Wszystkie książki Europy / Herkus Kuncius, Michał Nogaś

[00:01.18 → 02:54.87] A: Dobry wieczór. Pięknie Państwa witam w Teatrze Starym w Lublinie na 203-letniej scenie podczas pierwszego wydarzenia nowego sezonu 2025-2026. Wydarzenia wyjątkowego, specjalnego. Po pierwsze dlatego, że wraca do nas uwielbiony przez nas przez lat, przez lata. Jeden z kuratorów programu Bitwy o Literaturę, Michał Nogaś. Kiedy był u nas po raz ostatni, prawie półtora roku temu, obiecał, że wróci. Wrócił na chwilę, jak Państwo pamiętacie, jesienią, żeby opowiedzieć o swojej nowej przygodzie jako zastępca dyrektorki programu III Polskiego Radia Agnieszki Szydłowskiej, z którą był tutaj na tej scenie niemal rok temu, opowiadając o tym, jak myśli, jak traktuje swoją pracę dziennikarską, także na tym odpowiedzialnym stanowisku dyrektora programu trzeciego, ale tęskniliśmy za tym, żeby wrócił do nas jako prowadzący spotkania, rozmowy. I druga dobra wiadomość, że wraca do nas z nowym specjalnym cyklem Wszystkie Książki Europy. Cyklem, który będzie takim pod cyklem prowadzonego przez Michała Nogasia cyklu Wszystkie Książki Świata, który doskonale znamy z anteny radiowej trójki, ale co ważne także dla nas jest to pierwsze wydarzenie, naszego programu Europejskiej Stolicy Kultury, cykl spotkań z najciekawszymi, najwybitniejszymi autorami i autorkami środkowej, centralnej, wschodniej Europy. A dzisiaj z Michałem Nogasiem, Herkus Kuncius, którego doskonale w Lublinie znamy, od lat wydajemy, choć dzisiaj będziemy rozmawiali głównie o innej nowej książce, Wszyscy pamiętamy, kiedy w roku 2019, w 450-lecie Unii Lubelskiej, Unii Polsko-Litewskiej, warsztaty kultury w ramach cyklu Wschodni Ekspres wydały znakomitą książkę, obrazki litewskie. Szczerze Państwu tą książkę, tym, którzy jeszcze nie znają, polecam. A co nowego, jeśli chodzi o twórczość Herkusa Kunciusa, opowie Michał Nogaś, i Herkus Kuncius. Serdecznie Panów zapraszam.
[02:59.04 → 03:02.04] B: Dzień
[03:04.03 → 06:48.67] C: dobry Państwu, witamy bardzo serdecznie. Za chwilę powitamy uroczyście naszego gościa, ale jeszcze mam kilka informacji praktycznych, o których Michał mówił, ale chciałbym dopowiedzieć. Tak jak usłyszeliśmy, nasze spotkania będą nagrywane. i w ramach tego cyklu i retransmitowane na antenie programu Trzeciego Polskiego Radia, więc państwa oklaski też będzie słychać. Za chwilę oni poproszę, byśmy formalnie otworzyli nasze spotkanie i od nich się zacznie audycja, którą nadamy 5 października o 20. Już teraz można tym, którzy do nas nie dotarli powiedzieć, że tak to będzie. Bardzo się cieszę, że udało nam się ten cykl uruchomić. Przyznam, że sama idea Europejskiej Stolicy Kultury jest mi bardzo bliska od lat i kiedy w roku 2016 tym miastem był Wrocław, to też dużo robiliśmy w radiu, żeby promować i miasto i jakoś pokazywać różne dziedziny kultury i sztuki, które się z tym tytułem łączą i przenikają i bardzo się cieszę, że literatura też tutaj w Lublinie jest ważna i że w ramach pracy nad programem Lublina 2029, Europejskiej Stolicy Kultury, będziemy rozmawiali o książkach. Głównym partnerem naszego cyklu są warsztaty kultury, lubelskie wydawnictwo, lubelska instytucja, która prowadzi m.in. taką bardzo ciekawą serię Wschodni Ekspres, po którą będziemy sięgać, ale szczęśliwie stało się tak, że w ostatnich latach także inne wydawnictwa w Polsce zaczynają publikować pisarzy z naszego kręgu kulturowego, z naszej części Europy. To mi się wydaje bardzo istotne też, Lublin, nasza brama na wschód, miasto, w którym spotykały się i spotykają różne kultury, będzie właśnie miejscem spotkań z pisarzami z naszej części świata, z naszej części Europy. Pierwszy nasz gość jest z Litwy, za miesiąc pisarz z Łotwy, potem pisarka ze Słowacji, jeszcze w grudniu pisarz z Chorwacji i będziemy tak próbować ten program konstruować, żebyśmy do dwa tysiące, no może dwudziestego dziewiątego nawet roku, poznali wszystkich wybitnych i debiutujących pisarzy z naszej części kontynentu. Chyba powiedziałem najważniejsze rzeczy. To teraz bym chciał bardzo serdecznie powitać naszego pierwszego gościa. O oklaski proszę w tym momencie, kiedy wskażę, dobrze? Bo to radio tego wymaga. Jeszcze tylko powiem o jednej rzeczy, bo oczywiście organizatorzy, co w Lublinie jest wspaniałe, dbają o to, żeby nasze spotkanie, także pokazywane ono będzie w przekazie wideo, było przekładane na polski język migowy. I jak zawsze wspaniale robić to będą znakomite Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Proszę o brawa dla pań. A nasz dzisiejszy gość, proszę państwa, to jeden z najważniejszych współczesnych litewskich prozaików, ale także dramatopisarzy, eseistów, pisze też libretta. Jest po prostu wszechstronnym człowiekiem pióra i teraz można już bić brawo. Jest z nami Herkus Kuncius. Dobry wieczór Państwu. Zaczynamy pierwsze spotkanie w ramach cyklu Wszystkie Książki Europy w audycji Wszystkie Książki Świata od rozmowy wokół żelaznej rękawicy Stalina. To jest książka, która ukazała się już kilkanaście miesięcy temu w Polsce w przekładzie Izabeli Korybut-Daszkiewicz, ale po raz pierwszy mam okazję i bardzo się z tego cieszę z Herkusem Kunciusem rozmawiać. Dobry wieczór oficjalnie.
[06:48.81 → 06:49.51] B: Dobry wieczór.
[06:50.23 → 07:27.32] C: Panie Herkusie, ja bym zaczął od tego, że w takim opisie wydawców pańskich w Polsce pojawia się takie określenie, że jest pan osobą naczelną, gdy chodzi o dekonstrukcję totalitaryzmu w prozie litewskiej. Książka, która nas spotkała tutaj w Lublinie i na antenie programu trzeciego, Żelazna rękawica Stalina, jest opowieścią o życiu Nikołaja Jeżowa, okropnego, bestialskiego człowieka, jednego z twórców terroru stalinowskiego i NKWD, o tym za chwilę, ale skąd się w Panu wzięła ta potrzeba dekonstrukcji totalitaryzmu?
[07:28.90 → 11:17.44] B: Jeszcze raz dobry wieczór, bardzo cieszę się tutaj być w Lublinie i spróbuję odpowiedzieć na to pytanie, chociaż to nie jest łatwe takie pytanie, dlaczego? Myślę, że każdy człowiek zadaje sobie pytanie, co on robi w tym życiu i w czym jest sens. Jeszcze 10 lat temu moja biografia była podzielona na takie dwie części. to jedna część 25 lat życia w totalitarnym reżimu i 25 lat życia w wolnym kraju. Teraz już 35 żyje. I te przeżycia, które ja dostałem, żyjąc w okupowanym kraju, mam na myśli Litwę, przeszedłem do takiego wniosku, że ludzie mojego pokolenia muszą napisać, jeżeli piszą, napisać takie książki, które jakby nie tylko dekonstrują te czasy sowieckie, no i swój pogląd na te czasy. Z tego powodu ja zacząłem pisać o tym, co ja wiem. I może troszeczkę opowiem, jak to było. W 90-tych latach, kiedy w 1990 roku zdobyliśmy niezależność, ja kończyłem taką uczelnię, najwięcej liberalną uczelnię na Litwie w tych czasach sowieckich, to była Akademia Sztuk Pięknych. Ja z wykształcenia jestem historykiem sztuki i w dziewięćdziesiątych latach my dostaliśmy wolność. Mam na myśli artyści, bo mogliśmy już pisać bez cenzury, robić performance, różne akcje i tak dalej. I ta swoboda, ja do dzisiaj pamiętam tą radość, którą przeżyłem w tych czasach. Czasy zmieniają się i zmienili się te czasy. Odszedłem od tej wolności, powiem, robienia sztuk i pisania o sztuce i zacząłem wnikać w te tematy, które nigdy nie byli jeszcze na Litwie, jak w wolnym kraju, badane, powiem. Bo okazało się tak, że w 90-tych latach, kiedy odzyskaliśmy niezależność. Wszyscy myśleli, że pisarze, letnice pisarze starszego pokolenia z szuflad będą dostawali jakieś rękopisy i to będzie bomby takie demaskujące te czasy i tak dalej. Okazało się, że nie, że nic nie ma. i wtedy ja pomyślałem, że mam różne takie przeżycia z tych czasów, bo teraz opowiadam jak staruszek, no przepraszam, tak się zdaje, tak się wychodzi.
[11:18.40 → 11:22.10] C: Ja tylko dodam, że Helgus Kuncius urodził się w roku 1965.
[11:26.52 → 14:11.65] B: Bo co mnie dostało się przeżyć? Zaczęła się wojna w 1979 roku, wtrącenie Związku Sowieckiego do Afganistanu. Po szkole ja musiałem iść do wojska. Nikt nie chciał iść do wojska. I był taki sposób, w Polsce może też ktoś używał tego sposobu, a tak jak byłem studentem Akademii Sztuk Pięknych, to dostałem się do szpitala psychiatrycznego. I tam leżałem dwa miesiące. I dlaczego o tym ja opowiadam? Miałem możliwość zobaczyć, jak wygląda radziecka sowiecka psychiatria. Sowieckie psychiatry byli wyrzucieni z międzynarodowych tych. Wiedziałem jak ludzie, leżało w takiej pałacie 16 mężczyzn, jak ludzie dostawali takie lekarstwo, które nazywało się aminozin, I przez tydzień stanowili się już jak warzywa leżące w łóżku. Potem byłem w armii sowieckiej dwa lata, jak żołnierz. I spotkałem się z takim światem, którego ja w ogóle nie znałem, bo ja urodziłem się w rodziny artystów. Rodzice byli śpiewacy operowe. I żona moja też jest śpiewaczką operową. I pomyślałem, że trzeba to opisać. I to zacząłem pisać już 20 lat temu. A potem szedłem głębiej i głębiej do innych tematów, do tematów stalinizmu, do tematów represji, do takich tematów, o których nikt nie mówił, kiedy miałem 20 lat i tak dalej. I to też jest związane z przeżyciem mojej rodziny, bo o niektórych rzeczach ja nie mogłem uznać, co tam było. No i w taki sposób doszedłem do żelaznej rękawiczki Stalina.
[14:11.89 → 16:12.08] C: Za chwilę o tej książce, ale myślę jeszcze jedną ważną rzecz musimy wyjaśnić albo ja pana poproszę o opowiedzenie tego, bo dorastają kolejne pokolenia w Polsce i w Litwie. Ludzie, którzy już nie pamiętają roku 90, Nie pamiętają tego łańcucha ludzi, którzy połączyli Litwę, Łotwę i Estonię. Nie pamiętają walki republik nazywanych nadbałtyckimi o wybicie się na niepodległość. Mogą nie pamiętać ofiar, które Litwini ponieśli w czasie szturmu na wieżę telewizyjną w Wilnie. po II Wojnie Światowej bardzo wiele wspólnego, gdy chodzi o historię. Jedna rzecz nas na pewno różni, taka, że Polska formalnie zachowała niepodległość. Była państwem podległym Związkowi Radzieckiemu, ale istniała na mapie, miała swoje władze, wiadomo jakie one były, ale my się raczej wybijaliśmy na wolność, na taki stan, który należy nazwać pełną suwerennością, że w 89 roku był pierwszy niekomunistyczny premier, rząd i tak dalej. W przypadku Litwy to było coś zupełnie innego. Wy żeście utracili niepodległość i podobnie jak dwie inne republiki nadbałtyckie weszliście w skład Imperium Sowieckiego Związku Radzieckiego. Chciałem zapytać o to, co Pan pamięta z tego życia w kraju wolności pozbawionym, i całkowicie przez Moskwę, przez Związek Radziecki z dewastowanym. To znaczy, jak wyglądało dzieciństwo i dorastanie w kraju, który czekał na ten moment, żeby wrócić do niepodległości? Jakie są Pańskie takie najbardziej drastyczne albo najbardziej jaskrawe wspomnienia, może poza tym szpitalem psychiatrycznym?
[16:13.58 → 18:01.29] B: Tak się stało, że ja urodziłem się w Wilnie, a wyrosłem w Kownie. W Kownie był niedaleko Tatru i my mieszkaliśmy. To moje takie przeżycie z dzieciństwa pierwsze i takie do mojej pamięci, do dzisiaj wtedy ja miałem siedem lat i przy Teatrze podpalił się Roma Skalanta. I ja wiedziałem podpalenie tego człowieka, on oblił siebie benzynem I wtedy była niedziela, bo my graliśmy w teatrze jak statyści ze swoimi przyjaciółmi. Wyszliśmy i widzieliśmy ciało, kiedy już przyjechała ambulancja. I to było to przeżycie, że pierwszy raz ja widziałem ciało nagiego człowieka, który podpalił się. I on podpalił się nieprzypadkowo, a podpalił się w znaku protestu przeciwko sowieckiej władzy. I potem byli w Kownie, ja pamiętam, protesty, protesty młodzieży, protesty studentów. Było wojsko, bo w Kownie była taka dywizja paraszutystów, która nazywała się Boston i oni tam robili swój porządek.
[18:01.45 → 18:09.63] C: Po polsku spadochroniarze, tak? Paraszutyści. Spadochroniarze. Po polsku to spadochroniarze. Paraszutyści od parachutes.
[18:09.95 → 18:48.71] B: No tak, tak, tak. No to takie przeżycie. I potem, kiedy była rocznica tego podpalenia, ja pamiętam, bo obok też uczyłem się w szkole podstawowej, w pierwszej klasie miałem 7 lat. Przyszedłem do toalety i jeden z drugiej klasy mówi, to co, my pójdziemy jutro na jakieś tam protesty, 7 lat. To takie moje wspomnienie z tych lat i to wszystko opisałem ja.
[18:49.01 → 18:59.45] C: A rok 1990 i kolejne, ta faktyczna niepodległość, co Pan wtedy czuł? Co czuli ludzie dookoła, ten moment wyzwolenia się z podjęcia?
[18:59.73 → 19:58.75] B: Teraz patrząc na te czasy, jakby kazało się, że niezależność, ogłoszenie niezależności i tak dalej, no tak nie było, bo było wojsko okupacyjne, była dwoje władzy, Rady, Wyższej Rady, Leterska Władza i Władza Kolaborantów, a ta już Pełna niezależność. Dla mnie to był 1991 rok, kiedy my ubrali pomnik Lenina na ulicy Giedimina. Wtedy nazywało się Plac Lenina, teraz nazywa się Plac Łukieśki. To takie fakty.
[20:00.37 → 20:42.52] C: No dobrze, to teraz możemy chyba zajrzeć do Żelaznej rękawicy Stalina. Książka, która jest bezpośrednim powodem naszego spotkania, chociaż to nie jest jedyna książka pana Herkusa na język polski przełożona. Bohaterem tej książki jest Nikołaj Jeżow. Człowiek, który stał się symbolem albo synonimem stalinowskiego terroru, zresztą potem przez ten terror wykończony. Ale co sprawiło, że Pan postanowił zająć się takim człowiekiem, poświęcić wiele lat swojej pracy opowiedzeniu historii jego życia?
[20:44.72 → 25:20.23] B: Tak, to może z tego powodu, że on urodził się w Ewery, w litewskim miasteczku i był na pół Litwinem i na pół Polakiem, no już rosyjskim, powiedzmy, jak to wyobrazić. I to mnie interesuje ten taki problem. To jest, urodził się on w końcu XIX wieku, to 1895 roku. I w tych czasach i późniejszych czasach można było wybrać tożsamość. I tą tożsamość każdy wybierał inaczej. My wiemy dużo rodzin, ja nawet i w tej książce piszę, że na przykład Trzy bracia Iwanowski, jeden przyjął tożsamość białoruską, drugi polską, trzeci przyjął litewską. To tak samo jak tożsamość, no nie tożsamość, a polityczną narodowość wybrał Polską, Narutowicz jeden brat i Narutowicz drugi brat, który był sygnatariuszem akta niezależności Litwy i tak dalej. I to interesowało mnie, jak człowiek wybierał to wszystko i jak mógł on jak jakieś tam polityczne okoliczności jego złamali, żeby on stał katem, bo jeżeli by coś w jego życiu tam inaczej poszło, bo ja piszę, może był zostać i nauczycielem i czym więcej. Temat mnie jeszcze interesuje, ile Litwinów albo pochodzących ludzi z Litwy przyjęli bezpośrednio w represjach stalinowskich i mieli tam udział. I to nie tylko w tej książce jest Jeżów, To jeszcze jest i Vincenzo Svinckevičius Kapsukas, który był prezesem takiego. Siedem miesięcy istniało takie państwo bolszewickie, Litbel, Litwa, Białorusz, Zygmas Angaretis i jeszcze najwyższej rangi działaczy wojennych w tej bolszewickiej, w bolszewickim stroju to Uborjawicius, Putna, Warejkis i tak dalej. I mnie interesują te ludzie. Nawet ja chciałem potem, no teraz nie mam nie sił, nie chęci napisać jeszcze taką drugą książkę o Józefie Griguliewiciu, z którego rodził się w Paniawierzy, kończył szkołę tam, Potem dostał się do Rosji i stał zabójcą, profesjonalnym zabójcą NKWD, robił zamach na Trotskiego, robił zamach na Brostito i jak bywa, kończył swoje życie akademikiem sztuk pięknych. To tematy dla pysarza.
[25:20.99 → 26:43.73] C: To jest ciekawe, dlatego że myślę, że to jest też jeden z wielu elementów wspólnych naszej historii polskiej, litewskiej i w ogóle krajów, które z Litwą i Polską w tej chwili sąsiadują jako kraje niepodległe, niezależne od tego, jaki tam ustrój teraz panuje. że przecież i w Polsce, i w Łotwie, i w Białorusi, i w Ukrainie, no byli tacy ludzie, którzy szli pod rękę z komunistami i stawali się... Z bolszewikami. Z bolszewikami, tak? I stawali się ważnymi postaciami w tym państwie terroru Stalina. No Jeżow jest przez pana pokazany w sposób porażający, też śmieszny, za chwilę o tej formie jeszcze powiemy, ale chciałbym zapytać o to, jak długo pan zbierał materiały do tej powieści. Dlatego, że to jest świetnie opowiedziany i udokumentowany życiorys Kata. I myślę sobie, że jednak musiał się pan, jest takie polskie słowo, trochę kolokwialne, ale myślę, że dobrze oddaje to pańskie zaangażowanie, ubabrać w tym złu, które przez znaczną część życia on czynił? Jak wyglądały te poszukiwania?
[26:44.93 → 28:21.71] B: Te poszukiwania nie jest dla mnie takim problemem powiedzmy, bo mam bardzo dobre stosunki z historykami, tak jak przedtem mówiłem, jestem, byłem historykiem sztuki. To mój kolega, profesor Alvides Nikzaintaitis, jeszcze w tych czasach, kiedy wojna zaczęła się w 2014 roku, kiedy Rosja napadła na Ukrainę, a przedtem była jeszcze możliwość jeździć do Moskwy do archiwum. Dla historyków niektóre rzeczy byli otwarte, można było. Tak więc on przywiozł dla mnie ciekawe, mnie interesujące materiały. I przy tym jeszcze w tych czasach w Rosji działała taka organizacja jak Memorial. Teraz ona już jest zlikwidowana. I historyk Nikita Petrov był i jest specjalistą tych rzeczy. On też dawał przez Alvidasa, przesyłał mnie do Wilnia te materiały, które ja mogłem czytać i z tych materiałów ułożyć jakąś tam logiczną opowieść.
[28:22.18 → 29:15.01] C: No tak, ale ta książka się skrzy od detali, to znaczy każdy etap życia Jeżowa jest tu przez pana, no nie chcę powiedzieć, że w sposób fantastyczny, bo to jest po prostu porażająca historia, ale w sposób taki naprawdę wciągający opowiedziany i mnóstwo jest tam sytuacji z jego życia, których Pan by nie wymyślił. To są po prostu opowiedziane w mniej lub bardziej satyryczny sposób rzeczy, które on mówił albo rzeczy, których on dokonywał, złe rzeczy. Więc myślę sobie o tym, że Pan po prostu był otoczony tym złem, które Jerzow czynił. Czy to dla Pana było dużym obciążeniem psychicznym, musieć się z tym mierzyć, czytając o tym, a potem to opisując?
[29:15.29 → 30:38.69] B: Strasznie. Strasznie to było, bo moja żona widziała, jak to idzie i innym razem myślałem, żeby tylko nie zwariować, bo to ciężko. Ciężko nie tylko czytać, no i ciężko przeżyć jeszcze raz te rzeczy. I wtedy przed pisaniem tej książki, Ja myślałem, jak to pisać, w jaki sposób. Jeżeli by ja pisałem w taki serio sposobem, to mnie nie było ciekawe i tak dalej. I ja wtedy wymyśliłem takiego narratora, który jakby opowiada te wszystkie wydarzenia. On opowiada ze swoim takim względem, Jak to wyrazić? Naiwnym idiotyzmem, bo on ma na każde tortury ma odpowiedź, że no tak i musiało być i w taki sposób to to to to to to napisana ta ta jest książka.
[30:39.32 → 31:29.74] C: To teraz wejdźmy do środka tej opowieści. Oczywiście nie będziemy zdradzali wielu rzeczy, bo istotą tej audycji, tych spotkań w Lublinie, przypomnę, że słuchają Państwo w radiu transmisji spotkania z Hyrkusem Kunciusem wokół książki Żelazna rękawica Stalina. Istotą tych spotkań i audycji jest zachęcenie, by słuchaczki, słuchacze, widzowie, widzki sięgnęli po książki. Ale o dwie rzeczy bym chciał pana zapytać i poprosił, żeby pan jednak wprowadził i trochę zdradził, co jest w środku. Dlaczego pański bohater, Nikołaj Jeżow, nieco ponad metr pięćdziesiąt wzrostu, zwany potem Krwawym Karłem, stał się tak złym człowiekiem? Co w jego życiu poszło nie tak, że okazał się być aż takim okrutnikiem?
[31:32.27 → 32:28.65] B: Ciężka odpowiedź. Generalnie tak myślę. Jeżeli człowiek wyjeżdża z swojego kraju, już nie mieszka u siebie, gdzie nie ma obok nie mamy, nie taty, bo on młodym wyjechał do Petersburgu, i w ogóle nie ma Boga, to on może robić to, co chce, jak jemu to wydaje się. I może to jest podstawowa taka rzecz, bo jeżeli patrzeć na te najokropniejsze katy, to oni swoje tortury robili daleko od domu, nie w swoim domu, a daleko od domu. I ta rozległość chyba też jest bardzo ważna.
[32:28.79 → 33:17.46] C: Tak, ale chodzi mi o taką rzecz, która, no tu się spotykamy na pewno w gronie osób bardzo wrażliwych, Pisarz, artysta to człowiek wrężliwy, dziennikarz też zapewniam, ale myślę o tym, że czynienie zła ma zawsze swój początek i tym początkiem jest przekroczenie granicy, granicy moralnej, granicy w głowie, że ktoś po raz pierwszy uderzy zadźganorzem, podda kogoś przemyślnym torturą i potem już nie będzie miał problemu z powtarzaniem tych czynów i gestów. W którym momencie i dlaczego, Pana zdaniem, bohater tej książki, Nikola Jeżow przekroczył granicę i przeszedł na stronę zła?
[33:19.64 → 36:15.72] B: Tak konkretnie nie powiem, no, cała ideologia bolszewicka, na tym jest, polega na tym, że w tej ideologii morderstwa, tortury nie ma, nie ma w tej ideologii potępienia dla takich rzeczy. On robi to, co trzeba, instrumentalnie i on wierzy w to, co on robi. I to polega też nie tylko tak, no polega na nowej tożsamości, bo bolszewicy próbowali i im udało się w jakimś tam stopniu stworzyć nowego człowieka. Nowego człowieka bez historycznej pamięci, Bo pamięć zaczyna się tylko z 17 roku 1900, kiedy była ta październikowa tak zwana rewolucja, to jest kontrrewolucja. I wtedy, kiedy człowiek jest takim białym listem, to on nie zadaje sobie tych pytań. Bo jeżeli jest postanowienie, że teraz musi być czerwony terror, no dobrze, czerwony terror. Czystka, dobrze, czystka. Wróg ludu, wróg ludu. I na to tak i patrzy się. bez żadnych sentymentów, no może być tam coś tam w głowie, w umysle, w sercu, coś tam działało się. No im udało się stworzyć takiego człowieka. I to jest nawet, jeżeli patrzeć Jeszcze paralelnie, bo tego nowego człowieka teraz to wygląda makabrycznie. To jest rzeczywistość. Robili medycynskie badania i różne eksperymenty dla nowego człowieka, jak z małpą człowieka skrzyżować i tak dalej. To były takie rzeczy. I jeżeli patrząc na dzisiaj, to też w Rosji starają się stworzyć nowego człowieka z podobną ideologią.
[36:16.13 → 36:56.69] C: o czasach współczesnych, to na pewno dzisiaj jeszcze porozmawiamy, ale myślę, że jeszcze à propos Jeżowa, ważne jest by powiedzieć, że to był człowiek, którego życie od początku było w jakimś sensie pełne tragedii, dlatego że jego udało się urobić, przekonać do bolszewizmu, zaprząc do tego Czerwonego Terroru, dlatego że on po prostu był nieszczęśliwy z domu, prawda? To znaczy często jest tak, że ktoś szuka nowego siebie, bo jest niekochany w domu rodzinnym i to też był przypadek małego Koli.
[36:57.13 → 38:11.11] B: No chyba tak, chyba tak. To jest taka osobista tragedia, tak. On otworzył dla siebie te demony, był wykonawcą. Nie tylko on był wykonawcą, był i Jagoda przed nim wykonawcą. Też uczestniczył osobiście w torturach. prowadził przesłuchanie. On mógłby nie prowadzić osobiście tych przesłuchań, bo był komisarem NKWD, bo mógł tylko podpisywać jakieś dokumenty. No jemu to podobało się i nie mam odpowiedzi, jaki musi być umysł człowieka, żeby Takie rzeczy podobali się. No, tak jak kiedyś Ronald Reagan określił to państwo jak imperium zła, to wszystko możliwe.
[38:12.03 → 38:54.29] C: W Żelaznej rękawicy Stalina pisze pan, bo to jest oddane, już powtarzam się, ale chcę to podkreślić, bardzo wiarygodnie życiorys Jeżowa. postać ochydna, ale też w jakimś sensie tragiczna. O tym za chwilę powiemy, ale no chyba takim najtrudniejszym dla mnie momentem do przejścia w pańskiej powieści to był opis tego, co on robił ludziom, których przesłuchiwał. To jest absolutne zezwierzęcenie. Trudno zrozumieć, jak człowiek może tak się nad kimś znęcać, jakim on był katem. Jak pan zna nas słowa, żeby to opisać?
[38:55.60 → 39:29.26] B: No ja przy tym i mówiłem, że znalazłem tego narratora, bo tak to ciężko by wytrzymać te tortury i bardzo urafinowane inne te tortury. No i jak okazało się, on potem też padł ofiarą. No to było ciężko. To było ciężko i wielkiej przyjemności ja nie dostawałem.
[39:30.72 → 39:40.43] C: Ja wiem, trzeba to głupio pytać, bo to jest po prostu coś ochydnego, ale kiedy mówimy o tych wyrafinowanych torturach, to może jeden przykład. Co ten Jeżow ludziom robił?
[39:41.28 → 39:44.39] B: No nie tylko on. Jeżow jest
[39:46.78 → 39:48.70] C: elementem całego systemu, tak oczywiście.
[39:49.00 → 40:19.00] B: Tak, to jest symboliczne. To może lepiej mówić, jakie w NKWD oni używali tortury. A to różne używali. Ogryźć szurą genitalię dla leżących mężczyzn itd. Nie chcę wdawać. w te, w te, w te, w te, w te, w te rzeczy.
[40:19.20 → 41:13.09] C: Myślę, że ten jeden przykład Panie Hyrkusie mówi wszystko o tym, czego się tam dopuszczano i teraz dochodzimy, to jest żadna nowość myślę dla osób, które znają historię, przynajmniej fragmentarycznie Związku Radzieckiego XX wieku. Jeżow, proszę Państwa, to był ten człowiek, który na tym słynnym zdjęciu ze Stalinem został wymazany, kiedy został zgładzony, kiedy stał się sam ofiarą czystki. Ciekawy przypadek, nie jedyny oczywiście w historii, kiedy ktoś, kto w taki niesamowicie oddany sposób poświęca się dla idei, w którą wierzy, dla wodza, którego wręcz kocha, sam staje się kolejną ofiarą. To już znamy chociażby z historii, no, mitologii też, ale rewolucji francuskiej. Tragicznie się zakończyło życie Jeżowa.
[41:13.11 → 42:31.86] B: Tak, tragicznie, no, no, tragicznie, no, logicznie, bo, bo, Tak, ja w tej książce też opisuję jego stosunki ze Stalinem, kiedy on przynosił te listy ludzi, których trzeba zamordować i tak dalej. Tak się było, bo i na przykład ten komunista Sigma Sangaretis też był rozstrzelany w 1940 roku. Stalin bardzo lubił takie rafinowane rzeczy, bo kiedy Na przykład komisarz Jagoda, komisarz NKWD, był zniewolniony z tego stanowiska, to jeszcze rok był komisarzem łączności. I człowiek wiedział, co jego czeka każdy dzień. będąc już nie w tym stanowisku, a w niższym stanowisku. Tak samo stało się i z Jerzowem,
[42:31.96 → 42:36.28] C: bo... To były najpierw tortury psychiczne, a dopiero potem fizyczne i śmierć, prawda?
[42:36.30 → 42:50.92] B: Tak, tak, bo Stalin też jego, kiedy uwolnił, to on stał na rok komisarzem żeglugi i też pił i czekał, czekał na swój los taki.
[42:51.76 → 45:17.01] C: Ta książka, wokół której rozmawiamy, no ma też jedną niesamowitą cechę, to znaczy Panu się udało, już Pan mówił o tym narratorze, którego znalazł, żeby całą tę perfidię bolszewicką tu opisać i też jak łamała kręgosłupy zwykłym ludziom, ale też takim, jak się by mogło zdawać wybrańcom systemu jak Jeżow, Panu się to udało opowiedzieć w sposób niesamowicie chwilami zabawne, jest to mnóstwo satyry. Jednym z moich ulubionych momentów, teraz pozwolę sobie przeczytać, jest opowieść o Leninie, o którym dorastający Kola Jeżow dowiaduje się, kiedy trafia do Petersburga, stolicy wówczas jeszcze Rosji carskiej. I tutaj pan Herkus oddaje głos różnym mieszkańcom Petersburga. Lenin jest zawsze żywy, rześki, wesoły – opowiadał komuś tajemniczo w ciemnej bramie skacowany stróż Litwinow. W dzieciństwie lubił dokazywać i ganiać. Zabawkami raczej się nie bawił, tylko je psuł. Albo. Lenin wcześniej wyłysiał, zapuścił wąsy, wyhodował brodę. Wówczas matka Lenina, snu opowieść, palacz litwiński, który nigdy donikąd się nie spieszył, postanowiła poświęcić się wychowaniu dzieci. Widząc nieznośne wady nastoletniego syna, cierpliwie z nim walczyła, już nie pozwalała Leninowi psuć zabawek. Nigdy nie podnosiła na niego głosu, prawie nigdy go nie karała i potrafiła sprawić, że Lenin bardzo ją kochał i zawsze był jej posłuszny. I tak dalej, i tak dalej. Pan się tutaj świetnie bawi językiem i taką opowieścią, bym powiedział, mocno paraboliczną, ale chciałem o te satyry zapytać. Czy to był sposób na to, żeby jakość czytelnika przekonać do tego niełatwego tematu? Czy może próba wywrócenia stolika, opowiedzenia tego do góry nogami, żeby historia o bestialstwie, o perfidii bolszewizmu była znośna w lekturze?
[45:17.78 → 46:32.72] B: No tak, żeby była znośna w lekturze i żeby można było to czytać, bo ja nie wiem jak po polsku to brzmi, bo po litewsku kiedy pisałem, ja używałem takiego języka biurokratycznego i jeżeli czytać niektóre książki tych czasów napisane takim językiem i dodać jakieś, jakiś swój, swój taki, taki sarkastyczny pogląd, to, to dosyć śmiesznie brzmi. Tak więc to, to, to tak było, było, wpisane te rzeczy. Pamiętam tam o tych zabawkach, to ja wziąłem prawdziwą historię z książki o Leninie i tam to było napisane, tylko przerobiłem na swój język.
[46:32.93 → 46:35.55] C: Czy chce pan powiedzieć, że pan uczłowieczył Lenina?
[46:39.91 → 46:49.95] B: No tak, tak, tak, tak, tam mnóstwo jest takich miejsc o Leninie, no i dobrze, że jego już nikt nie pamięta.
[46:50.71 → 47:25.63] C: Myślę, że niestety w Rosji współczesnej to akurat Lenina i Stalina dobrze pamiętają i o tym już za chwilę, ale bym chciał jeszcze o jedną rzecz pana zapytać, o to jak żelazna rękawica Stalina została przyjęta w Litwie. Czy to jest temat, który ludzi porwał, zainteresował? Innymi słowy, czy współcześni Litwini chcą z przeszłością się mierzyć? Czy dla nich totalitaryzm, w których żyli ich rodzice, dziadkowie jest sprawą istotną?
[47:27.79 → 48:32.61] B: No tak. Te ludzie, które czytają i czytają tą książkę, to już wszystko w porządku, oni rozumią, bo te, które czytają moją książkę, to już wie, o czym tam będzie. Ta książka miała takie powodzenie, ona była tam w liście pięciu książek najlepszych roku i tak dalej. No, co się u nas stało i tak samo i chyba w Polsce i w ogóle, książka już nie jest taką rzecz, która może zbudzić coś, bo zmieniał się i czytelnik i zmieniła się sytuacja tej książki, bo mało ludzi czyta. A te, kto czyta, to dobrze, tylko chwalę im.
[48:34.19 → 48:45.53] C: Ale pojawiały się takie pytania w recenzjach czy w dyskusji publicznej, po co do tego wracać? Dlaczego nam jeszcze ta opowieść jest i czy jest do czegoś potrzebna?
[48:46.09 → 49:26.23] B: Ja dla siebie odpowiedziałem, że jest to potrzebne, a kiedy mam dla siebie tę odpowiedź, Jest, tak ja dla siebie mówię, że musimy sami pisać historię, swój pogląd na historię, bo za nas, jeżeli my to nie będziemy robić, to za nas ktoś to napisze i w inny sposób, jakby my chcieli. No to chyba tak, a książka, no książka ona istnieje, ktoś tam czyta i tak dalej.
[49:27.43 → 49:53.84] C: Z wizyt w Wilnie pamiętam także odwiedziny w Muzeum Terroru Stalinowskiego. Jest takie miejsce, miejsce kaźni, miejsce pamięci w Wilnie, w jednym z budynków w centrum miasta. Z pana obserwacji wynika, że młodzi ludzie, którzy wkraczają w dorosłość, w ogóle są zainteresowani przeszłością, tym trudem XX wieku?
[49:54.84 → 51:46.87] B: No tak, jest zainteresowani, jest różne ludzie, jak my mówiliśmy, różne ludzie. I nie może być, że wszyscy tym interesują się, bo byłoby nie tak dobrze. Mnóstwo takich świetlnych ludzi, świetlnych młodzieży interesuje się. No im tylko ciężko czytać te książki, które napisane, jak na przykład ta książka napisana takim starym językiem, bo oni mają już swój język, swój slang i niektóre rzeczy, kiedy pisałem tę książkę, trzeba wyjaśnić. co to było, dlaczego to było, bo dla wolnego człowieka to ciężko zrozumieć. To chyba tak, a tak historią tak interesuje się, no człowiecza pamięć jest krótka i Jeżeli tak myślę, że my będziemy pisać książki, będziemy robić filmy, audycje i tak dalej, ta pamięć będzie taka wznowiona znów i tak dalej, to tak nie będzie, bo to jest... Każde pokolenie musi przeżyć, nie daj Boże, tragedię. Nie daj Boże tragedię, bo ja pamiętam, ja urodziłem się w 65 roku, to było 20 lat, po wojnie, tak, co teraz jest to 20 lat, to jest 20 lat.
[51:48.09 → 51:50.41] C: 20 lat to my w Unii Europejskiej jesteśmy.
[51:50.71 → 52:27.42] B: No tak, 20 lat, to, to, to, to, to obok, a to, to, to był Holokaust, no to, ciężko zrozumieć i na to by było patrzone, jak chociaż mieszkałem tam w okupowanym kraju, no jak na jakieś tam, tam takie, takie filmy powiedzmy i tak dalej. To nie było, nie była taka bliska rzeczywistość, chociaż ona była bardzo blisko. I to, to, to, to, to, to tak, tak zdarza się.
[52:27.91 → 53:59.09] C: Pan w książce pisze o tym procesie kształtowania nowego człowieka. Jest to określenie homo sovieticus, które funkcjonowało i funkcjonuje. Oczywiście homo sovieticus mógł być bierny, czyli przyjmować to, co się wydarzyło i nie sprzeciwiać się, albo czynny, a wręcz nadaktywny, jak Jeżow i inni, którzy krzywdzili ludzi, którym nie było po drodze. z Leninem, Stalinem i z tymi metodami władzy bolszewickiej. Ale powiedział pan kilkanaście minut temu o tym, że kiedy dzisiaj patrzę na Rosję współczesną, Rosję Putina, to tam też jest próba tworzenia nowego człowieka. I myślę sobie o tym teraz tak. Od 2014 roku trwa wojna w Ukrainie, która w 2022 rozlała się. To jest pełnoskalowa inwazja. Te pierwsze obrazy z tej pełnoskalowej wojny, pokazały nam Bucze i wiele innych miejsc, gdzie Rosjanie mordowali, gdzie gwałcili, rabowali i tak dalej, ale jesteśmy teraz w kolejnym roku tej pełnoskalowej wojny i wracają dzięki wymianie jeńców ludzie, którzy byli przetrzymywani przez Rosjan. Kiedy się słucha ich opowieści Panie Herkusie o tym, co ich spotkało, to jest bardzo, bardzo często jeden do jednego, opowieść o tym, o metodach, które stosowało NKWD.
[53:59.11 → 54:06.19] B: Metody nie zmienili się i nie mogą w tym kraju zmienić się. Ja jestem przekonany w tym.
[54:06.73 → 54:07.19] C: Dlaczego?
[54:10.01 → 54:20.53] B: Miałem czas, mogłem napisać dysertację, pracę doktorską o tym.
[54:21.19 → 55:00.25] C: Mówię o tym dlatego, przepraszam, że wejdę w słowo, że był taki moment i to wielu pisarzy z naszego regionu mówi w wywiadach, niedawno także pańska koleżanka po piórze Krystyna Sabariowska-Ajte, też litewska autorka, że był taki moment, w którym Zachód, ale też my na przykład w Polsce uwierzyliśmy w tę dobrą Rosję, która się zmieni, która pójdzie w stronę Zachodu. To był ten krótki czas, połowa lat 90' do roku 2000, kiedy do władzy doszedł Putin, ale też potem Zachód myślał, że ta Rosja się zmieni. Teraz wiemy, że to się nie udało. Może to się po prostu nigdy nie wydarzy.
[55:00.55 → 55:37.53] B: Nie mogło udać się, nie mogło. Było, było to, to, to, to takie, takie, takie bardzo krótki czas. I ja tylko o siebie może mówić, bo nigdy nie wierzyłem, bo za dużo, za dużo, dużo czasu spędzam przy historii i tych rzeczy, że no nie zmienia się to, to niestety nie zmienia się.
[55:37.97 → 55:38.73] C: Ale dlaczego?
[55:41.16 → 56:37.49] B: To ich trzeba zapytać. Teraz młodzi ludzie na Litwie nie mogą wyobrazić, że na przykład w końcu po styczniowym wystaniu w 1863 roku była zabroniona litewska prasa. nie mogło iść żadnych czasopism i tak dalej. Prowadzona była kyrillica, nie można było pisać letnicznymi literami i tak dalej. Oni nie mogli wyobrazić, jak to? No tak, no i co? Teraz to może być, jeżeli coś tam zmieni się. Tak więc nie mam z tej strony żadnego optymizmu.
[56:37.57 → 56:39.05] C: To co będzie Pana zdaniem?
[56:41.01 → 56:53.51] B: No co będzie? Musimy żyć. Musimy żyć, bo Bóg dał nam jedno tutaj w tym miejscu, w którym jesteśmy jedno życie i musimy żyć.
[56:53.86 → 56:55.49] C: Ale Putin się zatrzyma, czy nie?
[56:58.03 → 57:23.31] B: Nie wiem, bo nie chcę politykować, bo nie Putin, inny, taki sam i tak dalej. Oni mają swój pogląd na świat i ten pogląd na mnie jest bliski.
[57:23.89 → 58:36.30] C: Pytam o to dlatego, że my w Polsce Po 1945 roku żyliśmy w cieniu hasła nigdy więcej wojny. I to, co się w tej chwili dzieje, a rozmawiamy niedługo po tym, jak drony wleciały na terytorium Polski i po tym, jak rosyjskie myśliwce pojawiły się na estońskim niebie, rozmawiamy pod koniec września, audycja nadawana jest 5 października, trudno mi W momencie, kiedy te słowa wypowiadam, co się odpukać niestety jeszcze może wydarzyć, bo wiadomo, że te próby ze strony Rosji są właściwie w różnych kierunkach wysyłane sygnały. To przeciąganie liny, ta wojna hybrydowa, jak to nazwiemy. Żyjemy w bardzo trudnym czasie i pytanie jest takie, Czy my mamy myśleć optymistycznie Pana zdaniem? O tak może powiem, żeby nie było politycznie. Mamy jedno życie, ale też jesteśmy w jakimś procesie. Czy Pan gdzieś szuka optymizmu?
[58:36.48 → 59:32.12] B: Tak, jesteśmy w procesie, bardzo dobrym procesie. Teraz w tym momencie żyjemy w pokoju. nie spada na nas bomby i to, to trzeba odczuwać. Ja, kiedy zacząłem, tak już opowiadałem przed tym, o tym myśleć, bo przez całe życie ja spodziewałem się i spodziewałem się najgorszego. No, może ja mylę się, no ja spodziewałem się najgorszego. I wtedy, kiedy spodziewasz się najgorszego, myślisz, co ty możesz zrobić w swoim życiu pozytywnego. No i staram się to robić, co ja umiem.
[59:32.98 → 59:33.98] C: Czyli co, pisać?
[59:34.16 → 59:34.56] B: Tak.
[59:34.72 → 59:35.60] C: To jest pozytywne.
[59:36.10 → 01:00:43.23] B: Tak, tak, to pozytywne, bo jak mówiłem, musisz dla siebie sens znaleźć i widzę ten sens, to może to oczywiście nie będzie, no będzie tekst, może ktoś przeczyta, może zrozumie o tych periodach, o tych strasznych rzeczy, bo Pod koniec opowiem taką historię. Kiedyś pisałem taką sztuką teatralną i dla mnie była potrzebna książka Breżniewa, Mala Ziemia. W nowych czasach niezależności Zniszczyli te wszystkie książki, bo ona była tam wydana milionymi nakładami i tak dalej.
[01:00:43.83 → 01:00:46.09] C: To jak dzieła Lenina, wszystko szło na przemiał.
[01:00:46.21 → 01:01:56.85] B: Tak, tak, tak. To było związane z tą książką Malo Ziemia, którą tam czytali przez każdy wieczór, przez telewizor i tak dalej, aktor czytał, plakał. Tam związane dużo rzeczy. No i biblioteca nie ma, tam nie ma, tam nie ma. Ja poszedłem, była taka biblioteka w Związku Pisarzy w Litwie, taka starsza pani, bibliotekarz. Ja podchodzę do niej i mówię, przepraszam, takie moje pytanie, może pani zna, czy jest Breżnewa mała ziemia? I ona tak jakby wastała i mówi, Wierkusie, dzisiaj dla mnie jest jak dla bibliotekarza najpiękniejszy i najważniejszy dzień, bo kiedy chcieli zniszczyć tą książkę, ja pomyślałem, że może być jakiemuś tam wariatowi ona będzie potrzebna i teraz ty przyszedłeś.
[01:02:00.51 → 01:03:49.51] C: No tak, to miło się o sobie dowiedzieć, że było się tym wyczekiwanym obiektem. Chciałem jeszcze o jedną rzecz zapytać na koniec tej radiowej części naszego spotkania, bo za chwilę Państwu oddamy też głos. Chciałem na koniec zapytać Pana o, właściwie poprosić o poradę. Bo jest tak, że żyjemy w bardzo trudnych czasach, wiemy, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, ale też litewską, wschodnią granicą, łotewską, estońską i tak dalej. I mimo tego, co już wiemy od 2014 roku, mimo tego, co wiemy o istocie naturze władz Kremla od setek lat i w Polsce i w Litwie i wielu innych miejscach w państwach Unii Europejskiej ciągle słychać głosy, że ta Ukraina to powinna upaść, że oni sami są winni tej wojnie, tej wojny, że może gdzieś tam Rosja ma rację, że może nie trzeba tak się z tym Kremlem spierać i tak dalej. Nie chcę używać kategorii pożyteczni idioci, ale trochę tak jest, myślę, zdaniem wielu spośród nas. Czy pana zdaniem to jest tylko kwestia krótkiego widzenia pewnych spraw? Czy z czegoś innego może wynikać to, że są ludzie niedostrzegający niebezpieczeństwa?
[01:03:52.74 → 01:05:32.52] B: Tak, tak. Bo bywa te niewni idioci. No opowiem też takie wydarzenie. Ostatni raz w Moskwie, w Rosji byłem 23 lata temu. I specjalnie poszedłem do budynku Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Był wieczór, noc i patrzę tam okna i w jednym oknie światło, w drugim oknie światło, tam jeszcze światło i tak myślę, no może to litewski oddział pracuje, może tam polski oddział pracuje, może tam Estonski oddział pracuje. Tak więc, to jest procesie. To jest procesie i ta propaganda, rosyjska propaganda, ona będzie działała, będzie działała na umysły i ta książka, Żelazna Rękawicza Stalina, jest jakby kontr, napisana z powodu kontr, że nie mieli ludzie wątpliwości z czym my mamy do rzeczy.
[01:05:33.10 → 01:06:00.78] C: Tak właśnie o tym pomyślałem, że to jest być może najlepsza puenta naszego spotkania, że ta książka, pańska powieść opowiadająca o Kacie NKWD, o człowieku, który dał sobie narzucić nową tożsamość, jest najlepszym lekarstwem na to, co siedzi w niektórych głowach, że może warto tę powieść przeczytać, żeby nie dać się uwieść, bo potem już nie będzie powrotu.
[01:06:01.94 → 01:06:38.39] B: Zgadzam się, zgadzam się. Każdy pisarz chciałby, żeby ktoś przeczytał książkę i tak dalej. Było dużo książek napisanych z tego. Viktor Frankli napisał, Primo Levi napisał, jeżeli to człowiek i tak dalej. My wracamy, wracamy przez, przez historię, przez nasze przeżycia do tych samych rzeczy i nikt, nic z tego nie wynika. Przykro, no tak jest.
[01:06:39.13 → 01:07:11.52] C: Proszę Państwa, Izabela Kory Budaszkiewicz przełożyła na język polski z litewskiego Żelazną Rękawicę Stalina, powieść, która była bohaterką, podobnie jak jej autor, pierwszego spotkania w ramach cyklu Wszystkie Książki Europy w Teatrze Starym w Lublinie, które to spotkania są częścią też audycji Wszystkie Książki Świata, w ramach której gościem, za co bardzo dziękuję, był wspaniały litewski pisarz Herkus Kuntzius. Dziękuję bardzo.
[01:07:11.86 → 01:07:12.50] B: Bardzo dziękuję.
[01:07:23.40 → 01:07:54.02] C: No dobrze, proszę państwa, to tę część radiową, której będzie można posłuchać w trójce 5 października mamy za sobą, ale to nie jest koniec spotkania z panem Herkusem. Może teraz byśmy państwa włączyli do rozmowy. Ja domyślam się, że w głowach wielu osób, które są z nami, rodziły się pytania. Być może niektóre będą się powtarzać. To ja zadam pierwsze, żeby państwa ośmielić. Dobrze? Mogę, tak? A państwo się przygotują. Skąd Pan tak dobrze zna Polski?
[01:07:55.16 → 01:08:00.60] B: To taka historia. Kiedy miałem pięć lat i mieszkałem w
[01:08:00.60 → 01:08:01.06] C: Kownie,
[01:08:03.10 → 01:08:53.48] B: ojciec wrócił ze spektaklu wieczorem już pod 11 godziny i zaczął takie manipulacje z anteną telewizora i okazało się, że można patrzeć polską telewizję przez piąty kanał. I z pięciu lat ja słyszałem ten język i patrzyłem polską telewizję. Do dzisiaj pamiętam jak to było, bo w poniedziałek to był telewizyjny teatr, czwartek detektyw, potem Tak. piątek... W piątek, w piątek film sensacyjny i tak dalej, i tak dalej. Westerny, westerny.
[01:08:53.98 → 01:08:58.58] C: To była lepsza telewizja niż ta oficjalna litewska.
[01:08:58.76 → 01:09:10.50] B: No to nie po równaniu. Tam było, w ogóle tam było na Litwie dwa kanały, sowiecki i litewski. I oba nie do obejrzenia.
[01:09:12.50 → 01:09:17.90] C: Czyli pan przez ekran i osmozę jakby ten polski przyswoił.
[01:09:18.04 → 01:09:53.07] B: No tak, a potem, kiedy ja dostałem się do Akademii Sztuk Pięknych, to u nas wykładano polski język dla historyków sztuki, chociaż jeden rok. Ja troszeczkę znałem ten język, mój nauczyciel był bardzo fajny, ja chodziłem do niego, tam uczyłem się, a potem zaczęło się już Już inne rzeczy. Stałem jeździć do Polski. Pojawiły się przyjaciele, znajomi i tak dalej.
[01:09:53.93 → 01:10:13.01] C: Ja jestem zachwycony pana polszczyzną. Myślę, że nie tylko we mnie jest ten żal, że nie mogę się językiem litewskim jakoś odwdzięczyć, ale bardzo to doceniam. Czy ktoś chciałby spośród państwa zapytać pana Herkusa o coś? Bardzo proszę. To najpierw pierwszy rząd, a potem pani, dobrze? Będę pamiętał. Sekundkę, będzie mikrofon.
[01:10:14.31 → 01:10:24.57] B: Czy mógłby pan powiedzieć, jak pan studiował historię sztuki, to w czym się pan specjalizował?
[01:10:27.17 → 01:10:29.71] C: Jest o tym nie jedna opowieść, coż czuję.
[01:10:32.63 → 01:10:51.18] B: Jesteśmy na ulicy Jezuickiej. Moja praca magisterska była poglądy estetyczne jezuitów wylęskich. Tak więc specjalizowałem się...
[01:10:51.18 → 01:10:52.16] C: Poglądy estetyczne?
[01:10:52.30 → 01:10:55.02] B: Tak, poglądy estetyczne jezuitów.
[01:10:55.56 → 01:10:56.26] C: A były jakieś?
[01:10:56.86 → 01:11:05.76] B: O, możemy to zobaczyć przez kościoły, przez barok, przez poezję.
[01:11:06.44 → 01:11:10.56] C: No tak, ale to Wilno słynie z pięknych kościołów, prawda? Barokowej zabudowy.
[01:11:10.98 → 01:11:11.98] B: Tak, tak, tak.
[01:11:12.07 → 01:11:15.35] C: A coś pan odkrył ciekawego o jezuitach wileńskich, czego nie wiemy?
[01:11:15.61 → 01:11:59.37] B: Nie, nie, nie, nie odkryłem, nic nie odkryłem. I wtedy, kiedy pisałem tą pracę, to też było ciężko pisać, bo no wiadomo, Lektury było bardzo mało i ta lektura była na polskim języku. Trzeba było jeździć do Warszawy, żeby coś tam dostać, jakieś tam dokumenty przeczytać. i tak dalej, a większość, wracając do tych czasów, większość książek była po rosyjsku, a Rosjanie jezuitami nie bardzo interesowali się.
[01:12:01.61 → 01:12:09.11] C: Bardzo ciekawe poglądy estetyczne jezuitów. Zapamiętam to z tego spotkania. Bardzo proszę, tam pani się zgłaszała.
[01:12:15.86 → 01:12:47.66] D: Może moje pytanie wyda się trochę naiwnie, ale chciałam zapytać, czy pana ta książka o Jeżowie ma szansę ukazania się w języku rosyjskim? Czy były jakieś czynione próby? Ponieważ tam rzeczywiście powstało już nowe pokolenie. Ja będąc w Sankt Petersburgu w latach już dwutysięcznych widziałam na własne oczy na samym końcu Lewskiego Prospektu muzeum NKWD. Nie ofiar, nie poświęcone pamięci, tylko muzeum NKWD. I też miałam niebezpośredni kontakt.
[01:12:47.66 → 01:12:48.92] C: Czyli się chwalili tym, tak?
[01:12:48.92 → 01:13:08.94] D: Tak, tak, tak, zrozumiałam. I wychowali sobie, ponieważ mijała mnie podczas jednego spaceru, ja szłam brzegiem, a newą płynęła łódka z młodymi ludźmi i ta łódka miała na dziobie napis Czechista. Czy państwo sobie wyobrażacie, żeby w Polsce ktoś miał żaglowiec ubek? Dziękuję.
[01:13:10.30 → 01:13:11.74] B: No tak.
[01:13:13.27 → 01:13:16.81] C: Myślę, że tak powiedział pan w pierwszym rzędzie. Są tacy ludzie zapewne.
[01:13:17.53 → 01:13:43.55] B: Nie, były takie próby. Teraz ja nawet nie chciałem, żeby ona ukazała się po rosyjsku, bo w Rosji One nie mogłyby ukazać się, mogłyby ukazać się tylko w emigracyjnych jakichś tam wydawnictwach.
[01:13:44.21 → 01:13:45.65] C: Znowu czasy samizdatu.
[01:13:45.79 → 01:14:24.85] B: Tak, tak, samizdatu. No i nie wiadomo, ja nie mam kontaktu już od dawnych lat i nie miałem, chociaż jedna książka w Rosji moja wyszła tam też 25 lat temu. czy oni będzie to czytali, a jeżeli, na przykład, jeżeli tak wyobrazić, jeżeli ta książka by ukazała się, to oni muszą teraz do każdej książki dać taki wpis, agent zagraniczny i tak dalej. Tak, to tak ukazuje się.
[01:14:25.31 → 01:14:27.79] C: Nawet na płytach Ały Pugaczowe już tak muszą zostać.
[01:14:27.81 → 01:14:29.59] B: No tak, niektóre książki.
[01:14:32.04 → 01:15:02.09] C: Czyli się Rosjanie od pana Herkusa prawdopodobnie nie dowiedzą. Czy ktoś jeszcze chciałby o coś zapytać? Jeżeli nie, to mam jeszcze ja jedno pytanie, a potem powiem, że pan Herkus też chętnie książki podpisze, które tam można było kupić, gdyby ktoś chciał, to oczywiście polecamy. Czy ten temat rozprawiania się z totalitaryzmem już pan zakończył, czy jeszcze to w panu siedzi i coś się wydarzy literacko.
[01:15:02.25 → 01:15:48.71] B: Coś się, coś się, tak, tak, nie, nie, to nie kończy się w czerwcu, wydałem taką książkę, nazywa się ona, powstaje, to jest, ja tak nazwałem, opowieść dramatów teatralnych. to ona poświęcona też tej tematyce. Tak więc to niewyczerpany temat, bo on jak chameleon zmienia swoje farby, zmienia formy i jeżeli to obserwujesz, to widać.
[01:15:53.85 → 01:18:30.32] C: Proszę Państwa, to zanim się pożegnamy, chciałem jeszcze kilka rzeczy powiedzieć. Po pierwsze bym chciał podziękować bardzo tłumaczkom na polski język migowy Ewelinę Lachowska, Marta Stępniak. Wielkie brawa. Po drugi raz jeszcze chciałem wyrazić swoją radość, że się znowu spotykamy w Lublinie i że będziemy robić ten cykl wspólnie. I bardzo Państwa zapraszam na kolejne spotkania w tym roku. Będziemy spotykać się co miesiąc. Za miesiąc, niecały, widzimy się 17 października, to będzie piątek wyjątkowo. Też będziemy nagrywać audycję. Państwem i moim gościem będzie Svens Kusmins. To jest łotewski pisarz i to w jakimś sensie, panie Herkusie, będzie ciąg dalszy opowieści, to znaczy opowieść o transformacji. To jest taka historia, że jest takie miasteczko, jego naprawdę nie ma na mapie, proszę nie szukać. Hochma się nazywa, jest rok 1992, zachód Łotwy, nadmorski kurort, wiadomo piękne plaże Litwy i Łotwy i tam się zbierają mieszkańcy, bo będzie obalany pomnik Lenina. No i zaczyna się opowieść o tym miasteczku snuta głosami mieszkańców i wszędzie gdzieś na historii każdego człowieka ta komunistyczna i postkomunistyczna historia odcisnęła piętno i ja myślę, że to jest bardzo opowieść o nas wszystkich w tym regionie, że pańska książka jest bardzo aktualna także niestety w roku 2025, gdy to jest opowieść o Rosji Putina niszczącej Ukrainę i nie tylko, ale też opowieść o transformacji, o próbie wyjścia z komunizmu i jak nam się to udaje, udało albo nie do dziś, to jest też książka właśnie Łotysza, więc bardzo bym chciał Państwa zaprosić i spotkać się z państwem 17 października. Potem przeniesiemy się, jak mówiłem, do Słowacji, a potem do Chorwacji. Opowieść o XX wieku, o współczesności, o tym, jak się przenikają nasze losy, to jest główne zadanie naszego cyklu. Przypomnę, że ta rozmowa do posłuchania raz jeszcze 5 października na antenie Trójki. Wtedy też będzie można zobaczyć zapis wideo na stronie teatru. Bardzo dziękuję za ponowne zaproszenie i możliwość spotykania się z państwem. No i polecam oczywiście zakup książki i wzięcie autografu od naszego gościa. Jeszcze raz bardzo dziękuję. Herkus Kuncius. Wielkie bardzo dziękujemy.