Edwin Bendyk. Bitwa o kulturę. #przyszłość

[00:04.84 → 03:29.34] A: Dobry wieczór Państwu. Roman Pawłowski, witam serdecznie w nowym roku i w nowym cyklu spotkań w ramach bitwy o kulturę. Spotkań, których tematem wiodącym będą wizje przyszłości. Dziennikarze zazwyczaj pytanie o przyszłość zostawiają na koniec wywiadu. Ja będę postępował odwrotnie, będę zaczynał od pytania o to, co nas czeka. Dlaczego będziemy się zajmować przyszłością? Przede wszystkim dlatego, że nasz kraj przechodzi, jak mi się wydaje, jak wiele ekspertów uważa, największą modernizację w swoich dziejach, największe przyspieszenie cywilizacyjne. No i warto byłoby spojrzeć, gdzie przyspieszamy, w jakim kierunku się przemieszczamy. Po drugie, wydaje mi się, że dość dużo zajmujemy się w debacie publicznej, w badaniach, w sztuce przeszłością, zwłaszcza XX wiekiem, a faktyczne wyzwania czekają nas w przeszłości. Z twórcami, artystami, artystkami, ekspertami, ekspertkami będę rozmawiać na temat marzeń, utopii, ale też tych realnych scenariuszy, które mogą się już wkrótce spełnić. Celem tych rozmów będzie zbudowanie jakiejś wizji przyszłości, ale też próba przygotowania się na nią. Nasz pierwszy wieczór poświęcimy pytaniu o możliwość przewidywania przyszłości. To przewidywanie jest coraz trudniejsze. Sprawia to niezwykły szybki rozwój technologii, gwałtowne przemiany społeczne. Jest nam coraz trudniej wyobrazić sobie, jak przyszłość mogłaby wyglądać. Taka, która byłaby przewidywalna, możliwa do spełnienia i jakoś przyjazna. Nie wiem jak państwo, ale ja jestem wciąż w szoku. Jeszcze 10 lat temu wierzyłem w niekończący się rozwój gospodarczy, we wzrost rynków finansowych. Od czterech mniej więcej lat wiemy, że to było zwudzenie. Wierzyłem w niekończący się rozwój mediów, a zwłaszcza gazety drukowanej na papierze. Dzisiaj obserwujemy schyłek tego. fundamentalnego dla demokracji, dla rozwoju społecznego mediów. Jak się odnaleźć w tej coraz szybciej rwącej rzece? I czy w ogóle można przewidzieć, co nas czeka? Z drugiej strony, czy może lepiej nie patrzeć w przyszłość, bo można się przestraszyć? O tym wszystkim chciałbym porozmawiać dzisiaj z moim gościem, a jest nim publicysta tygodnika Polityka Edwin Bendyk. Zapraszam. Edwin Bendyk, który sam w swoich notach biograficznych przedstawia się jako kogniwojarzer. Możesz wyjaśnić, co to znaczy kogniwojarzer?
[03:29.94 → 04:00.31] B: Dobry wieczór Państwu. To pojęcie pojawiło się kiedyś, kiedy wspólnie z profesorem Tomaszem Szlendakiem jechaliśmy z jednej konferencji w Gdańsku do, na konferencję w Bydgoszczy. No i tak, tak sobie o losie właśnie takich wędrujących uczestników konferencji rozmawialiśmy i stwierdziliśmy, że dzisiaj No właśnie, wiedza jest podobno podstawowym towarem i że my jesteśmy takimi komi-wojażerami, którzy wożą wiedzę, no więc trzeba było jakieś nowe pojęcie, więc stąd ten komi-wojażer.
[04:00.33 → 04:07.15] A: Ale macie lekkie walizki, bo kiedyś komi-wojażer, a wiem to ze sztuk teatralnych, miał zawsze pełną walizkę próbek.
[04:07.17 → 04:09.35] B: No właśnie, tu wystarczy dzisiaj trochę mniejszy.
[04:09.69 → 04:12.95] A: Mniejsze urządzenie i tam jest wszystko, co jest na sprzedaż.
[04:13.01 → 04:22.66] B: Ale reszta pozostaje ta sama, właśnie nieustanne podróże i nocowanie w różnych hotelach, w zależności od konferencji właśnie. Różny standard tych podróży, ale mniej więcej idea ta sama.
[04:22.82 → 05:36.16] A: Zaraz wrócimy do słowa kognitywnej, do pojęcia gospodarki kognitywnej, która ma według różnych przewidywań zastąpić gospodarkę tradycyjną opartą na surowcach. Ale chciałbym na chwilę, zanim oddamy się wizjom przyszłości, wrócić do przeszłości. W jednym z tekstów zacytowałeś pracę profesora Krzysztofa Pomiana, który w początkach lat 80. pisał o kryzysie przyszłości, o tym, że zmiany cywilizacyjne powodują, że coraz trudniej jest ją sobie w ogóle wyobrazić. Czy możesz powiedzieć, kto właściwie ukradł nam przyszłość? Bo przecież jeszcze naprawdę kilka lat temu wszystko było ułożone, mniej więcej można było sobie wyobrazić życie, Człowieka od dzieciństwa przez dorosłość aż po starość, miejsce pracy, moment w którym założy rodzinę, mniej więcej wyobrazić sobie jak ta rodzina będzie prowadziła swoje życie, gdzie będzie spędzała wolny czas, jak będzie komunikowała się ze światem. to wszystko w ciągu niecałych dwóch dekad rozsypało się. Kto nam ukradł przyszłość?
[05:36.86 → 06:17.49] B: No właśnie, to profesor Pomian próbuje odpowiedzieć, zresztą to już ponad 30 lat, bo to był tekst dokładnie z 80 roku, czyli 34 lata mijają i w zasadzie, gdyby nie to, tylko zmienić pojęcia, które najbardziej są używane w dzisiejszym dyskursie, to ciągle byśmy czuli świeżość tego tekstu. Jego przesłanie jest podstawowe. Gwarantem przyszłości i tego, że wierzyliśmy właśnie w takie kategorie jak postęp był pewnego rodzaju sojusz między nauką a państwem. Państwo czerpało istotną część swojej legitymacji do realizowania projektów chociażby modernizacyjnych z tego, że wiedziało jak będzie, a to jak będzie mówiła nauka.
[06:18.20 → 06:21.86] A: Mieliśmy plany pięcioletnie, dziesięcioletnie.
[06:22.20 → 07:57.46] B: To było w PRL-u, ale przecież podobnie realizowano, Francja do dzisiaj realizuje gospodarkę planową i ma komitet planu, także jest krajem kapitalistycznym. Podobnie jest Korei Południowej, jeden z najdynamiczniej rozwijających się krajów, więc to jeszcze resztki tego przekonania, że można zarządzać rozwojem istniały właśnie w oparciu o naukę, ale w pewnym momencie, to były lata sześćdziesiąte, a już w pełni w latach siedemdziesiątych, no odkryliśmy, że nauka jest źródłem również nie tylko odpowiedzi, pozytywnych, lecz również źródłem problemów. No i nastąpiła erozja zaufania właśnie do tego sojuszu między państwem a nauką. Książki takie jak Cicha wiosna, prawda, które pokazywały, że nagle postęp, którego symbolem było DDT, czy azotoks, który wszystkie problemy miał sanitarne rozwiązać, nagle stał się źródłem poważnych problemów ekologicznych. Potem raport z 72 roku, raport klubu rzymskiego Limit to Growth, czyli bariery wzrostu, pokazały, że nie jest tak różowo. Niezależnie od tego, co byśmy o tych tekstach powiedzieli, one po prostu wywołały pewną falę refleksji, która nas powodowała, że nie wierzymy już tak bezgranicznie, że można właśnie wzrostem zarządzać, a potem już wydarzenia chyba kluczowe w tym W tym okresie właśnie od tekstu Pomiana, które potwierdziło jakby jego tezę, no to jest 1986 rok i Czarnobyl, który w ogóle jakby nie tylko powiedzmy wysadził w powietrze Związek Radziecki, ale w ogóle wysadził w powietrze tak już ostatecznie jaką nowoczesność rozumianą właśnie jako bezgraniczną pychę w możliwości realizowania dużych projektów.
[07:57.54 → 08:11.70] A: To jeśli chodzi o technologię, jeśli chodzi o plan polityczny, to World Trade Center, czyli 2001 rok i zawalenie się koncepcji policjanta globalnego, trzymającego strasznych w całym świecie.
[08:11.70 → 09:29.53] B: Z tym, że jak Immanuel Wallerstein mówi, to w zasadzie World Trade Center było domknięciem, Zjawiska, które równo 30 lat wcześniej nastąpiło, czyli wojna w Wietnamie i decyzja polityczna Ronalda Nixona o uwolnieniu kursu dolara, który otworzył epokę neoliberalną. Po prostu brak kontroli nad rynkami finansowymi i zupełnie jakby nowy model zarządzania gospodarką, czyli rezygnacja polityki nad taką bezwzględną, jeszcze właściwą dla państwa dobrobytu kontrolę gospodarki. Od tamtego czasu uruchamia się zupełnie nowy paradygmat zarządzania tą sferą, która była zawsze sferą usługową. Gospodarka wcześniej była traktowana jako sfera usługowa do sfery politycznej i społecznej. Nagle ona stała się sferą dominująca. To była cena polityczna za wojnę właśnie w Wietnamie. Trzeba było spłacić olbrzymi dług i uwolnienie kursu dawało tę szansę. Po prostu wielka inflacja, która cały świat wtedy ogarnęła, pozwoliła Amerykanom szybciutko zmniejszyć ich zadłużenie, ale koszty płacimy do dzisiaj. 2001 rok, 11 września. To było takie jakby potwierdzenie już w sensie geopolitycznym, że dominacja Amerykanów taka, taka jakby wielowymiarowa. No jednak, jednak raczej się skończyła.
[09:29.63 → 09:54.10] A: To co mamy zrobić, żeby się odnaleźć w tej przyszłości, bo ona jednak nastąpi, prawda? Ktoś nam ukradł wizję, ktoś nam zlikwidował plan, ale wciąż, jak mówi Hamlet, jutro, jutro, jutro nas czeka. Jak się do tego jutra przygotować i gdzie szukać w dzisiejszej rzeczywistości sygnałów, które zapowiadają zmianę?
[09:54.74 → 11:09.60] B: Kultura niewątpliwie jest tym źródłem, ona produkuje symbole, podpowiada pewne obrazy, daje nam sposób opowiadania samych sobie nas. Natomiast takim przesłaniem właśnie też z kultury, z takiego specyficznego gatunku, który pierwszy poddał też tak mocno krytyce, tą już nową rzeczywistość związaną z rozwojem technologii informacyjnych, jest powiedzenie Williama Gibsona, twórca gatunku cyberpunk, autor książki New Romance, gdzie wprowadził pojęcie cyberprzestrzeni. I on mówi, że przyszłość jest dziś tylko nierówno rozłożona. Czyli my w zasadzie, w sensie na przykład technologicznym, wszystko dzisiaj już, jeżeli nawet nie mamy na rynku, to mamy w laboratoriach. Cykl rozwoju produktów trwa mniej więcej 20-30 lat. Czyli to, co będzie za 30 lat na rynku ewentualnie, dzisiaj już gdzieś jest w jakimś laboratorium, rozwijane, w to są inwestowane jakieś mniejsze lub większe pieniądze, raczej większe, zwłaszcza w takie wizje czasami, które dzisiaj nam mrożą. Więc trzeba patrzeć, właśnie coś się dzieje w laboratoriach na pewno, ale też jak o tym, co się dzieje w laboratoriach opowiada kultura, chociażby te takie wątki jak post cyberpunk już dzisiaj.
[11:09.87 → 12:09.80] A: To jest strasznie ciekawe. Zatrzymujemy się na chwilę przy tym autorze i w ogóle przy tym nurcie, bo w literaturze science fiction udało się rzeczywiście wyobrazić, nie powiem, że przewidzieć, ale wyobrazić wiele procesów społecznych, nie tylko urządzeń technologicznych, ale w ogóle zjawisk społecznych, które są związane z technologiami. Wymieniony przez Ciebie William Gibson użył na przykład po raz pierwszy słowa Matrix na określenie sieci wirtualnej, w której w przyszłości będą żyć ludzie. To był gdzieś tam przełom lat 70-tych, 80-tych. On też napisał pierwszy raz o technologii WWW, kiedy jeszcze jej nie było, czyli podstawowej dzisiaj technologii do porozumiewania się za pomocą internetu. Przewidział reality show w telewizji. To jest też jakieś niezwykłe, bo to już nie jest technologia, tylko przewidywanie potrzeb konsumenckich.
[12:10.68 → 12:12.62] B: No co jest istotniejsze zdecydowanie właśnie.
[12:13.14 → 13:40.69] A: I przewidział też rzeczy, które jeszcze nie nastąpiły, mianowicie upadek państw narodowych związany z globalizacją, czyli z... Tu bym był ostrożny. Więc gdzie przebiega granica właśnie między marzeniem, a realnym scenariuszem? Czy nie jest może tak, że, cofnę się tu jeszcze do lat wczesnych sześćdziesiątych, do powieści Stanisława Lema, Powrót z gwiazd. To jest historia kosmonauty, który po dalekim locie wraca na Ziemię. Minął ogromny czas, minęło kilkanaście nawet pokoleń. Ten człowiek wychowany w innym systemie wartości, w innych technologiach próbuje się odnaleźć na Ziemi. Czytałem tę powieść w szkole i byłem zaintrygowany plastikowymi kartami, których bohater używał do płacenia za usługi. Kompletnie nie wiedziałem oczywiście, że za lat 20 będę miał takich urządzeń w portfelu 3. i że będą one najbardziej powszechnym sposobem w ogóle płacenia na świecie. Krótko mówiąc, na ile te prognozy pisarzy futurystów są samosprawdzalnymi się przepowiedniami? To znaczy, na ile nauka idzie za tymi ideami, które oni tylko wyłapują?
[13:42.89 → 15:04.09] B: Trudny problem, to znaczy w tym sensie, że w sensie ontologicznym przyszłości nie ma. Ona będzie taka, jaką my ją stworzymy, czyli suma naszych wyobrażeń i decyzji spowoduje, że coś będzie lub nie. Oczywiście realizowany w ramach jakichś ograniczeń, różnego typu fizycznych i innych, ale jednak decyduje wyobraźnię. I teraz są takie czasy, ja pamiętam akurat Lem tworzył w takim czasie, kiedy mówiło się też Lemem. Ja pamiętam w szkole jeszcze w 80-tych latach, jak cyberiada się ukazała, to wszyscy ją czytali. A nawet ci, co nie czytali, to mówili językiem cyberiady, te grepsy tam ze środka dowcipy, to wszystko to było, to był jakby język mówienia. W związku z czym siłą rzeczy Lem miał wpływ na tę przyszłość po prostu, bo on zarażał umysły właśnie takim, znaczy przyszłość była kodem mówienia o rzeczywistości. Ale być może dlatego, żeby uciec też od tej ponurej rzeczywistości, jaka była, ale przez to myśmy też jakby powodowali, że ona się stawała w dużej mierze taka, jak było opisane. W związku z czym przewidywanie Lema było w dużym mierze stwarzaniem, moim zdaniem. Jego siła polegała na tym, że on nas po prostu, jego język był performatywny, tak bym powiedział, a nie prognostyczny. Natomiast dzisiaj mamy odwrotną sytuację. Dzisiaj science fiction jest w odwrocie. To science fiction jakie Lem uprawiał. My jesteśmy, jeżeli czytamy to głównie książki historyczne. W masie historia wróciła. I ona jest tematem również jako gatunek fantazy.
[15:04.31 → 15:06.63] A: Dlaczego? Dlaczego science fiction jest dzisiaj?
[15:06.65 → 16:12.04] B: Być może dlatego, że nie jesteśmy już w stanie wymyśleć. Wszystko zostało już wymyślone. Przekroczyliśmy pewną barierę, taką można powiedzieć ewolucyjną. Myśmy dokonali takiego skoku antropologicznego, gdzie wszystkie możliwe warianty rozwoju człowieka, również w hybrydach z maszynami, to wszystko jest opisane. Po Blade Runnerze, Co można jeszcze, prawda? Aposolaris Lema, co można jeszcze wymyśleć, prawda? Doszliśmy tylko do granicy jednej niepokonalnej, to jest pytania o możliwość komunikowania się z nowymi formami, zarówno tymi, które ewentualnie odkryjemy, ale jak też stworzymy. Pytanie, czy będziemy w stanie się porozumiewać z nowymi formami cyborgicznymi, nowymi gatunkami, które stworzymy sami, które już tworzymy. I to jest pytanie tylko. Co do możliwości ich stworzenia, to nie mają wątpliwości, że to jest technicznie możliwe. A w zasadzie już jesteśmy cyborgami. To już nie jest tylko hipoteza, bo po prostu oczywiście nie mamy jeszcze szczepionych układów elektronicznych, ale jesteśmy z nimi związani innymi więzami.
[16:12.20 → 16:26.08] A: No tak, coraz więcej osób piszczy na bramkach, na lotniskach. Po prostu mają tyle elementów kompozytowych, sztuczne stawy, zęby, implanty.
[16:26.18 → 17:36.33] B: I to jest już normalna praktyka przywracania zdrowia, natomiast to są już furtki, które pokazują, że te same techniki możemy wykorzystywać do modyfikowania w ogóle naszej gatunkowej osobliwości, że możemy po prostu w ten sposób, jeżeli już na przykład nawet w Polsce, zresztą jesteśmy jednym z wiodących ośrodków przywracania słuchu poprzez implanty w pień mózgu, no to tę samą technologię za 10-15 lat, jak ona się rozwinie, będzie można wykorzystać do tego, żeby poprzez te same implanty, tylko znacznie bardziej zaawansowane, wzmacniać kompetencje czy zdolności przetwarzania informacji. To jest pytanie tylko o czym będziemy chcieli. I tu znowu wkraczają pisarze, ludzie z ich wrażliwością i z próbą wyjścia poza technologię, bo inżynierowie będą gotowi zrobić wszystko, jeżeli dostaną odpowiednie pieniądze i dla samej ciekawości sprawdzenia. To jest naturalna skłonność. Pytanie czy my jako społeczeństwo będziemy szli za tym. Na razie akceptując kolejne rozwiązania takie jak Google, Facebook i tak dalej wchodzimy coraz głębiej w ten świat. Coraz bardziej nam się on podoba.
[17:37.19 → 18:10.49] A: Jest już tak, że niepełnosprawni sportowcy biegający na protezach osiągają lepsze wyniki niż sportowcy używający własnych kończyn. Czyli czy perspektywą człowieka, społeczeństwa jest jakiś gatunek superludzi? A jeżeli tak, to jak to wpłynie na relacje społeczne? Bo przecież nie każdego będzie stać na te implanty, na sztuczne biodra, na te dodające szybkości urządzenia do biegania.
[18:10.71 → 20:04.39] B: Dokonać w ogóle kluczowej rzeczy, moim zdaniem właśnie ten punkt, ten przełom, który już pokazał, że myśmy, rzeczywiście, że jesteśmy już w przyszłości, po której już nie ma co wymyślić, to był zeszły rok, znaczy już nie zeszły, 2012 i paraolimpiada, nie olimpiada tylko paraolimpiada w Londynie, która była bardzo symboliczna od samego początku, od oprawy reklamowej, gdzie właśnie hasło towarzyszące jakby, czy promujące to wydarzenie było meet the superhumans, znaczy nie spotkaj się ze sprawnymi inaczej czy tak dalej, tylko pełne jakby wyjść takie niczańskie, że to nie są ludzie, z marginesu społecznego, przeciwnie, to jest awangarda, prawda? To są nadludzie po prostu przez to, co dokonali. Można to czytać wieloznacznie oczywiście, jako przez wysiłek, który włożyli, żeby osiągnąć to, co osiągnęli, ale z drugiej strony symboliczny moment otwarcia, którym Stephen Hawking uczestniczył, czyli człowiek cyborg, który 100 lat temu umarłby ze względu na swoją chorobę, dzisiaj jest jeden z największych mózgów w ogóle, ale mózgiem, który jest jakby z ciała wyjęty i dzięki właśnie technologii może robić, co robi. On właśnie jakby rozpoczynał to wydarzenie i to było symbolicznie dla mnie bardzo istotne, aż do końca, do zakończenia paru olimpiady, gdzie ponad milion londyńczyków wyszło żegnać tych atletów właśnie niepełnosprawnych, czyli pełna akceptacja dla nich i pełne uznanie pokazuje, że najprawdopodobniej już jesteśmy, przynajmniej Anglicy już są jakby w innej kulturze, ja ją nazywam posthumanistyczną, czyli taka, w której właśnie inaczej pytamy o istotę człowieka, że już jesteśmy otwarci na to, że to jest hybryda z człowieka, umysłu i różnych rozwiązań, które pomagają mu pełni realizować jego potencjał. Natomiast dalej są te pytania, o których mówisz. Wiadomo, że Hawking jest jeden. Nie każdy ma taką możliwość funkcjonowania. On jest wyjątkowy i mu zapewniono.
[20:04.41 → 21:07.83] A: Przez wiele lat mijałem parę rodzin z dwiema córeczkami, które poruszały się na wózkach elektrycznych. Przez jakiś czas te wózki nie miały napędu, potem właśnie kupiono im nowoczesne, ale bywało tak, że jeden z tych wózków się psuł i nie było pieniędzy albo możliwości naprawienia i rodzina musiała pchać w sumie podwójny ciężar. Nie wiem, to jest tylko jeden z przykładów, ale mam jakieś głębokie wrażenie, że rozwój technologii rozczarowuje, ponieważ nie przynosi wcale większej równości. Coraz więcej rodzin w Polsce ma dostęp do internetu, ale poziom świadomości, partycypacji w polityce, czy takiego zwykłego rozumienia tekstów, które przekazują telewizja czy internet, wcale się nie zwiększa. Nie jesteśmy mądrzejsi dlatego, że mamy w domu końcówki światowej globalnej sieci. Dlaczego tak się dzieje?
[21:08.09 → 23:06.99] B: Ja myślę, że na to trzeba nałożyć jednak to, co wspomnieliśmy zaczynając rozmowę od pomiana. To jest to, że ten rozwój, właśnie ta zmiana, ten postęp technologiczny, a w zasadzie tylko w pewnej części technologii, bo też nie jest prawdą, że ten postęp dotyczy całej sfery technologii. Trzeba nałożyć na tą siatkę, że tak powiem, dominującej ideologii w tej chwili, czyli neoliberalizmu jako pewnego sposobu zarządzania społeczeństwem i gospodarką. który dzisiaj już widzimy. Na początku w jego teoretyce Milton Friedman i inni uważali, że będzie inaczej, to znaczy, że wszystkie łódki pójdą do góry, że uwolnienie rynku, uwolnienie prywatnej energii powoduje ożywienie i impuls taki, na którym skorzystają wszyscy. Dzisiaj widzimy, że tak się nie stało, że mamy najszybciej rosnące nierówności w zasadzie w całym okresie rozwoju kapitalizmu, od początku epoki przemysłowej. I właśnie, jeżeli to nałożymy, ten trend rosnących nierówności na tę możliwość, to widać, że rzeczywiście owoce tego postępu nie są dla wszystkich. Można powiedzieć, że dla gawiedzi jest ta część popkulturowa, czyli opium w postaci gier i innych rzeczy, których łatwo korzystać i przyjemnie dzięki masowej dystrybucji przez internet. Natomiast te owoce, nazwijmy już takie związane chociażby z antropotechnologiami, które dają szansę przedłużenia życia chociażby, czy wręcz jak wierzą niektórzy góru Krzemowej Doliny nieśmiertelności, są dostępne tylko dla tych, których rachunki są ośmio, dziewięciocyfrowe, czyli miliarderów, którzy na tym jakby procesie się wzbogacili. Cała reszta raczej widzi erozję właśnie systemu chociażby publicznej służby zdrowia, więc to jest Nie można oddzielić zmiany technologicznej od trendu polityczno-społeczno-gospodarczego.
[23:07.43 → 23:52.03] A: Ale wygląda z tego, co mówisz, że przy tym błyskawicznym rozwoju technologii nie zmienia się natura człowieka. Chciwość pozostawię jedną z głównych napędzających sprężyn. I rozumiem, że dla wszystkich, dla których są niedostępne te rozwiązania, o których mówimy, to komunikat z naszej wymiany zdań jest taki, starajcie się po prostu mieć więcej pieniędzy, więcej władzy, żeby żyć lepiej. Co zrobić, żeby dystrybuować osiągnięcia nauki i techniki w taki sposób, żeby były rzeczywiście dostępne ogłowi, a nie tylko wybranej kaści?
[23:52.03 → 25:13.94] B: To jest pytanie właśnie o nową utopię, tak bym powiedział, znaczy tak dalekosiężnie, w sensie kulturowym. Czy jesteśmy w stanie właśnie wyobrazić sobie, jakąś nową wersję sprawiedliwego społeczeństwa, tak jak wcześniej takim wyobrażeniem w zrealizowanym praktyce było państwo dobrobytu jednak, prawda? Ono po latach napięć walki często krwawej między różnymi siłami, które które o to walczyły, wyprodukowały pewną ideę sprawiedliwego społeczeństwa, czy sprawiedliwszego może społeczeństwa, gdzie jednak aktywnie niweluje się różnice dochodowe chociażby, również polegające na dostępie do grup kultury, do edukacji i tak dalej. No i powstało coś, fenomen nieznany w całej historii ludzkości, podciągania czy stwarzania szansy wszystkim i on się skończył wraz właśnie z nastaniem neoliberalizmu, na teraz jakby pytamy, czy na nowo jesteśmy w stanie zrekonstruować społeczeństwo, jakąś wizję, prawda? I to jest już pytanie o przyszłość, to znaczy szukając na nie odpowiedzi, no trzeba wiele już pytań szczegółowych zadać, takich jak sobie stawiali krytycy społeczeństwa XIX-wiecznego, między innymi Karol Marx, prawda? Pytając, kto jest podmiotem, prawda? Mamy z jednej strony kapitał, który jest najważniejszą siłą sprawczą dzisiaj, bardzo autonomiczną. Pytanie, czy jest po drugiej stronie, po przeciwnej stronie, podmiot, który był w stanie wdrażać, legitymizować projekty polityczne.
[25:14.52 → 25:27.78] A: No nie, no nie. To znaczy państwo jest teraz słabsze, ponieważ nie ma wpływu na gospodarkę i zdaje się, że realizuje się ta przepowiednia czy prognoza Williama Gibsona, że państwa narodowe przeżyją schyłek.
[25:27.86 → 27:32.98] B: Znaczy, tylko że to jest większy problem, dlatego że brak zdolności sprawczych państwa do regulowania sfery gospodarczej, do legitymizacji w tej sferze powoduje, że instytucje państwa, politycy, którzy kontrolują te instytucje i szukają legitymacji dla swoich działań, odwołują się do innych języków, które zaczynają być skuteczne w takich czasach chaosu. I to jest, jak widzimy, jak się kończą, w ogóle cały proces ostrego skrętu w prawo, w kierunku właśnie nutów bardzo skrajnie nacjonalistycznych, czy też z jednoczesną dużą komponentą taką religijną. Jeżeli popatrzymy na analogię historyczną, w Polsce nacjonalizm Dmowskiego był nacjonalizmem ateistycznym. Dzisiaj nam się odradza, odwołują się do idei ONR-u, ale już z komponentą jednocześnie bardzo silnie jeszcze religijną, prawda, sformułowaną. Jak popatrzymy, co się dzieje w krajach arabskich, prawda, w fiasko rewolucji tych jeszcze sprzed trzech lat, dlatego, że właśnie państwo, żeby zachować swoją integralność i zdolność do mobilizowania społeczeństwa, odwołuje się do kodów, które jeszcze jakby wywołują najsilniejszy, największy społecznie rezonans, prawda. prowadzi do katastrof takie jakie widzimy, bo nie jest w stanie zaproponować, nie jest to rozwiązanie dla przyszłości żadne. To jest powrót do jakiejś wizji społeczeństwa, która żywi się jakoś wyidealizowaną wizją przeszłości, jakimś mitycznym powrotem do tradycji, której nigdy nie było, tak jak ona jest produkowana. No ale jest skuteczne póki co, bo prowadzi do tego, że jesteśmy w stanie chociażby przejmować władzę, kontrolować. I to się szybko rozbija wobec właśnie tej siły sprawczej, kapitału, który jest coraz bardziej zdelokalizowany i lata jak chce, nie płaci podatków nigdzie. Znam tę historię. Pytanie jest, czy trzecia siła się w tym pojawi, tak jak była klasa robotnicza i projekt socjaldemokratyczny, od socjaldemokratycznego po komunistyczny, ale wynikający ze zdolności do mobilizacji klasy robotniczej. Nie mamy dzisiaj takiej.
[27:33.52 → 27:50.88] A: Miała ją zastąpić klasa kreatywna, ale zdaje się, że składa się ona dzisiaj, przynajmniej w Polsce, głównie z prekariatu. Czyli proletariat zastąpił prekariat, czyli pracownicy słabo opłacani lub wręcz pracujący za darmo.
[27:50.88 → 29:21.90] B: Teoretycznie to byłby dobry materiał na rewolucję, ale on nie jest zdolny do zorganizowania się póki co. Mieliśmy te próby wszystkich ruchów Occupy Wall Street, który się przetoczył od Stanów Zjednoczonych przez Hiszpanię i w zasadzie cały Izrael itd. W Polsce, może najmniej, my mieliśmy swój wariant w postaci protestów przeciwko akta. To było jakaś odmiana tego. No ale na póki co jeszcze nie ma projektu za tym politycznego. To była mobilizacja, pewien protest, który nie wyprodukował wizji jakiegoś nowego społeczeństwa. To raczej była wizja restytucji pewnego świata, w jakim żyło się fajnie. Zaczynając dzień od cappuccino, potem pracy w biurze, właśnie w tym sektorze kreatywnym czy obsługującym go. To się rozsypało wraz z kryzysem kapitalizmu w 2008 roku. No i jakby czym zastąpić? To na razie nie ma. Być może optymiści mówią tak, że to jest podobna sytuacja jak było w XIX wieku. W 1948 roku rewolucja, która była stłumiona krwawo, nastąpiła że tak powiem, powrót, restauracja, tak? I powrót, powrót do, do, do, do, do, do jakby z, z ansję reżimu w jakimś sensie, ale wiadomo, że społeczeństwo nie dało się cofnąć, tylko, że potrzeba jeszcze było dwóch, trzech dekad, aż powstały projekty, aż to jakby intelektualna praca krytyków, tak, tego sprzyniosła owoce w postaci projektów właśnie socjaldemokratycznego chociażby i tak dalej, prawda? Być może to, to nas też czeka, że trzeba trochę głową teraz popracować.
[29:23.30 → 29:49.02] A: Czarne myśli same zawisły nad tą sceną, Edwin. Mówisz tak, nie ma przeciwstawienia dla kapitału. Rządzi neoliberalizm, czyli rządzą szalone, nieprzewidywalne rynki. Państwo nie ma wpływu na gospodarkę, więc politycy skupiają się na nadbudowie. Mamy skręt w prawo. Nie jest to fajna wizja, przynajmniej z mojej perspektywy.
[29:49.76 → 29:54.48] B: Jakieś marzenia w ogóle?
[29:56.18 → 29:57.80] A: Czy ty wierzysz w przyszłość?
[29:58.44 → 32:17.74] B: Ja wierzę, że coś się dzieje ciekawego. Dla mnie na przykład bardzo ciekawym zjawiskiem jest to, co się dzieje teraz na Ukrainie. Ta rewolucja obecna na Ukrainie jest zupełnie inna niż wszystkie, które tam były arabskie wiosny i niż to, co było w 2004 w czasie pomarańczowej rewolucji. od tamtej rewolucji powstała zupełnie nowa podmiotowość na Ukrainie, która jest, szuka jakby swojej tożsamości w różnych sferach, zarówno społecznej, kulturowej, to jest zupełnie inny naród, inne społeczeństwo niż było jeszcze, jeszcze dekadę temu i które też zdaje sobie sprawę, przynajmniej spora część, nawet jeżeli tego nie wyartykułuję, że to nie jest tam opcja, czy wstąpić do Unii, czy wstąpić do wspólnoty tam celnej, tak, z Rosją, bo jeden i drugi model jest z innej epoki. i zastąpić oligarchów, kapitału zachodniego przez oligarchów. To jest gra o podobnej skutku, tylko oczywiście Zachód jest bardziej elegancki. Niewątpliwie i państwo prawa lepiej działa niż w tym sferze. bardziej na wschód posuniętej, ale dla tych ludzi to jest jakby inna gra. Oni szukają teraz wyrazu również instytucjonalnego, politycznego. Ja sądzę, że takich ruchów będzie więcej, czy upatruję szansę właśnie w tego typu autentycznych mobilizacjach, których powodem nie jest czysta polityka, tylko są pewne motywy, na przykład tak jak na Ukrainie, pod wodą tej masowej mobilizacji były po prostu poczucie ugodzonej godności. Kiedy właśnie ten berkut rozbił tych studentów i przecież hasło wtedy z tych pierwszych dni buntu było prawa człowieka ponad wszystkim. Jak się rozmawia z nimi ludzi widać, że oni to mają wewnętrznie. To nie był slogan dla telewizji zachodnich, żeby uzasadnić, że my już jesteśmy w Europie. Oni po prostu rzeczywiście tak myślą. Po prostu wkurzyli się, że ktoś nie respektuje ich. I coś takiego, myślę, że dzieje się sporo, tylko jeszcze tego nie widzimy. To jest cały problem. Mamy problem taki, że podobny jak był w XIX wieku, aparatu takiego intelektualnego, tak jak w Polsce na przykład akta nie dostrzegliśmy, nasze nauki społeczne. nie były najpierw w stanie przewidzieć, że coś takiego się stanie. Przecież w 2011 roku był...
[32:17.74 → 32:24.98] A: Akta, czyli regulacji amerykańskich, które miały zablokować wolny dostęp do Internetu.
[32:25.24 → 32:50.05] B: To było w uproszczeniu, natomiast to raczej był taki właśnie nasz taki bunt nowego jakiegoś podmiotu, który nie do końca zrozumieliśmy, że powstaje. Nauki społeczne były bezradne, jakby w ogóle nie przewidziały. Raport młodzież 2011, opublikowany pół roku dosłownie przed tymi protestami, w ogóle nie przewidywał. takiej opcji, żeby młodzi w Polsce mogli się ruszyć na ulice, a potem się ruszyli po raz pierwszy od 20 lat.
[32:50.27 → 32:54.73] A: Niektórzy politycy twierdzili, że internet służy do oglądania filmików.
[32:54.75 → 34:37.46] B: Mieliśmy właśnie wizję, że można nim manipulować, że można po prostu tą sferą całkowicie instrumentalnie kierować. Okazało się, że nie. Ale problem mamy taki oczywiście, że to się rozszeszło gdzieś i nie wiemy, czy ta energia została gdzieś w strukturze i po prostu jej nie widzimy, czy w ogóle, czy nie, czy może znowu 30 lat będzie trzeba czekać, aż znowu coś powstanie, ale tak czy inaczej to zjawisko pokazało, jak słabo radzimy sobie z opisem. Mamy aparat intelektualny zupełnie z innej epoki do opisu rzeczywistości. Na przykład mówimy ciągle o społeczeństwie obywatelskim, rozumiejąc społeczeństwo zorganizowane w organizacje na przykład społeczne, prawda? Dzisiaj większość zadań takich, jak realizowała organizacja, można realizować bez tego typu stowarzyszenia się i tego nie widać. Statystyki tego nie pokazują, w związku z czym profesor Czapiński z uporem mówi, że w Polsce jest bardzo niski kapitał społeczny. Jak się popatrzy na różne formy samoorganizacji na poziomie lokalnym, to nagle mówią, to jest zupełnie inaczej, znaczy i Jak zastosujemy inną lupę, inny mikroskop, prawda, no to nagle okazuje się, że ta rzeczywistość jest znacznie ciekawsza niż takich właśnie klasycznych opisów. Więc to jest taki francuski socjolog Allain Touraine napisał książkę, parę miesięcy temu książkę, La fin de société, koniec społeczeństw. Mówi, że na przykład tradycyjna socjologia, facet ma 88 lat w tej chwili i mówi, że to wszystko co napisał, napisał 50 książek, to może schować do kosza. bo po prostu skończył się świat, który badał dotychczas. I żałuję tylko, że już najprawdopodobniej nie ma za dużo czasu, żeby badać tego nowego świata, ale trzeba stworzyć na nowo całkowicie teorie społeczne.
[34:37.50 → 35:33.03] A: Czyli musimy stworzyć też język, którym opiszemy przyszłość. Dorzuciłbym jeszcze do tego inną, coraz silniej omawianą dzisiaj teorię, że społeczeństwa czy wielkie struktury organizacyjne, jakimi są państwa, zastąpią zostaną zastąpione przez miasta, że wielkie metropolie odgrywają coraz większą rolę w polityce, że ponieważ produkują zarówno dobra jak i zanieczyszczenia, tam właśnie podejmowane są kluczowe decyzje. według różnych szacunków za chwilę chyba 60% całej populacji będzie mieszkało w miastach. Jak ty widzisz, czy to jest przyszłość? W jaki sposób życie miejskie ma ukształtować naszą przyszłość?
[35:33.09 → 39:08.64] B: Niewątpliwie ze względu na logikę już tego obycnego kapitalizmu główna intensywność kreowania wartości przebiegów takich decyzji politycznych odbywa się dzisiaj w metropoliach. Pytanie tylko czy to jest w którym kierunku pójdzie ten proces. To znaczy, bo można na to patrzeć w taki bardziej pesymistyczny sposób. Twierdzą, że po prostu kapitałowi łatwiej oddziaływać na metropolię. Tam są decyzje lokalizacyjne, tam się buduje nieruchomości i tak dalej. Łatwiej jest, można powiedzieć, korumpować burmistrzów niż struktury państwa, które jakby były potrzebne kiedyś w innym modelu rozwoju. Ale można też patrzeć pozytywnie, że rzeczywiście w metropoliach dzisiaj koncentruje się Ten zupełnie jakby nowy podmiot społeczny, jeżeli popatrzymy chociażby na parametry wykształcenia, to jest zupełnie inny świat. Nawet w Polsce jak spojrzymy na mieszkańców dzisiejszych miast, jak się zmienili oni chociażby w ciągu ostatnich no nie wiem, dekady, jeżeli popatrzymy na wskaźniki wykształcenia osób w wieku do 29 roku, to mamy w tej chwili, abstrahuję od jakości wykształcenia, ale mamy po Norwegii najwyższy wskaźnik, że tak powiem, wyższych dyplomów wyższych uczelni w tej grupie. To jest zupełnie inny podmiot niż jeszcze 15 lat temu, który oczekiwał, miał inne potrzeby też, więc presja chociażby na władzę, prawda, która wynika nie z wielkich celów tam pytań o modernizację, prawda, kraju, tylko po prostu o tym, jak będzie wyglądać przestrzeń, w której ja mieszkam, prawda. No i to widzimy. Od kilku lat trwa silna presja na to jednak, żeby te miasta wyglądały inaczej, że już nie wystarczy budować stadiony. No Euro było takim, według mnie, cezuro. Wybudowaliśmy stadiony, wybór mistrzości, przekazali, że to Niewiele zmieniło, stadiony są puste, trzeba coś innego. Ludzie gdzie indziej realizują swoje projekty. No i trzeba się nauczyć z nimi z kolei jakby dogadywać, bo to też nie są już tacy mieszkańcy, czy tacy obywatele, którym wystarczy powiedzieć, że tak będzie dobrze, bo my wiemy i dostaliśmy mandat na cztery lata. Bo jak się zdenerwują, zrobią referendum. i odwołają prezydenta wcześniej niż przed okresem czteroletnim, więc to jest nowa jakość. Oczywiście co z niej wyniknie, na ile to jest po prostu efekt mobilizacji tylko pewnej części, tej najbardziej kompetentnej klasy średniej, która po prostu brutalnie walczy o swoje interesy kosztem też innych klas, No to też jest takie ryzyko i widzimy, że tak na pewno też jest. Więc teraz pytanie, czy jesteśmy w stanie moderować, na przykład w przestrzeni miejskiej, tu szukać jakiegoś takiej właśnie nowej utopii. Zgodnego współżycia nie tylko w mieście, które obok klasy średnich, hipsterów, są również emeryci, są również zwierzęta, na przykład odkrywamy naturę w mieście. I teraz znalezienie modus vivendi dla tych wszystkich często bardzo różnych miejsc. Pojawia się coraz częściej bardzo ciekawe takie pojęcie, że dzisiaj właśnie ze względu na ten proces, dawne pojęcie jeszcze marksowskiej walki klas zostało zastąpione przez pojęcie walki miejsc, czyli się miejsce w mieście zaczyna być ośrodkiem takiej energii. No to warszawski przykład Chłodnej 25, prawda, klubokawiarnia, która trend zainicjowała klubokawiarniany, poległa w konfrontacji z mieszkańcami kamienicy, którzy po prostu mieli dość hałasu w tej klubokawiarni. Bardzo ważny środek kulturotwórczy musiał ustąpić przed jednak inną wizją dobrego życia emerytów, którzy mieszkali kilka pięter wyżej.
[39:08.76 → 40:24.74] A: Z drugiej strony zaostrzająca się walka symboliczna dotycząca pomników, miejsc upamiętnienia, ale także instalacji artystycznych, czego dobitnym wyrazem jest podpalana regularnie instalacja Julity Wójcik-Tęcza na Placu Zbawiciela, która dla jednych jest symbolem pojednania, dla innych próbą narzucenia jakiegoś swobodnego wzorca obyczajowego innym mieszkańcom. Ja myślę, że te miasta mogą być ciekawym laboratorium przyszłości, bo tutaj rzeczywiście wykluwają się pewnie też nowe formy demokracji, bo nagle okazuje się, że mamy siłę wyborczą także poza kalendarzem narzuconym przez polityków i że możemy na przykład wymóc na władzach referenda. To nie tylko w Warszawie, przez Polskę przetoczyła się cała fala czy to żądań, czy w ogóle spełnionych referendów, czasem nawet skutecznych, więc istnieje szansa też, rozumiem, na zmianę systemu. Czyli nie musimy, może tak być, że nie będziemy żyli przez cały czas dający się przewidzieć tylko w jednym systemie demokracji, reprezentacyjnej.
[40:24.93 → 41:29.56] B: Ona na pewno wymaga właśnie modernizacji, jeżeli użyjemy tego pojęcia, którym zainicjowałeś to spotkanie. Modernizacji w tym sensie, że problem jest taki, że dzisiaj nawet w tych najbardziej zasiedziałych demokracjach, nie jak brytyjska, system reprezentatywny nie odzwierciedla rzeczywiście nowej struktury społecznej. W Wielkiej Brytanii badano w zeszłym roku, że obecny system partyjny odpowiada, jeżeli przeanalizować różnego typu tożsamościowo trajektorię parlamentarzystów i tak dalej, mniej więcej tylko 40% społeczeństwa. Powstały nowa struktura klasowa, która nie ma swojej reprezentacji po prostu w tym systemie partyjnym. I podobnie, to jest jakby obraz w skali makro całego państwa. W związku z czym miasta wydaje się, że są właśnie bardziej plastycznym formą, bardziej zarządzalną, gdzie można jakby wymyśleć nowe formy, wprowadzania właśnie tych nowych głosów, chociażby przez takie instrumenty jak budżet partycypacyjny, który stał się wymyślonym ponad 20 lat Porto Alegre, ale dzisiaj zaczyna u nas być już w zasadzie tak.
[41:29.82 → 41:32.80] A: Kto mógł pomyśleć, że obywatele będą głosowali?
[41:32.82 → 43:24.34] B: Jeszcze 4 lata temu to było niewyobrażalne, a dzisiaj zaczynają odkrywać, jak na przykład w Łodzi rozmawiałem, gdzie chyba najbardziej udany był taki projekt w mieście, które wydawało się, że jest właśnie absolutnie bierne, gdzie społeczeństwo nie angażuje się. Ponad 100 tysięcy osób głosowało w projektach i co ciekawe władze nagle odkryły, że dzisiaj oddanie części władzy, chociażby w postaci decyzji o pieniądzach, nie oznacza oddania władzy. Tak naprawdę można przez to zyskać, poprzez to, że legitymizujemy swoją pozycję w tej strukturze, włączając obywateli do rozwiązania problemów, których normalnie nie widzimy. Takich inicjatyw musi być więcej i one się tam rodzą. Nowe mechanizmy konsultacji, czy rozwiązywania problemów lokalnych. Inicjatywa obywatelska w Warszawie próbowała, polega na tym, Miasto partycypuje w projektach, które zgłaszają mieszkańcy osiedla. Chcemy tutaj, nie wiem, ławeczki, prawda, bo brakuje nam. No to jest negocjacja z władzami dzielnicy, czy okej, to my wam damy farby, narzędzia, wy sami w czynie społecznym zrobicie te ławeczki. No i coś się, ta przestrzeń zaczyna być, może to banalne, to nie ma wielkiej polityki w tym. Ale z tego tworzy się więź, która może być podstawą potem większego projektu społecznego. Musimy najpierw nauczyć się żyć razem w tej nowej przestrzeni, gdzie stare więzi się porozsypywały i jakby na nowo zrekonstruować tą zdolność do bycia i wspólnego marzenia chociażby o przyszłości. Póki tego nie zrobimy, no to na razie odwołujemy się do marzeń takich mitologizowanych właśnie z przeszłości, no bo one są były podane w literaturze. Mamy tego Sienkiewicza bardzo sugestywnego, mamy inne teksty, które łatwo uruchomić, prawda, póki brakuje nowszych tekstów, które by nam na nowo, tak jak Lem kiedyś, no opowiedziały przyszłość.
[43:24.50 → 44:14.56] A: No to spróbujmy opowiedzieć tą przyszłość. Przesuńmy zegar o 30 lat. I puśćmy może nie tyle wodze fantazji, co spróbujmy uruchomić rozum. I co na bazie tego, co do tej pory powiedziałeś można byłoby wyprognozować dla Lublina, dla Polski, dla Europy? Jaki rodzaj, nie wiem, systemu politycznego? czy więcej nierówności, czy mniej, czy technologie są dostępne i poprawiają jakość życia, czy są po prostu jedynie instrumentem do generowania zysków dla wielkich korporacji. Jak to sobie wyobrażasz? Gdzie w tym wszystkim będzie Cogni Voyager Edwin Bendek ze swoim laptopem i czy w ogóle będzie miał laptop?
[44:14.58 → 44:16.78] B: Mam nadzieję, że znowu w Lublinie za 30 lat.
[44:17.83 → 44:21.15] A: Oczywiście umawiamy się, że sprawdzimy tę wizję.
[44:21.81 → 44:41.93] B: Nie podejmuję się tej wizji, raczej inaczej. Możemy mówić o pewnych warunkach, o tym, co wiemy już w tej chwili, co będzie miało wpływ na to, co będzie za te 20 czy 30 lat, chociaż absolutnie nie wiemy, jak będzie. Dlatego, że tych czynników niepewności...
[44:41.93 → 44:50.60] A: Ale jak to? Przecież Ty prowadzisz Laboratorium Badania Przyszłości w Collegium Civitas, poważna naukowa instytucja. Badacie przyszłość i nie wiecie jaka będzie?
[44:52.80 → 45:36.72] B: Dzisiejsza refleksja na przyszłość wychodzi z założenia, że właśnie nie wiemy jaka będzie i co można robić. Taki proces szukania tego, co wiemy i tego, co nie wiemy. Znaczy tego, co wiemy, czyli trendy, które możemy już dzisiaj z dosyć dużą pewnością, nie wiem, demografia, prawda? Tam z dosyć dużą pewnością można określić, że będzie więcej na świecie, ale będzie w Polsce mniej. I tutaj ta tendencja jest raczej... I teraz można się zastanawiać, czy to jest dobrze, czy źle, czy to jest katastrofa, jak mówią niektórzy, czy niekoniecznie, prawda? I takich trendów troszeczkę jakby można wskazać, więc wiemy już, mamy modele rozwoju klimatu chociażby w perspektywie, prawda? W pewnym zakresie możemy też przewidzieć, jak będzie cieplej.
[45:36.72 → 45:38.32] A: Będzie coraz bardziej szalone, rozumiem.
[45:38.39 → 46:15.53] B: Będzie cieplej, natomiast jakie dokładnie będą konsekwencje tego, że będzie cieplej, no to do końca nie wiemy. To cały czas jakby powstaje, ale musimy się właśnie jakby przyzwyczaić, że rzeczywiście będziemy żyć w coraz gęstszym, znaczy cieśniejszym i gorętszym prawda, w świecie. No i z tego wynikają już takie czynniki niepewności, czyli tego, co nie jesteśmy przewidzieć. Najważniejszym czynnikiem, którego nie jesteśmy przewidzieć, a o tym pisał już Karl Raimund Popper, no nie jesteśmy w stanie przewidzieć innowacji. Znaczy my nie wiemy, czy rozwiążemy za pomocą technologii te problemy, które dzisiaj mamy.
[46:15.59 → 46:18.16] A: Ale stawiamy problemy, to znaczy, że wiemy do czego dążymy.
[46:18.18 → 48:17.90] B: Problemy stawiamy, ale nie wiemy, czy znajdziemy dla nich rozwiązania, czy optymiści z Krzemowej Doliny mówią, że tak, że wszystko rozwiąże, technologia, wystarczy odpowiednia ilość pieniędzy i właśnie nawet nieśmiertelność osiągniemy, ale niekoniecznie tak musi być. I to jest ta ciągła niepewność, która powoduje, że żyjemy w takim nożycach, między dwiema skrajnymi wizjami przyszłości. Jedna to jest ta optymistyczna, którą ciągle właśnie krzymowa dolina karmi. To jest wizja tak zwanej osobliwości, czyli singularity, jak oni mówią. Czyli to jest momentu, który ma nastąpić mniej więcej przed jeszcze połową tego stulecia, postęp technologiczny, który coraz bardziej przyspiesza, tak nam się wydaje, spowoduje no właśnie radykalne rozwiązanie większości problemów, prawda, łącznie z problemem zasadniczym jak życie. Nieśmiertelność? Faktyczna nieśmiertelność, tak. I są tacy, którzy wierzą, że co do żyją na przykład. I to są całkiem poważni ludzie. To jest na przykład Raj Kurzweil, który jest głównym inżynierem w firmie Google, prawda. On stworzył, jest jednym takich wizjonerów piszących właśnie o Singularity, sam intensywnie pracuje. On ma teraz sześćdziesiąt parę lat i on wierzy, że jeszcze za jego życia na tyle to się stanie dzięki inwestycjom między innymi jego firmy, która rzeczywiście bardzo dużo w to inwestuje. Takich jest więcej. Za tym stoją no dziesiątki miliardów dolarów, które są w te projekty pakowane. I to jest jedno ekstremum. Drugie ekstremum jest całkiem nieprzyjemne, to jest apokalipsa. Czyli to jest to, co rodem jeszcze cały czas te wizje z raportu Klubu Rzymskiego, które mówią, że to są fajne wizje, te rodem z Krzemowej Doliny, tylko zapominamy, że w tym samym tempie, jak rozwija się technologia, rośnie zużycie zasobów ziemi. Już żyjemy na kredyt, tak mniej więcej od osiemdziesiątek lat. Zużywamy więcej niż ziemia jest w stanie jako ekosystem zreprodukować, prawda? No i w końcu trzeba będzie spłacić ten dług. No i spłacenie tego długu może być takie, że Ziemia nas, mówiąc tak obrazowo, wypluje, tak, jako gatunek, który...
[48:17.90 → 48:24.74] A: No, ale do tego czasu wymyślimy, rozumiem, metody syntezy termojądrowe, która nie będzie wymagała...
[48:24.74 → 49:07.80] B: Znaczy, moim zdaniem, jakby obie wizje są nieprawdziwe, znaczy, ze względu na swoją swoją... Znaczy, one, one, obie się żywią dosyć krótkim zjawiskiem w historii ludzkości, to znaczy czasem, kiedy rzeczywiście Zmiana miała charakter geometryczny, kiedy właśnie pojawiło się zjawisko postępowania, ono ma 200 lat mniej więcej tylko. I coraz więcej z kolei pojawia się ekonomistów chociażby, którzy twierdzą, że być może to była tylko epizod w historii, że doszliśmy do okresu postw zrostowego, że po prostu musimy wymyślić dzisiaj sposób życia takiego, kiedy nie będzie wzrostu, takiego, który by wiązał się z radykalnym postępem, to że np. będą przyrosty dochodowe systematyczne.
[49:07.86 → 49:13.80] A: Czyli nikt już nie zostanie wymyślony nic tak rewolucyjnego jak internet czy pamięć krzemowa?
[49:14.95 → 52:54.75] B: Edmund Phelps, to jest ekonomista, nagrodnobla, on teraz niedawno taką bardzo ważną książkę wydał, Grassroot Innovations, właśnie analizuje dynamikę, znaczy jego pierwsze pytanie jest, co zdecydowało, znaczy nie jego jedynego, co zdecydowało o sukcesie zachodu w pewnym momencie i to, że mniej więcej od 1830 roku złamaliśmy tę taką mantrę, powiedzmy, która mówiła, Znaczy jeszcze w 1800 roku poziom życia mierzony dochodem w Anglii był taki jak w 1300 roku. Czyli w ciągu 500 lat nie wydarzyło się można powiedzieć nic w sensie dobrobytu. Zmieniło się oczywiście wiele tam w stylach kultury i tak dalej, ale jakość życia pojedynczych ludzi się nie zmieniła. I potem nagle skok, gdzie wszyscy jadą rzeczywiście do góry. No on się zastanawia co zadecydowało o tym i co spowodowało, że tak mniej więcej od 1970 roku ta dynamika hamuje. Ostatni okres takiego ożywienia to jest właśnie internet, ale on już twierdzi, że to już się wyczerpało. Okres jakby wzrostu takiego postępowego powiedzmy internetu, mającego wpływ na całą gospodarkę, to było 8 lat mniej więcej trwało. Już się nasyciliśmy tym. Dzisiaj internet to jest sfera, że tak powiem, gospodarki nie o charakterze produktywnym, tylko tym, który jest jakby naddatkiem, który nie generuje realnej wartości ekonomicznej. Natomiast w innych sferach, jak popatrzymy na zmiany, nie wiem, no chociażby podaż nowych leków. No to jest coraz mniej istotnych farmaceutyków, które by radykalnie zmieniały szansę terapii, na przykład, i tak dalej. Takich przykładów, które pokazują, że reszta świata technologii jest wcale, tak gdyby nam się nie rozwija, jest więcej. No i on stawia hipotezę, znaczy pytanie, czy po prostu nie doszliśmy do wyczerpania tej energii, która była właściwa, No i w związku z czym czas wymyślić jakby nowy sposób zarządzania. Od razu też uprzedzam, bo naturalna jest pokusa, czy może Chiny na przykład nie przejmą rolę takiego, prawda, następnego motoru. Póki co nie widać szans na to z tego jednego prostego powodu, że Chiny rozwijają się bardzo dynamicznie, ale coraz wolniej już, dlatego, że one na razie ciągle rozwijają się w modelu naśladowczym, znaczy powielają mechanizmy Zachodu, natomiast nie wymyśliły własnego paradygmatu rozwojowego, tak jak Stany Zjednoczone, kiedy przyjęły rolę Hegemona, jednocześnie z nową wizją gospodarki, opartą na elektryczności, na ropie naftowej i to był impuls amerykański, prawda, w całą nowy model gospodarczy. Chińczycy póki co nie mają, nie jest powiedziane, że nie będą mieli, ale na razie nie, w związku z czym, można powiedzieć, bak mamy pusty i pytanie zastanowię się, czy w ogóle uruchomimy, prawda, czy nalejemy go, czy nie. No i to jest, to nie musi być zły, to nie musi być złe, dlatego że ten apokaliptyczny, znaczy zyskujemy szansę, że w czasie będzie przesunięte, dlatego że z tymi zasobami, prawda, nie będziemy ich tak szybko zużywać, jak wcześniej zużywaliśmy, czyli na przykład mniejsze sprawdownictwo, czy odroczone w czasie wojen o zasoby. bo myśmy zapomnieli, że główną przyczyną wojen w historii były wojny o zasoby, łącznie z II wojną światową, o czym Timothy Snyder przypomina w Krwałych Polach, że to jest główny mechanizm uruchamiania energii wojennej. Jeżeli będzie mniejsza presja na zasoby, to też jest mniejsza szansa, że wrócimy do militarnych rozwiązań.
[52:54.83 → 53:39.86] A: Ta wizja mi się coraz bardziej podoba, bo to jest wizja, która otwiera przestrzeń dla kultury, to znaczy nie gospodarka, ani rozwój rynków finansowych, tylko rozwój relacji między ludźmi może być tym centralnym punktem czy motywem w ogóle działania wspólnoty. Pomyślmy o świecie za 30 lat, w którym wszyscy mamy stare komórki, a nie najnowsze modele, bo najnowszych modeli nie ma. Nie zajmujemy się powiększaniem dóbr materialnych, ponieważ one są już jakby podzielone i niedostępne, więcej już nie będzie. musimy oszczędzać, więc nie żyjemy na kredyt, no to same dobre wiadomości.
[53:40.42 → 54:49.09] B: Gdybyśmy właśnie tylko wymyślili, znaczy one byłyby dobrymi, ja na to liczę, jeżeli właśnie stworzymy taką utopię dobrego życia w epoce pozrostowej, czyli takie próby się pojawiają. Książka Tomasza Sedlaczka, ekonomia dobra i zła, taki czeski ekonomista odkryty przez Václava Havela, jeszcze w czasie studiów Havel go wciągnął ze swoich doradców, napisał świetną książkę, właśnie taką, która podejmuje tę kwestię, jakby przypomina, że częścią kultury zawsze właśnie w tej epoki przezrostowej była pewna kultura umiaru i też postu, ale postu nie wynikającego z braku, tylko z samoograniczenia, że dla dobrego życia, prawda, epikur, Chociaż kojarzymy go za taki potoczny, że on był właśnie zwolennikiem takiego dobrego życia. Dla niego dobre życie oznaczało ser, miskę sera i dzbanek wody, nawet nie wina. To jest to, zredefiniować potrzeby, które pozwalają na to, co znaczy żyć dobrze i przenieść energię na relacje bardziej, na podtrzymywanie. To, co Hiszpanie odkrywają, młodzi w tej chwili, przy 60-procentowym bezrobociu i przekonaniu, że jednak cappuccino nie kupią, a żyć trzeba.
[54:49.61 → 55:28.57] A: Są też takie badania poczucia satysfakcji z życia w Polsce, które pokazują, że region Podlasia, który nie należy do najbardziej rozwiniętych cywilizacji nietechnologicznych i gospodarczo, przoduje w tych statystykach. Ludzie na Podlasiu mają pewnie więcej czasu, mają lepsze więzi rodzinne i czują się bezpieczniej, czują w jakiś sposób lepszy poziom życia, mimo że stosunkowo w porównaniu z resztą krajów, a zwłaszcza z dużymi metropoliami dochody tam są mniejsze. Czyli co by nas jakaś w powrót do jakiegoś takiego komunitaryzmu, do jakichś wspólnot
[55:29.65 → 55:52.76] B: Na pewno do tradycyjnych nie ma powrotu. One mogą być odtwarzane, ale aktywnie. To może być pewne projekty, nawet rynkowe. To jest niestety komercjalizacja tradycji, poprzez to, że do pewnych potrzeb odpowiada, ale nie mamy już kompetencji społecznych, żeby żyć autentycznie tą tradycją, więc muszą być pośrednicy w
[55:52.76 → 55:58.03] A: postaci... Dobrze, czyli może nie parafia, tylko na przykład klub zwolenników jakiegoś jednego miejsca w mieście.
[55:58.03 → 56:56.38] B: Grupy rekonstrukcji historycznej chociażby, bym zwrócił uwagę. To jest taki dla mnie na przykład symptom takiego szukania właśnie, znaczy kreowania nowego społeczeństwa opartego na innych zasadach, który dotyczy, to setki tysięcy ludzi uczestniczą w tym w Polsce, Warto zwrócić uwagę, że to nie jest zabawa tylko polegająca na tym, że raz w roku się spotkamy pod Grunwaldem, żeby się powalić tam drewnianymi mieczami. To jest po prostu produkowanie autentycznie alternatywnego społeczeństwa z normami, z wiedzą potrzebną do tego, żeby właśnie wyprodukować zbroję. Jednym z ważniejszych, chyba najważniejszy fragment eksportowy naszego przemysłu zbrojeniowego to są właśnie zbroje i miecze. w tej chwili, bo to bardzo dobrze się eksportuje, ale to są bardzo konkretne kompetencje. Stare zawody są odtwarzane przy okazji. Czyli regres, czyli przyszłość powrotu do przeszłości. To nie jest regres, dlatego że to wszystko z kolei nie sposób byłoby zorganizować bez internetu chociażby. Jak się posłucha.
[56:56.80 → 57:04.53] A: Będziemy przedawać w Europie w snycerstwie na przykład, czy nie wiem, w budowie zbroi, w wytwarzaniu kolczug?
[57:05.39 → 57:47.22] B: Jeżeli będziemy to robić dobrze, będziemy na to będą chętni, zadowoleni, to czemu nie? Ja myślę, że to jest mniej istotne bardziej, co tym ludziom daje satysfakcję. Na ile oni rzeczywiście w ten sposób zbliżają się do jakiejś właśnie utopii, do modelu, dobrego życia, którego celem nie jest właśnie powiększenie zasobów materialnych, tylko bycie razem. Nawet dosyć, powiedzmy dla tych, którzy z zewnątrz to obserwują, w absurdalnych warunkach, bo nie wiem, tam pod tym grunwaldem przez tydzień siedzieć, bez wody, bez niczego, to może być ten... to jest jakiś model i takich jest więcej. Odnowianie się takich, w miastach zaczynają być te ruchy takie spółdzielcze, spółdzielność spożywców, które
[57:47.22 → 57:50.74] A: jakby... Tak zamawianie warzyw u jednego gospodarza
[57:50.74 → 59:09.07] B: i potem... Tak, to na razie jeszcze jest bardzo efemeryczne, ale jest zapowiedzią czegoś interesującego, szukania, żeby było śmieszniej to znowu... Leko od krowy? Ale są bardzo fajne właśnie precedensy już na skalę masową, bo tutaj to odkrywa klasa średnia pewne zapomniane kompetencje, ale są miejsca, gdzie te kompetencje zostały przechowane i tylko jakby to jest na przykład Rzeszów i okolice Rzeszowa, taka Dolina Strógu, to jest opisana już przez wiele, która połączyła jakby rozwój, znaczy była jedna z pierwszych miejsc, gdzie szkoły zinternetyzowano, ale z wysiłkiem mieszkańców. No i też założono właśnie spółdzielnię spożywców, to znaczy producentów, która zaopatruje Rzeszów właśnie w lokalne produkty. A jednocześnie Rzeszów dzisiaj jest, no bo to stał się też jednym z najszybciej rozwijających ośrodków, więc są takie mieszanki, hybrydy łączące taką jakby nowoczesność w globalnym systemie kapitalistycznym z jednocześnie z odnowioną tradycją, prawda? Więc myślę tylko, że właśnie cały problem polega na umiejętności ich odkrywania i waloryzowania, pokazywanie, że to są może modele dobrego życia, a niekoniecznie te realizowane jeszcze na przykład w Warszawie, które są naśladowczymi takimi marzeniami, żeby z Warszawy zrobić Nowy Jork czy coś, co nigdy się nie stanie po prostu.
[59:09.39 → 59:26.08] A: Strasznie to ciekawe, bo to oznacza, że jednak ten Jednak postęp, czy rozwój, czy modernizacja, jakkolwiek to nazwijmy, nie wyklucza, nie podważa tradycyjnych modeli życia, czy zarobkowania, czy wytwarzania.
[59:26.63 → 01:00:24.01] B: One nie będą tradycyjne, to jest cały czas umowność pojęcia tradycji, trzeba pamiętać. One są waloryzowane przez odwołanie do pewnych ciepłych. Natomiast one są realizowane w całkowicie innym kontekście, chociażby aksjologicznym. Ta tradycja była związana z dominacją struktur kościelnych w określaniu tych. Dzisiaj Kościół miał ciągle swojego wpływu bardzo istotnego. Jakieś społeczeństwo polskie nie decyduje o jednak stylach życia ludzi. On może decydować o dyskursie jaki jest i nawet o aktach, jakie są przyjmowane, ale nie o wyborach prywatnych, jakie podejmują ludzie. Style życia kształtujemy sami, niezależnie od tego, czy jesteśmy katolikami, ateistami i tak dalej, bez podpowiedzi. To jest to, co właśnie Alain Touraine pisze. Dzisiaj podmiotem jest pojedynczy człowiek, który i jego wewnętrzny jakby kompas lepszy, gorszy, moralny i coraz mniejszy wpływ instytucji zewnętrznych na kształtowanie tego.
[01:00:24.93 → 01:05:23.21] A: Edwin Bendyk trochę uciekł od pytania o konkretną prognozę, co będzie za 30 lat, ale od czego mamy artystów? Ty bierzesz udział w projekcie budowy wystawy czy ekspozycji w Wałbrzychów, w pokopalnianych przestrzeniach kopalni Julia. Ta ekspozycja jest nazwana roboczo Muzeum Przyszłości. To zresztą intrygujące, że przyszłość trafiła do muzeum, ale jednym z twórców tej koncepcji jest brytyjski artysta Neil Cummings, który zajmuje się przyszłością. i narysował dla jednego z ważnych muzeów sztuki współczesnej w Wielkiej Brytanii perspektywę rozwoju świata i kultury na najbliższe 60 lat. I chciałem, żebyśmy na chwilę zobaczyli tę pracę. Ona nie jest tam specjalnie jakoś atrakcyjna wizualnie, to jest po prostu książka pamiątkowa, jakoby wydana w 2069 roku na kolejną rocznicę założenia tej tej placówki, to w naszych materiałach to będzie... Arnold Fini, to jest ten PDF. jeżeli możemy prosić o projekcję. To ma taką formę linii czasu z wybitymi kolejnymi ważnymi wydarzeniami z różnych sfer aktywności społecznej, gospodarczej. Są tutaj wydarzenia polityczne, są wydarzenia ekonomiczne, są sprawy finansowe i są też konkretne zmiany na rynku sztuki i funkcjonowaniu instytucji kultury. I wynotowałem kilka kluczowych dat i kluczowych momentów. Wszystko zaczyna się w 2013 roku od wprowadzenia podatku od transakcji finansowych. O tym podatku dużo mówiono, ale w końcu on wciąż jest, jakby wciąż jest tylko możliwością. Powszechny, globalny podatek, który obejmuje wszystkie przepływy finansowe, bez względu na to, gdzie one się odbywają, pomiędzy krajami, czy wewnątrz struktur państwowych, 0,005. I otóż okazuje się, według Nila Kaminsa, że ten Wprowadzony podatek rewolucjonizuje globalną gospodarkę, rewolucjonizuje też rynek sztuki, bo okazuje się, że już nie opłaca się na przykład zbierać dzieł sztuki, które są najwyraźniej przecenione. Ich ceny zawsze były funkcją wzrostu cen akcji. W związku z tym wielkie prywatne kolekcje gromadzone przez koncerny przechodzą na własność publiczną, przechodzą do domeny publicznej. Możemy przewijać na następne strony. W 2017 muzea porzucają swoje stałe budynki, aby prezentować prace na wystawach mobilnych. Wielkie muzea takie jak Tate czy właśnie Arnolfini, czyli to muzeum z Bristolu, otwierają swoje oddziały w Arabii Saudyjskiej i w ogóle w krajach arabskich, które modernizują się zastępując gospodarkę surowcową, gospodarkę opartą na wiedzy. W 2020 roku pojawiają się nanotechnologie w medycynie, które w znaczący sposób czy zwiększają przewidywalną długość życia, czy oczekiwaną długość życia. Kluczowe są lata dwudzieste, bo to właśnie wtedy z jednej strony Europa przeżywa największy kryzys paliwowy, to jest szczyt cen, ale z drugiej strony Szwecja ogłasza się krajem wolnym od węgla, czyli krajem, który w ogóle nie produkuje CO2 przechodzi całkowicie na źródła energii naturalne, co jest jakby prognostykiem dodatkową, nie wiem, otwiera perspektywę innego funkcjonowania świata. Są też tutaj ujęte zmiany polityczne. W 1927 roku, tu jest właśnie Szwecja, która ogłasza się, bardzo mi się to podoba, krajem wolnym od Węgla.
[01:05:23.21 → 01:05:25.99] B: Oni taki plan przyjęli i go realizują i chcą.
[01:05:26.25 → 01:05:27.63] A: Czyli to nie jest wyssane z palca.
[01:05:27.65 → 01:05:29.21] B: Nie, nie, nie, to jest strategia.
[01:05:30.07 → 01:09:14.28] A: 27 rok, kolejna bardzo ważna data, wielki bojkot wyborów w Europie. Znaczy społeczeństwa zrywają z demokracją opartą na reprezentantach, czyli na wybieranych w wyborach powszechnych politykach. bojkotują wybory w wielu krajach, zaczyna się od Hiszpanii, a przechodzi przez Polskę. Bardzo mnie to wzruszyło, że jesteśmy znowu na czele zmian politycznych i wytwarza się jakby szansa na zbudowanie systemu opartego na większej, lepszej partycypacji. 31 rok z kolei to jest wprowadzenie programu radykalnej przejrzystości, transparentności procesów zarządzania państwami, czy wspólnotami, czy samorządami. Wszystko jest dostępne dla wszystkich. Ważna też rzecz następuje jeszcze w latach dziesiątych, mianowicie otwiera się, wprowadzone zostają nowe formy prawa autorskiego, które umożliwiają lepsze wykorzystanie potencjału wiedzy właśnie, czyli nie jest tak, że koncerny wykupują prawa do wszystkich wynalazków, wszystkich dzieł, ale te efekty pracy ludzkich umysłów są dostępne dla większości ludzi. O kryzysie paliwowym już powiedziałem. Z wynalazków technologicznych ciekawych, które Cummings przewiduje, jest biologiczna pamięć. czyli pamięć, która nie jest oparta na krzemie, ale na żywych organizmach przypominających łańcuchy DNA, które mają zakodować w sobie ogromne, nieporównywalnie większe ilości danych. Ale żeby nie było tak zupełnie optymistycznie, w 1934-1935 następuje wielki kryzys, mianowicie retrowirus zaraża te systemy pamięci i następuje ogromna utrata danych, z którymi świat musi sobie poradzić. Mamy tutaj w każdym razie bardzo szeroko prowadzoną narrację przyszłości, która dotyczy zarówno procesów zmian społecznych, struktur politycznych, wynalazków, nowych technologii, ale też właśnie kwestii udziału, czyli kwestii partycypacji społeczeństw w tym, co wytwarzają rynki finansowe, czy w tym, co wytwarza przemysł, co wytwarzają wielkie korporacje. Nie jest to taka wizja jednoznacznie pozytywna, bo Cummings też uwzględnia kryzysy, zwłaszcza te biorące się z warunków naturalnych, wielki kryzys wody w Indiach, czy nierówności społecznych. Mianowicie on przewiduje, że w latach trzydziestych już 600 milionów ludzi będzie żyło poza miejscem urodzenia, czyli w tej chwili to jest chyba poziom 80-90, w każdym razie nie jest to tak znacząca jeszcze grupa. 600 milionów imigrantów, emigrantów oznacza ogromne napięcia kulturowe, problemy z adaptacją. Nie jest to rzecz w każdym razie jednoznacznie biała lub czarna. Co z tego myślisz się sprawdzi?
[01:09:15.52 → 01:13:59.88] B: Ja myślę, że tu jest rzeczywiście wiele poziomów. Warto kilka kwestii Jedna to jest potwierdzenie tego, że przyszłość jest dzisiaj tylko nierówno rozłożona. Te wizje np. układów pamięci opartych na DNA to się robi, tylko że to są laboratoryjne rozwiązania i jest duża szansa, że one będą skomercjalizowane w jakimś tam czasie. Oczywiście tego na 100% nie wiemy, to nie jest kwestia tylko możliwości technicznej, ale popytu i zainteresowania inwestorów, w związku z czym złożony układ różnego typu parametrów, który może zadziałać, jeżeli po prostu będzie popyt na te pamięci, jeżeli ciągle będziemy tyle danych produkować, żeby one będą rzeczywiście potrzebne. Więc jeżeli tak, to jest szansa, że rzeczywiście te rozwiązania będą. Ale tu ciekawsze są dwa momenty. Ten kluczowy, no to jest właśnie ten podatek od transakcji, którego propozycja powstała dokładnie w tym samym momencie, kiedy Nixon uwalnił dolara. To był pomysł Jamesa Tobina, noblisty ekonomicznego i słynny podatek Tobina, który miał od razu, znaczy Tobin i wielu ekonomistów wiedziało, czym się skończy to, co zrobił Nixon. Właśnie niekontrolowanym rozwojem rynków finansowych i od razu były pomysły właśnie poddania kontroli. I pytanie jest takie, czy jesteśmy w stanie poddać rynki finansowe kontroli właśnie, żeby móc potem dokonywać jakąś formę redistrybucji. To jest analogiczne do pytania o możliwość prowadzenia podatku dochodowego na przełomie XIX-XX wieku. To wydawało się nierealne też wtedy. Jak to? Podatek dochodowy, no to jest złodziejstwo. Jak można zabierać ludziom to, co wypracowali? Podatek tam podymny, różne tego typu rozwiązania były stosowane, ale nie to, żeby od dochodu, prawda? I najpierw ostrożnie wprowadzono, tam w Niemczech to było, to poniżej 1% było wielkość tych podatku dochodowego. Jak się kończyła II wojna światowa, najwyższa skala podatkowa w Stanach Zjednoczonych, znaczy najwyższy próg wynosił 94%. 94% można powiedzieć grabież, tak? I było to akceptowane społecznie w Stanach Zjednoczonych. I to umożliwiło realizowanie całego projektu budowy państwa dobrobytu i społeczeństwa sprawiedliwego. I rozwój systemu edukacji, infrastruktury, to wszystko dzięki temu mechanizmowi. Dzisiaj nie ma przyzwolenia na to. Dzisiaj jak się mówi o czterystoprocentowym progu, to już się mówi, że to jest komunistyczny jakiś pomysł, zapominając o tym, co jeszcze było normą 30 lat temu. No więc trzeba szukać, no ale też być może dlatego, że nie to jest problem, że nie dochody w tej chwili, tylko niekontrolowana właśnie reprodukcja kapitału jest problemem i tylko pytanie, czy znajdzie się właśnie na tyle silny ośrodek polityczny, który będzie w stanie to wprowadzić. Póki co nie, no widzimy, że kryzys niczego nie zmienił, znaczy ciągle nie udaje się poddać kontroli banków i systemu finansowego. To on wymusza na rządach decyzje, które są korzystne dla Dla niego, więc koszt czym? No to jest pytanie czy właśnie ten nowy podmiot, bo jeżeli tak, to wtedy mamy rzeczywiście uruchamiać cała nowa trajektoria, bo nagle okazuje się, że mamy środki, które stabilizują cały system gospodarczy, przywracają znaczenie gospodarce realnej, czyli tej, która kreuje wartość, a nie tylko polega na reprodukcji samej siebie. No i być może zupełnie nowy świat się wtedy otwiera, właśnie taki, w którym można zacząć znowu mówić o innym sposobie rozwiązywania problemów, zaopatrywania potrzeb i tak dalej. I to jest kluczowe pytanie, czy jesteśmy w stanie poddać kontroli rynki finansowe, chociażby przez taki mechanizm jak ten podatek. Natomiast druga jest rzecz, która mnie tutaj która jest taką utopią, ale ona jest symptomem z kolei. To jest pełna transparentność, którą umożliwia między innymi internet i dostęp do danych. Ale dla mnie to nie jest rozwiązanie, tylko to jest symptom upadku zaufania do instytucji publicznych. Chcemy transparencji dlatego, że nie ufamy. Natomiast to do niczego dobrego nie prowadzi, bo nigdy nie zrobimy z pełnej transparencji. Poza tym ona nie rozwiąże. Nigdy obywatelom nie będzie się chciało kontrolować wszystkich dokumentów, które wyprodukuje rząd. Widzieliśmy, bo Assange wyrzucił w WikiLeaks setki tysięcy tych depesz. Bezużyteczna wiedza. To po prostu dopiero prasa. The Guardian i inni tam przetrawili trochę to i dali nam kilka informacji z tego. Ale po co nam taka transparencja? To nam nic nie daje. Raczej jest pytanie, czy jesteśmy w stanie znowu tak wymyślić kwestię reprezentacji interesu publicznego, żebyśmy mieli zaufanie do instytucji, które ten interes będą reprezentować. Na razie z tym jest problem, nie tylko w Polsce. Do kongresów z amerykańskiego poziomu zaufania jest na poziomie 14%, najniższy w historii.
[01:14:00.38 → 01:14:13.42] A: Z drugiej strony odpowiedzią władzy na żądania transparentności jest zwiększenie kontroli, kontroli życia obywateli, ich działań.
[01:14:13.48 → 01:14:14.42] B: Po prostu inwigilacji.
[01:14:14.90 → 01:14:27.34] A: Inwigilacji, zwłaszcza tej prowadzonej za pomocą najnowszych technologii. Wszyscy zostawiamy elektroniczny ślad, który jak się okazuje można skatalogować, zapisać i wykorzystać przeciwko nam, prawda?
[01:14:27.50 → 01:14:35.24] B: Znaczy, penetrantne społeczeństwo, no to niestety społeczeństwo totalitarne i to o tym musimy pamiętać. To nie jest pozytywna utopia.
[01:14:36.82 → 01:14:55.77] A: Dużo powiedzieliśmy i ja, no nie wiem, czy jestem bliższy rozumienia tego, co czeka nas za 30 lat, ale z pewnością wiem, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Znaczy, ani utopię, ani dystopię nie Czekamy, czekamy właśnie.
[01:14:55.87 → 01:15:09.89] B: Teraz są potrzebne. Odpowiedź jest kulturze tak naprawdę. Bo ona musi nas zasilić wizjami do dobrego życia. Na razie ja rozmawiamy o tym z Przemysławem Czaplińskim chociażby. Nie wiem czy masz planie tutaj.
[01:15:10.83 → 01:15:11.67] A: Literackie.
[01:15:12.09 → 01:15:38.91] B: Ale właśnie co literatura, mówi, no to on na razie ma, póki co jest bardziej zaniepokojony tym, że dzisiaj jest w polskiej literaturze, jak popatrzymy, przyzwolenie na przemoc i to zarówno po lewej stronie, znaczy u Olgi Tokarczuk i u Rymkiewicza, prawda. Mamy jednak wizję jakby, że doszliśmy do jakiegoś progu. Nie ma pozytywnych jakby rozwiązań, raczej takie tylko właśnie, które muszą wykorzystywać przemoc po to, żeby pokonać te bariery strukturalne.
[01:15:39.15 → 01:16:37.53] A: Ja się trochę tego boję, bo właśnie kiedy mówisz o roli kultury jako takiego medium pokazującego perspektywę rozwoju przyszłości, to przychodzi mi do głowy sytuacja z początku wieku, czyli sprzed stu ponad lat i grupy, która nawet w nazwie miała przeszłość, czyli grupę futurystów. Futuryści ze swoim programem Miasto, Masa, Maszyna przewidzieli zarówno rozwój masowych środków komunikacji, uprzemysłowienie, jak i wykorzystanie technologii do zabijania. Oni jednak zapowiedzieli faszyzm. i zapowiedzieli Holokaust, czyli strasznie bałbym się teraz spojrzeć, znaczy pytać ludzi kultury o przyszłość, bo boję się, że usłyszę właśnie coś w tym stylu, że czeka nas...
[01:16:37.53 → 01:17:20.51] B: Właśnie to jest, powrót do początku, na ile to, jak o Lemie mówiliśmy, na ile to, co oni pisali, to było performatywne, na ile prognostyczne, prawda, jaka była równowaga między tym, Oni tworząc tę wizję zmobilizowali tę złą energię, a na ile po prostu wyczuwali tak czy inaczej w powietrzu i tylko nadali im pewien wyraz symboliczny. Natomiast potem pojawił się projekt polityczny Mussoliniego i innych, którzy już wykorzystali. Tego nigdy nie odpowiemy, ale też nie możemy się łudzić, rezygnując, wracając do historii, szukając odpowiedzi w historii, rozwiążemy problemy w przyszłości. Tak na pewno nie będzie, więc nie mamy wyjścia. Musimy się do kultury, ale pamiętając o tych lekcjach z historii.
[01:17:20.97 → 01:18:25.00] A: Proszę Państwa, może Wy macie pytania dotyczące przyszłości, na które Edwin Bendyk będzie mógł odpowiedzieć. Może po Waszych pytaniach będzie bardziej śmielszy sposób prognozował. Bardzo proszę, co Was ciekawi? Czego byście się chcieli dowiedzieć? Jak będziemy się komunikować? Czym będziemy płacić? Jak będziemy żyć? jak będzie funkcjonował ten teatr, jak będzie w ogóle wyglądało to miejsce, które samo w sobie jest jakby z innej epoki. Ono jest połączeniem... Chyba teatr ma się dobrze w ogóle. Osiemnastowiecznego wnętrza i współczesnej technologii. Teatr się świetnie miewa, ale on właśnie się miewa dlatego, że nie podlega tym procesom, o których mówisz. Oczywiście pojawiają się nowe technologie, ale od dwóch tysięcy ponad lat polega to na spotkaniu człowieka, który stoi na scenie z człowiekiem, który siedzi.
[01:18:25.10 → 01:19:19.54] B: Właśnie może o to chodzi, że zdolność do reprodukcji pełnej podstawowej relacji i też mechanizmu próby, która ma też potencjał rewolucyjny, jak Brecht mówił. Próba do rewolucji, to jest ta metafora teatru, nie była bezzasadna. W czasie próby powstaje nie tylko spektakl, ale wspólne bycie aktorów, którzy ten spektakl realizują jako jakiś projekt. nie tylko artystyczny, ale również relacji. Więc myślę, że teatr jest właśnie jego żywotność i właśnie zdążyć do odtwarzania i brania też, jeśli mówimy o utopii, to chociażby ostatnie przedsięwzięcie Lupy, miasto Snu i powrót do pewnej wizji, bardzo ciekawy. To jest jakaś katastrofa tam, ale jednak z dużym takim, no ten końcówka jest taka, Bardzo ciekawa, otwiera bardzo horyzonty do szukania tego nowego świata. Więc być może właśnie teatr.
[01:19:20.22 → 01:19:26.56] A: Proszę państwa, myślicie o przyszłości? Chcecie o niej porozmawiać? Bardzo proszę. Czy jest mikrofon na sali?
[01:19:26.58 → 01:19:28.76] C: Ja już mam mikrofon, także zapraszam.
[01:19:29.20 → 01:19:30.86] A: Nie zauważyłem, przepraszam.
[01:19:31.14 → 01:19:45.12] C: Chciałam dopytać, czy może uważa pan, że Polska może być źródłem zmiany? Czy raczej będzie tak, że będziemy tylko podążali za pewnymi trendami? i może uszczegóławiając, czy zmiana może wejść od nas z Lublina? Dziękuję.
[01:19:46.44 → 01:22:25.27] B: Wszystkie sytuacje kryzysu, zwłaszcza tak głębokiego, nie chodzi mi o kryzys ekonomiczny, tylko generalnie cywilizacyjny, to znaczy zmiany jednak wręcz dotykające też takiego przełomu antropologicznego, powodują, że nagle wyrównują się szanse, że źródłem dobrych rozwiązań nie jest tylko centrum świata, takie jak Wallenstein opisuje, nie tylko ta Krzemowa Dolina, czy Nowy Jork, czy Paryż będzie źródłem pomysłu. Przeciwnie, właśnie fajne rzeczy. Znaczy my już raz zresztą to zrobiliśmy w osiemdziesiątym roku. Solidarność była takim jakby czymś, co pokazało, otworzyło furtkę nadziei przecież też na zachodzie chociażby. Jakby pokazało, że idea społeczeństwa obywatelskiego jest ciągle, może być żywa, skoro nawet w warunkach komunistycznych produkuje tak silną ideę. No ale to było parę dziesiąt lat temu. Ja ciągle wierzę, że nie ma powodu, dla którego byśmy z zasady nie mogli coś zaproponować, tylko pytanie czy na przykład ten protest przeciwko akta był w jakimś sensie taką przedwiośniem, takiego pokazaniem właśnie rodzącego się nowego podmiotu. który gdzieś na nowo się okaże. Ja w tej chwili autentycznie jestem zafascynowany tym, co dzieje się na Ukrainie właśnie. Według mnie tamta jakby historyczność tamtego społeczeństwa, trochę przesunięcie w czasie powoduje, że oni bardzo świeżo reagują na wiele rzeczy, pozbawieni pewnej rutyny, w którą nas spędziło proces akcesji do Unii po prostu i pewne to, że przyjęliśmy rozwiązania imitacyjne. Tam hasłem rewolucji na Majdanie jedno z haseł to jest rewolucja tak, imitacja nie. Oni już wiedzą, że nie wystarczy naśladować, żeby się zmodernizować, bo już nie ma kogo naśladować. Myśmy za łatwo uwierzyli, że wystarczy, ale jeżeli byśmy odrzucili to, to myślę, że właśnie to, co w miastach się dzieje, to cały ten proces... odzyskiwania takiej podmiotowości chociażby związane z tym projektem Europejskiej Stolicy Kultury, przecież w Lublinie ile tu się działo, wtedy kiedy była przygotowywana aplikacja i to gdzieś zostało pewnego typu umiejętności pewne, więc może coś z tego nie, tylko że oczywiście nie podejmuje się obstawiać jakie jest prawdopodobieństwo, bo to jest absolutnie nie nieprzewidywalne, natomiast ja bardzo właśnie liczę, że tak, że właśnie z miast i to niekoniecznie z tych metropolii takich jak Warszawa, która jest najbardziej właśnie, że tak powiem, najbardziej imitacyjna, bym powiedział jednak, najmniej oryginalna w szukaniu rozwoju właśnie, że raczej w tych miastach, które muszą się konfrontować mocniej z rzeczywistością, bo tak łatwo kapitał chociażby nie napływa, prawda, i trzeba inaczej sobie radzić, jest większa szansa.
[01:22:25.86 → 01:22:54.05] A: Bardzo proszę. Dwa takie pytania. Pierwsze to jest na naszej konferencji o strategii Lubli na tej sesji o przyszłości pierwszej sesji było takie spostrzeżenie, że to trwałe trwanie to może przypominać jakby nowe średniowiecze. To nie była mala myśl, ale tak czy można jakoś spróbować to rozwinąć. A druga to jest pytanie o tę Ukrainę, bo się ciągle powtarzają jakieś sugestie,
[01:22:54.13 → 01:22:55.47] B: że to może być jakiś podział Ukrainy,
[01:22:56.05 → 01:23:00.25] A: Jakieś zróżnicowanie zewnętrzne bardzo silne wzdłuż linii.
[01:23:01.99 → 01:27:20.23] B: I czy to się jakoś czuło na Majdanie? Jak się to jakoś komentowali? To znaczy jeśli chodzi właśnie... To jest ciekawe, bo jak mówimy właśnie o jakimś modelu kulturowym, który miałby być do tego postw wzrostowego społeczeństwa, to rzeczywiście aż się średniowiecze się w jakimś sensie wracają, czyli taka jest epoka, która wcale nie była ciemna po pierwsze, ale była taką epoką właśnie dużej równowagi między potrzebami duchowymi i materialnymi, gdzie takciwość nie była kategorią, znaczy społecznie przynajmniej sankcjonowano, regulacja, zakaz chociażby lichwy i tak dalej, to wszystko. obowiązywało i teraz, no ale jednocześnie oczywiście też wiemy, że w pewnej strukturze społecznej to było możliwe. Jest pytanie, czy właśnie to społeczeństwo informacyjne, w sensie struktury społecznej, nie będzie społeczeństwem feudalnym, gdzie będzie wąska elita arystokratyczna czy netokratyczna, jak to niektórzy nazywają, tych, którzy kontrolują wszystko, która się odgradza w swoich tych baroniach, prawda, w tych cyfrowych twierdzach i realizuje te projekty o nieśmiertelności, no i reszta, prawda, chłopstwa cyfrowego albo już nawet nie proletariatu, które gdzieś tam próbuje przeżyć z dnia na dzień, to też jest możliwe. Te wizje różnie są opisywane. To jest jeden ze scenariuszy, który rzeczywiście się pojawia w takich analizach możliwej trajektorii rozwoju, ale prawdopodobieństwo jego nie jest do określenia. Natomiast jeśli chodzi o Ukrainę, no to właśnie ten wątek, znaczy ja bym i to na Majdanie się czuł, ale też jak się śledzi literaturę chociażby, publicystykę i to co się w kulturze ukraińskiej dzieje, tam nie ma kwestii rozpadu, tam Ukraina się nie rozpadnie, to jest jedno państwo, w tej chwili jeden naród, na korze naród polityczny. Znaczy oni to co jest ciekawego zrobili, W ciągu 20 lat zbudowali silną tożsamość wokół państwa i wszystkie badania socjologiczne pokazują, że ta tożsamość, niezależnie od tego czy się mówi językiem ukraińskim czy rosyjskim, dotyczy około 90% społeczeństwa. Od Lwowa aż po Łuchańsk, prawda? Jest przekonanie, że Ukraina to jest ta forma bytu wspólnego, która zapewnia im przyszłość. I to już jakby jest ta dyskusja raczej skończona, że jakby te kwestie, które u nas stereotypowo się pojawiają, że rozpadu na wschód i zachód, Trzeba pamiętać też, że źródłem tożsamości nowoczesnej Ukrainy nie jest Lwów, znaczy on jest częścią, natomiast znacznie silniejszym jest Charków i cała modernizm ukraiński lat dwudziestych, trzydziestych, tam się tworzyły wzory nowoczesnej tożsamości społecznej, narodowej. i one są bardzo żywe we współczesnej kulturze. My w ogóle nie wiemy, czy to taki, jak w teatrze, Łeś Kurbas chociażby, czy Michała Chwylowej w literaturze. No to jest potężny nurt europejskiej kultury. To nie był ukraiński, lokalny. To był prąd całkowicie zdolny komunikować się w warunkach, co ciekawsze, komunizmu to się rozwijało. Jeszcze do lat trzydziestych póki nie było, nie przykręcono kurka i nie wymordowano wszystkich już w drugiej połowie trzydziestych lat, ale wcześniej to powstało i do dzisiaj jest żywotne, także tam, natomiast według mnie nawet jest o tyle ciekawszy ten ich projekt niż, niż nasza próba etnizacji tożsamości, no to jest to, że oni mają świadomość, że muszą być, znaczy odrzucili tę wizję etnicznego społeczeństwa, prawda i budują wizję narodu politycznego, który jest inkluzywny dla wszystkich etnosów, które tam mają, a mają ich tam ponad 100 i to bardziej otwiera na przyszłość niż właśnie taka etnizacja. Ale oczywiście w niepewności jest mnóstwo po prostu sytuacja ekonomiczna jest katastrofalna, która wypycha ludzi na emigrację. To jest problem, że oni po prostu mogą nie stworzyć. Ale w ogóle to co na Majdanie się dzieje to jest, na Medanii i wokół, bo to jest bardzo skomplikowany performance też, tak, także gry o scenę tą główną i sceny oboczne i produkowanie dyskursu, który, który tam jakby się odpowiada na pytanie, kim jesteśmy, prawda, i wypchnięcie de facto polityków też z tej, z tej tam, tam, tam opozycji nie ma specjalnie, znaczy tam my w mediach to mamy, mieliśmy relacje, dopóki nie były, no to, że to politycy kierują tym procesem, absolutnie nie. To oni nie mieli wiele tam do powiedzenia. To jest proces społeczny i kulturowy bardziej niż polityczny w tej chwili.
[01:27:22.21 → 01:27:27.27] A: Bardzo proszę, kto jeszcze chce zadać pytanie. Proszę bardzo, z tej strony.
[01:27:31.73 → 01:29:57.47] C: Chciałam nadmienić, że Jesteśmy w stanie wymyślić jeszcze wiele rzeczy. Hightech to nie jest koniec ludzkich innowacji. Innowacje będą bardzo wpływały na naszą przyszłość. Hightech jest wykorzystany powiedzmy do maksymum w takich dziedzinach jak laktopy, internet, komórki, ale hightech jest w minimalnym procencie wykorzystany w wielu innych dziedzinach naszego życia. Najlepszym przykładem jest medycyna. W Dolinie Krzemowych jest w tej chwili około 500 biotech firm, przedsiębiorstw firm. Drugim takim polem, w którym high-tech odegra ogromną rolę i będzie coraz bardziej, że tak powiem, używane, stosowane, to są biomems. Na przykład, dlaczego leczymy nad raka chemią? Chemia nie tylko zabija komórkę rakową, zabija masę zupełnie zdrowych komórek. To jest w ogóle najgorszy sposób leczenia raka, jaki może być. Właśnie te firmy biotech i cała ta high tech pozwoli na to, że będą, to w ogóle jest nanotechnologia i tak dalej, tak zminimalizowana, że trudno sobie czasami pewne rzeczy wyobrazić, że będą przyrządy wielkości jednego milimetra albo i mniejsze, które wpuszczone do naszej krwi dobrną do komórki rakowej tylko i ją zniszczą i nic poza tym. I będą działały na zasadzie różnicy temperatur. Komórki rakowe śliśnie mylo mają chyba wyższą temperaturę jak pozostałe komórki w naszym ciele. I właśnie ta różnica temperatur spowoduje, że ten minimalny przyrząd będzie wiedział, do której komórki trafić, którą zaatakować, nie niszcząc nic wokoło siebie. Także high-tech jest, ma pole do popisu, że tak powiem. Może być zastosowane w wielu, wielu innych dziedzinach w naszym życiu, a przede wszystkim właśnie wydaje mi się, że następnym takim ważnym polem to jest medycyna i ludzkie zdrowie.
[01:29:58.68 → 01:30:38.99] A: Dziękuję. To bardzo, bardzo ważna wypowiedź, bo ona też uzmysławia z jednej strony, jakie są wyzwania, jakie wyzwania stoją przed technologiami, ale z drugiej strony uzmysławia nam przepaść między naszym wyobrażeniem jutra a naszą praktyką dzisiaj. Bo proszę sobie wyobrazić dyskusję o tym, o czym pani mówi w poczekalni do onkologa, gdzie czeka się czasem kilka miesięcy na wizytę. może nawet dyskusje nie tyle w poczekalni, co między ludźmi, którzy mają jakieś schorzenia, a nie mogą dobić się do specjalisty finansowanego ze środków publicznych.
[01:30:39.69 → 01:32:24.50] B: No właśnie, bo problem nie jest w technologiach, bo to, co Pani mówi, no to te technologie są opisywane czy przedstawiane jako pewną możliwość już od dłuższego czasu i o spersonalizowanej medycynie właśnie, w terapiach bardziej specyficznych, kierowanych na mniej inwazyjne leczenie, to mówi się od dawna. Wiele już okazało się, jak terapie genowe chociażby, okazały się już jednak bajką, nie udało się ich zrealizować. Natomiast tak czy inaczej, niezależnie od technologicznej możliwości tego, Ilustracja. Dzisiaj akurat jadąc do Państwa, czytałem wywiad z Nealem Stephensonem, najważniejszy dzisiaj pisarz science fiction i właśnie go tam o przyszłość pytają dziennikarze i on mówi, że właśnie na przykład jeśli chodzi o loty kosmiczne, są setki projektów nowych napędów, które by rozwiązały bardzo szybko problem przenoszenia nas w przestrzeni kosmicznej. Tylko dlaczego nie są rozwijane? To samo dotyczy zresztą właśnie medycyny. Problem jest nie z technologii, tylko tego, że jakby całego otoczenia, które temu towarzyszy, czyli dzisiaj przemysł kosmiczny żyje głównie z tego, że wynosi satelity różnego typu ładunki w przestrzeń kosmiczną i w oparciu o pewien model technologiczny, rakiety napędzanej pewnym paliwem i tak dalej, co już Zdołali przyswoić do swojej praktyki również firmy asekuracyjne, te które ubezpieczają, bo to są takie satelita, to jest mniej więcej ładunek miliard dolarów warty, który jest w takiej rakiecie. Prawdopodobnieństwo, że ta rakieta wybuchnie jest około 30%. Trzeba ubezpieczyć ten ładunek.
[01:32:24.54 → 01:32:28.54] A: Czyli nie opłaca się robić dalszych lotów niż na orbitach?
[01:32:28.54 → 01:32:32.48] B: Nikt nie ubezpieczy ładunku miliard dolarów.
[01:32:32.68 → 01:32:34.24] A: I przyjedzie Ajent z polisą?
[01:32:34.44 → 01:33:44.35] B: Niestety nie, bo nie nauczono się obliczać ryzyka ubezpieczeniowych. Banalna sprawa mogłaby się wydawać, ale ona pokazuje, że przeszkody w innowacjach nie polegają dzisiaj na technologii, tylko na innowacjach organizacyjnych, społecznych, finansowych właśnie. Takich, które by umożliwiały Dzisiaj nie jesteśmy gotowi finansować czy przyjmować ryzyka nowych technologii. To jest problem. Te wszystkie terapie byłyby, tylko że po prostu koszty związane z kontrolą wprowadzania ich są tak duże, że dzisiaj wprowadzenie nowego leku do obiegu to jest około miliard dolarów. Dlatego nie ma nowych leków. Po prostu żadna firma nie podejmie się wdrożenia nowego leku, jeżeli nie ma w perspektywie jego sprzedaży dla tak dużej populacji, która przyniesie zwrot tego miliarda. No i tu, i to nie ma nic wspólnego z technologią w tym momencie, tylko raczej właśnie... A efekt jest taki, że w Stanach Zjednoczonych, gdzie mają najbardziej rozwinięte technologie medyczne, jednocześnie koszty służby zdrowia osiągnęły już 18% PKB. W związku z czym to nie jest żaden postęp. W kategoriach ekonomicznych efektywność służby zdrowia amerykańskiej systematycznie maleje, a nie rośnie wraz z rozwojem technologicznym, czyli postępu nie ma żadnego.
[01:33:45.23 → 01:34:22.83] A: Ale może to jest właśnie pole do zagospodarowania przez te nowe wspólnoty, czy też w nowy sposób zorganizowane państwa, które mogłyby przejąć tę sferę od rynków finansowych, bo widzimy, To nie działa. Jeżeli w farmaceutyce główną sprężyną jest chciwość, czyli po prostu zysk, to nigdy te innowacyjne leki nie zostaną Na szczęście jest
[01:34:22.83 → 01:35:07.57] B: też intensywne poszukiwanie, gdzie okazuje się na przykład leki na malarię powstaną właśnie dzięki uruchomieniu takich alternatywnych form, między innymi filantropii, pieniędzy tam w fundacji Bill Gatesa i tak dalej i jest jakby inny strumień. Na szczęście część tych kapitalistów, która tak się wzbogaciła, teraz ma tyle, że się tym zaczyna dzielić, więc to jest troszeczkę chociażby... ale to nie jest jeszcze ciągle systemowe rozwiązanie. Systemowo rzeczywiście dzisiaj, jeżeli mówimy o innowacjach, to bardziej są potrzebne w sferze instytucji rozwiązania instytucjonalnych niż technologicznych. Bo rzeczywiście potencjał technologii jest gigantyczny, tylko że w większości nie ma możliwości wdrożenia go w praktyki chociażby medyczne czy inne.
[01:35:08.24 → 01:35:19.97] A: Stosunkowo mało dzisiaj mówiliśmy o technologiach i to akurat mnie cieszy, bo wydawałoby się, że wizja przyszłości to jest raczej właśnie wizja lotu w kosmos. Tak przynajmniej w moim pokoleniu.
[01:35:20.05 → 01:35:21.19] B: Ale Chińczycy w to wierzą.
[01:35:21.91 → 01:36:15.15] A: To było zawsze kojarzone. Przyszłość to są loty na księżyc i jeszcze dalej. Tymczasem ta przyszłość decyduje się tutaj, w naszym najbliższym otoczeniu, na naszej ulicy, w naszym samorządzie, w naszym szpitalu. Na ile będą to sprawnie działające instytucje, które poprawią nasze życie, a na ile będą one blokować, będą one przeszkadzać, więc być może przyszłość trzeba zacząć zmieniać od siebie i od własnego otoczenia. To jest jedna z konkluzji, jakie wyniosę z tej rozmowy. Nie powiedzieliśmy nic o pracy też, to jest szalenie ważna sprawa, bo przecież to w jaki sposób będziemy pracować i czy będziemy w ogóle opłacani za naszą pracę,
[01:36:15.19 → 01:36:20.85] B: czy też... Tu więcej trzeba zapytać kolegi właśnie, kto daje głos, bo ma rozwiązanie na ten problem.
[01:36:21.29 → 01:36:24.17] A: Czy będziemy otrzymywać dochód gwarantowany?
[01:36:24.19 → 01:36:25.83] B: No właśnie, powszechny dochód gwarantowany.
[01:36:26.25 → 01:38:31.53] A: Co też jest jakby rodzajem jeszcze do niedawna utopii, która staje się dzisiaj tematem serio poważnej debaty publicznej. A być może stanie się koniecznością, bo pracy nie będzie. Ja myślę, że to jest świetny wstęp do całego cyklu rozmów, bo zarysowuje to nam, jak szeroki to jest rzeczywiście, jak skomplikowany temat. wizja przyszłości, ale jednocześnie bardzo się cieszę, że kogniwojarze Edwin Bendyk zwrócił uwagę na to, że odpowiedź jaka będzie przyszłość mają artyści i artystki. To jest super wstęp do następnych naszych spotkań. Ja państwa serdecznie zapraszam. Będziemy się spotykali mniej więcej dwa razy w miesiącu. Kolejne spotkanie 28 stycznia moim gościem będzie Maria Peszek. Będziemy rozmawiać o przyszłości muzyki, popkultury, show biznesu, ale także o osobistej przyszłości artystki urodzonej i działającej w Polsce. To 28 stycznia, Maria Peszek, gadająca tym razem, nie śpiewająca. Natomiast za tydzień zaproszę Państwa na spotkanie pod hasłem Cichosza, czyli o czym nie trzeba milczeć z dziećmi. Gośćmi Grażyny Lutosławskiej będą Bogusława Sochańska, Arkadiusz Klucznik i Przemysław Jaszczak. Bardzo serdecznie Państwa zapraszam. No i jesteśmy razem znowu w nowym roku. Dobrego wieczoru. Dziękuję. Jakieś symbole chemiczne...