Ponad granicami. Ukraina, ale jaka?

[00:01.45 → 04:49.57] A: Witam Państwa serdecznie, dobry wieczór. Kłaniam się nisko w imieniu Pana Prezydenta Krzysztofa Żuka. Kłaniam się naszym wspaniałym gościom, których jak zwykle na cyklu debat ojca Tomasza Dostatniego nie brakuje. Dzisiaj witamy Panią Bogumiłę Berdychowską. Witamy serdecznie. Jest z nami Pan Aleksander Bojczenko. Wraz ze swoją małżonką, panią Oksaną, witamy również bardzo serdecznie. Witamy redaktora naczelnego Gazety Wyborczej, pana Adama Michnika. To wielki zaszczyt. Witamy serdecznie, panie redaktorze. Witamy państwa. Te debaty już mają swoją historię i mają swoją silną markę właśnie ze względu na wysoki poziom merytoryczny, który zawsze zapewniają tacy znamienici goście jak dzisiaj. Bardzo się z tego powodu cieszymy. Dzisiaj będziemy rozmawiać o Ukrainie. Za każdym razem podejmowany temat jest bardzo ważny. Dzisiaj będziemy rozmawiać o kraju, z którym mamy bardzo dużo wspólnego. Z jednej strony jest to przeszłość, historia. wspólne dziedzictwo, wspólna kultura i chyba nikt, ja ani chyba nikt racjonalnie myślący nie może mówić ani wyobrażać sobie przyszłości bez wspólnej perspektywy, bez myślenia o kooperacji, tylko o współpracy, a przede wszystkim o dobrze wspólnie pojętym interesie Polski i Ukrainy. My jako Lublin z nieskrywaną dumą i satysfakcją chyba mogę powiedzieć, że mamy dość rozbudowany obszar kompetencji w inicjatywach, które realizujemy wspólnie z naszymi partnerami, przyjaciółmi za wschodniej granicy. Mamy szereg inicjatyw kulturalnych, które realizujemy z naszymi miastami partnerskimi, z Lwowem, z Łódzkiem, z Ługańskiem, z Równem. To jest naprawdę szereg inicjatyw transgranicznych. Ostatni Kongres Kultury Partnerstwa Wschodniego, który organizowaliśmy wspólnie na Uniwersytecie Lwowskim. Organizujemy szereg projektów, czy uczestniczymy w inicjatywach, które mają na celu szerzenie idei społeczeństwa obywatelskiego, dzielenie się z naszymi partnerami swoich dobrych praktyk w obszarze budowania demokracji lokalnej, namawianiu ich do reformy administracji publicznej, także bardzo konkretne wspólne inicjatywy biznesowe, ponieważ silna firma wywodząca się z Lublina i mająca swoją siedzibę w Lublinie, firma Ursus, która swoje produkty, autobusy, ciągniki eksportuje na cały świat, to jedno z najmłodszych dzieci tej marki, mówię tutaj o autobusie, o autobusie elektrycznym jest skonstruowany w oparciu o technologię, która pochodzi z Łódzka, z tamtejszej firmy Bogdan. Kadłuby z tamtejszej fabryki są fundamentem konstrukcji tych trolejbusów, tych autobusów. Bardzo dużo społeczności ukraińskiej żyje w naszym mieście, także pracuje w Urzędzie Miasta. Duża ilość studentów na samym Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej jest to liczba 1200 studentów, więc my faktycznie, wydaje mi się, że mamy moralne prawo do tego, żeby nazywać się tym Centrum Kompetencji Wschodnich i faktycznie dużo robimy, a nie tylko mówimy w tym obszarze. Mamy nadzieję, że dzisiaj również dojdzie do wielu owocnych konkluzji, owocnych wniosków, będzie okazja żeby dużo na ten temat porozmawiać, zwłaszcza z takimi wspaniałymi gośćmi, jakich dzisiaj gościmy i za co serdecznie dziękuję ojcu Tomaszowi Dostatniemu. I tych owocnych wniosków nam wszystkim życzę, ale jeszcze zanim przejdę, czy oddam głos ojcu Tomaszu, jeśli ojciec pozwoli, chciałbym zaprosić małżonkę pana Aleksandra, Panią Oksanę, która dzisiaj świętuje swój jubileusz, wielkie święto. Chciałem serdecznie zaprosić w imieniu swoim
[04:51.95 → 04:52.07] B: W
[04:52.07 → 05:07.29] A: imieniu swoim, w imieniu pana prezydenta, w imieniu mieszkańców Lublina i nas wszystkich proszę przyjąć najszczersze życzenia zdrowia, szczęścia, pomyślności, osiągnięcia wszystkich celów, które sobie pani wyznaczyła. Wszystkiego dobrego. Bardzo proszę.
[05:11.79 → 07:12.16] B: Bardzo dziękuję panu prezydentowi Komorskiemu i zapraszam gości do wejścia na scenę i zajęcia swoich miejsc, które są dowolne, jeśli chodzi o kolejność. Proszę Państwa, te nasze rozmowy, debaty organizowane wspólnie właśnie z prezydentem Krzysztofem Żukiem nazwaliśmy Ponad Granicami, a tą dzisiejszą rozmowę, spotkanie Ukraina Alejaka. I pretekstem pierwszym są dwie książki, których autorzy się tutaj znajdują. Bogumiła Berdychowska Opracowała książkę za miłowanie do spraw beznadziejnych Ukraina w kulturze paryskiej 1947-2000, a Sasza Bojczenko, ukraiński tłumacz, eseista, też pisarz. Książkę wydaną w Lublinie przez warsztaty kultury, ta pierwsza przez Instytut Książki, 50% racji. Adam Michnik napisał w swoim życiu wiele książek, ale dzisiaj jest w roli nie tyle autora, co komentatora. Chciałbym na początek... Literackiego. Chciałbym Bogumiłę Berdychowską na początek zapytać o bardzo prostą rzecz. Czy można usprawiedliwić i wytłumaczyć ten tytuł książki, bo to jest trochę zaskakujące. Zamiłowanie do spraw beznadziejnych Ukraina. Bardzo proszę.
[07:12.64 → 13:18.63] C: Nie wiem, czy to działa, działa, tak? Znaczy w tym tytule nie ma żadnej tajemnicy, to jest fragment po prostu z jednego z listów Jerzego Giedroycia do jednego z ukraińskich korespondentów. Mianowicie Giedroyc troszeczkę, znaczy od czasu do czasu dość narzekał, na odzew, a właściwie według niego na brak odzewu na różne jego inicjatywy ze strony ukraińskiej i w pewnym momencie do jednego ze swoich korespondentów pisze tak, że właściwie to już ręce opadają, ale kto ma zamiłowanie do spraw beznadziejnych, to i tak będzie to robił, w związku z czym to jest taki przewrotny tytuł. Natomiast powiedziałabym, że dla mnie osobiście głównym powodem, dla którego zabrałam czy zdecydowałam się na wybór tych tekstów, oprócz oczywiście szacunku i fascynacji do osoby samego redaktora, Były rzeczy następujące. Po pierwsze chciałam pokazać, że rozmowy polsko-ukraińskie czy rozmowy między Polakami i Ukraińcami to nie jest specjalność ostatnich lat, że mamy się do czego odwołać, że oczywiście tak naprawdę żeby pokazać jak ten dialog wyglądał trzeba by było również sięgnąć do okresu przedwojennego, do okresu nie wiem, minimum buntu młodych i polityki, do środowiska konserwatystów, do Adolfa Bocheńskiego i tak dalej i tak dalej. I dopiero wtedy Wasilewskiego, wielu innych. I dopiero wtedy uzyskujemy, że tak powiem, perspektywę. Oczywiście ten dialog, który był prowadzony na łamach kultury był dość Miał swoje wyjątkowe cechy. Po pierwsze, toczył się on poza krajem, czyli poza głównym odbiorcą. Czyli w gruncie rzeczy emigranci byli troszeczkę w takim świecie, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, częściowo wirtualnym. Wiedzieli, że trzeba ten dom budować i te kamienie składać, ale do końca nie było jasne i oczywiste, co z tych kamieni ostatecznie się ukształtuje. Pierwsze dziesięciolecia niepodległej Polski jednakowoż zostały zagospodarowane w polityce zagranicznej przez koncepcję Giedroycia. Myślę, że to jest wielki sukces żyjącego reaktora i jego pośmiertny sukces. Ale ja chciałam również pokazać to, do czego redaktor nie był specjalnie skłonny, znaczy na co utyskiwał. Mianowicie on mówił, że właśnie, że mnóstwo różnych rzeczy robi, a właściwie ze strony ukraińskiej nie ma, nie ma, nie ma odzewu. Więc znajdziecie tu Państwo teksty, które, może nawet w nadreprezentacji, które świadczą o czymś przeciwnym, o tym, Ukraińcy, być może jeżeli chodzi o środowisko emigracyjne, najbardziej, że tak powiem, pozostali w dialogu, że tak powiem, z polską emigracją. Oczywiście wynikało to również z ilości, prawda, ilość emigracji, nie wiem, białoruskiej czy litewskiej w porównaniu z siłą autentyczną emigracji. Ukraińskiej jest po prostu bez porównania, ale znajdziecie tu Państwo teksty, które mówią i o współczesności, czyli takim głównym miesięczniku ukraińskiej diaspory i o Widnowie i o reakcji środowiska ukraińskiego na najważniejsze inicjatywy paryskiej kultury, czyli na rozstrzelane odrodzenie, antologię literatury ukraińskiej pierwszych dziesięcioleci XX wieku, która została wydana przez Giedroycia po ukraińsku i na deklaracje emigrantów wschodnioeuropejskich na rzecz Ukrainy i wiele, wiele innych rzeczy. Tylko jeszcze jedno, ja muszę się wytłumaczyć, że tutaj w tym tomie akurat nie znajdziecie Państwo tekstów, które były fundamentalne dla sposobu politycznego myślenia kultury o Ukrainie, mianowicie tekstów Miroszewskiego, ale wynikało to tylko i wyłącznie z tego, że w ramach tej serii w Kręgu Paryskiej Kultury został wydany osobny tom publicystyki politycznej Miroszewskiego. Z tego samego powodu jest tu stosunkowo mało tekstów Bogdana Osadczuka, głównego współpracownika po stronie ukraińskiej, paryskiej kultury, dlatego że jego dwa tomy publicystyki zostały już wydane. Po prostu szkoda mi było nieistnieć czasu, żeby publikować po raz kolejny teksty, które są już gdzieś indziej wydrukowane, uważałam, że trzeba przypomnieć, powrócić czytelnikowi szereg tekstów, które gdzieś się zapodziały. I muszę powiedzieć, że dla mnie osobiście, pomimo że wydawało mi się, że te teksty w kulturze czytałam tyle razy, że nie będzie zaskoczeń, ja muszę powiedzieć, że jednak było parę zaskoczeń i w szczególności chciałabym Państwu zwrócić uwagę i zachęcić do lektury rozmowy Bogdana Strumińskiego z profesorem Omelianem Prycakiem. Ta rozmowa w gruncie rzeczy ilustruje, dlaczego to właśnie Omelian Prycak był najwybitniejszym naukowcem ukraińskiej diaspory. To znaczy lekkość, podejścia do tematu, łatwość demystryfikacji różnych rzeczy. nadzwyczajne i tylko dodam gwoźdź sprawiedliwości, że to właśnie Omerjan Pricak stał się twórcą największej instytucji naukowej emigracji ukraińskiej, czyli Instytutu Ukraiństycznego na Uniwersytecie Harvarda.
[13:18.74 → 13:45.30] B: Dziękuję za to pierwsze słowo. Adamie, ja określając Twoją rolę użyłem niewłaściwego słowa, bo użyłem słowa komentator, a chciałem użyć słowa czytelnik. I chcę Ciebie zapytać o Twoje doświadczenie, czytelnika paryskiej kultury, jeśli chodzi o tematy ukraińskie i ich znaczenie dla Polski, a za chwilę będziemy rozmawiali również dla Polski dzisiaj.
[13:45.94 → 23:23.94] D: Ja myślę, że... Działa? Ja myślę, że to najlepiej chyba określił Timothy Snyder w swojej w książce, gdzie on analizując myśl polityczną Jerzego Giedroyza i kultury powiedział, że właściwie Giedroyz dokonał tej rewolucji w polskim myśleniu o polityce. Ta rewolucja polegała na tym, że Polacy byli oswojeni i przyzwyczajeni do tego, że Związek Sowiecki to jest Rosja. Jakiegolwiek myślenie o tym, że można inaczej na ten temat myśleć, wydawało się szaleństwem, abstrakcją. Mówię, bo byłem smutny i sam PNW, ja pamiętam jak pierwszy raz rozmawiałem z Giedroysiem w 64. roku, w erze przedpotopowej i jak on mi coś mówił o wolnej Ukrainie, to ja myślałem, że czy to są żarty, czy on mnie próbuje sprawdzić, czy nie jestem idiotą, no jakieś takie rzeczy. Co więcej, to nie było myślenie specyficznie polskie. Tak myślał Zachód. Tutaj Bogusia wspomniała o książce rozstrzelane odrodzenie, to był fenomen. Wydawca polski, emigracyjny, drukuje grubą, w twardej okładce, słucham? Tak, olbrzymią, antologię, pichmiennictwa ukraińskiego, przygotowaną przez ukraińskiego emigranta i oczywiście on szukał pieniędzy na to, bo to coś takiego wydać w ogóle, dziś w Polsce to jest dość skomplikowane, a wydać to wydawca polski emigrant w Paryżu, no to się wydawało po prostu nieprawdopodobne. I on, i on mi opowiadał, że on się między innymi spotkał z paryskim przedstawicielem Fundacji Forda. I powiedział, że chciałby to wydać, na co uprzejmy przedstawiciele Fundacji Forda, uprzejmie go zapytał, ile on chce dostać dolarów, żeby tego nie wydawać. Z czego to brało się? To brało się stąd, że te amerykańskie fundacje, instytucje były skłonne wspierać jakiegoś typu ruchy demokratyczne, czy dysydenckie, czy takie ruchy niezależności intelektualnej, ale nie chciały jakby ingerować w sferę geopolityki, znaczy nie chciały, mówiąc banalnie, naruszać się granic, więc wspierać irydentyzm ukraiński w tamtych latach to nie było, nie była to miejsca w sposobie myślenia amerykańskim, już nie mówiąc o wszystkich innych. W moim przekonaniu Giedroycz potrafił popłynąć pod prąd. i podpont europejskiego myślenia i podpont polskiego myślenia. I Giedroycz zaszczepił polskiej opozycyjnej inteligencji, elicie, to przekonanie, że trzeba mieć na uwadze dążenie Ukrainy do suwerenności. Teraz jeszcze o tych sprawach beznadziejnych jedno zdanie. On w ogóle miał taką skłonność do angażowania się w sprawy beznadziejne. Jest taka jego korespondencja z Józefem Wittlinem. Wittlin pisze swoje bardzo gorzkie uwagi o Polskiej emigracji i epoce II Rzeczypospolitej, gdzie on mówił o dyktaturze zupaków, o szowinizmie, o egzotycznych sojuszach, o tej trątatracji, nie oddamy guzika i tak dalej. Antysemityzmie, i Giedroś mu odpowiada. Na zasadzie ma pan rację, ale są dwie drogi, albo na Polskę w ogóle machnąć ręką, albo zabrać się do prawie beznadziejnej sprawy zmieniania Polski i ja wybrałem to drugie. Moim zdaniem, to Bogusia o tym pisała z tego czasu, że środowiska opozycyjne w Polsce były zdecydowanie proukraińskie. To nie był duch endecki, to był inny duch i czy to był duch nazwijmy to taki jagiellońsko Piłsudczykowski w wydaniu Moczulskiego i wielu pism podziemnych, ABC i tak dalej, czy też to był duch, ja bym powiedział, internacjonalizmu przekształconego w uniwersalizm demokratyczny i to był duch Jacka. Kurońa. On był niesłychanie w to zaangażowany, emocjonalnie, mentalnie, moralnie i on nam wszystkim to wkładał do głowy. Ale de facto, kto jakby naznaczył Polską politykę demokratyczną nowym myśleniem, to był Giedroś. I to, że Polska była pierwszym krajem, który uznał suwerenną Ukrainę. To zrobił Jan Krzysztof Bielecki. I to, że w Polsce przez cały czas była ogromna sympatia do Ukrainy suwerennej i demokratycznej, to jest w wielkiej mierze wielkie historyczne zwycięstwo Jerzego Giedroycia i kultury. Dlatego ja Bardzo jestem wdzięczny tym, którzy tę książkę potrafili sfinansować, żeby ją wydać. Tutaj myślę o obecnym na sali dyrektorze Grzegorzu Gaudenie i o prezydencie Lublina i oczywiście Bogusi, że zechciała to Przygotowanie to jest niesłychanie wartościowe, w sensie bezsenne dla polskiego czytelnika, lektura, dla polskiego czytelnika, który ciągle jeszcze w swojej ogromnej większości jest nacychowany ignorancją w sprawach ukraińskich. I Giedroy Shmarapovich był tym, który ruszył, sposzadł bryłę świata. On rzeczywiście uparcie powtarzał swoje i rzeczywiście pierwszym po polskim ministrem spraw zagranicznych w wolnej Polsce był Krzysztof Skubiszewski. Nie był to żaden rewolucjonista, był to człowiek ostrożny, można powiedzieć poznański endek. Niemniej jednak on realizował w stosunku do polityki wschodniej, recepturę Giedroycia, chociaż tego tak nigdy nie nazywał. On to robił ostrożnie, wstrzemięźliwie, ale konsekwentnie. Więc można powiedzieć, że była to jedna z tych dziedzin, kiedy Polacy w przeciwieństwie do dzisiejszego dnia wykazali się wielką zbiorową mądrością.
[23:24.80 → 23:27.74] B: Bardzo dziękuję. Jednak poczekamy, poczekamy.
[23:27.78 → 23:49.88] C: Ja tylko jedno słowo. Jeżeli już mówimy o podziękowaniach, to ja bym powiedziała, że dyrektorowi Gaudenowi należą się podziękowania nie tylko za dofinansowanie książki, ale pan dyrektor Peciak, który jest dyrektorem wydawnictwa Instytutu i który wydawał tę książkę, jest człowiekiem bezwzględnym, okrutnym. i pozbawionym... To jest tak jak się
[23:49.88 → 23:53.62] B: spotykają ludzie z Lublina, z poznaniakami, to jest ta symbioza.
[23:53.62 → 24:11.04] C: Nie waży się tego słowa mówić, pozbawiony wyobraźni, w związku z czym pan dyrektor Peciak na antremium powiedział, że po prostu wykasuje cały aparat, który pieczołowicie robiła, który pieczołowicie robiła i dyrektor Gauden ten aparat uratował, za to publicznie dziękuję.
[24:12.23 → 24:43.31] B: Chciałbym o to samo zapytać Saszę Bojczenko, ażeby uzasadnił i usprawiedliwił tytuł swojej książki i swoich felietonów 50% racji. Ale myśmy się nie umawiali. Ja będę miał jeszcze jedną prośbę, ponieważ na sali jest sporo Ukraińców. Są Ukraińscy studenci. To chciałbym Sasza, żebyś pierwsze dwie czy cztery minuty mówił w języku ojczystym. a potem przeszedł na Polski, który znasz znakomicie.
[24:43.85 → 24:52.49] D: Musisz to zrobić, bo on włożył koszulę ukraińską. Dominikanin w ukraińskiej koszuli to jest fenomen.
[24:55.05 → 25:05.69] B: Chodzi o wytłumaczenie, usprawiedliwienie i pokazanie o jakie 50% racji chodzi i jaki to jest Twój sposób myślenia i patrzenia.
[25:07.22 → 25:18.12] E: Dobry wieczór. Tak zaraz powiem po ukraińsku, tylko jak widzę, to u was studenci w dość dorosłym wieku, jak patrzę na salę.
[25:19.44 → 25:28.10] B: Czy studenci w niedorosłym wieku mogą podnieść rękę, żeby on zobaczył, kto studiuje? Drugi wiek i trzeci wiek studenci.
[25:28.18 → 25:34.36] E: Jasne, dobrze. Czyli co, mam powiedzieć, o czym książka po ukraińsku, żeby nikt nie wiedział.
[25:35.69 → 25:41.61] B: Ja myślę, że Polacy jako sąsiedzi Ukraińców domyślą się.
[25:42.01 → 25:52.75] E: Dobrze. Ale nie jestem w barze. Tam to zawsze można po ukraińsku zamawiać.
[25:53.01 → 25:56.55] B: Ale w barze w Lublinie czy na Ukrainie?
[25:58.29 → 26:03.11] E: Niech mnie ojciec, bar jest wzięty i co tu jeszcze mówisz o tym, choć w Lublinie, choć.
[26:03.24 → 26:05.14] B: I to jest cały Sasza Gojczenko.
[26:05.48 → 27:36.31] E: No dobra, czemu 50% racji? A, tomu, że znaczy z jednego boku zwyczajno jak raz polski czytać rozpoznaje jakieś aluzje z Milosza, tak? Tam 55% racji w kniżce, poniewolony rozum, tzn. poniewolony umysł. U mnie 50, bo tam w epigrafie do kniżki Milosza idzie o to, że jak masz 55% racji, to dziękuję Bogu i dosyć. A ja pomyślałem, że choćby 50% i tego już wystarczy. Ale mówiąc serioznie, Kniżka zbudowana z fejletonów. Te fejletony i tylko w Lublinie było uznane, że to literatura. Dlatego tak lubię przyjeżdżać do Lublina, bo w Ukrainie mówią, że to eseistyka, publicystyka, a tu chodzi taki pismiennik, literator po mieście. Ja nigdy tak nie występuję w takim wyglądzie w Ukrainie, mam świadków. Ja zawsze w jakiejś tam koszulce, tu napisane szukam drugiego połowę, a może być 0,7, a, a tu tak wdiagnusę w marynarku, bo, bo ja tu czuję se pysmenny komimuse uwagi. To już przechodzimy na polski.
[27:36.39 → 27:37.45] B: Przechodzimy na polski.
[27:37.75 → 27:38.23] E: No to jest.
[27:38.31 → 27:40.21] B: Za dużo się śmieją, wszystko rozumieją.
[27:41.29 → 29:12.80] E: Będzie, no dalej będzie gorzej, także przepraszam. Czyli to jest książka, O tym, że mamy oczywiście rację zawsze jakąś, kiedy mówimy, ale trzeba pamiętać, że ktoś inny też ma jakąś rację. I ja ułożyłem te teksty w ten sposób, żeby była dyskusja, stawiąc samej książki także w jednym tekście mówię o tym, że nie chcę żadnego Donbasu przyklinam i jak to się mówi w Biblii otrząsam i Biblii akurat nie potrafię cytować jeszcze po polsku. Wyrzekam się, ale i otwierają poroch z nich swoich. A w innym tekście nagle też ze wschodu jest bohater, który mówi bardzo sensownie, bardzo mi się to podoba, co on mówi i wtedy już jestem za, tak, czyli ciągle i na inne różne tematy. No oczywiście, że spotkała tę książkę, krytyka taka, że jak krytyk albo po prostu czytelnik chce zobaczyć tylko coś jedno, tylko coś swoje, no to wtedy mówi, o, on uważa, że tak i też przyklina. A tylko w książce jest tak, a jest nie tak i ciągle, ciągle to się zmienia i o to mi tam chodzi. No ale, a jaka jest? Czytałeś.
[29:13.66 → 29:49.30] B: Ale od odpowiadania jest tutaj czytelnik Michnik. Tak się składa, że Adam Michnik też występuje w tej książce, akurat wizyta w Czerniowcach, ale nie tylko. Chciałbym Adamie zapytać. Znasz Saszę, znasz jego pisane teksty, ale też jego rolę jako tłumacza. Jeśli mógłbyś parę słów powiedzieć. Byłeś w Czerniowcach, Sasza Bojczenko mieszka w Czerniowcach.
[29:50.50 → 35:03.24] D: Czerniowce są pięknym miastem, wspaniałych mieszkańców, choćby Oksanę i Saszę. No nie takie piękne jak Lublin, ale taki wicelublin. Co jest, gdzie widzę zaletę i pisarstwa Saszy i pisarstwa tej generacji ukraińskiej. Mianowicie, że po raz pierwszy ja widzę w literaturze ukraińskiej coś, co dotąd znałem tylko z literatury czeskiej. Mianowicie taki zmysł autoironii. Zwykle kultura ukraińska była w tej małej ilości podobna do polskiej. Była patetyczna, heroiczna, nie bardzo umiała śmiać samej siebie, chyba, że to był wybitny Ukraińiec, który pisał po rosyjsku i funkcjonuje jako pisarz rosyjski, czyli Gogol. On rzeczywiście miał ten zmysł autoironii, ale głównie jednak naśpiewał się z Rosjan, powiedzmy sobie to Szczerze tak. Otóż w Polsce i teraz tego było mało bardzo, a teraz w Ukrainie to pojawiło się, bo to jest i u Saszy, i u Andruchowycza, u Lubki. Znaczy to, to po prostu jest jakby nowy ton, w którym ja widzę suwerenność duchową nowej Ukrainy. Bo to, co dziś obserwujemy, to jest nowa Ukraina, to jest Ukraina, która szuka własnego głosu, często znajduje ten głos, która jest zdolna cały świat zaskakiwać swoim postępowaniem, która potrafi krytycznie przyglądać się samej sobie, także własnej historii i w której jest wszystko, wszystko co najlepsze, wszystko co najgorsze. Jeden z moich przyjaciół ukraińskich, ja go kiedyś pytałem o sytuację na Ukrainie, nie chciał mówić przy, przy, przy ludziach, wyciągnął mnie na balkon, byliśmy w Kijowie razem, I mówi, ja ci powiem jak naprawdę jest. 80% Ukraińców to skorumpowani i głupi. Wróciłem do Polski i mówię do mojego kolegi, Mirka Czecha, mówię słuchaj, byłem w Kijowie, rozmawiałem z tym i z tym i on mówi, że 80% jest skorumpowanych i głupi. A Dasiu mówi, czyli 20 lat potem jest w porządku, popatrz na Polskę, popatrz na Polskę. Świetny rezultat. Więc to jest ten zmysł autoironii, który mnie fascynuje, interesuje mnie, chociaż temu towarzyszą bardzo twarde zasady. Jeżeli się czyta czy Saszkę, czy Andruchowicza, czy Lubkę, czy innych, to tam widać, że jednak śmiech, ironia, za tym wszystkim kryją się bardzo twarde zasady. Ten typ bezkompromisowości w takich sprawach, w których nie ma miejsca na kompromis. I ja jestem Ukrainofilem, chociaż jestem też antysowieckim ruszofilem, dlatego że mnie, mnie to się nie kłóci. Ja, ja, ja nie uważam, żeby to polskie myślenie, które zakładało, że jeżeli się mamy dogadać z Moskwą, to dajmy sobie spokój z Ukrainą. Jeżeli pozwolisz, to jeszcze jedną anegdotę opowiem. Jak byłem w 89. okresie, to wtedy byłem z Bogusią razem na pierwszym zjeździe ruchu. I tam organizatorzy poprosili mnie, to jeszcze wtedy Borusewicz był, jak pamiętam.
[35:03.28 → 35:03.72] C: Zbyszek Janas.
[35:03.72 → 37:00.69] D: Zbyszek Janas, tak. Poprosili mnie, żebym coś powiedział do zebranych. Ja sobie to napisałem w naprętce. I u mnie tam była taka jedna fraza, która Ukraińcy mi pamiętają do dzisiaj. Ja powiedziałem tam coś takiego, że pamiętacie, że dziś Polska jest z wami. Niechaj wam los sprzyja, niech wam Bóg da siłę, niech żyje wolna, demokratyczna, sprawiedliwa Ukraina". Dostałem standing ovation od sali i po powrocie do Polski jeden z ministrów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, konkretnie Aleksander Hall, umówił się ze mną na rozmowę dyscyplinującą. I mówię, Adam, no trzeba być odpowiedzialnym. Albo, albo, albo my chcemy się dogadać z Moskwą, no to nie można ich prowokować Ukrainy. Mówię, ale Olek, czy ja jestem ministrem w tym rządzie? Nie. Czy ja namawiam Ciebie jako ministra, żebyś to mówił? Nie. Ja jestem niezależnym, prostym, warszawskim, chuligańskim intelektualistą i będę mówił to, na co mam ochotę, to, co mam za słuszne, a uważam to za słuszne. Jeżeli Moskwa się utrzyma, to to, co trafiłem w Kijowie nie ma żadnego znaczenia. Ale jeżeli Moskwa się przewali, to tak się okaże, że ja mogę za to od suwerenny Ukrainy order dostać. I dostałem order. I dostałem order. W związku z tym bardzo chcę pogratulować o o o o o o o
[37:00.69 → 37:00.78] E: o o o o o o o
[37:00.78 → 37:00.86] C: o o o o o o o
[37:00.86 → 37:50.06] D: o o o o o o o o o o o o o o o filmem wybitnego artysty, ale w gruncie rzeczy filmem w tym momencie, który może posłużyć złej sprawie, nawet wbrew intencji reżysera, bo ja w czystości jego intencji nie mam prawa powątpienia.
[37:50.60 → 39:20.05] B: Proszę Państwa, to tak naprawdę był wstęp do naszej rozmowy. Dlatego, że tak jak wspomniałem, dwie książki twoich autorów, ale ja chcę porozmawiać o Ukrainie i specjalnie zadałem pytanie, Ukraina, ale jaka? Adam Michnik używał tu słowa nowa Ukraina i chciałbym zacząć od Saszy. Tutaj wśród tych felietonów też pojawiają się tematy dotyczące nowej Ukrainy. ale też i Ukrainy, która toczy wojnę i podstawowego pytania Ukraina, ale jaka? I chciałbym, Saszę, sprowokować na początek. Wiem, co prawdopodobnie będzie chciał powiedzieć i dlatego mi na tym zależy. Jak widzisz, Ukrainę idącą w stronę Europy, to przecież to był początek Majdanu, dzisiaj to jest pytanie podstawowe w ogóle w Europie po Brexicie i po tym, co się jeszcze będzie wydarzało, żeście przelewali krew i to dosłownie za kierunek w stronę Europy. Jak to widzisz? Jak to widzisz, jeśli chodzi o kulturę, o politykę, jeśli chodzi o korzenie Ukraina, ale jaka?
[39:27.85 → 47:01.68] E: Nie ma czego zacząć, bo Ukraina, może tak, od lat pisałem o tym, że ta Ukraina, która jest, to znaczy ta, która była przed rokiem trzynastym, nie jest to kraj, a nie jest to państwo, które ma szansę przetrwać w tych granicach i jednocześnie nie reformując gospodarki i całego tego życia i polityki i tak dalej. Nie było to bardzo popularne, to o czym mówiłem oczywiście, odbierano to zawsze jako taką, wiecie jak, jako zdradę narodową. Ja uważałem, że musimy coś zrobić. My od dziewięćdziesiątego pierwszego roku przecież nie mieliśmy wizji, a co my budujemy, co to ma być za kraj. Jak kiedyś powiedział Kuczma, kiedy był premierem i to początek tej niepodległej Ukrainy i on przed tej naszej w tym naszym Sejmie, w Radzie Najwyższej miał takie wystąpienie i mówi, no panowie, ale powiedzcie, co ja mam zbudować? Ja zbuduję, tylko ja nie rozumiem którendy. No znaczy to żarty żartami, a on mówił na serio, bo on mówił, ja mogę, ale co budujemy? Komunizm, kapitalizm, nie wiem. I jakoś nigdy naprawdę to nie było, Nigdy nie było odpowiedzi na to pytanie, a co my budujemy? Wszystkie trudne tematy gdzieś tam zostały pod dywan wypchnięte. Jakie mają być nasze relacje z Moskwą, z Europą, z Polską, z tematy żydowskie i tak dalej i tak dalej, tak? Czyli i czy to jest kraj, wielokulturowy, dwujęzyczny, jakim był de facto, tak? Czy to jest, jak jest zapisane, że to jest kraj jednojęzyczny, że to jest kraj unitarny, tak się mówi, tak? Czy... No, znaczy... I ciągle to narastało, ta przepaść między tym, co jest, a tym, co jest zapisane, tak? A co jest naprawdę. I ja pisałem o tym, że to źle się skończy, no bo nie może tak być. Jak mamy połowę kraju, która mówi w języku rosyjskim, ja tak mówię mniej więcej, to musimy albo uznać, że to jest drugi język państwowy, albo zrobić tak, żeby jednak język ukraiński naprawdę był językiem państwowym, językiem biznesu, kultury, prasy i tak dalej. Nie robiono ani tego, ani owego. Czy ci z Donbasu, oni w ogóle chcą Ukrainy? Mówiono, że tam ludziom wszystko jedno, bo byle zarabiali dobrze, mieli jedzenie i tak dalej. No ale pod tym względem nie robiliśmy niczego, żeby tych ludzi jakoś przychylić, przekonać, bo akurat w gospodarce nic nie zrobiliśmy, żadnych porządnych reform. No więc ja uważam tak, że albo musimy uznać, że budujemy jakąś, nie wiem, Szwajcarię, czyli może być parę regionów i każdy ma swoje życie, a jest tylko wojsko, powiedzmy, służba bezpieczeństwa i jeszcze coś. Albo, albo musimy zmniejszyć się. I muszę powiedzieć otwarcie, że ten drugi wariant mnie się bardziej podobał. No teraz mamy to, co mamy i to już, to już jest inna sytuacja, bo co innego, gdybyśmy to zrobili przez referendum, co innego, kiedy wchodzi Putin i robi, co chce, to wtedy jasne, nie masz wyboru i musisz bronić się, jakoś walczyć. No nie wiem, Majdan pokazał, że jednak potrafimy czasem być razem, dogadywać się i działać. Tylko, że po Majdanie nastąpiło co innego, tak? Pierwszy miesiąc wojny to był akurat taki okres, kiedy wszyscy po prostu chcieli iść na wojnę. Niedługo się okazało, że na wojnie jest to samo, co było wcześniej w kraju, czyli ta sama korupcja. Przecież tam się dzieją okropne rzeczy. Tam każdy generał jest panem, władcą, paru tych kilometrów granicy i zarabia miliony codziennie. Jaka to wojna? Giną żołnierze, a jednocześnie połkownicy, generałowie robią tam ogromną kasę. To tylko jeden przykład, ale to znaczy, że ta wojna zamiast zjednoczyć naród, stała się jeszcze jednym z korupcji i zniechęcenia i ludzi tam na wschodzie to teraz mówią, że to wszystko jedno im, czy tam Ukraina, czy Rosja, byle to już jakoś się skończyło. Co nie trudno zrozumieć oczywiście, kiedy toczą się walki gdzieś tam pod domem. Znaczy tak, ja od zawsze pisałem tak, musimy iść w stronę Europy, a kto nie chce, to niech idzie w stronę Rosji. No to zrobimy takie referendum. Niech każdy region pójdzie, gdzie chce iść. Teraz pytanie, a gdzie mam iść do Europy, tak? Ja już nie mówię o tej części Ukrainy, ale ta, która chce iść do Europy, to jak jest? A co my widzimy, tak? No jak mówisz Brexit, w Polsce też różnie się dzieje, a teraz co będzie we Francji? Znaczy, czy kiedy ja piszę, albo mówię o tym, że no jednak Ukraina, Ukraińcy, no musimy jakoś iść do tej Europy, to czy to nie brzmi śmiesznie na przykład, tak? No ja uważam, że jednak będę wciąż o tym mówił, dlatego, że czasem tak się zdarza, że w samej Europie na jakiś czas nie ma Europy. No przecież Niemcy, 33 i 45, to nie była żadna Europa pod względem wartości, tak? Chociaż to była taka Europa, że jak jej jeszcze poszukać, ale był ten kraj w Europie i nie był jednocześnie. No więc musimy myśleć o wartościach, a może to jakoś się zmieni, co się dzieje teraz, bo jest teraz fala no taka, jaka jest. Trzeba Wiadomo, że w tych naszych krajach trzeba po prostu długo żyć i wtedy może znowu zobaczysz jakieś zmiany, znowu na lepsze. Póki co idą w gorszą stronę.
[47:02.68 → 47:17.90] B: W ogóle miła Berdychowska Ukraina, ale jaka, nie żebyśmy Ukraińców pouczali, czy mówili im w jaką stronę mają pójść, ale z perspektywy kogoś, kto już jakiś kawałek czasu zajmuje się historią Ukrainy, współczesnością.
[47:21.48 → 49:10.27] C: Myślę, że przede wszystkim dobrze jest... Może zacznę od anegdoty. Jest taka anegdota o Styce, że miał malować bodajże Matkę Boską czy Pana Jezusa, Pana Boga samego, więc na kolanach i na kolanach ten obraz malował i w pewnym momencie otwiera się niebo i Pan Bóg głosem gromiącym mówi, styka, tym nie maluj na kolanach, tym nie maluj dobrze. Myślę, że akurat ta anegdota jest dobra również w tym kontekście. Nie chodzi o to, żeby cukrzyć rzeczywistość, bo też tak można. Natomiast mi się wydaje, że Ukraina jest w tej chwili... w sytuacji niezwykle dramatycznego wyboru i wyborów, które się powtarzają. I powiedziałabym, że te wybory dotyczą z jednej strony, powiedziałabym, nie wiem, klasy politycznej czy polityki par excellence, z drugiej strony zjawisk społecznych, które znacznie wykraczają poza wąsko pojętą klasę polityczną. Ja we wrześniu tego roku byłam, taki minitur sobie zrobiłam i tak właściwie dzień po dniu byłam w Czerniowcach, a potem w Iwano-Frankowsku. To było bardzo ciekawe wyprawa ze względu na to, że pogoda była fatalna. Spędziłam ten czas głównie w miejscowych muzeach i okazało się, że to bardzo są wycieczki do muzeów krajoznawczych pouczające. Mianowicie w odległości 120 kilometrów mogłam zobaczyć, zaobserwować dwa różne zupełnie kraje. Jeżeli chodzi o sposób,
[49:16.84 → 49:18.88] B: Zaczyna się robić gorąco.
[49:20.32 → 55:25.25] C: Jeżeli chodzi o sposób patrzenia na swój własny kraj, o sposób definiowania swojego własnego kraju. Otóż Muzeum Krajoznawcze w Czerniowcach A, i jedna porządkowa uwaga, i w Czerniowcach, i w Iwano-Frankowsku, oba te muzea były dość, powiedziałabym, delikatnie archaiczne, prawda, więc nie chodzi o to, że nie było nowoczesnych sposobów przedstawiania, tylko chodziło o to, co mieszkańcy Czerniowiec, co mieszkańcy Iwano-Frankowska chcą o sobie opowiedzieć, jaką chcą zrobić autoprezentację. I w przypadku Czerniowiec powiedziałabym tak, co mnie nawet zaskoczyło, że właściwie w sensie merytorycznym to jest bardzo interesujący obraz historii miasta i regionu, bo to jest takie muzeum krajoznawcze nie tylko Czerniowiec, ale również Bukowiny. Bardzo dużo miejsca, czy najwięcej miejsca tam zajmują Ukraińcy, ale bardzo, bardzo mocno są zarysowani Rumuni, Żydzi, Polacy, Austriacy, Niemcy. Ja po prostu byłam zdumiona. Nie wiem, kto tę ekspozycję w Czerniowcach przygotowywał. Z całą pewnością nie zrobił tego Bojczenko, więc ktoś jeszcze. o tym dziedzictwie Czernowiec wie, ale również w momencie, kiedy krążyłam po Czerniowcach w tym deszczu, to nagle się okazało, że ileś miejsc w tych Czerniowcach to są miejsca, które strzegą wielonarodowego, wielokulturowego dziedzictwa tego regionu. Ilość, że tak powiem, memorialnych znaków związanych z Eminescu, takim poetą rumuńskim, który pochodził z Czerniowiec. pomnik, ulica, tablica pamiątkowa na domu, w którym się rodził i tak dalej, i tak dalej. Polskie, no oczywiście żydowskie, niemieckie. No, jednym słowem, ja bym powiedziała tak, że z pewnego punktu widzenia w tych różnych miejscach, a w szczególności w tym muzeum, było więcej, myślę, niż nawet współcześni mieszkańcy Czerniowiec jakby na co dzień przyjmują do wiadomości. Następnego dnia pojechałam do Iwano-Frankiewska. Przypomnijmy, że Iwano-Frankowsk przed wojną to było miasto głównie polsko-żydowskie z niedużym odsetkiem ludności ukraińskiej. Otóż uprzejmie informuję, że w tym Muzeum Krajoznawczym, takim samym jak w Czerniowcach, nie było po tym żadnego śladu. Żadnego śladu. Nie było żydowskich mieszkańców, nie było polskich mieszkańców, nic. Jedyny raz, kiedy Polska się tam pojawiła, to była informacja, że w 1921 roku Iwano-Frankiwsk, podobnie jak Galica, został przyłączony, cytuję, do pańskiej Polski. Muszę powiedzieć, że miałam wrażenie, że nawet od czasów sowieckich oni nawet nie zmienili, czy nie przejrzeli dobrze, że tak powiem, tych podpisów, które tam od zawsze wisiały. z bogactwa historii miasta nic, po prostu nic. I tak pomyślałam, że to jest jakaś metafora między czym, a czym między innymi w tej chwili wybiera i nie wiem, kolebi się Ukraina. To znaczy z jednej strony to jest tak, że to może być fantastyczny kraj ludzi niezwykłych, którzy szczególnie w ostatnim czasie wielokrotnie dawali świadectwo, że ta idea jest na tyle droga, że przenieśli ją nawet w momencie, kiedy państwo ukraińskie de facto przestało istnieć. To były te pierwsze miesiące po Euromajdanie, kiedy nastąpiła anihilacja państwa jako takiego. I to obywatele, to państwo, że tak powiem, na nowo podnieśli. Ale może to też być. Kraj właśnie taki jest Iwano-Frankowska. Przepraszam, jeżeli tu są osoby pochodzące z tego miasta, ale pójdźcie do swojego własnego Muzeum Krajoznawczego, możecie to zobaczyć na własne oczy. który będzie państwem, myślę, w którym będzie się no może trochę mniej komfortowo żyło. I druga sprawa, sprawa nie dotycząca zjawisk społecznych, ale klasy politycznej. Otóż Ja mam wrażenie, że to jest jeden z największych, i to nie jest bynajmniej jakieś odkrywcze stwierdzenie, ale to jest jeden bodajże z największych problemów w tej chwili Ukrainy. Podwójna bieda polega na tym, że klasa polityczna, że bez klasy politycznej po prostu pewnych rzeczy tak czy owak się nie zrobi. Natomiast ja myślę, że w szczególności to, co pokazały w ostatnim czasie tzw. e-deklaracje, To było unaocznienie tak zwanym przeciętnym obywatelom Ukrainy skali nieprawości, niesprawiedliwości, która się dzieje w ich kraju. Miliony dolarów, które zgodnie z tymi e-deklaracjami były składywane przez wybitnych polityków ukraińskich w domach i nawet nie w bankach, tylko w domach, dzieła sztuki, antyki i tak dalej. To ja muszę powiedzieć, że jeżeli bym porównywała te ten okres, który w tej chwili mamy w Ukrainie, to z całą pewnością jest to być może czas największej aktywności i mobilizacji społecznej, jakiej Ukraina przeżyła od momentu odzyskania niepodległości. Inna sprawa, że pewne, nie wiem, wadliwe mechanizmy z drugiej strony zadomowiły się na tyle, że walka z tymi mechanizmami, no to jest wielkie wyzwanie.
[55:26.51 → 56:50.41] B: Tak słuchałem tego, co mówi Bogumiła Berdychowska i uświadomiłem sobie, czy przypomniałem, jak dzisiaj w południe Adama Michnika oprowadzał Tomek Pietrasiewicz po placu zamkowym, po podwalu i po Bramie Grodzkiej. I jak mówił, że 25-26 lat temu, kiedy wszedł w tą Bramę Grodzką, nie miał zielonego pojęcia, że istniało miasto żydowskie i że mieszkało tu ponad 40 tysięcy Żydów do wybuchu II wojny światowej. Taka jest moja pierwsza, pierwsza króciutka refleksja. Adamie, jeśliż od czasu, kiedy Ci pozwolono wyjeżdżać za granicę, czyli od czasu nowej Polski, często za wschodnią granicę, zarówno na Ukrainę, jak i do Rosji. I chciałbym Cię zapytać, jak widzisz albo jakim jesteś kibicem tej deklaracji, którą przed chwileczką zacytowałeś wtedy, wypowiedzianej odnośnie wolnej, sprawiedliwej Ukrainy w rozmowach z przyjaciółmi, z ludźmi, Jak to widzisz jako historyk, ale też jako dziennikarz, jako człowiek, który w aktywny sposób w pewnym momencie uczestniczył w polskiej polityce. Ukraina, ale jaka?
[56:52.63 → 01:00:19.82] D: Myślę, że Ukraina wciąż jeszcze stoi przed wielką szansą, ale dzisiaj kontekst międzynarodowy dla Ukrain jest bardzo zły. Z jednej strony w Moskwie mamy Putina, który bezustannie próbuje destabilizować sytuację na Ukrainie rozmaitymi sposobami. Z drugiej strony mamy Europę w kryzysie, gdzie właściwie ostatnią taką jednoznacznie pozytywną nadzieją jest Angela Merkel. Mamy Europę po Brexicie, Europę wstrząsaną kryzysem uchodźców, Mamy tę falę, ten wiatr, który bym nazwał, wiatrem jeśli chodzi o model państwa, Putina, Orbana, Kaczyńskiego. Bardzo zły wiatr. Mamy falę wznoszącego się etnicznego nacjonalizmu, szowinizmu, ksenofobii. I to oczywiście nie może być bez wpływu na sytuację w Ukrainie. Na Słowacji w sondażach faszyści biorą 15%. To już jest obok Ukrainy, dlatego bardzo źle wygląda. No i Trump, który wyraźnie Daje sygnał, że nie wyklucza, że zrobisz z Putinem nową jałtę. To wszystko dla Ukrainy są sygnały fatalne. Z drugiej strony trzeba pamiętać o różnicy między Ukrainą a Polską. Oczywiście ojciec Tomasz ma rację, kiedy mu daje przykład dramy grodzkie, gdzie dwadzieścia parę lat temu po prostu ruiny były, a dzisiaj mamy tam po prostu jakieś niezwykłe, fantastyczne. Ja tu dzisiaj widziałem po raz pierwszy, byłem oprowadzany przez Pytomka. Jestem pod wielkim wrażeniem, to na mnie zrobiło większe wrażenie, niż Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie czy Yad Vashem w Izraelu. Więc te zmiany są ogromne, ale jednak,
[01:00:20.50 → 01:00:20.90] E: Tomku,
[01:00:24.38 → 01:05:48.62] D: Polska była państwowością. Nie suwerenną, ale państwowością. miała swoje instytucje, struktury i tak dalej. Ukraina nie była państwem. Była kolonią, w sensie ścisłym. Terror na Ukrainie był większy niż w stosunku, niż wobec Rosja, tak mi to opowiadano, jeżeli dwóch studentów złapano powiedzmy książką z Saharowa, czy z Sołżenicy. Rosjanie dostawał pięć lat u Agro, a Ukraińcy pięć lat za książkę i dwa za nacjonalizm ukraiński. I oczywiście w porównaniu z Polską społeczeństwo ukraińskie było znacznie bardziej sowietyzowane. I to oczywiście widać gołym okiem na wschodzie Ukrainy, w Donbasie. Teraz jako replika NATO powstaje często ten taki nacjonalizm, bym powiedział, Banderowski. Nie chcę tutaj żadną miarą wpisywać się w narracjant ukraiński księdza Isakowicza-Larskiego, no ale to jednak jest. Jeżeli my w Polsce słyszymy protest z powodu, nie wiem, pomnika Dmowskiego czy czy Ronda Ludwowskiego, to jednak cała zachodnia Ukraina jest pokryta po publicawek bandery. I oczywiście prawdą jest, że te kwasła sława Ukrainie, nie mają nic wspólnego z odniesieniem do bandery, to jest odniesienie do Majdanu, to kompletnie oczywiste. To jednak, To nie jest niewinne, że Bandera jest tak, bym powiedział, tak monumentalizowany. I jeżeli ten duch zdominuje Ukrainę, to to będzie dla Ukrainy fatalnie, a jeżeli my widzimy, że duch żołnierzy Wyklętych mógł wyprzeć armię krajową i zdominować naszą debatę, to i tego scenariusza, złego scenariusza do gry się wykluczyć nie. Więc ja się zgadzam z Bogusią i z Panem Bogiem, który mówił do styki, ty mnie nie maluj na klęczkach, ty mnie maluj dobrze. A dobrze to znaczy uczciwie. To znaczy o Ukrainie musimy uczciwie mówić. W moim przekonaniu obowiązkiem moralnym i interesem politycznym w Polsce jest wspieranie aspiracji niepodległościowych i demokratycznych Ukrainy. Chcemy być przyjaciółmi Ukrainy, ale przyjaciółmi trzeba znać szczerze. Nie należy wszystkiego smarować miodem, bo to się źle kończy. I uwaga ostatnia jeszcze. Myśmy w Polsce nigdy nie zrobili jako szeroka opinia publiczna rzetelnego rachunku polskich krzywd, czasami myślę źle, krzywd wyrządzonych Ukraińcom przez Polaków, nigdy. A ten film w Wołyń jeszcze utrwala ten stereotyp Polski wiecznej ofiary, wiecznej niewinnej ofiary. I ja się wydaje, że zanim, ja to czytałem w tygodniku powszechnym, artykuł, który nie można powiedzieć rozścieczył dosyć o tym, że Ukraina się nie rozliczyła z Holokaustu, okropny artykuł, okropny, demagogiczny, nieuczciwy i coś takiego, tygodnik drukuje bez zmuszenia i odmawia polemiki z tym artykułem. No więc ja uważam, że to jest, to dość okropne, więc tak, kibicujmy Ukrainie, ale jak się mamy, uderzać w piersi to własne, a nie ukraińskie. Ukraińskie piersie dostarczamy Ukraińcom.
[01:05:49.46 → 01:06:01.26] B: Sasza, chciałbym jeszcze zapytać Ciebie i za chwileczkę Państwa zaprosić do rozmowy. Czy chciałbyś skomentować, dopowiedzieć to, co powiedzieli po Tobie?
[01:06:03.24 → 01:09:44.38] E: No widzisz, a w Czerniowcach akurat nie ma pomnika Bandery, więc nie cała Ukraina zachodzi. No zobaczymy. Może tak bym chciał to skomentować, bo to jest tak, to jest prawdą, że jest ten wzrost nacjonalizmu oczywiście. W czasie wojny trudno spodziewać się czegoś innego, ale to znaczy wojna wojną. Można przecież tracić wojnę i bez skrajnego nacjonalizmu. Ile, ile jest tych nacjonalistów, procent, dwa, ale ile ludzi zagłosują, to zależy akurat od tych, jak mówisz, kontekstów, od sytuacji po, natychmiast po Majdanie, bohater Majdanu, Jarosz, tak, Prawy Sektor, no mówili, Jarosz idzie w prezydenty, kandyduje. No i co, procent tam, procent koma coś, tak, czyli Jak mam powiedzieć coś dobrego o Ukraińcach, to jakoś zawsze było przynajmniej tak, że nigdy nie wybraliśmy dobrego, najlepszego, ale nigdy też nie wybraliśmy, z wyjątkiem Janukowicza, ale to bez nas, ale też można było znaleźć może jeszcze gorszego, Gorilla, nie wiem. Nigdy nie wybieramy najlepszego, no jakoś zawsze znajdziemy komunisty, Krawczuka, nie Czarnowoła, ale nigdy nie wybieramy najgorszego i póki co nie wybraliśmy nigdy takich skrajnych prawicy. Sytuacja jest ciężka dla człowieka, który pisze o tych sprawach, mieszkając tam w kraju. Bo tak jest, z jednej strony Rosja, rosyjskojęzyczna część prorosyjska, to nie jest to samo, tylko mówię, i z innej strony masz nacjonalizm, na przykład ukraiński. Kiedy w tej sytuacji chcesz zostać takim liberalnym publicystą, to jak powiesz coś dobrego o nacjonalistach w walce przeciw tym prorosyjskim siłom, no to natychmiast Ci powiedzą, a, to ty jesteś nacjonalista, tak? Jak powiesz coś złego o nacjonalistach, to natychmiast mówią ci, że jesteś agentem Putina, tak? Czyli ja o sobie czytam często dość, że jestem jednocześnie nacjonalistą ukraińskim i agentem Putina. No, więc niech mi szkodzi, niech tak, niech tak będzie. Tylko mówię, sytuacja jest ciężka. Ja bym chciał na przykład doczyć walki przeciw nacjonalizmowi, wiedząc, że z innej strony nie ma problemu, że mamy kraj, wiemy, gdzie są granicy i teraz zaczynamy rozmawiać uczciwie o ideologii, jaka nam jest potrzebna, ale kiedy masz tu nacjonalistów, którzy jednocześnie często idą na wojny i walczą o kraj, o niepodległość, no to sytuacja jest bardzo skomplikowana, naprawdę. Od roku nic nie pisze, I nie wiem wciąż, jak zacznę znowu pisać, to póki co nie wiem co i jak pisać.
[01:09:46.77 → 01:12:35.05] C: Jeszcze chciałabym dodać jedną rzecz, która dotyczy sytuacji w Polsce. Ja uważam, że to, z czym mamy w tej chwili do czynienia, różni się dość jakościowo od tego, z czym mieliśmy kłopot w różnych okresach ostatnich 25 lat. Ja uważam, że mianowicie rok 2016 to jest rok, w którym wykształciła się wspólnota polityczna przeciwników współpracy polsko-ukraińskiej. Ta wspólnota istniała oczywiście wcześniej, może najbardziej dała znać o sobie w 2013 roku ta fala wtedy publikacji antyukraińskiej, która przeszła przez dokładnie całą naszą prasę. Ale zwieńczenie uzyskała w tym roku dlatego, że uzyskała również polityczne ramię, które jest wyrazicielem w gruncie rzeczy jednego posłania, że właściwie wszystko możemy robić, byle nie z Ukraińcami. I tą partią polityczną czy tym ruchem politycznym, który wieńczy tę wspólnotę przeciwników współpracy polsko-ukraińskiej jest Kukiz. I w moim przekonaniu ta rzeczywistość, tzn. taka wspólnota polityczna po prostu przeciwników współpracy polsko-ukraińskiej, to jest coś, co się ukształtowało w moim przekonaniu na dłużej. Będzie nam towarzyszyć przez najbliższe lata i po prostu trzeba się nauczyć z tym żyć. Tzn. takie naiwna wiara, że jutro się ubudzimy i wszystko wróci do normy według mnie nie jest usprawiedliwiona i uzasadniona. Ja uważam, że Z drugiej strony nie jest to powód też, żeby wpadać w jakąś depresję i w jakiś dramat, dlatego że mamy przykłady istnienia bardzo dużej i wpływowej grupy. No chociażby, nie wiem, Związek Wypędzonych był znacznie bardziej wpływowy na początku lat 90. niż nawet w tej chwili ta grupa przeciwników współpracy polsko-ukraińskiej w Polsce. I pomimo to, w momencie, kiedy była wyraźna i mocna wola polityczna, okazało się, że był za słaby, żeby przeciwdziałać normalizacji polsko-niemieckiej. Chociaż jeszcze przypomnę, że w 2010 roku, w momencie, kiedy był głosowany traktat polsko-niemiecki, 23 deputowanych głosowało przeciwko traktatowi granicznemu, pomimo że tam Kolud zrobił taki myk, żeby głosować razem traktat o granicach i dobrosąsiedztwie, żeby utrudnić sytuację przeciwników. Jednym słowem po prostu trzeba popatrzeć i wykorzystać doświadczenia, które jest już w świecie. Musimy po prostu lepiej pracować, być bardziej przekonywujący i nie łudzić się, że ta, tak jak mówię, polityczna wspólnota przeciwników współpracy polsko-ukraińskiej jutro zniknie.
[01:12:35.55 → 01:13:07.05] B: Proszę Państwa, chciałbym zaprosić do rozmowy, ale ponieważ nas jest trochę, to chciałbym, żeby to były pytania, żeby to były pytania skierowane do naszych gości, Refleksja może po prostu się też i trochę nam rozjechać, a chciałbym, żebyśmy rozmawiali o Ukrainie, z tym pytaniem właśnie o przyszłość Ukrainy. Także bardzo proszę, jeśli można się przedstawiać, to jest też transmisja na żywo w internecie.
[01:13:09.31 → 01:14:07.02] F: Janusz Opryński, ja chciałem się zapytać właściwie tylko o Adama. Bo tutaj mówisz, że jest taka jeszcze po naszej stronie droga długa, ale tu Andrzej Peciak wydał fantastyczną książkę Daniela Bowua, tak mi się wydaje, Trójkąt Ukraiński. I książka, byście potem napisali o tym fantastycznie w Gazecie Wyborczej, potem zdaje się, on napisał Daniel Bowua, Trójkąt Ukraiński. Powiedz co sądzisz jako historyk o tej książce. Ona mną wstrząsnęła. Ona mną, bo to jest zapis naprawdę no tego, co polska szlachta robiła tam i to jest wstrząsające są opisy, opisy, kiedy ile tam dostał szlachcic za zabicie Ukraińca, prawda, jak wyciągali za osał EDC z cerkwi na swoje, mną wstrząsnęła naprawdę ta książka. Wiem, że to był chyba uczeń nawet Kłoczowskiego, potem chyba Kłoczowski nie bardzo to akceptował, tylko tyle mam.
[01:14:07.76 → 01:14:08.86] B: To może od razu, Adam.
[01:14:11.99 → 01:18:52.29] D: To świetna książka, bardzo uczciwa, bardzo ważna dla Polaków, bardzo ważna, tylko to jest potężna, gruba monografia. Natomiast to czego brakuje, to brakuje przełożenia tego na język, tak powiem, codziennej refleksji, namysłu. To jest oczywiście ogromny problem, dlatego że i Polacy, i Ukraińcy mają zaszczepiony, dlatego że te dwa narody, bo tam pewnie i Węgrzy, i Litwini i tak dalej, zaszczepiony ten sam gen bycia permanentnie niewinną ofiarą innych. I jakikolwiek krytyczny namysł nad naszą historią jest nazywany pedagogiką wstydu. No więc ja mam zamiast poczucie, że to co dziś oglądamy to jest pedagogika bez wstydu. Znaczy, że wszystko wolno, wszystko dozwolone jest, dowolne oszczerstwo, kłamstwo i tak dalej. To jest bardzo głęboko zagorzenione. Z Sienkiewiczem, z ogniem i mieczem, bardzo taką poważną, rzetelną polemikę podjął Olgierd Górka. Kto dzisiaj pamięta w Polsce, że była jakaś górka, a Sienkiewicz, to jest, jak pisał Gombrowicz o nim, nieprzerwana lektura każdego Polaka do poduszki, a za dnia to trzyma pod poduszką, tylko wyjmuje, żeby się... Ja, żeby się Sienkiewicza bardzo lubię czytać. Tylko jeżeli ja sobie nagle wyobrażę, że całe myślenie o Ukrainie jest naznaczone przez emocje ogniem i mieczem, no to się zimno robi. Ja pamiętam, jak Hoffman robił z tego film, przyszedł do nas, do redakcji, ja mówię, panie Jerzy, jedna prośba, jedna prośba, niech pan Zrobił to bez nienawiści do Ukrainy, bez pogardy, bez wyższościowości. I on wtedy wpadł na pomysł, żeby Chmielnickiego grał jakoś na ten wspaniały aktor. Tak, Stupka, bo pograł Stupka i on to wspaniale grał i to trochę uratowało sytuację. Ale generalnie, Absolutnie, ja bym był zdania, że jakiś esej zbudowany na książce Bobowua, że on powinien być obowiązkowo lekturą w każdej klasie maturalnej. My Polacy nie umiemy spojrzeć na siebie obcym okiem, przede wszystkim ukraińskim okiem, litewskim okiem, rosyjskim okiem. Słowackim, a więc cały spór ognia. Ogień, który na Słowacji uchodzi wedle danych IPN-u, IPN-u Słowackiego za komunistycznego zbrodniarza. Dlatego, że jako szef bezpieki na Nowym Targu mordował Słowaku. My nie umiemy po prostu, ale Ukraińcy tego też nie umieją. I to będziemy, z tym będziemy mieli cholerny problem. Ale jak, jak pisał o Andrzeju Sakharowi, ten rosyjski pisarz, tylko dżentelmeni biorą się za sprawy beznadziejne, na przykład Giedroy.
[01:18:52.89 → 01:18:59.35] B: Bardzo proszę, jeśli chodzi o pytania, może jeszcze. Nie wiem, czy jest jeszcze jakiś mikrofon? Jest, jest.
[01:19:00.79 → 01:19:03.79] E: Zygmunt
[01:19:07.57 → 01:22:12.34] G: Nasalski. Zanim zadam pytanie o nowszą Ukrainę, chciałbym jeszcze uzupełnić może wypowiedź Adama dotyczącą trójkąta ukraińskiego i autora, Bawułak Danielak, który był zresztą gościem w Lublinie i tu zresztą odbywała się promocja jego książki. Jest to od strony warsztatowej książka z cykla historyczna, oparta na najbardziej chyba rzetelnych źródłach, których nikt chyba wcześniej tak rzetelnie nie przebadał. Rzeczywiście brakuje może kontekstu współczesnego, ale BOWA jest głównie historykiem i Zapewne dobrze by było, gdyby ukazał się jakiś esej. Ona, książka już ma swoje lata, to było, nie wiem, 10 lat temu, to chyba Andrzej Peciak się chyba najbardziej, jeśli chodzi o datę wydania było... To był fragment, a później wyszła całość. A teraz chciałbym zadać pytanie dotyczące nie nowej, ale najnowszej Ukrainy. Otóż od połowy października Ukraina ma nową siłę polityczną, nową partię, o której dowiedzieliśmy się z mediów, mianowicie Korpus Narodowy. Partia, która... Korpus cywilny się przekształcił właśnie w partię Korpus Narodowy. Opieram się na wiadomościach z kuriera Galcyjskiego, którego jestem namiętnym czytelnikiem od pierwszego numeru. W założeniach tej partii, w programie tej partii wyczytałem, że są następujące elementy tego programu. Odnowienie statusu państwa atomowego przez Ukrainę, gospodarczy nacjonalizm, nieprzyłączanie się do brukselskiej biurokracji, co jest jednoznaczne ze sprzeciwem integracji Ukrainy z Unią Europejską i sprzeciw wobec przystąpienie do Paktu Północnoatlantyckiego. Jest dla mnie element również trochę egzotyczny politycznie, taki jak możliwość organizacji Legii Cudzoziemskiej na Ukrainie. Byłby to trzeci kraj po Francji i po bodajże Hiszpanii, który by miał taką formację. Chciałbym zapytać specjalistów, korzystając z Państwa obecności, jak Państwo widzą ten nowy byt polityczny na Ukrainie i jego relacje z innymi partiami, takimi chociażby jak Swoboda. Dziękuję bardzo.
[01:22:12.72 → 01:22:14.52] B: Sasza, podjąłbyś tu pytanie?
[01:22:14.94 → 01:22:53.08] E: No akurat, dziękuję, ale akurat nie mam prawie nic do powiedzenia, bo jestem od połowy października w Polsce. Nie wiem, co tam się dzieje. A byłem na rezydencji, nie miałem telewizora, nie czytałem gazet ani ukraińskich, ani polskich. No to akurat chodzi o Azow, tak? Czyli siła tak czy owak faszystowska. Chyba Bogusia wie lepiej o tych politycznych sprawach.
[01:22:53.86 → 01:26:20.51] C: No tak, powstała taka partia. W ogóle ta partia korzeniami, czy początki tej partii to jest Batalion Ochotniczy Azow, który walczył na wschodzie Ukrainy i rzeczywiście miał, znaczy odegrał dość ważną rolę w czasie odbijania, właściwie obrony Mariupola przed Rosjanami. i muszę powiedzieć, że spośród wszystkich batalionów ochotniczych, jakie funkcjonowały na Ukrainie, a było ich 20 przynajmniej parę, Azov z pewnego punktu widzenia, że tak powiem, systemowo podszedł nie tylko do swojej działalności militarnej, ale również do działalności politycznej. Oni bardzo szybko powołali tzw. Korpus Cywilny Azova, czyli po prostu grupy wolontariuszy, które miały promować Azov z początku jako batalion militarny, któremu miano dostarczyć zaopatrzenia itd., bo rzeczywiście był na pierwszej linii frontu. Potem te ambicje stały się trochę większe. Natomiast muszę powiedzieć, że w sensie politycznym Cytując ich program, nie wiem czy kurier Galicyjski na to nie zwrócił uwagę, czy może pan to przy okazji gdzieś pominął, mianowicie wśród ich koncepcji politycznej, to jest paradoksalne, to jest również bardzo bliska współpraca z Polską, to jest bardzo ciekawe dla mnie. Mało tego, zupełnie ostatnio, mniej więcej dwa tygodnie temu, jeżeli się nie mylę, była wspólna konferencja jeżeli można tak się wyrazić, ale w każdym razie polskich nacjonalistów właśnie z Azowem. Ta konferencja miała miejsce w Warszawie. Wszystko to razem oczywiście nie znaczy, że te organizacje nacjonalistyczne nam się muszą, czy mi się podobają. Ja tylko mówię, że paradoksalnie postawili, właściwie Azow jest jedynym środowiskiem nacjonalistycznym w Ukrainie, które stosunkowo dużą rolę przykłada do kontaktu z polskimi nacjonalistami. Natomiast powiedziałabym tak, że w dającej się przewidzieć perspektywie ale krótkiej, dwóch, trzech lat. Ja nie widzę możliwości dla rozszerzenia się tej organizacji, dla wzmocnienia politycznego tej organizacji. Natomiast też nie lekceważę zupełnie to, co się im udało zrobić, bo rzeczywiście ruch młodych ludzi, który oni potrafili animować i którym zarządzają, to potencjalnie oczywiście, gdyby doszło do szeregu innych reperkusji, które destabilizowałoby sytuację w Ukrainie, to mogłoby zwiększyć, że tak powiem, polityczną wagę tej organizacji. Natomiast mi się, jeszcze raz powiem, że mi się wydaje, że jeżeli ta sytuacja w Ukrainie będzie mniej więcej wyglądać tak jak w tej chwili, to Azov w tej krótkiej perspektywie nie ma szans, żeby dyktować, że tak powiem, jaka będzie polityka nad niebem.
[01:26:20.82 → 01:26:23.02] B: Dziękuję. Bardzo proszę.
[01:26:24.60 → 01:28:15.80] A: Krzysztof Komorski ja mam pytanie do naszego gościa do pana Aleksandra. Parę miesięcy temu miałem parę miesięcy temu miałem zaszczyt reprezentować nasze miasto w delegacji misji do Charkowa podczas której podpisywaliśmy były uczestniczyły w tej delegacji zresztą uczestniczyli przedstawiciele wielu miast z całego świata i z Cincinnati, z Grenady, z Niemiec, z Münster, również i my. To był zamysł był taki, że były to miasta, które były czy miały być nagrodzone przez Komisję Europejską. Oni w Charkowie otwierali biuro do spraw współpracy z Komisją. Podpisywaliśmy tą deklarację współpracy i ponieważ znajdowaliśmy się w Charkowie i to było około 200 kilometrów od miejsca walki na bieżąco otoczących się wymian ognia. Podeszli do mnie przedstawiciele dyplomacji i zwracali mi uwagę na to, że organizatorami tej konferencji czy tego spotkania byli ludzie, którzy jeszcze parę miesięcy temu reprezentowali takie środowiska mocno nacjonalistyczne, a już na pewno nie takie, które byłoby stać na postawę właśnie proeuropejską czy prozachodnią, a my to wszystko odebraliśmy jako gest taki bardzo w jasny sposób eksponujący postawę proeuropejską. Dlatego jestem ciekawy, czy to wynika z dynamicznych zmian w polityce między państwami, czy wewnątrz administracji ukraińskiej. Jak pan to ocenia?
[01:28:17.08 → 01:28:21.30] E: To znaczy, że ci ludzie byli nacjonalistami ukraińskimi, tak?
[01:28:21.86 → 01:28:24.26] A: Tak to zostało mi to przedstawione.
[01:28:25.46 → 01:28:33.50] E: To znaczy ktoś znalazł takiego w Charkowie jednak. Przecież to jest rosyjskie prawie 100% miasto.
[01:28:35.02 → 01:28:36.66] A: Tym bardziej mnie to dziwi.
[01:28:36.78 → 01:30:33.98] E: Rosyjskie mówię o języku, o poglądach. Cały ten Charków w ogóle ma prawo istnieć tylko dlatego, że tam żyje, mieszka Serhii Żadan, wybitny poeta, a cała reszta dzisiejszego Charkowa Dobra, dobra. Tu mi podpowiada Bogusia. Przecież nie podpowiadałem Ci kiedy o Azowie mówiłeś. Trudno mi wyobrazić tę sytuację, chociaż oczywiście tam są, jak Mariupol ma Azow, to w Charkowie mogą być jacyś nacierane liści. Ale no naprawdę trudno. Nawet nie wiem co mam na to powiedzieć. Wiem tylko, że jak rozmawiałem z Sergijem Żadanym jak tam u was w Charkowie, bo mówię szczerze, że nie lubię tego miasta. W ogóle tak staram się jak muszę tam przyjechać, a byłem tam trzy razy. to idę od hotelu do miejsca spotkania tego literackiego i wracam do hotelu i czekam na pociąg. Ale jak pytałem Serhiya, jaka jest sytuacja, którego to Serhiya pobito w czasie Majdanu, tam za to, że on głosił ukraińskie jakby te postawy i to Serhiya mówi tak, że no wiesz, było źle, ale jest trochę lepiej jednak tak, że mamy jakieś 10-15% takich proukraińskich jednak, no nie wiem, ludzi, sił i tak dalej. Ale generalnie to oczywiście jest miasto takie bardzo dziwne. Przecież tam wybrali sobie na prezydenta Kiernesa.
[01:30:39.33 → 01:30:42.95] A: On był przecież jednym z współorganizatorów tego przedsięwzięcia.
[01:30:45.15 → 01:31:12.41] E: To może chodziło o to, że chodziło o nacjonalistów rosyjskich, to wtedy rozumiem, że tam ci, jak Kernes i cała grupa Kernesa, która wspierała Rosję, teraz zorganizowała coś takiego, to wtedy rozumiem o co chodzi i wcale mnie to nie dziwi, bo Kernes czeka Jaka będzie sytuacja, jak będzie Ukraina, to on będzie ukraińskim prezydentem, a jak nie, to nie.
[01:31:14.15 → 01:31:19.57] B: Proszę Państwa, mamy jeszcze parę minut, więc jeśli ktoś chce zadać pytanie, to po mecenasie.
[01:31:19.97 → 01:31:20.17] D: Słychać?
[01:31:22.62 → 01:32:40.65] H: No oczywiście ja bardzo krótko, dlatego że ta dzisiejsza debata jest niezwykle ciekawa, ona jednakowoż cały czas funkcjonuje w sferze intelektualnej i sferze takiej, która w gruncie rzeczy nie jest w stanie w żaden sposób zmienić sytuacji ukraińskiej, na dzisiaj przynajmniej. Natomiast ja bym chciał się dowiedzieć konkretnie, Czego oczekują Ukraińcy od Polaków? Czego oczekują od takiej działalności, jaką podejmuje i kontynuuje od dłuższego czasu Zbyszek Bujak, Komitet Obywatelski itd.? Czego wy, Ukraińcy, chcielibyście od nas, tym bardziej, że dziś nam jest dość jeszcze ciężej w tej sytuacji wewnętrznej, jaką mamy, wspomagać wszelkie ruchy właśnie takie, o których tutaj mówimy na Ukrainie? I to jest moje pytanie, bo oczywiście musimy przebudowywać pewną świadomość. To, co Adam mówił, co Państwo mówicie, absolutnie tak, te stosunki polsko-ukraińskie trzeba budować na zasadzie takiej, żeby się we własnej piersi bić. Ale chcąc pomóc Ukrainie, to co mamy zrobić?
[01:32:41.00 → 01:32:41.24] E: Dziękuję.
[01:32:41.64 → 01:33:33.40] B: Ja bardzo dziękuję za to pytanie, tylko muszę się odnieść do tego pierwszego zdania, że ja bardzo chciałem, żeby to była debata intelektualna, a nie emocjonalna, bo debat emocjonalnych na temat Ukrainy w Polsce jest dosyć dużo i przede wszystkim za dużo. Jak Państwo zauważyli, nawet ani razu nie pociągnąłem wątku filmu Wołyń i go nie będę pociągał, bo Adam powiedział właściwie wszystko. A oczywiście takie debaty nie zmienią sytuacji na Ukrainie, ale myślę, że są nam potrzebne po to, żeby to co tutaj padało, żebyśmy potrafili spojrzeć przede wszystkim na Ukraińców ich własnymi oczyma. A to jest duża lekcja do odpracowania w Polsce. Ja jeszcze poproszę księdza Alfreda...
[01:33:33.40 → 01:33:33.98] E: Nie odpowiadam?
[01:33:34.20 → 01:33:35.54] I: Nie, ale niech odpowie.
[01:33:35.70 → 01:33:40.62] B: Tak, tylko chciałem, żeby jeszcze padły dwa, trzy pytania i po prostu razem. Tak, bo potem już...
[01:33:40.62 → 01:33:40.96] I: Razem, tak.
[01:33:40.96 → 01:33:41.76] B: Także bardzo proszę.
[01:33:42.90 → 01:35:42.53] I: Ja już mam mikrofon, to mogę mówić. A ja właściwie zostałem sprowokowany tą wymianą zdań pomiędzy mecenasem trzeciechowskim, a jeden i drugi Tomasz, a Tomaszem dostatnim. Bo ja raczej jestem szczęśliwy z tego powodu, że ta debata jest o ideach, o ludziach. Bardzo się ucieszyłem z tego właśnie, z tej opowieści o muzeach, które tak wstrząsająco różnie wyglądają. I tak sobie myślę, że właśnie polityka i kultura nie idą równolegle, idą w innym rytmie i stąd myślę, że ta debata jest właśnie raczej O kulturze, co kultura może zrobić i moje pytanie jest właściwie adresowane do Aleksandra Bojczenko. Ja przeczytałem książkę, byłem olśniony, pomyślałem, wreszcie ja chyba rozumiem Ukrainę, tą współczesną. Nie mogłem przyjść w lipcu na spotkania, bo akurat książkę otrzymałem tuż przed moim wyjazdem na wakacje, włożyłem do walizki. Miałem kilka książek, nie czytałem je od razu, nawet żałowałem. I pierwsza strona już mnie zdumiała, bo myślę, że żaden polski autor, trochę znam polską literaturę współczesną, nie napisałby czegoś takiego. że rozmawia z ludźmi z różnych ugrupowań. Ale chciałem zapytać, czy rzeczywiście tak jest, że przynajmniej jest jakiś krąg ludzi na Ukrainie, którzy potrafią, różniąc się bardzo, potrafią jednak rozmawiać ze sobą. Jeśli tak, to jest to chyba najlepsza wiadomość o Ukrainie, jaką w ostatnich latach słyszałem, a sądzę, że o obecnej Polsce tego powiedzieć nie można.
[01:35:43.02 → 01:35:47.98] B: Proszę Państwa, jeszcze jedno, dwa pytania, jeśli można. Tu bardzo proszę.
[01:35:48.61 → 01:36:10.81] C: Aleksandra Zińczuk, chciałam zapytać Aleksandra Bojczenko. Wracasz teraz z długiej trasy właśnie, nie byłeś dawno w Ukrainie, jeździsz sporo po Polsce. Jakbyś zechciał powiedzieć, co nas łączy? Jak obserwujesz, dzisiaj spotykasz się z wieloma Polakami, wiele miast zwiedziliście z Andriem Lubką. Jakbyś zechciał też o tym powiedzieć?
[01:36:11.28 → 01:36:14.56] B: Proszę Państwa, jeszcze jedna szansa, nie wiem, kto by chciał.
[01:36:14.74 → 01:36:15.24] F: Proszę bardzo.
[01:36:15.46 → 01:36:16.10] E: To może już.
[01:36:16.66 → 01:36:19.44] B: Nie widzę jeszcze, może Grzegorz.
[01:36:19.54 → 01:36:21.74] E: Już nie pamiętam tego pierwszego, tak.
[01:36:22.02 → 01:36:26.80] B: Będą pamiętać. Ostatnie. Przypomnimy.
[01:36:31.56 → 01:37:17.12] J: Grzegorz Kuprijanowicz, myślę, że fundamentalne pytanie, które padło w tytule dyskusji jest tutaj kluczowe i to jest pytanie, które powinni zadać sobie także Ukraińcy na Ukrainie, bo każdy naród stoi przed pewnymi niebezpieczeństwami. Braku odpowiedzi na takie pytanie, że wartością jest nie tylko niepodległość, ale to także jaka jest jakość państwa. I tutaj mam pytanie, jak Państwo sądzicie, w jakiej sytuacji może dojść do tego, że Ukraina pójdzie niewłaściwą drogą. Niewłaściwą to znaczy drogą niepaństwa, niedemokratycznego państwa, które nie spełnia tych standardów, które powinno spełniać państwo demokratyczne, państwo sprawiedliwe. W jakiej sytuacji jest to możliwe? Jak państwo sądzicie? Dziękuję bardzo.
[01:37:17.72 → 01:37:19.70] B: To zaczniemy od Saszy. Były dwa pytania.
[01:37:21.62 → 01:37:37.18] E: Ja pamiętam. Widzisz Janusz, widzisz Janusz. Chciałem Ci też powiedzieć, że to, że ta debata dzisiejsza nie była emocjonalna, to jeszcze nie znaczy, że była intelektualna.
[01:37:39.60 → 01:37:42.42] B: I to jest cały Sasza Bojczenko.
[01:37:43.12 → 01:40:51.41] E: Gadamy, ale wciąż debaty nie widzę. Ale dobrze. Pierwsze było, czego my Ukraińcy, to znaczy my Ukraińcy, To jest tak, było akurat dobrze trochę wcześniej. Ja nic więcej nie chciałem niż już było, tam powiedzmy w latach, no od kiedy ja jakoś, od kiedy ja w ogóle zacząłem jeździć do Polski, trochę uczyć się języka polskiego, później tłumaczyć z polskiego. czyli to trwa od roku 2005, no czwartego, a w piątym po raz pierwszy przyjechałem na stypendium Gałdy Polonie, to akurat przez te lata wszystko było, wszystko było dobrze. Nie w ogóle w tych relacjach polsko-ukraińskich, tylko ze strony polskich chyba widziałem tylko najlepsze, to znaczy stypendia i dla twórców, ale też możliwość tu dla studentów, a różne, różne bardzo te środowiska współpracowali między sobą, współpracują póki co, albo na przykład wspieranie przez Instytut Książki, tych książek polskich, które my tłumaczyliśmy i wydawaliśmy w Ukrainie. Czyli to wszystko szło bardzo dobrze. Akurat ze strony Ukrainy było za mało takich gestów, ale też robiliśmy co mogliśmy, tylko nie mieliśmy nigdy wsparcia ze strony państwa, żeby odwdzięczyć się jakoś. A także ja nic więcej nie chcę, tylko tego, co już było. Inne pytanie, że teraz to już nie jest tylko jakby tu Polska nie za bardzo może pomóc, o ile chodzi o wojnę już, o sytuację dzisiejszą. To już jest pytanie do do całego zachodu i do Stanów, i do Niemiec, i do Anglii, i do Francji. I wtedy ja mówię to, co już powiedziałem. Ja nie mam żalu, że Polska, czy Niemcy, czy Anglia, czy ktoś nie ratuje Ukrainy. Mam żal, że nie chcą ratować siebie, bo nie bardzo jakoś chyba rozumieją, co to jest Putin i ta Rosja. Może dojść do... Ja jakoś tak na to patrzę jak na rok 1938, a to więc może już niedługo i będzie 1939. Czego my chcemy, nie tylko od Polski, tylko od Zachodu, żeby jakoś walczyła Putina, bo my nie damy rady. Chyba może ten batalion Azov jakoś potrafi bez NATO zwyciężyć w wojnie z Putinem, ale cała reszta nas nie. To w takim razie to jest prawa międzynarodowa, a nie polska i nie ukraińska. A drugie?
[01:40:51.91 → 01:40:56.81] B: Ola i doświadczenie po tej rundzie przejazdu po Polsce.
[01:40:57.07 → 01:42:38.18] E: Ale to trzecie było pytanie, tak? Księdza. A to nie było pytanie, prawda księdza? Tak, tak. Jakie? Czy potrafimy rozmawiać? Ja potrafię, tak. A jakie doświadczenie, tak? Co nas łączy? Tu akurat można mówić przez całą noc, co nas łączy, dlatego że ja może się mylę, ale mnie się wydaje, że nasz Plusy i minusy są bardzo podobne. To czasem nie podoba się Ukraińcom, którzy uważają, że są tak wyjątkowi, że tylko w tej wsi są tacy ludzie i nigdzie więcej na świecie. I czasem też spotykam Polaków, którzy tak myślą sobie, że nie, nie, Ukraina to jest tam, to już ta dziś na wschodzie. A tak naprawdę jak popatrzysz na Ukrainy i na Polskę z Nowego Jorku, No to dość podobnie wygląda mimo wszystko. Oczywiście macie lepiej funkcjonujące państwo, oczywiście macie samorządy, do czego u nas ciągle jakoś nie dojdzie i macie jeszcze różne plusy, ale przede wszystkim ta transformacja, te reformy, czego u nas nie było. Ale o ile chodzi o takie jakby rzeczy mentalne, chociaż nie do końca wiem co to znaczy, no to niestety jesteśmy podobni.
[01:42:39.84 → 01:42:42.62] B: Dziękuję. Czy na to pytanie... Tylko, że jedna
[01:42:42.62 → 01:43:01.28] E: różnica, że jak nawet siedzimy już po tej części oficjalnej i już idziemy gdzieś tam, że tak powiem, na herbatę, to Ukraińiec zawsze w tej herbacie śpiewa, a Polek nie. No, to jest największa różnica, którą zauważyłem.
[01:43:01.98 → 01:43:05.56] B: Czy to pytanie Grzegorza Kuprianowicza o...
[01:43:08.06 → 01:43:13.14] E: Ale to już było poważne pytanie, więc proszę.
[01:43:15.12 → 01:43:16.50] B: Ja też tak myślałem.
[01:43:21.16 → 01:45:36.23] C: Nie wiem właściwie co odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że w gruncie rzeczy Dwie rzeczy musiałyby się zgadzać. Zaostrzenie się interwencji rosyjskiej w Ukrainie i z drugiej strony dalszy gwałtowny spadek życia materialnego Ukraińców. Dlatego, że to, co przeszło społeczeństwo ukraińskie przez ostatnie mniej więcej dwa lata w sensie ekonomicznym, to jest po prostu nieprawdopodobne. To jest skala wyrzeczeń, o których nie mamy pojęcia. Mieliśmy to szczęście, że nigdy, nawet w okresie tak zwanej terapii szokowej, nigdy nasze tąpnięcie gospodarcze nie było tak głębokie, z jakim w tej chwili mamy do czynienia. Notabene takie Takie próby rozchuściana tej sytuacji, nie poprzez front, ale również poprzez różne działania wewnętrzne, ciągle się zdarzają. I ostatnio, jak raz było nagromadzenie czy nasilenie się takiej działalności, takiej nie wiem, agenturalno-wpływowej, były próby doprowadzenia, nie wiem, z jednej strony do zamieszeń i dużych manifestacji w Kijowie, z drugiej strony do nie wiem, zawnioskowania o impeachment prezydenta, to się nie powiem. Ale generalnie dwie rzeczy, to znaczy zaostrzenie się wojny i tą pnięcie. I notabene, jeżeli chodzi o tę drugą sprawę, to ja uważam, że różne międzynarodowe organizacje pomocowe, które służą Ukrainie, nie rozumieją jakby do końca tego aspektu. Ja rozumiem, że szereg zmian musiało zostać dokonanych, bo sytuacja, która była, to była sytuacja kosmiczna. Rachunek miesięczny zagaz to były 4 hrywnie, czyli to nawet nie była jedna złotówka, to było nie do utrzymania. ale sytuacja, w której w ciągu kilku miesięcy ludzie za tę samą usługę mają płacić 500 czy 1000% więcej, czyli nagle 1000, a zarabiają średnio, powiedzmy, nauczycielka 2,5 tysiąca hrywni.
[01:45:37.13 → 01:46:50.38] E: No i może jeszcze taka trzecia rzecz. ciągle o tym mówiłem, pisałem, że musimy wybierać. Mamy złą stronę, czyli Rosji. Mamy dobrą stronę, czyli stronę Europy. Musimy, ja uważam, wybrać dobrą stronę, a znaczy stronę Europy. Tylko jeśli sytuacja będzie taka, jak Adam opowiadał, że jeszcze we Francji, powiedzmy tam Le Pen, a w Niemczech przegra Merkel, a w Polsce no nie wiem jak tam będzie i a na Słowacji to to się okaże po prostu, bo jak pan pytał co by mogło się wydarzyć, żeby Ukraina poszła w złą stronę, a może się wydarzyć to, że nie będzie dobrej strony, bo zostanie tylko Rosja albo taka Europa, której nie będziemy, no znaczy będzie wszystko jedno, tyle budują, jak pisał Himmelsbach, a iść człowiek nie ma dokąd, no. Także może być, może nie być dobrej strony, ale mam nadzieję, że jednak jakaś dobra zostanie.
[01:46:51.11 → 01:47:05.21] B: Chciałbym na koniec tej trzeciej, najkrótszej rundzie, poczynając od Adama, poprosić po prostu o krótką, końcową refleksję z tego naszego wieczoru, ale z tej polsko-ukraińskiej rozmowy.
[01:47:08.55 → 01:48:59.81] D: Długi czas myślałem, że Ukraina jest skazana na sukces. Dzisiaj ze względu właśnie na ten kontekst międzynarodowy już nie sądzę, żeby tu była aż taka podstawa do optymizmu jak kiedyś, ale mimo to zawsze trzeba zachować w sobie otwartość na optymizm, ponieważ jedno jest pewne na 100%. Jeżeli się nie uda, całkowicie uzdrowić ukraińskiego państwa, to jesteśmy świadkami, jak zdrowieje ukraiński naród. Można sobie wyobrazić, dobry naród ze złym państwem, ale nie ma na sobie wyobrazić dobrego państwa ze skorumpowanym, sowietyzowanym narodem. I to jest moja podstawa do optywizmu. Poza tym myślę o Polsce. nie uda się odsunięcie od władzy PiS-u, to na pewno udało mu się już przebudzenie moralne, intelektualne, polityczne Polaków i to już jest bardzo wiele.
[01:49:00.27 → 01:49:01.99] B: Bogumiła Berdychowska, Puenta.
[01:49:02.91 → 01:49:09.51] C: Znaczy, ja uważam, że Znaczy nie, po prostu wierzę w Ukraińców. Dziękuję.
[01:49:10.65 → 01:49:11.33] B: Sasza.
[01:49:13.67 → 01:49:17.37] E: No to ja w takim razie w Polaków.
[01:49:24.66 → 01:51:24.96] B: Dla tych nieusatysfakcjonowanych, którzy tutaj mówili o tym, że to jest taki bardzo wysoki, abstrakcyjny, intelektualny poziom rozmowy, zachęcam jako dawny wydawca do kupienia tych dwóch książek, które nas tutaj również zgromadziły i autorów, czyli przypomnę, Zamiłowanie do spraw beznadziejnych, Ukraina w kulturze 1947, 2000 Bogumiła Berdychowska na pewno będzie podpisywała, gruba książka, to mogą być grube wpisy. I Sasza Bojczenko, bardzo cienka książka, ale to jest 50 felietonów, gdzie jeden goni drugiego. Jest tam bardzo dużo o Polsce w tych tekstach również i trochę o tym, co tutaj padło, jak Ukraińcy patrzą, czy jak Sasza patrzy na Polskę. Bardzo dziękuję za przyjazd i następne nasze spotkanie będzie 15 grudnia tutaj i będzie temat patriot, przepraszam, katolicyzm, patriotyzm, nacjonalizm. Takie trzy hasła. Jeszcze nie wiem, kto będzie gościł na scenie, ale wiem, skąd się wziął ten temat. Ponad 40 lat temu ojciec Ludwik Wiśniewski zorganizował takie sympozjum, które tak nazwał i myślę, że po 40 latach może się okazać, że jesteśmy nie w tym samym miejscu, ale znacznie cofnięci do tyłu w pewnej refleksji, więc chciałbym o tym rozmawiać. Dziękuję bardzo, dziękuję Państwu. I zachęcam do książek, zachęcam do kupowania książek. Dziękujemy.