Bitwa o literaturę. Miłosz, Szymborska i co dalej?

[00:00.47 → 02:59.31] A: Dobry wieczór, witam państwa serdecznie na kolejnym spotkaniu w Teatrze Starym. Dzisiaj będziemy rozmawiać o poezji. Słabo państwa widzę, bo jakaś ciemnica strasznie panuje tutaj. Witam serdecznie. Naszym gościem jest Piotr Śliwiński, profesor Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, specjalista od poezji. Dzisiaj miał być z nami jeszcze Andrzej Franaszek, autor biografii gigantycznej, monumentalnej Krzysztofa Miłosza. Niestety, Bardzo przykro nam z powodu różnych zawirowań i komplikacji nie mógł do nas dojechać, ale połączymy się z Andrzejem Franaczkiem przez internet za chwilę i spróbujemy z nim parę minut porozmawiać, więc będzie z nami wirtualnie. Dzisiaj wiersze będzie czytał dla nas pan Mateusz Nowak. I zabieramy się do rozmowy. Właściwie to chciałem Zacząć od cytatu, 12 osób jest na sali, już czas żebyśmy zaczynali. Z Wisławy Szymborskiej, z wiersza Wieczór Autorski, ale jest nas trochę więcej, całe szczęście, bo temat jest ważny. Poezja w Polsce jest czymś więcej niż tylko poezją i poeci zawsze w Polsce byli kimś więcej niż tylko poetami. Poezja jest naszym sportem narodowym. i w przeciwieństwie do innych sportów narodowych w poezji odnosimy sukcesy. To jest bardzo specyficzna, rzadka sytuacja. W czasach powojennych mieliśmy dwóch noblistów literackich polskich i oboje byli poetami, czyli Trzesław Miłosz i Wisława Szymborska, więc to coś oznacza. Więc spróbujemy porozmawiać o specyficznej sytuacji poezji w Polsce, o tym, jak ona dzisiaj wygląda, Tytuł naszego spotkania jest Miłosz Szymborska i co dalej? Bo mamy w tej chwili taką sytuację, że odeszło kilku wielkich poetów. Odszedł Zbigniew Herbert, Czesław Miłosz, odeszła całkiem niedawno Wisława Szymborska. Zmniejszył się krąg tych, nie wiem, Ligi Mistrzów. Ciągle tworzą, znaczy najważniejsi z tych poetów starszych pokoleń dzisiaj, czyli Tadeuszu Różewicz, Jarosław Marek Rymkiewicz. Mamy również poezjów średniego pokolenia. Mamy też coraz młodszych. Chcemy się dzisiaj od Piotra dowiedzieć mniej więcej, jak wygląda właśnie ta poezja polska pisana dzisiaj, tworzona przez poetów średniego pokolenia, przez młodych, przez najmłodszych. Czym się ona różni? Ale na początek może spróbujemy skontaktować się z Andrzejem Franaszkiem. i porozmawiamy, jeśli Piotrze pozwolisz, parę minut z Andrzejem. I dowiemy się od niego może, jaki... O, wydzwaniamy Andrzeja. Halo?
[03:00.19 → 03:01.16] B: Witaj, Krzysztofie.
[03:01.31 → 03:02.84] A: Witamy cię, Andrzeju.
[03:04.87 → 03:06.65] B: Dzień dobry.
[03:07.49 → 03:10.10] A: Podobno się ucieszyłeś, że nie będziesz widziany.
[03:10.87 → 03:15.21] B: Nie, dlaczego? Właśnie się porządnie ubrałem, licząc na to, a tu wiesz, na darmo.
[03:15.76 → 03:28.83] A: Bardzo nam przykro, możesz się rozebrać. Andrzeju, to ja pozwolę sobie zadać Ci pytanie, może Piotr później też będzie miał dla Ciebie jakieś pytanie. Moje pytanie jest proste właściwie, bo... Dzień dobry Państwu oczywiście. Proszę.
[03:29.61 → 03:32.11] B: Dzień dobry Piotrze i dzień dobry Państwu.
[03:32.45 → 04:37.92] A: Dzień dobry, dzień dobry. Bo chciałbym się Ciebie właśnie zapytać o to, jak skrótowo, siłą rzeczy, Musisz to powiedzieć, jak wygląda dzisiaj mapa polskiej poezji po tym jak właśnie nie mamy, nie ma już wśród nas Miłosza, Herberta, Szymborskiej, a nie wiem czy to, chyba nie zdradzam tajemnicy jak powiem, że szykujesz się podobno do pisania biografii Herberta również, więc... Czekamy na tę książkę. Powiedz jak widzisz tę mapę. Ja jako laik mogę powiedzieć, że mamy tych wielkich klasyków żyjących, czyli Różewicza, Rymkiewicza. Mamy poetów średniego pokolenia, czyli tego pokolenia, do którego należy i Marcin Świetlicki, który tutaj był z nami niedawno i Andrzej Sosnowski i cała ta konstelacja poetów wokół Andrzeja Sosnowskiego istniejących. Jeszcze też młodszych. Jak ty to widzisz? Jak widzisz po prostu dzisiaj tą mapę i sytuację polskiej poezji? Czym ona się różni od tej poezji, którą tworzyli Miłosz i Herbert? Słuchamy cię.
[04:38.94 → 04:45.47] B: Myślę, że jeżeli określasz się mianem laika, To jest to kokieteria z Twojej strony.
[04:46.25 → 04:47.81] A: Ale siedzę z fachowcami tutaj.
[04:48.19 → 08:29.39] B: Ale to na marginesie. Ciekawe jest, że pominąłeś w tym wyliczeniu poetów tego pokolenia, zwanego jakiś czas temu Nową Falą, do którego należą na przykład Ryszard Krynicki, czy Adam Zagajewski, czy niestety niepiszący od dość dawna Stanisław Barańczak. czego ja osobiście bardzo, bardzo żałuję. Generalnie rzecz biorąc, odpowiadając na twoje pytanie, wydaje mi się, że ta mapa jest subiektywna teraz, rozproszona i subiektywna, i że w gruncie rzeczy każdy rysuje ją, im bliżej naszej współczesności, tym każdy rysuje ją inaczej nieco, z własnego punktu widzenia. wybierając spośród bardzo obszernej ilości propozycji poetyckich. Jak powszechnie wiadomo, znacznie więcej osób pisze wiersze niż je czyta, więc już z tego powodu możemy wybierać. Z mojego osobistego punktu widzenia ta mapa jest, uczciwie się przyznam, dość konserwatywna. I rzeczywiście są te szalenie dla mnie ważne postaci, jakim jest przede wszystkim Miłosz, jakim jest również Herbert i Różewicz, w mniejszym stopniu na przykład poezja Wisławy Szymborskiej, z którą ja nie mam jakiegoś tak bliskiego, że tak powiem egzystencjalnego kontaktu, tak bym szczerze tutaj wyznał, ryzykując być może. Ale potem są właśnie ci poeci tacy jak Krynicki, który wydaje mi się wielkim poetą, i niestety milczący Barańczak, a potem jest na przykład Marcin Świetlicki, który jest, nie wiem czy dla mojego pokolenia, właściwie ja się nie bardzo czuję przedstawicielem jakiegoś pokolenia z powodów czy to właśnie jakichś takich, że ci ludzie urodzeni na początku lat siedemdziesiątych chyba się mało identyfikują z jakąś taką właśnie grupą rówieśniczą, czy to tylko ja tak mam. Więc nie wiem, czy dla mojego pokolenia, ale dla mnie osobiście z całą pewnością jest ważnym poetą właśnie Świetlicki. Zwłaszcza może wczesny Świetlicki, taki, który jakoś, ale którego, jak wiemy, nie tak dawno, zresztą pisałeś też o tym, nie tak dawno obchodził on swoje pięćdziesiąte urodziny i z tego powodu ukazały się opasły to jego wiersze zebranych, dość opasły, ostrożniej powiedzmy. Czytałem go na nowo, podróżując po Polsce w pociągach i z takim na nowo odkrywaniem, jak wspaniałym jest on poetą. Czytam kolejne strony i zaznaczam sobie kolejne wiersze karteczkami wklejanymi, bardzo do mnie przemawiającym. No a później ten świat jest właściwie bardziej sproszczony, no może z jednym wyjątkiem, Eugeniusza Tkaczyszyna-Dyckiego, który jest taką dla mnie też ważną bardzo osobowością poetycką. Dariusz Suska na przykład jeszcze gdzieś tutaj się pojawia. Natomiast wymieniłeś nazwisko Andrzeja Sosnowskiego. I tutaj muszę się przyznać do jeszcze jednej, o wiele pewnie gorszej rzeczy. niż to nie do końca korespondowanie z poezją Wisławy Szymborskiej, oddając oczywiście wielki szacunek, to jasne. No więc tu niestety wychodzę na, że tak powiem, wioskowego kubka prowincjonalnego miasta Krakowa.
[08:29.55 → 08:30.79] A: To jest kokieteria dopiero.
[08:31.51 → 08:55.44] B: Ja nie rozumiem tego rodzaju poezji. Na dwóch poziomach, że bardzo często nie rozumiem jej na poziomie takim czysto merytorycznym, jeżeli to jest dobre słowo, odnajdywania sensów. I też nigdy nie próbowałem pisać o nim, ani o Sosnowskim, ani o jego, nie wiem czy słowo naśladowcy nie jest krzywdzące.
[08:55.52 → 08:57.00] A: Szkoła Sosnowskiego może.
[08:57.80 → 10:10.75] B: Młodszych poetów inspirowanych jego twórczością, ale też Nie rozumiem tej poezji na takim poziomie zamysłu, to znaczy tego, że interesujące jest tworzenie poezji w wielkiej mierze z samej materii języka. Ja rozumiem oczywiście tradycję stojącą za tym sposobem, ale mnie jest bliska bardzo taka poezja wywodząca się generalnie rzecz biorąc umownie właśnie z ducha Miłosza Czerużewicza, mówiąca w dość przejrzystym języku. nastawiona jednak na pewien komunikat, na porozumienie z czytelnikiem i sam siebie jakoś potrafię odnajdywać w takiej poezji. Zupełnie nie odczuwam potrzeby takiego wchodzenia w taką rzecz do plusu językowego. No więc nie ukrywam, że mając tam No, mój Boże, 41 lat pasuje się w kategorii, no takie właśnie zgrzybiałego starca. Mówi, że nie rozumie, narzeka i wspomina jakieś dawno zapomniane wiersze. No, co zrobić? Ale Piotr Śmieliński bez porównania lepiej tutaj trzyma rzeczywistość i współczesność, że tak powiem, za gardło.
[10:10.93 → 10:53.97] C: Andrzeju, ponieważ przyznajesz się do różnych przewin, to przyznaj się może i do tego, czy miałeś jakąś pokusę. żeby się zadłużyć, zauroczyć, pójść za jakimś młodszym poetą niż, niż Marcin Świetlicki, czy, czy powiedzmy Darek Suska, którego wymieniłeś, to chyba najmłodszy z autorów, których, których akceptujesz. Przecież do redakcji przychodzi pewnie sporo, sporo tomików, wierszy. Redaktora, tak, wpływowego tygodnika w dziedzinie kultury pewnie najbardziej prestiżowego, redaktora pewnie chcą różni poeci, a co lepiej jeszcze poetki uwieść swoją, swoją frazą, czy byłeś blisko, żeby się do czegoś jednak przekonać co młodsze?
[10:54.52 → 11:05.40] B: Co to znaczy jednak umiejętne konstruowanie zdań przez zawodowca? Każda z pozoru niewinna fraza jest nacechowana, podszyta lekką ironią i wieloznacznością.
[11:05.52 → 11:07.42] C: Ależ o kim mówisz Andrzeju?
[11:08.67 → 12:04.87] B: Ja bym powiedział, że z takich poetek zresztą właśnie, które były mi bliskie, może bardziej w czasie trochę przeszłym niż współcześnie, była taka osoba, nie wiem do jakiego stopnia znana, no jednak trochę chyba znana, mianowicie Jolanta Stewko, która zwłaszcza we swoich wczesnych tomach była taką, no mocną myślę, mocnym głosem, poruszającym, bolesnym, trochę niewątpliwie właśnie ze Świetlickiego się wywodzącą. Natomiast ja myślę, jeżeli mówisz o wpływowym tygodniku i to bardzo się cieszę, że mam zaszczyt pracować w tygodniku powszechnym i w miejscu, gdzie zresztą Piotr Śliwiński drukuje swoje felietony i także niestety zbyt rzadko szkice o poezji.
[12:05.41 → 12:09.15] C: Ja oczywiście pamiętam o swoim zobowiązaniu, jak tylko wrócę do Poznania.
[12:10.73 → 12:31.95] B: Ale powiedzmy sobie szczerze, praktycznie rzecz biorąc nie drukujemy poezji. Rytm codzienności, rytm zadań dziennikarskich jest taki, że właściwie miejsce publikacji poezji w pismach tygodniowych drukowanych na papierze. Nie ma tego miejsca dla nich.
[12:32.17 → 13:11.82] C: No właśnie, czy to nie jest jakiś znak, jakiś signum? Jednak w tygodniku pewien czas temu drukowano wcale często wiersze. I można byłoby pewnie zrobić nawet dość obszerną antologię, przez te lata wszystkie to ona byłaby ogromnie obszerna, antologię wierszy drukowanych w tygodniku powszechnym. to zarzucenie publikowania samych wierszy, bo o wierszach rzecz jasna bardzo chętnie piszecie, co mówię z wielką radością i wdzięcznością. Czy to jest jakiś znak tego, że może nie jest aż tak dobrze, jak Krzysztof powiedział na wstępie, że poeta u nas to ktoś jednak wyróżniony, ktoś szczególny, może już przestał być kimś takim?
[13:11.86 → 13:19.90] A: Może właśnie rzeczywiście, przepraszam, że się wtrącę, zaczynamy czy żyjemy w momencie, kiedy skończył się specjalny status poetów.
[13:21.90 → 15:24.75] B: No i ja myślę, że tak jest z całą pewnością. Albo też powiedzieliby niektórzy, że sytuacja wróciła do jakiejś takiej umownej normalności. Jak pamiętamy zapewne, kiedy przed wojną debiutował Czesław Miłosz, jego pierwsze dwa tomy wierszy ukazywały się w nakładzie 300 egzemplarzy. z których sprzedała się jakaś część. Była to taka standardowa wtedy standardowa wtedy propozycja wydawnicza dla młodych poetów. Kiedy wydawnictwo A5 w ostatnich latach, co niestety zarzuciło już teraz zupełnie niedawno, publikowało właśnie dość liczne tomiki mniej lub bardziej młodych poetów, powiedzmy Tadeusza Dąbrowskiego albo Magdy Bielskiej. Podejrzewam, choć nie jestem tego pewien, że wysokość nakładu oscylowała w jakichś bardzo zbliżonych tonach. I to jest oczywiście jakby jeden element, ale taki bardziej techniczny czy szczegółowy. Natomiast myślę, że z całą pewnością. Zmieniło się, odeszło, odeszło, no nie wiem czy kiedykolwiek jeszcze wróci, w każdym razie odeszło taka myślenie o poecie w kategorii odgrywania przez niego bardzo ważnej roli społecznej. Coś co ci poeci, no właśnie z pokolenia Różewicza na przykład jednak chyba mieli w sobie i z całą pewnością to osiągnęli. Zostali też później nazwijmy to umownie namaszczeni przez szkołę i tak dalej. Coś, co poeci nowej fali mogli na przykład osiągać poprzez taki związek z życiem społeczno-politycznym, poprzez towarzyszenie mu na różne sposoby. Ale dzisiaj chyba jest to niezbędne i myślę, że to dotyczy nie tylko poezji, ale też takiego pojęcia, jakim jest, banalnie mówiąc, autorytet.
[15:25.35 → 16:40.95] C: Czy pisarz, tak. To mi przyszło do głowy pewien czas temu, Kiedy obserwowałem, trochę się przysłuchiwałem, nie sposób było się z tego przecież, czy nie sposób jest z tego się wyłączyć, wielką dyskusję o tak zwanej, o tak zwanej mowie nienawiści, czy o języku, czy stanie obyczajów dzisiaj w Polsce, to wypowiadali się wszyscy, od polityków, przez publicystów, do psychologów, a nie wypowiadał się, a takie odnoszę wrażenie, żaden pisarz. I przyszło mi do głowy, że to jest może pierwsza w Polsce rozmowa, Coś na ten temat próbowałem właśnie o języku od duszy narodowej, bo to jest język. To jest po części rozmowa lingwistyczna, a po części rozmowa o trzewiach, prawda? W zależności od nastawienia albo się uważa, że to jest temat pewnego rodzaju wyrachowania czy cynizmu politycznego. Wznieca się ten język po to, żeby polaryzować dla swoich politycznych celów społeczeństwo albo też jest wyraz pewnych emocji czy czy czy właśnie ducha gdzieś głęboko. tkwiącego w społeczeństwie. Nie pyta się pisarza o zdanie. Kto ma być jakby od języka i od duszy większym specjalistą, tak nam dyktuje tradycja, takie myślenie niż pisarz. To uderzające wręcz.
[16:41.11 → 17:07.63] B: Ja zauważyłem jakiś czas temu, że w rozmowach z takimi umownie młodymi poetami, No że oni jednak, i to nie jest z mojej strony żadna złośliwość, tylko obserwacja i może nawet jakieś współodczuwanie, traktują siebie trochę jednak w takim rodzaju cudzysłowu, czy w każdym razie tak to deklarują na zewnątrz, może ostrożnie mówiąc.
[17:10.91 → 17:12.87] A: Trochę się wstydzą.
[17:13.41 → 17:43.31] B: Z góry skazując się trochę, czy też mówiąc, że tak naprawdę ich zainteresowania są niszowe, znajdują się na marginesie zainteresowania społeczeństwa i większość z nich chyba jednak nie ma. takiej ambicji, czy chęci, czy odwagi, czy nadziei, jak podkreślam, nie mówię tego jako rodzaju krytyki, no zajmowania tego centralnego miejsca. Myślę, że raczej wychodząc z założenia, że jest to z góry niemożliwe.
[17:43.51 → 17:44.43] C: Miejsce utracone.
[17:44.59 → 17:53.09] A: To znaczy oni trochę jakby się asekurują, trochę się wstydzą, tak? Znaczy kiedyś można było, jak rozumiem, wejść w towarzystwo i powiedzieć jestem poetą, tak?
[17:53.31 → 19:57.77] B: Ale powiedzmy inaczej, bardzo blisko. Kiedyś głos krytyka literackiego był jednak głosem mocnym, słyszalnym, znajdującym się w centralnie jakby istniejącym takim czy innym piśmie literackim, których było niewiele. Dzisiaj, jako żywo, no z wyjątkiem oczywiście tak mocnych osobowości jak na przykład pierwszy przykład z brzegu Piotr Śliwiński, ale niewiele jest takich, no to jednak większość Większość głosów krytycznych jest czytane przez bardzo niewielką grupę czytelników i nie są one niestety, nie są zbyt mocno rozpoznawane jako takie wyraźne wskazówki przez ogół czytelników. Równie silne są głosy blogerów, nazwijmy to, te hierarchie literackie, nazwijmy je w ten sposób, jak wiadomo się rozmywają, zacierają, świat jest dość chaotyczny pod tym względem. Ale jeszcze bardziej to jest taka obserwacja, jak sądzę, banalna, chociaż jakoś ostatnio ją sobie na nowo uprzytomniłem z pewnym bólem. No to właśnie w ogóle instytucja osoby publicznej, humanisty ważnego gdzieś odchodzi. Zupełnie niedawno, jak wiemy, zmarł Jacek Woźniakowski. I tak przez moment zastanawiając się nad tym faktem, raz jeszcze sobie pomyślałem, że takie postaci, które ogniskowały kiedyś naszą uwagę, czy to był Tischner, czy to był Miłosz, czy to był Turowicz, czy Jacek Woźniakowski, są szalenie odchodzą, są jeszcze jakieś bardzo nieliczne i nic nie wskazuje na to, żeby było w ogóle możliwe na nowo stworzenie takiego układu odniesień społecznych, kulturowych, który by pozwolił im takim postaciom zaistnieć na nowo. Po prostu raz jeszcze innym. Wszystko raczej się tak atomizuje albo spłaszcza być może.
[19:58.29 → 20:34.61] A: A czy to nie jest tak, panowie, że żeby dzisiaj humanista, twórca, pisarz, poeta był intensywnie obecny w przestrzeni publicznej, musi wypowiadać się politycznie, bo od razu przychodzi mi na myśl oczywiście nazwisko Jarosława Marka Rymkiewicza. który jest chyba jedynym, tak mi się wydaje w tej chwili poetą, który istnieje poza tym spektrum wyłącznie poetyckim, literackim, ale istnieje w przestrzeni publicznej, politycznej i wypowiada się...
[20:34.61 → 20:44.45] B: Ale jakim szalonym kosztem, tak byśmy powiedzieli, jeśli przypomnieć jego wypowiedzi i o wieszaniu, i o butelkach z benzyną, prawda?
[20:44.93 → 20:46.23] C: No tak, oczywiście.
[20:46.77 → 21:12.39] B: Ale to jest przykład dość skrajny, ale w gruncie rzeczy oczywiście, jak wiemy, z tego właśnie dokładnie z tej perspektywy wychodziła parę lat temu taka krytyka związana z krytyką polityczną. Pamiętam jak nawet w tygodniku żeśmy drukowali, nazwijmy to przesadnie może, manifest takiej Igora Stokwiszewskiego.
[21:12.41 → 21:13.03] A: Tak, oczywiście.
[21:13.82 → 22:46.22] B: który domagał się właśnie od literatury zaangażowania politycznego, przyjmowania głosu tzw. wykluczonych, czy to będą mniejszości seksualne, czy to będą ludzie stojący na marginesie z powodów ekonomicznych. i że to stawało się w jego oczach podstawowym kryterium oceny literatury. I z mojego punktu widzenia człowieka, który wtedy się już zajmował biografią Czesława Miłosza, było to o tyle zabawne, że właściwie powtarzały się mechanizmy z Wilna lat 30., kiedy to wtedy debiutujący młodzi poeci, z dużą świadomością i takim nawet chyba zdolnością do podjęcia pewnej strategii, literackiej rozgrywali taki pedał zaangażowania społecznego i sam Miłosz wspominał, że jeżeli miał czytać wiersze, nazwijmy je umownie metafizyczne, bliższe mu w gruncie rzeczy, to spotykało go co najwyżej takie ciche szemranie, a kiedy Zresztą w nielicznych wierszach, ale jednak no tak właśnie ten pedał polityczny przyciskał, to od razu było lepiej, od razu było wiadomo, o co chodzi, od razu było zainteresowanie, poparcie, no i jest to jakaś pokusa niewątpliwie. Co nie znaczy, że uważam, że literatura ma żyć w wieży kości słoniowej, być literaturą estetów, no i tak dalej. To oczywiście jest coś innego.
[22:47.38 → 23:24.04] A: No ale panowie, znaczy musimy przyznać, że najgłośniejszym chyba wierszem ostatnich lat dziesięciu, jak nie piętnastu, dwudziestu był chyba właśnie wiersz Jarosława Marka Rymkiewicza pod tytułem do Jarosława Kaczyńskiego. Czyli wiersz stricte polityczny, wiersz programowy w pewnym sensie, wiersz również okolicznościowy. który odbił się ogromnym echem właśnie dlatego, że przez to, że był wierszem absolutnie politycznym. Być może nie istnieje inna droga już do popularności poety niż po prostu zaangażować się politycznie.
[23:24.48 → 24:42.59] B: No wiesz, ale to niekoniecznie musi być tak nowe zjawisko, choć jak wiemy może jest nasilone teraz, bo przypominam, że jednym z najgłośniejszych niewątpliwie wierszy dekady, lat z jednej strony siedemdziesiątych, ale mocniej jeszcze osiemdziesiątych, to jest wiersz oczywiście Przesłanie Pana Kogito, który niewątpliwie, nie będąc zresztą moim prywatnym zdaniem najlepszym, że tak powiem, wierszem Zbigniewa Herberta, niewątpliwie, podobnie jak na przykład Potęga Smaku, zawdzięczył swoją popularność czynnikom politycznym, czy też może nazwiję trochę delikatniej społeczno-moralnym, Ale ten kontekst właśnie był nieodzowny. Może najzwyczajniej w świecie tak, i tutaj wznoszę się na te porywające wyżyny banału, że poezja jako taka interesuje z definicji naprawdę zwykle niewielką ilość osób. I może nie ma w tym zresztą nic specjalnie złego czy dojmującego. Natomiast musi być jakiś kontekst. szerszy, który jest zaczepiona, żeby trafiała do tego grona osób, znacznie szerszego do tej masy społeczeństwa umownych.
[24:42.92 → 25:01.59] A: Zresztą do tej pory przecież opozycja Miłosz Herbert jest czytana politycznie jakby, prawda? Znaczy Miłosz stał się fundamentalnym poetą dla tej Polski liberalnej, a Herbert stał się pomnikiem dla Polski prawicowej, prawda?
[25:02.43 → 25:19.27] C: Przy tym jednak powiedziałbym, że nie najlepszy wiersz Zbigniewa Herberta jest wierszem nieskończenie lepszym od głośnego wiersza Jarosława Marka Rymkiewicza. Tamten wiersz wymagał interpretacji, a ten wyłącznie przeczytania, lektury.
[25:19.83 → 25:20.97] A: I deklamacji, deklamowania.
[25:20.97 → 27:06.01] C: Gdyby przyjąć takie stanowisko, to wówczas różnica między tymi wierszami, tym herbertowskim, który żąda zaangażowania odbiorcy, zaangażowania w rozumienie, w odniesienie do samego siebie, który jest uniwersalny, który nie ma wyraźnego adresu, w którym się można odnaleźć albo nie, prawda? A z drugiej strony wiersz, który ma jednak naturę agitki. Może to jest tak, że wtedy, kiedy poezja wraca do tej normalności, o której Andrzeju mówisz, i próbuje tę normalność rozerwać, to znaczy znaleźć innych odbiorców, robi to za cenę pewnej pewnej brutalności, czy czy czy wulgarności, czy pospolitości. Krótko mówiąc, jakby to powiedzieć, na świecie się zmieniło. Łączymy się przez Skype'a, ciebie tu nie ma, ale jesteś. To w latach osiemdziesiątych, kiedy czy siedemdziesiątych, kiedy czytano przesłania przesłania pana Kogito było niemożliwe, ale z drugiej strony odnoszę wrażenie, jakbyśmy coś z tego mitu poezji i pewnych naszych oczekiwań wobec poezji utracili, jeśli wiersz Jarosława Markiem Rymkiewicza z całym szacunkiem dla tego wybitnego pisarza. Niewątpliwie bardzo wybitnego pisarza, który jest bardzo kłopotliwy, dlatego że on pisze tego typu rzeczy, a zarazem pozostaje wybitnym pisarzem. To jest pisarz, z którym się nie zgadzam, ale nadal go uważam za pisarza bardzo wybitnego. Niemniej ten wiersz przeczy wszystkiemu, za co warto go cenić, powiedziałbym w ten sposób. Tu jest coś bardzo niepokojącego z mojego punktu widzenia, to znaczy człowieka, który nie cieszy się normalnością, powiedziałbym, tym gatunkiem normalności, związanej z sytuacją poezji współcześnie.
[27:07.69 → 27:08.49] A: Andrzeju?
[27:10.23 → 29:32.57] B: Ja mógłbym co najwyżej dodać do tego, że w ten sposób patrząc i oczywiście zgadzając się z tobą, Piotrze, można zauważyć oczywiście taką linię jednak schyłkową, bo na tle z kolei przecież innych wierszy Herberta to przesłanie pana Cogito, którego on podobno się sam nawet w jakimś sensie bał, Ale uważał, że jest zobowiązany napisać ten wiersz, opublikować go, ale obawiał się, że może on pociągnie za sobą jakieś bardzo mocne wybory życiowe młodych ludzi, którzy go będą czytać. No więc na tle poezji Herberta, która bardzo często cechowała się szalonym wyrafinowaniem myślowym w znaczeniu dostrzegania różnych odcieni różnych odcieni sensów, znaczeń, wartości. Jak sobie przypomnimy... ten Fortinbrasa z całą jego niejednoznacznością jednak odczytań, jakie możemy tam znaleźć, czy możemy do niego zastosować, to na tym tyle przesłanie pana Cogito już jest wierszem dość jednak uproszczonym powiedzmy, to znaczy w sensie uproszczonym w znaczeniu danego przesłania, który z sobą właśnie Niesie, ale oczywiście w porównaniu to nasza współczesność jest bezpośrednio gorsza. Ale też zgódźmy się, że okres, w jakim się znajdujemy, debaty politycznej, publicznej, poziomu życia politycznego jest szalenie dojmujący. Będąc człowiekiem, który z dużym spokojem czyta sobie teraz na nowo, nie wiem, Jądro Ciemności, na przykład, z moimi studentami i bardzo mi się to podoba, albo Panny z Wilka i dokończąc tych rodzajów takich niesłychanie, że tak powiem, opangatowych czynów lekturowych, nie jestem w stanie odnaleźć się w żaden sposób w trakcie, że od czasu katastrofy smoleńskiej, milknie taki, czy też nie jest w stanie się wytrzymać taki proces jakichś szaleństwa po prostu, który nam towarzyszy, którego ja nie pojmuję, tego emocji, tego zainteresowania, ale wiem, że te demony jakieś właśnie tutaj wokół nas prążą.
[29:32.89 → 30:08.88] A: No ale w każdym razie poezja jest ciągle rzeczą tak atrakcyjną i wciągającą, że właśnie po katastrofie smoleńskiej pojawiło się cały zestaw Poezji smoleńskiej, widziałem strony internetowe, jakieś antologie poezji smoleńskiej. Czyli jednak mamy w Polsce taką sytuację, że kiedy zdarza się coś spektakularnego, ważne wydarzenie historyczne, społeczne, wstrząs narodowy, wtedy jednak wpływa to na produkcję wierszy właśnie. Oczywiście straszliwe są niektóre te wiersze.
[30:09.09 → 30:12.72] C: Można by powiedzieć, że to, co się dzieje w Polsce, co nas bardzo niepokoi, skończy się wierszami.
[30:12.87 → 30:23.96] A: Skończy się wierszami, tak. Siłą rzeczy, co by nie było, zawsze nasi rodacy rzucą się do pisania wierszy. Mam nadzieję, że będą pisali atramentem, a nie krwią.
[30:25.16 → 30:42.22] B: Jeżeli mieliście okazję oglądać taką wystawę, którą w swoim czasie w Warszawie w Muzeum Sztuki Nowoczesnej, w przyszłym muzeum właściwie, można było oglądać, a mianowicie wystawę prac, zgłoszonych, projektów zgłoszonych na konkurs, pomnika.
[30:42.46 → 30:43.72] A: Tak, tak, widziałem katalog.
[30:44.16 → 32:23.66] B: No to wiemy, że nie tylko w wierszach wyobraźnia i niekończąca się ilość, powiedzmy, brawury potrafi znaleźć swoje upostaciowienie. Natomiast ja bym jeszcze dodał może do tego, co mówisz, taką poboczną nieco uwagę, ale która chyba jest ważna do zrozumienia takiego współczesnego życia literackiego w ogóle, jako takiego, że w porównaniu z tymi latami jeszcze chyba 70., na przykład, jest nieporównywalnie większa ilość literatury, myślę, że zarówno poezji, jak i prozy, zwłaszcza tej drugiej ostatnio chyba, którą można określić mianem przyzwoitej, takiej w porządku, takiej, która nie zawiera jakichś takich ewidentnych błędów, ewidentnej grafomanii na przykład. Jest mnóstwo takich właśnie czegoś, co jest przyzwoicie napisane w miarę poprawnym, znaczy poprawnym właśnie językiem i tak dalej, i tak dalej. Natomiast o wiele trudniej jest chyba znaleźć z jednej strony taką ewidentną, natrętną grafomanię, chociaż nie jest to może aż tak trudne, ale też, co gorsza, takie rzeczywiście bardzo mocne przejawy literatury z całą pewnością wybitnej. Jest ta strefa środka, jest taka niebezpiecznie szeroka chyba, Nie wiem, Piotrze, co ty o tym sądzisz z punktu widzenia człowieka, który naprawdę czyta poezję współczesną dzisiejszą.
[32:23.96 → 34:31.41] C: Jest z tym coś na rzeczy. Kiedy się czyta teksty, czasami zestawy albo całe książki złożone z wierszy, nadsyłane na rozmaite konkursy, to zwraca uwagę, jak bardzo wiele z nich reprezentuje to, co nazwałeś przyzwoitością, pewien warsztat, umiejętność, zrobienia wiersza, nawet zrobienia całej książki, tasowania słów, motywów, operowania cytatami, ukrytymi i jawnymi odniesieniami, wpisania się w pewne mody czy szkoły poetyckie. To jest uderzające, to naprawdę jest uderzające i widać jakieś takie fale zauroczeń, a czasami naśladownictw. Mam wrażenie, że kilka lat temu źródłem takiej fali, początkiem była poezja Świetlickiego, Później doszło do pojawienia się Sosnowszczyzny, że się tak wyrażę. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało uwłaczająco w stosunku do Andrzeja Sosnowskiego, którego jednakowoż bardzo cenię, ale nie sam. Mnóstwo poetów też go ceni i chce być tak, jak jak on, a później wydaje mi się, że trudniej było już wskazać mistrza, patrona, natomiast ten czynnik sprawności przez cały czas jest czymś bardzo, bardzo widocznym. I faktycznie jest tak, jak mówisz, o grafomanie nie tak łatwo, oczywiście o coś, co byłoby głosem własnym, indywidualnym, naprawdę odróżniającym się, coś, co by przekroczyło, zaprzeczyło, co byłoby skandalem w stosunku do tej sprawności, Bardzo trudno, tak, to prawda. Ale czy to jest źle? Może nie, może nie tak. Może to jest rodzaj tego podglebia bardzo koniecznego do tego, żeby po pierwsze utrzymać pisanie i czytanie, a po drugie, żeby mieć jakieś odniesienie właśnie dla tych rzeczy wybitnych. Żeby wiedzieć, czym jest wybitność jako pewnego rodzaju skandal, coś, czego nie przewidzieliśmy, co nas zaskoczyło i co nas zmobilizowało. Musimy mieć do czynienia z czymś, co skandaliczne nie jest, jest właśnie przyzwoite.
[34:31.64 → 34:41.75] A: To jest dowód. Po tym może poznać znakomitego poeta, że ma wielu epigonów. Jeżeli ktoś naśladuje Świecińskiego, to świadczy dobrze o Świecińskiej.
[34:42.13 → 34:48.83] C: Chociaż to nie jest odpowiedź uniwersalna, bo oczywiście jest też sporo bardzo wybitnych poetów tak idiomatycznych, tak osobnych, że naprawdę...
[34:48.83 → 34:49.75] A: Nie można być ich epigonami.
[34:49.77 → 35:06.09] C: Nie można. Ja nie znam żadnych, prawdę mówiąc, czy bardzo niewielu, w niektórych tylko tekstach znajdowałem jakieś odniesienia do Tkaczyszyna-Dyckiego. Ten język jest tak jego własny, tak wyrazisty, tak niepodrabialny. On jest podrabialny, tylko że ten, kto by go podrobił, natychmiast by się zadenuncjował.
[35:06.77 → 35:09.81] A: Semprzażyński podrabia Tkaczyszyna trochę.
[35:10.61 → 35:12.99] C: On rzeczywiście się do tego przyłożył wyjątkowo.
[35:13.21 → 35:16.45] B: Jesteś szalenie postmodernistyczny, Krzysztofie, no po prostu.
[35:18.23 → 35:34.99] A: Dobrze, Andrzeju, dziękujemy Ci serdecznie za to, że zdecydowałeś się z nami wirtualnie porozmawiać. Mam do Ciebie jeszcze pytanie, bo jestem przekonany, że naszych gości na widowni Państwa zainteresuje. Powiedz dwa słowa, czy już zacząłeś pisać biografię Zbigniewa Herberta?
[35:35.07 → 35:39.09] C: No w końcu musi być jakiś powód, dlaczego tutaj nie przyjechałeś, więc proszę.
[35:39.93 → 35:40.81] A: Czy zdradzisz nam?
[35:41.40 → 36:00.84] B: Sam Piotrze chciałem dojść do tego tematu i rozpocząć odpowiedź na to pytanie od tego, że najlepiej chciałbym oczywiście państwa przeprosić, że was, ale w jakimś sensie przede wszystkim państwa, którzy jesteście na widowni, wierzę, że jest, ponieważ nie widzę, ale wierzę, że sądząc z tych reakcji, że jest tam przynajmniej 9-10 osób, prawda?
[36:02.00 → 36:05.70] A: No koło setki jest na pewno. Mówię serio.
[36:06.16 → 36:12.22] C: Teraz musisz sobie zdawać sprawę, w jak trudnym znalazłem się położeniu, bo 90 przyszło z twojego powodu.
[36:12.50 → 36:13.48] A: Ze 100 osób jest.
[36:13.84 → 40:20.65] B: 90 przyszło z twojego powodu. Dość tych, więc zupełnie poważnie mówiąc, oczywiście wszystkich przepraszam, ale już po prostu takie nagromadzenie rozmaitych obowiązków zawodowych i nie tylko osiągnęło tego rodzaju stan skupienia, że nie dało się najzwyczajniej w świecie. Chociaż jak widać, w jakimś stopniu jest możliwe, jest możliwe ominięcie tego, choć częściowo. Natomiast odpowiadając na twoje pytanie, to ja oczywiście nie chcę odpowiedzieć czymś, że tak zacząłem zbierać materiały, bo to oczywiście mój poziom miłości własnej nie jest tak duży, żebym uważał, że to jest ciekawe. Natomiast mogę powiedzieć coś innego, że uprzytomniłem sobie niedawno, jak trudne Jak trudną osobowością jednak jest Herbert właśnie, z punktu widzenia także pisania jego biografii. Nie tylko dlatego, że jak doskonale wiadomo już, przez lata żył w cieniu, mniej lub bardziej głębokim cieniu choroby psychicznej, co rzutowało na mnóstwo niewątpliwie jego wyborów, działań, m.in. na tą słynną oczywiście sprawę Czesława Miłosza, chociaż nie można jej sprowadzić, nie robię tego w tej chwili tylko do kwestii zdrowia Herberta, to jasne, że nie. Ale także dlatego, że był człowiekiem dyskretnym, jeżeli chodzi o swoje sprawy osobiste. Tak się składa, że nie tak dawno, parę miesięcy temu, Kilka miesięcy temu rozmawiałem z jego dawną przyjaciółką, uważam tego słowa w sensie podstawowym, panią Magdaleną Czajkowską, która właśnie razem z mężem, też zresztą z Bigniewem, przyjaźnili się przez wiele lat z Herbertem, jak wiemy, podróżowali wspólnie do Grecji, do Francji. Spotykali się, przygadali mnóstwo No i w pewnym momencie zadałem takie pytanie jako ta hiena biograficzna, prawda? No ale zaraz, no państwo rozmawialiście, no ale co on mówi o swobie, o swoim życiu osobistym, o jakichś tutaj rozpaczach, napięciach, dramatach, no przecież to wszystko musiało być. I tutaj spotkałem się z takim kamiennym, kamiennym zdumieniem w oczach tej damy, która doszła do wniosku, że żartuje sobie z niej. No więc ja zapytałem jeszcze raz, na co ona powiedziała. No ale jak to? Przecież mężczyźni nie rozmawiają o takich sprawach. Ja natomiast sobie przypomniałem szereg rozmów z moimi przyjaciółmi, w których oczywiście nieustannie rozmawiamy o takich właśnie sprawach. I uzmysłowiliśmy sobie z pewnym trudem, że zaszła zmiana potroszę oczywiście pokoleniowa, kulturowa i tak dalej. No ale właśnie, że Herbert też był taką osobą, która jak wiemy swoje własne życie trzymało jednak na dystansie i to się naturalnie, niczego tutaj nowego nie mówię, przekłada na jego poezję, na pomysł posiadania bohatera lirycznego, na przykład pana Cogito, nie mówienia w pierwszej osobie liczby poetynczej, bardzo małej ilości jakichś tekstów będących komentarzami do własnych, bardzo małej ilości jakichś zapisków, które w ogóle można uznać za zbliżone do biograficznych, I rzeczywiście mam poczucie, że z tego punktu widzenia Herbert jest o wiele większym wyzwaniem dla biografa, czy o wiele trudniejszym zadaniem dla biografia niż Czesław Miłosz, który wśród tych niesamowitych, rozmaitych cech była i ta, że bardzo pieczołowicie w gruncie rzeczy dokumentował, eksplorował, interpretował swoje własne życie. Niewątpliwie skądinąd fundamentalnie ciekawe. No więc to jest taka długa i zawikła odpowiedź na pytanie, na czym pan teraz pracuje.
[40:21.11 → 40:35.71] A: Dziękujemy ci bardzo, życzymy ci wytrwałości, determinacji. Bądź dzielny, idź. I czekamy na biografię Herberta. Pozdrawiamy cię serdecznie, Andrzeju.
[40:36.19 → 40:48.61] B: Was dziękuję za zaproszenie i za możliwość rozmowy z wami i życzę dobrej, dalszej części tej dyskusji. No i dobrego wieczoru później, jak sądzę w Lublinie.
[40:48.85 → 41:17.89] A: Do zobaczenia w Realu. Skoro skończyliśmy z Andrzejem akcentem herbertowskim, rozmawialiśmy również o Miłoszu, to poprosimy może pana Mateusza Nowaka o mały zestaw poezji wielkich mistrzów polskiej poezji ostatnich dekad. To będą trzy wiersze.
[41:18.91 → 48:28.78] D: Czesław Miłosz, to. Żebym mógł wreszcie powiedzieć co siedzi we mnie. Wykrzyknąć ludzie. Okłamywałem was. Mówiąc, że tego we mnie nie ma. Kiedy to. Jest tam ciągle. We dnie i w nocy. Chociaż właśnie dzięki temu. Umiałem opisywać wasze łatwopalne miasta. Wasze krótkie miłości i zabawy rozpadające się w próchno. Kolczyki, lustra, zsuwające się ramionczko, sceny w sypialniach i na pobojowiskach. Pisanie było dla mnie ochronną strategią zacierania śladów, bo nie może podobać się ludziom. Ten, kto sięga, Pozabronione. Przywołuje na pomoc rzeki, w których pływałem. Jeziora z kładką między sitowiem. Dolinę, w której echu pieśni wtórzy wieczorne światło. I wyznaję, że moje ekskatyczne pochwały istnienia mogły być tylko ćwiczeniami wysokiego stylu. A pod spodem było to. Czego nie podejmuje się nazwać. To. Jest podobne do myśli bezdomnego. Kiedy idzie po mroźnym, obcym mieście. i podobne do chwili, gdy osaczony Żyd. Z widzi zbliżające się ciężkie kaski niemieckich żandarmów. To jest, jak kiedy syn króla wybiera się na miasto i widzi świat prawdziwy, nędzę, chorobę, starzenie się i śmierć. To. Może też być porównane do. nieruchomej twarzy kogoś, kto pojął, że został opuszczony na zawsze. Albo do słów lekarza o nie dającym się odwrócić wyroku. Ponieważ to oznacza natknięcie się na kamienny mur i zrozumienie, że ten mur nie ustąpi żadnym naszym błaganiom. Tadeusz Różewicz bez. Największym wydarzeniem w życiu człowieka są narodziny. I śmierć. Boga. Ojcze. Ojcze nasz. Czemu. Jak zły ojciec. Nocą. Bez znaku. Bez śladu. Bez słowa. Czemuś mnie opuścił. Czemu ja. Opuściłem ciebie. Życie bez Boga jest możliwe. Życie bez Boga jest niemożliwe. Przecież jak dziecko karmiłem się tobą. Jadłem ciało. Piłem krew. Może opuściłeś mnie, kiedy próbowałem otworzyć ramiona, objąć życie. lekko myślny, rozwarłem ramiona i wypuściłem ciebie. A może uciekłeś, nie mogąc słuchać mojego śmiechu? Ty się nie śmiejesz. A może pokarałeś mnie, małego, ciemnego, za upór, za pychę, za to, Że próbowałem stworzyć nowego człowieka. Nowy język. Opuściłeś mnie bez szumu. Skrzydeł. Bez błyskawic. Jak polna myszka. Jak woda, co wsiąkła w piach. Zajęty. Roztargniony. Nie zauważyłem twojej ucieczki. Twojej nieobecności w moim życiu. Życie bez Boga jest możliwe. Życie bez Boga jest niemożliwe. Wisława Szymborska, stary śpiewak. On dzisiaj śpiewa tak. Tra la tra la. A ja śpiewałem tak. Tra la tra la. Słyszy Pani różnicę? I zamiast stanąć tu. On staje Tu. I patrzy tam. Nie tam. Choć stamtąd. A nie stamtąd. Wbiegała. Nie jak teraz. Pampa rampa pam. Ale całkiem po prostu. Pampa rampa. Pam. niezapomniana trzybek bombonierii. Tylko że kto ją pamięta?
[48:32.11 → 48:35.11] C: Dziękujemy
[48:37.49 → 49:35.96] A: bardzo panu Matuszowi. Mieliśmy tutaj zestaw trzech wierszy trzech mistrzów. Piotrze, ja mam ogólną refleksję. Jak wygląda dzisiaj polska poezja? Obawiam się, że skończył się czas. Skończył się czas fraz. Nikt już nie napisze, bądź wierny, idź, który skrzywdziłeś człowieka prostego. Mam 24 lata, ocalałem prowadzony na rzeź. Czy skończyła się poezja tak wzniosła, Poezja tycząca spraw fundamentalnych, egzystencjalnych. Gdyby dzisiaj poeta średniego pokolenia, młodszego pokolenia napisał, bądź wierny, idź, mógłby to napisać wyłącznie w kontekście ironicznym, jako zagrywkę pewną postpondernistyczną. Nie mógłby tego napisać poważnie chyba.
[49:37.08 → 50:52.44] C: I tak, i nie w moim przekonaniu. Te bardzo znane wiersze, dwa z nich są zwłaszcza, swoistymi etykietami późnej twórczości Tadeusza Różewicza i Czesława Miłosza. Wiersz Szymborski jest nieco mniej znany, ale ja bardzo marzyłem, żeby przeczytał go na scenie aktor i byłem ciekaw jak to zrobi, jak go zinterpretuje. Zaraz powiem dlaczego. Otóż one świadczą o pewnej większej łączności między poezją różnych pokoleń, niż się zazwyczaj sądzi. Andrzej Franaszek, który kokieteryjnie mówił, że on się zna tylko na poetach w pewnym wieku, a już na swoich rówieśnikach słabiej, a na młodszych prawie w ogóle, to oczywiście jest zrozumiała skromność w tych okolicznościach, o którą Ty ułatwij mu, że nie mogliśmy spojrzeć mu w oczy. Otóż... jakoś rozróżnił poezję wysoką, poezję fundamentalną, poezję o sprawach istotnych od poezji, która się żywi i karmi sama sobą swoim językiem. Otóż muszę powiedzieć, że i tak, i nie. To jest z jednej strony zrozumiałe, a z drugiej strony zupełnie niezrozumiałe.
[50:52.46 → 50:53.84] A: Bardzo jednoznaczna odpowiedź.
[50:53.88 → 58:21.70] C: Jak podejdziemy, ale zaraz powiem dlaczego. Twoje pytanie wydaje mi się też jakby z tego punktu widzenia Bardzo ważne. Otóż jeśli zatrzymać się przy wierszu Miłosza, to to jest wiersz o pewnej niemożności języka. O pewnej niemożności, z którą musi się poeta, języka, z którą musi się poeta liczyć, z którą się mierzy i która to niemożność jest powodem, dla którego pisze, a zarazem pisząc ma poczucie swoistej klęski, prawda? To jest wiersz o egzystencji, o tym momencie granicznym, kiedy Wszystko, co wiemy przestaje mieć znaczenie, kiedy wszystkie nasze życiowe rytuały przestają się sprawdzać, są już bezużyteczne. To jest ten moment, kiedy stajemy wobec grozy. Tak, owszem, ale z drugiej strony to jest przecież wiersz poety o poezji, prawda? To jest ten moment, w którym chcąc wyrazić to, co najistotniejsze, doświadczamy braku, braku języka, pewnej niewypowiadalności świata. No dobra, jakbyśmy przeszli do Andrzeja Sosnowskiego czy do młodszych autorów, to o czym byśmy rozmawiali? o pewnej niewypowiadalności, która sprawia, że język jest wyeksponowany, a świat ukryty, prawda? Na tym polegałaby ta różnica. Jak przejdziemy do Różewicza, to ta wielka aporia, to wielkie nierozstrzygnięte pytanie, czy życie bez Boga jest możliwe czy niemożliwe, nierozstrzygnięte do samego końca, nie możemy przecież, nie robiąc Różewiczowi i sobie krzywdy, nawracać go za sprawą tego wiersza, ale nie możemy też go za sprawą tego wiersza wykluczyć, prawda? Jest pytaniem, Również dotyczącym języka, nie samej wiary, nie samego Boga. Tam jest taki moment, a może pokarałeś mnie za pychę poety, który próbował stworzyć nowy świat i nowy język, nowego człowieka. i nowy język, jest wręcz jakby powiedziałbym historyczno-literacka aluzja do awangardy być może, czy do tego dziedzictwa awangardy, która się przecież czymś takim, która się czymś takim, taką intencją kierowała. A jeśli przechodzimy do Szymborskiej, to proszę zwrócić uwagę, można tak jak pan to zrobił, bardzo ładnie przeczytać, żebyśmy usłyszeli różnicę między tra-la-la pierwszym, a tra-la-la drugim. i pamparampapam pierwszym i drugim. I wtedy to jest wiersz o czym? Proszę sobie wyobrazić, że tutaj jest ten stary śpiewak i Krzysztof Warga, który jest panią na tej scenie, ma mikrofon, o coś go pyta, ale my tego nie słyszymy, o co pytasz, prawda? Natomiast słyszymy jego odpowiedź. Jeśli on mówi, kiedyś było tu, kiedyś, kiedy ten teatr był stary, było tak, że taktu wbiegano i taktu śpiewano, chociaż to pewnie operetka, nie ten teatr, no ale wyobraźmy to sobie. a dzisiaj jest inaczej, to będzie wiersz o tym, że czas się zmienia i czas nas jakoś wypłukuje z głównego nurtu, wypycha gdzieś na bok, marginalizuje, że trudno zrozumieć dla naszych emocji i sentymentów, trudno o zrozumienie dla naszych emocji i sentymentów. Ale gdyby pan to przeczytał w ten sposób, że nie usłyszelibyśmy tej różnicy, to wiersz by był jeszcze bardziej dramatyczny. Bo to wystarczy na wiersz, to co powiedziałem, prawda? On był dramatycznym wierszem, ja nie mogę zakomunikować swojego świata, tak? Ty nie słyszysz tego, co dla mnie tak istotne. Państwo nie słyszą, ja nie słyszę tego, co dla mnie tak istotne. Jestem uwięziony w niemożności wypowiedzenia się. To są starzy poeci czy starzy mistrzowie, ta ekstraklasa, ta Liga Mistrzów, jak powiedziałeś, ale przecież to doświadczenie, inne rzecz jasna pod wieloma względami, doświadczenie człowieka wśród dyskursów, człowieka oplątanego nadmiarem języków i być może dlatego nie mającego kłopoty z wypowiedzeniem siebie czy świata, ale być może również z powodów egzystencjalnych, czy te kłopoty inne przekładają się na te same kłopoty, jest doświadczeniem, za pomocą którego opisujemy poezję młodszą. Więc ja bym powiedział, że niekoniecznie byłbym zwolennikiem takiego pokoleniowego Sztafety pokoleń. Właśnie byłbym może zwolennikiem sztafety pokoleń, tylko ta pałeczka przejmowana jest pałeczką dużo bardziej podobną, czy tą samą w znacznie większym stopniu niż sobie to często wyobrażamy, to po pierwsze. A teraz czy pojawiają się poeci młodsi, którzy potrafią mówić wysoko? Ja nie przywiozłem swojej swojej biblioteki, to rzecz jasna tego rzecz jasna nie zrobiłem, ale Gdybym chciał Państwu przeczytać, mógłbym przeczytać, prawda, wiersze znacznie młodszych poetów. Gdzieś tutaj mam wiersz Pawła Sarny. No może go nie będę czytał, bo nie czytam tak pięknie jak Pan. Wiersz z tomu Biały Ojcze Nasz, zapomnianego, celowo jakby myślę o książce, która nie jest w głównym nurcie, nie jest Zbyt często przewoływana jako szczególne osiągnięcie poezji ostatnich lat. Choć jest znakomita, to to jest wiersz o śmierci ojca. Właśnie cały tomik jest jakby o śmierci ojca. Wspomniałeś, że spotkałeś Darka Suskę w Lublinie. To jest bardzo wzniosła poezja właśnie przez tę przechobecność śmierci, która jest Tam w bardzo różnych planach, od bardzo konkretnego, to jest śmierć braciszka, śmierć ojca, do metafizycznego, uogólnionego, trudnego do pochwycenia, ale wszechobecnego wrażenia śmierci, po której chodzimy, czy która chodzi za nami. O tym Tomiku cała w piachu, gdzie śmierć jakby towarzyszy życiu, temu świeżo pojawionemu życiu. Tomik zbudowany z wierszy dla córeczki, czy o córeczce, pełen czułości, a zarazem pełen przerażenia, no wzniosłego przerażenia. A gdybyśmy wzięli, nie wiem, Jakobę Mannsteina, Znowu wymieniam autora dosyć znanego, ale nie bardzo sławnego, powiedzmy w ten sposób, Wiedeński High Life. To z jednej strony od tytułu, poczynając od zniekształcenia tego nazwiska, bo to jest jakiś rodzaj preparacji, a nie nazwisko wprost tego autora młodego, około 30-letniego. To przecież znowu jest to rozpisane na cykle historia rozstania. nie jest takie rozstanie błahe czy dążące do tego, żeby być błahem, tylko rozstanie z najbliższą osobą, ale znowu z ojcem, prawda? A gdybyśmy i tak dalej, Lacrimose przeczytali, jeszcze inny tomik, można by zbudować cały szereg taką bibliotekę, pisaną przez średnim wieku obecnie młodszych i całkiem młodych autorów, świadczącą o tym, że pisze się dla starych powodów. Dla starych powodów. Tym starym powodem jest niemożność zgodzenia się na to, by po pierwsze nie ukonstytuować się jako ja, by zarzucić próbę odpowiedzenia na pytanie Ja to kto? Ja co to znaczy? próbę wypowiedzenia, artykulacji różnicy. To jest najprostszy motyw. Po co piszą nastolatki wysyłające na te nieudane konkursy wiersze o miłości, śmierci i Bogu?
[58:22.10 → 58:23.40] A: No bo nie ma ważniejszych tematów.
[58:23.40 → 58:30.96] C: Bo nie ma ważniejszych tematów, tak? Wszystko się stało i tak nam się wydaje, że w związku z tym wszystko jest inne, ale te tematy pozostają jako tematy ważne.
[58:30.96 → 58:37.91] A: Zawsze pozostaje Eros, Thanatos. Eros i Thanatos najważniejsze tematy. Od tego się nie ucieknie.
[58:37.93 → 59:22.43] C: Jestem absolutnie przekonany, że można zbudować dużą antologię tekstów świadczących o tym, że poeci młodzi, średni, w średnim wieku i młodzi zupełnie bywają równie wznośni, i przejęci tym co robią i oddani temu tak samo jak dawni mistrzowie. Ja myślę, że są pewne mity takie dotyczące poezji, że ona się sama siebie wstydzi. No tak, w pociągu, w przedziale, tak sobie myślałem dzisiaj zapytany o to, jaki zawód uprawiam. Z ulgą mógłbym powiedzieć, że jestem krytykiem literackim, co oczywiście nie zrobiłbym wielkiej kariery w przedziale na tym stwierdzeniu.
[59:22.47 → 59:29.77] A: Raczej byś powiedział wykładowcą uniwersyteckim, to lepiej. Profesorem, jestem profesorem uniwersyteckim.
[59:29.79 → 59:35.73] C: To jest w ogóle kapitalne, jednak wykładowca, a profesor w szczególności, mógłby nawet zostać bohaterem jakiegoś Arlekina, prawda?
[59:36.01 → 59:44.72] A: To jest jasne. Profesor uniwersytecki, byście zapytali od razu o katastrofę smoleńską. Bo teraz profesorowi uniwersytet.
[59:44.74 → 01:00:36.06] C: Tak, to to jest jakaś domena, ale w każdym razie to oczywiście coś takiego, coś takiego istnieje. To, o czym mówiliśmy wspólnie z Andrzejem istnieje krępujące poczucie, że jesteśmy jako świat czytający i piszący mniej ważny i mniej ważny niż kiedyś, a może w ogóle nieważnie, prawda? I w związku z tym bardzo boimy się to bardzo ludzkie uroszczeń, pretensji, posądzenia o to, że że przypisujemy sobie rolę jakiej w jakiej nikt już nie chce nas obsadzić. Tak, to jasne, ale te wiersze, które są w końcu wierszami, one nie powstają w przedziałach albo nie tam są publikowane. One bywają w moim przekonaniu wierszami dążącymi do powiedzenia równie ważnych rzeczy, jak te, które mówili starzy mistrzowie, a starzy mistrzowie wcale nie byli wszechwiedzącymi autorytetami, prawda?
[01:00:36.52 → 01:00:37.72] A: Demiurgami poezji.
[01:00:39.09 → 01:01:59.95] C: W ich twórczość jest wpisana niepewność i ona sprawia, że ich czytamy. Jeśli nie jesteśmy pewni tej niepewności, to ich nie czytamy. Ze studentami toczę regularne walki. Niemal rok po roku, kiedy proponuję, żebyśmy poczytali Miłosza, to nie dlatego, że go tak już dużo czytali, tylko dlatego, że coś o nim słyszeli, że taki wielki, pomnikowy, że Franaszek napisał o nim tysiącstronicową. To jest oczywiście antyreklama Miłosza. Straż oczywiście żartuje. Wspaniała książka. Ale obawiam się, że ktoś, kto widzi tylko tę książkę, myśli sobie nie, nie. Ja z takim facetem, o którym napisano tysiącstronicową biografię, za wiele do czynienia mieć nie chcę. On na pewno mówi ex cathedra, prawda, jest takie domniemanie. Trzeba pokazać Miłosza ciemnego, Miłosza słabego, Miłosza wątpiącego. Miłosza, który nie mówi z pozycji swojej wielkości, tylko w którym ta wielkość się od czasu do czasu wytrąca, że tak powiem. ale to my ją musimy znaleźć, a nie on ją po prostu ma. Trzeba pokazać Szymborską ironiczną, niepewną, egzystencjalną, erotyczną, co nie jest skłamane przecież. Taka była filozoficzną w znaczeniu pytań, zadawania pytań, a nie udzielania odpowiedzi. I wtedy stają się ci poeci bliżsi
[01:01:59.95 → 01:02:43.64] A: najzwyczajniej A powiedz mi Piotrze, czy istnieje, mówiliśmy o szafecie pokoleń, oczywiście jest taki stereotyp, że większość ludzi uważa, że byli wielcy mistrzowie, a te następne pokolenia są już na pewno jakoś tam słabsze, gorsze, mniej ciekawe, ale czy istnieje wśród młodszych poetów dialog, bunt, opór? wyrażany w poezji w stosunku do wielkich mistrzów. Czy mamy jakiś spór klasyków z romantykami, czy w wierszach tych młodszych autorów znajdujesz ślady buntu przeciwko ojcom. Jeżeli mówisz, że wśród tych młodszych poetów znajdujesz ten sam zbiory wspólne tematów, emocji, które nie są nowe, oczywiście.
[01:02:43.86 → 01:02:45.90] C: Oczywiście są też emocje inne jeszcze, ale
[01:02:45.90 → 01:03:05.70] A: prócz tych... Tak, to wiadomo, są pewne, bo to nie możemy mówić o jakimś odcięciu, prawda, że tutaj siekierą odcięliśmy się i tworzymy coś zupełnie nowego, nowe obszary emocji, tematów i tak dalej. Natomiast czy widzisz, bo ja w tej chwili nie wpada mi nic do głowy. Oczywiście to jest taki... Czyli synowie się buntują przeciwko ojcom.
[01:03:05.70 → 01:03:26.76] C: Tak, naturalnie, że się buntują, tylko że jest pytanie, Czym jest w gruncie rzeczy bunt? Czy jest deklaracją, czy jest takim głębokim przetworzeniem? Poezja współczesna umownie zaczyna się od sławnego, przesławnego i nielubianego przez autora wiersza Marcina Świetlickiego. O, ten jest przecież autorem fraz. Marcin Świetlicki jest klasycznym poetą.
[01:03:26.84 → 01:03:28.16] A: Ale mówi z Lejana Polkowskiego.
[01:03:28.24 → 01:04:11.95] C: Tak, silnych fraz. Więc Lejana Polkowskiego, jeden z tych tekstów manifestowych powiedziałbym, który przeniknął do podręczników, nie tylko akademickich, jako znak początku. No to on jest oczywiście, rodzi się ze sprzeciwu w stosunku do poprzedników, nie do samego Polkowskiego. Rzecz jasna, on jest tutaj tylko emblematem poezji lat osiemdziesiątych. Kiedy sobie przypomnimy Axlo w Miłosza Wiedrzyckiego, no to to jest w ogóle jakby zaprzeczenie. Mówiliśmy o to, mamy do czynienia z takim początkiem postmodernizmu przeciwko wszystkiemu, co składa się na tak zwaną polską mocną tożsamość. Byśmy mogli powiedzieć, kiedy czytam Jaworskiego, czy pewną z tamtych lat, czy pewną grupę tekstów Jacka Podsiadły.
[01:04:12.01 → 01:04:28.81] A: Właśnie chciałem, żeby to nazwisko padło, bo przecież Podsiadło był taką osobą, która miała właściwie taką poetycką pozycję jak Świetlicki chyba w latach 90. Później zaczął zanikać, gdzieś schodzić na marginesy, ale wtedy to była postać pierwszoplanowa.
[01:04:29.01 → 01:05:27.77] C: Wtedy tych gestów było bardzo dużo. U Świetlickiego one się powtarzają w innych tekstach, żartobliwych nawiązaniach do Miłosza, lub nawet nieżartobliwych, czy w nieoczywisty sposób żartobliwych. Ale potem, co się z tym dzieje? Ja nie chcę powiedzieć, bo nie jestem zwolennikiem takiego myślenia, że nie ma żadnych przełomów, przemian, odmienności, żeby o to nie być posądzonym. Chcę tylko powiedzieć, że ważność nie jest zarezerwowana dla poezji odchodzącej. Ważność, wzniosłość nawet, powiedziałbym, to, co przejmujące. I ten powód do pisania wydaje mi się fundamentalnie podobny. Otóż... Co w czytaniu Świetlickiego pojawia się z czasem? Odkrywa się jakąś klasyczność albo takie uklasycznienie Świetlickiego. Nie chodzi mi o to, że bunt się uklasyczył. Nie chodzi mi o to, że on spuścił stonu, że się pogodził, bo jest to jednak poeta konsekwentnie szalenie osobny i
[01:05:27.77 → 01:05:33.04] A: szalenie szorstki, ale idący powoli w minimalizm.
[01:05:33.28 → 01:06:18.35] C: Może idący w minimalizm, ale chcę powiedzieć, że to, co to, co odkrywano w Świetlickim, no to taki podmiot romantyczny, całą, całą masę figur romantycznych odkrywano po poetów, do których on się nie przez poetów przeszłości, do których on się ekspresji z werbis niekoniecznie przyznawał, ale, ale, którzy w czytaniu jakoś przez jego wiersze przebijali, pojawiali się, przestawał być ocharystyczny, prawda, bo się wydawało, że ten bunt, ta zmiana polskiej poezji, to jest odrzucenie dotychczasowej polskiej poezji, a zapatrzenie czy zasłuchanie w poezję amerykańską. Otóż ten ocharyzm tracił na znaczeniu, natomiast romantyzm zyskiwał na znaczeniu w odniesieniu do Świetlickiego. A jeśli pomyśleć i pogadać o Jacku Podsiadle, tak on wyrastał z jakiegoś własnego
[01:06:19.68 → 01:06:24.28] A: anarchistycznego świata, hipisowskiego trochę.
[01:06:24.58 → 01:07:22.07] C: Ale odkrywano jego niebywały liryzm. Ja bardzo tęsknię do tego liryzmu, Jacka Podsiadły. A później odkrywano obok tego liryzmu jakieś pokłady, może nie są aż tak grube, jak próbowano powiedzieć, ale z pewnością uchwytne podkłady lingwizmu. Przypisywano mu powinowactwa z Nową Falą, z Barańczakiem w szczególności. On się przeciwko temu nie buntował, prawda? Ukazała się taka antologia w znaku i pobiegłem w tę mgłę zredagowaną przez Pawła Marcinkiewicza, gdzie to jest wyraźnie ten rodzaj związku, wyraźnie zasugerowane. A potem pojawia się jakieś, czy ujawnia się, bo w moim przekonaniu to nie jest pojawienie się, to jest ujawnienie się, uwraźnienie pewnych metafizycznych skłonności Jacka Podsiadły. aż w końcu powiedziałbym, dochodzi, ponieważ to jest w moim przekonaniu poeta bardzo ciekawy i bardzo chciałbym, żeby wrócił.
[01:07:22.33 → 01:07:31.99] A: Tak, on niestety, być może mówiąc brzydko, podsiadło się trochę, wyprztykał w latach 80. i 90., kiedy wydawał książkę za książką.
[01:07:32.11 → 01:09:27.02] C: Szalenie dużo, tak, ale mnie się wydaje, że jego zamilknięcie, częściowe zresztą, prawda, niedawno się ukazała jednak w mikroskopijnym nakładzie, w jego własnym wydaniu, nowa książka, nowa książka poetycka, która może się podobać. Która może się podobać przez tę gorycz, która jest w niej, a zarazem ta gorycz nie dyktuje tam języka, prawda? Tylko się z językiem, taką swoistą lekkością, jakąś taką, takim humorem, jakąś taką psotą, powiedziałbym, językową, która, która w tym jest, ona się z tym jakoś zmaga. To jest dosyć ciekawy, ciekawa książka. Ja, ja ciągle wierzę, że, że wróci, On postąpił uczciwie. Jak pisała jedna z bardzo ciekawych interpretatorek współczesnej poezji, Anna Orska, uprawiał coś w rodzaju dziennika lirycznego swoją poezją. Jego metoda polegała na tym, żeby wierszem opisywać to, co się mu zdarzyło. Był w tym arcymistrzem. Mnie się wydaje, że chwilami był w tym nie do pokonania, dlatego że tak mi to przyszło w pewnym momencie do głowy. Pozornie intelektualny, taki sensualny i poprzez frazowanie, szczególne frazowanie, bardzo taki jawnie, mocno, może nadmiernie liryczny. Jakby nas nie uczy, czy nie wyzywa. Bezczelnie liryczny. Ale pomyślałem sobie tak, no, jej bohu, jak chcę ciężkiej filozofii, to biorę ciężką filozofię. A jak chcę, żeby ktoś powiedział coś, co jest badalne, z dnia codziennego, jak sam powiedzieć nie potrafię, albo żeby powiedział to w taki sposób, że mi to coś da, to sięga pod siadłe. Bezczelnie powiedziałbym, strasznie bezczelnie odpowiadając, Mądry to jestem sam. Proszę, to odrzucę komuś. Wyobraźmy sobie kogoś, czytelnika, który będzie, sam jestem mądry, czytałem parę książek, ale tak liryczny to nie jest.
[01:09:27.11 → 01:09:29.15] A: Tak, liryczny, dajcie mi szansę się wzruszyć.
[01:09:29.34 → 01:09:47.90] C: Tak, daj mi szansę się, ale też i coś zobaczyć inaczej. To jest bardzo ważne, bo to nie jest tylko kwestia budzenia pewnych emocji, które czujemy się zobowiązani w sobie usypiać, bo to jest troszkę coś takiego, że nasz świat zobowiązuje do tego, żebyśmy usypiali w sobie emocje. lepiej to wygląda, jak jesteśmy lekko cyniczni.
[01:09:48.30 → 01:09:59.52] A: Sukces Podsiadły polegał też na jakimś idiomie stachurowym, powiedziałbym trochę, w pewnym sensie. On był chyba postrzegany trochę jako syn stachury poetyckiej.
[01:09:59.54 → 01:10:15.34] C: Ja się bardzo bałem czytać stachurę, kiedy byłem młody, bo mnie się to wydawało trochę obciachowo. Czytali go ci, którzy nie czytali niczego innego, więc mi się tak wydawało, że ja nie chciałbym do spółki, że tak powiem, z nimi czytać.
[01:10:15.34 → 01:10:21.75] A: Ja pamiętam tą stachuromanię całą, prawda? Wszyscy brali gitarę, chlebak i jechali gdzieś do lasu albo w Bieszczady, prawda?
[01:10:21.75 → 01:11:48.03] C: Starałem się o tanią oryginalność i nie czytałem wtedy stachury, a jak zabierałem plecak, to usiłowałem, żeby to nie wyglądało jakoś stachurowato. Natomiast na starość muszę powiedzieć, że stachura to kawał poety i tyle. To jest sporo bardzo ciekawych rzeczy i też jakoś niepodrabialnych. Może podrabialnych, ale on nie podrabiał, co wydaje mi się pewną wartością. Ale chcę powiedzieć, że jeśli mówimy o podsiadle, to rzecz nie polega na tych miłych emocjach ani na równie miłych skandalach od czasu do czasu. To wydaje mi się, mówiąc To drugie zwłaszcza, wydaje mi się najmniej istotne. Rzecz jednak polega na tym, co poezja winna robić, to znaczy pomagać nam widzieć rzeczy inaczej. On istotnie ma pewną taką wartość rewelatorską i to jego poezjowanie miało taką wartość, w moim przekonaniu wartość rewelatorską, ale w jakimś momencie zaczęto przepisywać także wartości metafizyczne, niczyje boskie i tak dalej, to on wyraźnie ku temu zmierzał. O czym chcę powiedzieć? Przepraszam Państwa bardzo, po całym dniu w pociągu nie jestem bardzo składny. Chcę powiedzieć, że to jego zamilknięcie wydawało mi się gestem uczciwym. On mógł tak dalej, jestem o tym głęboko przekonany.
[01:11:48.21 → 01:11:49.57] A: Multiplikować sam siebie.
[01:11:50.77 → 01:12:04.77] C: Tak. To milczenie, ta długa przerwa i to bardzo ostrożne powracanie, bo mnie się wydaje, że coś takiego się właśnie w tej chwili odbywa, jest dla mnie wyrazem czegoś uczciwego.
[01:12:07.59 → 01:13:43.49] A: Andrzej Franaszek, mówiąc o tej swojej subiektywnej mapie polskiej poezji, kiedy doszedł do Andrzeja Sosnowskiego i jego szkoły, czy innych poetów, którzy go jakoś otaczają, naśladują, usiłują być w poświacie Sosnowskiego, powiedział, że on właściwie już nie bardzo rozumie tę poezję. nie dociera. Tu oczywiście ty powiedziałeś o Sosnowszczyźnie, nie ty pierwszy, z całym szacunkiem, dlatego że ten termin funkcjonuje. Oczywiście jako aluzja do przybyszewszczyzny, ale mamy mamy do czynienia z taką postacią jak Andrzej Sosnowski z poetami, którzy usiłują, nie wiem, pisać trochę jak on albo są w tej, nazwijmy to, nieformalnej grupie poetyckiej, jakiejś wokół Sosnowskiego istniejącej. Jak ty widzisz to zjawisko? Bo pojawiają się takie zastrzeżenia, że to jest poezja, która żywi się sama sobą, że jest hermetyczna, że jest właściwie grą literacką. Pamiętajmy, że Sosnowski i kilku jego kolegów zawsze z przyjemnością przy każdej okazji przypominają swoją fascynację grupą Lipo, która miała przecież takie, powiedziałbym, matematyczne podejście do literatury sekwencji zadań do wykonania i literatury jako zadania matematycznego do rozwiązania. Jak ty widzisz pozycję Sosnowskiego i tego typu poezji?
[01:13:43.77 → 01:14:14.96] C: Mnie się wydaje, że pozycja Sosnowskiego jest nie do zakwestionowania. To jest po prostu bardzo wybitny poeta. I o tej wybitności świadczy jego poezja własna, a nie to, co przekazał Nolens-Wolens przecież, czy co wzięli, próbowali wziąć różni inni. Ja się tym innym nie dziwię, ani tego nie potępiam, choć sądzę, że w większości przypadków takie nawracanie się na Sosnowskiego.
[01:14:15.20 → 01:14:15.82] A: Źle się kończy.
[01:14:16.02 → 01:16:08.07] C: Tak, nie wychodziło. Ono miało paradoksalny skutek, pokazywało, jak jednak nie pod Ważalny, niepodrabialny, jedyny, osobny, wybitny, wręcz znakomity, czy wielki jest sam Andrzej Sosnowski. Skąd pewna abominacja? Oczywiście Andrzej Franaszek ma do niej całkowite prawo, nie jest jedyny wśród wybitnych czytelników, bardzo wybitnych czytelników, do których się zalicza takich osób, które powiedzą, nie rozumiem Sosnowskiego, to nie mój świat, jest przecież sporo, ale jakoś to widzę inaczej. Sosnowski to już tak duża twórczość, że trudno się poddaje krótkiemu omówieniu. Sosnowskiego broni przede wszystkim język takim, jakim on jest. Język go nie zjada, ani on nie jest w stanie zjeść języka, ale ten język, który zamieszkuje, że tak powiem, któremu on pozwala albo który, któremu nie pozwala, ale tenże język, bo język jest tutaj swoistym perpetuum mobile, jest podmiotem również. Sam sobie wchodzi do jego wierszy. Jest tak bogaty, tak różnorodny. Te stosunki z polszczyzną są tak intensywne. Tyle jest znakomitego języka. To nie jest bardzo łatwe. mieć wiersz, czy napisać, stworzyć wiersz, w którym byłoby tyle, tyle języka, powiedziałbym, jak w przypadku Sosnowskiego. Nam się tylko może wydawać, że uruchomimy taką logorę jakąś i języka będziemy mieli tyle samo, ile ma Sosnowski. Nie. Właśnie nie. Dlatego, że tak wiele Sosnowskiego, tak wiele osób Sosnowskiego próbowało uprawiać. Powiedziałbym, może uprawiać Sosnowskiego.
[01:16:08.19 → 01:16:09.87] A: Barcz Sosnowskiego.
[01:16:10.59 → 01:16:11.69] C: O właśnie, trujący, niebezpieczny.
[01:16:11.69 → 01:16:13.71] A: Trujący, trujący barcz Sosnowskiego.
[01:16:15.47 → 01:19:50.45] C: To to jest widomy dowód, jak szalenie trudno to to osiągnąć. On słyszy szalenie, szalenie dużo, tak jak takim słyszę, słyszącą istotą jest z jednej strony Świetlicki, tak z drugiej strony Sosnowski. Świetlicki słyszy z realu, że tak powiem, wysłuchuje z realu, a Sosnowski wysłuchuje z realu i z wirtualu, że tak powiem, ta wielodyskursywność świata jest doświadczenie nas wszystkich przecież, prawda? Jest dla Sosnowskiego czymś niesłychanie istotnym. To po pierwsze. Po drugie powiedziałbym, że to lekka dygresja dla uczynienia rzeczy czytelniejszą. Podczas sesji poświęconej Szulcowi, organizowanej we Wrocławiu przez obecnego tutaj profesora Pawła Próchniaka, Dariusz Czaja przypomniał mi, Roberto Colaso i taką koncepcję literatury absolutnej. I kiedy sobie myślałem, czy Schulz rzeczywiście jest wyrazicielem takiej literatury przyszło mi do głowy, że z pewnością wyrazicielem takiej literatury jest Sosnowski. O co w tym chodzi? W tej koncepcji chodzi najogólniej mówiąc o to, że literatura jest autonomiczna, samoistna, niezależna od czynników społecznych i taka w gruncie rzeczy być powinna, że literatura musi być radykalna, jest buntownicza w stosunku do języków, jakimi się mówi i do relacji, czy też stosunków, czy struktur, za pomocą których opisuje się świat. Czyli mamy właśnie takiego Sosnowskiego, który można by powiedzieć Sosnowskiego, który się jakby nie liczy z tym, czy wybitny czytelnik poezji, ktoś bardzo z poezją obyty, go zrozumie czy nie. Tylko, że dalej w tej koncepcji jest to, co najistotniejsze i co sprawia, że literatura, czy poezja w szczególności, bo o niej teraz rozmawiamy, jest dla mnie czymś nieprawdopodobnie ważnym we wszystkich również pozaestetycznych wymiarach. Otóż dalej on mówi, Ale jest literatura, będąc czymś takim właśnie, jakby absolutnym i samoistnym i autonomicznym, trochę jak wieloryb, trochę jak żołądek wielkiego zwierzęcia, w którym znajdujemy różne przedmioty ze świata, różne rzeczy, których się tam nie spodziewamy, które jakby wchłania, zbiera, w którym odnajdują się rozmaitości mówiące nam o świecie. Więc ta literatura samoistna jest równocześnie swoistym prześwitem, taką ścieżką, przejściem do świata, który w niej uobecniony jest światem nieoczekiwanym, niespodziewanym, nieprzewidywalnym. Ten element suspensu, nieprzewidywalności, inności, innego nazwania, innego stanu języka jest dla literatury współczesnej czymś niesłychanie istotnym, dla Sosnowskiego fundamentalnym. I teraz co Sosnowski zbiera? Mnie się wydawało kiedyś, kiedy go czytałem po raz pierwszy, będąc niezdeklarowanym tekstualistą czy postmodernistą, jak wtedy mówiliśmy, już dzisiaj się prawie o tym Niekoniecznie zwolennikiem takich hermetyzmów, z jakimi mamy tam do czynienia. Mnie się wydawało, że prześwituje śmierć, przyjaźń i miłość. A z czasem coraz bardziej mi się to wydaje.
[01:19:50.45 → 01:19:51.85] A: To są fundamentalne tematy.
[01:19:51.85 → 01:20:38.07] C: To są tak samo fundamentalne jak obecne tam, tylko obecne w inny sposób. Ja to gdzieś opisywałem, proszę wybaczyć, że się powtarzam. Miałem taką zabawę z ze studentami, że dawałem dwa teksty o miłości. Dwa bardzo wybitne, żeby ta gra była uczciwa. Na przykład coś z Brodskiego i na przykład któryś z wierszy Sosnowskiego. I to brutalne oczywiście polecenie, ale z takimi rzeczami się czytelnik, nauczyciel, redaktor, antologista jednakowoż od czasu do czasu musi zmagać. Prosiłem, żeby wskazali jeden z tych wierszy do antologii poezji miłosnej.
[01:20:38.19 → 01:20:40.89] A: Brodskiego wybierali zawsze. Nie. Sosowskiego.
[01:20:40.97 → 01:20:42.91] C: Brodskiego prawie zawsze Sosnewskiego.
[01:20:42.93 → 01:20:43.39] A: Ciekawe.
[01:20:43.51 → 01:21:31.94] C: Brodskiego zawsze tylko w pierwszym odruchu, prawda, bo to jest świetny poeta i ja oczywiście nie mam żadnej szczególnej satysfakcji, że go nie wybierali, tylko chodzi mi o to, że w pierwszym odruchu Brodskiego, no na przykład słynny wiersz Debiut, prawda, o takiej inicjacji, erotycznej, kapitalny wiersz, dlatego że on pokazuje całą tę tęsknotę, ale też i swoistą taką libidalność ludzkiej natury i miłość i ciało i rodzaj takiego jakiegoś wewnętrznego zgorszenia i ta pustka i to w tych paru strofach jest wszystko fantastycznie, fantastycznie powiedziane, ja ten wiersz niezmiernie, niezmiernie lubię i coś ze Stanisława Sosnowskiego, tylko jakoś tak było, że studenci odnosili wrażenie, że im się ten Brodski jakby szybciej wyczerpywał, tak?
[01:21:32.34 → 01:21:32.86] A: Załatwy.
[01:21:33.34 → 01:21:33.60] C: Proszę?
[01:21:33.72 → 01:21:36.48] A: Załatwy. Zbyt oczywisty.
[01:21:37.14 → 01:21:39.18] C: Tego słowa, właśnie, może oczywisty.
[01:21:39.80 → 01:21:41.18] A: Wstraszek pierwszym odruchem.
[01:21:41.26 → 01:21:48.49] C: Cały problem, tak, cały problem polega na tym, że mnie się wydawało, że ja muszę Muszę go bronić, tak dochodziło do tego typu paradoksalnej sytuacji.
[01:21:48.51 → 01:22:05.14] A: Może to jest tego typu sytuacja, że po prostu student, jeżeli ma to pierwsze wrażenie, powiedziałeś, że pierwsze wrażenie, pierwszy odruch. to było postawić krzyżyk przy Brodzkim, że tak, Brodzki. Czy rozumiesz, czy to nie jest ten strach przed pierwszym impulsem, przed pierwszym wrażeniem?
[01:22:05.34 → 01:22:06.40] C: Myślę, że na różne sposoby.
[01:22:06.68 → 01:22:08.90] A: Skoro ja nagle szybko wybrałem Brodzkiego, to jest podejrzane.
[01:22:08.98 → 01:22:18.65] C: Tak mogłoby być, ale wiesz, jak się długo rozmawia i rozmawia i rozmawia i czyta i wraca i tak dalej, to w pewnym momencie, no tak, człowiek się jakby zaczyna też trochę kontrolować samego siebie.
[01:22:19.55 → 01:22:21.93] A: Ale mówiłeś o... Pojawiło się słowo hermetyczność.
[01:22:21.93 → 01:23:02.48] C: Ja chcę powiedzieć tylko tyle, że wracamy do poezji, żeby to dobrze zabrzmiało. Nie chodzi mi o to, żeby jakikolwiek rodzaj poezji dezawuować, przypisywać mu jakąś gorszość, jakąś słabszość. Ale w tym sensie wracamy do poezji jako czegoś, co wymaga od nas zaangażowania, tak? Wyjścia jakby poza horyzont znanego, wyjścia poza siebie, jakby wyjścia, wiem, co to jest miłość, tak? Ale przeczytałem wiersz i co on mi mówi? On mi nie mówi, wiesz, co to jest miłość. On mi mówi, nie wiesz, co to jest miłość, tak? I to jest wiersz interesujący, tak? Który mówi mi coś na ten temat nowego. Ja twierdzę, że Brodski oczywiście też mi mówi coś nowego.
[01:23:02.64 → 01:23:31.54] A: Tak, pojawiło się słowo hermetyczność. u ciebie, kiedy mówiłeś o tym, jak czytałeś Sosnowskiego po raz pierwszy. Nie będziemy rozmawiać oczywiście wyłącznie o Sosnowskim, ale Znaczy, jest jakby taki zarzut, że poezja tych młodszych mistrzów, nazwijmy ich, skoro mamy starych mistrzów, to mamy też młodszych mistrzów, jest niebezpiecznie hermetyczna. Dla czytelnika niezawodowego, a jesteś czytelnikiem zawodowym...
[01:23:31.54 → 01:23:36.76] C: Nie, to znaczy czytelnik zawodowy, który jest czytelnikiem zawodowym, jest żadnym czytelnikiem.
[01:23:36.76 → 01:25:35.31] A: Okej, jesteś czytelnikiem pełnym pasji, Oczywiście, ale jednak przyznajemy, że jesteś badaczem, jesteś mimo wszystko takim... Kimś, kto robi sekcję trochę tej literatury, grzebie w niej naukowo również. Otóż, o co chodzi? Dla czytelników poezji, dla tych rzesz, wielbicieli poezji w Polsce, Miłosz, Herbert to byli autorzy w pewnym sensie, mówiąc brzydko, przezroczyści. Szczególnie Herbert, prawda? To znaczy, tak, tak, nie, nie, byli czytani. Ty tutaj dałeś przykład wiersza to. Ale raczej czytelnik, prawda, stawiał na pewną jednoznaczność. Jak wejdziesz do Empiku, ja dzisiaj w Lublinie nie zdążyłem, ale wczoraj wszedłem w Warszawie do Empiku specjalnie, żeby zobaczyć, jak wygląda półka z poezją. I tam jest dwóch autorów absolutnie dominujących na półce z poezją. to jest Wisława Szymborska i ksiądz Twardowski. No tak. Tak, prawda? To w ogóle bez dwóch zdań. I wracając jakby do pytania, że o ile Miłosz i Herbert, Szymborska nade wszystko, byli bardzo jasno, byli zrozumiali po prostu dla tych czytelników masowych poezji, a jednak mamy jakąś tam do czynienia z jakąś masowym czytaniem poezji w Polsce, to tutaj, kiedy oni wpadają na Sosnowskiego, Sendeckiego na przykład, zderzają się zupełnie już z jakąś tam hermetycznością, prawda? Czy hermetyczność nie jest zagrożeniem dla polskiej poezji w sensie nie jej technicznych doskonałości, ale dla jej po prostu masowego odbioru, znaczy masowego, no ile można mówić o masowym czytaniu poezji, ale jednak jakimś tam zagrożeniem dla pozycji poezji w Polsce.
[01:25:35.77 → 01:26:25.29] C: Może tak, tylko że musimy pamiętać o dwóch rzeczach, że oczywiście Sosnowski, Pióro, Sendecki i tak dalej to nie są pierwsi hermetyści, jeśli już by, chociaż ja nie lubię też tego określenia. Wydaje mi się, że ten podział na poezję hermeneutyczną i hermetyczną zaproponowany czy wznowiony kiedyś przez profesora Michała Pawła Markowskiego, bardzo użyteczny z pewnych względów, zarazem nie może być powtarzany. Jeśli pytałeś, sekwencję wcześniej o starszych, ważnych poetów dla młodszych poetów, no to trzeba byłoby wspomnieć o Karpowiczu, o Tymoteuszu Karpowiczu, zmarłym mniej więcej 10 lat temu, czy znacznie wcześniej Witoldzie Wirszy. Jest cała masa młodych czy w średnim wieku poetów powołujących się na tych autorów jako na swoich nauczycielach.
[01:26:25.29 → 01:26:28.27] A: Wiersza był wydawany bodajże przez H.A.R.T.
[01:26:28.43 → 01:26:37.95] C: chyba. Nie, nie, jest wydawany głównie przez Instytut Mikołowski na Śląsku. Redaktorzy, wydawcy są zarazem poetami.
[01:26:37.97 → 01:26:46.35] A: Powiedzmy, to jest Krzysiek Siwczyk, Maciek Melecki, którzy, uwaga, urzędują w mieszkaniu Wojaczka, dokładnie w Mikołowie.
[01:26:46.37 → 01:27:02.85] C: Natomiast pytanie, czy to jest zagrożenie. W moim przekonaniu nie. Nie, to nie jest zagrożenie. Cały problem jednakowoż polega na tym, że po księdzu Twardowskim, ja nie czytałem poezji księdza Twardowskiego do poduszki.
[01:27:03.19 → 01:27:07.99] A: Muszę to przyznać tak szczerze zupełnie.
[01:27:08.25 → 01:27:22.69] C: Tak, ale jednak przeczytałem ją. Coś napisałem i w tym co napisałem nie ma lekceważenia. To była bardzo ważna postać dla takiej swoistej propagandy poesji.
[01:27:23.05 → 01:27:24.35] A: Propagandy w dobrym sensie.
[01:27:24.49 → 01:27:25.47] C: W dobrym sensie.
[01:27:25.49 → 01:27:26.43] A: Popularyzacji może.
[01:27:26.43 → 01:29:07.29] C: Spotkania z księdzem Twardowskim gromadziły ogromną publiczność. Kiedyś na takim spotkaniu w Teatrze Polskim w Poznaniu byłem i tego doświadczyłem, a Poznań jest pod pewnymi względami dość trudnym miastem dla takich zdarzeń. To była ogromna publiczność, bardzo mu oddanych czytelników, zaczytanych w nim, a prawdziwie zaczytanych nie przyszli dlatego, że słyszeli o starszym wybitnym autorze, tylko naprawdę odnosiłem wrażenie, wszyscy go porządnie czytali z wielkim przejęciem. Dlaczego? No dlatego, że tam jest wpisany dialog, jest jakiś deficyt dialogu prawdopodobnie w polskim kościele. To po pierwsze, tam w te wiersze jest wpisana jakaś konsolacja, prawda, jakiś rodzaj takiego takiego franciszkańskiego pocieszenia, jakiejś formuły harmonii, harmonizowania ze światem. To jest ta poezja, która nam się pomaga godzić z życiem, godzić ze światem, która nas wyprowadza z takiego chaosu do jakiejś uporządkowanej przestrzeni, takiej przestrzeni domu, domowej, bezpieczeństwa swoistego, akcjologicznego. Bardzo chciałbym, żeby któryś z poetów, np. Tadeusz Dąbrowski, który często się buntuje przeciwko niezrozumiałości poezji współczesnej. Młody, stosunkowo trzydziestoparoletni poeta, bardzo aktywny i właściwie bardzo ceniony, nagrodzony kiedyś przez Tadeusza Różewicza, także wyróżniony Nagrodą Kościelskich. Gdyby on miał taką publiczność, to ja bym mu nie zazdrościł, mimo że wierszy, ani tej publiczności, mimo że wierszy Tadeusza Dąbrowskiego również nie czytam do poduszki.
[01:29:07.31 → 01:29:08.19] A: A Wojciecha Węcla?
[01:29:08.43 → 01:29:10.23] C: Wojciecha Węcla.
[01:29:11.73 → 01:29:13.43] A: No bo to właściwie to nazwisko powinno paść.
[01:29:13.75 → 01:29:17.85] C: Nie mówiono, nie mówiłeś, że tu będą padać takie trudne, niewygodne pytania.
[01:29:17.85 → 01:29:19.79] A: Właśnie pomyślałem, że ty powiedziałeś, że będzie
[01:29:19.79 → 01:29:49.53] C: żywo, a interes w ogóle jest fajny. Kiedy Wojciech Węcel debiutował w 95 roku tomem wiersze, a później wydał ode na dzień świętej Cecylii, to znalazł się w szczególnym położeniu. Stefan Chwin namaścił go jako talent, takim obszernym wstępem, talent wyjątkowy. On sam bardzo szybko określił się jako neoklasycysta, konserwatysta.
[01:29:50.27 → 01:29:51.29] A: Zamieszkać w katedrze powiedział.
[01:29:51.29 → 01:30:11.76] C: Tak, to już był następny etap tam jego szkiców. Tak zatytułowany szukał zwady z innymi poetami, na przykład ze Świetlitkim, którego twórczość nazywał specyficzną zmianą poezji dla młodzieży, dostało mu się w zamian, było jakoś tak żywo i sympatycznie. Był bardzo atakowany. Zanim to wszystko, ta polemiczność...
[01:30:11.76 → 01:30:13.10] A: Ale on pragnął tego ataku.
[01:30:13.34 → 01:30:53.83] C: Tak, ale zanim do tego doszło, to był już jednak mocno atakowany. Mówiono, że to postać przeceniona, że jego konserwatyzm poetycki przede wszystkim jest trudny do zaakceptowania, że to jest poezja nabzdyczona, napupczona, Poezja, która dodaje sobie znaczenia poprzez wysokie odniesienia. To Handel, to Haydn, to Werner, bez tego ani rusz i tak dalej. Więc ja go wtedy jakoś broniłem, muszę powiedzieć na piśmie również. Bo wydawało mi się to odrobinę niesprawiedliwym przyjęciem młodego autora po jego pierwszej i drugiej książce. Znam znacznie lepiej przyjęte, znacznie gorsze debiuty.
[01:30:53.87 → 01:30:59.63] A: Wiesz, paradoksalnie Wenzel by pasował do zeszytów literackich. z tym wermerem, z tym wszystkim.
[01:31:00.11 → 01:31:33.11] C: Może tak, ale on chyba tam niekoniecznie chciał się znaleźć, on chciał wydepnąć jakąś własną ścieżkę i wydawało mi się to również jakby raczej godne zainteresowania niż wydziwiania czy tym bardziej odrzucenia. Dzisiaj Wencel zdecydował chyba z całą świadomością, popychany od wewnątrz i popychany od zewnątrz, jak przypuszczam o swoim miejscu jest, jak to nazwać? Jestem wielkim poetą polskiej prawicy i piszę coraz bardziej jednoznaczne wiersze, które mają go tam osadzić.
[01:31:33.43 → 01:31:41.47] A: Są autorzy... On jest trochę... Być może on się czuje jako drugi po Rymkiewiczu w tej sytuacji.
[01:31:41.49 → 01:32:50.45] C: Być może pierwszy, dlatego że Rymkiewicz wierszy prawicowych napisał niewiele. Prawdę mówiąc... Do Jarosława Kaczyńskiego. Prawdę mówiąc nie wiem, co jeszcze można byłoby w ten sposób określić taką formułą polityczną, to jest jednak bardzo wybitny pisarz i ten talent jego literacki, to jest oczywiście także jeseista i prozaiki, także poeta, nie tylko poeta powiedziałbym, on go chyba chroni przed, czy jego dzieło chroni przed takim utylizowaniem politycznym wprost. Możesz zaprzeczyć powiedzieć, wieszanie było w ten sposób czytane, ale można je czytać inaczej. Mnie się wydaje, że to jest książka bardziej złożona, którą można spróbować przeczytać przeczytać inaczej. Oczywiście pewne fragmenty Kinderszenen są bardzo jednoznaczne. Tak, oczywiście, zgadzam się z tym, ale są inne fragmenty, w których ten poryw literacki, ta furia taka językowa, ta stylistyczna, ten rodzaj jakiejś dziwnej wyobraźni historycznej, on nie jest polityczny, on jest bardzo estetyczny. Tak czy owak, to jest też przy tym bardzo uroczy człowiek.
[01:32:51.84 → 01:32:54.52] A: Wencel czy Rymkiewicz?
[01:32:54.65 → 01:33:44.28] C: Rymkiewicz, teraz mówię o Rymkiewiczu, ale dlaczego mówię, że Wojciech Wencel być może jest pierwszy w tej sferze, w tym rejestrze? No właśnie dlatego, że Rymkiewicz nie pisze aż tak wiele politycznych wierszy, jak takich silnie światopoglądowych wierszy pisze, napisał już Wojciech Wencel. Czy tak można, czy nie można? Czy można mieć lewicowe przekonania i być cenionym dość ogólnie poetą, a liberalne przekonania i być ogólnie dość cenionym, a nie można mieć prawiecowych i być ogólnie cenionym, to byłbym ostrożny przeciwko takiemu. Jeśli poezja chce się upartyjniać, to musi zadać sobie pytanie, jaką zapłaci za to cenę. W moim przekonaniu sukces polityczny jest niczym, jest nic nie warty w porównaniu z sukcesem artystycznym.
[01:33:44.64 → 01:33:46.02] A: Oczywiście, to bez dwóch zdań.
[01:33:46.06 → 01:34:35.58] C: Można być politycznym, a nawet w niektórych przypadkach. Ja uważam Sosnowskiego za poetę, którego da się politycznie ująć. To jego wywracanie języka uwalnia nas z więzień językowych, lingwistycznych, w których coraz bardziej tkwimy. Ja tutaj powiedziałem o mowie nienawiści. Jestem głęboko przekonany, że procesy homogenizacji, a teraz to nawet powiedziałbym takiej językowo-umysłowej urawniłówki, są silniejsze od tych opisywanych przez antropologów procesów multiplikacji, takiej poli... walencji współczesnego świata. W naszym przypadku jesteśmy raczej nieustannie instruowani i to właśnie przez języki, jak być politycznie, jak być społecznie, jak być obyczajowo, jak być konsumentem i tak dalej i tak dalej, prawda? I wyzwalanie z tych języków instrukcji.
[01:34:35.58 → 01:34:36.98] A: Język uprawności politycznej również.
[01:34:36.98 → 01:35:47.23] C: Również język bardzo niebezpieczny. On jest niebezpieczny, tylko że on nigdy u nas w moim przekonaniu nie zaistniał w takiej postaci. Dlatego, że jak ktoś mi powie, że Nie mówienie otwarcie o tym, co się myśli o gejach jest jakiegoś rodzaju sprzeciwem wobec poprawności politycznej, to ja mu powiem, że jest zwykłym chamstwem, prawda? To znaczy taki język niechęci odrzucenia, dobra, niech będzie nawet to nadużyte w tym języku PP, słowo wykluczenia. Jest, jest, jest, jest, jest coś takiego jak świat współczesny, czy świat zachodni, a nawet powiedziałbym świat chrześcijaństwa, w obrębie którego poniżanie Żyda, pedała, jest łajdactwem, a nie odwagą. A to jest tak, że poniżanie kobiety jest łajdactwem, a nie odwagą. niewolnością od poprawności politycznej, prawda? Więc to, tak jak powiedziałem, ta poprawność polityczna, ona się w naszych warunkach wspinała co najwyżej na poziom takich rudymentów.
[01:35:47.39 → 01:35:48.09] A: Pierwszego szczebla.
[01:35:48.27 → 01:36:41.21] C: Tak, tak, nic, nic, nic ponad to, więc bohaterowie walki z poprawnością polityczną są w moim przekonaniu co najmniej podejrzani. Mówię to z głębi, z głębi uniwersytetu, gdzie państwo rozumieją, na uniwersytecie poprawności jest więcej niż gdzie indziej, jak się spotykałem, to troszkę zanika, nie wiem dlaczego. Ale jak się spotykałem jeszcze niedawno z nową grupą studentów, to pierwszą rzeczą, którą musiałem rozpoznać, to stosunek... To są dziewczyny. Na Polonistyce to są dziewczyny. Nie mam nic przeciwko temu, rzecz jasna. Ale musiałem rozpoznać proporcje feministek do niefeministek, bo od tego zależało, czy ja będę miał możliwość... Pamiętam takie zajęcia z teorii literatury, gdzie nic, co nie było związane z Foucaultem i tak dalej, z tą krytyką francuską, dającą się jakoś wykorzystać. dla dla feminizmu nie było interesujące dla dla dla tej grupy strasznie strasznie się
[01:36:41.21 → 01:36:42.43] A: to też jest niebezpieczne.
[01:36:42.51 → 01:37:01.05] C: To oczywiście tak, tylko że. Więc powiedziałbym, że tutaj humory tak kiedyś kiedyś przy przy Coca-Coli wymyśliłem z kolegami, że że my jesteśmy retro seksualni, to znaczy już wszystko wiemy o genderach, feminizmie. Poprawnościach i tak dalej i teraz będziemy takimi.
[01:37:01.55 → 01:37:05.99] A: Retro jest bardzo modne, vintage.
[01:37:06.33 → 01:37:16.19] C: Tak, ale my będziemy takimi zakapiorami męskimi, którzy nie są po prostu zwykłymi gburami, tylko wiedzą, że są gburami, to będzie taki gbur w cudzysłowie.
[01:37:16.21 → 01:37:19.29] A: Tak, ale będące retro, będziecie bardzo progresywni w ten sposób.
[01:37:19.31 → 01:37:20.45] C: Zarazem tak, oczywiście.
[01:37:21.61 → 01:37:24.29] A: Ponieważ nie ma nic bardziej progresywnego niż retro w tej chwili.
[01:37:24.29 → 01:37:25.41] C: Czy myśmy, Krzysiu, nie odbiegli?
[01:37:25.63 → 01:37:45.20] A: Troszkę, tak. Dobrze, ale ponieważ żebyśmy ochłonęli przez moment, poprosimy Pana Mateusza o kolejną dawkę poezji. I teraz, teraz będzie to poezja roczników zdecydowanie młodszych niż pierwszy, troszkę, no troszkę, okej, młodszych niż pierwszy zestaw. Słuchamy.
[01:37:46.00 → 01:39:26.65] D: Bogdan Zadura, dziennik podróży. Pozwoliliśmy sobie otworzyć kopertę. Gratulujemy Ci wszyscy sukcesu. Przesyłamy ekspres, pewnie zechcesz pojechać. Jeżeli będziesz nocował, Idź do pana X. Potem kilka słów. Z dziadkiem jest beznadziejnie. Ucałowania dla wszystkich i twarz tej twojej ciotecznej siostry, gdy mówi, wszystko ma swój koniec. Niczego tak nie lubię jak zasmuconych gęsi, zamyślających się raz na kwartał. Nienawiść ma to do siebie, że jest zawsze w dobrym stylu. i miłości wiele można wybaczyć. Ale to krótkotrwałe przerażenie domowych gęsi, które sprzedano do innej wsi, a one nie myślały, że jest coś poza zasięgiem ich wyciągniętej szyi. I czasami tak się modlę o odrobinę elegancji. I trzeba uprasować spodnie i biała koszula, ale bez krawata. Przecież jesteś do diabła, młodym, zapowiadającym się. I trochę to rano byłeś kiedyś w tamtym mieście. Wtedy jeszcze dorożki jeździły po Piotrkowskiej, ale pociągiem jedziesz takim jak wtedy. Po te trzysta złotych bliżej poezji. Czy ja mogę coś zaproponować?
[01:39:27.30 → 01:39:27.60] A: Tak.
[01:39:27.78 → 01:39:29.70] D: Bo tu został wywołany Dariusz Suska.
[01:39:30.26 → 01:39:30.46] A: Tak.
[01:39:30.54 → 01:39:34.98] D: Ja się bardzo cieszę. Czy mogę zamiast jednego tekstu, który miałbyś teraz powiedzieć Suskę?
[01:39:35.56 → 01:39:36.04] C: Tak.
[01:39:37.00 → 01:43:39.82] D: Dobrze, dobrze. Andrzej Niewiadomski, Czarodziejska Góra. Czarodziejska Góra wygląda inaczej, pozbawiona orszaku profesorów i mnichów. Zimny wiatr przenika do szpiku, słońce gada wyłącznie ze sobą. Ściany są proste, puste, są leżaki. Zszedłem niżej. Czułem się, jakbym zjeżdżał na saniach albo na noszach. Na dole jasno, pusto, nie ma nikogo. Przez jakiś czas nikt się tu nie pojawi. Czarodziejska góra nie chce być centrum i nie leży w centrum. Ale trochę na prawo i z boku widzę ją dobrze, czysto, bez woskowych figur. bez otoczenia miejsc, o których nie wiadomo, czy istniały, bez leczniczych i zapobiegawczych zabiegów, bez remontów i osypujących się resztek, bez pilotażu nawijącej się tędy drodze, bez luster, w których odbijałoby się nizinne, przeglądałoby się w sobie, stało ku nim refleksy, kolorowe obrazy, Nie pozbawiłem jej tego. Pozbawiła się sama. Osadziła mnie na pustym tronie. Do rąk włożyła mi atlas śpiewających istot i bezruchu. Przypieła order najwyższego stopnia czystości. Pozbawiła mnie uczuć, luster. Przyjeżdżam tu, by panować. Nie powiem, że nie ma w tym żadnej ironii, więc się śmieję i panuję, rozkładam puste ręce przed sobą, rozkładam atlasy i piszę atlas milczenia, który nie wstydzi się mowy. Przepraszam za tę zmianę, ale myślę, że warto, bardzo, bardzo polecam Dariusza Suskę i to jest to, o czym dokładnie pan Piotr mówił w wiersz, w co się dziś, w wiersz fragmenty z 2003 roku. W co się dziś bawimy. Ratujemy żaby, które przez tę szosę lezą do stawiku. Na żółtą łopatkę i do tamtej trawy. rozjechane schną szybko. Dużo przy tym krzyku, aba tatu, aba! W państwie piaskownicy najlepiej się żyje i nieźle umiera. Kundelki pochowane na innej ulicy świetnie to wiedziały. Chudy patyk ściera. A dlaczego ściera? Bo sierć miał wytartą i tarzał się w kupach. Z nami tylko trzymał, nawet jak brał z buta. Ściera jest już w niebie. Długo płakaliśmy na jego pogrzebie. Natasza, włóż czapeczkę, bo mi się przeziębisz, a jeszcze musimy pobiec do gołębi. Na kręconą zjeżdżalnię wleziemy kołyską z opon ciężarówy szczepionych sznurami. Trzymaj mnie za rękę. Martwe jest pod nami. Martwe jest nad nami. Martwe jest przed nami martwe szczerzy do nas różowymi kłami. Więc my kic w tunelik i na drugą stronę. Tacie powiedzieli, że za drugim blokiem jest lepsza huśtawka. Gdzie nie napotkamy piaskowego dziadka, który
[01:43:41.81 → 01:43:42.25] C: dzidzie
[01:43:42.25 → 01:43:48.15] D: zjeść może am-am z sandałkami.
[01:43:52.45 → 01:44:29.96] A: Czy Siewczyka jeszcze? To może zostawmy, zostawmy... Tak, zostawmy Siewczyka w rezerwie. I wiesz, znaczy z Darkiem Suską oczywiście jest ten... Ta ciekawa historia, że ja go spotkałem dwie godziny temu w Lublinie, dlatego że okazało się, że zupełnie wpadliśmy na siebie przypadkiem, zdziwiliśmy się i okazało się, że Darek ma spotkanie w restauracji Szeroka, prawie w tym samym czasie, co my dzisiaj tutaj. Ciekawa koincydencja.
[01:44:30.10 → 01:44:42.90] C: Moglibyśmy się zderzyć również z Andrzejem Niewiadomskim, to dosyć prawdopodobnie, bo to przecież poeta, świetny poeta z Lublina. A Zadurek, który chyba jest z Puławy.
[01:44:43.30 → 01:44:44.24] A: Czyli niedaleko stąd.
[01:44:44.26 → 01:44:53.38] C: Też moglibyśmy tu spotkać. Ty powiedziałeś znacznie, znacznie młodszych. Bogdan Zadura to sześćdziesiąt plus. Nie, nie, ale to mi się bardzo podoba.
[01:44:54.00 → 01:45:31.52] A: Oczywiście wiadomo o co chodzi. Wiadomo o co chodzi, dlatego że Zadura, mimo że starszy, jest powiedzmy w tej samym drużynie, nazwijmy to, co tacy autorzy jak Darek Fox, prawda? Też, nie wiem, Andrzej Sosnowski. Trzeba przywołać dla pewno ten wiersz Zadury. On się nazywa dla Marty Podgórnik bodajże. Gdzie on mówi, że zawsze było mu bliżej do Darka, Andrzeja, Marty, kogoś tam niż do... W domyśle zagajskiego, krymickiego Barańczaka.
[01:45:31.66 → 01:45:41.24] C: To bardzo charakterystyczne. Zadura debiutował w 1968 roku, a więc na dziesięciolecia. Na dziesięciolecia, zanim pojawili się ci poeci.
[01:45:41.24 → 01:45:43.70] A: Debiutował wtedy, kiedy się rodzili właściwie.
[01:45:43.76 → 01:49:00.87] C: Tak, albo nawet. Marta Podgórnik to jest koniec lat 79, chyba rocznych. Więc to jest bardzo znamienne. To jest jeden z tych autorów, których młodzi sobie wybrali na patronów. Rzecz dosyć znamienna, pojawiło się pytanie w rozmowie naszej z Andrzejem Franaszkiem o Nową Falę. Otóż rzecz dosyć znamienna polega na tym, że rówieśnicy Nowej Fali, tacy jak Zadura czy Piotr Zomer, który debiutował owszem później, ale mógł debiutować wcześniej i mógł debiutować mniej więcej wtedy, kiedy inni nowofalowcy się pojawili. Otóż, że ci poeci do pewnego stopnia, dla młodszych, ale także dla czytelników. Wielu czytelników, jakby to powiedzieć, zastąpili, weszli w to miejsce, w którym mogłaby być albo w którym kiedyś była Nowa Fala. To bardzo znamienne. Nowa Fala kojarzona wtedy, kiedy była Nową Falą, kiedy była formacją, kojarzona ze sprzeciwem politycznym, czasami bardzo zdumiewającym, imponującym, wspaniałym, i z językiem sprzeciwu wobec nowomowy, sprzeciwu wobec realiów Polski Ludowej itd. za co ci poeci bywało, że sporo płacili. Otóż tę rolę nowomowy do jakiegoś stopnia odgrywa współczesna poezja Zadury, jak sądzę, która wykpiwa rytuały życia zbiorowego, zdejmuje maski z różnych rzeczy. To bywa kontrowersyjne, czasami trudne do zaakceptowania, ale on też chce, żeby to było trudne do zaakceptowania, a nie oczywiste. Ale także i z językiem, z językiem reklam, gazety, polityki, sklepu, ta poezja się jakoś kłóci. Natomiast Zoner to taki poeta, który szuka jeszcze jakby innego obszaru dla siebie. Byłby to taki obszar poezji konwersatoryjnej, poezji która zachęca do rozmowy, wiersza, który zachęca do rozmowy ze sobą, czytelnika, wiersza, który nie jest za nadto ani tym, ani tamtym, powiedziałbym, takiego wiersza niedeklaratywnego, wiersza w trybie warunkowym, rozważającego, bardzo modalnego, rozważającego pewne możliwości, bardzo interesująca, to jest niemożliwe poezja i doceniona przez i czytelników, i przez młodą poezję. Andrzej Miewiadomski tutaj przeczytany, można by powiedzieć zawraca nas ku poezji trudnej, ale jednak innej przecież niż poezja Sosnowskiego, bardzo wyraźnie innej, z czego innego się wywodzącej, bardzo przemyślanej, a zarazem niesuchej powiedziałbym, niekonceptualnej w taki sposób, żebyśmy mieli do czynienia, wrażenie, że mamy do czynienia z czymś owszem, inteligentnym, przemyślanym, finezyjnym być może, ale i zarazem jakby obcym, obcym, obcym naszej wyobraźni, czy takiemu takiej giętkości języka, to wszystko tam w tych wierszach jest. Ja bym powiedział w ten sposób, że... Nie mogę tego, nie mogę. Powiedziałbym, gdybym rozmawiał z kim innym niż znany prozaik, że poezja to najlepsze, co mamy w literaturze.
[01:49:02.55 → 01:49:05.89] A: Okej, w porządku. Zniesiesz to jakoś... Tak, w literaturze polskiej.
[01:49:05.95 → 01:49:11.05] C: Tak, w literaturze polskiej. Jeśli to zniesiesz, to ja właśnie tak bym chciał powiedzieć, że to jest najlepsze, co mamy w literaturze.
[01:49:11.47 → 01:49:19.10] A: Mamy tyle tego dobrego, że ja już postanowiłem w ogóle nie pisać wierszy. Bo już po prostu to byłoby nie do wytrzymania.
[01:49:19.30 → 01:49:49.51] C: Tak, ale zawsze gdybyś zmienił zdanie, będziemy się cieszyć. To jasne. Poza tym ja też mam taki pomysł, że bardzo dobrze prozaicy są właściwy poetami w polskiej literaturze. Więc bierzemy cię za swego. Chciałem powiedzieć coś takiego, Nie doszło do żadnej katastrofy. To oczywiście szalenie smutne, kiedy nam ubywa jakiś poeta, ale mnie się wydaje, że wybitny poeta nigdy nam nie ubywa.
[01:49:50.17 → 01:49:53.13] A: Krótko mówiąc, ogniwo nie pękło w tym łańcuchu.
[01:49:53.25 → 01:52:17.48] C: Po pierwsze, poeta zostaje w swoich wierszach i to jest przecież dla nas najistotniejsze. To raz. Dwa, że nie doszło do żadnej katastrofy. To jest fenomenalne, że w latach dziewięćdziesiątych starzy poeci znaleźli dla siebie miejsce. Byli świetni, wspaniali, hardzi, nowe tematy, nowe języki. Różewicz się odrodził w innej postaci niż ta, do której nas przyzwyczaił. To kapitalne. Z jednej strony mnóstwo świetnych, młodszych autorów, a z drugiej strony fantastycznie odrębni poeci z dużym dorobkiem. Cały czas coś takiego się ciekawego dzieje. Rzekłbym tak, dosyć często się mówi, nie może być inaczej, wracamy do smutnej normalności, kiedy tylko kilku, dziewięciu, dziesięciu, mówił Andrzej Franaszek, interesuje się poezją albo dostałej Elzensebergera, która wynosi 1534, w każdym społeczeństwie jest 1534 czytających wiersze. O to tak jest, inaczej być nie może. Otóż w moim przekonaniu może być inaczej. Może być inaczej, bo jesteśmy wcale nienormalnym krajem, gdzie nie ma czasopisma poświęconego literaturze tak naprawdę, w tym również poezji. To nie jest normalne. Upieram się, że to wcale nie jest normalne, to nie jest cecha współczesnego świata. Żyjemy w kraju, gdzie się czyta w ogóle mało, co wcale nie jest normalne. I nie jest to wcale tendencja współczesnego świata. To wydaje mi się niesłychanie istotne. Moja wiara, że skoro jest nienormalnie obecnie, A mamy jednak świetną literaturę. Prowadzi do pewnego optymizmu, że może być, że normalnie to będzie jednak z większym... Mamy nienormalną szkołę, przepraszam, to mój pogląd, prawda? Nienormalną lekcję polskiego, która nie jest zawiniona przez nauczycieli, tylko przez agentów. Tak, agentów jest zawiniona, którzy wymyślili nową maturę, testy gimnazjalne i tak dalej. Sposoby zniechęcania do czytania i sposoby zachęcania do tego, by rozumieć literaturę jako coś, co się da okiełznać, rozpisać na punkty, co jest w związku z tym przewidywalne i nudne. Prawda? To Trybunał Stanów powinien w tym wypadku zabrać głos. To jest zupełnie... Znaczy zrobienie z literatury
[01:52:17.48 → 01:52:26.36] A: tabliczki mnożenia, gdzie dwa razy dwa musi być cztery. A literatura polega na tym, że dwa razy dwa nierówna się cztery. Jest pięć albo trzy albo siedem.
[01:52:26.40 → 01:52:56.93] C: Znaczy pięć, dziewięć, właśnie w górę. To jest działalność przestępcza, którą tolerujemy. Nie wiadomo dlaczego, szukając innych przestępców gdzie indziej. Ale jeśli jest nienormalnie, to może mogłoby być normalniej. To po pierwsze. Po drugie. Mnie się wydaje, że te wszystkie powody, dla których się pisze i czyta, one nie zmieniają swojej natury aż tak głęboko, jak się czasami wydaje. Trochę się kłócę z taką antropologią rzekomej postmoderny, o której, prawdę mówiąc, dosyć rzadko się już dzisiaj mówi o postmodernizmie.
[01:52:57.01 → 01:52:59.74] A: Mówi się po nowoczesność. Płynna nowoczesność.
[01:52:59.74 → 01:54:04.60] C: O tym też się już prawie nie mówi. Płynna nowoczesność, czyli jakiś taki stan kolejnego kryzysu tego świata, który jest jednak światem w XX wieku tragicznym, ale i światem pewnego wysiłku, takiego niesłychanego wysiłku. Więc jeśli się czyta, żeby się wyartykułować, czy pisze się, żeby się wyartykułować, to ta potrzeba pozostaje. To raz. Dwa, że ja mam w końcu taką, żeby już było całkiem od czapy, taką ideę, że per analogiem do potrzeby religijnej, która jest jakąś potrzebą ponad wyznaniami i ponad deklaracjami, na przykład wierzę, nie wierzę, jest Bóg, nie ma Boga, ona gdzieś tkwi w człowieku, wydaje mi się szalenie mocno i ujawnia się w okolicznościach rozmaitych. także ludziom, którzy by byli skłodni je inegować. To przez analogię do takiego poglądu potrzeba poetycka jest również jakby nam wrodzona.
[01:54:05.56 → 01:54:06.65] A: To jest piękna puenta.
[01:54:07.09 → 01:54:17.44] C: Mówisz? Ona jest wrodzona. Jak przestaniemy pisać i czytać wiersze, upominać się o czasopismo literackie i tak dalej, to przestaniemy żyć ludźmi.
[01:54:17.85 → 01:55:48.30] A: Po prostu. Udaje mi się, że to jest świetna puenta. Dziękuję Państwu serdecznie. za to spotkanie. Dziękuję bardzo Piotrowi, że do nas przyjechał z Poznania. Dziękuję Andrzejowi, że był z nami wirtualnie. Gdzieś się tutaj unosi. Ja mam małe ogłoszenie parafialne, dlatego że w tym roku już jest koniec. Za chwilę są święta i nie będzie spotkań w teatrze. Natomiast w pierwszym kwartale nadchodzącego 2013 roku Będzie kilka interesujących spotkań, ja informuję o nich czysto hasłowo, a hasła są takie, jak na przykład, czy kazus Masłowskiej może się powtórzyć? To może być interesujące spotkanie. Czy to był jednorazowy strzał, czy takie wydarzenie literacko-socjologiczne także i medialne może mieć jeszcze miejsce. Porozmawiamy o serialach, bo wszyscy oglądają seriale i będziemy się chcieli dowiedzieć, czy seriale mówią nam prawdę, czy kłamią. jak przedstawiają świat, czy przedstawiają w miarę wiernie, czy wręcz niewiernie i w sposób przekłamany. Będziemy chcieli porozmawiać o polskim kabarecie, który czy jest dobry, czy jest niedobry, czy jest mądry, czy jest głupi i dlaczego nie ma kabaretu starszych panów, czegoś porównywalnego. To będzie też interesujące. Będziemy rozmawiali o Facebooku, ale czy Facebook może być szkodliwy dla kultury?
[01:55:48.97 → 01:55:51.35] C: Taki ładny wiersz Macieja Woźniaka, Facebook.
[01:55:51.93 → 01:57:18.47] A: Facebook. Ja mógłbym, ale już nie powiem, jak się po węgiersku mówi na Facebook. Fosbuk. Ale to jest bardzo brzydkie tak naprawdę. Proszę? Nie, nie, bo znowu zawsze na spotkaniu ujawnia się pani, której dzisiaj nie widzę, która ma do nas pretensje, że używamy brzydkich wyrazów. No właśnie, tak. Znaczy, nie chcę prowokować państwa i dowiedzieć się... Dwa tygodnie temu Wojciech Tochma został skrzyczany tutaj przez jedną z pań, że ona sobie nie życzy, żeby były brzydkie wyrazy, więc nie będzie brzydkich wyrazów. Będziemy rozmawiać o fenomenie dzienników. Mianowicie, tak jak wiemy, że poezja jest polską specjalnością, to jednak pisanie dzienników literackich też jest mocnym naszym sportem, prawda? Wydaje mi się jakąś taką specyfiką. O tym też będzie rozmowa. Goście będą. Będzie Olga Lipińska rozmawiała o kabartach. Będzie Justyna Sobolewska. Będzie Pablo Pavo, który nam opowie, czy są dobre teksty w polskich piosenkach. Będzie Grzegorz Gauden, czyli szef Instytutu Książki. Będzie Jacek Denel. Będzie Sylwia Hutnik. Będzie dużo gości. Będzie się działo. Zapraszam Państwa już od początku przyszłego roku, a przyszły rok jest już za chwilę. Więc dziękujemy jeszcze raz serdecznie, kłaniamy się, dobranoc.