Bitwa o literaturę. Węgry: Śmierć patrycjuszy

[00:04.71 → 00:55.54] A: Dzień dobry Państwu, Łukasz Drewniak, witajcie na wtorkowej bitwie o literaturę. Ten odcinek nazywa się śmierć Patrycjuszy i będzie opowieścią o fikcyjnych i prawdziwych podróżach do Budapesztu, podróżach przez Węgry, które są ważnym miejscem na takiej duchowej mapie naszego dzisiejszego gościa, czyli Krzysztofa Wargi. Pretekstem do naszego spotkania jest jego nowa książka, Sonnenberg, chyba jeśli dobrze liczę, piąta, która wliczając do non-fiction, dzieła non-fiction i próby powieściowe, dziejąca się na Węgrzech. Naszym gościem jest Krzysztof Warga, zapraszam serdecznie. Przepraszam Krzysztofie, tutaj.
[00:57.22 → 00:57.70] B: Dzień dobry.
[00:59.32 → 03:44.47] A: Drodzy Państwo, wytłumaczę się najpierw z tytułu, bo on ma pewną historię. Chyba półtora roku temu mieliśmy odbyć tutaj z Krzysztofem taką rozmowę dotyczącą wielkich twórców literatury węgierskiej, Szandora Maraja, Petera Esterházy'ego i innych, którzy dla nas są fascynującym przykładem, jak mały naród może za pomocą swoich artystów rozważać swoje miejsce w historii, we współczesności także i w jaki sposób ślady tej twórczości można odszukiwać także w próbach literackich Krzysztofa Wargi. Ale nie doszło do tego spotkania, Krzysiek się pocharował strasznie i postanowiliśmy teraz, zapraszając go z okazji wydania nowej książki, wrócić do tego tytułu, bo w twoich książkach przecież motyw śmierci, melancholia, dotycząca, związana z tym problemem, jest cały czas obecna. Ciągle pojawia się na cmentarzach. Cmentarz to jest jednym z takich głównych aktorów twoich opowieści. I gdyż na początku książki Andrés i Agnès, bohaterowie tej książki rozmawiają o śmierci Imre Kertesa i Petera Esterházy'ego. którzy umarli właściwie w tym samym roku 2016 w odstępie kilku miesięcy. Więc ta śmierć Patrycjuszy będzie wisieć nad tym literackim światem, nad tymi węgierskimi przygodami człowieka myślącego, które nam proponuje Krzysztof Warga. Ale musimy zacząć od początku, bo skoro jesteś pisarzem, który odkrywa w sobie podwójną tożsamość, polską, węgierską, Znacie to państwo z innych opowieści Krzysztofa. Tato był Węgrem, matka polską lekarką. Mieszkali rodzice w Warszawie. W domu nie mówiło się po węgiersku. Ojciec podobno chyba tylko z psem rozmawiał po węgiersku. Ale jeździłeś z ojcem na Węgry i to był pewnie jakiś taki egzotyczny kraj, w którym było wszystko, w którym był inny niż nasz PRL. Ale to zachwycenie dziecięce innym światem i taką wspólną z ojcem przestrzenią, miejscem magicznym, miejscem wybranym, to chyba nie był jeszcze ten najważniejszy moment, kiedy ty mówisz o sobie, jestem podwójny i ta podwójność w jakiś sposób mnie buduje, rani, albo otwiera jakieś niezwykłe drzwi. Czy możesz teraz z perspektywy tych 50 prawie lat powiedzieć, kiedy był ten moment, kiedy uznałeś, Boże, to jest jedna z najważniejszych rzeczy, jakie dostałem od losu, możliwość uczestniczenia w dwóch kulturach, możliwość, w przechodzeniach z pokoju do pokoju, z węgierskości w polskość, z polskości w węgierskość. I co to może zrobić z człowiekiem myślącym i z pisarzem? Ta właśnie podwójność to nieustanne przekraczanie granicy zmiana pokoju.
[03:47.31 → 05:25.09] B: Te wczesne Węgry, Węgry mojego dzieciństwa były w istocie rajskim krajem, dlatego że moje dojrzewanie przypadło na najbardziej ponury okres lat 80. w Polsce, kiedy był rzeczywiście w sklepach przysłowiowy ocet i musztarda i nic więcej. A Węgry były tym najbogatszym krajem, najlepiej zorganizowanym ekonomicznie krajem bloku wschodniego i w istocie słynna ulica Wacji, którą wszyscy Polacy znali. Wydawało im się, że są na zachodzie. Dla dzieciaka pragnącego słodyczy, kolorowych flamastrów, zeszytów, komiksów, tego typu rzeczy, to było znakomite miejsce. Ja stamtąd przywoziłem wszystko, co potrzebowałem do szkoły, od kredek przez flamastry, zeszyty itd. Natomiast to był przestrzeń dzieciństwa po prostu, bardzo piękna przestrzeń dzieciństwa, z której później się wydobyłem w ten sposób, że dorastałem. I dorastając jest taki moment, kiedy odrzuca się swoje dzieciństwo. Ja je odrzuciłem, kiedy dojrzałem do momentu, kiedy chcę się z kolegami pojechać pod namiot na Mazury i siedzieć pod namiotem z kumplami i pić piwo. Czyli moje dojrzewanie jako tego powiedzmy 18-19-latka, to już był moment, kiedy ja właściwie odrzuciłem Węgry. Odrzuciłem Węgry jako kraj, który też był swoistym przymusem dla mnie, no bo jednak zabierali mnie rodzice i tam wywozili. I ta tożsamość, której byłem świadomy, ale ona nie wpływała na moje życie w żaden sposób. Również z tego powodu, że nie była to kontrowersyjna tożsamość.
[05:25.11 → 05:29.43] A: A nie czułeś się jako dziecko tak naznaczony takim stemplem? Jestem inny, bo jestem tak przystawny?
[05:29.51 → 07:02.40] B: Nie, dlatego że bycie Węgrem nie było innym, rozumiesz, w Polsce. Bycie innym, gdybym ja był mulatem, gdybym był półrosjaninem może, gdybym był z kośnooki. W mojej klasie w podstawówce miałem jeszcze jedną półwęgierkę, Monikę Olmaszi, pamiętam tak się nazywała. I nas było w ogóle dwoje w jednej klasie. Ona chyba tam w ogóle wyjechała później na Węgra, już nie pamiętam. I jeżeli używasz słowa inność, to inność kojarzy się jednak z opresją jakąś, prawda? A tutaj to nie było żadnej kontrowersji z tym związanej. I takim oczywiście ważnym momentem była śmierć mojego ojca, który zmarł w Warszawie. Ja wyjechałem wtedy do Budapesztu po pierwsze załatwiać różne sprawy takie formalne, spotkać się z moim bratem przyrodnim, powiedzieć mu o tym, co się stało i później zamieszkałem w Budapeszcie. To był taki moment wyczerpania psychicznego, zmęczony byłem pracą, zrobiłem sobie tak zwany sabbatikal, czyli zrobiłem sobie rok urlopu bezpłatnego, ponieważ miałem całe szczęście oszczędności z ciężkiej pracy w redakcji, mogłem sobie pozwolić na luksus zamieszkania w Budapeszcie, gdzie zamieszkałem. Po prostu to oczywiście chodziło... Wtedy zrozumiałem, że ja muszę kontynuować tę linię rodzinną. Czyli zamieszkanie w Budapeszcie po śmierci mojego ojca było jakby próbą kontynuacji tego losu, nas. Wargi starszego i Wargi młodszego, że jakby przejmuje pałeczkę w pewnym sensie.
[07:02.46 → 07:07.64] A: To był wybór czy poczułeś, że jesteś na to skazany? Możemy sobie wybrać tożsamość, przecież żyjemy w takim świecie...
[07:07.64 → 07:55.75] B: Ja mogłem odrzucić, powiedzieć, że ostatecznie jestem uwolniony od węgierskiej tożsamości. A ja właśnie poszedłem w drugą stronę. Powiedziałem, że jestem naznaczony tą tożsamością i wchodzę w to teraz głęboko. I zamieszkałem, ale to jakby był dopiero pierwszy krok. Ja wcześniej mieszkałem w Budapeszcie, kiedyś na Nopheć, właśnie na Słonecznym Wzgórzu, kilka lat wcześniej. Ja jeździłem do Budapesztu, bo mnie redakcja wysyłała w sprawach politycznych, korespondencji politycznej. Ja pisałem jakieś teksty o polityce węgierskiej. To były czasy najpierw pierwszego rządu Orbana, 98-2002, później rządów socjalistów. więc jakby one istniały, bo wykorzystywano mnie po prostu jako dziennikarza do tych tematów.
[07:55.80 → 08:05.56] A: Wróćmy jeszcze do tych podróży dziecięcych z rodzicami, z ojcem. Ojciec opowiadał ci o historii Węgier, bo jakby ten motyw dawnej wielkości nieustannie pojawia się w twojej prodzie.
[08:05.56 → 08:06.21] B: Tak, oczywiście.
[08:06.48 → 08:36.31] A: To były takie lekcje historii. Słuchaj, zobacz jacy byliśmy kiedyś wielcy i co teraz z tego zostało i co oprócz tych oczywiście zabawek, towarów poszukiwanych w Polsce, Zapamiętywałeś wizy w tej dzielnicy Zuglo, która pojawia się w kilku książkach jako takie miejsce mityczne, ziemia obiecana. Dziwne przedmieście pewnie, gdzie turyści nie trafiają, ale dla ciebie i dla twoich bohaterów bardzo ważne.
[08:36.33 → 11:33.35] B: No tak, dlatego że to jest miejsce, gdzie dorastasz i ja tam dorastałem w pewien sposób. Natomiast jeśli pytasz o mojego ojca, no więc w nim były dwie emocje. Z jednej strony on był bardzo antynacjonalistyczny z powodów czysto osobistych. To znaczy on w istocie był żołnierzem węgierskiej armii w czasie II wojny światowej. Został powołany do armii już po przejęciu władzy przez strzałokrzyżowców w 1944 roku, czyli dla Państwa informacji przez prawdziwych faszystów węgierskich, nazistów, bo do 1944 roku rządził admirał Horthy. Węgiel brał udział w II wojnie światowej po stronie Hitlera. Wysyłały wojska na front wschodni, Natomiast ponieważ Horthy usiłował się wykręcić z wojny, o czym wiedzieli Niemcy, został obalony i władze przejęli strzałokrzyżowcy, czyli prawdziwi naziści, którzy po pierwsze natychmiast zaczęli holokaust robić na Węgrze, po drugie ich przywódca Ferenc Salosi obiecał walkę do ostatniego żołnierza, ostatniego naboju i wzięto do wojska wszystkich, którzy mieli dwie ręce i dwie nogi i byli mężczyznami. I mój ojciec był w armii, co się skończyło w istocie obozem jenieckim w Kazachstanie. I ta trauma była u niego taka, że nienawidził mundurów w ogóle, jakichkolwiek mundurów. Więc nie było u niego tej narracji nacjonalistycznej, wielkomocarstwowej i tak dalej, ponieważ wszelka wojna, wszelka militaryzacja, każdy mundur były mu wstrętne najzwyczajniej w świecie. Tak bardzo wstrętne, że na przykład nie lubił mężczyzn z wąsami. bo to była pewna jego trauma wojenna. Ale oczywiście była w nim taka tęsknota melancholijna za dawnymi wielkimi Węgrami. Ja pamiętam do tej pory, co opisałem też w jednej z pierwszych, w Gulaszu Sturula, kiedy jechaliśmy przez Słowację, dlatego że w pewnym momencie ja już tylko prowadziłem samochód, bo mój tata był chory na nogi, więc ja musiałem prowadzić i pełniłem rolę szofera i przejeżdżaliśmy przez góry słowackie. I ojciec powiedział, kiedyś to wszystko było nasze. Więc oczywiście była w nim i właściwie w większości Węgrów jest taka... To jest, widzisz, nie trzeba być rewizjonistą nawet specjalnie. Rewizjonistą, nacjonalistą, żeby mieć tę nostalgię za tymi górami, za Karpatami, za tymi miastami w Siedmiogrodzie i tak dalej. Więc ta moja tożsamość się później odbudowywała w pewien sposób. Ja mieszkałem w Budapeszcie, ale ja wziąłem sobie też ten urlop, bo chciałem pisać. Przede wszystkim pisałem w Budapeszcie powieść na grobek z Lastryko. I bardzo mi się dobrze pisało i pewnego dnia zacząłem pisać Gula Sturula tam.
[11:34.30 → 12:26.84] A: Chyba twoją pierwszą węgierską książką była ta, ja mam późne wydanie razem z czterystoma pięcioma pomysłami na powieść Bildungsroman, gdzie młody Christoph wysiada na dworcu Keleti z plecakiem, takim stelażem po 13 godzinach jazdy. z Polski przez dwie granice chyba wtedy i wraca do pewnego świata, który próbuje opisać, który próbuje opowiedzieć i z którego opowieści przychodzą także do niego. jest pewien stary weteran Bella, który także snuje swoje opowieści. Krzysztof zestawia te smaki, zapachy, wspomnienia Budapesztu z tym, co zostało w Polsce, w Warszawie, chyba na Mokotowie. Czy ta książka akurat portretuje ten moment, kiedy wracasz i chcesz się pisać z powrotem tamten krajobraz, zobaczyć, co z ciebie jest węgierskiego, a co jest obce i może na to spojrzeć.
[12:27.14 → 13:07.62] B: Moja przewaga nad tobą polega na tym, że ja tej książki nie miałem w ręku od 20 lat i kompletnie nie pamiętam, co w niej jest, ponieważ nigdy nie sięgam do książek, które napisałem, to jest wznowienie, do którego też nie zajrzałem. Książka wyszła w 1997 roku, wydana przez małe krakowskie wydawnictwo Zebra, które później zniknęło albo zbankrutowało i później była wznawiana. Ale myślę tak, to był na pewno taki pierwsza próba, jakby szkic do tego, co udało mi się napisać później, dopiero właśnie 15-20 lat później.
[13:08.00 → 13:48.36] A: Ktoś jakiś głos mówi narratorowi, czyli temu Christofowi, czyli twojemu alter ego, jak rozumiem, że twoja pamięć jest wybiórcza, ale obsesyjna. opisujesz w sposób obsesyjny zwyczajne miejsce. Rzeczywiście nie znajdziemy tutaj tych wszystkich turystycznych atrakcji, które kojarzą się nam z Budapesztem, parlamentu, gmachów teatrów. bulwarów naddunajskich, góry Gelerta i tak dalej, tylko jest właśnie to Cuglo, ta dziwna dzielnica, dworzec Skelett, jakieś takie podejrzane miejsca, po których snuje się ktoś, który właśnie szuka jakiegoś dziwnego piękna w małości, próbuje zrozumieć, czy z tych samych atomów jest on zrobiony jako opowiadacz, jako człowiek.
[13:48.40 → 15:01.84] B: Tu jest kilka kwestii. Po pierwsze, pisarz polski, piszący o Warszawie, też nie będzie pisał o Starówce raczej. tylko będzie pisał o peryferyjnych dzielnicach, o jakichś takich nieoczywistych miejscach. Druga, że oczywiście to jest dziedzictwo też literatury węgierskiej, która jest bardzo w dużej mierze melancholijna. Melancholijna i ironiczna. Ja jestem bardzo przywiązany do międzywojennej węgierskiej literatury autorów tak zwanego pokolenia niugotło, czyli zachodu, to jest takich pisarzy jak Crudy, Kostolany, którzy tworzyli węgierską literaturę w takim złotym okresie międzywojnia, gdzie ta sensualność, nazwijmy to, melancholijność były bardzo zaakcentowane. Bardzo zaakcentowane. Oni właściwie na takiej cienkiej granicy, trochę między, prawie kiczu się przemieszczali w swoim pisaniu i to zawsze było dla mnie jakoś istotne. nastrojowo, nazwijmy to, to była taka literatura, którą gdyby Bruno Schulz mieszkał na Węgrzech, to by taką pisał.
[15:02.32 → 15:23.61] A: Czy chcesz powiedzieć, że te twoje Węgry, do których potem pojechałeś i napisałeś na przykład Gulasza z Turula, czy Czardasza z Mangalicą, czy Langosza w Jurcie, to jest efekt konfrontacji twoich wyobrażeń na temat Węgier wyjętych z literatury, z tym, co pamiętałeś
[15:23.61 → 17:09.52] B: z dzieciństwa i sprawdzanie, co się na tym styku dzieje. To jest konfrontacja w dużej mierze mitografii z rzeczywistością, tak bym powiedział. Dlatego, że w istocie te Węgry, chociażby poprzez to, że spędzałem dzieciństwo w dzielnicy Zuglo i pamiętam tylko Dni Słoneczne i to było dzieciństwo, właśnie takie zmitologizowane dzieciństwo, no mitograficzne to wszystko było. Wspaniałe, nowe, bogate, inne. piękne, więc trzeba było dokonać konfrontacji z tym wszystkim i ja myślę, że te następne książki, następne moje pisania były też konfrontacją z tym. Może trudno ci będzie uwierzyć, ale wiele osób na Węgrzech uważa, że ja plugawię w ogóle Węgry. Że to pokazuje jakąś ochydną, strętną twarz, bo tam tłuste jedzenie opisuje czy coś w tym stylu albo różne niewygodne sprawy z historii. Więc to na pewno było coś takiego, skonfrontowanie, świadomość, że ja wytworzyłem sobie nie do końca prawdziwy obraz Węgier, takiego właśnie krainy mitycznego dzieciństwa, krainy może wiecznej szczęśliwości, zwłaszcza przez ten mój ciągły kontakt z Węgrami, które były bogate we wszystko, czego pragnie dziecko, z tym syfem polskim lat 80. I nawet jeżeli miałbym powiedzieć, jaka była pogoda, to pamiętam, że w Polsce było szaro, padało i było błoto. A tam świeciło słońce i była piękna pogoda. Drzewa miały liście, a w Warszawie był listopad, przez lata. Przez lata był wyłącznie listopad, względnie luty może jakiś, reja. I tak sobie podzieliłem ten świat.
[17:10.10 → 17:26.82] A: Opowiedz Krzysztofie jeszcze o kwestii języka, bo z tego co wiem, ty węgierskiego nauczyłeś się późno. Jako dziecko znałeś pewnie jakieś pojedyncze słowa. Jechałeś do kraju, gdzie byłeś otoczony ścianą dźwięków języka, którego nie rozumiesz i próbujesz go jakoś rozszyfrować albo przypisać do jakichś pojęć, do jakichś osób i tak dalej.
[17:26.90 → 20:09.97] B: To jest chyba niezwykłe doświadczenie dla... Ja byłem bardzo wyobcowany w tych naszych wyjazdach, dlatego że my jeździliśmy z rodzicami, I mieliśmy tam kontakt wyłącznie oczywiście ze znajomymi ojca. Moja matka była jeszcze bardziej wyobcowana, dlatego że ja dostawałem właściwie wszystko to co dzieciak. Miałem tam jakby rower swój, dostawałem te wszystkie gumy do rzucia, czekolady i tak dalej, więc miałem jakieś bonusy z tego. Matka była kompletnie wyobcowana, nie znając ani słowa po węgiersku, nie mająca żadnej bliskości emocjonalnej z tymi ludźmi, a co więcej, To jest kwestia, ja tam brata przyrodniego mam, więc ona lądowała po prostu u syna swojego męża. Jeszcze tego typu historie były. A poza tym to wszystko byli ludzie, ja jestem późnym synem mojego ojca. Znaczy drugim synem jestem, ale mój ojciec miał 46 lat jak mnie spłodził. Ergo. Wszyscy jego rówieśnicy stamtąd mieli dzieci o wiele starsze ode mnie. Ja byłem najmłodszy, zawsze byłem najmłodszy. co powodowało też jakąś taką barierę. No bo to byli chłopcy i dziewczyny, którzy byli starsi ode mnie, no więc przyjechał tu jakiś gówniarz, prawda? I oni byli dla mnie bardzo milni i dawali mi rower swój, żebym sobie pojeździł. No ale to nie byli ludzie, którzy chcieliby się specjalnie mną zajmować też. Więc ja żyłem takim trochę pod kloszem, ale jednak w wyobcowaniu zupełnym. Znając język węgierski na takim w podstawowym poziomie bardzo, ale to również Węgierszczyzna w domu nie funkcjonowała zupełnie. Moja matka przez 40 lat małżeństwa nie nauczyła się słowa po węgiersku. Natomiast mój ojciec przez 40 lat mówiąc po polsku do końca popełniał typowe błędy, jakie może zrobić Węgier po polsku. W języku węgierskim nie ma rodzajów na przykład. W ogóle jest jeden rodzaj i w związku z tym on nie rozróżniał męskiego od żeńskiego. Może dlatego, że się też późno nauczył polskiego, jako już bardzo dorosły człowiek, kiedy już nie jesteś w stanie się tak dobrze nauczyć chyba. Więc to wszystko było później, było jakby no właśnie uczenie się wszystkiego tak naprawdę. Uczenie się swojej tożsamości, uczenie się języka, uczenie się kultury, historii, kontekstów i świadomość, Świadomość tego, że jeżeli... Znaczy na Węgrzech bardziej czułem, że jestem dwutożsamościowy czy coś takiego.
[20:10.07 → 20:15.41] A: Po powrocie do Polski ta węgierskość znikała z ciebie, spadała.
[20:16.27 → 20:18.53] B: Tak, to znaczy nie, ona teraz normalnie funkcjonuje.
[20:18.59 → 20:20.31] A: Teraz tak, ale mówimy o tym wcześniejszym.
[20:20.31 → 21:25.29] B: Wcześniejszym tak, spadała. Była właściwie takim czymś, co się zdejmowało z siebie zupełnie. Teraz normalnie funkcjonuje. Z tym, że ja też nie chcę tutaj oczywiście Kreować siebie jako kogoś, co bez przerwy się codziennie od rana do wieczora zmaga z podwójną tożsamością. I rano się budzi i zastanawia się, kim jest. I ma wewnętrzne walki i tak dalej. Ja normalnie funkcjonuję. To znaczy, to nie jest jakiś problem. Zresztą jak ci powiedziałem, to nie jest tożsamość, która w jakikolwiek sposób może traumatyzować. Nigdy nie byłem w jakikolwiek sposób wykluczany. Przez rówieśników na przykład. Przecież jako dziecko. Jak powiedziałem, gdybym był mulatem, gdybym był z Kośnoki, gdybym był Żydem, Rosjaninem, kimkolwiek, to pewnie by to jakoś, tak? Dzieci by na podwórku wrzeszczały te Szwabi albo te Żydzie do mnie, prawda? A tutaj nie ma, no co ty, Węgrze mają krzyczeć. No nie ma żadnego konfliktu, zwłaszcza, że mamy do czynienia z dwoma narodami, które są w sobie zakochane na zabój, prawda? A ja jestem owocem tej miłości.
[21:26.09 → 21:58.06] A: Dobrze, jak już zacząłeś ten temat zakochania się dwóch narodów, to od razu nasuwa się pytanie o pewne porównanie, bo wydaje się, że Węgrzy lubią swoje cierpiętnictwo w dziejach, no i Polacy też tą swoją artyrologię na piedestale postawili. Czy rzeczywiście jesteśmy podobni w tym hołbieniu naszych klęsk, nieszczęść, jak nas wszyscy zdradzili, oszukali? Czy jednak to są zupełnie inne, mamy do czynienia z zupełnie innymi korzeniami tej rozpaczy z powodu historii, która nas skrzywdziła, i Węgrów, i Polaków?
[21:58.76 → 22:52.03] B: To jest jakoś paralelne, wydaje mi się, bo rzeczywiście zafiksowanie się na swoich traumach jest podobne w jakiś sposób, z tym, że Węgrzy się fiksowali, znaczy na innych oczywiście traumach. To jest interesujące, bo kiedyś, podam przykład po prostu. Węgierski tygodnik Modern Orange, taki liberalny bardzo, tak jak, nie wiem, dajmy na to polityka w Polsce, zrobił kiedyś ankietę wśród Węgrów na 10 najważniejszych wydarzeń w historii. To wszystko były porażki. Wszystko. I to jest interesujące jak to... Jak taka trauma wchodzi głęboko w głowę, dlatego że podawano, już nie pamiętam, co pierwszy był Trianon pewnie, jak sądzę, drugi była bitwa pod Mochaczem w 1526 roku.
[22:52.03 → 22:53.59] A: To na Lechowym Polu pewnie, tak?
[22:53.67 → 22:53.93] B: Proszę?
[22:54.05 → 22:54.97] A: Na Lechowym Polu.
[22:55.11 → 24:01.41] B: Na Lechowym Polu w 1955, na równinie Musi w 1241. Oczywiście klęska nad Donem w 1943 roku na froncie wschodnim. Wszystko były, natomiast zostały wyparte zwycięstwa, prawdziwe zwycięstwa. Jak Hunyadi pobił Turków pod Belgradem, który po węgiersku nazywał się wtedy Nandorfehirvar. I to jest jedna z większych zwycięstw nad Imperium Osmańskim. I wydawałoby się, tak jak Wiedeń w Polsce jest czymś, a to właśnie zostało wyparte. zupełnie z pamięci. I to mnie intrygowało, bo ja rozumiem, że Polacy będą swoimi jakimiś traumami się żywić, ale pamiętają Monte Cassino, Somosierra, Grunwald, Odsiedź Wiedeńska. To funkcjonowało zawsze i równoważyło te traumy historyczne. Natomiast tam w tej pierwszej dziesiątce nie było. nic co byłoby wielkim zwycięstwem.
[24:01.61 → 24:15.07] A: Czyli Węgrzy mają syndrom takiej oblężonej twierdzy, twierdzy oblanej żywiołem słowiańskim, a nie pasującym trochę do świata niemieckiego, czy aspirującym do świata niemieckiego, ale nigdy nie mającym szansę na przyjęcie.
[24:15.29 → 28:01.21] B: Trzeba przede wszystkim powiedzieć o takim ważnym pęknięciu w historii i kulturze węgierskiej. Dlatego, że królestwo węgierskie w pewnym momencie się rozpadło. Złoty czas, to jest XV wiek, czasy króla Macieja Korwina, kiedy to było jedno z najpotężniejszych państw Europy. I co ciekawe w takim potocznym dyskursie, oczywiście ten król Maciej, Korwin, pomniki na banknotach i tak dalej, ale jakby ten czas chwały został wyparty, tak jak u nas XVI wiek. Nigdy Polska nie była potężniejsza niż w XVI wieku. prawda, a z drugiej strony to też jakoś zostało wyparte, bo nie jest barwne, nie jest może ciekawe. W każdym razie było to pęknięcie, dlatego że Węgry zostały rozebrane w pewnym momencie przez między Imperium Osmańskie a Habsburgów. Z jednej strony była część okupowana przez Turcję z Budapesztem, był Siedmiogród, który był wasalem Turcji i była część zachodnia, która była pod Habsburgami. I na tym tle doszło również do konfliktu tzw. potocznie jako kuruców i labanców, czyli antyhapsburskie powstania, antyhapsburskie powstania Węgrów, czyli kuruców, tych, którzy walczyli z Habsburgami. Z drugiej strony Węgrzy lojalni w stosunku do Habsburgów, uważający, że zagrożeniem jest Imperium Osmańskie. Do tego wyraźny podział kulturowy, dlatego że na Węgrzech jest podział między Budapeszt a resztę kraju, czyli Budapeszt i prowincje. Jeśli chodzi o wyznanie, jest to kraj, gdzie katolicyzm i kalwinizm są dwoma równoważnymi wyznaniami, czyli kraj, który nie jest jednorodny wyznaniowo również. Najprostsze pytanie, dlaczego Orban dzisiaj rządzi? Dlatego, że on absolutnie zerwał, tak naprawdę z tą cierpiętniczo-martyrologiczną, klęskową narracją. On po prostu powiedział, jesteśmy wielcy i znów będziemy wielcy. Dlatego również, że wcześniejsze rządy, przepraszam, że ja tak przeskoczyłem od króla Macieja do dzisiejszych czasów, ale to tłumaczy trochę tę historię. Węgrzy od 1920 roku o niczym innym nie myśleli, tylko o traktacie w Trianon. który, jak pewnie może państwo wiedzą, po pierwszej wojnie światowej w 1920 roku rozebrał Węgry, które straciły dwie trzecie terytorium, bo cały Siedmiogród poszedł do Rumunii. Dzisiejsza Słowacja, która była węgierska, weszła w skład państwa czechosłowackiego. Wojwodina w skład wtedy, co się nazywało Królestwo Serbów i Chorwatów, chyba jeszcze Prajugosławii, nawet część do Austrii. Polska zyskała na traktacie w Trianon. Część Spiszu, to jest 600 kilometrów kwadratowych. Polska też rozbierała Węgry. Można powiedzieć, że oczywiście to jest nic w porównaniu z Siedmiogrodem, prawda? To nawet nikt nie zauważył, większość Węgrów nawet nie wie o tym, że Polska też tam sobie capnęła coś. Ale to było to, o czym tylko myślano i mówiono, tak? To jest od 1920 roku do 2000, co najmniej do 2010, nawet bez przerwy tylko o tym myślano. Przez 100 lat myślenia o tej katastrofie narodowej. I te rządy węgierskie już po 1990 roku mówiły bez przerwy obywatelom, słuchajcie, jesteśmy małym krajem na obrzeżach Europy. Od nas niewiele zależy, musimy...
[28:01.21 → 28:02.19] A: Pogodzić się z tym?
[28:02.43 → 28:45.77] B: Musimy, nie, dogadywać się, tak? Dogadywać się z tą Europą, to jest nasza jedyna szansa. My nie będziemy Francją czy Niemcami, musimy grać w naszej lidze i starajmy się grać jak najlepiej w naszej lidze. A tutaj przychodzi Orban i mówi, nie, to nieprawda, my jesteśmy wielcy. Stoi za nami tysiąc lat wielkiej historii. Krótko mówiąc, piersi jedliśmy widelcem, żeby tak powiedzieć. My tutaj wstajemy z kolan, jesteśmy potężni i to zadziałało wreszcie. kilkuset latach traumy może wstać i odetchnąć, powiedzieć, tak, dosyć tego już, tak, dosyć tego, teraz znowu będziemy wielcy.
[28:46.21 → 29:27.24] A: Ale zanim Węgrzy, twoim zdaniem i zdaniem Orbana, zrzucili tą traumę, no to przecież ta porażka wpisana w ich dzieje, nieustająca, pełzająca porażka, może z wyjątkiem tego okresu po 48 roku, prawda, 1800, kiedy monarchia austro-węgierska była jednak państwem dwóch narodów. to ta porażka musiała infekować literaturę, musiała infekować takie postawy obywatelskie także. Jaki twoim zdaniem jest najważniejszy ślad tej traumy w literaturze? Czy to jest jakby rozważanie o jakimś przekleństwie węgierskiego losu, czy nie wiem, kondycji człowieka, czy nie wiem, naznaczenie przekleństwem jakiegoś miejsca w Europie? Różne narody inaczej sobie to definiują.
[29:27.36 → 31:31.62] B: To wiesz, to różnie bywa, dlatego że to jest tak. Węgry znowu były wielkie w czasach dualizmu, czyli po tym jak stały się Austro-Węgrami. Dlatego, że powstanie, rewolucja 1848-1849 roku skończyła się klęską. Później przyszły Franz Józef, ukochany w Twoim Krakowie. niestety, prawdziwy zbrodniarz przecież, wprowadził terror i zamordyzm i całe szczęście doszło do wojny austriacko-pruskiej w 1866 roku i klęska podsadową Austrii w wojnie z Prusami, która bardzo osłabiła Austrię i wtedy Austria osłabiona klęską z Prusami stającymi się potęgą, jakby potrzebowała się wzmocnić i doszło do zawiązania monarchii austro-węgierskiej. Są tak zwane czasy dualizmu 1867-1914 do pierwszej wojny. Spektakularnego sukcesu ekonomicznego, gospodarczego. Budapeszt jako miasto osobne powstaje w 1873 roku z połączenia Budy, Pesztu i Obudy, trzech miast. Do tej pory była tylko Buda jakimś ważnym miastem, Pest mniej zdecydowanie, a Buda to już w ogóle. Dochodzi do niesamowitego skoku cywilizacyjnego. Buda staje się najszybciej rozwijającym się miastem w Europie. Buduje swoją potęgę również na emigrantach. Emigrantach w sensie biznesmenach. Przybywają tam Austriacy, Szwajcarzy. Niemcy budują fabryki, kultura się rozwija i tak dalej. To jest znakomity okres. A później przychodzi znowu trauma pierwszej wojny światowej, kiedy wszystko się rozpada i ten trauma trianonu. A jakie było pytanie?
[31:32.28 → 31:38.06] A: Jak ta porażka zarezygnowała literaturę węgierską, postawy obywatelskie?
[31:38.08 → 32:11.54] B: Wiesz, w czasach... jakby zaboru austriackiego dajmy na to, no to w literaturze jest Mor Jokaj, czyli taki, nazwijmy to może Sienkiewicz tamtejszy, piszący taśmowo właściwie powieści o bohaterach. Jest literatura patriotyczna. Z drugiej strony, wiesz, teraz pomyślałem o tym, jaki jest najważniejszy polski dramat. Dramat, chodzi mi o sztukę teatralną.
[32:12.04 → 32:12.94] A: Pewnie o Wesele.
[32:13.48 → 34:09.92] B: Wesele, a drugi piosenka może Dziady, dajmy na to. A jaki jest najważniejszy węgierski? Tragedia człowieka Imre Modacza, czyli opowieść faustowska o Adamie i Ewie uciekających z raju i Lucyferze, który nieustannie kusi. kusi tego Adama i przemierzają epoki od starożytnego Egiptu po kosmos i tak dalej. Krótko mówiąc, o co mi chodzi. Tam nie ma, teraz się na tym złapałem, tam nie ma kontekstu węgierskiego w ogóle, jest tylko i wyłącznie metafizyczny. To jest tak jakbyś, to jest coś w rodzaju Fausta Goethego tak naprawdę, gdzie głównymi bohaterami jest Lucyfer, Bóg i Adam i Ewa. I właśnie o tym pomyślałem, że ta literatura pomijając takie krzepiące serca, nazwijmy to powieści historyczne Yokai, ona się nie skupiała bezpośrednio na takim, nie wiem, wzywaniu do walki może. Zwłaszcza, że pamiętaj, że ten okres dualizmu to właściwie wiadomo jest, że tworzymy coś nowego. zupełnie i że te Węgry znowu są już, mimo że są, że cesarz Austrii jest jednocześnie królem Węgier, więc to nie jest jakby samodzielność taka prawdziwa, tak, ale jesteśmy fragmentem wielkiego, wielkiego projektu europejskiego i znowu jesteśmy jednym z najważniejszych europejskich państw, tak naprawdę, więc w momencie, kiedy Powstaje, wiesz, literatura bardziej pozytywistyczna, wydaje mi się, a nie romantyczna. Z śmiercią Petofiego chyba raczej kończy się, z grubsza oczywiście, kończy się ten wątek, powiedziałbym, zbrojny tej literatury.
[34:10.28 → 35:32.30] A: Tak powoli przybliżamy się do Sonnenberg, oczywiście, ale jeszcze chciałbym Cię dopytać o... pozycję pisarza węgierskiego, bo jak wiemy na przykład polski pisarz zawsze miał specjalne obowiązki wobec społeczeństwa, narodu, historii, pamięci, mitu i tak dalej. Ja pamiętam z dzienników Maraja taką scenę, kiedy Budapest jest oblężony, Maraj jest gdzieś w tych miejscowościach, w jednej z miejscowości pod Budapesztem, ukrywa się tam i przychodzą rosyjscy, radzieccy żołnierze i pytają się kim ty jesteś, co ty robisz. On mówi, że jestem pisarzem, więc już od razu no to jesteś kimś ważnym i on wtedy pamiętam wyrywa ze swojego notesu, gdzie zapisywał fragmenty powieści, czyli właśnie ten dziennik, kartkę i daje Rosjaninowi w prezencie. I on wtedy całuje ją, składa i chowa tutaj do kieszonki munduru. I to jest taka scena, jakby mu dawał, nie wiem, komunię, ksiądz dający komunię. Popatrz, dostałeś to od węgierskiego pisarza. I nie wiem, na ile ta scena oddaje na przykład takie myślenie węgierskiego intelektualisty, węgierskiego pisarza o swojej roli wobec właśnie społeczeństwa narodu. Czy to, co powiedziałeś o tragedii człowieczej, człowieka, świadczyłoby o tym, że tak, możemy wyjaśnić swoje sprawy, jeśli rozłożymy je na takim stelażu metafizycznym, eschatologicznym, wtedy ta węgierskość będzie mniej ważna i nasz los będzie... pewnie podobny do innych albo może ważniejszy.
[35:33.56 → 35:42.78] B: Jest to historia, robi się uniwersalna, tak jak tragedia człowieka młodacza jest opowieścią uniwersalną, nie ograniczoną przez kontekst węgierski.
[35:43.04 → 36:14.88] A: Jak czytamy Maraja, czytamy Europejczyka. Czytamy Europejczyka świadomego kilkuset lat, które ma za plecami, pewnego dorobku literackiego kraju, ale także świadomego swojej wyjątkowości i ważności, tego co tworzy, co pisze, czy się znajduje na Węgrzech, czy na emigracji. Czy potem, jak przyglądać na przykład losom Kertesa, czy Esterhazy'ego, oni rzeczywiście mieli takie poczucie, że Węgier po takim doświadczeniu historią w XX wieku musi pewne rzeczy powiedzieć, bo nikt inny za niego tego nie powie?
[36:15.26 → 41:53.53] B: Znaczy przekonani o istotności swojego czynu, swojego gestu. Znaczy to jest tak. Po pierwsze, Maroń przed wojną był już gwiazdą. On... do momentu, kiedy wojna przyszła na tereny Węgier, on był naprawdę prawdziwym pisarskim gwiazdorem. To oczywiście pamiętajmy, że to nie był czas, to był czas, kiedy byli popularniejsi pisarze, on był w tej elicie, ale to był bardzo dobry żyjący również, żyjący z pisania świetnie pisarz. Nawet pisę chyba w dzienniku w pierwszych W tych fragmentach dziennika to jest sytuacja, kiedy on mieszka na tej ulicy Miko w Budzie. Rano służąca przynosi śniadanie na srebrnej tacy, on później idzie grać w tenisa, popływać. To nie jest facet jedzący konserwę, cierpiący na gruźlicę, głodujący i piszący. To jest prawdziwy celebryta i ma taką pozycję. Ja jeszcze o tych podziale na pisarzy, bo trzeba pamiętać, że w tej węgierskiej tradycji, jak mówiłem o tym podziale na Budapeszt i prowincje, na katolików i kalwinów, jest też podział kulturowy bardzo głęboki na miejski i ludowy. Urbanosz, niejpesz. I byli pisarze, to znaczy każdy pisarz przynależał do któregoś z tych obozów. Pisarze tak zwani miejscy, czyli krótko mówiąc wszyscy, którzy w Budapeszcie siedzieli, to byli pisarze jakby na każdym kroku podkreślający związek Węgier z Zachodem. Oni mówili, my siedzimy w Budapeszcie, ale przynależymy do kultury zachodniej. Oni byli blisko mentalnie powiedzmy kultury niemieckiej. Zresztą sam Maro jest zmagiaryzowanym szwabem bodajże. To nie jest pejoratywne. Jest Niemcem. z rodziny zmagiaryzowanych Niemców osiadłych na obecnej Słowacji w Koszycach. I byli ci pisarze tak zwani ludowi, cała ta kultura, czyli wszyscy poza Budapesztem, którzy opisywali los chłopa, opisywali życie na puszcie, życie prowincji. I to pęknięcie zawsze było. Krótko mówiąc, też pisarze ludowi tak zwani byli konserwatywni. Ci w mieście byli liberalni. Zarówno admirał Horthy, jak i Wiktor Orbań nienawidzili Budapesztu zawsze. Dlatego, że uważali, że prawdziwe serce, Węgier i prawdziwy Węgrzystw to jest prowincja. Natomiast Budapeszt był zawsze jakby zalany tymi liberalnymi miazmatami. Najważniejsze pismo literackie w dziejach Węgier, ukazujące się w międzywojniu, nazywało się Niugot, czyli Zachód. I to była grupa pisarzy, eseistów, poetów, tam był Dziula Krudi, Kostolani, Andre Oddy, wielki poeta, eseiści jak Babicz i wielu innych. I to byli ludzie, którzy swoje pismo literackie nazwali Zachód i orientowali się na kulturę zachodnią. Tak oni uważali się za zachodnich Europejczyków po prostu. I tak samo Maroy uważał się za właściwie przedstawiciela, jemu było bliżej do kultury francuskiej, niemieckiej, włoskiej. angielskiej, zachodniej niż do tej z Debreczyna. To znaczy, jeżeli dla niego był jakiś bardziej obcy był Debreczyn niż Kolc, nie wiem, wschodnie Węgry, pogranicze z Ukrainą. Zresztą on wschód uważał za barbarię po prostu, za Azję już. To znaczy, ja tak podejrzewam, że według niego za wschodnimi rogatkami Budapesztu zaczynała się Azja. A on przynależał, to znaczy gdyby żył, to by pisał w zeszytach literackich. Jak wiadomo. I chodzi o to, że tak, ja myślę, że to jest powaga, przekonanie, że przynależymy do tego ogólnego dziecictwa europejskiego. Właśnie ja się zastanawiam, czy polscy pisarze mieli takie twarde przekonanie? Nie, chyba... Zawsze myśleli, nie, my jesteśmy stąd, my jesteśmy... My grypsujemy właściwie. Tak, my jesteśmy z tych borów lasów, z tych duchów naszej słowiańskiej, dzikiej słowiańszczyzny. Nasz zachód nie zrozumie, bo my jesteśmy inni. My duszę mamy inną. Natomiast ci węgierscy pisarze uważali, że Pszy należą po prostu do kultury zachodniej. Pytam o tę pozycję... I także Esterházy też tak uważał. Curtis przynależał do losu żydowskiego, a do kultury zachodniej. Mieszkał w Berlinie. Ja się raz w życiu spotkałem z Imre Curtisem. Już wtedy cierpiał trochę na Parkinsona i zadałem mu takie głupie pytanie wtedy. Mówię, przepraszam bardzo, bo pan przeżył Auschwitz i pan dobrowolnie zamieszkał w Berlinie. Jak pan się z tym czuje? Znaczy nie, zamieszkał pan w Niemczech, powiedziałem. A on powiedział, ja nie mieszkam w Niemczech, ja mieszkam w Berlinie. I Esterhazy też tam bywał. Pamiętaj, że oni jeszcze też... Kultura małego języka, która musi mieć jakąś wsparcie. Zawsze też aspirowali do tego, żeby w Niemczech istnieć. Wielu tych pisarzy młodszych, starszych, oni starają się zaistnieć w Niemczech. Nie tylko dlatego, że to jest rynek i brama. No wiadomo, zaistniałeś w Niemczech, to istniejesz w Europie. mieszkali tam, starali się po prostu, wiedzieli, że to jest ich kierunek jakby.
[41:53.99 → 43:17.13] A: Teraz dochodzimy do ciebie tutaj, do tej trylogii non-fiction twojej, do Gulasza, Czardasza, Langosza, bo pisząc o Węgrzech i o Węgrach z takiej pozycji, jak sobie to założyłeś, czyli pierwszy tom o Budapeszcie i historii, zderzeniu z mitami, drugi o prowincji, trzeci o tych wszystkich pograniczach słowacko-ukraińsko-austriackich, Miałem chyba takie przeczucie, że to może być książka, która zaistnieje na rynku węgierskim. I teraz pisarz o korzeniach węgierskich, który chce opisać kraj, z którym w jakiś sposób się identyfikuje, zawsze może wjechać w ten kraj, w tę literaturę, w ten zamknięty światek literacki na jakimś dziwnym pojeździe. Albo dostać się chyłkiem, kuchennymi schodami. Czy umiałbyś jakby nazwać, jak ta strategia, twoja strategia opisania Węgier z tej polskiej strony, jednocześnie udawanej prozy podróżniczej, została odebrana przez nich? Czy jesteś intruzem? Jak powiedziałaś, że oni się obrażali o niektóre rzeczy, jak tak można o takich rzeczach mówić? Czy jesteś intruzem, uzurpatorem, który tą węgierskość sobie ustawił jako taki znak rozpoznawcza, nic o nas nie wie, przekłamuje? Na czym ten trik twojego wejścia ze swoją literaturą, swoim pisaniem Węgry miał Chciałbym
[43:17.13 → 43:23.03] B: powiedzieć, że to nie było tak, że planowałem podbicie węgierskiego rynku wydawniczego.
[43:23.57 → 43:25.89] A: Liczyłeś się, że przetłumaczą to.
[43:25.91 → 43:34.49] B: Mówię serio, to znaczy mi się wydawało i to mówię zupełnie bez kokieterii, mi się wydawało, że kiedy napisałem Gulasz Sturula, że to książka dla Węgrów oczywista byłaby.
[43:35.47 → 43:40.45] A: Tymi adresatami byli Polacy, którzy powinni zrozumieć Węgry i zobaczyć je twoimi oczami.
[43:40.71 → 43:53.19] B: Tak, absolutnie. Ja dokładnie wiem, kiedy wpadło mi to do głowy. Ja siedziałem w łaźniach Lukacza wtedy. Siedziałem w wodzie, ponieważ jak prawdziwy budapesztańczyk chodzę do łaźni w Budapeszcie.
[43:53.19 → 43:58.88] A: Gdzieś tu mężczyzn wokół ciebie, ty moczysz się i wtedy... Ja spojrzę na Węgry.
[43:59.00 → 45:22.81] B: Tak, i wtedy przychodzi olśnienie. Ale dlatego, że denerwował mnie stereotyp, że Polacy z tą miłością do Węgrów wiedzą tylko, że Gulasz, Czardasz, generał Bem, Balaton, że ich wiedza o kulturze i historii Węgier jest słaba po prostu. Oczywiście Węgrzy też wiedzą coś o Polsce i to też jest powierzchowne. ale w swoim życiu nie zaznałem nigdy lepszych momentów niż jeżdżąc po Węgrzech i zajeżdżając samochodem z polską rejestracją i wychodząc z niego mówiąc po węgiersku i dając jeszcze paszport z węgierskim nazwiskiem. To było super. Natomiast nie myślałem o tym w ogóle, to było dla polskiego czytelnika, a później się zaczęło pojawiać na Węgrzech i ja myślałem, że to raczej Może nie będą myśleli specjalnie o tym, że ja uzurpuję sobie prawo i chcę się wepchnąć do ekskluzywnego klubu Węgrów. Tylko raczej myślałem o tym, że to może być nieinteresujące. Tak jakby jakiś zagraniczny autor o nazwisku Kowalski. John Kowalski napisał książkę, gdyby tam opisywał Warszawę, jakieś wydarzenia historyczne, no nie wiem.
[45:23.45 → 45:32.57] A: Ale mamy w głowie zadrukowane takie na przykład zdanie z Rilkego, że tylko obcy może powiedzieć prawdę. My słuchamy tych głosów z zewnątrz, bo może oni widzą to, czego my nie widzimy.
[45:32.83 → 47:40.37] B: No i właśnie na tym to polegało, dlatego że ja myślałem, że to będzie oczywistość i banał dla nich, natomiast okazało się, że siedząc w Budapeszcie ci ludzie nie widzieli pewnych rzeczy albo były dla nich niewidoczne, zbyt oczywiste. I nagle okazało się, że ta perspektywa dla nich jest bardzo interesująca i ożywcza. I okazuje się, że ja wiem więcej o Węgrzech niż taki bardzo przeciętny Węgier, taki zwykły, który siłą rzeczy nie interesuje się Węgrami, ponieważ mieszka na Węgrzech. On się może interesować ligą węgierską w piłce albo interesować się polityką, ale krajem jako takim jego mentalnością, jego historią, nie interesuje się, dlatego że jest w środku. I to się okazało, że to jest interesujące. Każda z tych książek rzeczywiście była tak zwaną sikerkönig, czyli bestsellerem na węgierskie warunki. I to było interesujące. Natomiast właśnie te moje książki polskie mnie niespecjalnie interesowały, czytelników węgierskich. I oczywiście były jakieś, nie wiem, chrząknięcia niechęci. To jest oczywista sprawa. Chociaż, aczkolwiek jak się ukazał chyba Gulasz po węgiersku, pierwsza książka z tego cyklu, to się ukazało sporo recenzji właśnie w gazetach węgierskich, no tak powiedzmy liberalnych bardziej. Tak, że to takie interesujące, że on na nas patrzy, że on jest jednym z nas. Ukazywały się teksty Krzysztof Warga, węgierski pisarz, wiesz, takie rzeczy. On jest nasz, bo na nas patrzy, on potrafi. I był jeden totalny miażdżący tekst, który się ukazał w piśmie Polonii węgierskiej. Ten, kto mi dowalił, to była Polonia węgierska. Że ja tutaj jakoś rozbijam tą świętą przyjaźń polsko-węgierską, która musi być pozbawiona jakiejkolwiek rysy. Wyświęcona i właściwie nie wolno napisać nic niewygodnego. Dla nich wszystko jest chyba niewygodne.
[47:40.43 → 48:51.92] A: Z tej trylogii najmocniej zapamiętałem trzy elementy i ciekaw jestem, jak je skomentujesz. Pierwszy oczywiście ten motyw wędrówek po cmentarzach. Chodzisz i szukasz nagrobka z nazwiskiem Krzysztof Warga. I taka próba znalezienia zabawa, ale jednocześnie próba pokazania, że Węgry mają coś cmentarza także. jakby szukania esencji tego miejsca, kraju, jego historii właśnie w tym takim zamarłym czasie wśród nagrobków. Druga rzecz to oczywiście powiązanie Węgier z jedzeniem. Wydaje się, że ty chcesz całe Węgry zjeść. Ten gulasz z Turula miał każdy rozdział związany z innym bohaterem z przeszłości. Pieczeń była z Hortiego chyba. Każda potrawa była z kimś związana. I rzeczywiście takie zmysłowe chłonięcie kraju. I trzecia dziwna rzecz, która mnie zaskoczyła, bo niby proza podróżnicza, powiedzmy. Niby takie przygody eseisty w kraju do rozszyfrowania, a chyba tam w ogóle nie było rozmów z ludźmi. Był tylko człowiek, który patrzy, pamięta, poznaje, szuka, ale nie potrzebuje do tego absolutnie ludzi. I teraz zacznijmy od tego.
[48:52.52 → 49:16.09] B: To jest bardzo proste do wytłumaczenia. Ja tego nie umiem robić. Ja nie jestem reporterem. Ja nie mam tego rodzaju talentu i empatii. Zobacz, Stasiuk też nie rozmawia z ludźmi, jak jeździ. Reporterzy rozmawiają, weź książkę Stasiuka pierwszą z brzegu. Jeździ po tym Kazachstanie, jak rozmawia z ludźmi, to z jakimś facetem, żeby koło mu wymienili, czy coś w tym stylu. Natomiast ja nie mam w sobie tej empatii.
[49:16.09 → 49:26.20] A: Sami to opisuje, o czym z nim gadał, jak wymieniał koło. U ciebie tego nie ma. To jest jakby Węgry bez ludzi. Węgry z historią, jedzeniem, krajobrazami, ale ludzi nie ma.
[49:26.30 → 53:12.55] B: Zumarli oczywiście. Ja po prostu nie potrafię rozmawiać w sposób taki reporterski. Gdybym pisał o Polsce książkę, też bym tak ją napisał. Ja to zrozumiałem doskonale w 2006 roku w trakcie zamieszek w Budapeszcie, Ja wstawiłem do tej książki opisy zamieszek, ponieważ ja jej widziałem na własne oczy. Ja tam byłem na tych ulicach, tylko że byłem wtedy korespondentem gazety. I biegałem po mieście z laptopem i wysyłałem korespondencje z tych walk ulicznych. I pamiętam taką sytuację, że przysiadłem sobie, czy było w załuku Korwina, przysiadłem sobie gdzieś z brzegu, tam się gromadził tłum. To już przeszło w takie manifestacje nacjonalistyczne bardzo. Bo jakby to się zaczęło od takiego oburzenia przeciwko kłamstwom premiera. Później dołączyli właśnie motocykliści, tacy, no nie wiem, nacjonaliści i tak dalej. Ja tam sobie siedzę z tym laptopem, ponieważ nosiłem legitymację prasową na wszelki wypadek. I dosiadł się do mnie jakiś facet i mi tam widzi, że mam napisane prez i tak dalej. I pyta, no po węgiersku skąd jesteś? Ja mu mówię, że z Warszawy, z Polski jestem. A on mówi, a ja z Kanady. Na Węgrzech jest, znaczy przepraszam, w Kanadzie jest największa mniejszość węgierska i ta mniejszość węgierska w Kanadzie to jest bardzo, bardzo silne jakby środowisko. No i on mówi, że przyjechał, przyleciał specjalnie z Kanady protestować tutaj. Ja już wiem, że nie chce mi się z nim gadać, wiesz? I on mówi, przyjechałem tu, bo trzeba protestować przeciwko rządowi, który rozkradł kraj. I chyba on tak, on mówi, aha, powiedziałem, a on mówi, trzeba pogonić tych Żydów, którzy rozkradli kraj. I ja wtedy powiedziałem, no wie pan, aha, no tak, dobra, wziąłem tego laptopa i poszedłem. Wiesz, ja po prostu nie mam tej, znaczy reporter by od razu z nim gadał, tak. Ci, którzy piszą książki reporterskie, no facet sam ci przychodzi i chce, żeby go opisać, prawda. I on by, reporter by powiedział, tak, z Kanady, a skąd, z Ontario tam, Quebec, nie wiem, Skąd? A kiedy pan wyjechał? A dla jacy Żydzi? A co panu ukradli? Ale pan mieszka w tej Kanadzie, prawda? To co oni ukradli? Panu w Kanadzie czy tutaj? No taki Mariusz Szczygieł by rozmawiał, czy mnóstwo tych wszystkich reporterów. Ja nie mam tej umiejętności. Ja po prostu byłem... Jezus Maria, jakiś świr po prostu z Kanady przyjechał. Maniak, antysemita. Biorę laptopa i się zmywam. Rozumiesz? Ja kompletnie nie mam tego... Ja unikałem takich rozmów, wiesz? Ja jeździłem po głębokiej prowincji. węgierskiej, przyjeżdżałem do jakiegoś hoteliku. Tam się pojawiał, nie wiem, właściciel, który chciał gadać, wiesz, już opowiadać, mówi z Polski, Polak, węgierski tutaj, a ja, wiesz, czuję blokadę jakąś. Ja w tej chwili dosyć swobodnie mówię, więc państwu się może wydawać, że nie mam problemu z komunikacją, ale w takiej sytuacji zaczynam się jakoś zamykać, wiesz, szczególnie jak trafiam na maniaka. Ja to zrozumiałem bardzo wiele lat temu i już państwu, może państwu też mówiłem, bo zawsze o tym opowiadam, o anegdocie, jak widziałem w telewizji program Mariusza Szczygła na każdy temat to się nazywał. Ja wtedy zrozumiałem, że nie będę reporterem nigdy. Mimo, że wtedy byłem młody jeszcze. Dlatego, że tam przychodzili różnie dziwni ludzie do niego. I kiedyś przyszła pani, która opowiadała, że u niej w domu UFO wylądowało. No bo taki gościa miał w tym programie. I ja patrzę, Chryste, jakaś biedna wariatka. I ona mówi, tak, wylądowało. A Szczygieł mówi, tak, naprawdę? A jak oni wyglądali?
[53:12.77 → 53:14.63] A: Stosował tą szybką pauzę emotywną.
[53:14.75 → 53:44.37] B: Tak. Naprawdę? Czy coś takiego? A ona mówi, no tacy niewysocy wylądowali na Stodole. Tamten statek kosmiczny. I zeszli. A później porwali mnie, badania na niej robili, wiadomo. Ja mówię, Chryste, to znaczy jak gdyby taka pani przyszła, to bym mówił, weź się pani leć po prostu. I bym wyszedł. Więc ja tej umiejętności nie mam, tej ciekawości, którą Szczygieł ma, na przykład. I reporterzy, którzy chcą usłyszeć jakieś dziwne opowieści, a ja właśnie tego mi kompletnie brakuje.
[53:44.37 → 53:59.27] A: I tak dotarliśmy do twojej piątej książki węgierskiej, Sonnenberga. I jest z nami pani Mirella Rogozabiel, która doczekała. I poprosimy o przeczytanie pierwszego fragmentu z najnowszej powieści Krzysztofa Warki. Zapraszam na scenę.
[54:04.69 → 01:01:03.95] C: O Lukaczu. Najbardziej lubiłem chodzić do Lukacza. Wiesz dlaczego? Bo tam ludzie czytali książki. Ja też czytałem. Znajdowałem wolny leżak na dziedzińcu obok basenów i najpierw pływałem w tym z zimną wodą, pływałem zapamiętale, a potem kładłem się na leżaku i czytałem książki. Tak jak ludzie wokół mnie, czytający wielkich klasyków, a także tygodnik Życie i Literatura. Choć oczywiście czytali też Roman Sidła i Pisemka z Krzyżówkami, ale tam w Lukaczu wcale mi to nie przeszkadzało. Wiesz, że na ścianie pływalni są tam tablice pamiątkowe ku czci wielkich pisarzy? Zresztą nie tylko pisarzy, ale i innych artystów, którzy przychodzili do Lukacza? Nie, zdziwiła się Wirak. Kojarzę tylko te tablice przed wejściem do budynku z wyrazami wdzięczności za wyleczenie, uratowanie zdrowia i życia dzięki zbawiennej wodzie. Poza tym ja raczej niekoniecznie chodzę do łaźni. Otóż na ścianie przy tym największym basenie z zimną wodą są płaskorzeźby przedstawiające otlika, yrkynia, kodaja, latinowicza, Bardzo brzydkie, trzeba przyznać. Niemal odstręczające estetycznie, ale są, są, coraz więcej ich jest. Szkoła na granicy od Lika zaczyna się na kąpielisku Lukacza w gorącym lecie 1957 roku. Przypomniała sobie Wirak, a od tego przypomnienia aż podskoczyła na krześle i klasnęła w dłonie. Właśnie! Ucieszył się Loci. Gorące lato 1957 roku, 60 lat temu. Oczywiście go nie pamiętam, ale zostało mi w głowie dzięki literaturze. W Lukaczu zawsze czułem się jak w księgarni. Tyle, że w księgarni nie można pływać ani siedzieć w nieckach z leczniczą wodą. Ideałem świata jest połączenie budapesztańskich łaźni, księgarni i baru. Tego mi będzie bardzo brakować. jak już przepłynę na drugą stronę styksu. W łaźniach, w barach i w księgarniach byłem szczęśliwy. Przez ostatnie lata byłem jednak powszechnie lekceważony i traktowany niepoważnie. Ciągnął loc i z goryczą. Pewnie w tej chwili myślisz sobie, kwiecie mojego życia, że jestem sfrustrowany i zgorzkniały, co staje się udziałem większości umierających i chciałabyś już stąd wyjść, ale czuję, że ci nie wypada. – Tak, – powiedziała bezlitośnie Virag. – To dobrze, że tak myślisz, bo ja rzeczywiście jestem sfrustrowany. Jestem zrozpaczony nie swoim umieraniem, ale tym, że wszystko, co robiłem, zostanie pogrzebane w zbiorowym grobie niepamięci. Czuję wściekłość i bezsilność, że głupcy znowu zwyciężają, a tym głupcom w zwycięstwie pomagają ci, którzy w dziennikach i tygodnikach, a także w audycjach radiowych, nie mówiąc już oczywiście o internecie, lansują makulaturę oprawioną w kolorowy, błyszczący papier. Jednocześnie ci sami ludzie, podpisujący się jako krytycy literacki, choć nazwać ich dziennikarzami to nawet za dużo, robią uniżone wywiady z gwiazdkami prozy rozrywkowej, o których świat za kilka lat zapomni. Za to z pogardą podchodzą do tych, którzy naprawdę usiłują coś przekazać. Którzy rzeźbią w materii języka, zamiast używać wyłącznie kilkuset tych samych słów. Wychwalają za srebrniki mniej warte niż pęgo po wojnie te wszystkie gówniane książczyny, a jednocześnie krytykują, a nawet wyśmiewają inteligenckich, jak ich nazywają, nudziarzy. Na dodatek jeszcze nie wiadomo po co, bezustannie wrzucają do internetu swoje zdjęcia. Oni wszyscy pozują na wyrafinowanych smakoszy kultury wysokiej. Tak oto żenada została wyniesiona na ołtarze. Nieudacznictwo nazwano sprawnością warsztatową. Oszustwo świetną rozrywką. Kolejowy kryminał wnikliwą analizą społeczną. Umysłową pornografię wciągającą historią. Bełkot dobrze zakamuflowanych analfabetów trzymającą w napięciu opowieścią. Prawdziwych pisarzy uznano za nieudaczników, zaś hochsztaplerów i cwaniaków za artystów. Czytałaś dzienniki Maraja? Kiedyś coś, fragmenty, wykręciła się wirak, która szanowała Maraja, a nawet go uwielbiała, ale nie czytała zbyt skrupulatnie. Otóż u Maraja jest opis jego spotkania z pewnym wydawcą. Zamglone oczy Lociego jakby zaiskrzyły złością. Imaraj mu mówi, że teraz wydawane i kupowane są głównie książki napisane przez dziwki i dziewice, generałów i manikirzystów oraz kucharzy i kogo tam jeszcze, ale niechętnie wydawane są książki prawdziwych pisarzy. Może więc by to zmienić i w ramach eksperymentu oraz efektu nowości zacząć wydawać książki pisarzy. Na co wydawca zamyślił się i powiedział, dobry pomysł. Dobry, ale ryzykowny. Rozumiesz, Wirak? Tak, wszystko rozumiem, Loci. Odparła Wirak, która bardzo chciała już wyjść ze szpitala, zapalić papierosa i pojechać gdzieś w tłum ludzi, by napić się wina, a może nawet upić. Ale zawsze tak było. Szmira sprzedawała się lepiej niż dobre książki, od kiedy wynaleziono książki i od kiedy powstała szmira. Nic nowego. Historia literatury to jest niekończąca się lista nieprzytomnie popularnych autorów, o których nikt już nie pamięta. Dzisiejsze szmiry z list przebojów także utoną w odmętach zapomnienia, a książki autorów przez ciebie wydawanych, nawet jeśli teraz mało popularne, przetrwają w pamięci. Loci westchnął pobłażliwie i spojrzał na Wirag oczami wielkości kul bilardowych, w których przerażenie ustąpiło miejsca smutkowi. A ten przecież zawsze jest jeszcze straszniejszy niż najstraszniejszy nawet strach. Mylisz się, kwiatku. Chciałbym, żebyś miała rację, bo uwielbiam, kiedy masz rację. Zawsze byłem szczęśliwy, gdy miałaś rację, ale teraz jej nie masz. Owszem, nic nie warte wytwory kultury masowej znikną w odmętach zapomnienia, ale znikną później niż dzieła prawdziwej kultury, bo te prawdziwe znikają zaraz po pojawieniu się. A poza tym wszystko tak strasznie przyspieszyło, że nie daje się już spamiętać, co jest ważne do zapamiętania, a co nie. Idź już, Wirak. Idź na wino i wypij za mnie, proszę. I zawsze o mnie pamiętaj.
[01:01:05.55 → 01:01:27.23] A: Dziękuję bardzo. Usłyszeli państwo fragment właściwie z samej końcówki tej powieści. gdzie wydawca Andrasza, głównego bohatera, już chory, rozmawia z drugą z jego kochanych, Zwirak. To nie ma żadnych Polaków w tej książce. Nie ma żadnego Polaka, nie ma Polaka patrzącego na Budapeszt.
[01:01:27.23 → 01:01:28.25] B: Wszyscy wstają i wychodzą.
[01:01:28.57 → 01:02:00.39] A: Narratorem jest Węgier, ale trochę taki chyba twój port parole, bo on nosi imię po twoim bracie chyba, Andraszu, i takim jest twoim chyba alternatywną wersją twojego życiorysu. Co by było, gdyby Krzysztof Varga został w Budapeszcie, wychował się tam całe życie, nie miał żadnych polskich relacji. kim byłby, gdzie mieszkałby, czym się zajmował. On jest literaturoznawcą, zajmuje się literaturą austriacką, bada sztuki i powieści Bernharda, Jelinek i też wcześniejszych...
[01:02:00.39 → 01:02:02.89] B: No przede wszystkim Brocha, Brocha Musila.
[01:02:03.21 → 01:04:49.99] A: I tego od demonów, czyli... Fondo de Rera. Fondo de Rera. Jest chyba w dziesięcioletnim już związku z niejaką Agnesz, która ma męża Zoltana, jest właściwie takim mężczyzną dochodzącym do tej swojej kochanki, wstrzeliwującym się w wolne jej chwile, kiedy męża nie ma w domu. Jest gorące lato, ciągle są demonstracje w Budapeszcie, chyba 2017 rok, bo Kertes już nie żyje, Eszterházy już nie żyje. I w ciągu tego długiego lata on ma różne przygody, pisze powieść, której nie może skończyć. Właściwie mówi o tym, że pisze. Nie zdradzę jej tytułu, bo to jest kluczowy trik twój na koniec. I poznaje też inną tajemniczą kobietę o imieniu Virak. Spotykamy jego przyjaciół, Zolta Atille. I właściwie oglądamy taką budapesztańską śmietankę nierobów, trochę intelektualistów. Ludzi, którym dobrze jest w tym mieście bardzo, choć niekoniecznie może kochają Węgry współczesne, raczej kochają pewien fantazmat, mit węgierski. Wszyscy marzą o jakiejś ucieczce. Na przykład bohater po obejrzeniu sztuki Portugalia, Egresiego, realizuje pomysł jednego z ich bohaterów, żeby wyjechać do Portugalii, czyli jak najdalej od Węgier, w linii prostej nad ocean. Jest to książka, która... Oczywiście zaciera wszelkie twoje związki z Polską. Starałeś się ją tak napisać, jakby ją mógł napisać Węgier, zafascynowany niemiecką literaturą troszeczkę, ale też dialogujący z węgierskimi powieściami i z pewnymi kontekstami budapeszteńskimi. Cały czas mamy odniesienia do kultury popularnej węgierskiej, do powieści, do sztuk. Przybliżasz najnowszą historię teatru węgierskiego pod rządami Orbana, kogo wyrzucili, jaki teatr został odzyskany przez patriotów. Pokazujesz, w jaki sposób rodzi się, umiera miłość w gorące, Lato, ale w konkretnym miejscu, bo bohater cały czas wędruje do tej swojej dzielnicy Zuglo. Cały czas sprawdzam, jak to się wymawia, którą ty też poznałeś dobrze. Jego ojciec ma cechy twojego ojca. Chyba jego wojenne losy powtarzasz. I teraz powiedzmy... Czym tak naprawdę miałbyś ten twój węgierski eksperyment? Czy tylko takim sprawdzeniem, o czym pisałby Krzysztof Varga, gdyby zawsze był Węgrem i tylko Węgrem i Budapeszt wyznaczał horyzont jego poszukiwań emocjonalnych, intelektualnych? Czy to jest taka próba chytrego pastiszu, który pokazuje, zobaczcie, z czego można zbudować węgierskość w ramach literatury. Eksperyment, czy raczej taka tęsknota, ach, cóż by było, gdybym rzeczywiście przynależał tylko tam?
[01:04:50.56 → 01:05:23.90] B: Nie, to jest trochę, wydaje mi się, próba napisania trochę epitafium dla inteligencji węgierskiej czy w ogóle, tak? Bo wspomniałeś o tym teatrze. Ja muszę powiedzieć, co to znaczy węgierskie, czyli budapesztańskie mieszczaństwo. Ono konstruktem przypomina raczej niemieckie mieszczaństwo. Czyli tak mi się wydaje. Coś, co w Polsce nie zaistniało nigdy, może w Krakowie. Przepraszam, że się tak czepiam tego Krakowa jako ktoś z Warszawy.
[01:05:23.92 → 01:05:26.40] A: Będziemy przepraszać Zefranca Józefa, ale to już nie długam.
[01:05:26.88 → 01:07:45.61] B: Chodzi mi o to, że ja jestem z Warszawy, czyli z miasta, które nie wytworzyło swojego mieszczaństwa, czy nie zdążyło, czy po wojnie mieszczaństwa w Krakowie ta etos mieszczański jakoś istnieje. Tak mi się wydaje. Chodzi mi o to po prostu, że jest coś takiego jak etos mieszczański w Budapeszcie, który polega na tym, że masz te rytuały i masz, mówiąc krótko, obowiązek taki, że chodzisz do teatru, tylko chodzisz do teatrów mieszczańskich. To znaczy oczywiście są tacy, którzy chodzą do tamtejszego TR-u, nazwijmy to, do teatru Katony, czy kiedyś był taki Kretakr, czyli Krąg Kredy. Natomiast tam przede wszystkim chodzi się do takich teatrów, właśnie mieszczańskich, do Radnotiego, gdzie się grywa klasykę, też farsy. Ale rozumiesz, jest ten przymus, że idziesz do operetki, idziesz do opery, idziesz do filharmonii, idziesz do teatru. I coś, co widzisz rzeczywiście w Budapeszcie, powiedzmy w sobotę wieczorem, tam w okolicach Andrasiego jest taki Broadway, to może za duże słowo, ale kilka teatrów obok siebie. I te panie, które zakładają te suknie, faceci się ubierają elegancko. Jest ta tradycja mieszczańska absolutnie, do której zresztą ta literatura węgierska na przykład międzywojnia też się bardzo odwoływała. Więc to miało być takie trochę epitafium w ogóle dla inteligencji w pewnym sensie. Ta obecność literatury austriackiej jest ważna, to znaczy ja sobie tak wymyśliłem, to nie każdy musi uznać, że ten pomysł ma sens, ale książki Brocha i Musila, którymi zajmuje się mój bohater, czyli nie wiem, powiedzmy Człowiek bez właściwości Musila, czy Lunaty Cybroha, w ogóle pisarstwo tych autorów, to są faceci, którzy pisali książki, powieści właściwie trudno powiedzieć, że fabularne, bo tam z akcją różnie bywało, raczej pełne wtrętów eseistycznych, jakichś rozważań i tak dalej, ale traktujące właściwie upadku starej Europy, o upadku kultury, o nadchodzącym zagrożeniu, o jakimś protofaszyzmie i tak dalej.
[01:07:46.15 → 01:07:50.35] A: Aganowski chyba nazywał tę twórczość taką stacją doświadczalną końca świata po prostu.
[01:07:50.81 → 01:07:52.03] B: Nie wiedziałem, ale ładne.
[01:07:52.79 → 01:07:59.07] A: Broch Musil to jest ta literatura, która badała na przykładzie ceka monarchii, jak rozpadnie się świat i co z niego stanie.
[01:07:59.07 → 01:08:03.75] B: Może Józef Roth, chociaż on był bardziej taki sentymentalny chyba, tak mi się wydaje w tym.
[01:08:03.98 → 01:08:37.92] A: Ale czemu ta inteligencja w twojej powieści zdycha, skoro jest epitafią albo już umarła? Wydaje się, że oni nie wychylają nosa poza Budapeszt. To jest całe życie. Jednocześnie ktoś im w to życie wszedł z butami, czyli politycy od Urbana, Jobik i Fidesz. Jedna z bohaterek wyjedzie do Kanady. Ktoś marzy o tym, że właściwie ja mógłbym być z nimi. Ktoś jeszcze fascynuje się historiami zwycięstw piłkarskich, żeby taką alternatywną historię sukcesu sobie stworzyć.
[01:08:38.74 → 01:09:53.88] B: Dochodzimy do trudnego momentu, kiedy interpretator wie więcej o książce niż jej autor. Ja mam coś takiego, że po napisaniu książki, jeszcze kiedy ją piszę, to wydaje mi się, że rozumiem motywację bohaterów, a później nie rozumiem. Ja na przykład nie wiem, co motywuje Virag w jej działaniu. Później zacząłem się nad tym zastanawiać, rozmawiać z jakimiś ludźmi, którzy czytali tę książkę i zaczynam wyrabiać sobie zdanie powoli na ten temat, bo wydaje mi się, że zarówno jej wejście w dosyć absurdalny romans z bohaterem, jej takie... Powiedziałbym bardzo ostentacyjne, modernistyczne gesty. Słowo modernizm jeszcze jest jakoś istotne tutaj, wydaje mi się. Scena cmentarna, która w idei swojej jest kiczem w ogóle jakimś strasznym i sztampą tak naprawdę, ale jednocześnie jest taką sztampą modernistyczną. Wydaje mi się, że zaczynam rozumieć jej motywacje pewne. Ona też jest osobą, która nie ma ojca. Ona znajduje sobie zastępczego ojca jakiegoś. szuka tego ojca. Tam jest ten wątek niebycia i nieobecności ojca jakiegoś.
[01:09:54.72 → 01:10:08.28] A: Poszukiwania prawdy o nim. Te wędrówki do tej dzielnicy, w której mieszkali razem Andresz, ojciec i ta rodzina, to są chyba takim poszukiwaniem, no dobrze, tam było szczęście, ale też jest jakaś prawda, dlaczego ojciec nas porzucił.
[01:10:08.30 → 01:11:09.50] B: No właśnie, dlaczego, czego nie wiemy zupełnie. Zostaliśmy porzuceni, nie mamy i nikt nam nie wytłumaczył, o co chodzi tak naprawdę. Więc z jednej strony to jest historia rodzinna, opowieść o nieistniejącym ojcu, którego się szuka, a tego ojca się szuka nie fizycznie, ale szuka się w kimś innym. Tak mi się wydaje, że to wygląda. To nie jest poszukiwanie ojca, pod tytułem jeżdżenie po mieście i chodzenie i patrzenie, czy ten facet tam może nie jest, dowiadywanie się od kogoś. Właściwie się zastanawiam, dlaczego ten bohater nie pyta sąsiadów, nie pyta jakichś znajomych, nie sprawdza w internecie czegoś, prawda? tylko usiłuje znaleźć sobie zastępcze relacje, wydaje mi się. Dlatego, że być może ten Laci też jest zastępczym ojcem. Czyli ok, rezygnujemy z szukania prawdziwego ojca, ale próbujemy sobie skonstruować tego ojca i znaleźć zastępczego ojca. I tym zastępczym ojcem może być nawet nasza kochanka, tak naprawdę, w jakimś sensie.
[01:11:09.54 → 01:11:40.36] A: Czytając Sonnenberg odniosłem wrażenie, że Ondrasz przy tym całym swoim bagażu nieudacznictwa jednak, że nie może skończyć książki, że nie może zdecydować się na zerwanie związku albo na wykonanie jakiegoś gestu, który wszystko zmieni, że on jest szczęśliwy w tym samym smutku i takim zanudzaniu się, umieraniu w Budapeszcie, bo są szprycery, bo są koledzy, są piękne miejsca do odwiedzenia, są wspomnienia z dzieciństwa. Tam się nic nie powinno zmienić w tym jego świecie, a jednak u ciebie się na końcu coś zmienia.
[01:11:40.84 → 01:17:06.86] B: No właściwie jeśli myślę o Budapeszcie, to dla mnie jest to też również trwanie. Trwanie i niezmienność. To jest to, co ja będąc rozpiętym między Budapesztem a Warszawą, bardzo wyraźnie widzę nieustanną zmienność Warszawy, na przykład, która przesuwa się. Jest coś takiego, jak Zygmunt Baugman pisał współczesnie, że mamy do czynienia z tak zwanym rojowiskiem. Czyli to jest taka jakaś kolonia tych mrówek, czy nie wiem, jakichś innych owadów, które się przemieszczają z miejsca na miejsce, co w Warszawie bardzo dobrze widać. Bardzo dobrze widać, że zmieniają się centra, jakby. Centra zainteresowania, centra mody, centra tego, gdzie się bywa. Całe części dzielnic, place się zmieniają. Znikają stare sklepy i wszędzie pojawiają się banki. Później te banki znikają nagle. dlatego, że przechodzą na bankowość internetową i pojawiają się tylko knajpy jakieś. I to w Warszawie, to baumanowskie rojowisko nieustannie się przemieszcza. W Budapeszcie to jest wszystko za stałe dosyć. I oczywiście ja nie mieszkam na stałe w Budapeszcie, tylko zdarza mi się być tam przez dłuższe okresy życia, ale obserwuję, że właśnie tą stałość, tą stałość do której należy również chodzenie do łaźni, które te łaźnie są na boga tam od 150 lat w tym samym miejscu. Pomijam łaźnie tureckie, które stoją od XVII wieku w tym samym miejscu. W Warszawie rzecz nie do pomyślenia. Rozumiesz? Jesteś w Budapeszcie i może to nie jest Rzym, prawda, gdzie trochę starsze jeszcze rzeczy stoją, ale chodzi mi o niezmienność pewnych miejsc, knajp nawet, które od 60 lat są w tym samym miejscu i się nic nie zmieniło w nich. I w takim, ja mieszkając przez dłuższy czas, rzeczywiście też zaczynałem osiadać w tym. Ja się czułem trochę jak taki dom, który tak powoli, powoli osiada. I zakleszcza się w pewnej niezmienności, co jest dosyć wygodne nawet. W Warszawie ja nie mam specjalnie takiego doświadczenia, a tam jednak czułem i wydaje mi się, że ja rozumiem tego Andrasza, że to mieszkanie, on mieszka w mieszkaniu po babci, w bardzo dobrym miejscu, co nie jest specjalnie tutaj dziwne, dlatego że w Budapeszcie jest, przepraszam, że wchodzę w wątki jakiejś nieruchomości rynku, ale jest ogromna podaż mieszkań, dlatego że po prostu To społeczeństwo, które było jeszcze do niedawna wymierające i tam się nie budują takie jakieś, nie wiem, nowe kabaty, tarchominy i takie rzeczy, tylko po prostu to wszystko jest w obrębie tego, co zbudowano. Węgry jeszcze do niedawna były narodem wymierającym. Jeszcze, nie wiem, kiedy się to odwróciło, dwa lata temu, trzy lata temu, odwróciła się ta, te kreski się, te linie się odwróciły. 35 lat, 40 lat był ujemny przyrost naturalny przez cały czas. Znaczy nie chcę tutaj wygłaszać peanów na temat polityki prorodzinnej rządu Orbana, ale w istocie po raz pierwszy od co najmniej 1980 roku nagle stał się, przestał być to naród wymierający, a był to naród pogodzony, miający świadomość, że jest wymierającym narodem, tak? Więc to też jest coś takiego, że te cmentarze, masz świadomość tego. Znowu są jakieś odwołania do węgierskiej literatury, których czytelnik polski nie musi w ogóle znać. Dlatego, że jednym z najważniejszych bohaterów literatury węgierskiej XX wieku jest niejaki Sindbad. Bohater, który się nazywa Sindbad. Jest bohaterem opowiadań Julii Crudiego. Crudii napisał chyba 2000 opowiadań w sumie. I to jest widmo. To jest facet, który wraca zza grobu i odwiedza swoje były kochanki. Przepraszam, ja wiem jak to brzmi. Brzmi strasznie egzaltowanie i pretensjonalnie, ale to też jest takie dosyć z korzeniami jakimiś modernistycznymi. To jest opowieść o człowieku, który wraca zza grobu, jeździ po Budapeszcie, jeździ po Węgrzech. On jeszcze jeździ po tych Węgrzech większych, czyli na Słowacji, gdzieś jest w Siedmiogrodzie i odwiedza te byłe kochanki, odwiedza samobójczynię jeszcze, żeby lepiej było. To już jest taka kwintesencja węgierskiej duszy, że zjawa Romantycznego kochanka wracająca z zaświatów, zmaterializowana. Odwiedza te swoje kobiety były. Jedna jest nieszczęśliwą żoną jakiegoś innego mężczyzny i ciągle wspomina tego swojego Sinbad'a kochanka. Inna okazuje się, że popełniła samobójstwo. Z inną on się, uwaga, kotłował na cmentarzu. Rozumiesz? Miał seks na cmentarzu. To wszystko brzmi strasznie jak stara pudernica, prawda? literacko, ale ja jakby odwołuję się też do takich kanonów, a ponieważ jak słusznie zauważyłeś, ja wyparłem z siebie polskiego autora, to pozwoliłem sobie na intertekstualność węgierską i nie dbając specjalnie o to, czy pewne rzeczy będą czytelne po prostu.
[01:17:07.47 → 01:18:25.55] A: Ta powieść tak proansuje od... romansu do powieści politycznej chwilami, bo cały czas mamy wrzenie polityczne w Budapeszcie, rok 2006-2016 w Irak. Agniesz chodzi na demonstrację i ciągnie tam Ondrasza również. Jest smutek, ale też melancholia trwania w Budapeszcie, ale też jest mnóstwo dygresji, taki chyba czasami nawet obraz oburczy, że takim najlepszym towarem eksportowym Węgier to są gwiazdy porno. które wyciągasz. Są dywagacje o tym, że właściwie Węgrzy mają także swoich seryjnych morderców, których można sprzedać na całą Europę i świat. I to krzywe zwierciadło, które także Budapesztowi przystawiasz, czy Węgram, ono powoduje, że ten twój bohater, mimo tych twoich cech także, on ma także cechy takiego przedrzeźniacza, Taki osobowtór, który wszystko co straszne i piękne węgrach tak miesza w sobie i prowadzi ku jakiemuś dziwnemu zatraceniu. Niby jest u ciebie przełom na końcu, ale to nie jest bohater, za którym pobieglibyśmy wszyscy.
[01:18:25.61 → 01:18:34.97] B: On też demonstruje swój dystans do wszystkiego właściwie i do zaangażowania politycznego Agnesz, która chodzi na demonstracje. On z nią czasami chodzi, no bo...
[01:18:34.97 → 01:18:36.23] A: Ale chodzi dla niej, a nie dla sprawy.
[01:18:36.23 → 01:20:20.83] B: Chodzi dla niej, a nie dla sprawy. dla Zanga i dystans do, nie wiem, piłkarsko-ogólnie sportowo-patriotycznych wzmożeń swoich kolegów. On do wszystkiego ma tutaj taki dosyć wyraźny dystans. Natomiast ta książka oczywiście też jest polityczna. Tam są odwołania do bardzo konkretnych wydarzeń politycznych, do konkretnych demonstracji. Przepraszam, ja tutaj podam Bo państwo może uznacie, że to jest zniechęcające, że tak jest dużo wątków, nazwisk, dat, konkretów z węgierskiej współczesności czy historii, ale ja przeczytałem niedawno nowe tłumaczenie szkoły uczuć Floberta. Po raz pierwszy od wielu lat, ponieważ nowe tłumaczenie Sig wydał kilka lat temu, a mi się zdarzyło to parę miesięcy temu przeczytać to nowe tłumaczenie. pojąłem, że przecież to jest książka naćkana po czubek głowy właściwie odwołaniami do bieżącej polityki francuskiej połowy XIX wieku. Tam się pojawia całe kawalkady polityków tamtejszego czasu, nas w partii. Kiedyś szkołę uczuć bardzo dawno temu, czytałem jako powieść o rozwojową, powieść o dojrzewaniu, prawda? A teraz zobaczyłem, ile tam jest po prostu faktów z historii Francji, z historii politycznej Francji połowy XIX wieku. Także chciałem tylko na swoje usprawiedliwienie powiedzieć, że to nie znaczy, że ta książka Traci walor uniwersalny.
[01:20:20.83 → 01:20:46.13] A: Powiedz jeszcze jak jest z miłością w tym świecie, bo wydaje się, że Ondras żyje miłością do Agnesz, potem fascynuje się Viragi, że to jest coś, co mu wyznacza rytm tygodnia właściwie, czy odsuwa go od literatury, ale daje jakiś sens życia. Ale w finale mam takie wrażenie, że to jest wszystko poza nim, że on to przeszedł jak chorobę z dzieciństwa, którą trzeba i teraz wreszcie znalazł Cel, bo zaczyna coś pisać.
[01:20:46.39 → 01:20:49.71] B: Znaczy, mi się wydaje, że to też jest opowieść o wyzwaleniu się.
[01:20:50.81 → 01:20:53.49] A: Od pożądania, od miłości, od kobiet w ogóle?
[01:20:53.63 → 01:22:31.80] B: Od spraw, które go jakoś blokują i ograniczają. To znaczy, jeżeli by nawiązać do literatury niemieckiej, to jest to jakoś powieść może nie tyle rozwojowa, ile powieść o artyście. W tym sensie, że on się stwarza. Tak mi się wydaje. Jak powiedziałem, ja nie uzurpuję sobie prawa do interpretacji tej książki. ale tego, że on przekracza pewne swoje ograniczenia. Ciąg pewnych traumatycznych zdarzeń z tym związanych, czyli śmierci bliskiej sobie osoby, jakiegoś tu zerwania relacji, on zostaje wyzwolony z pewnych rzeczy, on zostaje właściwie sam. W pewnym momencie on się może na nowo stworzyć. Bo wiesz co, to jest tak jak żyjesz w pewnym kokonie, czy w pewnym środowisku ludzi, w pewnych relacjach, czy to są relacje miłosne, jakiś związek twój, czy związki przyjacielskie, znajome, jakieś, wiesz, różne relacje i nagle, nawet nie sam to planując, wyzwalasz się z tego albo zostajesz wyzwolony. I nagle stajesz sam, sam ze sobą, tak? I jakby wszystko się zaczyna od nowa. Tak to sobie wyobrażam. Kogoś, kto nawet może nie do końca świadomie się sam wyzwala, może zostaje przez los w jakiś sposób wyzwolony. W tym sensie zakończenie ja dosyć optymistycznie traktuję. Mimo tego, że on przeżywa kilka swoich klęski po drodze. Ale te klęski go wyzwalają w tym sensie. Ja nie chcę za dużo powiedzieć, bo
[01:22:31.80 → 01:23:03.31] A: musiałbym Nie zdradziliśmy za dużo z finału. Myślę, że jak państwo nie czytali, to nie zorientują się jaki jest finał. Czytając tę książkę miałem wrażenie, że ta węgierska lokalizacja niewiarygodnie uszlachetnia tę historię i dylematy bohatera, czy jego wybrania się. za którym stoi tyle lat taka literatura, taka dziwna historia, to od razu wszystko ma inny wymiar. I tak pomyślałem, że ta historia w Warszawie byłaby taką...
[01:23:03.31 → 01:23:04.07] B: Banalną.
[01:23:04.15 → 01:23:07.18] A: Banalną, pijacko-depresyjną historią.
[01:23:07.19 → 01:23:08.94] B: Jakąś może pikarejską historię.
[01:23:09.19 → 01:23:12.69] A: Tak, tandetnego Don Juana, który chciałby napisać coś, a nic mu nie wychodzi.
[01:23:12.72 → 01:23:14.34] B: Bardzo to było spytne z mojej strony.
[01:23:14.53 → 01:24:05.03] A: Tak, gratuluję spytu. Ale pytanie jest takie, skoro celowo usunąłeś wszelką polskość tutaj, swoje polskie oko sobie wydłubałeś. To jest jednak tak, że my się jednak w tej książce możemy przeglądać, prawda, bo w losie węgierskich intelektualistów w politycznej historii współczesnych Węgier też się możemy już niestety przeglądać. I teraz co mogą ci biedni Polacy, którzy popatrzą na historię Andrasza i ten świat, to miasto pisane, w twojej książce, pomyśleć o sobie, powiedzieć o sobie. Czasem jest tak, że patrzymy na coś, czym nas nie ma, który niby nas nie dotyczy, a nagle się orientujemy, jejku, to przez tą eliminację polskości, polskiego wątku, to jest o nas jednak. Przez to, że został przeniesiony gdzieś indziej, że łapiemy jakieś punkty zbieżne. Co moglibyśmy pomyśleć? Ja nie chcę, żebyś interpretował, ale...
[01:24:05.03 → 01:27:28.16] B: Ja nie chcę interpretować i to też nie chodzi o to, żeby dawać wskazówki, ale powiem coś takiego. Powiem o tej Agnesz, która jest... kobietą, która zaczyna się bardzo angażować w działalność opozycyjną, chodzi na demonstracje i tak dalej. W którym momencie ona się zaczyna angażować tak naprawdę? Ponieważ jesteśmy w teatrze w tej chwili, to o tym powiem. Dlatego, że na początku historii ona jest osobą, która chce się z daleka trzymać, tak jak i mój bohater właściwie od wszystkiego. Ona się zaczyna angażować, kiedy władza albo polityka wchodzi w rejon jej życia. Ona jest tą budapesztańską mieszczanką, nazwijmy to. Wymieniają jej dyrektora w teatrze. Wymienia się repertuar. Pozdrawiamy panią dyrektor. Dla Węgrzech rzeczywiście to się zdarzyło, że po prostu zaczęto wymieniać dyrektorów. Wiadomo, Teatru Narodowego. Nawet chyba w Warszawie nie zrobiono tego. Aczkolwiek w Krakowie, ale w Krakowie, tak. Zresztą Polska idzie śladami, stara się uczyć. Tylko tam to sprawniej robią. Tam oni są jakoś zawodowcami, a tutaj masz amatorów, którzy musiały ją powtórzyć. To jest trochę tak, przepraszam, jakby Real Madryt gra, a tu wpada zespół amatorski z dolnych rejestrów polskiej ekstraklasy i musi grać tak samo. I tam wymieniono dyrektorów w teatrach, Wymieniono repertuar. To jest imponujące. Na Węgrzech rzeczywiście było, jaki jest zaspiec w Polsce, organizacją, no to na Węgrzech jest taki zasp, który się nazywał Węgierskie Stowarzyszenie Teatru, powiedzmy. No ale był zbyt liberalny, więc rząd stworzył własny zasp. Rozumiesz, ile to trzeba energii, I właściwie jednocześnie to znaczy, że władza uważa, że stworzenie nowej organizacji teatralnej jest istotne. Własne, tak? I ona wtedy nagle widzi, że jej przestrzeń wolności, bo można żyć w świecie konfliktu politycznego i w nim nie uczestniczyć, tak? No możesz, mieszkasz w tym Budapeszcie, masz swoje, chodzisz do tego teatru, chodzisz do kina, spotykasz się z przyjaciółmi w restauracjach, a polityka się dzieje gdzieś tu z boku. Ale w pewnym momencie ta polityka przychodzi i wchodzi do twojego teatru, do którego ty chodzisz. I wymienia ci dyrektora i wymienia ci repertuar. I nagle ty się orientujesz tak jak ona, że demonstruje pod jakimś teatrem, w którym wymieniono dyrektora. Co jest zresztą tak zwanym faktem autentycznym. Dlatego, że w istocie w Nowym Teatrze w Budapeszcie po prostu wyrzucono dyrektora, który był zbyt liberalny. I wstawiono dyrektora z Jobiku, który powiedział, że on jako dyrektor teatru będzie przede wszystkim poświęcał się walce z liberalizmem. I tak to wyglądało. I nagle okazuje się, że ty możesz się nie angażować, ale ta polityka przyszła do ciebie. I zagarnia twoje życie. I nagle okazuje się, że ta polityka dobrała się do teatrów, dobiera się do edukacji, dobiera się do każdego przejawu kultury, do którego może się dobrać. I ona się też jakby, ta Agniesz, uświadamia, nazwijmy to, i ona się zaczyna angażować.
[01:27:28.16 → 01:27:43.44] A: Powtarza Andraszowi, popatrz, ilu nas jest, 70 tysięcy, 100 tysięcy na ulicach, ten rząd musi upaść, bo nas jest tylu. Po czym nic takiego się nie dzieje przez te 10... Nie możemy powiedzieć, co się dzieje z Agneszą, nie powiemy. Nie powiemy, jak kończy się jej zaangażowanie. Nie, to chyba za dużo.
[01:27:43.56 → 01:30:27.14] B: Tak, ale rzeczywiście, no bo, znaczy, widzisz, albo moją siłą, albo moją słabością, bo tego nie wiem, jest to, że ja rzeczywiście widziałem te wszystkie demonstracje. Ja widziałem te demonstracje i widziałem demonstracje stutysięczne ruchu, który nazywał się milion za wolną prasą. Był kiedyś taki ruch, kiedy rząd Orbana zaczął ograniczać wolność prasy na różne sposoby. I powstał ruch, który się nazywał milion za wolną prasą i rzeczywiście ich było milion na Facebooku. Milion osób na Facebooku, więc wszyscy mówili, wow, to jest czas, kiedy Facebooki, jak wiadomo, obalają dyktatorów. Była demonstracja stutysięczna, w Warszawie nie było takiej. Nawet czarne protesty nie miały. Demonstrowali, a potem szli do domu i nic się nie działo. Wszystkie ruchy, a było na Węgrzech bardzo dużo ruchów społecznych, umownie nazwijmy to facebookowymi, gdzie się ludzie skrzykiwali, robili gigantyczne demonstracje. Tylko że te demonstracje, te ruchy facebookowe, póki nie mają struktury, przywódców i tak dalej, to nic się nie zmieni. Ja to wszystko obserwowałem. Rzeczywiście na mnie zrobiło wrażenie, jeżeli ja miałem łzy wzruszenia tak naprawdę w ciągu ostatnich lat, to kiedy byłem na demonstracji studentów w obronie Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego. I tam jest taka scena, kiedy ci studenci idą i krzyczą wolny kraj, wolny uniwersytet. Ja się załapałem też przypadkiem na tą demonstrację, to akurat było, to wszystko się działo w zeszłym roku. I tam też sporo było tych demonstracji, ja się załapałem na tych studentów i łzy wzruszenia były takie rzeczywiście, kiedy zobaczyłeś wyłącznie studentów i tak zwaną gimbazę jeszcze do tego, wiesz, czyli nastolatków, licealistów. Bo większość tych demonstracji było takie, że chodzili tam ludzie, przepraszam, w państwa wieku, czyli raczej ludzie nienajmłodsi. A to był pierwszy raz, kiedy naprawdę szli licealiści i studenci wyłącznie właściwie. I to był taki moment, ja za nimi poszedłem i szedłem wzdłuż tej demonstracji I naprawdę było coś takiego, tak, to był moment wzruszenia, prawdziwego wzruszenia, kiedy ja słyszałem, jak oni skandują wolny kraj, wojenny uniwersytet, dlatego że wiemy o tym, że liczy się zawsze na to młodzież, że młodzież będzie broniła uniwersytetów i tak dalej. Ale nie o tym chciałem mówić, bo to jest jakby tło, na którym się rozgrywa ta cała historia miłosna, skomplikowana.
[01:30:27.72 → 01:31:47.24] A: Ostatnie moje pytanie kontekstowe, ale chyba zapomniałem je zadać wcześniej. Nie wiem, czy państwo wiecie, George Spiro, chyba tak się wymawia jego nazwisko, napisał w latach 80-tych książkę o Wojciechu Bogusławskim i X-owie, o towarzystwie w sztukę El Szalbierz. Ona w Polsce była zakazana ze względu na to, w jaki sposób pokazano konformizm polskich elit w okresie ponapoleońskim w Polsce, kiedy car Aleksander koronował się na władcy Polski. I ta książka była bardzo popularna podobno na Węgrzech. Absolutnie pokazująca kawałek polskiej historii, polskich bohaterów zacytowanych z dzieł historycznych z kronik, z naszych wspomnień o elitach tamtego czasu. I zastanawia mnie jakby fenomen rozpoznawania się Węgrów w tamtej historii. Nie wiem, czy to jakby śledziłeś, a pytam o to, bo jeśli Zonenberg ukaże się na Węgrzech, Czy może zajść taka zwrotna relacja jak w przypadku Szpiro, że pisząc o Polakach, nagle coś ważnego powiedział Węgrom i teraz oni widzą książkę, którą napisał Polak o węgierskim mieście, o węgierskich bohaterach i nagle to jest tak, że też lustro przyłożone do ich społeczeństwa.
[01:31:47.34 → 01:33:40.71] B: No więc jeśli chodzi o Szpiro, Przede wszystkim to jest bardzo zabawne, bo jak on pisał X-ów, on miał w ogóle utrudniony dostęp do archiwów w Polsce. On o tym opowiadał zresztą często. Ja nie podam nazwiska tej osoby w tej chwili, bo jeszcze jakiś proces będzie czy coś, ale Szpiro się nie boi, on opowiadał często o tym, kto mu blokował tę książkę w Polsce. Czyli kto starał się, że on miał zakaz korzystania z archiwów, bo wiadomo, pisząc o Bogusławskim musiał grzebać w jakichś papierach starych. Jest to jeden z bardzo aktywnych publicystów Radia Maryja, mówiąc krótko. Dzisiaj w czasach komunistycznych miał trochę inny wektor, że tak powiem. Przepraszam, że trochę obchodzę to, bo Szpiro oczywiście tak. Można to było czytać aluzyjnie, ale Szpiro jest autorem nie tylko książek polskich, nazwijmy to. On na przykład jest też autorem dramatów. Na przykład jest taki dramat z Tłuczka, Kotsonarz, to jest o tym jak samochody się zderzają i dochodzi do karambolu i jest... No nagle okazuje się, że na ulicy w Budapeszcie zderzyło się mnóstwo samochodów i nie mogą się ruszyć, więc ci ludzie są więzieni i muszą stworzyć własną społeczność. I pokazuje jak dochodzi do wewnętrznych konfliktów. To jest metafora węgierskiego społeczeństwa. Ale... Ja nie wiem, czy ta książka wyjdzie na Węgrzech, bo mój wydawca węgierski, który do tej pory mnie wydawał, właściwie bankrutuje od dłuższego czasu i za chwilę przestanie istnieć, więc może jakiś inny wydawca się pojawi. Czy to by odegrało taką rolę na Węgrzech jak książki Szpiro o Polsce? Nie mam pojęcia. Bo jednak żyjemy już w innych realiach. To znaczy... Czyli w innych realiach, że
[01:33:40.71 → 01:33:41.74] A: nie trzeba już maski, tak?
[01:33:42.06 → 01:34:25.16] B: Język ezopowy nie istnieje właściwie. Jedną z tragedii tego, że przestała istnieć cenzura, jest zanik języka ezopowego właściwie. To znaczy dzisiaj właśnie wszystko jest kawa na ławę wyłożone. Ja bardzo ceniłem sobie język ezopowy, aluzje, czytanie w ten sposób, nie wiem, czytasz antyutopię jakąś, folwark zwierzęcy i odczytujesz to, jako metaforę systemu komunistycznego, dajmy na to, prawda, czyli 84. Dzisiaj jakby ukazał się folwark zwierzęcy, to by wszyscy uważali, że to jest o hodowli trzody chlewnej po prostu, bo nikt by nie zrozumiał, bo ludzie nie rozumieją szaluzji, nie rozumieją metafory.
[01:34:25.42 → 01:34:28.36] A: Jest szansa, że jak nam dokręcą śrubę, to nauczymy się.
[01:34:28.36 → 01:36:59.70] B: To jest jedyna nadzieja. Jedyna nadzieja uważam, że po prostu trzeba cenzurę wprowadzić i ten język azopowy może się odrodzić w jakiś sposób. Ja wiem o tym, jestem felietonistą i uprawiam sztukę felietonu, która jest specyficzną sztuką. I wiem, że często ludzie uważają, że to są artykuły albo recenzje. Przepraszam, że mówię o tym akurat, ale czytają to jako artykuł. Felieton nie jest artykułem. Czytają to jako recenzję. To nie jest recenzja. Ostatnia rzecz o Gerdzie Szpiro. Ja miałem kiedyś wspólne spotkanie w Budapeszcie z Gyorgy Szpiro. I to było takie spotkanie na festiwalu literackim Gyorgy Szpiro jako węgierski pisarz pisący o Polakach i ja jako polski pisarz piszący o Węgrach i ogólnie Europa Środkowa w tym wszystkim, czyli taki samograń. No i tak sobie rozmawialiśmy, ale nie chcę o tej rozmowie opowiadać. To jest niesamowita rzecz i nie mówię tego, żeby się chwalić, tylko to był Budapesztański Festiwal Literacki, który był na największym portalu, takim jakby onecie tamtejszym, powiedzmy relacjonowany po prostu na żywo, na pierwszej stronie. Dlatego, że to jest znowu to mieszczaństwo. Przyzwyczajenie, że festiwal literacki to jest jakieś ważne wydarzenie dla mieszczan budapesztańskich. No i krótko mówiąc, ukazał się tekst, chyba to był portal Origo, zdaje mi się, albo indeks, nieważne. No i już był Szpiro, ja. Dobra, już kończę. Następnego dnia chyba mój kolega, bo ja byłem wtedy w Budapeszcie zresztą po prostu tarzając się ze śmiechu, powiedział mi, że wysyła mi linka do komentarzy pod relacją z naszego spotkania i pierwszy komentarz brzmiał tak. Żido, żido, kietio borat, to znaczy Żyd i Żyd dwa bratanki. No więc tak został nasz występ skomentowany, co było dosyć zabawne. Natomiast, wiesz, nie wiem, chyba nie odpowiedziałem ci na pytanie. Ja nie wiem, co by się stało, gdyby ta książka wyszła po węgiersku, po prostu nie mam zielonego pojęcia. Nie mam zielonego pojęcia, ale boję się, wiesz, Bo teraz jest pytanie niewygodne dla mnie. Ja sobie sam zadam pytanie niewygodne. Bardzo nieprzyjemne. Czy prawdziwy węgierski autor, pisząc powieść dziejącą się w Budapeszcie, tak głęboko by wchodził w konkrety...
[01:36:59.70 → 01:37:02.70] A: Które wydają się oczywiste dla mieszkańców Budapesztu.
[01:37:02.72 → 01:37:58.88] B: To jest pytanie. Teraz się na tym złapałem. Z jednej strony mam na swoją obronę tego Floberta, który naćkał szkołę uczuć, Tam są dokładnie... Ja czytałem tę książkę, pamiętam, w grudniu zeszłego roku, już właściwie po skończeniu Sonnenberg. Czytałem ją w Sofii, żeby było lepiej. I tam jest tak naćkane tyle... Na rogu ulic takiej i takiej w Paryżu przeszedł facet taki i taki, wszedł do restauracji takiej i takiej, gdzie spotykali się członkowie partii takiej i takiej, z których ten był tam wiceministrem czegoś. Więc z drugiej strony, jeżeli Flaubert mógł tak zrobić, to ja też mogę. Ale myślę, czy ten węgierski pisarz, dla którego to jest oczywiste, że jest węgierskim pisarzem, budzi się rano i nie zastanawia się nawet nad tym, czy jest polskim, czy węgierskim, bo jest węgierskim. Czy on by tak naładował tę książkę?
[01:37:58.90 → 01:38:02.78] A: Zostawia się labirynt szczegółów dla ludzi, żeby porównali swoje marszruty budapesztańskie.
[01:38:02.98 → 01:38:04.62] B: Nie, ale wiesz, to jest pytanie kluczowe.
[01:38:05.38 → 01:38:07.84] A: Tylko Węgrzy nam chyba odpowiedzą.
[01:38:08.06 → 01:38:23.67] B: Ja wiem, czy węgierski pisarz po prostu tak by naćkał książkę, Czy by pomyślał o tym, żeby tyle faktografii tam dać? Nie wiem, bo wiesz, to jest teraz dla mnie jakby kluczowe pytanie.
[01:38:24.91 → 01:38:33.91] A: Może zawieźmy odpowiedź. Panią Mirellę poproszę o przeczytanie drugiego fragmentu, a potem państwo będziecie mieli szansę na zadanie pytania.
[01:38:37.37 → 01:47:13.82] C: Virag zadzwoniła dwa dni później i zaproponowała spotkanie. Umówiliśmy się na śniadanie w kawiarni Central, bo powiedziała, że uwielbia jadać śniadania na mieście i będzie jej bardzo przyjemnie, jeśli zjemy je właśnie w Central. Do kawiarni Central jedzie się z Nobhedi autobusem trochę ponad 10 minut. Trzeba tylko później podejść kawałeczek z Placu Franciszkanów na ulicę Karola. Byłem tam kilka minut przed dziewiątą, niecałe pół godziny po otwarciu. Zasiadłem tak, żeby zaraz po wejściu mnie zauważyła. Panicznie bowiem bałem się, że mnie przeoczy. Nawet w niemal pustym wielkim lokalu. Oczywiście wiem wszystko o kawiarni Central. Znam jej historię, wystrój, legendę, ale nie mogę powiedzieć, żebym regularnie w niej bywał. Zresztą obecnie przesiadują tam chyba głównie zagraniczni turyści, skuszeni poleceniami w przewodnikach. Bawiłem w Central wcześniej bodaj trzy razy. Nie więcej. Zawsze w towarzystwie austriackich wydawców bądź urzędników od kultury, którzy udawali, że niezwykle interesują się tym typowo węgierskim miejscem, choć przecież tak naprawdę chcieli się poczuć jak u siebie, jak w starej wiedeńskiej kawiarni, bądź też utwierdzić się w przekonaniu, że ich kultura pozostawiła nad tą piękniejszą częścią Dunaju dostatecznie wyraźne ślady. Wspominali oczywiście, wzdychali wręcz z rozkoszą, gdy im mówiłem, że kawiarnię założono w 1887 roku, w apogeum rozkwitu kultury i gospodarki węgierskiej. A oni? Naturalnie, jaki to był dobry czas dla Węgier i dla Austrii oczywiście, ale dla Węgier najlepszy w historii dzięki, ma się rozumieć, zbliżeniu z Austrią. Dla obu naszych narodów był to wspaniały okres. Jaka szkoda, że nie stanowimy już jednego państwa. Nadymali się narodową dumą i wyciekała z nich cienkimi stróżkami nacjonalistyczna ciecz. Ciamkali pogacze i dziubali widelczykami w reteszach, nie odmawiając sobie jednak uwag, że wiedeńskie strudle są lepsze. Ja im mówiłem, że owszem, mają prawo uważać wiedeńskie strudle za lepsze, wiedeńską kawę za smaczniejszą i bardziej aromatyczną, wiedeńskie walce za elegantsze niż nasze tańce werbunkowe, ale mnie interesuje literatura austriacka. Na co oni poważnie potakiwali doskonale uczesanymi głowami? Tak, tak. Mamy wspaniałą literaturę, choć oczywiście węgierska też jest znakomita. Natomiast węgierskie kobiety są naprawdę najpiękniejsze. Ciekawe, że ich rozdęty patriotyzm nie obejmował zachwytów nad austriackimi kobietami. Za to wychwalali urodę, atrakcyjność, a nawet przystępność węgierskich kobiet, dopytując się dyskretnie i jakby mimochodem o możliwość skorzystania z ich uroków. Nieoficjalnie oczywiście. Żadnej ostentacji. Natomiast jeśli chodzi o koszty, to są otwarci. Podobno niektórzy uważają, że austriaccy mężczyźni są skąpi. To nieprawda. To krzywdzące stereotypy, jeśli chodzi o piękne kobiety, to dla Austriaka pieniądze się nie liczą. Virag weszła z fasonem, tak należałoby powiedzieć. Wkroczyła do centrali jak gwiazda filmowa, z rozmachem otwierając drzwi, zaledwie na ułamek chwili zatrzymując się obok blatu przy wejściu, gdzie zazwyczaj stoi dyżurny kelner. Wtargnęła niemal, obrzucając salę wzrokiem czujnym i przenikliwym, a nie rozkojarzonym i sennym, czego prędzej bym się spodziewał. A następnie, gdy mnie zauważyła, ruszyła szybko do stolika, stukając ostentacyjnie szpilkami w kolorze fukcji. Zaś jej wrzosowa sukienka nieomal unosiła się w powietrzu. Także nadrukowane na niej amarantem bądź karmazynem kwiaty chwiały się jak na silnym wietrze. doszła do stolika, uśmiechając się prawdziwie szczerym uśmiechem kogoś, kto naprawdę czuje radość, że spotyka się z drugą osobą. Położyła na jednym krześle szarą prostą torebkę, kontrastującą swym smutkiem z rozbuchanymi kolorami butów i sukienki. Usiadła naprzeciw mnie na drugim z wolnych krzeseł, wciąż nic nie mówiąc. Następnie przesunęła ciało w prawo i założyła nogę na nogę, by potem znów obrócić się pupą z prawdziwą gracją. A wreszcie spojrzała mi w oczy, opierając brodę na splecionych palcach dłoni i powiedziała. Cieszę się, że przyszedłeś, bo podejrzewałam, że nie starczy ci odwagi. Dlaczego miałoby mi nie starczyć odwagi? Zdziwiłam się szczerze, bo wydaje mi się, że umiem dziwić się szczerze. Owszem, jestem szczęśliwym posiadaczem całej palety fałszywych zachowań, ale nie mam iż zdziwienie wychodzi mi naturalnie. Wtedy u mnie na Sondhi sprawiałeś wrażenie trochę przestraszonego, może onieśmielonego. Loci przyprowadził cię jak młodszego brata, którym musi się opiekować. Nie może go zostawić samego w domu, więc zabiera go na przyjęcie do dorosłych. A ten młodszy brat na widok pięknej dziewczyny w dodatku bezpośredniej i palącej papierosy. Gwałtownie się zakochuje, lecz nie umie jej tego powiedzieć, bo się wstydzi. Zmroziło mnie, choć i tak byłem już lekko oszroniony. Czułem przed tym spotkaniem raczej nie strach, ale niepokój, a jeszcze lepiej tremę, a najlepiej powiedzieć, że wyraźnie odczuwałem nieśmiałość. Ten rodzaj uczucia przynależny dzieciom albo osobom emocjonalnie niedojrzałym. Virag uruchomiła we mnie uczucie niedostępne mi od lat, ponieważ była pierwszą kobietą, z którą spotykałem się w celach niemal jednoznacznych. Pomijając Agnesz, ma się rozumieć. Lecz długi związek z Agnesz spowodował, że to drżenie, ten niepokój przed Schacką zniknął już dawno. Bardzo chciałem się z tobą spotkać. Powiedziałem zgodnie z prawdą i poczułem, że teraz nie jestem zmrożony ani oszroniony. Teraz twarz mi płonie, jakbym wypił duszkiem butelkę palinki. Spodziewałem się, że Wirag zamówi śniadanie fitness. Zestaw składający się z musli, jogurtu i świeżych owoców. Ale ona bez namysłu zaordynowała gorące śniadanie. Półsmażonej debryczynki, spalony bekon, sadzone jajko, zwęglone pieczarki z patelni oraz kieliszek Prosecco, który podaję do śniadania do wyboru z palinką za dodatkowy tysiąc forintów. Nie pozostawało mi nic innego, jak zamówić śniadanie jajeczne. Z mnogości kombinacji wybrałem omlet z łososiem, lecz darowałem sobie Prosecco. zadowalając się zwykłym cappuccino, choć miałem ochotę na peszteńską kawę, specjalność zakładu. Lecz zasadnicza kelnerka powiedziała, że do zestawów śniadaniowych można dostać jedynie czarną kawę, cappuccino bądź herbatę, co zupełnie wytrąciło mnie z poczucia bezpieczeństwa. Wszystko tu było zasadnicze i konkretne. Niczego nie można było zmienić w karcie ani w zamówieniu, żadnej swobody. Całkiem jak przystało na habsburską kawiarnię o półtorawiecznym rodowodzie, gdzie każdy zostanie obsłużony z należytą kulturą i oficjalną pogardą. I gdzie nawet zwyczajowy dziesięcioprocentowy napiwek jest automatycznie dopisywany do rachunku i wynosi, aby było oryginalniej, 13%. Wokół panowała pełna skupienia cisza. Żadnej muzyki, żadnych głośnych rozmów. W końcu znajdowaliśmy się w świątyni węgierskiej tradycji. Tutaj nawet dwie siedzące obok japonki rozmawiały niezwykle wstrzemięźliwie i niemal z ukrycia, a w każdym razie bez ostentacji fotografowały swoje jajecznice i w ciszy wymieniały się telefonami, aby móc zobaczyć, jakie zdjęcia zrobiła koleżanka. Dziękuję, że zaprosiłeś mnie do central, powiedziała Wirak, rozglądając się po kawiarni. Wygląda jak prawdziwe mauzoleum. Zawsze tu chciałam przyjść. Nie byłaś tu nigdy? Zdziwiłem się, bo kiedy zaproponowała Central, uznałem, że w swym artystowskim snobizmie musi tu bywać, jeśli nie regularnie, to przynajmniej od czasu do czasu. Nie, skądże, po co miałabym tu przychodzić? Ale zawsze interesowało mnie to miejsce, oglądałam je na starych zdjęciach, tych sprzed I wojny światowej, z czasów New Gotu. Zresztą każdy widział kiedyś jakieś zdjęcia Central. A jak się okazuje, prawie nic tu się nie zmieniło. Prócz ludzi oczywiście. dodała jakby ze smutkiem.
[01:47:15.26 → 01:47:17.62] A: Dziękuję bardzo. Czytała Mirella Ramosa-Biel. Dziękuję.
[01:47:18.22 → 01:48:35.95] B: Ja powiem słówko może jeszcze o tej kawiarni Central, bo to jest takie miejsce, które rzeczywiście ma 150-letnią tradycję. Nic się tam nie zmieniło od tych stóp. Jest takie, jak jeżeli państwo widzieli kiedyś kawiarnię wiedeńską w Wiedniu, no to to tak z grubsza wygląda. I rzeczywiście jak się mieszka w Budapeszcie, to się tam nie chodzi po prostu. To się tam nie chodzi, aczkolwiek jakiś czas temu pojawiła się, spoglądam bez przerwy na ojca Tomasza z pobliskiego klasztoru, ponieważ kawiarnia Central wprowadziła nową atrakcję, mianowicie śniadania religijne. W niedzielę za pieniądze kupuje się bilet wejść, wstępu. Ja nigdy nie poszedłem na to i są takie jakby wykłady prowadzone przez biznesmenów. którzy opowiadają o tym, jak Biblia pomogła im w biznesie. I oni o tym opowiadają i są po prostu stoły zastawione, płaci się i można jeść ten jakiś szwedzki stół taki. I facet po prostu, to taka tradycja, powiedziałbym, amerykańskiego protestantyzmu raczej wydaje mi się. I oni tak opowiadają właśnie o swoich sukcesach ekonomicznych po tym, jak przeczytali Biblię i zrozumieli. I to jest właśnie ciekawe. Tak rzucam, jakby ktoś chciał może skopiować.
[01:48:36.28 → 01:49:32.47] A: Dziękuję bardzo. Czy ktoś z Państwa ma pytanie od naszego gościa? Krzysztof Warga jest do dyspozycji. Podamy mikrofon. Śmiało. Tak, Pan? Już poprosimy. Mikrofon jest niezbędny, będziemy się słyszeć i zostanie to zarejestrowane. Chciałem zapytać o tą relację, która jest między Węgrami a Austriakami. Oni akurat jest dość niewiele w tej książce. Być może jest to nieistotny wątek, ale skoro pan tu opowiadał właśnie o historii Węgier, o mentalności węgierskiej, Bo przecież Węgrzy nie stworzyli nigdy samodzielnie wielkiego państwa.
[01:49:32.67 → 01:52:09.87] B: Ależ oczywiście ze stworzyli. Oczywiście za czasów Macieja Korwina. Właściwie zaczęli stwarzać je od X wieku. Od czasów, kiedy tworzyło się Królestwo Węgierskie, które powstało z tych nomadów, którzy przybyli w IX wieku na tereny dzisiejszych Węgier. Do 1955 roku urządzali najazdy łupieżce na Europę Zachodnią, a później stworzyli potężne państwo średniowieczne, będące również w aliancach z Królestwem Polskim. Mieli wybitnych królów jak król Ludwik Wielki, który w Polsce też występuje jako Ludwik Węgierski, był Maciej Korwin, 14-15 wiek to jest apogeum państwa węgierskiego do połowy XVI wieku, do 1526 roku, kiedy upada właściwie państwo węgierskie pod naporem imperium osmańskiego. Także to nie jest tak, że to jest naród, który nigdy nie stworzył własnej państwowości. w XV wieku jedną z największych państwowości w Europie całej. Ich relacje z Austriakami są dwuznaczne, powiedziałbym, bo z jednej strony pamiętajmy, że Węgry częściowo znalazły się w dużej mierze pod okupacją austriacką, habsburską, powiedzmy, że było jedno z najważniejszych powstań węgierskich, czyli wiosna ludów 1848 roku, wielkie powstanie antyaustriackie. które właściwie prawie skończyło się sukcesem. Austria musiała wezwać na pomoc Rosję, dopiero odsiecz rosyjska i gigantyczna rosyjska armia króla wkroczyła na Węgry spowodowała upadek tego powstania. Gdyby Rosja, no nie wiem, z jakichś tam powodów nie pomogła Austrii, to inaczej by się to potoczyło. Później Austro-Węgry, powstały właśnie po 1866 roku, po klęsce Austrii w wojnie z Prusami. I jeżeli też Węgrzy, ci, którzy mówią o tych wielkich Węgrach, odwołują się do tej idei, to oni się odwołują przede wszystkim do państwa węgierskiego w ramach monarchii austro-węgierskiej. Czyli Królestwa Węgier. Dlatego, że to było Cesarstwo Austrii i Królestwo Węgier. Unia Dynastyczna, to znaczy Franciszek Józef, który jak wiadomo rządził... 60 lat był na tronie, albo ty będziesz wiedział lepiej.
[01:52:10.19 → 01:52:16.69] A: 48, 46... 48 do 16. 1916.
[01:52:16.97 → 01:52:20.81] B: Czyli ile? 60, 70 lat prawie chyba.
[01:52:21.36 → 01:52:22.50] A: Było mi szybko policzyć.
[01:52:22.52 → 01:54:39.49] B: 68? 68, tak chyba 68 lat był na tronie. Czyli on wszedł na tron austriacki, habsburski w Wiedniu jako młody człowiek bardzo. Okej, no w każdym razie Austro-Węgry były no trochę tak na dobrą sprawę jak Rzeczpospolita Dwojga Narodów, czyli była wspólna wspólna głowa państwa, wspólna polityka zagraniczna, wspólna polityka obronna, ale też osobne jednostki wojsowe, osobna komenda. Taka Unia dwóch państw tak naprawdę. Więc to nie jest prawda, że mamy do czynienia z narodem, który nigdy nie stworzył wielkiej państwowości. Nie, to nieprawda. Natomiast oczywiście są relacje trudne, bo z jednej strony jest związek kulturowy bardzo austriacko-węgierski, z drugiej strony wiadomo, niezliczone powstania antyhapsburskie od XVII wieku, powstania Gabora Betlena, powstania Rakoczego na początku XVIII wieku, Powiedziałbym kultura kuruców i kuruc, czyli powstaniec antyhapsburski, to jest taka figura w kulturze węgierskiej tego heroicznego bohatera narodowego. Ale jest też figura Labanca, czyli zdrajcy. Bo Labancowie to byli ci, którzy jakby byli lojalni w stosunku do dworu austriackiego. Czyli dzisiaj bycie kurusem znaczy bycie tak zwanym niepokornym, alabancem, jakimś kolaborantem. Więc z jednej strony oczywiście są bardzo długi ciąg powstań antyaustriackich. Węgry były częściowo pod okupacją osmańską, ale jakby nie ma tradycji też. Były wojny z Turkami, ale to chyba nie jest tak emocjonalnie naznaczone jak powstania antyaustriackie. Więc to z drugiej strony, to znaczy bliskie relacje kulturalne oczywiście, kulturowe, wspólne państwo w pewnym momencie, a z drugiej strony mnóstwo zaszłości historycznej.
[01:54:39.71 → 01:55:26.82] A: Skoro mam mikrofon, chciałem to wykorzystać odnośnie Sonnenberga. Chciałem zapytać, czy ten Ondrasz, pana bohater, który tak dystansuje się do tych demonstracji i chodzi na nie żeby sprawić przyjemność swojej kobiecie? Powiem jeszcze tak, że oczywiście nie należy utożsamiać narratora z autorem, ale czy w tym przypadku w jakimś sensie można... Chciałem zapytać, czy pan po prostu gorąco jakby kibicuje tym manifestacjom, czy pana stosunek jest podobny do tego stosunku Andrasza?
[01:55:29.04 → 01:57:37.85] B: Powiem inaczej. Powiem tak, że na pewno duża część tych demonstracji, które są opisane w tej książce, ja byłem ich świadkiem. Z jednej strony jako dziennikarz, na przykład wydaje mi się, że w literaturze polskiej to oczywiste, ale mi się jakoś intuicyjnie wydaje, że w ogóle w literaturze węgierskiej nie ma literackiego opisu zamieszek w 2006 roku. Chyba ja nie słyszałem w każdym razie, żeby w jakiejś książce to było napisane, więc to opisałem, bo ja to osobiście widziałem, a węgierscy pisarze mogli nie widzieć tego, chyba że w telewizji. Natomiast nie, nie powiem, że ja kibicuję. Ja rzeczywiście czułem ten moment sojuszu i wzruszenia, kiedy poszedłem oglądać demonstrację studentów. w obronie Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego, bo wydaje mi się, że studenci i gimnazjaliści, którzy demonstrują w obronie swojego uniwersytetu, to zawsze trzeba z nimi być jakoś. To znaczy trzeba sercem z nimi iść, ale poszedłem po to, żeby obserwować. Nie poszedłem po to, żeby krzyczeć z nimi razem. Szedłem obok. Szedłem obok i oglądałem. Wzruszali mnie. Ale nie wszedłem w nim i nie szedłem i nie krzyczałem. Jest ten moment w książce, kiedy oni nagle skręcają w ulicę Bojzo i zaczynają krzyczeć ruscy do domu, bo przechodzą koło ambasady rosyjskiej, która to ambasada rosyjska jest po drodze do siedziby Fidesu. Natomiast to nie jest tak, że autor tej książki, czyli ja tutaj stawia się po jakiejś stronie, że jest za albo przeciw. Jestem obserwatorem i opisuję po prostu. Wszystko co się dzieje tam jest opisane po prostu, a nie jest deklaracją autora. Trudno powiedzieć, narrator, bohater tej książki chodzi na te demonstracje, bo jego kobieta chodzi, więc on z nią chodzi. To jest oczywiste. To jest jak z teatrem. Podobno do teatru faceci do teatru chodzą tylko dlatego, że ich kobiety tam zaciągają. Tak słyszałem.
[01:57:38.45 → 01:57:43.44] A: No tak, ale jednak nie chodził pan na demonstracje nacjonalistów czy skrajnej prawicy?
[01:57:43.48 → 01:58:36.89] B: Ale oglądałem, w 2006 oglądałem. Ale w jakim sensie? Nie, mogę powiedzieć, że chodziłem na demonstracje nacjonalistów. Chodził pan też? Tak, chodziłem, ale znaczy rozdzielmy fakty, tak? Chodzenie po to, żeby oglądać demonstracje nie znaczy uczestniczenie w demonstracji. Chodziłem na demonstracje skrajnej prawicy. Oglądałem je, zapisywałem to wszystko. I to było oczywiście bardzo ciekawe, dlatego że węgierska skrajna prawica jest bardzo neopogańska w ogóle. Oni się odwołują do tej praw węgierskiej mitologii. piszą rowaszem, czyli alfabetem runicznym, używają symboliki szamańskiej. To jest fantastyczne zupełnie. Ci bardziej hardkorowi noszą takie warkocze, jak nosili ci nomadowie z IX wieku.
[01:58:36.91 → 01:58:38.87] A: Oprócz przedświętego Stefana, tak?
[01:58:39.15 → 01:59:26.23] B: Tak. Święty Stefan jest świętym dlatego, że rozprawił się z pogaństwem na Węgrzech w sposób brutalny. Ale to, co było za świętego Stefana, była reakcja pogańska jeszcze. Ale tak, oni się odwołują do pierwotnego szamanizmu pogańskiego węgierskiego. Krótko mówiąc, skrajna prawica węgierska odrzuca okupację chrześcijańską Węgier. Więc to jest ta różnica, jest to bardzo barwne po prostu. Powiedziałbym, ale chodziłem. Chodziłem na demonstracje liberałów, lewicowców, studentów. Chodziłem na demonstracje skrajnej prawicy. Oglądałem zamieszki. To jest to, co robi pisarz, to, co robi dziennikarz, to, co robi pisarz. Znaczy ogląda to wszystko.
[01:59:26.33 → 01:59:33.49] A: I w obu przypadkach z takim samym, że tak powiem, komfortem psychicznym?
[01:59:34.57 → 01:59:53.14] B: Ale tu nie ma co mówić o komforcie psychicznym. To znaczy dlatego, że Pisarz po prostu idzie oglądać to, co się dzieje, żeby to opisać. I to nie ma znaczenia, czy jest komfort psychiczny, czy nie jest komfort psychiczny. Coś się dzieje, idzie się ogląda to i opisuje.
[01:59:53.36 → 02:00:04.47] A: Dziękuję bardzo. Ktoś z Państwa jeszcze? Proszę bardzo. Proszę poczekać na mikrofon. Dziękujemy. My nazywamy swój język językiem ojczystym.
[02:00:05.03 → 02:00:07.85] B: Węgrzy nazywają oniamielw, czyli język matki.
[02:00:07.99 → 02:00:09.43] A: Jak się pan do tego stoskowuje?
[02:00:09.55 → 02:00:21.67] B: A drugie pytanie, to w drugim tomie dzienników Szandora Maroya, Maroj Szandor pisze, że język węgierski jest, tylko dokładnie tu nie pamiętam, językiem sakralnym.
[02:00:22.59 → 02:00:24.39] A: To jest, bardzo mnie to poruszyło, bo
[02:00:24.39 → 02:02:58.07] B: nigdy się z tym nie spotkałem. No takie właśnie dwa pytania mam. No wie pan, w moim przypadku moim językiem ojczystym jest polski. Mimo, że odziedziczyłem go po matce. Onio nie lwem, Onio nie lwem, Ezelendiel nie lw. Natomiast ojczystym, to jest tak, że moją ojczyzną jest Są Węgry, a matczyzną jest Polska. Natomiast pan mówi o tym języku sakralnym. Być może Maroj to napisał, on bardzo wzniośle pisał o języku i powinnościach. Z drugiej strony Imre Kertys, ważny węgierski pisarz, napisał w swojej ostatniej książce, że jego największym nieszczęściem było to, że musiał pisać po węgiersku, bo zawsze chciał pisać po niemiecku. I to jest jego tragedia, bo chciał być pisarzem niemieckim tak naprawdę. Pamiętajmy, że rozmawiamy o ocalałym z Auschwitz, o Żydzie, który przeżył Auschwitz. I on na koniec swego życia w książce, w której jakby dokonuje rozrachunku ze swoim życiem, mówi, że jego nieszczęściem było to, że był węgierskim pisarzem, jego nieszczęściem było to, że pisał po węgiersku, a chciał pisać po niemiecku. Był tłumaczem literatury niemieckiej, po Auschwitz również. Po Auschwitz tłumaczył głównie filozofów, z tego co pamiętam, niemieckich i Niemczyzna była dla niego najważniejszym, najpiękniejszym językiem, a mimo że był tłumaczem, to nigdy nie posiadł umiejętności, żeby móc pisać tak dobrze po niemiecku, jak po węgiersku, więc wiedzi pan, Maroy uważa, że to język święty i sakralny. Maroy, zmaziaryzowany Niemiec. W ogóle, tak? Węgierski Żyd, Imre Kerttis, nie lubi węgierskiego i chciałby pisać po niemiecku. Widzi pan, Joseph Conrad jest angielskim pisarzem, mimo że był Polakiem. Milan Kundera to już nie wiadomo co, chyba Francuzem jest teraz, a kiedyś był czeskim pisarzem, a później został francuskim. Nie wiem jak na to odpowiedzieć po prostu. Język jest ojczyzną pisarza, ten język, w którym on pisze jest jego ojczyzną. I dla Maroya to była wielka rzecz, że jego ojczyzną jest węgierski. Dla Kertesa tragedią było to, że jego językiem ojczystym jest węgierski.
[02:02:58.85 → 02:03:28.66] A: Dziękuję. Ktoś z Państwa jeszcze? Zachęcam. Szanowni Państwo, ostatnie pytanie. Proszę bardzo. Dziękuję. To może dwa takie pytania, skoro ostatnie. Pierwsze jest takie, w tym pierwszym fragmencie, który słyszeliśmy, ja przepraszam, mam trochę problemy
[02:03:28.66 → 02:03:35.70] B: z konkretyzowaniem, dlatego że nie przemyślałem tego
[02:03:35.70 → 02:03:38.48] A: do końca, tego pytania, ale coś mnie
[02:03:38.48 → 02:03:41.26] B: tam frapuje, zresztą w całej tej wypowiedzi
[02:03:41.26 → 02:03:48.82] A: pana dzisiejszej coś mnie takiego frapuje. a szczególnie właśnie w tamtym fragmencie był
[02:03:48.82 → 02:03:53.82] B: pewien taki jakiś sprzeciw przeciwko obecnej kulturze.
[02:03:54.00 → 02:04:21.76] A: Tam była mowa o literaturze, która już nie jest literaturą. W tej chwili wystarczy pójść do Empiku, żeby zobaczyć, że książek prawdziwych pisarzy to jest tam kilka, a reszta to są jakieś Książki różne dziwne, piłkarzy, siatkarzy, książki o gotowaniu. Nie wiem, czy państwo wiecie, że niedawno przynajmniej z lubelskich empików wycofano dział poezji na przykład zupełnie.
[02:04:22.50 → 02:04:27.64] B: Już nie ma. Jeszcze jest dział filozoficzny, ale to już
[02:04:27.64 → 02:04:29.82] A: jest dosłownie 10 książek.
[02:04:30.15 → 02:04:36.19] B: I po prostu, no rzeczywiście, jak rozumiem, jest to tylko taki skrót, ale jest
[02:04:36.19 → 02:04:42.23] A: to mowa o w ogóle obecnej kulturze. Z drugiej zaś strony, przepraszam, dokończę pytanie.
[02:04:42.65 → 02:04:45.88] B: Z drugiej zaś strony, no niezbyt pochlebnie
[02:04:45.88 → 02:04:53.27] A: jednak, mimo wszystko, że pan chciał zachować pewną taką obiektywność, to mimo wszystko niezbyt
[02:04:53.27 → 02:04:57.56] B: pochlebnie wypowiada się też pan o obecnych
[02:04:57.56 → 02:05:05.29] A: rządach, które tam są. które jednak tam zamykają teatry albo zmieniają i tak dalej i tak dalej.
[02:05:05.63 → 02:05:12.25] B: No ale to co my mamy to jednak mamy dzięki tej liberalizacji, prawda?
[02:05:12.77 → 02:05:16.95] A: No więc być może jakimś lekiem na to, co panu się też nie bardzo
[02:05:16.95 → 02:05:22.83] B: podoba, być może jest właśnie wprowadzanie takich rządów.
[02:05:23.03 → 02:05:29.89] A: Ja też jestem im przeciwny, dlatego mówię, mam problemy ze sformułowaniem tego pytania, ale być może to jest jedyny lek na to.
[02:05:29.89 → 02:07:57.87] B: Co pan o tym mówi? To znaczy krótko mówiąc, że przyjdzie zamordystyczny rząd i ureguluje sytuację w Empikach. To znaczy, krótko mówiąc, za pomocą dekretów przywróci dział poezji, wyrzuci książki kucharskie albo te produkty pseudoksiążkowe. Tylko boję się, że będzie to tylko poezja patriotyczna. No więc widzi pan, każdy autorytaryzm używa instrumentalnie tego. Jeżeli wróci poezja, to słuszna poezja, a niesłusznej nie będzie. Więc z jednej strony można być przeciwnikiem tego wolnorynkowego, taśmowego produkowania książek, które nie są książkami. No to Maro już o tym pisał właśnie, nie wiem, 60 lat temu albo wcześniej jeszcze. Natomiast to jest postać wydawcy, to jest Niaki Loci, to jest wydawca, który, uwaga, wydaje Trackla, Rilkego, Williama Blake'a, jakichś filozofów, eseistów i tak dalej, a więc jest takim pięknoduchem jakimś, chociaż jednocześnie jest najprawdopodobniej cwaniakiem, dlatego że on wydaje te książki z grantów zagranicznych. Krótko mówiąc, jak się wydaje jakichś austriackich poetów, to zawsze od Austriaków można wyciągnąć jakieś pieniądze na to. Więc to jest strasznie skomplikowane, bo z jednej strony jest ta straszliwa, rynkowa neoliberalizacja, gdzie liczy się produkt, a nie wartość. Z drugiej strony, jak ktoś jest obrotny, to da sobie radę i będzie wydawał wzniosłych poetów z dotacji. Postać Laciego jest mi bardzo bliska, dlatego że to jest Bon Vivant, Dandys. Ja nie jestem Bon Vivantem ani Dandysem, ale on jest takim... taką figurą, ale jednocześnie on wierzy w jakieś posłannictwo sztuki, wierzy w kulturę wysoką i sprzeciwia się takiej totalnej komercjalizacji. Więc jego tyrada, bo to jest taka tyrada wściekła właściwie chyba przeciwko takiemu zglajszachtowaniu kultury, jest mi po prostu bliska. Natomiast jeżeli pan mówi o tym liberalizmie i widzi pan ratunek w rządach autorytarnych, No to właśnie ja podam ten przykład. Jak zmieniają dyrektorów teatrów... Bałem się, że
[02:07:57.87 → 02:08:00.75] A: pan to tak odczyta. Nie, nie widzę.
[02:08:01.03 → 02:08:21.88] B: Ja rozumiem. Krótko mówiąc, jak zmieniają dyrektorów teatrów, to nie dlatego, że przychodzi władza autorytarna, wyrzuca dyrektora teatru i wprowadza tego, który będzie grał tylko sztukę wysoką, wzniosłą i szlachetną. Nie o to chodzi. Nie takie są motywacje. Po prostu. Okej. To teraz drugie pytanie, które w zasadzie
[02:08:21.88 → 02:08:23.66] A: już częściowo pan odpowiedział.
[02:08:24.18 → 02:08:28.24] B: Ale czy w związku z tą dziwną
[02:08:28.24 → 02:08:42.32] A: sytuacją dzisiejszej literatury, czy sztuki w ogóle, widzi pan jakieś specjalne zadania dla pisarza w tym właśnie takim nowym, innym świecie?
[02:08:43.34 → 02:08:45.30] B: Czy też po prostu nie?
[02:08:45.56 → 02:08:48.94] A: A jeżeli widzi pan jakieś specjalne, to jakie one by były?
[02:08:49.59 → 02:11:00.35] B: Ja nie wiem, czy specjalne, to znaczy pisać zgodnie z własnym sumieniem, tak bym powiedział. Maroj przywoływany tutaj na pewno by wygłosił jakieś wzniosłe zdania z tym związane o powinnościach. Natomiast wydaje mi się, że po prostu trzeba pisać zgodnie z własną potrzebą, z własnym zdaniem, sumieniem i tyle. I nie dbać o tych producentów, pseudo-książek po prostu. Oczywiście to jest tak, że ten zasób kultury nieistotnej, masówki zawsze był. Były powieści groszowe przez całe dzieje literatury, literatura wagonowa. Ja znowu wrócę do Flauberta, bo przypomina mi się, że w czasach Flauberta chyba wtedy najbardziej popularny był Eugeniusz Si. Si? Tak się wymawia? Eugeniusz Si? Tajemnice Paryża. Czyli... Tajemnice Paryża chyba, tak? No to my znamy tutaj, no ale to raczej jest zapomniana literatura, z grubsza rzecz biorąc, cała twórczość tego pisarza. A Flaubert był raczej niszowym autorem i gdyby nie proces o obraze moralności związaną z Madame Bovary, to byłoby jeszcze bardziej niszowy. No a dzisiaj ten Flaubert jakoś istnieje bardziej niż ten Eugenius C. Więc oczywiście w tym można powiedzieć jest nadzieja. Natomiast nie, chodzi mi o jakąś też gigantyczną nadprodukcję po prostu wszystkiego i taką działalność, nie wiem, wydawców, którzy wkładają niesamowity wysiłek, pieniądze i całą machinę promocyjną. Ja mieszkam, odpowiem inaczej, zupełnie metaforą w pewnym sensie. Ja mieszkam przy stacji Metropole Mokotowskie. Jak schodzę do stacji metra, to na tych tunelach, na stacji są billboardy duże. Proszę sobie wyobrazić, że większość tych billboardów reklamuje książki. I to są książki oczywiście takie, nie wiem, kryminały, sensacje itd. I tam się często pojawia takie hasło. Nowy bestseller już wkrótce w księgarniach. I wydaje mi się, że to jest dobra metafora tego wszystkiego.
[02:11:01.69 → 02:11:06.79] A: Drodzy Państwo, to chyba była puenta naszego spotkania. Naszym gościem był Krzysztof Warga.
[02:11:07.09 → 02:11:08.49] B: Dziękuję Państwu. Dziękuję bardzo.