy Świętego Tomasza, krakowianie zawsze mówią Tomasza, oni nie mówią Świętego, nie wiem czy zauważyłeś.
[01:23:37.17 → 01:23:38.83] B: Tyle świętości w Krakowie.
[01:23:39.11 → 01:25:52.76] A: Tak, tam jest ulica Świętego Tomasza, Świętego Jana, zawsze się mówi na Jana albo na Tomasza. Tam był kiedyś kino, później był klub muzyczny, a teraz jest gigantyczny klub disco polo. nie wiem, jakieś 50-100 metrów od rynku. Znaczy wydaje mi się, że ten nasz gust się coraz bardziej obsuwa, ale przede wszystkim zmieniło się to, że dzisiaj straciliśmy poczucie obciachu. Dla mnie bardzo symptomatyczne było to, co wyszło z badań czytelnictwa w Polsce dwa lata temu. Biblioteka Narodowa co dwa lata przeprowadza badania poziomu czytelnictwa. Przed chwilą ogłoszono ostatnie badania, tam drgnęło czytelnictwo, 2 czy 2,5% poszło w górę, z sensacyjnym wynikiem. Ja mam swoją teorię, którą tutaj też podawałem, jak spotykałem się z autorkami kryminałów, Kasią Bondą i Gają Grzegorzecką, że odpowiedzialny za skok czytelnictwa jest popularność literatury gatunkowej dzisiaj, szczególnie kryminałów i tak dalej. Ale o co chodzi? Po raz pierwszy, dwa lata temu, odpowiadający na ankietę Biblioteki Narodowej powiedzieli, że nie czytają, bo do niczego nie jest im to potrzebne. Wcześniej udawali, jakaś mimikra była w tym, mówili, no, a bardzo, bardzo lubię czytać, bardzo chciałem, ale nie mam kiedy, nie mam czasu, książki są za drogie, ja nie mam czasu, muszę pracować, a tak to bardzo z przyjemnością. No, ale nie, a dwa lata temu po raz pierwszy powiedzieli, że do niczego im to nie przybędzie im od tego pieniędzy, nie będą mieli wymiernych jakby sukcesów czytając książki. Więc przestaliśmy się wstydzić naszego kiczu, przestaliśmy się wstydzić naszego nieoczytania, przestaliśmy się wstydzić tego, że słuchamy badziewnej muzyki i żyjemy w świecie estetycznie złamanym, tak? Znaczy, że stawiamy, tworzymy chaos architektoniczny, stawiamy jakieś koszmarne budy w crokatych kolorach. To jakby... Nasz gust estetyczny po prostu pikuje coraz bardziej i tego nie bardzo rozumiem. To nie było pytanie o wiarę, ani religię.
[01:25:52.80 → 01:26:08.52] B: Nie, to nie było pytanie o wiarę, jakkolwiek to może mieć coś do czynienia z wiarą, dlatego że już sporo tutaj mówiliśmy, że ta wiara, ona nie wypływa na głębie.
[01:26:09.72 → 01:26:10.64] A: Jest powierzchowna.
[01:26:10.66 → 01:26:32.27] B: Jest powierzchowna. I to jest jakieś, powiedziałbym, że bardziej uniwersalne zjawisko, ślizganie się po powierzchni, czy w ogóle takiego, obciach, to jest kiedyś bardziej elegancko mówiono, jak mózg, człowiek bez właściwości.
[01:26:32.52 → 01:26:42.23] A: Obciach jest bardzo eleganckim słowem. Bardzo, bardzo tak użyć. A powiedz mi, skoro rozmawiamy o poziomie czytelnictwa, czy polscy katolicy czytają Pismo Święte? W ogóle?
[01:26:43.94 → 01:26:49.44] B: Otóż tak. Ja wcale nie jestem za tym, żeby czytać Pismo Święte, proszę się nie zgorszyć.
[01:26:49.44 → 01:26:50.81] A: Ja bardzo lubię, szczególnie Stary Testament.
[01:26:51.15 → 01:27:06.82] B: Nie, nie. Otóż tak. Tu żyjemy złudzeniem epoki Gutenberga, która zresztą dawno się skończyła. Przez stulecia żaden katolik nie czytał Pisma Świętego, tylko słyszał Pismo Święte.
[01:27:06.85 → 01:27:07.12] A: W kościele.
[01:27:07.36 → 01:27:45.53] B: W kościele albo widział, pismo święte na ścianie Biblia Pauperum. Otóż... Oczywiście chciałbym, żeby Pismo Święte było czytane. Przypuszczam, że jest lepiej niż było, dlatego że przypominam sobie lata, kiedy byłem dość młodym chłopakiem i chciałem mieć Pismo Święte i nie mogłem go zdobyć, bo po prostu wydawano je w tak małych nakładach, że to graniczyło z cudem, żeby zdobyć. w każdej księgarni, nie tylko katolickiej.
[01:27:45.65 → 01:27:47.41] A: Możliwe tysiąclecia wszędzie.
[01:27:47.49 → 01:28:01.11] B: Tak jest, także na pewno jest dostępna. Poza tym jest także kilka innych całkiem dobrych przekładów Biblii, ale właśnie ktoś powinien zrobić...
[01:28:01.11 → 01:28:03.27] A: Poznańska, gdańska.
[01:28:03.35 → 01:28:19.10] B: Poznańska, pauliści. Choć może najbardziej ciekawa, chociaż to jest Biblia warszawsko-praska biskupa Romaniuka. To jest naprawdę arcydzieło, jeśli chodzi o Wszechświetny Przekład.
[01:28:19.10 → 01:28:20.65] A: Ale to jest piskaryjnowy testament?
[01:28:20.77 → 01:28:40.02] B: Tak, i to jest tak zwany... Nie wiem, czy on to dokończył, ale idea tego przekładu była, że był to przekład ekumeniczny. Ja mam Nowy Testament, który naprawdę bardzo lubię sięgać właśnie do tej wersji tłumaczenia. Ale właśnie powinien coś zrobić badania.
[01:28:40.38 → 01:28:43.22] A: No więc badania czytelnictwa Pismo Świętego wśród katolików.
[01:28:43.26 → 01:29:09.45] B: Właśnie, bo ja nie mam tutaj naprawdę żadnych danych i obracam się wśród ludzi, którzy czytają nie tylko Pismo Święte, ale myślę, że ci ludzie, którzy chodzą regularnie do kościoła, to są w takiej sytuacji, jak człowiek sieniowiecza. Słyszą Pismo Święte i to jest idealna sytuacja.
[01:29:09.45 → 01:29:15.19] A: Ale protestanci czytają Pismo Święte. Tak, ale Pismo jest dla nich najważniejsze.
[01:29:16.45 → 01:29:27.27] B: Właśnie, dlatego że musimy sobie zdać sprawę, że w ogóle co to jest Pismo Święte? To jest cała biblioteka książek, które wyrosły w kulturze ustnej.
[01:29:29.22 → 01:29:30.02] A: Kultura oralna.
[01:29:30.28 → 01:29:45.76] B: Kultura oralna i w ogóle nie pora robić wykłady, jak powstawało Pismo Święte, ale to jest też niesamowicie pasjonująca historia redagowania tych książek, przekazywania.
[01:29:46.66 → 01:30:00.84] A: Dla mnie jako ateusza, rozumiesz, Biblia jest literaturą po prostu. Ja akurat chętnie poczytuję sobie Stary Testament, z powodu nagromadzenia różnych okropieństw, które tam są.
[01:30:02.68 → 01:30:03.82] B: Samo życie.
[01:30:04.16 → 01:30:34.48] A: Tak, absolutnie. A Biblia Tysiąclecia jest w internecie cała. Więc można wybrać sobie księgę. Jest jeszcze wyszukiwarka, więc możesz sobie wpisać dowolne imię któregoś z bohaterów i znajdziesz. A poza tym można sobie powiększyć ścianki. Dosyć istotne. Natomiast właśnie mnie to interesowało. Ale powiedziałeś mi bardzo ważną rzecz oczywiście, bo ja żyłem w takim przekonaniu, że po prostu katolicy w Polsce nie czytają Pisma Świętego. Najwyżej gazetki parafialne.
[01:30:35.44 → 01:31:34.64] B: Słyszą je w całości. To byłby kolejny argument przeciwko liturgii trydenckiej, ponieważ liturgia trydencka dawała czytania po plasterku. Ich było bardzo mało. Wybrane perykopy. Fragment Pisma Świętego nazywa się perykopą. to z greckiego. Natomiast liturgia posoborowa, którą rzekomo jacyś katoliccy masoni mieli przeprowadzić w duchu protestanckim, daje wiernemu całość Pisma Świętego. Mamy cykl A, B, C w niedzielę. Co trzy lata słyszy się cały Nowy Testament, ale mamy też w cyklu rocznym, mianowicie czytania codzienne, to jest całe Pismo Święte w ciągu dwóch lat. Więc kiedyś jeden z kolegów mnie zrugał, że ja nie czytam Pisma Świętego. Ja mówię, a po co mi przecież? Ja czytam je w liturgii, nie ma co mnożyć bytów ponad konieczność.
[01:31:35.96 → 01:32:15.18] A: Aha, rozumiem. To dla mnie są bardzo ciekawe informacje. Proszę państwa, czy mają państwo jakieś pytania do naszego gościa? Jeśli tak, to to jest ten moment, że można je zadać. Śmiało. Można zadać pytania teologiczne, ale można zadać pytania o kulturę na przykład, bo w końcu tym się powinniśmy przede wszystkim zajmować. Tutaj jesteśmy po to, żeby rozmawiać. Jak rozumiesz tytuł książki Andrzeja Lutra, Ex Post Catholic? Bo ja się ciągle zastanawiam, co znaczy. Czy to jest gra po prostu zabawa z postnowoczesnością, z postmodernizmem?
[01:32:15.20 → 01:32:21.46] B: Na pewno tak, bo tu są dwa tak zwane zaprzeczenia.
[01:32:21.78 → 01:32:26.54] A: Postkatolik, ale eks-postkatolik, czyli obecny katolicz.
[01:32:26.64 → 01:32:51.44] B: Czyli wychodzisz, że katolik, ale to jest myślę, że taka historia największych świętych. Przecież... Na czym polega nawrócenie? Na tym, że stajemy się człowiekiem wierzącym, chociażby święty Paweł, który nie był chrześcijaninem.
[01:32:51.94 → 01:32:56.50] A: Czyli on był ex-poganinem.
[01:32:57.14 → 01:33:04.34] B: Nie, ex-Żydem. On nie był poganinem, był Żydem.
[01:33:07.18 → 01:33:12.40] A: Proszę Państwa, ostatnia okazja, bo następna to będzie nie wiadomo kiedy.
[01:33:13.73 → 01:33:16.73] C: Tak,
[01:33:19.91 → 01:33:22.44] A: słucham. Ksiądz słucha.
[01:33:23.03 → 01:33:34.61] C: Pierwsza to jest sprawa mszy trydenckiej. Ja miałam akurat taką historię swojej wiary, że mając lat 20 odeszłam. Odeszłam od kościoła.
[01:33:35.17 → 01:33:37.45] B: Post-katolik. Post-katoliczka.
[01:33:37.55 → 01:34:01.31] C: I ostatnie msze, na których byłam, to były jeszcze właśnie Trydenckie, bo jeszcze Sobór dopiero tam wchodził. Byłam poza kościołem 18 lat. W ogóle Pana Boga nie było, ani Go nie szukałam. Łącznie ze ślubem cywilnym, chociaż nie mieliśmy żadnych przeszkód poza niewiarą, żeby ten ślub
[01:34:01.31 → 01:34:03.80] B: kościelny To chyba wystarczyło.
[01:34:03.94 → 01:34:09.92] A: Bez przesady. Wiesz, ile małżeństw niewierzących bierze śluby kościelne? Żeby rodzina była zadowolona.
[01:34:10.00 → 01:34:33.98] C: Po 18 latach przeżyłam takie spektakularne nawrócenie. Mój mąż ateista zgodził się na jednostronny ślub kościelny. Wróciłam do tego kościoła i w ogóle Było to dla mnie takie straszne. Dla mnie to był teraz.
[01:34:33.98 → 01:34:34.44] A: Ja wierzę.
[01:34:35.34 → 01:35:18.82] C: Ale straszny był brak tego, co ja pamiętałam. Musiałam wszystkiego uczyć od początku. Ale bardzo szybko. I kiedyś poszłam właśnie na mszę taką trydencką, była w kościele świętego ducha. No i po tej mszy właśnie przestałam natychmiast żałować, że po prostu takiego rytu nie ma powszechnie. No jak ktoś chce, to sobie może chodzić. Także msza w tej chwili dla mnie jest, tak jak ksiądz powiedział, że tego nie można w teatrze, że to jest po prostu moje wewnętrzne przeżycie, zresztą chodzę, często chodzę, bo chodzę codziennie i w niedzielę też.
[01:35:19.55 → 01:35:23.60] B: I całe Pismo Święte Pani słyszy w ciągu dwóch lat.
[01:35:23.77 → 01:36:11.92] C: Więc to jest jedna sprawa, o której chciałam powiedzieć. Natomiast druga to właśnie ta obecność wiary czy katolicyzmu w sztuce takiej, przede wszystkim w literaturze. Ja bardzo dużo czytam, czytam bardzo różne książki, nie jestem żadną intelektualistką. I na przykład czasem mnie zdumiewa po prostu, jak w takiej literaturze współczesnej, kobiecej powiedzmy, nie? Innej też. W ogóle jest tak, jakby w tej Polsce w ogóle nie było ani kościoła, ani ślubów kościelnych, ani chrztów, no niczego. Po prostu jest cała powieść, iluś bohaterów, nie ma nic kompletnie. Kościół nie istnieje. I może ja nie trafiam na takie książki, prawda?
[01:36:12.12 → 01:36:15.18] A: Więc mnie to właśnie zastanawia, dlatego że...
[01:36:15.18 → 01:36:41.27] C: Tak, tak samo filmy akurat, nie widziałam tych filmów, o których pan mówił. Muzyka taka oczywiście... symfoniczna, tak, natomiast czasem słucham radia R, ale konkretnych audycji. Natomiast muzyka, która tam jest i te piosenki po prostu, no ja nie mogę tego słuchać.
[01:36:41.45 → 01:36:53.11] A: No okej, ale nie rozmawiajmy o tym, kto czego może słuchać, prawda? Ja słucham czegoś innego, ksiądz Alfred, czegoś innego. Każdy zna z czegoś innego, więc nie chciałbym, żebyśmy w to wpadli.
[01:36:53.41 → 01:36:55.49] C: Nie, ale po prostu dla mnie nie ma.
[01:36:55.67 → 01:37:35.89] A: Jest bardzo mało właśnie... Mnie chodziło o coś innego, w tym sensie, że mnie interesuje, interesowałoby, żeby kultura polska podejmowała temat, tak? Polemicznie również, jak najbardziej, tak? Tylko że zastanawia mnie deficyt, chociażby w literaturze właśnie współczesnej. polskiej, deficyt tematu, chociażby właśnie w ujęciu polemicznym, buntowniczym, jakimkolwiek innym. Natomiast co do mszy trydenckiej, już kończę. Dzisiaj, wydaje mi się, chodzenie na mszę trydencką jest podkreśleniem swoich poglądów politycznych, wydaje mi się.
[01:37:36.09 → 01:37:37.75] B: No to nie od tego msza.
[01:37:38.37 → 01:37:44.29] A: Ale czy nie wydaje ci się? To znaczy, że jeżeli ja chodzę na mszę trydencką, to znaczy, że się określam politycznie w pewnym sensie.
[01:37:44.89 → 01:38:34.26] B: Ja myślę, że tu się zbiegają dwie rzeczy, ale one nie są w żaden sposób w swojej istocie zrośnięte. Ale tak jak znam te środowiska, zresztą jeden z moich kuzynów... To są Lefebryści. Jeden z moich kuzynów jest głęboko właśnie, że tak powiem, przeciągnięty Lefebrystą i mnie w rękach heretyka uważa. Tak, ale czasem mieliśmy dysputy różne, ale rzadko się ostatnio spotykamy. Ale też znam trochę jego środowisko i to jest rzeczywiście środowisko, które to się pokrywa. Sam Paweł, o którym mówię, nie miał poglądów prawicowych. On stał się prawicowcem poprzez środowisko lefebrystyczne.
[01:38:35.10 → 01:38:45.69] A: Proszę Państwa, czy jeszcze jakieś pytania? Tylko błagam, to znaczy proszę o pytanie a nie opowieść o życiu. Pani będzie następna, pani w czerwonym kubraczku.
[01:38:46.07 → 01:38:53.41] C: Kościół Polski właśnie, bo jest Kościół Polski. Można nazwać...
[01:38:53.41 → 01:38:54.73] A: Ale to pytanie, proszę o pytanie.
[01:38:54.75 → 01:39:02.77] C: No właśnie, wszystkie kościoły są polskie, ale jest jeszcze Kościół Polski w Lublinie też. To jest...
[01:39:02.77 → 01:39:04.15] A: Tzw. polsko-katolicki.
[01:39:05.58 → 01:39:23.84] C: ten polski katolicki, a jest ten kościół polski, w którym inaczej liturgia wygląda, bo na przykład tu, jeśli idzie się do spowiedzi, no to spowiada się, a tam jest spowiedź powszechna i poszłam właśnie do takiego kościoła.
[01:39:24.06 → 01:39:25.08] A: Ale ja proszę o pytanie.
[01:39:25.75 → 01:39:29.43] C: Wysłuchałam właśnie tych grzechów, które tam się żałuję.
[01:39:29.45 → 01:39:39.51] A: Że już ludzie wychodzą. A ja... Przepraszam, ja rozumiem, tylko proszę nie opowiadać nam o tym. Jeżeli ma pani pytanie, to proszę zadać pytanie, bo niektórzy się już niecierpliwią.
[01:39:39.79 → 01:39:42.69] C: O dwa kościoły. Kościół polski, kościół polski.
[01:39:42.81 → 01:39:52.39] B: To jest kościół polsko-katolicki, kościół rzymsko-katolicki. Tyle mogę powiedzieć. A kościołów mamy dziesiątki, jeśli nie setki.
[01:39:52.41 → 01:39:52.77] A: Oczywiście.
[01:39:53.93 → 01:40:04.41] C: Proszę księdza, ja chciałam, żeby ksiądz dokończył tą myśl, że nie podoba mi się w kościele. I nie skończył ksiądz tej myśli. Chciałam się zapytać, co księdz chciał przez to powiedzieć.
[01:40:04.87 → 01:40:16.91] B: Teraz tak, ja musiałbym dwa wyznania uczynić. że podoba mi się w kościele, a drugie, że nie podoba mi się w kościele. Otóż myślę, że jedno...
[01:40:16.91 → 01:40:25.55] C: W czasie mszy, nie to, że w kościele, powiedział ksiądz, nie podoba mi się w mszy, coś. I zostało skończone.
[01:40:25.89 → 01:41:17.28] B: Już wiem po prostu. przeładowanie liturgii pewnymi elementami czasem politycznymi. Nie, to w ogóle jest poza liturgią, ale wprowadzanie na zbyt dużo ornamentów do liturgii. Ja na przykład nie lubię utworów muzycznych. Czasem gdy pracowałem w duszpasterstwie, to się piekliłem, kiedy był ślub i ktoś chciał, żeby coś mu tam zagrać, zaśpiewać. Uważam, że to absolutnie nie z tej bajki. Sam sakrament, sama liturgia ma taką treść, że tam nie trzeba niczego po prostu dokładać.
[01:41:17.98 → 01:41:26.79] A: Także... To jest przysłowie. A ja nie znałem to. Znałeś to przysłowie?
[01:41:26.95 → 01:42:04.77] B: Tak, znam, bo to jest starożytne powiedzenie bodajże świętego Ambrożego, który w takiej sytuacji, że nacierali barbarzyńcy na Mediolan, on zgromadził wiernych w katedrze i zaczął ich uczyć śpiewu, sam zresztą komponował, układał i wtedy powiedział, no ale ktoś był lekko zbulwersowany, co my tu robimy w tym kościele, śpiewamy, nie było takiego zwyczaju wtedy jeszcze. Mówi, ktoś śpiewa, ten dwa razy się modli, także tu było też trochę dyplomacji z jego strony.
[01:42:05.47 → 01:42:11.05] A: A propos języka, lubisz słowo ubogacić? To zrobiło wielką karierę.
[01:42:11.93 → 01:42:20.52] B: Tak. Jest kilka takich potworków językowych, także... Pan
[01:42:20.52 → 01:42:23.42] A: w niebieskiej bluzie, proszę.
[01:42:29.04 → 01:43:55.58] D: Chciałem się zapytać księdza, na ile księdza zdaniem katolik może odnaleźć się w tych dziełach kultury, które traktują o kościele, o kościele, o wierze, ale niekoniecznie są są autorstwa osób, osób wierzących. Ja też, to jest na pewno bardzo szeroki temat, bo można mówić o filmie, o muzyce, ale chociażby nie wiem od razu, to znaczy nie wiem, jak jest z wiarą u reżysera Idy chociażby. Ale mam wrażenie, oglądając ten film, miałem wrażenie, że tutaj jakby ktoś patrzył na to życie zakonne za takiej ściany. Ja też nie wiem, jak wygląda życie zakonne. Natomiast mam wrażenie, że to, co tam było przedstawione, Oczywiście film nie służy temu, żeby pokazywać w słowo jak wygląda życie zakonnic, ale mam wrażenie, że to też mocno rzutowało, ta niewiedza czy to takie bardzo powierzchowne podejście, mniemanie o tym jak to wygląda, rzutowało mocno na całą konstrukcję czy postaci, głównej bohaterki, nawet całej fabuły w jakiejś mierze. Jakby od tego wychodząc, w ogóle nie wiem czy ksiądz oglądał ten film, więc przepraszam.
[01:43:56.32 → 01:43:58.40] B: Ja go w ogóle przegapiłem.
[01:43:58.64 → 01:43:58.96] A: Idę?
[01:43:59.16 → 01:44:01.34] B: Idę, tak. Przegapiłem.
[01:44:01.96 → 01:44:05.90] A: To jest najbardziej dyskutowany film dzisiaj, najważniejszy, rozumiesz.
[01:44:06.14 → 01:44:09.94] B: Co więcej, ja go poszukiwałem gdzieś... Jest
[01:44:09.94 → 01:44:11.50] A: na DVD do kupienia wszędzie.
[01:44:11.72 → 01:44:20.36] B: To muszę go... Proszę księdza. Tu? Tak?
[01:44:20.68 → 01:44:22.72] A: No to przyjdź, to przyjdź.
[01:44:22.80 → 01:44:40.94] D: Także jeszcze szybko skończę moje pytanie, jakby wychodząc od tego, jak ksiądz to widzi, zakładając dobrą wiarę twórców, ale na ile rzeczywiście twórcy świetcy rozumieją Kościół, mówiąc o nim swoimi dziełami dziś?
[01:44:41.53 → 01:45:05.20] B: To znaczy tak, na takie pytanie nie można generalnie odpowiedzieć, dlatego że tutaj pan się odwołał do IDI. To jest konkret, to jest przykład. Ja akurat wtedy, kiedy on był w kinach, Bardzo krótko, natomiast w tej chwili film zrobił karierę, ale wszystko w swoim czasie.
[01:45:05.74 → 01:45:08.32] A: Rozumiem. Młyny mielą powoli.
[01:45:08.46 → 01:45:16.50] B: Mielą powoli. Poza tym miałem myśli, że on wróci jeszcze do kin, jeśli dostanie Oscara.
[01:45:18.13 → 01:45:27.95] A: No to przyjdź tutaj 9 marca, dobrze powiedziałem, na IDE, dlatego że to jest bardzo ważny film. Pamiętaj o tym, że to jest również opowieść o zakonnicy.
[01:45:28.25 → 01:45:32.87] B: Ja wiem o czym jest film, bo sporo już na ten temat przeczytałem.
[01:45:32.87 → 01:48:13.07] A: Tam jest kilka tematów do rozmowy, również życie tej młodej zakonnicy, która, nie chcę spoilerować, bo część z państwa nie widziała, więc nie będę mówił, ale tam się pojawiają pewne pytania. Jeśli ja mogę odpowiedzieć panu w pewnym sensie, to znaczy dla mnie Ida jest filmem w tym sensie religijnym, że dotyka najważniejszych pokładów człowieczeństwa, dylematów moralnych, kwestii winy i przebaczenia. Więc w tym sensie można powiedzieć, że jest to film, pomijając to, że jedną z głównych bohaterki jest zakonnica oczywiście, że jest to świecki film religijny. Absolutnie, dlatego że tam głównym materiałem jest duchowość człowieka w idzie. Natomiast zupełnie świeckim filmem religijnym nijak nie jest film Zanussiego, gdzie Agata Buzek zostaje zakonnicą. Jest absolutnie dla mnie jakaś kuriozalna scena, która byłaby, ja nie wiem, ty musiałbyś to zinterpretować, lekko bluźniercza, dlatego że kiedy ona całuje stopy posągu Chrystusa, czy właściwie krucyfiksu takiego wielkiego, zaczyna tymi ustami coraz wyżej iść, całować tam jej łydki, uda coraz wyżej, właśnie robi się bardzo seksualnie. Natomiast, nie wiem, wszystko jest dosyć kuriozalne, to obłuczyny je, jako tam młodej zakonnicy i w tym sensie film Zanussiego dla mnie jest filmem politycznym wyłącznie mówiącym, że katolicy są dobrzy, a ateiści są niedobrzy, bo są relatywistyczni moralnie. Te kobiety tam, które są ateistkami, te dwie panie z korporacji łoją wódę, sprowadzają sobie żigolaków na telefon, strzelają z pejczy, biorą tabletki PO czy tam wczesnoporonne jakieś bez przerwy jedzą. Więc to jest ten obraz świata. O ile idę z niuansowanym obrazem świata, gdzie ja mogę współodczuwać z postacią graną przez Agatę Kuleszę, która jest stalinowską prokurator, a jednocześnie ta osoba mnie fascynuje, ponieważ jest niejednoznaczna. Ma krew na rękach, bo była prokuratorką stalinowską, a jednocześnie jest dla mnie fascynującą postacią, która w trakcie filmów zmienia się jakoś, rozlicza się również ze swoim życiem. Fascynująca jest ta młoda zakonnica. która przecież ma na przepustce jakby z klasztoru epizod bardzo świecki. Powiedziałbym, no nie mogę więcej powiedzieć. To się wszystko ze sobą przenika tam,
[01:48:13.17 → 01:48:16.01] B: natomiast w takim filmie... Ten epizod akurat widziałem w telewizji.
[01:48:16.23 → 01:48:16.75] A: To widziałeś?
[01:48:16.95 → 01:48:19.17] B: Akurat ten epizod to widziałem w telewizji.
[01:48:19.17 → 01:48:40.62] A: A pokazali fragmenty, zamienili pokazać zakonnicę, która uprawiała tam ten... Więc, ale w tym sensie to, jak znowu mówię, jako ateusz, ja w Indzie widzę film, religijny, tak, jakoś tam. Ale intencje reżysera wcale nie muszą takie być, dlatego że ważny jest jakby odbiór, tak?
[01:48:41.20 → 01:48:53.36] B: Tak, ani też znajomość pewnych niuansów dotyczących życia zakonnego, czy... To jest przecież jakaś kreacja, więc ona nie musi być odwzorowaniem jeden do jednego.
[01:48:53.39 → 01:48:59.09] A: No tak w tym sensie, że nie każdy klasztor żeński wygląda jak w Matceja, nie od aniołów, prawda? Raczej.
[01:48:59.28 → 01:49:00.89] B: No lepiej, że tak nie wyglądał.
[01:49:02.08 → 01:49:19.30] A: Także dobrze, jakby prawem artysty jest kreować po prostu. Więc słuchaj, ja mam do ciebie prośbę. Jeżeli będziesz w Lublinie, to przyjdź jednak, obejrzyj tę idę 9 marca, bo wydaje mi się, że dla ciebie to może być bardzo interesujące, a poza tym musisz nadrobić zaległości.
[01:49:19.36 → 01:49:22.64] B: Muszę, muszę. To ja...
[01:49:22.64 → 01:49:23.71] A: A jak będziesz miał...
[01:49:23.71 → 01:49:30.06] B: Ja w ogóle jestem... Jeśli kardynał Martini miał rację, że kosił się 200 lat spóźnio, to ja chyba 300.
[01:49:32.22 → 01:49:58.58] A: Więc obejrzyj idę 9 marca. Jak będziesz miał okazję obejrzeć film Krzysztofa Zanussiego Obce Ciało to też obejrzyj po to żebyś porównał sobie na przykład te dwa te dwa filmy. Dziękuję państwu serdecznie, że przyszliście. Za tydzień spotkanie z Olgą Tokarczuk-Wejściówek już nie ma. Więc jeśli ktoś nie ma to to proszę obejrzeć w internecie. A jeżeli ktoś z państwa już ma to zapraszamy za tydzień.
[01:49:58.70 → 01:50:03.57] B: Ja przy okazji Są jeszcze księgi Jakubowe prawie w każdej księgarni.
[01:50:03.81 → 01:50:29.43] A: Tak, są księgi Jakubowe w każdej księgarni. Za tydzień będzie Olga Tokarczuk. Ja zapraszam ze swojej strony za dwa tygodnie, kiedy będę tu rozmawiał z Anną Kałużą z Uniwersytetu Śląskiego i Jarosławem Klejnockim, poetą, dyrektorem Muzeum Literatury. Będziemy rozmawiać o współczesnej polskiej poezji, więc myślę, że to będzie również interesujące, jak wygląda i czym jest współczesna polska poezja. Dziękujemy Państwu bardzo. Dobranoc.