Wszystkie książki Europy / Jurica Pavičić / Prowadzenie: Michał Nogaś

[00:02.44 → 02:10.98] A: Dobry wieczór Państwu. To już usiądę, jeżeli mogę. Bardzo serdecznie Państwa witamy na kolejnym spotkaniu w ramach cyklu Wszystkie Książki Europy. To jest, przypomnę, cykl, który organizujemy wspólnie. Trzy instytucje, Teatr Stary w Lublinie, czyli to miejsce, w którym jesteśmy, Biuro ESK 2029 Lublin, no bo Lublin będzie kolejną Europejską Stolicą Kultury spośród wszystkich polskich miast wybraną. Bardzo serdecznie gratulujemy i Program Trzeci Polskiego Radia, którego logo widzą Państwo za nami. Przypomnę też, że nasze spotkanie jest nagrywane i jego retransmisja na antenie Programu Trzeciego będzie miała miejsce 11 stycznia o 20. Więc bardzo Państwa proszę o entuzjastyczne reakcje w trakcie spotkania. To będzie Was słychać. Robimy tak jak zawsze, czyli najpierw ja rozmawiam z gościem i przy wsparciu tłumacza opowiadamy o czym jest książka i co się dzieje, a potem po mniej więcej 55 minutach państwo dołączają, mogą zadawać pytania i się kulturalnie rozchodzimy. Powiem jeszcze jedną ważną rzecz, że książkę naszego dzisiejszego gościa, książka, która zresztą jest świetna, z wielu powodów i będziemy o tym rozmawiać, można kupić we foyer teatru. Książkę wydało wydawnictwo Noir-Siblon, które od pewnego czasu, co bardzo mnie cieszy, bo to z powodów osobistych także bardzo ważny dla mnie kierunek świata, wyłuskuje ciekawych autorów i autorki bałkańskie i tłumaczy nam ten świat pokazywany ich oczami i ich piórem. Za chwilę przedstawię gościa, ale jeszcze tak sobie myślę, co powinienem powiedzieć. Oczywiście muszę przedstawić nasze wspaniałe tłumaczki na polski język migowy, bo zawsze o to dba teatr stary. Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Wielkie brawa. Teraz uwaga, już wchodzimy w tryb nagrania i emisji, więc proszę o jeszcze większe brawa.
[02:11.24 → 02:12.70] B: Nie, jeszcze nie. Jeszcze nie.
[02:12.82 → 05:20.51] A: Za chwilę. Dobry wieczór Państwu. Nasze spotkanie z języka polskiego na chorwacki i z chorwackiego na polski będzie przekładał pan Leszek Małczak. Wielkie brawa. Dodam, że pan Leszek jest także tłumaczem książki, która nas dzisiaj spotkała w Teatrze Starym w Lublinie i na antenie programu III Polskiego Radia. Pan Leszek jest profesorem Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Zajmuje się literaturoznawstwem i przekładoznawstwem, historią przekładu, recepcją literatury, kulturą chorwacką w Polsce, praktyką i dydaktyką tłumaczeń. Sami państwo rozumieją. A gościem głównym dzisiejszego spotkania jest chorwacki pisarz, dziennikarz i scenarzysta, który zdobył uznanie nie tylko w Chorwacji, ale także w innych miejscach Europy i świata i mam nadzieję, że w Polsce będzie tak samo, tym, że pisze książki, które są połączeniem kilku gatunków, bo są to i kryminały, i thrillery, ale także powieści społeczne, obyczajowe, ale w najlepszym sensie i o znaczeniu tego słowa. Myślę sobie, że jeżeli ktoś z Państwa czyta kryminały, to zrozumie to porównanie. Myślę o nim po lekturze tej powieści, Czerwonej Wody, jak o bałkańskiej odpowiedzi na Henninga Mankela w Szwecji. Widzę, że Państwo kiwają głowami, pewnie przed radiem też Państwo kiwają głowami. Witam bardzo serdecznie, jest z nami Jurica Pawicic. Jurij, co drogi, ponieważ Bałkany, historia byłej Jugosławii i tego, tej części świata, z której pochodzisz, jest mi bardzo bliska z powodów nie tylko literackich, ale także prywatnych. Bałkany to jest chyba moja ukochana część naszego kontynentu i wiele lat poświęciłem badaniu historii tego regionu świata, a też w jakimś sensie podzielam, tu się przyznaję publicznie, być może po raz pierwszy, to uczucie zwane jugonostalgią, to znaczy taką tęsknotą za jakimś wyimaginowanym krajem, rajem, w którym ludzie pochodzący z różnych nacji przynajmniej przez długi czas udawali, że się kochają i żyli w miarę pokojowo. Wiadomo, co się wydarzyło potem. A jednocześnie jesteś pisarzem, który tworzy prozę w jakimś sensie gatunkową, to chciałbym cię zapytać na początku o tradycję kryminałów, albo szerzej Crime Story w byłej Jugosławii. Czy coś takiego miało miejsce?
[05:23.19 → 05:26.19] B: Tradycja
[05:28.83 → 05:35.33] C: pisania powieści kryminalnej w byłej Jugosławii jest stosunkowo krótka.
[05:36.51 → 05:46.49] B: Do duszy pierwi Krymić w Chorwackoj i w byłej Jugosławii napisała już 1910. jedna fascynanta żona, która się nazywa Maria Juricz-Zagorka.
[05:52.23 → 05:56.43] C: Ona była
[05:58.93 → 06:01.93] B: pierwszą
[06:06.49 → 06:15.73] C: kobietą dziennikarzem, dziennikarką. reporterką z węgierskiego parlamentu.
[06:17.23 → 06:25.03] B: Pisała je powiesne romany, z którymi była bestseller pisac, może najprodawniej krowacki pisac do danas w ogóle.
[06:25.69 → 06:33.49] C: Była autorką powieści historycznych, powieści historycznych, które były prawdziwymi bestsellerami.
[06:34.81 → 06:39.62] B: I napisali w 1910 roku ten jeden kryminalistyczny roman, który nie jest najlepszy realnie.
[06:40.37 → 06:47.90] C: I właśnie w tym 1910 roku napisała jedną powieść kryminalną, ale ona nie jest najlepsza.
[06:48.87 → 06:51.73] B: I wtedy długo było mało, albo prawie niczego.
[06:52.49 → 06:57.67] C: I później przez długi czas nie było prawie niczego, żadnych nowych pozycji.
[06:58.05 → 07:08.48] B: Było jakichś pastisza w angielskich pseudonimach, ludzie by na kioskach objawiali книgę z angielskim pseudonimem, które by się dogadzili w Londonu.
[07:08.52 → 07:18.04] C: Były jakieś pastisze, ukazywały się powieści sprzedawane w kioskach, które udawały angielskie powieści kryminalne.
[07:19.20 → 07:22.64] B: A onde są się stwary poczęli mieniać, gdzieś tam w przelazu z 70. na 80.
[07:23.70 → 07:31.82] C: I następnie sytuacja zaczęła ulegać zmianie na przełomie lat 70. i 80.
[07:33.12 → 07:36.12] B: To
[07:41.96 → 07:51.70] C: jest czas, w którym w Jugosławii rynek wydawniczy funkcjonuje tak trochę na poły jak parakapitalistyczny rynek.
[07:52.24 → 07:55.24] B: Wtedy
[07:58.28 → 08:12.06] C: już zdążyła się wykształcić stosunkowo silna, średnia klasa, która dużo czyta. Której nie było na początku XX wieku.
[08:12.90 → 08:18.64] B: I onda poczynie żandar z jakimiś piskami, jak np. Goran Tribuson, czy Paweł Pawliczicz,
[08:20.66 → 08:34.88] C: I wtedy właśnie powstają pierwsze kryminały i pojawiają się pierwsi autorzy, którzy specjalizują się w tym gatunku, tacy jak Goran Trybuson czy Paweł Pawlicz, którego nazwisko jest bardzo podobne do mojego.
[08:38.48 → 08:41.48] B: I
[08:44.92 → 09:02.86] C: od tego czasu, czyli od przełomu lat 70. i 80. właściwie możemy mówić, o swoistym kontynuum żywotności tego gatunku, ale musimy sobie zdawać sprawę, że nie są to jakieś duże liczby, ponieważ literatura chorwacka jest po prostu małą literaturą.
[09:03.22 → 09:06.22] B: Dzisiaj
[09:09.36 → 09:27.61] C: na przykład silniejsza jest scena literacka kryminału w Serbii, ponieważ rynek tam jest większy. Ale tak czy inaczej nie mówimy również w tym kontekście o jakiejś dużej liczbie autorów czy tytułów.
[09:28.55 → 10:04.53] A: To w takim razie co sprawiło, że ty postanowiłeś się te nisze wypełnić? Albo co sprawiło, że uznałeś, że proza kryminalna, coś co przypomina opowieść rodem z thrillera, ale też próba wplecenia w to historii obyczajowych, opowieści o społeczeństwie, To jest twój przepis na pisanie. Innymi słowy, czemu nie wymawiasz?
[10:04.85 → 10:07.85] C: Pierwszy
[10:13.17 → 10:17.39] B: odpowiedź, pierwszy rozwój, który wyjmę, myślę, że jest bardzo banalny, bo po prostu lubię je czytać.
[10:18.14 → 10:40.64] C: Pierwszy powód, który podam jest bardzo banalny. Ja po prostu lubię czytać kryminały. Bardzo lubię czytać dobre thrillery i dobre kryminały. Ale być może jest jeszcze jeden powód bardziej złożony.
[10:41.55 → 10:44.55] B: W
[10:46.37 → 11:13.61] C: latach dziewięćdziesiątych, kiedy sytuacja społeczna w Jugosławii stała się bardzo dramatyczna, w nasze życie, w nasze życia wtedy silnym impetem wtargnęła rzeczywistość.
[11:18.29 → 11:21.29] B: Do
[11:27.71 → 11:45.67] C: tego momentu, do tych lat 90. wszyscy pisarze, wykształceni ludzie byli, byli, byli obyci z literaturą typowo postmodernistyczną.
[11:47.55 → 11:52.45] B: Wiedzą Państwo o czym mówię, to jest
[11:52.45 → 11:59.29] C: taka literatura, która charakteryzuje metafikcja, intertekstualność, ludyzm.
[11:59.97 → 12:03.11] B: W tej
[12:09.17 → 12:21.85] C: nowej rzeczywistości, w której się znaleźliśmy, dla mnie samego, ale myślę też, że dla całej generacji po prostu potrzeba było czegoś innego niż ta postmodernistyczna literatura.
[12:22.83 → 12:33.21] B: Reczymo, całą moją generację w Chorwacku jest obilożony pisarz, który jest wyraźnie werystyczny, który jest wyraźnie jednostawny, który się wyraźnie bawi banalnym żywotem.
[12:34.77 → 12:44.21] C: Na przykład całą moją generację zafascynował jeden pisarz, który pisał bardzo prosto, werystycznie.
[12:45.57 → 12:46.45] B: Raymond Carver.
[12:46.55 → 12:51.19] C: Raymond Carver i jego krótkie opowiadania.
[12:51.67 → 12:53.79] B: Nas Ciuciak 90-tych zwali Carwerowcy.
[12:54.22 → 13:29.60] C: Nazywano nas nawet w latach dziewięćdziesiątych karwerowcami. Trochę dziełem ironii jest to, że my poznaliśmy tego pisarza przez przekłady, które ukazywały się w Nowym Sadzie, czyli właściwie były pisane w języku serbskim. A w Serbii ten pisarz, mimo że został tam wydany, został prawie w ogóle nie zauważony, nie zdobył takiej popularności jak u nas.
[13:32.90 → 13:35.90] B: I
[13:41.18 → 13:53.42] C: właśnie wtedy w tym takim poszukiwaniu środka literackiego wyrazu, ja ponownie i również inni pisarze odkryliśmy rzeczywistość.
[13:55.48 → 13:58.48] B: Bo
[14:10.16 → 14:17.62] C: wydaje się, że kryminał właśnie przejął taką funkcję powieści społecznej.
[14:19.68 → 14:21.50] B: w tym czasie.
[14:28.06 → 14:55.97] C: W latach dwudziestych rozwój powieści polega na tym, że ona kieruje się w stronę psychologizacji i strumienia świadomości. a kryminalizm, a powieść kryminalna staje się wtedy takim reprezentatywnym gatunkiem powieści społecznej.
[14:57.43 → 15:00.43] B: Jeżeli
[15:07.67 → 15:26.56] C: chce się poznać, jak wyglądała Ameryka W latach trzydziestych to sięga się po powieści kryminalnej Hart-Boyd, której reprezentantami są m.in. Chandler czy Hennet.
[15:29.38 → 15:38.96] B: I to są te dwie rzeczy, które się połączyły.
[15:40.00 → 15:43.52] C: skierowały mnie właśnie w stronę powieści kryminalnej.
[15:43.86 → 18:40.39] A: Powieść, która nas tutaj spotyka dzisiaj w Lublinie i na antenie programu trzeciego to jest Czerwona Woda i to jest książka, której akcja zaczyna się w roku 1989, a kończy w roku 2017. To kiedy się spojrzy na historię Polski od 89 roku do 2017 i na historię Chorwacji i szerzej byłej Jugosławii w tych latach, no to właściwie wydarzyło się tyle, że można by tę historię trzech epok zapisać. U nas to przejście z systemu komunistycznego do kapitalistycznego, do demokracji parlamentarnej odbyło się szybko i bezkrwawo. W twoim przypadku, Jurico, ludzi, którzy byli dookoła ciebie tych, którzy dalej dookoła ciebie są. W waszym przypadku to była zupełnie inna historia. Urodziłeś się w Jugosławii w 1989 roku, kiedy zaczyna się akcja twojej powieści. Jugosławia jeszcze istnieje, ale Tito już nie żyje. W Belgradzie Milošević pracuje ostro nad tym, żeby przejąć władzę nad całą Jugosławią i ją sobie podporządkować. Słowenia i Chorwacja zaczynają już przebąkiwać o wybiciu się na niepodległość. No a potem efektem tych działań politycznych i społecznych jest wybuch wojny w byłej Jugosławii, która właściwie jest historią ostatniej dekady XX wieku w tej Europie nam najbliższej, taką najbardziej poruszającą, bo do czasu wybuchu pełnoskalowej wojny w Ukrainie To była ostatnia wojna w naszej części świata i też bardzo blisko nas. Dla wielu z nas to w ogóle było niesamowite, że wojna może powrócić i to jeszcze w takiej części świata, którą wielu uznawało za taki turystyczny i nie tylko raj. W 1989 roku miałeś 24 lata, wtedy kiedy się zaczyna akcja tej powieści, a kiedy wybuchła wojna w byłej Jugosławii, rok, dwa więcej. Ja chciałem teraz do Twoich wspomnień prywatnych się odwołać. Jak to jest, kiedy wali się cały świat, który się zna, w którym się wzrastało, kiedy ojczyzna, która miała być na zawsze, traci rację bytu i coś nowego się z tego wyłania, ale przy odgłosach świszczących kul, z widokiem czołgów na ulicach, szczęśliwie w Chorwacji to trwało bardzo krótko, ale jednak i z taką świadomością, że sąsiad wystąpił przeciwko sąsiadowi.
[18:47.93 → 18:59.95] B: Myślę, ja przedstawiam, odnośno się, że to, co się wtedy wydarzyło, było dla was zdenerwowaniem i nieoczekiwaniem. Dla nas, którzy tam żyli,
[19:02.77 → 19:11.31] C: Zdaję sobie sprawę, że być może dla ludzi, którzy tam wtedy nie żyli, było to duże zaskoczenie, ale dla nas takim dużym zaskoczeniem to nie było.
[19:13.61 → 19:16.61] B: To
[19:21.43 → 19:33.61] C: właściwie był ostatni punkt kryzysu, który trwał już dosyć długo, co najmniej od początku lat. osiemdziesiątych, osiemdziesiątego pierwszego roku, kiedy miał miejsce poważny kryzys w Kosowie.
[19:34.68 → 19:46.48] B: I niekoliko godzina priorata, jest, lecz Jugosławia była dysfunkcjonalną na czym, da, strany, które wtedy jeszcze nie są zaraczone, zaprawo są w polityczkom ratu i z jedną z drugą więc nie komunicują.
[19:46.94 → 20:02.01] C: Właściwie już kilka lat przed wybuchem wojny, Jugosławia była dysfunkcjonalnym państwem, w którym poszczególne republiki właściwie prowadziły ze sobą swoistą wojnę, wojnę polityczną.
[20:02.65 → 20:09.17] B: Czyli to
[20:12.23 → 20:26.40] C: nie było dla nas czymś takiego jak wiadomość dla zdrowego człowieka, że ma raka. Raczej to była jakaś takie życie jak życie z opryszczką.
[20:28.92 → 20:31.92] B: Mnie
[20:37.36 → 20:53.17] C: bardziej interesowały takie drobiazgi, szczegóły, które pokazywały ten proces, jak społeczeństwo stopniowo zaczyna ewoluować z takiego stanu normalności ku nienormalności.
[20:53.77 → 20:56.77] B: Nagle
[20:58.61 → 21:13.77] C: zobaczą Państwo na ulicy samochód, który jedzie bez numerów rejestracyjnych. Albo zobaczą Państwo człowieka, który idzie w cywilu, ale ma broń.
[21:14.52 → 21:19.80] B: To są jakieś sensacje tego sporego, postępowego potonucia w nienormalność.
[21:20.39 → 21:26.73] C: To są właściwie takie symptomy, objawy powolnego zanurzania się w stanie nienormalności.
[21:27.04 → 21:31.71] B: I to tak obawiam się, że będzie to z każdym wojną. Ja przypuszczam, że Ukraińcy musieli przejść przez coś podobnego.
[21:32.49 → 21:48.14] C: Wydaje mi się, że taki proces towarzyszy właściwie każdej wojnie. Być może Ukraińcy też właśnie w taki sposób obserwowali tą zmieniającą się rzeczywistość.
[21:49.86 → 22:25.10] A: No ale jednak te detale, o których mówisz, zapowiadały jakieś nieszczęście. I jak sam mówisz, to nie było pytanie czy, ale kiedy. I wrócę do tego mojego pytania podstawowego sprzed chwili. Co czułeś, kiedy ten świat, w którym zastałeś, zaczął się walić? I właściwie W niebyt odeszło to wszystko, co wam wpajano do głów, czyli twór Jugosłowiański, z którego coś musiało się wyłonić. Jaka w ogóle była twoja sytuacja w czasie, w którym wybuchła wojna?
[22:26.98 → 22:29.98] B: On
[22:36.68 → 23:06.39] C: się właściwie rozpadł 4-5 lat, zanim wybuchła wojna. Ale są też takie aspekty, w odniesieniu do których możemy powiedzieć, że ciągle ta Jugosławia istnieje. To, co nazywamy postjugosłowiańskim, w sensie istnienia jakiejś jakiejś strefy kultury.
[23:08.59 → 23:11.59] B: On
[23:14.71 → 23:26.09] C: nadal istnieje i być może jest to nieco paradoksalne, bo właściwie istnieje i odczuwają tą wspólną przestrzeń młode generacje.
[23:26.60 → 23:29.60] B: Kiedy
[23:38.12 → 23:50.82] C: się przegląda listy streamingowe, co jest w danym momencie najczęściej słuchane w Chorwacji, można tam często spotkać jakieś serbskie utwory.
[23:51.16 → 23:53.48] B: Serbski i chorwacki piewaci, pune dworane w
[23:53.48 → 24:03.17] C: Zagrebu i Beogradu, serbscy wykonawcy wypełniają po brzegi sale koncertowe w Chorwacji, a chorwaccy wykonawcy serb.
[24:03.59 → 24:06.59] B: To,
[24:11.55 → 24:19.74] C: co jest zabawne w tej kulturze, Coś, co określiłbym, że ona funkcjonuje jak odwrócona piramida.
[24:22.68 → 24:25.68] B: Im
[24:27.74 → 24:41.04] C: bardziej mówimy o jakimś trywialnym rodzaju kultury, tym ta kultura w większym stopniu integruje tą przestrzeń jugosłowiańską.
[24:43.01 → 24:46.01] B: Przeciwieństwo
[24:56.63 → 25:13.36] C: do wysokiej kultury, współpraca jest mała, na przykład współpraca muzeów, czyli im jest niższa ta kultura, tym ta współpraca jest większa i przenikanie w przeciwieństwie do wysokiej kultury.
[25:14.00 → 25:17.00] B: Więc
[25:21.72 → 25:30.65] C: wydaje mi się, że ta sytuacja jest taka, że nie było tak, że świeciło światło, świeciło słońce i nagle zgasło.
[25:31.29 → 26:22.01] A: No dobrze, ale kiedy się studiuje historię wojny w Jugosławii, a tak naprawdę też tych lat między śmiercią Josipa Brostity, a wybuchem wojny, to czyta się kolejne książki, kolejne prace naukowe na temat tego, jak w ludziach, którzy byli sobie bliscy, rozbudzono nienawiść względem siebie żeby ten świat jugosłowiański móc zdekonstruować. Czy masz wrażenie, że gdyby teraz pojawił się jakiś jugosłowiański mesjasz, który powiedziałby, to wszystko się źle potoczyło, straciliśmy mnóstwo ludzi na tej wojnie, nienawiść nas ogarnęła, ale spróbujmy się na nowo spotkać, to odbudowanie tego, czym była Jugosławia, byłoby jeszcze możliwe?
[26:22.50 → 26:53.85] C: Myślę, że nie, po prostu dlatego, że wciąż jeżeli chodzi o scenę polityczną, to dominujące siły na tej scenie są bardzo Są partiami bardzo nacjonalistycznymi.
[26:55.75 → 26:58.75] B: Pamięć
[27:01.33 → 27:18.17] C: o tej wojnie jest dominująca właściwie w każdym z tych społeczeństw. Ona w jakimś sensie kieruje, determinuje ogólnonarodowe narracje tożsamościowe.
[27:18.95 → 27:21.95] B: Czyli
[27:34.59 → 27:56.07] C: jeżeli mielibyśmy mówić o jakimś rodzaju odrodzenia tej Jugosławii, to mogłyby być one takim odrodzeniem trzy rodzaje wspólnoty, jaka istniała w XIX wieku, czyli wspólnoty o cechach, wspólnoty kulturalnej, ale nie politycznej.
[27:57.43 → 29:17.73] A: Ale kiedy się patrzy na dzisiejszą, byłą Jugosławię, to też widać, że te kraje, które ją tworzyły, poszły w różnych kierunkach. Słowenia i Chorwacja, bardzo silnie proeuropejskie. Też to pewnie wynika z historycznych uwarunkowań tego, że To była część monarchii habsburskiej. Serbia w sposób mniej lub bardziej jawny jest krajem niestety prorosyjskim. Bośnia i Hercegowina jest targana konfliktami wewnętrznymi między Bośniakami, Serbami mieszkającymi w Republice Serbskiej. Wpływy sałdyjskie, finansowe są tam coraz silniejsze. Historię Kosowa współczesną też myślę znamy. I właściwie to jest też jakiś rodzaj bólu, nie tylko pewnie w moim sercu, że nie tylko rozpadł się kraj, w którym ludzie, przynajmniej na pierwszy rzut oka, żyli w sposób bardzo przyjazny, ale też, że właśnie ten nacjonalizm polityczny spowodował, że te kraje tak bardzo się od siebie oddaliły, jeżeli chodzi o wizję przyszłości i o kwestię sojuszy z zachodem albo ze wschodem. albo z innymi częściami świata, że te granice są teraz bardzo silnie widoczne.
[29:24.39 → 29:27.39] B: Oczywiście
[29:29.75 → 29:39.65] C: mógłbym się z panem zgodzić. To jest bardzo dobra diagnoza obecnej rzeczywistości i stanu.
[29:40.07 → 29:43.07] B: Kiedy
[29:45.31 → 30:11.90] C: mówimy o... jakimś rodzaju tego jugonostalgicznego dyskursu w Chorwacji. W najmniejszym stopniu w tym dyskursie chodzi o tą dawną ideę braterstwa i jedności.
[30:13.32 → 30:22.28] B: a wiże postoi memoria na socjalną sigurność, na doba industrii, jak to się proizwodziło.
[30:24.36 → 30:33.96] C: A bardziej myśli się o tym, że wtedy było takie bezpieczeństwo socjalne, rozwijał się przemysł.
[30:34.64 → 30:45.59] B: Jedna beogradzka kustosica jeden raz napisała, że kiedy ona Kiedy ona pracuje ten dyskurs o przeszłości Jugosławii u młodych ludzi,
[30:47.83 → 30:59.41] C: jedna z belgradzkich Kustoszyń powiedziała, że analizując ten dyskurs wśród młodszych generacji na temat Jugosławii,
[30:59.67 → 31:05.35] B: że oni mówią o Jugosławii jako o kapitalizmie, lepiej niż o kapitalizmie.
[31:05.82 → 31:30.63] C: jeżeli się wydaje, że ten ustrój jugosłowiański był lepszą formą kapitalizmu od obecnego kapitalizmu. masz Coca-Colę, kartę kredytową i nie możesz dostać wypowiedzenia z pracy, nie mogą cię wyrzucić z pracy.
[31:34.13 → 31:37.23] B: I to
[31:40.99 → 31:48.73] C: spowodowało, że u części tych młodych ludzi w ich głowach powstał mit o Jugosławii.
[31:49.57 → 31:53.37] B: który, jak i każdy inny mit o Złotym Dobu, jest selektywny.
[31:58.07 → 32:01.07] C: Myślę,
[32:06.09 → 32:12.07] B: że ten mit o Złotym Dobu mniej mówi o Jugosławii, a więcej mówi o niezadowoleniu się tym, co jest dzisiaj Chorwacja.
[32:13.06 → 32:37.38] C: I myślę, że ten mit o Jugosławii jako o złotym okresie o wiele więcej nam mówi o dzisiejszej młodzieży i dzisiejszej sytuacji niż o tamtych czasach. Dam jeden przykład. Moja była studentka, która zajmuje się sztuką konceptualną.
[32:37.83 → 32:48.12] B: Znalazła w stalej szufladzie komat papiera, które jej dziadek dobił, kiedy od twórcy dobił stan.
[32:48.92 → 32:51.92] C: I
[32:58.09 → 32:59.92] B: ona doszła w galerię i samo jej to stawiła na ziemię.
[33:00.26 → 33:09.46] C: I ona wzięła ten dokument, ten przedział taki i wykorzystała go, zrobiła z niego eksponat w galerii.
[33:13.48 → 33:16.48] B: Czyli
[33:22.34 → 33:30.38] C: to nie jest rodzaj takiej akcji artystycznej, która mówi o Jugosławie, tylko ona po prostu nam mówi o obecnej rzeczywistości.
[33:31.98 → 34:59.30] A: W książce jest bardzo wiele postaci. Za chwilę spróbujemy, ponieważ to też kryminał w części, coś o fabule opowiedzieć, niewiele zdradzając, zwłaszcza tego, kto zabił, bo tak, są tutaj zwłoki, ale Jeden z bohaterów pobocznych, ale jednak na pierwszym etapie śledztwa bardzo istotny to jest człowiek, to Adrian, syn piekarza, który mieszka w Miście, w tym miasteczku, w którym doszło do zbrodni, o której Juryta pisze. To jest syn piekarza, oni mają albańskie, kosowalskie korzenie, To jest czas, kiedy Jugosławia składa się z wielu republik, więc ludzie się mieszają i on po tym, co go spotyka, zgłasza się do wojska, idzie na wojnę. To się dzieje na początku lat 90', a w roku 95' jest tutaj bardzo istotna scena z jego udziałem. Czytam o wojnie w Jugosławii w książce Juricy. i widzę obraz człowieka, który musiał tego na własne oczy i własnym ciałem doświadczyć, więc jeszcze trochę do wątków biograficznych bym chciał wrócić. Czy ty byłeś na wojnie?
[35:02.40 → 35:12.76] B: Jestem. Radziłem dwie tury, kao przypadnie krowackie wojskie. Jeden, jeden kratki period w prolecie 92, jeden, nieco dłuższy w drugiej połowicy 93.
[35:13.79 → 35:25.23] C: Byłem w wojsku i byłem dwukrotnie, najpierw w dwóch turach, można powiedzieć, najpierw w 92' roku, a później w 93'.
[35:25.23 → 35:28.23] B: Czyli
[35:33.39 → 35:42.57] C: napisanie tego rozdziału o wojnie nie nastręczyło mi wielu trudności, nie wymagało ode mnie jakichś wielkich przygotowań.
[35:43.29 → 35:46.29] B: Jeżeli
[35:50.01 → 36:21.54] C: chodzi o tę postać Lekaja, wykorzystałem właśnie taki fakt, który jest ogólnie znanym takim kulturowo przypadkiem na Bałkanach. Chodzi o to, że w małych miejscowościach, w Jugosławii, w Dalmacji, całej Jugosławii, właścicielami małych piekarni są Albańczycy.
[36:23.18 → 36:26.18] B: Jeżeli
[36:29.04 → 36:35.92] C: chodzi o Albańczyków, to właśnie zawód piekarza czy ciastkarza, to były tradycyjne zajęcia dla Albańczyków.
[36:44.14 → 36:47.14] B: A
[36:52.52 → 37:19.42] C: jeżeli chodzi o książkę, to było dla mnie ważne to, że on nie jest nasz, nie jest w pełni nasz, jest jakimś tym elementem obcym. Mogę dodać, że to w książce właściwie od razu po imieniu i nazwisku można się zorientować. To dla polskiego odbiorcy nie jest od razu czytelne. Ja tam dodałem słowo albańczyk. Zastanawiałem się nad tym.
[37:19.96 → 37:47.12] A: To słowo tłumacza pana Łukasza, który przypomnę nie tylko nasze spotkanie tłumaczy, ale także przełożył, także przełożył czerwoną wodę. No dobrze, ale jeszcze do tej wojny bym chciał wrócić. Bycie na wojnie przed trzydziestką, kiedy świat dookoła się wali i idziesz na wojnę w imieniu nowej ojczyzny, która wyłoniła się z tej starej. Jakie ci emocje towarzyszyły wtedy, Jurica?
[37:50.84 → 37:53.50] B: Najwyżej się boisz, że cięż poginiesz.
[37:53.76 → 37:58.74] C: Główną emocją jest strach. Po prostu boisz się, że zginiesz.
[38:02.31 → 38:07.15] B: Strach jest
[38:11.73 → 38:26.21] C: tak silnym uczuciem, że potrafi zmonopolizować całe spektrum odczuwania. Nie wiem, co mogę więcej powiedzieć. Po prostu strach się paraliżuje.
[38:26.59 → 38:37.25] B: Mnie, na nieki naczynie, na nieki naczynie mi to iskusto bylo drago, jer mi je odkrylo jednu kompleksniju socjalnu sliku Hrowacka.
[38:37.79 → 38:55.05] C: Mogę powiedziec, ze w jakim sensie to dosiadczenia bycia w wojsku na wojnie okazało sie korzystne, ponieważ odsłoniło przede mnom pewien bardziej zlozony społeczny portret społecznasta Hrowackiego.
[38:55.78 → 38:58.78] B: Mówi
[39:01.34 → 39:48.82] C: się czasami, że wojna wyrównuje klasowe różnice. W Chorwacji stało się coś przeciwnego, bo właściwie wzmocniło te klasowe różnice. nie mobilizowano studentów, dziennikarzy, profesorów i lekarzy. I znalazłem się właśnie na tym froncie w oddziale otoczony tylko klasą robotniczą. Co dla mnie, a ja właściwie w przeddzień wybuchu wojny skończyłem studia, to było całkowicie nowe doświadczenie.
[39:51.45 → 40:38.90] A: Ale wojna też często jest okazją dla ludzi złych, przynajmniej gdy chodzi o charakter, żeby się wykazać władzą albo sprytem. Jest w twojej książce taki bohater poboczny, który się nazywa Mario Cwitkowicz i dla niego wojna jest szansą na to, żeby uciec przed odpowiedzialnością. Tutaj trochę zdradzę państwu, że jest to handlasz narkotykami. który nagle, kiedy wybucha wojna i trzeba bronić nowej ojczyzny, Chorwacji, to on się świetnie odnajduje w tej strukturze, bo też ma nadzieję, że poprzez zasługi dla wojska nie będzie musiał ponosić odpowiedzialności za to, co robił wcześniej i za ofiary, które być może ma na swoim koncie.
[40:41.00 → 40:47.30] B: Kiedy począł rat, jeden od filmów, o których się najwyżej opowiadał w umiejętności krógowych w Chorwacji, to był ubojca M. Fritzelaga.
[40:48.07 → 41:00.13] C: Kiedy zaczęła się wojna, jednym z filmów, o których najczęściej wtedy mówiono, był film pt. Zabójca M. Fritz Langa.
[41:00.43 → 41:08.57] B: Bo kiedy
[41:15.37 → 41:39.49] C: ten zabójca napadł miasto. Razem, wspólnie przeciwko niemu występują policjanci i kryminaliści. Rad jest z taką sytuacją, w której kryminaliści nagle okazują się pożyteczni i przydatni.
[41:39.79 → 41:46.39] B: Jedyno, że to w którymś czasie ma niezbędny efekt, że kryminaliści zostaną władzą, czy społecznym establishmentem.
[41:46.85 → 41:55.13] C: Niestety to ma taki minus, że kryminaliści mogą stać się częścią władzy albo establishmentu.
[41:55.59 → 42:08.78] B: I to, żeby się zrozumieć, to nie jest tylko sprawa Balkanów. Tak nastąpiły establishmenty wielu, i żebyśmy mieli
[42:08.78 → 42:22.14] C: tego świadomość, to nie jest tylko jakaś przypadłość Wałkanów, ale w taki sposób takie sytuacje miały miejsce również w przypadku innych, w tym bardzo starych cywilizacji.
[42:22.70 → 42:29.06] B: I mnie było zanimliwe, że mam cwitka człowieka, który jest na początku kryminalistą,
[42:32.81 → 43:00.16] C: I dla mnie było to po prostu ciekawe, żeby stworzyć taką postać, która najpierw jest kryminalistą, później dowódcą, a na końcu politykiem. Ale zależało mi na tym, żeby w tej części, która traktuje o wojnie, pokazać go jako człowieka dobrze funkcjonującego.
[43:02.86 → 43:05.86] B: Na
[43:12.28 → 43:41.90] C: przykład Lekaj, o którym była wcześniej mowa, ten syn albańskiego piekarza, Cytko nie wie, kim był Lekaj wcześniej, a sam Lekaj jest bardzo zadowolony, szczęśliwy z tego, że służy w oddziale dowodzonym przez Cytka, ponieważ Cytko był świetnym, efektywnym, skutecznym dowódcą.
[43:42.14 → 43:45.30] B: Ale oczywiście
[43:47.02 → 43:50.22] C: czytelnik, który wie, co było wcześniej, patrzy na to inaczej.
[43:50.96 → 44:27.60] A: kryminalista, który stał się politykiem. Jakoś tak mi to zostało w głowie. To jest myślę w ogóle opowieść o współczesnym świecie albo o tym, kto dąży ku władzy, kiedy kiedy sumienia są uśpione ludzi dookoła. Kończąc wątek wojenny, Jurico, chciałem cię zapytać, nie pytam teraz o całe Bałkany, o całą byłą Jugosławię, tylko o o Chorwację, twoją ojczyznę, czy te rany wojenne już się zabliźniły?
[44:33.46 → 44:48.96] B: Ja bym, ja bym rzekał, że rat w Chorwacji przestał być realnym powietrznym wydarzeniem, a postał je mitolożką, postał je mitolożką ischodnią nacją.
[44:49.40 → 45:01.80] C: Powiedziałbym, że wojna przestała w Chorwacji być wydarzeniem historycznym, a stała się takim swoistym, mitycznym miejscem narodzin wojny.
[45:04.78 → 45:08.22] B: On nie jest już realnością
[45:10.78 → 45:12.54] C: historyczną, jest po prostu mitem.
[45:13.10 → 45:17.98] B: I ma tu pełno sliczności z naczyniem, na którym się w Jugosławii traktował Tito
[45:17.98 → 45:28.23] C: w Partizanskiej Jest tu trochę podobieństw do Jugosławii i do tego, w jaki sposób traktowano w Jugosławii wojnę partyzancką.
[45:30.37 → 45:33.37] B: Cała
[45:36.99 → 45:44.61] C: ta państwowa machina ceremoniały, uroczystości tak naprawdę krążą wokół wojny.
[45:44.82 → 45:47.16] B: parady, obietnice, godzisznice.
[45:48.42 → 45:50.66] C: Różne parady, rocznice.
[45:52.54 → 45:53.70] B: Mimochody.
[45:54.42 → 45:55.10] C: Pochody.
[45:55.98 → 46:06.02] B: I to, to więcej idzie, taj rat postanie, się się więcej gubi, jako realne dogadzenie, jako coś, co się realnie wydarzyło.
[46:06.96 → 46:21.86] C: Im idziemy dalej, im czas bardziej upływa, ta wojna przestaje tracić właściwość jakiegoś autentycznego, prawdziwego wydarzenia, a coraz bardziej przechodzić tą sferę mitu.
[46:24.22 → 46:27.22] B: Należy
[46:29.40 → 47:12.46] C: również mieć na uwadze to, że dorosły już nowe generacje, pokolenia, dwudziestolatków, dla Jeśli o nich chodzi, być może ojcowie tych dzisiejszych dwudziestolatków byli na wojnie. A oczywiście to jest naturalne, że masz emocjonalny stosunek do wojny, w której brał udział twój rodzic. Ojciec?
[47:13.44 → 48:06.20] A: No tak, my mając doświadczenia wojenne w latach 1939-45, podobnie zresztą jak na Bałkanach, być może nie zawsze byliśmy po tej samej stronie niektóre państwa, ale jednak wojna jest wojną, dopiero teraz myślę, w trzecim pokoleniu sobie radzimy z traumą wojenną i powojenną. Bałkany, mają to jeszcze przed sobą, bo teraz jest dopiero drugie pokolenie, czyli dzieci tych, którzy byli na wojnie. Być może muszą przyjść wnuczki i wnukowie, żeby ta pamięć o wojnie, cała ta wojna została inaczej opowiedziana, żeby można było żyć w spokoju po tych czasach wojny.
[48:10.26 → 48:15.52] B: To jest coś, w czym się znowu każda z krajów, które uczestniczyły w tej wojnie, różni.
[48:20.84 → 48:26.54] C: Jako w Bosnie i Hercegowinie, tak jak
[48:26.54 → 48:30.39] B: ta wojna faktycznie zakończyła się nieryszoną, Jeżeli
[48:30.39 → 48:40.89] C: chodzi o Bośnię i Hercegowinę, tam wojna właściwie nie została zakończona. To jest tak, jakbyśmy w piłce nożnej powiedzieli, że się mecz zakończył remisem.
[48:41.01 → 48:41.89] A: No stan zawieszenia.
[48:44.43 → 48:50.35] B: Tam jest, tam się zaprawo permanentnie wodzi ista dyskusja, która się wodziła i w ostatnich dniach rata.
[48:50.89 → 49:15.20] C: Tam wciąż toczy się Teraz taka sama dyskusja, jaka się toczyła w momencie zakończenia wojny, czyli w 1995 roku. Jeżeli chodzi o Serbię, to ze względu na jej rolę, jaką odegrała w wojnie, wojna stanowi swoiste tabu.
[49:15.47 → 49:24.43] B: W serbskim nacjonalnym dyskursie drugi świecki rat dobieł centralne miejsce, bo tam oni, bo tam serbowie byli wielkie żertwy.
[49:36.79 → 49:40.45] C: Co się Hrwackiej tyczy, w niej się
[49:40.45 → 49:43.87] B: w międzywymieniu toliko tego dogadziało i toliko tego się dogodziło.
[49:44.32 → 49:47.50] C: Jeżeli chodzi o Chorwację, w tym czasie
[49:47.50 → 49:54.18] B: tak dużo się wydarzyło, że
[49:58.02 → 50:20.42] C: na przykład jeśli o mnie chodzi, jeżeli ktoś mnie pyta o wojnę, lat dziewięćdziesiątych, to jest dla mnie jakby, to były jakieś wykopaliska archeologiczne. Tak bardzo się od tamtego czasu zmieniło społeczeństwo, tak bardzo się od tamtego czasu zmieniła gospodarka, rzeczywistość.
[50:24.18 → 50:27.18] B: Tyle
[50:42.92 → 51:00.42] C: się wydarzyło, że jak ktoś mnie pyta o wojnę i jest rozmowa o wojnie, to ja sobie tak usiłuję przypomnieć wojna, wojna, jaka wojna, kiedy to była. To jest do tego stopnia silne, że jeżeli gdzieś pojawia się ten temat wojny, to mnie to po prostu denerwuje.
[51:02.16 → 51:03.00] A: Zrozumiałem.
[51:04.42 → 51:07.76] B: Ale nie myślałem o panu.
[51:09.24 → 51:15.80] C: Ale myślałem o polityce chorwackiej, dlatego że...
[51:15.80 → 52:26.08] A: To wszystko, o czym teraz mówił Julica Pawlicic, jest obecne w książce Czerwona woda. I ta powieść to jest też zapis transformacji Chorwacji od tego 89' roku, kiedy to była część Jugosławii do roku 2017, kiedy to jest niepodległe państwo wchodzące w skład najważniejszych sojuszy świata zachodniego, więc państwo w Unii Europejskiej, państwo, w którym płaci się euro, państwo, którego obywatele podróżują po tej części świata bez paszportów, no coś, co jeszcze 30 lat temu było dla nas nie do wyobrażenia. Państwo, które wyszło z piekła wojny w jakimś sensie domowej, a teraz jest prężnie rozwijającym się krajem. Ale na to wszystko nałożona jest, by tak kolokwialnie powiedzieć, czapa zbrodni, bo to jednak jest kryminał też, chociaż z silnymi odniesieniami do sytuacji polityczno-społecznej. Kogo postanowiłeś zamordować?
[52:28.88 → 52:45.60] B: W kniżku. Może byłoby
[52:47.86 → 52:53.52] C: lepiej, żebyśmy jednak nie zdradzili publiczności wszystkiego, co jest zawarte w książce.
[52:53.90 → 53:01.06] B: Kiedy zacząłem pisać Czerwoną wodę, nie było dla mnie głównym pomysłem pisać polityczną kronikę.
[53:01.64 → 53:28.44] C: Kiedy zacząłem pisać powieść, właściwie nie miałem takiego celu, żeby stworzyć rodzaj kroniki tych przemian społecznych, które się stały na wybrzeżu adriatyckim. Ja sobie tę książkę tak wyobrażałem, wizualizowałem jak stół bilardowy.
[53:29.03 → 53:37.27] B: Znacie, jak to będzie. Udaricie sztabem w pierwszą piłkę, ona udaria w drugą. I piłki, które są wspólnie na jednym miejscu, rozprzestrzeniają się w 108.
[53:37.67 → 53:54.35] C: Wiedzą Państwo, jak to jest. Jest w jednym miejscu stołu grupa kul. Po przeciwnej stronie jedna kula. Uderzamy kijem w tą kulę. i ona rozbija wszystkie inne kule, które się rozrzucają po całym stole biulardowym.
[53:58.17 → 54:01.17] B: Ja
[54:03.71 → 54:18.70] C: w taki sposób patrzyłem na losy postaci tych, na losy bohaterów powieści. Jest tej powieści traumatyczne, doświadczenie w postaci zniknięcia dziewczyny, tak jak to uderzenie tej kuli.
[54:21.24 → 54:24.24] B: Który
[54:26.34 → 54:33.64] C: właśnie, które to wydarzenie rozrzuca bohaterów na wszystkie strony świata.
[54:34.14 → 54:43.78] B: Dla tego, żeby to funkcjonowało, potrzebowała mi się szeroka geograficzna rozprostrzenie, a więc głównie od Chin do Kanady.
[54:44.60 → 55:06.08] C: Żeby to osiągnąć, potrzebowałem dużego obszaru geograficznego, więc rozrzuciłem te postaci po całym świecie, od Kanady do Chin. I potrzebny był mi jeszcze duży okres czasu, ponad dwudziestoletni.
[55:06.42 → 55:14.03] B: Ale narawno, narawno tych dwadzieścia pięć godzina w Szwicarskoj, nie są isto, żeby byli w Chorwackiej, lub w Polskoj nie są isto, żeby byli w Chorwackiej.
[55:14.03 → 55:24.38] C: Ale oczywiście tych 25 lat to nie były takie same lata w Szwajcarii czy w Polsce.
[55:25.50 → 55:40.44] B: I tu zaistno mamy rozpadek Jugosławii, kraj komunizmu, poświatowy boom turystyczny, niekretna kryzys w 2008 roku, która bardzo zniszczyła Chorwację, ponieważ jej ekonomia zależała od niekretności.
[55:41.21 → 56:14.36] C: I tu rzeczywiście mamy schyłek komunizmu, rozpad Jugosławii, wojnę, rozchód kapitalizmu, kryzys nieruchomości, który był bardzo ważny dla Chorwacji i sytuacji gospodarczej w Chorwacji. Ja zawsze mówię, że to jest taka książka, która jest od komunizmu do turyzmu, to się rymuje, ale po polsku niestety nie, czyli od komunizmu do turyzmu, czyli turystyki.
[56:14.58 → 56:24.82] B: Ale mnie w księdze stanowiło, że te wielkie wydarzenia będą w drugim planie, i że są one moim zdaniem peryferne, bo mają problem, który jest zbyt duży i zbyt traumatyczny.
[56:25.14 → 56:38.72] C: Ale właściwie ja chciałem, tak to sobie wyobrażałem, żeby te wydarzenia społeczne były na drugim planie, ponieważ Na pierwszym planie jest to najważniejsze wydarzenie dla rodziny.
[56:40.04 → 56:43.04] B: Ale
[56:45.00 → 56:50.88] C: jest odwrotnie, bo to, co jest dla nich ważne, całą resztę społeczeństwa po prostu nie obchodzi.
[56:51.48 → 57:49.15] A: Teraz jak się rozgadał. Dobra, drugie podejście. 17-letnią Sylwę czytam z tylnej strony okładki. Po raz ostatni widziano, jak bawiła się na festynie w małej miejscowości na Dalmatyńskim Wybrzeżu, a potem zniknęła. Cała lokalna społeczność jest wstrząśnięta. Wszyscy zadają sobie pytanie, co mogło się z nią stać. Została porwana? Uciekła z domu? Może wpadła do morza? Ktoś ją zabił? Drugie podejście do pytania. o pomysł na zbrodnię w tej książce. Dlaczego siedemnastoletnia dziewczyna? Dlaczego takie, a nie inne miejsce w Chorwacji? Jak się ta kryminalna część książki tworzyła w twojej głowie? Nie musisz niczego więcej zdradzać, tylko to.
[57:53.17 → 57:58.97] B: Co do dziewczyny o 17 latach, odpowiedź jest dosyć prosta. Za to, żeby kilka miesięcy później została półroczna.
[57:59.71 → 58:20.41] C: Jeżeli chodzi o dziewczynę, odpowiedź jest bardzo prosta. Ma 17 lat, dlatego że chodzi o to, że po kilku miesiącach staje się dorosła. Osoba dorosła, pełnoletnia ma prawo wyjechać z domu i nie odzywać się do rodziców.
[58:20.53 → 58:24.35] B: I policja go nie będzie trażyć, taką osobę, ale ojciec i matka chcą.
[58:24.99 → 58:30.49] C: Policja już przestaje szukać takiej osoby, ale matka i ojciec będą to robili.
[58:30.70 → 58:33.95] B: A jeśli chodzi
[58:35.76 → 59:11.61] C: o miasteczko, w którym się to wszystko dzieje? Potrzebowałem miejsca, które jest małe, czyli nie na przykład Split, z którego jestem. Po to, żeby to traumatyczne zniknięcie ciągle było jakieś formatywne dla tej społeczności, aktualne i ważne, ciągle żyło. To miejsce musiało być położone nad morzem w atrakcyjnym miejscu turystycznym.
[59:13.33 → 59:18.19] B: Ale nie mogło być na przykład wyspą,
[59:18.29 → 59:20.99] C: ponieważ z wyspy nie można tak łatwo uciec.
[59:21.47 → 59:26.45] B: I onda sam fikcjonalizował to misto, i
[59:26.45 → 01:00:01.09] C: wtedy dokonałem fikcjonalizacji Mista, to jest toponim wymyślony przeze mnie, nie ma takiej miejscowości. I zdarza się tak, że ludzie często mnie pytają w Polsce, we Francji, no to gdzie jest to miejsce, bo ja go nie mogę znaleźć na mapach Google. Misto to jest słowo, które w dalmatyńskim dialekcie oznacza małą miejscowość.
[01:00:03.29 → 01:01:17.53] A: To już wiemy więcej, ale więcej nam nie powie na pewno, bo cała opowieść o śledztwie związanym z zaginięciem Sylwy, tego co dzieje się w jej rodzinie, wśród znajomych, w mieście właśnie, To już jest clue opowieści zawartej w czerwonej wodzie. Ta książka przyniosła ci popularność nie tylko w Chorwacji, ale na przykład w 2021 roku we Francji uznano ją za najlepszą europejską powieść kryminalną. Teraz ta książka ukazała się pod koniec 2025 roku w Polsce. sprawiła mi ogromną przyjemność lektura tej książki. Jest to bardzo inteligentnie skonstruowany kryminał, który też, jak mówiłem na początku, jest opowieścią o społeczeństwie, o czasach, w których żyjemy. Bardzo to jest uniwersalna opowieść. Czy ciebie tak dobre przyjęcie tej książki, nie tylko w Chorwacji, zaskoczyło? Takie pytanie to jest na skromność gościa.
[01:01:21.37 → 01:01:24.37] B: Zaskoczyło
[01:01:28.01 → 01:01:37.97] C: mnie to, ponieważ ta popularność wydarzyła się stosunkowo późno w moim życiu, mianowicie po pięćdziesiątce.
[01:01:40.51 → 01:01:44.37] A: Już prawie nad grobem.
[01:01:45.24 → 01:01:48.56] C: Skoro, skoro przy śmierci.
[01:01:51.00 → 01:01:51.74] A: I tylko dlatego?
[01:01:52.76 → 01:01:54.54] C: Samo za to, samo za to.
[01:01:54.80 → 01:02:03.74] B: A, myślę, to jest główny razlok. Dlatego, że jak długo piszecie książki... Ja jestem do tej książki, czyli do Czerwonej Wody, która pojawiła się w Chorwacji w 2017 roku.
[01:02:04.80 → 01:02:19.52] C: Ja do napisania tej powieści, a napisałem ją w 2017 roku po chrwacku. W Chorwacji byłem bardziej znany jako dziennikarz, a nie jako pisarz.
[01:02:21.68 → 01:02:24.68] B: Napisałem
[01:02:27.60 → 01:02:49.45] C: przed czerwoną wodą sześć powieści, ale nie zdobyłem, nie otrzymałem za nie żadnej nagrody i nie byłem znanym pisarzem. No i ta książka spowodowała tę zmianę, tę zmianę, która mi się przytrafiła w życiu po pięćdziesiątce.
[01:02:49.71 → 01:03:06.19] A: A jak myślisz, co wywołało tę zmianę? Co sprawiło, że ta zmiana zaszła? Czy ty się zmieniłeś jako pisarz? Czy tematy, które opowiedziałeś w tej książce okazały się bardziej interesujące i warte docenienia? Skąd ten przełom?
[01:03:09.21 → 01:03:32.68] C: Być może trochę właśnie dlatego, że rozwinąłem się jako pisarz. A jeżeli chodzi o Chorwację, to myślę, że trochę to można przypisać takiej formie kolonialnej mentalności, która tam panuje.
[01:03:32.88 → 01:03:36.91] B: Chorwacja ma kolonialną mentalność i oni nie wierzą, że coś chorwackiego może być dobre.
[01:03:37.30 → 01:03:45.72] C: Oni mają kolonialną mentalność, ponieważ nie wierzą, że coś, co jest chorwackie, może być dobre.
[01:03:46.45 → 01:03:49.18] A: A piłka nożna, przepraszam bardzo.
[01:03:49.99 → 01:03:51.16] B: Mówimy o kulturze.
[01:03:51.53 → 01:03:53.83] C: Mówię o kulturze.
[01:03:55.49 → 01:04:00.79] B: A oni uwierzą w to, że chorwackie
[01:04:00.79 → 01:04:18.39] C: może być dobre tylko wtedy, kiedy o tym im ktoś powie z zagranicy. I kiedy zacząłem otrzymywać nagrody z zagranicy, wtedy gwałtownie skoczyła moja popularność w Chorwacji.
[01:04:20.69 → 01:06:07.78] A: Byś się w Polsce odnalazł. No dobrze, to na koniec, Jurico, pytanie bardzo istotne. Myślę, że w kontekście tego, o czym piszesz, w kontekście twoich własnych przeżyć związanych z byciem w wojsku na wojnie, przyglądasz się temu, jak toczą się współczesne losy Europy, nie tylko z zainteresowaniem, ale być może też z jakimś rodzajem strachu. 30 lat po Bałkanach w Europie kolejna pełnoskalowa wojna wybuchła w Ukrainie. No i teraz wokół tego, co dzieje się w Ukrainie od 2014, a potem 2022 roku, państwa europejskie jakoś próbują się dogadać, zorientować albo odnaleźć się w roli tych, którzy Ukrainę wspierają albo tych, którzy uważają, że ta wojna powinna się szybko zakończyć, może mniejsza o warunki. Część naszych Polski i Chorwacji sąsiadów jest w tym obozie, który Ukrainę wspiera i uważa, że Należy tę wojnę zakończyć tak, by Ukraina wyszła z niej zwycięsko, z jak najmniejszymi stratami. Są też tacy, na przykład na południe od Polski i tam bardziej w stronę Balatonu, którzy uważają, że tak naprawdę to Ukraina jest tej wojnie winna. Przyszłość Europy jest niepewna. My to w Polsce doskonale odczuwamy. A jak jest w Chorwacji?
[01:06:14.60 → 01:06:26.68] B: Jeżeli chodzi
[01:06:29.48 → 01:08:09.11] C: o Chorwację, to w Chorwacji opinia publiczna jest bardzo pro-ukraińska, dlatego że Chorwatom to co się dzieje w Ukrainie bardzo przypomina lata dziewięćdziesiąte, ale oczywiście to, co się dzieje w Ukrainie jest kilkakrotnie większe. Czyli jest dużo podobieństw, ale skala jest w ogóle nieporównywalna. Ale jest jedna ważna różnica między Ukrainą i Chorwacją. W latach dziewięćdziesiątych zachód był jeszcze spójny i liberalny. A dzisiaj widzimy, że ten zachód jest inny i że on już nie jest taki jednolity i liberalny jak wtedy w latach 90-tych. Bo między innymi sojusznik Putina znajduje się w Waszyngtonie. I to co mnie najbardziej niepokoi to nie jest to, co dzieje się na wschodzie, chociaż to jest okropne i przerażające oczywiście.
[01:08:10.74 → 01:08:13.74] B: Bardziej
[01:08:17.90 → 01:08:27.39] C: mnie martwi to, co się dzieje z demokracjami, o których myśleliśmy, że są wieczne, stabilne, dobrze funkcjonujące.
[01:08:27.78 → 01:08:43.43] B: I w których widzimy, że ten nowy ideologiczny wal ruszy stwary, które są, ruszy instytucje, które są funkcjonowane, autonomne, te check and balances, na których się temili demokracja, na jednym niestają przed naszymi uczima.
[01:08:44.33 → 01:09:04.04] C: I teraz obserwujemy na tym w tych krajach zachodnich, że to, co nam się wydawało trwałe i wieczne, teraz po prostu zmiata z powierzchni ziemi Ta fala ideologiczna, która nadeszła, zmiata te wszystkie instytucje demokratyczne.
[01:09:05.10 → 01:09:11.56] B: To mnie nawet zabriniało z razloga, o którym wspomniałem, że Chorwaci są kolonialnym narodem.
[01:09:12.26 → 01:09:20.54] C: To mnie też niepokoi i z tego powodu, że jak już wspomniałem wcześniej, Chorwaci są trochę kolonialnym narodem.
[01:09:21.26 → 01:09:25.00] B: W ostatnich 30 latach oni mogli naprawić
[01:09:25.00 → 01:09:58.06] C: różne polityczne gówno, W ostatnich 30 latach mogli zrobić wiele różnych politycznych głupstw. Ale zawsze był taki punkt, w którym mieli świadomość tego, nie, nie, tego nie możemy zrobić, nie możemy tego zrobić przeciwko zachodowi. A teraz być może tym zachodem jest Trump.
[01:09:58.82 → 01:10:01.82] B: Po
[01:10:04.00 → 01:10:30.04] C: raz ostatni ten czas, kiedy Chorwaci w taki sposób naśladowali zachód, ten rodzaj zachodu, To była II Wojna Światowa i Hitler i skończyło się to utworzeniem państwa faszystowskiego.
[01:10:30.34 → 01:10:33.60] A: Ale jest niebezpieczeństwo, że Chorwacja będzie zmierzała w tę stronę?
[01:10:34.12 → 01:10:34.64] C: Czy...
[01:10:34.64 → 01:10:49.52] A: Czy jednak dostrzegając to, w którą stronę zmierzają niektórzy wśród Chorwatów jest takie podejście, że trzeba trzymać się tej obranej po wejściu do Unii Europejskiej linii?
[01:10:50.81 → 01:10:58.45] B: Czy chodzi o to, czy Chorwacja może
[01:10:58.45 → 01:11:03.09] C: też pójść w ślady Orbana i Fico, Węgier i Słowacji?
[01:11:03.33 → 01:11:05.25] A: Chciałbym to jakoś zawładować, ale tak.
[01:11:05.63 → 01:11:11.33] B: To jest możliwe. To jest możliwe. Może to jest dobra sprawa, że nie mamy izbory idące 3 godziny.
[01:11:11.75 → 01:11:20.01] C: Jest to oczywiście możliwe i być może szczęśliwą okolicznością jest to, że w najbliższych 3 latach nie odbędą się żadne wybory.
[01:11:20.69 → 01:11:28.69] B: Ta ideologia jest jaka w kulturze, jaka jest w subkulturze, jaka jest wnętrz księżyca.
[01:11:29.02 → 01:11:50.96] C: I ten rodzaj ideologii bardzo jest silnie obecny w kulturze, w subkulturze, w kościele. I ona teraz domaga się jakby reprezentacji w polityce, posiadania swojej reprezentacji. w tym spektrum politycznym.
[01:11:52.64 → 01:12:50.27] A: Ten nasz cykl w Lublinie i na antenie programu trzeciego nosi tytuł Wszystkie Książki Europy i chociaż goszczą w nim autorki i autorzy, którzy mieszkają na co dzień tysiąc, tysiące kilometrów od nas, to właściwie wydaje się, że te opowieści są bardzo zbliżone, by nie powiedzieć tożsame w roku 2025 i 2026. Proszę Państwa, zanim się rozstaniemy, będą Państwo mogli nabyć książkę jurysji i wziąć autograf, to mamy jak zawsze ten moment, w którym Państwo mogą zadać pytania ewentualnie do gościa. Tu już widzę w pierwszym rzędzie, więc bardzo bym poprosił Panią z... Sekundkę, czekamy na mikrofon. Dobrze, żeby wszyscy Panią słyszeli. Już idzie Pani z mikrofonem. Chodzi o osoby, które są z nami w przekazie online, mogą mnie słyszeć.
[01:12:50.30 → 01:12:56.56] D: Chciałabym zapytać, czy chciałby pan, aby pańska książka została zekranizowana, a może już to się dzieje? Dziękuję.
[01:13:00.85 → 01:13:08.03] B: My jesteśmy w tej chwili w połowie
[01:13:08.03 → 01:13:10.26] C: drogi ku temu celowi.
[01:13:10.94 → 01:13:13.03] B: Postoi plan za telewizyjską serię od sześć
[01:13:13.03 → 01:13:21.66] C: epizodów, Zrodził się pomysł zrobienia sześciodcikowego serialu telewizyjnego.
[01:13:21.94 → 01:13:24.94] B: Scenariusz
[01:13:26.86 → 01:13:45.72] C: jest w połowie gotowy, a producent poszukuje finansowania środków. To jest taka typowa odpowiedź, jeśli chodzi o przemysł audiowizualny. Twórcy zawsze szukają pieniędzy.
[01:13:48.72 → 01:13:52.66] A: Nie tylko tam chyba. Bardzo proszę, prosimy o kolejne pytanie.
[01:13:54.36 → 01:14:48.17] D: Dobry wieczór. Ja również z przyjemnością przeczytałam pana książkę, chociażby z tego względu, że jest bardzo wielu bohaterów i właściwie każdy bohater reprezentuje jakąś inną grupę społeczną bądź też wyznaniową. W pana książce często pojawiają się takie motywy religijne, obrazki wiszące w mieszkaniach, kapliczka, krzyż podświetlony, ale również jedna z bohaterek uważa, że wszystkie te wydarzenia, które miały bądź też mają miejsce w Chorwacji, to swego rodzaju kara boska. Chciałabym zapytać, jakie znaczenie albo na ile religia ma znaczenie w tworzeniu tożsamości narodowej Chorwatów?
[01:14:48.73 → 01:14:49.53] A: Bardzo dziękujemy.
[01:14:57.33 → 01:15:00.33] B: Być
[01:15:04.65 → 01:15:17.89] C: może Chorwacja jest taką łagodniejszą wersją Polski, Katolicyzm jest bardzo silnie obecny w polityce.
[01:15:18.19 → 01:15:21.19] B: Katolicyzm
[01:15:23.13 → 01:15:56.14] C: definiuje Chorwaty jako naród. Bo wiedzą Państwo, jak to jest z tym, z tymi narodami, które właściwie posługują się jednym językiem. Chorwaci są katolikami, serbowie są prawosławnymi, a bośniacy są muzułmanami, bośniacy.
[01:15:56.62 → 01:15:59.62] B: Gdyby
[01:16:03.24 → 01:16:13.98] C: ktoś chciał być złośliwym, mógłby powiedzieć, że Kościół jest jedną z tych instytucji, która czerpie największe korzyści z wojny.
[01:16:15.20 → 01:16:24.28] B: Z drugiej strony, taj puczki medyterancki, katolicyzm, jest w wielkiej mierze dziełem życia, dziełem ikonografii, dziełem codzienności.
[01:16:25.05 → 01:16:40.43] C: Z drugiej strony ten taki ludowy, bym go nazwał, katolicy dalmatyński jest elementem codzienności, zwyczajnego życia, nawet jakimś elementem tradycji kulinarnych.
[01:16:41.61 → 01:16:44.61] B: I
[01:16:48.95 → 01:17:00.49] C: gdy się pisze książkę, która dzieje się na Wybrzeżu Dalmatyńskim, bardzo byłoby trudno wyrzucić z tej książki katolicyzm.
[01:17:00.79 → 01:17:18.31] A: Chcę powiedzieć, że to byłaby świetna reklama. Oczywiście nie wiem, czy ktoś zrozumie, ale widać w Chorwacji łagodniejszej wersji Polski. Bardzo dobry pomysł dla Chorwackiej Organizacji Turystycznej na przykład. Czy ktoś jeszcze z Państwa chciałby zabrać głos?
[01:17:18.52 → 01:17:34.32] D: Wrócić jeszcze uwagę na tłumaczenie, bo książkę też czyta się bardzo dobrze ze względu na bardzo dobrą pracę tłumacza. Jeszcze chciałabym pana zapytać o jedną z bohaterek, matkę Sylwę.
[01:17:34.54 → 01:17:36.48] A: Tylko nie zdradzamy. Matka to Wesna.
[01:17:36.54 → 01:17:49.04] D: Wesna, tak. Właśnie Wiosna. I tu mi się troszeczkę znaczenie tej bogini słowiańskiej miłości, radości i nadziei jakoś kłóci z postacią właśnie tej bohaterki.
[01:17:49.92 → 01:17:50.70] A: Nie odpowiada jej.
[01:17:50.72 → 01:17:56.36] D: Czy to było zamierzone, czy tak sobie pan to imię nadał? Dziękuję.
[01:17:56.92 → 01:18:01.09] A: Dziękujemy. Tutaj będzie chyba kolejna osoba, na pewno w trzecim rzędzie, prawda?
[01:18:01.33 → 01:18:01.79] C: Która chciała.
[01:18:02.75 → 01:18:03.57] A: Co z tą Wesną?
[01:18:04.45 → 01:18:19.07] B: Iskreno, ewo, zanimliwą jest, zanimliwą jest stwar, którą jesteście przeczytali w romanu, bo mi nie wpadło na pamięć. Ja odbrałem imię Wesna, bo to jedno typiczne generacyjne imię. Za tą generację, która dobywała imię w Jugosławii, bo ta imię była trochę bardziej słowiańska.
[01:18:19.47 → 01:18:40.25] C: Zaskoczyła mnie Pani w tej chwili tą interpretacją. Ja w ogóle o czymś takim wcześniej nie pomyślałem. Ta postać ma na imię Wesna, ponieważ Wesna to było dla tej generacji, z której się wywodzi Wesna, to było bardzo popularne wtedy imię i dlatego ona nosi imię Wesna.
[01:18:42.09 → 01:18:48.91] A: Ale teraz warto przyjechać do Dublina, żeby poznać inne znaczenia. Bardzo proszę.
[01:18:49.41 → 01:19:01.15] D: W jednym z wywiadów powiedział pan, że chciałby pan pisać książki nieodkładalne. Potwierdzam, ta książka jest nieodkładalna.
[01:19:01.25 → 01:19:03.07] A: Zgadzam się z panią, absolutnie tak jest.
[01:19:03.25 → 01:19:16.09] D: Trzy wieczory i zarwane noce, co biorąc pod uwagę mój wzrok i wiek, było trochę niebezpieczne. Jest to książka nieoczywista.
[01:19:16.89 → 01:19:18.47] A: Niby komplement, a jednak pretensja.
[01:19:19.01 → 01:19:39.32] D: Nie, nie, to jest w dalszym ciągu komplement. Nieoczywista to jest w mojej hierarchii oceny książek najwyższy wyraz oceny, ponieważ ja nie byłam w stanie przewidzieć, co będzie dalej. Panie Michale, mam pewną pretensję do Pana.
[01:19:39.38 → 01:19:40.72] A: Mówiłem, że będzie pretensja.
[01:19:41.94 → 01:20:09.30] D: Bo powiedzenie, że w tej książce są zwłoki, dlatego to jest krymina, Ja od razu tym, którzy nie czytali, pomieszam szyki. Tam jest samobójstwo, jest śmierć w morzu, której nikt nie widzi, jest śmierć z powodu kroku za daleko i myślę, że to moje pomieszanie tropów... Uważam, że posunęła
[01:20:09.30 → 01:20:11.28] A: się Pani o krok za daleko w tym zdradzaniu.
[01:20:12.44 → 01:20:14.58] D: Ale i tak przyjdę na spotkanie z Panem.
[01:20:15.14 → 01:20:18.38] A: Tu jest Chorwata, Chorwaci są butni, więc ostrożnie.
[01:20:18.58 → 01:21:07.03] D: Dlatego powtarzam jeszcze raz, że ja podrzuciłam te tropy, bo to pytanie, co z Sylwą, to jest powód nie odkładania tej książki, bo podróż do Barcelony, na Morze Chińskie, do Szwecji, że wymienię tylko te najdalsze kierunki, To jest coś, co przykuwa. Koniec spoilerowania albo raczej mieszania tropów. Pytanie. Ta książka, mimo że o wojnie tam jest tylko jeden rozdział, perspektywa Leka i Andrzeja, dobrze chyba to wypowiadam, to książka jest bardzo pesymistyczna. Szczęśliwe małżeństwa nie szukają relacji na zewnątrz. Cytat. Dobra, przepraszam.
[01:21:08.32 → 01:21:11.70] A: No mówiłem, że tak się skończy. Teraz jest pretensja z publiczności.
[01:21:12.02 → 01:21:19.44] D: Dobrze, pytanie. Proszę Państwa, chciałam tylko powiedzieć, że książka jest bardzo pesymistyczna i tego dotyczy moje pytanie.
[01:21:21.74 → 01:21:26.18] A: Może już wyjdziemy, bo tutaj będzie zaraz jakiś... Dobra, do pytania.
[01:21:26.60 → 01:21:39.25] D: Pytanie. Czy to jest Pana świadoma strategia pisarska, koncept na tą powieść? Czy to jest Pana ocena tej rzeczywistości 27 lat? osobista ocena.
[01:21:40.01 → 01:21:45.15] C: Czy pesymist,
[01:21:47.11 → 01:22:02.59] D: który jest w tej powieści i który wychodzi właściwie z każdego wątku, jest pana świadomą koncepcją, czy jest pana oceną rzeczywistości opisywanej?
[01:22:06.13 → 01:22:24.83] C: Kiedy pisze się kryminały albo thrillery, happy end w takich książkach jest jakimś sensie takim przejawem postawy ideologicznej.
[01:22:25.11 → 01:22:28.55] B: Napiszecie czysty happy end, wy jesteście rzekli
[01:22:28.55 → 01:22:47.24] C: prawdę w druższtwie pobiedziuje, Jeżeli książka kończy się takim klasycznym happy endem, to innymi słowy mówi się w ten sposób, że sprawiedliwość w społeczeństwie istnieje. System dobrze funkcjonuje, w instytucje trzeba wierzyć.
[01:22:51.36 → 01:22:54.36] B: Taki
[01:22:56.32 → 01:23:00.64] C: happy end może stworzyć na przykład szwedzki albo brytyjski pisarz.
[01:23:00.96 → 01:23:08.54] B: Ja tu werstu wiery w moje drużstwo nie mam, a nie ma go ani mała publika w Chorwacji.
[01:23:09.24 → 01:23:17.16] C: Ja tego rodzaju wiarę w społeczeństwo i w system nie mam i nie ma, nie podziela tej wiary również publiczność w Chorwacji.
[01:23:20.64 → 01:23:28.86] B: I to co usiłuję zrobić w swojej
[01:23:28.86 → 01:23:35.46] C: książce to jest taka taki rodzaj relatywnego happy end'u.
[01:23:35.68 → 01:23:41.90] B: Happy end'a, który się więcej tyczy prywatnej sfery lika, niż tego sfery dróżdżą w cieleni.
[01:23:41.94 → 01:23:51.22] C: Czyli happy end, który bardziej dotyczy prywatności niż tego społecznego poziomu społeczeństwa.
[01:23:51.66 → 01:23:59.00] A: Proszę Państwa, mam prośbę o ostatnie pytanie, które mam nadzieję nie podzieli emocjonalnie publiczności. Bardzo proszę.
[01:23:59.70 → 01:24:26.44] D: I czy ja mogę od razu zadać po chorwacku pytanie? Będzie mi trochę łatwiej. Jeśli mogę odmach na chorwacki. Już nie sam czytałam waszego knigu, ale jako sama rozmyślałam o nasłowu knigę. Jeśli ono jest jak czerwona woda, tylko dosłownie powiedziano się krwi, albo malodobnie.
[01:24:27.49 → 01:24:33.33] B: Niech sobie rozmawiają, nie będzie emocji po prostu.
[01:24:36.25 → 01:24:43.45] D: Chciałam zapytać o tytuł, czy on jest dosłowny, czy wiąże się bezpośrednio z krwią, czy to jest coś bardziej głębszego?
[01:24:47.96 → 01:24:50.96] B: Po
[01:24:53.68 → 01:25:07.26] C: części to pytanie już padło wcześniej w kontekście tych biblijnych odwołań. To moja odpowiedź na to pytanie.
[01:25:08.96 → 01:27:07.02] A: Biblii też nie będziemy spojlerować, uspokajam. Dobrze, proszę Państwa, to teraz kilka ogłoszeń zanim się pożegnamy. Pierwsze jest takie, że Zgadzam się z Panią. Książka jest nieodkładalna. Naprawdę świetna opowieść, nie tylko kryminalna. Książkę można nabyć we foyer teatru, a potem Jurica oczywiście podpisze egzemplarze. Bardzo polecam. Naprawdę jedną z największych odkryć literackich moich tego roku to jest Jurica Pawicić. Spotykamy się ponownie w ramach cyklu Wszystkie Książki Europy tutaj w Teatrze Starym w Lublinie i na antenie programu trzeciego, by dokonać kolejnej rejestracji rozmowy 24 stycznia i z Chorwacji przeniesiemy się do Czech. Gościnią spotkania kolejnego będzie Karin Lednicka i to jest autorka książki, która nosi tytuł Krzywy Kościół. Bardzo ciekawa opowieść. Przeniesiemy się na Śląsk Cieszyński końca XIX wieku i to będzie i o Polakach i o Czechach. No w ogóle dużo tam się dzieje. Prawdziwy serial zamknięty w książce. Bestseller niesamowity w Czechach. Nie napisał go Mariusz Szczygieł, tylko właśnie Karin Lednicka. I ona tutaj do nas przyjedzie i bardzo Państwa już dziś serdecznie zapraszam. Przypomnę, że nasze spotkanie będzie wytransmitowane na antenie programu trzeciego, to który dzisiaj przeprowadziliśmy 11 stycznia w niedzielę. Na polski język migowy tę rozmowę przekładały Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Leszek Małczak tłumaczył książkę, o której rozmawialiśmy, czyli Czerwoną wodę i nasze spotkanie. A gościem cyklu Wszystkie książki Europy i audycji Wszystkie książki świata w Lublinie w Teatrze Starym i na antenie programu trzeciego był Jurica Pawicic. Dziękuję bardzo.