Ponad Granicami „Katolicyzm, patriotyzm, nacjonalizm”

[00:00.88 → 00:09.55] A: Dobry wieczór Państwu, witam na kolejnej naszej debacie ponad granicami i przekazuję głos Panu Wiceprezydentowi.
[00:11.26 → 00:20.16] B: Bardzo dziękuję. Kłaniam się Państwu nisko w imieniu Pana Prezydenta Krzysztofa Żuka. Witam serdecznie, witam serdecznie naszych gości, witam
[00:20.16 → 00:22.86] C: Panią redaktor Aleksandrę Klich.
[00:24.27 → 01:48.54] B: Bardzo nam miło. Ksiądz profesor Alfred Wierzbicki, Witamy pana profesora Pawła Śpiewaka. Jesteśmy zaszczyceni, bardzo nam miło. Kolejna z cyklu debat, które organizuje dla nas ojciec Tomasz Dostatni. Jeszcze niedawno temu dyskutowaliśmy i odmienialiśmy słowo Ukraina w wielu przypadkach. Był z nami pan Ołeksandr Bojczenko, była pani Bogumiła Berdychowska, gościliśmy pana redaktora Adama Michnika i to była bardzo inspirująca i ciekawa dyskusja. Dzisiaj, na dzisiejszy wieczór ojciec dostatni wybrał trzy zagadnienia, które wydaje się w dzisiejszej Polsce są warte takiej dyskusji. I nie mam najmniejszej wątpliwości, że po tej dzisiejszej debacie nasz punkt widzenia za sprawą naszych znakomitych gości, a zawsze w tych debatach biorą udział goście, którzy zapewniają te dyskusje na bardzo wysokim poziomie merytorycznym i zawsze są bardzo inspirujące i dzięki tej debacie ten nasz punkt widzenia i horyzont na pewno się poszerzy. owocnej debaty. Miłego wieczoru, dziękuję bardzo i zapraszam.
[01:49.88 → 03:52.90] A: Bardzo proszę gości, jeśli można na scenę, ja tylko wezmę swoją torbę. Proszę Państwa, ten dzisiejszy temat naszej rozmowy, naszej debaty, katolicyzm, patriotyzm, nacjonalizm, ma swoją pewną historię lubelską. W 1978 roku duszpasterstwo akademickie ojca Ludwika Wiśniewskiego w czasach, jak to się mówi, już późnego Gierka zorganizowało dwudniową sesję, na którą przyjechało kilkaset osób, która nazywała się katolicyzm, patriotyzm, nacjonalizm. Minęło prawie 40 lat i ojca Ludwika dzisiaj nie ma, bo wyjechał do Gdańska, ale chciałbym, żeby ten sam temat po 40 latach był przedmiotem naszej rozmowy. Wtedy do tego duszpasterstwa, które znajduje się tutaj blisko, prawie za ścianą, przyjechało mnóstwo bardzo ciekawych gości. Byli ludzie zarówno z polskiej lewicy, jak i z polskiej prawicy. Był Jan Strzelecki, był późniejszy minister Chrzanowski był, Jerzy Turowicz, był Aleksander Hall. Może ktoś z Państwa był na tej debacie. Wydaje mi się, że Maciej Sobieraj właśnie, czy Piotr kiwają ręką. Chciałbym na początku poprosić naszych gości, żeby w kilka minut, ja rozdzieliłem trochę rolę, zaraz Państwo się zorientują, kto, którym z tych tematów się zajmie. ale chciałbym na początek poprosić, żeby w krótkich takich 10-12 minutowych wypowiedziach podzielić się w integralny sposób właśnie swoimi przemyśleniami. Chciałbym, żeby pierwszym była Aleksandra Klich, której zadałem temat katolicyzm.
[03:54.54 → 10:06.32] D: Dobry wieczór. Dziękuję bardzo. Czuję się zaszczycona, proszę Państwa, że mogę tu gościć. Lublin jest dla mnie miejscem szczególnym, miastem szczególnym, ponieważ poznałam to miasto, polubiłam. Bardzo szanuję ludzi, którzy tu mieszkają dzięki arcybiskupowi Życińskiemu. Część z Państwa pewnie wie, że miałam szczęście zrobić z nim wywiad Rzekę, której jakoś nie skończyliśmy, ale udało się ją nawet opublikować i to było jakieś doświadczenie, które ukształtowało właśnie mój katolicyzm, ponieważ jestem katoliczką, co często w takim powszechnym mniemaniu budzi zaskoczenie. Ludzie pytają, jak to ty, katoliczka, praktykująca, chodzisz do kościoła, spowiadasz się i jesteś w gazecie wyborczej, a ostatnio nawet awansowałaś, to jest jakiś zafałszowany katolicyzm. Także ja zdaję sobie sprawę z tego, że to może być zaskoczenie, natomiast gwarantuję Państwu, że takich jak ja w Gazecie Wyborczej jest sporo takich właśnie praktykujących katolików. Natomiast mój szef Adam Michnik słynie z tego, zawsze słynął, a teraz ostatnio na spotkaniach z ludźmi, które mam w całej Polsce. Ciągle wraca do wątku, że Kościół jest bardzo potrzebny w Polsce, w polskim społeczeństwie. Mówię o tym, jak to społeczeństwo rozpadłoby się bez Kościoła i byłam świadkiem już dwa razy. takich stanowczych protestów ze strony widowni. Nie, nie, Adam, niech nikt się myli. Kościół katolicki szkodzi Polsce i wtedy Adam spiera się z widzami. Także taki jest kontekst, proszę Państwa. Natomiast co do mojego katolicyzmu, to to jest też katolicyzm szczególny, bo ukształtowany na Górnym Śląsku. Ja jestem górnoślązaczką. I z jednej strony oczywiście to jest taki katolicyzm, który jest takim międzykulturowy, natomiast z drugiej strony to jest bardzo silny katolicyzm polski, dlatego że właściwie polskość na Górnym Śląsku, odłączonym przecież od ziem polskich, w państwie pruskim przetrwał, polskość przetrwała w dużej mierze właśnie dzięki Kościołowi. Także to nie jest tak, że ja nie wiem czym jest polskość w jakiś sposób połączona z poczuciem narodowości, tożsamości narodowej. Natomiast dla mnie najważniejszy jest katolicyzm, dla mnie nie teolożki przecież, tylko polonistki, jest to, co w katolicyzmie jest wolnością. Znaczy pojęcie wolnego sumienia jest kluczowe i dzięki niemu ja dobrze się czuję i oddycham katolicyzmem. W momencie, to natychmiast mi się włącza lampka i przypomina mi się słowo ideologia i natychmiast przemoc. Więc w dzisiejszym kościele instytucjonalnym ja niedobrze się czuję, aczkolwiek grzecznie chodzę i czasami nawet kłócę się z moimi księżmi. To, co mnie najbardziej uwodzi w katolicyzmie, ta wolność, dlaczego wydaje mi się tak ważna? Dlatego, że ona zakłada absolutne... To jest tak, że Bóg daje mi absolutną odpowiedzialność za moje czyny. On mi pozwala decydować. Może to zabrzmi strasznie, co teraz powiem, dla wielu ludzi, dla których katolicyzm jest powiązany właśnie z tą kontrolą. Ale w kwestii aborcji, ja jestem absolutnie przeciwniczką aborcji. I w moim idealnym świecie aborcji nie ma. Natomiast w moim idealnym świecie też nie ma żadnych zakazów aborcji. Znaczy uważam, że każdy z nas katolików odpowiada za swoje wybory. I to jest dla mnie kluczowe. I Chrystus jest uwodzący właśnie przez tą wolność. Druga bardzo ważna rzecz w katolicyzmie to jest to, co tak pięknie ujął Lewinas, mistrz skądinąd naszego nowego arcybiskupa krakowskiego, niegdyś, chyba teraz już mniej, To znaczy to spojrzenie, zrozumienie, stawanie się drugim człowiekiem, to jest też coś bardzo ważnego. I dzisiaj to jest też dla mnie bolesne, że niektórzy odchodzą od takiego myślenia, ponieważ my strasznie dzisiaj potrzebujemy wspólnoty. Każdy z nas prawdopodobnie odczuwa te podziały, które nastąpiły. Przekraczanie tych granic różniących nas jest jest jakby rolą absolutnie nas katolików jak i wszystkich innych, ale katolików szczególnie, ponieważ jak to kiedyś pięknie ujął Kijowski chyba w czasach pierwszej pielgrzymki. Jana Pawła II do Polski. Kościół to jest sakrum wolnych ludzi, no więc jeżeli jesteśmy takim sakralną wspólnotą, przepraszam, wolnych ludzi, więc jeżeli tak rozumiemy Kościół, no to musimy budować wspólnoty i przekraczać te granice. Ja czuję się często w dzisiejszym Kościele niestety niestety wykluczona i właściwie tutaj powinnam zawiesić swoją wypowiedź, bo to już jest ten moment, kiedy powinniśmy mówić chyba o tych dwóch kolejnych pojęciach.
[10:08.14 → 10:16.34] A: A może jeszcze słowo, żeby dopowiedzieć, co to spotkanie z arcybiskupem Życińskim tobie dało?
[10:18.03 → 12:20.80] D: No nauczyło mnie chyba tego wszystkiego, o czym Państwu to teraz starałam się powiedzieć. Znaczy ważne jest, znaczy to dzisiaj właściwie brzmi nie banalnie, może niedawno brzmiało banalnie. Katolicyzm to jest otwartość na drugiego człowieka. Życiński mnie tego nauczył. Powiem Państwu też rzecz może dobrze, żeby to skończyć. też może trochę niepoprawnie brzmiącą, ale ostatnio tak się zastanawiałam, czy my powtarzając jak mantrę opowieści o o Polsce zdzieciniałej i Polsce dojrzałej, o elitach i chamach. Czy my nie powtarzamy jakichś nieznośnych kalek archaicznych? Czy to nie jest tak, że my już żyjemy w innej Polsce i jeżeli chcemy ją odbudować, to powinniśmy się kierować jednak tą zasadą katolicyzmu otwartego. Ale żeby to zrobić, to my musimy przebudować jakoś siebie, zupełnie inaczej myśleć, bo inne są wyzwania współczesności, zupełnie inne niż 50, 80, 100 lat temu. I tego mnie nauczył Rzyciński, myślenia w taki właśnie wspólnotowy sposób. To brzmi może paradoksalnie, bo on często był oskarżany o to właśnie, że dzielił, że mówił twardo, że mówił stanowczo, mówił radykalnie, ale jednocześnie ja nigdy nie miałam wrażenia, że mówił po to, żeby bardzo zabolało, żeby zranił. W naszym społeczeństwie dzisiaj jest zbyt dużo ran, zbyt dużo złych emocji. Potrzebujemy budowania wspólnoty na pozytywnych, na dobrych emocjach. Wiem, że to jest bardzo, bardzo trudne i jeżeli Ja staram się wyciągać rękę, to ta ręka często jest odtrącana i to jest strasznie bolesne i czasami przychodzi taka refleksja, a właściwie to po co, po co ja się mam starać, skoro wiadomo, że za chwilę mnie jakiś czołg rozjedzie.
[12:21.56 → 12:59.21] A: Bardzo dziękuję Aleksandrze Klich. Chciałbym jako drugiego poprosić profesora Pawła Śpiewaka, któremu zadałem temat nacjonalizm. Kiedy dzisiaj rano jeszcze umieściłem na Facebooku ponowne zaproszenie na to nasze spotkanie, odezwał się mój młody przyjaciel z Czech, który jest dyrektorem dużego wydawnictwa, zna zresztą dobrze język polski i popatrzył na te trzy słowa, te trzy hasła, mówi, przepraszam Ole, mówi coś jako najciekawsze to jest to, co jest na końcu. No więc czy można ciekawie przedstawić pojęcie nacjonalizmu?
[13:01.82 → 28:30.43] B: Pachnie akadem... przyznaję, że taki wykład o nacjonalizmie pachnie akademizmem, ale to jest chyba nieuchronne, żeby siebie po prostu zrozumieć, takie minimum pracy słownikowej. Więc ja postaram się w 12 minut, czyli możliwie dynamicznie, wykonać zadanie. Po pierwsze, musimy pamiętać, że nacjonalizm w polskim języku i w językach anglosaskich znaczy coś zupełnie innego. I polska jakby znaczenie jest już ugruntowane i jest czymś innym niż patriotyzm, czy po prostu jakiś rodzaj sympatii, nazwijmy to dla idei narodowej. To znaczy, to jest po pierwsze. Po drugie, co jest bardzo ważne, być może do dalszej dyskusji. Nacjonalizm jest taką, powiedziałbym, postawą czy ideologią, która jest niesłychanie giętka czy elastyczna, a może miękka, to znaczy wyobrazić sobie można zarówno nacjonalizm, a religijny, to znaczy obojętny. Na początku Roman Dmowski, największy pewnie polski bohater tego dramatu, był takim nacjonalistą w gruncie rzeczy niezwykle odnoszący się z rezerwą do kościoła katolickiego i do katolicyzmu. Ale zarazem możemy sobie wyobrazić nacjonalizm, który jest, powiedziałbym, oparty o przesłanki, nazwijmy to, pogańskie. Była taka w Polsce, przed wojną, grupa za drugi. Wydawali swoje pismo, takie czysto pogańskie, które używali tego języka nacjonalistycznego. Ten fragment takiego myślenia nacjonalistycznego jeszcze, ten ateizm, powiedziałbym, nacjonalizmu pogańskiego, do dzisiaj jeszcze gdzieniegdzie w Polsce funkcjonuje. Na Ukrainie była taka grupa doncewa, bardzo silna, właśnie negująca w ogóle znaczenie religii. Czyli, że tutaj postawy wobec religii są całkowicie możliwe, odmienne i ciągle będziemy mieli do czynienia z nacjonalizmem. Podobnie rzecz się ma, jeśli chodzi o łączenie nacjonalizmu z czymś, co byśmy nazwali innymi ideologiami politycznymi. To znaczy, może być nacjonalizm liberalny wręcz. Część Endecji przed wojną, szczególnie w latach 20., miała wyraźnie liberalne, powiedziałbym, takie charakterystyki. Włoski nacjonalizm z końca XIX wieku był również o takich liberalnych konotacjach. Ale oczywiście możemy sobie wyobrazić nacjonalizm, nazwijmy to, autorytarny, który chce silnego państwa, dyscypliny, czy nacjonalizm o charakterze komunistycznym. Wszyscy pamiętamy nazwisko Nikolae Czałszewsku, który budował komunizm na wzorcu nacjonalistycznym. Zresztą i w Polsce, prawda, w martwych 68, ale nie tylko, nacjonalizm bardzo się mocno stapiał z takim komunistycznym hasłem. Czyli można powiedzieć, że nacjonalizm jest postawą która na tyle jest elastyczna, że może występować w bardzo różnych, że tak powiem, przedstawieniach teatralnych i w bardzo różnych kontekstach sytuowanych. Ale czy w związku z tym, można powiedzieć, nie ma czegoś takiego jak nacjonalizm? Ja spróbowałem jakby zastanowić się, czy może coś takiego, mimo tych wszystkich różnic, mimo swoistości polskiego użycia tego pojęcia, daje się zastosować. I próbowałem sobie wypisać jakieś takie najważniejsze punkty, bo w punktach i takich generaliach mogę tylko w tej chwili mówić. Mam nadzieję, że będę mówił zrozumiale. Pierwsza teza, która jest oczywista z punktu widzenia nacjonalisty, co nie znaczy, że z każdego punktu widzenia, to jest to, że świat jest podzielony na narody. Więc wszyscy, każdy należy do jakiegoś narodu. I że ta przynależność do narodu nie jest kwestią naszego wyboru. Bycie członkiem narodu nie jest, tak jak chciał jeden z francuskich myślicieli XIX-wiecznych, codziennym plebiscytem. Nie, urodziliśmy się Polakami, Niemcami, Żydami i takimi to pozostaniemy i w gruncie rzeczy to zmianie ulec nie może. Z tym związana jest, znowu przepraszam za teoretyczną wstawkę, ale one są niestety niezbędne, że naród jest czymś, można powiedzieć, co nie jest wymyślone, stworzone, tylko istnieje, to znaczy ma jakiś taki mocniejszy status swojego funkcjonowania, prawda? Dlatego nacjonaliści będą mówili na przykład, że Polacy bili się pod Cedynią, czy Polacy walczyli o Grody Lwieńskiego, to w ogóle jest bzdura z punktu widzenia historycznego, natomiast tak konstruowana jest wizja przeszłości, prawda, jako jeden wielki naród, który od wieków działa. Następny punkt, który wydaje mi się jest istotny. Każdy z narodów ma swoje przeznaczenia, ma swoją historię, ma swój osobny los i każdy z narodów powinien zdążyć do realizacji swojej tożsamości czy swojej istotowości. Przepraszam za to słowo, ale nie znajduję innego. To znaczy, że każdy naród ma swoje powołanie do bycia tym, kim chce być. Czyli dąży do tego, co czasami określa się w takim post-romantycznej myśleniu, do swojej autentyczności, bycia autentycznym, bycia zgodnym ze sobą samym. W Polsce, pamiętam, w 80. roku pojawiła się taka grupa, która się nazywała Prawdziwi Polacy. To byli ci, którzy mówili, są tak zwani Polacy mieszani czy jacyś inni i są ci prawdziwi Polacy. To znaczy, to jest to poszukiwanie tej prawdy, tej autentyczności, tej zgodności z samym sobą. Pojęcie prawdziwy, autentyczny oczywiście nasuwa, od razu brzmi językowo tak, iż to pojęcie nacjonalistyczne Pojęcie autentyczności jakoś łączy się z pojęciem swój i obcy. Bardzo wyraźnie rozdzielenie. Albo żeby jeszcze inaczej, często bardzo w języku nacjonalistycznym stosowana jest metaforyka drzewa. To znaczy jest drzewo i można powiedzieć lipa jest lipą, olcha jest olchą. Każda ma swój osobny charakter. Tych drzew nie da się połączyć. Każda ma swoją własną charakterystykę, własny sposób i własny ekosystem i w związku z tym nie da się zmienić tożsamości narodowej, nie da się przejść z Czecha stać się Polakiem, z Żyda stać się kimś innym. To jest, te granice są nieprzekraczalne, jak nieprzekraczalna jest granica między poszczególnymi drzewami. To znaczy liść się ma na połączyć, związać, ale one nigdy nie będą jednym. Ta organiczna więź jest rzeczą, która charakteryzuje sposób naszego istnienia w danym narodzie, tak będą twierdzili nacjonaliści. To jest bardzo ważne z punktu widzenia pewnej wizji osoby ludzkiej. I można powiedzieć z perspektywy nacjonalistycznej, Tym istotnym elementem jest to, bardzo jakby mocno eksploatowanym, myślanym, prawda, to będzie przekonanie w gruncie rzeczy, że nasza tożsamość, każdego z nas osobna, jest w gruncie rzeczy tożsamością przede wszystkim narodową. To, kim my jesteśmy, wyznacza przynależność do narodu. Nie do ludzkości, nie do jakichś stronnictw politycznych, nie do jakichś bloków wojskowych czy kulturowych, nie do swoich religijnych nawet wyborów, ale właśnie przynależy do tożsamości narodowej. Myśmy się urodzili Polakami, jesteśmy Polakami, jesteśmy wskazani w pewnym sensie na to, że jesteśmy Polakami i mamy zachowywać się jak Polacy. Czyli z tego wynika, że jeżeli naród ma dążyć do autentyczności, do swojej prawdy, to i każdy z nas jest, jak można powiedzieć, tożsamy ze swoim narodem, z tego wynika, można powiedzieć, taki nakaz jeden podstawowy, który jest jakby w politycznym myśleniu nacjonalistów fundamentalny, to jest taki nakaz, Powiedziałbym lojalności wobec swojego narodu, czy można powiedzieć przekonania, że ta lojalność wobec własnego narodu przekracza wszelkie inne lojalności. Lojalność wobec kościoła czasami, czasami wobec religii, czasami wobec praw człowieka, bo przede wszystkim liczy się interes mojego narodu. Co to znaczy liczy się interes mojego narodu? Oczywiście możemy zadać to pytanie. I to, żeby odpowiedzieć na to pytanie, to oczywiście jest ważny ten element, powiedziałbym, przekonania nacjonalistów, że każdy naród dąży do realizacji siebie, spełnienia swojego, powiedziałbym, przeznaczenia przez zbudowanie własnych politycznych struktur, własnego państwa. Naród jest, ma prawo do posiadania swojego państwa, naród i państwo musi je zrealizować. Państwo narodowe jest tą wartością podstawową, w pewnym sensie cywilizacyjnie, prawdopodobnie z perspektywy nacjonalistów od dawien dawna, od XIX wieku, to jest oczywistość, co dzisiejsi nacjonaliści będą bardzo stanowczo podkreślali. Bycie więc, posiadanie narodu, czyli naród jest podstawowym suwerenem sprawowania władzy. Nie obywatele, nie lud, podkreślam tylko naród. Ta metaforyka tutaj jest niezwykle ważna, co przekłada się również na zachowania wyborcze. W wielu wypadkach w krajach zachodnich np. prawo wyborcze do władz lokalnych mają wszyscy ludzie, którzy mieszkają na jakimś terytorium. A inne prawa wyborcze mają ci, którzy są obywatelami, prawda? Ale tutaj podkreśla się, jak można powiedzieć, naród jest tutaj definiowany w kategoriach nie politycznych tylko w kategoriach może nie do końca biologicznych, ale można powiedzieć, którzy posiadają taką wspólną biologię kulturową. W takim kierunku bym to chciał interpretować. Ale realizacja tego powołania narodowego, realizacja tego zadania, którym jest naród, Poprzez państwo oznacza, że mamy prawo do ekspansji, do obrony, nie tylko obrony własnego narodu, ale również rozbudowania jego siły. Czyli w związku z tym w pojęciu narodu jest jakiś element taki, powiedziałbym, dosyć mocno, ale nie zawsze musi mieć to charakter agresywny do końca, to znaczy jakiś rodzaj, powiedziałbym, dążenia do ekspansji, do ekspansji opartej, co bardzo wyraźnie też Roman Dmowski mówi w swoich książkach, opartej o zasadę egoizmu narodowego, prawda. My jako naród polski mamy prawo i obowiązek realizować nasze egoistyczne cele, niezależnie od tego, jakie są te wartości, jakie są ogólne takie normy, i przy założeniu, że to nie tylko my realizujemy nasze egoistyczne cele, czy powinniśmy realizować nasze egoistyczne cele, ale również w przekonaniu, że wszyscy inni je realizują. Czyli mamy w gruncie rzeczy jakiś, co u Dmowskiego bardzo silnie też jest obecne, taki rodzaj przekonania, powiedziałbym, zbudowanego na swoistego rodzaju darwinizmie społecznym. Konflikt jest istotą, powiedziałbym, funkcjonowania stosunków między narodami, EOIP-so również stosunków między państwami. Czyli więc nacjonalizm ma w sobie właśnie to pojęcie swoiskości, obcości. Ma autentyczność, nieprawdziwość. Ma wątek ekspansji i wątek dążenia do realizacji własnych egoistycznych celów. Oczywiście realizacja interesu narodowego to przede wszystkim powiedziałbym realizuje się na gruncie kultury, czyli można powiedzieć na gruncie ducha, to znaczy my musimy bronić naszą duchowość przed obcymi, przed tymi, którzy mieszają, czy powiedziałbym mogą skazić nasz naród. To będą w polskiej mitologii, to będą pewnie najczęściej chyba jednak Żydzi najsilniej obecni, bo jakoś Niemców się łatwiej asymilowało do kultury polskiej, ale nawet dosyć dużo zapomina się często o niemieckim pochodzeniu wielu twórców polskiej kultury. Ale to jest jakby bardzo silny element, który się buduje. Ale oczywiście ta ekspansja może mieć charakter i polityczny i gospodarczy, ale również może mieć charakter, powiedziałbym, gospodarczy. To znaczy wielu nacjonalistów będzie uważało, że dobry system ekonomiczny to jest taki, który zapewnia narodowi w jakiś sposób samowystarczalność gospodarczą i możliwie dużą niezależność. Taka tęsknota za czymś, co kiedyś nazywało się autarkią, pozostaje w języku nacjonalistów, choć oczywiście trudno sobie wyobrazić tę realizację. Dzisiaj mamy to hasło właśnie unarodowienia polskiej gospodarki, jak słyszę ZUS wicepremiera, o ile pamiętam, on się nazywał Morawiecki, to mnie trochę jakby czuje, że to chyba nie z mojej, on jest jakiś z innej niż ja, z innej niż ja, z innej niż bajki. I powiedziałbym, bycie, gdybym miał domknąć tą całość, tą całość, która jest właśnie takim głęboką, najgłębszą identyfikacją, tożsamieniem z narodem, uznanie narodu jako wartości podstawowej, to powiedziałbym, jakie jest kryterium, że ktoś należy do mojego narodu lub nie należy do mojego narodu, prawda? W jaki sposób to określić? Po czym poznać, że on jest farbowanym Polakiem czy farbowanym Niemcem, jak to by w różnych kontekstach to można byłoby sobie wyobrazić. I tutaj to jest ciekawe, że moim zdaniem nacjonalizm, choć bardzo racjonalny w swoich często politycznych poglądach, czy powiedziałbym hiper nawet racjonalny, jak czytam, przepraszam, że znowu odwołam się do myśli nowoczesnego Polaka, to to jest właściwie traktat, jeden z najnowocześniejszych traktatów politycznych, to bym powiedział, Podstawą tego jest jakiś rodzaj emocji, czucia. Ja czuję, ten jest mój, ten nie jest mój, ten jest obcy. I ta emocjonalizacja tej więzi narodowej, która się zamienia moim zdaniem i bardzo często występuje w jakiejś formie, powiedziałbym, emocjonalnej egzaltacji, to znaczy takiego samouniesienia. Czasami wręcz, powiedziałbym, to już jest ostatnie zdanie, bo chyba muszę zmierzyć do ostatniego zdania. Ojciec nakrzyczy.
[28:30.45 → 28:32.67] A: W tej części, w tej części ostatnie zdanie.
[28:32.67 → 29:17.58] B: Powiedziałbym, że to, co jest najbardziej w nacjonalizmie, może być niebezpieczne. To nie znaczy, że zawsze jest. To jest sentymentalizm. A sentymentalizm jest zawsze uczuciem strasznym, niezależnie od tego, czego dotyczy. Dlatego, że sentymentalizm to nie polega na tym, że jestem emocjonalny, tylko na tym, że ja kocham swoje emocje, swoje przeżywanie swoich emocji. W gruncie rzeczy jest to jakiś rodzaj, powiedziałbym, takiego narcyzmu. I w związku z tym bardzo często nacjonaliści właśnie poddają się takiemu sentymentalnemu doświadczeniu własnego narodu. Czy nacjonalizm realizuje swoje postulaty egoizmu narodowego, czy rzeczywiście broni swojego narodu, to jest pytanie, na które jest odpowiedź, ale może jej nie będę teraz udzielał.
[29:17.78 → 29:21.12] D: A mogę zapytać o coś? Panie profesorze?
[29:21.14 → 29:21.76] A: Za chwilę.
[29:21.98 → 29:29.44] D: Ale to jest dwa zdania. Panie profesorze, a po co nacjonalistom Kościół? Bo w ogóle pan nie poruszył tego.
[29:29.82 → 30:29.40] B: Nie poruszyłem, powiedziałem, że zależy od sytuacji, więc to zależy. Znaczy jednym potrzebnym, innym niepotrzebnym. Był taki aresztowany taki, teraz w Polsce siedzi taki pan, on się chyba nazywa Piskorski, nie wiem czy państwo pamiętają, on za współpracę z rosyjskim wywiadem i on był wyrazicielem właśnie takiego nurtu, powiedziałbym, pogańskiego myślenia w Polsce właśnie. To znaczy, że oni tam powrót do słowiańskości, kompletne zmyślenia. Takim bardzo interesującym z tego punktu widzenia powiedziałbym poganinem był oczywiście Heinrich Himmler, który miał jakieś takie kulty runiczne, kompletne szaleństwo. Ale chcę jeszcze jedno zdanie powiedzieć zanim pytania. Nazizm nie jest nacjonalizmem. Faszyzm dochodzi do nacjonalizmu, ale nie jest tożsame. To znaczy, nie próbujmy wszystkiego albo zredukować do nacjonalizmu, albo też wszystkie zjawiska, których nie lubimy nazwać nacjonalizmem.
[30:30.54 → 30:34.28] A: Już nie dopuszczę w tej chwili Aleksandry Klich do drugiego pytania.
[30:34.38 → 30:39.00] E: Jak znam redaktor Klich, to ona by mnie pytała jeszcze przed wypowiedzeniem mojej kwestii.
[30:39.06 → 30:39.28] B: Tak.
[30:39.84 → 30:40.64] D: Taki zawód.
[30:40.84 → 30:51.88] A: Dobrze, dziękuję profesorowi Śpiewakowi, ksiądz profesor Alfred Wierzbicki. to hasło pośrodku, czy można w jakiś sposób uzasadnić patriotyzm?
[30:54.76 → 42:18.09] E: No właśnie ojciec Tomasz tutaj przydzielił mi taką rolę, która jest trudną rolą, ponieważ ciągle spotykam się z tym, że jedni patrioci twierdzą, że inni patrioci nie są patriotami, a nawet są zdrajcami, więc mamy do czynienia nie tylko ze sporem, ale wręcz z kłótnią, z inwektywami wśród ludzi, którym mam prawo wierzyć, skoro się deklarują, że są patriotami, że wiedzą czym jest patriotyzm i podwyższają nawet coraz bardziej cenę swojego patriotyzmu. Ola Klich przypomniała postać arcybiskupa Rzecińskiego. Ja znalazłem w jego tekstach taką zabawną próbę. On nie pomniejszał znaczenia patriotyzmu, ale czasem się naśmiewał. Mówił, że istnieje typ patriotyzmu z piaskownicy, kiedy chłopcy się przechwalają i każdy z nich jest gotów bronić do upadłego, że a właśnie mój tatuś jest najlepszy, najdoskonalszy. Więc często tak jest, że właśnie patriotyzm jest nie tyle jakąś koncepcją społeczną, filozoficzną, za którą stoi, tak jak w przypadku pojęcia narodu, jednak jakaś intelektualna praca, ale raczej jest on zjawiskiem ze sfery Uczuć i postaw. On wypełnia po prostu nasze życie, naszą praxis, żeby użyć właśnie tego terminu. I stąd niewątpliwie te trzy pojęcia, które tutaj zostały złączone jeszcze przez ojca Ludwika w debacie sprzed 40 lat, one oczywiście, że jakoś istnieją. w pewnej konfiguracji. Otóż z tego co już powiedziałem, nie wchodząc oczywiście w szczegóły, bo każdy z Państwa mógłby, a ja mógłbym tutaj wypełnić półwieczoru opowieściami właśnie kłótni i bijatyk pomiędzy patriotami, nie o to zresztą chodzi, Ale widzimy, że patriotyzm nie jest pojęciem jednoznacznym. Zresztą warto byłoby może kiedyś zrobić antologię, bo jest całkiem ciekawy zbiór tekstów na temat patriotyzmu. Ja myślałbym przede wszystkim o już prawie że zapomnianym eseju Jerzego Jedlickiego, oblicza polskiego patriotyzmu. Jana Józefa Lipskiego, dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy, czy także ten dialog arcybiskupa życińskiego i Herlinga grudzińskiego. Ja zresztą jeszcze w pewnej części do niego nawiążę, ale przede wszystkim warto byłoby zestawić teksty kardynała Wyszyńskiego, prymasa, i patriotyczne nauczanie Jana Pawła II. Ja to zresztą kiedyś zrobiłem w swojej książce Polska Jana Pawła II, ale nie chcę chwalić się swoją własną książką. Chcę jedynie zwrócić uwagę na to, że w większości wszyscy ci autorzy wskazują na to, że nie ma jednego patriotyzmu. Jedlicki mówi o obliczach patriotyzmu. Z kolei właśnie Jan Józef Lipski przeciwstawia patriotyzm, który jest oparty na miłości bliźniego patriotyzmowi, który jest ksenofobiczna, więc już z racji ksenofobii kogoś wyklucza. On zresztą ciekawie zaczyna ten swój esej, że patriotyzm przywołuje Kogoś, kto jest bliski, ale utajniony zawsze też jest ktoś, kto jest obcy, a nawet wróg, bo często właśnie patriotyzm też kształtuje się jako pewna reakcja w sytuacji prawdziwego, czy też tylko pozornego zagrożenia. Zresztą to również z naszej narodowej historii, narodowej, ale także państwowej historii jest znany fakt, patriotyzm przybiera na sile wtedy, kiedy także pojawia się poważne zagrożenie. Ale trzeba też zwrócić uwagę, że na rozwój patriotyzmu ma wielki wpływ edukacja, a także duszpasterstwo. Ja właśnie tym chciałbym się zająć w tej, nie wiem ile mi czasu, ale jeszcze trochę pewnie pozostaje. Przede wszystkim powiem, że osobiście uczyłem się patriotyzmu, gdy byłem młodym chłopakiem od księdza Mieczysława Brzozowskiego. 25 lat temu umarł. To był ksiądz, który tutaj działał w Lublinie. Zresztą był bardzo głęboko przejęty Soborem Watykańskim II. Czasem nazywano go, ale to już po śmierci, że był lubelskim dzieją. Ja nie spotkałem księdza dziei, ale te wszystkie cechy, o których później już się dowiedziałem, że posiadał ksiądz dzieja, to ja spotkałem u księdza Brzozowskiego. Otóż on dogłębnie kochał historię polską i w zasadzie myśmy wtedy byli pozbawieni tej edukacji pełniejszej. On jako profesor seminarium organizował dla nas coś w rodzaju takich dodatkowych warsztatów właśnie z zakresu historii Polski. ale jednocześnie niósł pamięć wieloreligijnego i wielokulturowego Lwowa. Ja we Lwowie nigdy nie byłem do 93. roku, ale miałem zawsze jakieś wyobrażenie Lwowa dzięki księdzu Brzozowskiemu. Ale istotny fakt, który miał także miejsce w mojej biografii, to to, że dzięki księdzu Brzozowskiemu uświadomiłem sobie, że w moim mieście, w Lublinie, mieszkali kiedyś Żydzi. Chyba do 20. roku życia Nie byłem świadom tego, panie Pawle. Natomiast była grupa studentów, która z księdzem Brzosowskim zajęła się porządkowaniem żydowskiego cmentarza. Dziś wiem, że to był fragment szerszego działania inspirowanego przez przez więź. Wtedy nawet nie wiedziałem skąd wypływa inspiracja, ale to było dla mnie bardzo ważne doświadczenie i powiedziałbym, że wtajemniczenie. Zastanawiałem się jak ten ksiądz Brzozowski, który dogłębnie żyje i to w takich niesłychanych szczegółach tradycją polską, a jednocześnie jest tak szalenie otwarty i otwiera także dla mnie wtedy zupełnie nieznane strony dziejów i tak przecież niedawnych dziejów, to się działo chyba w 78 roku, w każdym razie jeszcze przed Janem Pawłem II. Dlatego kiedy potem słyszałem Jana Pawła II, to ja go zawsze odbierałem jakoś poprzez to, co właściwie już we mnie ten styl myślenia ukształtował ksiądz Brzozowski. A cóż mówi Jan Paweł II? Przede wszystkim on ciągle przedstawiał i to nie w jednym tekście, nie tylko w tym najczęściej cytowanym z książki Pamięć i Tożsamość, że polskość to jest wielość, a nie ciasnota. To jest pluralizm doświadczeń. Oczywiście główny nurt polskości jest zbudowany na chrześcijaństwie, a nawet trzeba ściśle powiedzieć na katolicyzmie. Ale Jan Paweł II w Warszawie, w Kościele Ewangelickim mówił, że także polscy ewangelicy byli polskimi patriotami. I w tym przemówieniu odrzucał właśnie jako zbyt zsymplifikującą zbitkę Polak katolik przywoływał postać biskupa Burszego, którego namawiano, żeby podpisał Volkslistę i on w zasadzie stał się również męczennikiem II wojny światowej. Jan Paweł II, kiedy wspomina swoich kolegów Żydów z Wadowic, to mówi, że wielu z nich pochodziło z bardzo patriotycznych rodzin. Wiadomo, że wśród Żydów były różne nurty, nurt syjonistyczny, nurt także konserwatywny, ale zwłaszcza chyba tak myślę, że to wiem, że wśród Żydów asymilowanych czy Żydom asymilowanym nieobcy był polski patriotyzm. ale także myślę, że w Lublinie tutaj mamy rodziny, chociażby rodziny Rjawininów, którzy byli z pochodzenia Rosjanami prawosławnymi, a to była jedna z najbardziej patriotycznych rodzin, jaką ja spotkałem. Więc właśnie u Jana Pawła II jest to rozumienie, jak on opowiada, jagiellońskie rozumienie patriotyzmu. Natomiast myślę, że głęboko nad duszpasterstwem polskim i to w mojej ocenie Szczęśliwie i fatalnie zarazem zaciążył prymas Wyszyński, który wobec... Ja pisałem o tym niedawno w więzi, nawet mi się trochę oberwało, bo otrzymałem kilka nieprzyjemnych listów, ale powtórzę to jeszcze raz, dlatego że ja dość gruntownie przebadałem wypowiedzi prymasa Wyszyńskiego. On nie jest twórcą i prymasa Wyszyńskiego nie można uważać za endeka, ale jednak posługiwał się retoryką endecką. Wtedy, kiedy mówił o Polaku katoliku i właśnie Polakowi katolikowi przypisywał także ciężar ochrony patriotyzmu. No mój Boże, kiedy on to mówił w latach pięćdziesiątych, to czy polskimi patriotami nie byli Ossowscy czy Kotarbiński, którzy nie byli katolikami, którzy należeli do kultury laickiej. Ale można zrozumieć, dlaczego to prymas mówił, ponieważ on oczywiście odpierał w ten sposób komunistyczny internacjonalizm. ale to głęboko zapadło w polski kościół i to jest właśnie ten rak, który ciąży nad polskim duszpasterstwem, gdzie właśnie ten model katolika patrioty głęboko jest zakorzeniony do tego stopnia, że polski duchowny nie ma odwagi powiedzieć onerowcom, Kościół nie jest świątynia właściwym miejscem dla odprawiania jakichś rytuałów
[42:20.73 → 42:21.05] B: z
[42:21.05 → 45:39.31] E: katolicyzmem, z racji jego uniwersalizmu, nie mających nic wspólnego, czy w sytuacji, kiedy spalono kukłę Żyda we Wrocławiu, nie słyszałem żadnej, żadnego słowa potępiającego ze strony arcybiskupa wrocławskiego. Te głosy potępienia przyszły skąd inąd? Z Lublina biskup, sprawujący wówczas funkcję mianowicie przewodniczącego Rady do Spraw Dialogu z Judaizmem wydał oświadczenie i był to właściwie jedyny oficjalny głos Kościoła w Polsce. Więc skąd właśnie ta obawa? Czy też niedawny przykład, o którym gdzieś to widziałem, a właśnie to chyba Witek Dąbrowski mi opowiadał, już się pamiętam, ale ktoś z Bramy Grodzkiej że była sytuacja, mianowicie przyznania pewnej rodzinie już pośmiertnie odznaczenia Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata i zwrócono się do proboszta, żeby odnaleźć osobę i probosz to zlekceważył. Powiedział, a cóż Polacy mają wspólnego z Żydami czy coś podobnego. Więc ten syndrom endecki, ten syndrom właśnie polskości jakoś sprowadzonej do tego, że polskość to katolicyzm, a katolicyzm to polskość. To jest bardzo... sądzę, że nie tylko w mojej ocenie, ale to jest bardzo poważne wyzwanie. I miałbym ochotę jeszcze jedno powiedzieć, dlatego że już bardzo króciutko, mianowicie patriotyzm to jest podstawa uczuciowa, nie tylko uczuciowa, ale tutaj uczucia są bardzo mocno zaangażowane. I te polskie wzorce patriotyzmu to najczęściej zostały ukształtowane w epoce rozbiorów, z jakimś też takim romantycznym patosem. Ale też jest patriotyzm pozytywistyczny, o którym Herling-Rudziński mówił, że to jest także cichy patriotyzm. Ale patriotyzm wiąże się z miłością ojczyzny, jaką jest Polska. Ale rzecz charakterystyczna, że u Jana Pawła II pojawiła się idea patriotyzmu europejskiego, zupełnie niezasymilowana. w Kościele Polskim. Ja dzisiaj rano sięgnąłem jeszcze raz po pamięć i tożsamość, bo czytałem ostatnio ten tekst, kilka lat temu sądziłem, że może ja to źle zapamiętałem. Dobrze zapamiętam, jest cały rozdział zatytułowany patriotyzm europejski. Jeśli dzisiaj myślałbym, że jakiś typ patriotyzmu jest i najbardziej zaniedbany i chyba najbardziej konieczny także w związku z tym, co dzieje się w świecie. To jest właśnie idea patriotyzmu europejskiego, który nie stoi w sprzeczności z patriotyzmem polskim.
[45:40.03 → 48:06.07] A: Dziękuję bardzo. Chciałbym, żebyśmy przez chwilę jeszcze porozmawiali wspólnie właśnie chodząc trochę wokół tych trzech pojęć, ale chciałbym wprowadzić takie dwie perspektywy. Ja sobie w pewnym momencie tak bardzo mocno uświadomiłem w swoim życiu, że taka Polska, w której my żyjemy po 1945 roku nigdy wcześniej nie istniała. Że II Wojna Światowa, Holokaust, zmiana granic i wędrówka ludzi ze wschodu na zachód spowodowała, że to już jest pewno trzecie pokolenie ludzi, którzy no właśnie tej inności i różnorodności w takim doświadczeniu codzienności nie doświadczają. To jest pierwsza rzecz. Druga, ja mieszkałem lata w Czechach i pamiętam takie dyskusje, kiedy powstaje po aksamitnej rewolucji wolna Czechosłowacja próbowano się zastanowić do jakiej tradycji wracać. I tą główną tradycją na początku dla Wacława Hawla, dla Forum Obywatelskiego, dla wielu ludzi były czasy pierwszego prezydenta Czechosłowacji Tomasza Garyka Masaryka i przypominano takie zdanie, taką myśl jak budować to państwo Czechów i Słowaków i Masaryk mówił nie bać się i nie kraść. Czyli chciał pokazać, żeby być twórczym i żeby być uczciwym. I to zostało zdefiniowane jako czeski patriotyzm. I te dwie perspektywy chcę wprowadzić do tej rozmowy. Jak Państwo widzą, jak widzicie to, no właśnie, to poszukiwanie tu padło w pewnym momencie, jak profesor śpiewa, jak mówił o tożsamości, istoty, jak ten współczesny. nacjonalizm, patriotyzm, katolicyzm. Z czym się konfrontuje? Jakie są jego ograniczenia, a może jakie są jego szanse? Może najmniej tego nacjonalizmu, aczkolwiek widzimy, że tu się coś po prostu pomieszało. Nagle ktoś może powiedzieć, mało ktoś, mało ktoś. Hierarchowie mojego kościoła mogą powiedzieć, że nacjonalizm jest przejawem polskiego patriotyzmu. Dosłownie tak. No więc, no właśnie.
[48:06.58 → 50:52.88] D: Ja mam bardzo podobne doświadczenia do tych czeskich doświadczeń księdza Tomasza, ponieważ ja nieprzypadkowo przywołałam ten swój Górny Śląsk, ponieważ ja wychowałam się właśnie w takim katolicyzmie i w tak rozumianym patriotyzmie, jaki przywołał z cytatami z Jana Pawła II ksiądz profesor. I to był naprawdę powszechny, otwarty kościół, ten, w którym się wychowałam. Tam w tym kościele mógł odnaleźć się i Polak mieszkający na Górnym Śląsku i labilny narodowo Górnośląsak, którego przodkowie czuli się Niemcami, a on dzisiaj czuje się na przykład Polakiem. ale też zawołany autonomista, który marzy o tym, żeby Polska pozostając w Polsce miała większe, Górny Śląsk pozostając w Polsce miał większe prawa. I jakoś wszyscy w tym kościele się odnajdowali i właściwie ten Górny Śląsk oddychał katolicyzmem, naprawdę. Ja przychodząc, przyjeżdżając do Lublina i idąc do katedry, widząc tych ludzi, którzy w dniu powszechnym modlą się, przypominam sobie górnośląskie kościoły, gdzie też właściwie zawsze było pełno. I dzisiaj stało się coś bardzo niebezpiecznego, znaczy nacjonalizm, ja przepraszam za mocne słowa, ale ja to tak czuję, nacjonalizm, którym który jakoś wszedł w instytucje kościoła, zabija katolicyzm. To znaczy, jeżeli człowiek z mniejszości niemieckiej, mieszkający pod Raciborzem, nie może pójść na mszę w języku niemieckim, a przecież to jest jego język serca, że zacytuję arcybiskupa Nosola, arcybiskupa Opola, no to on się po prostu nie czuje dobrze w swoim kościele, jeżeli nie może się tam pomodlić po niemiecku. Jeżeli ten katolicyzm, którego wyznawcą jest biskup, właściwie o takiej postawie skrajnie, znaczy może nie skrajnie, ale po prostu nacjonalistycznej, która wyklucza autonomistów, mówiąc, że prawdziwy katolik to jest Polak, no to ludzie coraz trudniej się odnajdują w tym kościele najnormalniej w świecie. I no niestety te takie analogie, które się budzą, Ja jestem bardzo ostrożna w ogóle z takimi analogiami historycznymi, bo wierzę w to, że historia nigdy się nie powtarza. Ale proszę Państwa, jeżeli ONR idzie na jasną górę, czy w katedrze Białymstoku modli się i wszystko jest okej, no to trudno mi przypomnieć sobie pielgrzymki Wielkiej Obozu Narodowego w 1936 roku.
[50:58.46 → 57:13.33] B: Strasznie duże pytanie. Ja chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, że dla mnie, ja boję się włączyć od kilku dni telewizora, to znaczy nie jestem w stanie w ogóle go otwierać, ale ze względu na Aleppo, to znaczy Aleppo dla mnie jest jakimś znakiem naszego czasu, naszej bezsilności przede wszystkim i też jeszcze raz tego, że takiego powiedzenia, że ci zbrodniarze najwięksi, czyli Putin i Assad, są w stanie absolutnie bezkarnie zabijać ludzi w taki sposób. I wydaje mi się, że ja to wspominam o tym, dlatego że to jest dla mnie jakaś taka miara wszystkiego, co jest w pewnym sensie przed pojęciem narodu i przed pojęciem nacjonalizmu, a pewnie dla tutaj większości obecnych, wiąże się z Kościołem, czy katolicyzmem, a z innymi religiami, czy po prostu z biblijną podstawą, to znaczy takiej fundamentalnej niezgody, to znaczy odmowy. Ta odmowa oczywiście czy nieakceptacja niestety jest związana z bezsilnością, ale musimy, i to dla mnie jest najważniejsze, to jest jak ośmiora. Jeżeli polski rząd nie jest w stanie, czy odmawia budowy przyjmowania uchodźców, czy odmawia, i tak jak większość Polaków, odmawiam. Jeżeli polski rząd odmawia zbudowania korytarza humanitarnego w Polsce dla tych, którzy się ratują, powołując się na to, że jak twierdził polityk Jarosław Kaczyński, że uchodźcy to jest brud jakoś, to mnie się to kojarzy w sposób straszny. To znaczy to jest dla mnie jakimś takim powrotem najbardziej karykaturalnym i najstraszniejszym języka nacjonalistycznego, i to budowanego na podwójnym negacji, to znaczy ktoś, kto nie jest katolikiem jest oczywiście gorszy, bo chrześcijan tyrycki tak samo traktują jak innych, tylko że tam jest inny kościół, czy tak samo jak traktuje się muzułmanów. To jest jakoś taki moment, wydaje mi się, że dla kościoła bardzo przejmujący do przemyślenia. Nie krytykuję to kościoła, bo wiem, że w obrębie Caritasu, wielu instytucji, No i sam papież tutaj bardzo mocno za tym stoi, prawda, że tutaj jest jakieś, coś jest uniwersalnego. Jeżeli istnieje nacjonalizm, to jedna z cech nacjonalizmu prawdopodobnie wiąże się z tym, że w myśli politycznej i w naszej refleksji zawsze są te dwa podejścia do świata. Jeden taki uniwersalizujący, który jest związany po części z Kościołem, po części paradoksalnie z oświeceniem francuskim, to znaczy, że istnieją pewne uniwersalne normy i musimy je przestrzegać. I tutaj jest ta próba uniwersalności versus wobec tego, co by się nazywała partykularnością, czyli interesem narodowym, egoizmem narodowym, jak to zwał, tak to zwał, to jest wszystko jedno. Wiemy chyba intuicyjnie, o co tutaj chodzi. I to jest taka próba, wydaje mi się, powiedziałbym i myślenia o patriotyzmie, ale przede wszystkim o myślenia o Kościele, czy o istocie wiary w jakiś sposób, czy istocie tego, co stanowi wspólne. Natomiast gdybym ja miał powiedzieć jeszcze inaczej o tym samym, ale też kontekst tej Aleppo jest dla mnie kontekstem w tej chwili najważniejszym w moim doświadczeniu, choć wiem, że w Polsce się dzieją również rzeczy okropne, to ja bym powiedział, że takim jednym z podstawowych kryteriów, powiedziałbym postawy nienacjonalistycznej, bo nie wiem, co to jest patriotyzm. Ksiądz Wierzbicki właściwie nie powiedział i całe szczęście, że nie powiedział, bo tego się nie da powiedzieć. Myślę, że to byłaby uzurpacja, gdyby ktoś chciał znaleźć definicję. Mianowicie to dla mnie jedynym kryterium postawy tej anacjonalistycznej w tej chwili, ale od zawsze i tej, która jest związana właśnie z tym doświadczeniem, podkreślam Aleppo, to jest doświadczenie krytycyzmu czy sceptycyzmu, krytycyzmu wobec własnej przyszłości, własnej historii, własnych doświadczeń. Takim najważniejszym doświadczeniem pewnie dla naszej wspólnoty europejskiej od kilku pokoleń, bo to już chyba niestety kilka pokoleń, chociaż wszystko się dzieje za mojego życia, to był list biskupów, biskupów niemieckich i drugi to był list, to był moment, kiedy Kanclerz Niemiec w 1970 roku klęknął pod pomnikiem bohaterów getta w Warszawie. To ciekawe, że jak on klęknął, nikt tego nie wiedział, że on to zrobi. Chyba on nie wiedział, że on to zrobi. Zrobił to w całkowitym liczeniu, jak Franciszek, papież w Oświęcimiu. Ale to jest ten wyraz krytycyzmu wobec własnego narodu. To znaczy, że my musimy się nieustannie patrzeć na schematy, stereotypy, jakieś takie trochę bezwolnie ciągnione stereotypy, które mamy w sobie dotyczące własnej tożsamości, własnego narodu, własnej przyszłości i że ten wątek nieustannego myślenia o własnej przyszłości i myślenia krytycznego, co nie wyklucza również podziwu dla rzeczy, które są godne podziwu. jest dla mnie takim podstawowym wyznacznikiem dojrzałej postawy patriotycznej, obywatelskiej i chyba dojrzałej postawy chyba pewnie człowieka wiary, prawda? To znaczy człowieka, który ma zmysł również krytycyzmu wobec własnych tradycji religijnych, prawda? Choć pewnie inaczej niż pani Aleksandra Klich, Dla mnie Kościół to jest poczucie obowiązku najpierw, a wolność też, ale obowiązek.
[57:14.45 → 57:14.77] A: Alfred.
[57:15.73 → 01:03:12.52] E: Ja nawiążę najpierw do tej uwagi ojca Tomasza, że przeżyliśmy bardzo traumatyczne doświadczenia w okresie II wojny światowej i po II wojnie światowej, mianowicie po II wojnie światowej nastąpiło przeniesienie przecież milionów Polaków ze wschodu na ziemię, na których Polacy nie mieszkali. Ja nie jestem socjologiem, ale z tego, co czytałem, przynajmniej z jakichś publicystycznych tekstów, ale także z obserwacji, bo ja sporo jednak w Polsce północnej i zachodniej bywam, właśnie można by powiedzieć, że obserwujemy niezmiernie interesujący fenomen zakorzenienia się w drugim, w trzecim pokoleniu ludzi, którzy zostali w zasadzie wyrwani ze swoich ziem, ze swoich miast, ze swoich miasteczek, wsi. i przenieśli polskość i pewien typ patriotyzmu. Ale to tylko taka uwaga, której nawet nie zamierzam pogłębiać. Może tylko jedna impresja w moich młodych latach, czyli kiedy miałem kilkanaście lat. Kilka razy byłem na wakacjach w Darłówku i wtedy nie przypominam sobie, żeby tam były przy kościele groby dawnych mieszkańców niemieckich. Byłem tam kilka lat temu i ze zdumieniem stwierdziłem i nawet poszedłem proboszczowi pogratulować, ale on mi opowiedział, że on musiał gdzieś tam ziemi wykopywać po prostu. ale to, że także ta przeszłość niemiecka nie jest już zakopana, że ona współistnieje. I zaprowadził mnie do kościoła na cmentarzu. To jest przepiękny w stylu skandynawskim kościół świętej Gertrudy i ku zdumieniu tam są obrazy apostołów, ale także pozostał portret Lutra i Melanktona, to znaczy przywrócony do katolickiego kościoła. I myślę, że to jest właśnie ten mądry I dobry katolicyzm, który pozwalał ludziom zakorzeniać się w tych nowych, niezmiernie trudnych, surowych warunkach, naznaczonych także tym wszystkim, czym była II wojna światowa, ale jednocześnie teraz, kiedy chyba już wszystkie lęki i traumy jakoś opadają, można sięgać do tej pamięci. Jest to jakaś taka podwójna pamięć, nasza i nie nasza, ale przecież pamięć, z której można czerpać, z której można żyć, więc to tylko przy pomocy tej impresji. Natomiast chciałbym nawiązać właśnie do tej drugiej części wypowiedzi profesora Śpiewaka. Istotnie tak jest, że bez krytycznej refleksji w zasadzie żadna postawa nie da się utrzymać, bo ona stanie się albo zideologizowana, a nawet może stać się jakąś postawą wręcz irracjonalną, fanatyczną. Otóż polski patriotyzm to jest nie tylko patriotyzm militarny czy gospodarczy, ale to jest patriotyzm, którym została przeniknięta Polska kultura, zwłaszcza literatura polska. Ja myślę, że my mamy dwa takie ścierające się modele patriotyzmu. Sienkiewiczowski ku pokrzepieniu serc i patriotyzm typu Żeromskiego, który nie oszczędza surowej, często bolesnej prawdy. Proszę sobie przypomnieć, ja właściwie nie wiedziałem jeszcze o co chodzi, ponieważ na początku lat sześćdziesiątych jeszcze chyba do szkoły nie chodziłem, ale przypominam sobie dyskusję w moim środowisku o popiołach i wtedy właśnie Wajda. Dzisiaj dopiero bardziej rozumiem sens tamtych dyskusji, ale właśnie kiedy Wajda zrobił popioły, no to zarzucono mu przede wszystkim, że on chce niszczyć jakiś obraz, pozytywny obraz Polskości, ale to są właśnie te dwa nurty naszej literatury, naszej kultury i sądzę, że właśnie ten nurt krytyczny, on powinien jednak dominować. Mówiłem o Janie Pawle II. Jan Paweł II miał tę charakterystykę swojego stylu, że on rzadko krytykował. On raczej ukazywał ideały. Ale to kiedyś profesor Gałkowski mi powiedział, że jak Jan Paweł II czy wcześniej jego mistrz Wojtyła mówi jest, to znaczy, że powinno być. To nie znaczy, że on stwierdza, że tak jest. On rysuje pewien ideał. I rzeczywiście, kiedy on nam rysował tę polskość jagiellońską, to również dlatego, że on cierpiał z powodu różnych przejawów szowinizmu czy braku krytycyzmu. Ale kiedy tak myślę o tych modelach polskości, to jest jeszcze jeden model, mianowicie model polskości gombrowiczowskiej, który różni się od tej krytyki Żeromskiego. Tam pojawia się ironia, sarkazm, ale to jest także konieczne dla przebijania na zbyt nadmuchanych balonów i gdzieś tam u samego spodu Gombrowicz jest na wskroś Polakiem, choćby dlatego, że on ma obsesję polskości, że on z tą polskością wędruje po świecie i nie może sobie poradzić.
[01:03:12.90 → 01:04:51.45] D: Ja chciałabym jednym zdaniem wsadzić kij w mrowisko. Chciałabym się z Państwem podzielić takim doświadczeniem i własnym, osobistym i intelektualnym. Otóż ta polskość krytyczna, której tak bardzo potrzebujemy i która właśnie teraz przygrywa. Ja jako dziennikarka, redaktorka Gazety Wyborczej, czytając listę czytelników, obserwując to, co się dzieje i czytając fora, Myślę sobie tak czasami, że może coś jest w tym, że uprawianie pedagogiki, jak to ujmuje profesor Leder, wstydu, przynosi takie efekty, jakie mamy dzisiaj. Tak, ale profesor Leder też o tym mówi, że nie należy zawstydzać. Ja mówię to specjalnie, bo nie mogę przestać po prostu o tym myśleć. Nawet specjalnie dla Państwa wynotowałam takie dwa zdania Renaty Lis, świetnej humanistki, eseistki, tłumaczki, która o Marii Janion, która zresztą 24 grudnia obchodzi 90. urodziny, mówi tak, że profesor Janion dziewięćdziesiąty, dwudziestego czwartego, dziewięćdziesiąty, tak, tak, tak, dziewięćdziesiąty, że zdaniem Janion wspólnoty potrzebują obrazu siebie, w którym będą mogły same siebie kochać, żeby z tej szczypty narcyzmu, właśnie tej, o której też pan profesor mówił, rozumiem, że tej nacjonalistycznej, nie ma życia wspólnotowego, narodowego, ale Janion rozumie też bardzo dobrze, że szczypta to szczypta, a nie tylko cały ocean.
[01:04:52.49 → 01:07:49.34] A: I w tym momencie chciałbym Państwa zaprosić do rozmowy, bo jeśli jest wsadzony kij w mrowisko, to jak zauważył profesor Śpiewak, nie tylko tutaj. Aczkolwiek, prośba jak zawsze o pytania, ale może też i krótkie refleksje, jeśli ktoś by z Państwa chciał, bo jesteśmy w takim gronie, gdzie myślę, że rozmowę w otwarty sposób można prowadzić. Bardzo proszę. Wiem, że zawsze pierwszym najtrudniej, ale obserwując podzielę się w takim razie jeszcze jedną swoją uwagą. Ja tłumaczyłem kiedyś taki tekst Tomasza Halika, który bardzo pieczołowicie dba o słowa i słowo, które było trzeba przetłumaczyć na język polski jako katolicyzm, wprowadzał drugie słowo, które dało się przetłumaczyć jako katolickość. I Tomasz Halik chciał powiedzieć, że często w naszych rozmowach, co jest jakby oczywiste, odpracowane przez historyków, socjologów, politologów, często, ciągle operujemy takimi sformułowaniami zideologizowanymi, te izmy, Te izmy były potrzebne w momencie konfrontacji. Tutaj to trochę padło, w momencie konfrontacji, nie wiem, w drugiej połowie XIX wieku, w początku XX wieku, gdzie kiedy powstawała jedna partia, musiała powstawać partia katolicka. Kiedy powstawały jedne związki zawodowe, musiały powstawać związki katolickie. Kiedy było stowarzyszenie dziennikarzy, musiało być stowarzyszenie dziennikarzy katolickich. tak samo w krajach protestanckich. Mówię to dlatego, że wydawało się, że my to już mamy za sobą, a nagle okazuje się, że ten podział po prostu funkcjonuje. To, że Polska się podzieliła dosyć mocno i właściwie można by taki szablon przyłożyć, tutaj równo rok temu rozmawialiśmy, była pani profesor Wolf-Powenska i próbowała pokazać tą perspektywę właśnie dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy. Wydaje mi się, no właśnie, czy nie jesteśmy ciągle zakładnikami tego, czy nie potrafimy wyjść, to bardzo trafna uwaga o tym patriotyzmie albo jakiejś duchowości, bo tak można powiedzieć, Europy, przecież to odpływa, to kompletnie odpływa, to w tym mieście, profesor Jerzy Kłoczowski mówił o młodszej Europie, to w tym mieście padała ta refleksja i to papież przed referendum użył, ktoś by powiedział trochę publicystycznie, może nawet jakoś populistycznie, że od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej, żeby nam wytłumaczyć, że ta Unia ma jakiś sens. Bardzo proszę, bardzo proszę, nie wiem kto pierwszy, jeśli można się tylko przedstawiać, bo nasi goście nie muszą znać. Tu już idzie mikrofon, bo to jest wszystko po prostu na żywo transmitowane, dlatego jest potrzebny mikrofon.
[01:07:51.42 → 01:07:52.86] E: Idzie pani z mikrofonem.
[01:08:01.47 → 01:10:57.65] F: Andrzej Budzisz, Katolicki Uniwersytet Lubelski. Ja chciałem nawiązać do tego, co powiedziała pani redaktor Klich o wolności w Kościele. I też przywołam tutaj słowa księdza Brzozowskiego. Otóż sprawa ważności tej wolności w Kościele wcale nie jest tak oczywista w nauczaniu naszego Kościoła. Ja naprawdę bardzo rzadko słyszę o wolności. Oczywiście świętej pamięci arcybiskup Józef Życiński mówił o tym, ale pierwszy raz usłyszałem to przed laty, w latach, nie wiem, siedemdziesiątych czy w początku osiemdziesiątych od księdza Brzodowskiego, który powiedział, Największy hymn na cześć wolności to jest Księga Rodzaju i Sprawa Grzechu Pierworodnego, bo Pan Bóg dał jeden zakaz, żeby człowiek nie jadł owoców pewnego drzewa, ale tego drzewa nie ogrodził, nie zrobił, nie stworzył tych owoców odstraszających czy odstręczających. Nie zabronił szatanowi wejść do raju. Przewidział, jeśli jest wszechmocna, wierzymy, że jest, jak to się wszystko skończy. No i tak się skończyło, że człowiek wybrał zło. Otóż Pan Bóg chciał nam pokazać, że każdy czyn człowieka ma znaczenie tylko wtedy, jeśli jest wolny, jeśli wypływa z wolnej woli. Także wszelkie zakazy, nawet wydawałoby się będące po myśli nauki katolickiej, wcale nie służą rozwojowi naszej wiary i życia Ewangelią. I jeszcze wtedy ksiądz Brzozowski taką refleksję wysnuł, że prawo państwowe, pamiętajmy, że to były lata siedemdziesiąte i jakie wtedy było prawo państwowe, że prawo państwowe powinno być bardzo liberalne. Natomiast nauka kościoła, to powinna być ewangelizacja taka, aby kształtować sumienia człowieka i przygotować go do odpowiedzialnego wyboru. Dziękuję bardzo.
[01:10:57.65 → 01:11:02.41] A: Jeśli można profesor Łaszkiewicz i potem pani tam z tyłu.
[01:11:03.17 → 01:11:05.05] B: Hubert Łaszkiewicz.
[01:11:05.73 → 01:12:05.50] G: W sumie każde z Państwa mówiło po prostu o wspólnotach i tak się zastanawiam, że zaangażowanie do, przynależność do każdej z tych wspólnot, prowadzi często do decyzji bardzo zasadniczych, ostatecznych, mówię o ofiarze życia, nawet w kręgu nacjonalistów. W związku z tym, że te wspólnoty istniały wcześniej, a mówimy o zmianie w Polsce, moje pytanie, to jest prośba o komentarz, co właściwie się stało w ostatnich czasach z emocjami zbiorowymi Polaków, ponieważ przynależność do tych wspólnot, poza elementem racjonalnym, wymaga też Jakieś postawy emocjonalne, jest zaangażowanie emocji, później zreflektowanych emocji, czyli uczuć. Zastanawiam się nad kondycją, nazwijmy to, emocji zbiorowych, jeżeli takie istnieją. Wydaje mi się, że istnieją. Nazywamy je czasami atmosferą społeczną, duchem czy inaczej.
[01:12:05.62 → 01:12:06.80] B: Także to pytanie do wszystkich.
[01:12:06.80 → 01:12:14.54] A: Jeśli można jeszcze trzeci głos i poprosimy o jakieś odpowiedzi. Tu, tu, tu, tu, żeby podać.
[01:12:22.46 → 01:13:32.36] D: Słychać? Słychać chyba. Anna Manek, ja jestem związana z KUL-em i z Politechniką Lubelską. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na jeden aspekt, który właściwie spotkałam w wywiadzie z profesorem Friszke, który powiedział o takim zjawisku różniącym sytuację obecną w Polsce od sytuacji właśnie z okresu przedwojennego, kiedy zwalczały się dwa obozy, Endecki i obóz Piłsudskiego i właściwie panowie przywódcy tych ruchów nienawidzili się bardzo i zwalczali się wzajemnie, ale nigdy nie odmawiali sobie patriotyzmu, to znaczy nigdy mówili tylko o swojej postawie, natomiast nie odmawiali patriotyzmu swojemu przeciwnikowi, a w tej chwili to niestety tak jest, że odmawiamy patriotyzmu komuś, kto myśli inaczej niż my. Chciałabym tylko na to zwrócić uwagę.
[01:13:33.38 → 01:13:45.38] A: Dwie takie rzeczy, wolność w nauczaniu Kościoła, co się stało z emocjami zbiorowymi. Chciałbym Pawła Śpiewaka. Co się stało z emocjami zbiorowymi? Jak można by na to odpowiedzieć?
[01:13:48.13 → 01:19:29.53] B: To znaczy, to jest trochę tak, że tutaj chyba nie ma badań socjologicznych. Ja obawiam się, że mówię to jako socjolog, że socjologia nie dotyka tego, nie umie tego, nie daje sobie z tym rady, z tym doświadczeniem. I czasami jest to zaskakujące, dlatego te efekty nieprzewidywalne. Natomiast mnie się wydaje, że ja bym chyba wspomniał o takich dwóch wymiarach emocji, które ja odczuwam bardzo mocno. To nie znaczy, że to jest obiektywnie Wszyscy muszą podzielać. Tak samo. Jeden element tych emocji to jest, powiedziałbym, wzrastająca rola, powiedziałbym, agresji. Na czym to polega? To znaczy, to jest dosyć oczywiste i widoczne. Teraz byłem na tym Marszu Kodu i mieliśmy, oczywiście przepraszam, przyznam się, że jadłem w Marszu Kodu i mieliśmy taką grupę z Gazety Polskiej na rogu Alei Jerozolimskich i ulicy Kruczej i dowiedziałem się, że jestem starym ubekiem, że nie mam Boga w sercu, że no całe taka litania, prawda, ale nie to jest, nie chodzi mi o prawdę tego, prawda, to znaczy jaka musi być w tych ludziach nienawiść taka wewnętrzna, żeby coś do niego mówić, znaczy to jest dla mnie, Po prostu ja tego nie mogę, ja tego, być może, że mi brakuje pewnego wymiaru emocji, że ja dlatego tego nie rozumiem, ale słyszę. I słyszę to w wypowiedziach polityków, to znaczy w wypowiedziach polityków, które odwołują się, powiem, do najniższych emocji, prawda? Najniższych emocji pogardy, lekceważenia, Polacy drugiej klasy czy tam gorsi Polacy. Jest coś w tym jakby takiego świadomego, świadoma powiedziałbym inżynieria nienawiści, pogardy, ale wynikająca moim zdaniem u tych ludzi, nie wymieniam ich imienia i nazwiska teraz, wynikająca moim zdaniem z jednego fundamentalnego przekonania, mianowicie, że oni pogardzają Polakami. Bo tylko taki ktoś, kto tak pogardza ludźmi, może w takie starować emocje. Działa na tego typu emocjach. Ja jestem gdzieś fundamentalnie przekonany, że coś tutaj takiego się bardzo groźnego dzieje. Za tym idzie oczywiście pewien prymitywizm intelektualny. Ale to jest jakby polska specyfika. Natomiast ja bym powiedział, że pewnie nic nowego pod słońcem, ale żeby to nazwać jednak, że jak oglądamy szerzej różne zjawiska poza Polską i włączamy Polskę do pewnego obszaru doświadczenia emocjonalnego, nazwijmy to, w świecie, to ja myślę, że najważniejszym problemem oczywiście to są skutki globalizacji. Globalizacja jest odczuwana przez ludzi, czy bardzo wielu ludzi, jako coś bardzo zagrożeniowego. wywołującego lęk i potrzebę zamknięcia, izolacji, afirmacji swojej wspólnoty przeciwko innym wspólnotom. Globalizacji, która wiąże się z jednym oczywiście zjawiskiem pośród wielu innych, mianowicie tym, że to jest proces, nad którym nikt nie panuje, prawda? To jest jakby coś się dzieje takiego, że my nie wiemy coś, naprawdę dokąd to zmierza, nie jesteśmy w stanie tego kontrolować, nie ma już ani mocarstw, supermocarstw, To się wszystko rozlatuje na naszych oczach, ale wraca się do starego schematu, to znaczy, że się zamkniemy we własnym domu, będziemy się izolować. To słyszę w propagandzie Trumpa, to słyszałem w wypowiedziach w Wielkiej Brytanii, to słyszę w wypowiedziach oczywiście Jarosława Kaczyńskiego, nie mówiąc już o wybitnym polityku z Węgier. I tutaj ja myślę, że to się nakłada jakoś, to poczucie lęku, poczucie zagrożenia, czasami ze spiskowymi wizjami historii, że jakieś siły ukryte działają tutaj, bo trzeba znaleźć sobie jakiś umysłowy, żeby nie nazwać tego intelektualny klucz do tej sytuacji. I w związku z tym te emocje są napędzane mieszaniną, moim zdaniem, kłamstw, świadomie zresztą przez polityków organizowanych świadomie wpuszczanych, że tak powiem, w obieg publiczny, czyli mieszanina kłamstw i pobudzanie gniewu. I coś z tej emocji, którą ja jakoś obserwuję w różnych punktach, a jeśli nie obserwuję, to słyszę, czytam, wydaje mi się, że to staje się taką dominującą, dominującym językiem emocjonalnym epoki. I nie wchodząc w głębiej w to, myślę, że ja jakoś fundamentalnie zgadzam się z tym pytaniem, nie na zasadzie, żeby mi odpowiedzieć, ale myślę, że nie będziemy rozumieli siebie, jeżeli nie zrozumiemy emocji zbiorowych. Nie podziały klasowe, nie podziały etniczne, być może nie podziały religijne, tylko te jakieś takie najgłębsze emocje, które zaczynają z powrotem się burzyć. I one się burzą i szukają odpowiedzi w tych starych rozwiązaniach politycznych, a jednocześnie widzimy, że one nie działają. że to nie działa.
[01:19:29.97 → 01:21:19.67] D: Panie profesorze, ale jak to się dzieje, że Kościół tak, za przeproszeniem, zgrabnie wskoczył na tego konia emocji? Wszystko to, co te emocje napędzają, to jest złem, bo to widzimy i w świecie realnym, i w świecie wirtualnym, i tam jest przemoc słowna, która jest o krok od przemocy fizycznej. Jeżeli ja słyszę arcybiskupa, który mówi o cywilizacji śmierci, określając tym słowem demonstrację, w której brałam udział, to znaczy demonstrację, kiedy w poniedziałek poszłyśmy z parasolkami, bo akurat Nie, poniedziałek to był, poniedziałek na pewno, kiedy poszłyśmy z parasolkami, bo padał deszcz. Jeżeli ja słyszę to, że takiego słowa używa arcybiskup, to jest to, no mnie to przeraża, tak, dlaczego, to jest jakaś potworna bezradność, może nie, wiary, religii, ale właśnie Kościoła, instytucji. I ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Zadaję je sobie. Skąd się to bierze? Dlaczego Kościół tak bardzo nad tym nie panuje? Tak samo kwestia, którą pan poruszył, czyli Aleppo, którą mnie też niebywale przejmuje, jak pewnie wielu z nas i uchodźców. Oczywiście, że kościół się odzywa, korytarze humanitarne były pomysłem kościoła, ale jednak ten głos ciągle jest za mało słyszalny. To znaczy, jeżeli jednak kościół staje obok człowieka, który mówi o uchodźcach, że niosą ze sobą pasożyty, to jest to dla mnie niedopuszczalne.
[01:21:20.53 → 01:21:26.23] A: Jeśli można bardzo krótko, wolność w nauczaniu kościoła, bo już profesor Bagiński i jeszcze inni.
[01:21:27.98 → 01:25:22.83] E: Toczyński jeszcze chwilę poczeka. Mój dobry przyjaciel i cieszę się, że go widzę na sali. Natomiast może nie tyle o samej wolności, bo ja właściwie nie miałbym nic do powiedzenia do tego, co powiedział profesor Budzisz. Myślę, że to rzeczywiście jest właściwa perspektywa. Najpierw wolność, a później prawo i wychowanie człowieka do odpowiedzialności, wychowanie chrześcijanina do odpowiedzialności, a więc pierwszeństwo, powiedziałbym, ewangelizacji. w działalności Kościoła. Natomiast chciałbym się trochę włączyć do tej dyskusji, która już tutaj się toczy, tak żebyśmy razem też trochę myśleli, temu ma służyć to spotkanie. I właśnie, no jest kilku harcowników w Kościele, oni są głośni, ale myślę, że problem jest inny, że Kościół jest bezradny właśnie wobec tych nowych zjawisk, zarówno zjawisk tutaj powiedzmy krajowych, jak i tych szerszych zjawisk. Uczucia zawsze towarzyszyły człowiekowi. Natomiast dzisiaj także zwróćmy uwagę na to, że media w inny sposób kształtują uczucia. My ciągle jesteśmy jednak atakowani. Ja myślę, że większość uczuć, one by szybko wygasły. gdyby nie nieustanne paliwo. Ja oczywiście nie mówię, że nie powinniśmy informować, ale bardzo często jest to jakoś po prostu ta nasza świadomość jest wręcz przesycona złem w świecie. I tak jak patrzę na moją własną biografię, to wiem, że uczestniczyłem dwa razy w wielkich uczuciach zbiorowych. Mianowicie, kiedy rodziła się Solidarność w 80 roku i wtedy widziałem, że w ogóle wokół mnie jest pozytywne uczucie zbiorowe, a więc uczucie ukierunkowane ku dobru. Drugi raz to był 89 rok i wtedy już czułem się w mniejszości. To jest dla mnie część solidarności. To jest papież i solidarność. No właśnie, ja mówię skrótami, ale zresztą, kiedy wracaliśmy z kolegami z Warszawy, ciągle się zastanawialiśmy. Była msza papieska, niech stąpi duch twój i odnowi oblicze tej ziemi. Ja byłem zresztą tak nieortodoksyjny w tamtych czasach, bo ja niedługo potem otrzymałem święcenia kapłańskie i jest zwyczaj, że na obrazku prymicyjnym umieszcza się cytat z pisma. Ja umieściłem właśnie ten cytat, więc on jakoś głęboko we mnie wtedy zapadł, ale to było już w roku Solidarności. To już była dla mnie odpowiedź. Ale chcę powiedzieć o roku 89. Otóż wtedy po raz pierwszy uświadomiłem sobie, że w sprawach, które dla mnie są oczywiste, inni mają inne zdanie. Zaczęły się kształtować także inne emocje. Ale do czego zmierzam? Otóż do tego, że Właściwie gdybym czegoś oczekiwał od mojego kościoła, gdybym chciał jakoś pomóc mojemu kościołowi, gdzie mogę to doradzam, żeby jednak wskazać kilka pozytywnych idei, wskazać jakieś obszary dobra, które mogłyby jednoczyć, dlatego że rzeczywiście ta, zresztą coś kapitalnego nam powiedział Franciszek, kiedy mówił o tej pamięci dobrej i złej. On to powiedział w niesamowitym skrócie, ale właściwie to myślę, że o to chodzi, w stosunku do czego, czy wobec czego organizują się nasze emocje, wobec dobra, czy wobec zła.
[01:25:23.81 → 01:25:29.41] A: Dobrosław Bagiński, potem Piotr Sandecki. Tu ja może dam swój.
[01:25:29.56 → 01:25:30.20] E: Ja już idę.
[01:25:33.00 → 01:25:36.00] B: Te
[01:25:38.18 → 01:27:57.34] F: głosy naszych gości no po prostu znakomite są i głośniej mówić, tak? Bardzo dziękuję za te głosy. Jednak one jakby schodzą z takiej perspektywy ogólnej pojęć ku zjawisku. I ja bym chciał po prostu dwa słowa powiedzieć, jakby z zupełnie innej perspektywy, z perspektywy takiej personalnej, to znaczy jeśli są jakieś zjawiska, czy pozytywne, czy negatywne, to one rekrutują, że się tak brzydko wyrażę, rekrutują w jakiś sposób ludzi do tego swojego, do tych idei. I kiedy zastanawiałem się, pewnie jak każdy z nas, który dostał zaproszenie na dzisiejsze spotkanie, co jest na rzeczy, to nie wiem, jakoś tak sobie myślałem o tych ludziach bardziej, których tak z bliska miałem okazję zobaczyć. Nie będę tego rozwijał, dowcipny, ale może nie dzisiaj. Otóż, Wydaje mi się, że Polska konfrontuje się przez ostatnie 20 lat z Europą. Te społeczeństwa się konfrontują, ale pojedynczy ludzie. I wielu ludzi tej konfrontacji po prostu nie wytrzymuje. Wydaje mi się, że bardzo wielu ludzi bardzo silnie przeżywa kompleks niższości. I to jest główny pobór do ideologii nacjonalizmu. To znaczy, to są ludzie, którzy boją się spotkania z kimś innym. To profesor Szpilak mówił obcym, ale boją się tego spotkania. Na intuicję powiem, że znajomość języków obcych po tej stronie jest osiem razy niższa niż po drugiej stronie. Nie wiem czy się mylę, czy nie.
[01:27:58.08 → 01:27:58.72] B: Mniejsza oto.
[01:27:59.18 → 01:30:12.44] F: To jest metafora. W każdym razie spotkanie z tym drugim jest napawalenkiem. Wobec czego trzeba... Nacjonalizm jest pewną religią kompensacji. To znaczy musimy się jakoś wzmocnić, musimy się wziąć za ręce, musimy naładować broń, zarepetować amunicję i tak dalej, ponieważ tylko zło nas czeka. Natomiast patriotyzm jest w moim przekonaniu postawą kompletnie odwrotną. To znaczy patriotyzm prawdziwy się nie lęka spotkania, bo ma poczucie wartości, i ma poczucie autonomii tej wartości i może wejść w dyskurs niekoniecznie przy pomocy pał czy karabinów, ale może wejść w dyskurs na warunkach ogólnie przyjętych, a nawet na warunkach interlokutora. Takim człowiekiem dla mnie, który przyjmował każde warunki rozmowy to był profesor Bartoszewski, to znaczy on na warunkach gorszych dla siebie potrafił stanąć do konfrontacji intelektualnej. Takich ludzi mało jest, ale myślę, że to jest coś takiego, ja bym to zamknął w taki sposób, że to są, to jest odwaga po jednej stronie i tchórzostwo po drugiej, a kostiumy, są kompletnie inne. I Kościół, on nie układa się, katolicyzm, nacjonalizm i patriotyzm to nie jest jakaś triada, która ma jakąś relację jak Trójca Święta. Nie, a Kościół jest takim pewnym polem, na którym obecni są i ci, i ci i ten, i ta choroba weszła do Kościoła. Dziękuję za długo.
[01:30:12.66 → 01:30:13.62] A: Dziękuję zawsze.
[01:30:13.94 → 01:33:55.77] C: Piotr Sendecki, na trochę lżejszej nucie, gdy tak Państwa słuchałem i tych rozważań na temat katolicyzmu, nacjonalizmu, patriotyzmu, to mi się taki obrazek pojawił z dawnego, kultowego, wszystkim znanego filmu, samych swoich. Oczywiście to nie jest badanie socjologiczne, to nie jest obraz socjologii, ale pamiętamy tę matkę Pawlaka, która jak jechał do sądu, granaty ze świątecznego ubrania dawała, żeby ta Sprawiedliwość była po naszej stronie. Jak ona umierała, to zaprosili tego księdza, Niemca, prawda, do wyspowiadania babci, tej peregrynującej ze wschodu na zachód i gdzieś tam na zachodzie, która pozostała. No i tylko ta obawa była, czy ten ksiądz za dużo grzechów, bo to Kargul tłumaczył jeszcze tą spowiedź, to w tym wszystkim. Dlaczego o tym mówię? Bo tak, ten katolicyzm, polskość, patriotyzm w tej grupie społecznej, oczywiście odnosząc to tak, parafrazując i z pewnym dystansem, bo to przecież film, ale oddający jakieś myślenie, jakąś wizję, jakieś spojrzenie na tamte czasy. No nie było w tym obrazie tego jakiegoś zderzenia w tej małej jakiejś anegdotycznej, ale mającej jakiś wymiar historyczno-obyczajowy sytuacji. Dlaczego tak się stało i na jakim tle cała ta rzecz wygląda? Oprócz tych przemieszczeń, to też w ciągu tych minionych 60-70 lat, i o tym piszę, Andrzej Leder w prześnionej rewolucji w najnowszej swojej kolejnej książce na temat i zmian świadomościowych i przy dociekaniu tego stanu umysłowego Polaków jaki jest dzisiaj i który doprowadził do tego stanu w jakim jesteśmy. To on zwraca uwagę na te przemiany świadomościowe, które gdzieś tam jeszcze ledwo co te 60-70 lat temu wyrastały z tego feudalizmu, który dopiero twierdzi w 44-45 roku w zasadzie się zaczął kończyć. Ale te zmiany świadomościowe trwają. Te zmiany świadomościowe są bardzo trudne, bo były kształtowane przez różne czynniki. Kościół, jaki był przed wojną, wiemy, że w znacznej mierze endecki i to zabarwienie endeckie wywarło swój wpływ. Wejście do życia społecznego nowych warstw, migracja ze wsi do miast, przenoszenie tych kultur środowiskowych, nawyków do tych czasów współczesnych, znowu pewnym skrótem się posłuży, ale zaowocowało czymś, co bardzo trafnie nazwał Kuczok, Wojciech Kuczok, że żyjemy w świecie kartoflanego sarmatyzmu. Czyli takiego odwoływania się do ideologii szlachecko-ziemiańskiej, patriotycznej, dworku małego pałacyku i tej mentalności takiej quasi patriotycznej z podłożem tym takim kartoflanem czy pszenną. buraczanym. Nie chcę, żeby to moja wypowiedź była tu oceniona jako wartościowanie czegoś czy pochodzenia, nie o to mi chodzi, tylko na pewne spojrzenie się na to wszystkie, na to całe zjawisko i na to nakłada się także to rozumienie czy patriotyzmu, czy czy nacjonalizmu, oczywiście patriotyzmu, cała masa definicji, ale patriotyzm to jest jakaś afirmacja grupy, wspólnoty, nacjonalizm, ubóstwianie ponad inne. To jest to najprostsze, prawda, rozróżnienie, które rodzi ponad inne narody, które rodzi te wszystkie dalsze problemy.
[01:33:56.05 → 01:33:56.77] B: To garść uwag.
[01:33:56.89 → 01:34:07.59] A: Dziękuję. Dziękuję proszę Państwa. Musimy już troszeczkę lądować jeszcze, jeśli można prosić, ostatni głos po lewej stronie i potem dam głos gościom.
[01:34:18.29 → 01:34:39.66] G: Dziękuję bardzo. Ja miałbym pytanie i krótką refleksję, mianowicie, przedstawia się Grzegorz Janusz z Instytutu Marii Kili Curie-Skłodowskiej. Pytanie, czy da się wskazać granicę między pacjutyzmem a nacjonalizmem? Nie wdając się w jakieś rozważania, można powiedzieć, że W patriotyzmie są autorytety i się rozmawia.
[01:34:40.46 → 01:34:44.31] A: Czy można tylko trochę głośnie, panie profesorze, bo nie, nie, my tu słabiej słyszymy, państwo lepiej.
[01:34:44.31 → 01:37:39.84] G: Aha, dobrze, dobrze. Więc pytanie, czy jest, da się wytyczyć granicę między, wskazywanie granicy między patriotyzmem a nacjonalizmem, bo nie wdając się w rozważania na temat patriotyzmu czy nacjonalizmu, można powiedzieć, że w patriotyzmie są autorytety i się rozmawia. W nacjonalizmie jest wódz i się krzyczy. W patriotyzmie rozróżnia się swój, inny, ale to nie jest rozróżnienie wrogie. W nacjonalizmie mamy taką swoistą naszość i obcość, gdzie następuje pewne zderzenie postaw. Dzisiaj bardzo charakterystyczne, bo to nie jest problem dzisiaj także w Polsce, że mówimy o problemach nacjonalizmu, bo jest to problem właśnie całej Europy. Tego typu postawy mają swoją pożywkę przede wszystkim w tym, co od kilku lat funkcjonuje, czyli kryzys gospodarczy, globalyzacja wspomniana, właśnie ta wielka fala migracji po roku 2014, która się ujawniła i wreszcie to jest protest przeciwko elitom. To też trzeba o tym pamiętać, że elity się nie sprawdziły. Tak naprawdę elity w Europie także w Unii Europejskiej zapatrzyły się w siebie, zapomniały też o ludziach, a problem tu też, który się w jakiś sposób przejawiał w Unii Europejskiej, czy w się wspólnotach, w ogóle w procesie integracji europejskiej przeżywaliśmy tak jak w historii W procesach historycznych przeżywamy okresy wzniesienia i upadków. One są widoczne. Jeżeli prześledzimy nawet powojenną integrację po roku 50., która trwa nadal, to widzimy, że były zarówno okresy wzlotów i upadków. Do tej pory wychodziła Unia i ten proces integracji europejskiej, w którym Polska uczestniczy, wychodziła zwycięsko. Potrafiono przekonać społeczeństwa do określonych rozwiązań. A jest to o tyle dziwne, że dzisiaj w tym procesie integracji większość, właściwie mieszkańców naszego państwa, większości społeczeństwa raczej wyraża postawy aprobaty dla Unii, ale w zakresie korzyści, nie w zakresie obowiązków, tylko w zakresie korzyści. Owszem, chętnie skorzystamy z pomocy, ale już obowiązków nie przyjmiemy. I taka ostatnia Uwaga, mianowicie każdy nacjonalista potrzebuje nacjonalisty z drugiej strony. Musi zderzyć się w postawach, o i nawet będą się przyjaźnić w pewnym momencie, ale muszą mieć tego swojego wroga, jak ten Kargus Pawlakiem, tu wspomniany przez kolegę Sędewskiego, muszą mieć tego swojego wroga. I to jest charakterystyczna w cechach nacjonalizmu, bardzo widoczna. Jeżeli nie ma tego wroga, to się go wymyśli. Dziękuję bardzo.
[01:37:40.23 → 01:37:58.09] A: Dziękuję, podsumowałbym to tylko, jeśli można nawiązać do tego filmu, jak zobaczono jeden do drugiego, mówi, lepiej wróg swój niż obcy. Musimy kończyć jako puentę prośbę w odwrotnej kolejności, bardzo krótko, po minucie, ksiądz Alfred.
[01:37:58.09 → 01:38:49.59] E: Ja bardzo krótko właściwie do tego, co panowie powiedzieli. nie miałbym niczego do dodania, po prostu powiedzieli kapitalnie, świetnie i wiele słusznych rzeczy. Ale jedna taka uwaga i niech to będzie już uwaga rzeczywiście z mojej strony podsumowująca, czy pociągnięcie pewnego wątku, który się pojawił u profesora Janusza, mianowicie, że każdy nacjonalista potrzebuje swojego nacjonalisty, a ja dodałbym, że także patriota potrzebuje innego patrioty i znajduje na to potwierdzenie świetnej myśli Władimira Sołowiowa, który właśnie mówił o patriotyzmie i mówił, że patriotyzm trzeba tak definiować jak przykazanie miłości bliźniego, to znaczy miłuj ojczyznę drugiego tak jak swoją własną.
[01:38:51.36 → 01:38:52.16] A: Paweł Śpilak.
[01:38:54.36 → 01:41:12.94] B: Właściwie takiej dyskusji to nie ma podsumowań. Podsumowania się same rodzą. Natomiast ja bym powiedział, że nie ulega to dla mnie wątpliwości, że żyjemy po raz pierwszy w ciekawych czasach, ale po raz pierwszy też mogę powiedzieć, że to jest przekleństwo. To jest naprawdę przekleństwo jakieś straszne i że istotą, jeżeli ja dobrze rozumiem, to jest to przekleństwo związane ani nie jest związane z nacjonalizmem, ani z patriotyzmem, ani, przepraszam, z katolicyzmem, bo katolizm jest rzeczywiście tym polem, na którym się to rozgrywa. Można powiedzieć, że jest za słabym aktorem samodzielnym, prawda, i że ja mam takie poczucie, które uczy mnie historia myśli politycznej, ale również chyba doświadczenie zwykłe, mianowicie, że to są czasy chaosu. i pewnego, powiedziałbym, bezładu informacyjnego i bezładu, w sensie bezradności ludzi w szukaniu odpowiedzi na to, co się dzieje. I że ta bezradność i chaos zawsze, czy zwykle, prowadzą do dyktatur. I tego, muszę powiedzieć, się najbardziej boję, ale nie takim lękiem, powiedziałbym, tylko po prostu takim umysłowym lękiem. I to dyktatur, które mogą używać różnych uzasadnień, mogą być one nacjonalistyczne, katolickie, po dziesięciokroć zmieniać swoje tożsamości, ale taką perspektywę gdzieś bardzo wyraźnie widzę, co oznacza dla mnie jakiś dramat w tym znaczeniu, w jakim jest to kolejny raz, mam nadzieję, są to fale odchodzące, przychodzące raczej, załamania pewnego takiego fundamentalnego porządku liberalnego, który tworzył Europę czy Zachód generalnie. Ten dyktatorski taki, te tendencje w tym chaosie i bezradności ludzi są jakimś takim fenomenem, który odczuwam z taką wielką siłą.
[01:41:13.66 → 01:41:14.84] A: Aleksandra Klich.
[01:41:15.34 → 01:42:47.38] D: Właściwie to ja chciałam tylko Państwu powiedzieć, że we mnie jest rozpacz i nadzieja. Rozpacz, bo rzeczywiście dzielimy się coraz bardziej, wspólnota się coraz bardziej rozpada. Również z tego względu, a nie wspomnieliśmy o tym, a warto, bardzo warto, z powodu po prostu internetu i tego, co tam się dzieje, że właściwie Młode pokolenie już nie żyje bez internetu, a internet to są bańki, to są getta, w których tworzą się plemiona, te plemiona się właściwie utwierdzają, członkowie tych plemion utwierdzają się tylko w swoich przekonaniach, nie potrafią rozmawiać z inaczej myślącymi, nie chcą rozmawiać. I to jest moja osobista... Konsekwencją tego jest właściwie rozpacz. Myślę, że to do niczego nie doprowadzi. Rozwiązaniem nie jest też to, co jeden z moich kolegów w redakcji zawsze mówi, rozwiązać ten internet. Nie powiem, który. Natomiast optymizm wynika z mojego katolicyzmu, to znaczy ja wierzę w to, że chrześcijaństwo zwycięży, że zwycięży miłość bliźniego, jakkolwiek by nie zabrzmiało to w taki piękno duchowski sposób, to ja w to wierzę, bo to jest jednocześnie humanizm i tyle.
[01:42:48.33 → 01:44:40.22] A: Kiedy Aleksandra Klich mówiła przed chwilą, że ten internet to młode pokolenie, profesor Paweł Śpiewak się nachylił i mówił, ja też jestem cały w internecie, czyli nowe pokolenie może mieć jak gdyby drugi oddech i w pewnym wieku można odnaleźć ten internet. Moja puenta jest bardzo krótka. Kiedy Paweł Śpiewak mówi o chaosie, to ja bym chciał przypomnieć, że to nie jest nic nowego. że w tradycji greckiej, tradycji heleńskiej bano się przyszłości, bo widziano chaos. Dlatego były potrzebne wyrocznie jakieś fatum. Ale ludzie Biblii nie bali się przyszłości, bo wiedzieli, że w przyszłości jest również Pan Bóg i że ta przyszłość niesie ze sobą jakiś optymizm, tylko trzeba znaleźć jakiegoś klucza. Myślę, że tym kluczem, nie wiem co jest, ale jest ta nadzieja, że jednak to co jest przed nami nie jest chaosem. Nie jest chaosem i tym chciałbym zakończyć, żebyśmy na tym chaosie grecko-heleńskim nie zakończyli. Dziękuję bardzo. Dziękuję naszym gościom, którzy przyjechali z Warszawy, Aleksandrze Klich i Pawłowi Śpiewakowi i księdzu Alfredowi Wierzbickiemu, że przyszedł z ulicy Bernardyńskiej. Proszę Państwa, dziękuję za, dziękuję za obecność. W styczniu nie będzie debaty dlatego, że teatr jest tak mocno wypełniony repertuarem, że nie możemy się zmieścić, ale w lutym, w marcu, w kwietniu będziemy się spotykali, ale jeszcze nie wiem na jaki temat, bo myślę, że te tematy zrodzą się same. Dziękuję Państwu bardzo.