Bitwa o literaturę. Z polskiego na polski.

[00:06.51 → 03:50.37] A: Witam państwa bardzo serdecznie dobry wieczór życzymy miłego wieczoru. Witając państwa pięknie na pierwszym w nowym sezonie spotkaniu. z cyklu Bitwa o literaturę. Widok Państwa wypełniających dziś salę bardzo cieszy, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, co za oknem. Naprawdę bardzo nam miło, że zechcieli Państwo przyjść do Teatru Starego w Lublinie. Ale kłaniamy się też pięknie publiczności internetowej. Przypominamy, że wszystkie nasze spotkania transmitowane są przez internet. Można je oglądać sięgając na stronę Teatru Starego. Z polskiego na polski to jest hasło dzisiejszego spotkania. Mówić będziemy o tłumaczeniu i przekładaniu z polskiego na polski. A oto państwa i moi dzisiejsi goście. Beata Fudalej, aktorka. Zapraszam bardzo serdecznie. i profesor Mirosława Hanusiewicz-Lawali. Zapraszam. Beata Fudalej, aktorka Państwowa Wyższa Szkoła Teatralna im. Ludwika Solskiego w Krakowie, ale także szkoła filmowa w Warszawie, prywatna szkoła filmowa, wykładowca w Szkole Krakowskiej i Warszawskiej. Pani profesor Mirosława Hanusiewicz-Lawali, kierownik Katedry Historii i Literatury Steropolskiej Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Kiedy dwie dekady temu Umberto Eco w przepięknym Arl brał udział w jednym z kolejnych kongresów tłumaczy literatury. Powiedział, że przyszłym językiem Europy jest przekład. Kiedy dekadę później Ryszard Kapuściński brał w Krakowie udział w pierwszym w Polsce kongresie tłumaczy literatury polskiej, powiedział, że tłumacz to jest postać, jedna z najważniejszych postaci XXI wieku. Trzeba przecież tłumaczyć innym świat, a tłumacz jest taką osobą. Tłumacz przekładając otwiera innym nowe światy, pozwala w nie wejść, pozwala w nich funkcjonować. Krzysztof Warga, kurator literackiego programu Teatru Starego przewrotnie pyta, czy aby przypadkiem nie trzeba by dodać do tego tłumaczenia nie tylko przekładania jednej kultury na drugą, nie tylko jednego języka na drugi, Ale tak rzeczy przypadkiem nie należałoby tłumaczyć, zacząć tłumaczyć z polskiego na polski. Rzecz dotyczyć będzie nie tylko literatury staropolskiej, także tej nieco późniejszej, ale umówmy się tej, która nie u wszystkich leży na wyciągnięcie ręki na szafce nocnej, żeby przed snem przeczytać sobie jeszcze kilka stron. Czy warto tłumaczyć, a jeśli tak, to jak? A jeśli nie, to dlaczego? Czy jest w stanie obronić się sama? Czy warto tłumaczyć z polskiego na polski teksty, które napisane były językiem polskim, ale językiem, jakim dziś już się nie posługujemy? Wokół tego toczyć się będzie nasza dzisiejsza rozmowa. Na początek pytanie, jak funkcjonują, czy funkcjonują w świecie poza teatrem, poza uczelnią teksty dawne, teksty literatury staropolskiej i te nieco późniejsze.
[03:52.45 → 10:11.23] B: Dzień dobry Państwu. Oczywiście funkcjonują. Funkcjonują jako teksty żywe. Myślę, że będą Państwo zaskoczeni taką odważną konstatacją, ale jeśli chwilę się zastanowimy, to dla przynajmniej znacznej części z Państwa teksty dawne są częścią powszedniego doświadczenia kulturowego, na przykład w przestrzeni sakralnej. Idziemy do kościoła i śpiewamy, nie wiedząc nawet o tym. Śpiewamy teksty średniowieczne, śpiewamy Kochanowskiego, śpiewamy Karpińskiego, śpiewamy Lenartowicza, a więc literaturę z naszego punktu widzenia dawną. Co więcej, nawet ją modyfikujemy, w pewnym sensie tłumaczymy, adaptujemy do współczesnych paradygmatów językowych i czynimy ją własną. Kto ze współczesnych Polaków śpiewając Lula i Jezuniów wie, że to jest XVII wieczna kolęda karmelitańska. To jest nasze, to jest własne, całkowicie to akceptujemy i nie wymagamy tłumaczenia, bo jesteśmy osłuchani. Rzecz jasna literatura dawna funkcjonuje jako element kanonu szkolnego, jako element wyrafinowanych tortur, którym poddajemy dziatwę szkolną. I to nie jest nic nowego. Państwo doskonale to wiedzą. Właśnie w tej przestrzeni obserwujemy bardzo radykalne i niepokojące, trzeba to przyznać, niepokojące kurczenie się przestrzeni, w której ta literatura dawna jest obecna. Myślę, że na sali wśród publiczności są Państwo, którzy są odpowiedzialni za edukację i doskonale Państwo wiedzą, że nowe podstawy programowe przewidują już zaledwie okruchy tej literatury dawnej. Bogurodzica Kochanowski jako autor może trzech trenów i dwóch fraszek nie ma w ogóle XVII wieku. Oświecenie jest obecne przez jedną satyrę, Krasickiego. Niedawno przez prasy przetoczyła się burza związana z tym, że już nawet pan Tadeusz w żaden sposób nie jest obecny w kształceniu dziatwy szkolnej i fragmenty pana Tadeusza omawia się jedynie na poziomie licealnym. To jest świadectwo pewnego, no niestety zerwania związku z tradycją i zerwania pewnej ciągłości nie tylko językowej, bo nie sądzę mimo wszystko, by problemy komunikacji językowej pomiędzy Polakiem XXI wieku a Polakiem powiedzmy XIX wieku były aż tak drastyczne. One są, nie można temu zaprzeczyć, ale nie są drastyczne. To jest problem zerwania pewnej komunikacji kulturowej w znaczeniu szerszym. Chodzi o odmienny etos, odmienne koncepcje tego, co to znaczy być człowiekiem, co to znaczy funkcjonować wśród innych ludzi, co to znaczy piękno. I tu będę widziała większy problem. Przykłady takie dość smutne, są też przykłady radosne, o których mówiliśmy już tutaj, rozmawialiśmy w garderobie. Przykłady reaktywowania literatury dawnej, głównie za sprawą polskiego teatru, wielkich sukcesów dzieł, czy to staropolskich, mniej osobiście najbliższych, czy już dzieł XIX-wiecznych. Musimy mieć świadomość, Literatura dawna to nie jest jakaś niewielka część naszej przeszłości. Gdyby mówić wyłącznie o literaturze staropolskiej, będącej bezpośrednim przedmiotem moich zainteresowań, jeżeli pomyślimy o historii kultury polskiej, licząc daty jej narodzin od Chrztu Polski, no bo niestety nie mamy świadectw pisanych dotyczących etapu pogańskiego, słowiańskiego, to byłoby jakieś 1050 lat, z czego literatura staropolska z oświeceniem zajmuje trzy czwarte. I te trzy czwarte naszej tradycji, naszej przeszłości w edukacji powszedniej, w edukacji szkolnej redukujemy do czterech, pięciu tekstów, które nasza młodzież poznaje. Tak traktujemy własną przeszłość. Ale z drugiej strony, gdy rozszerzamy perspektywę i gdy myślimy, powiedzmy, o literaturze powszechnej, nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczyłby, że do kanonu, obowiązkowego kanonu, który powinien poznać kulturalny europejczyk, nie tylko bardzo wykształcony, ale przeciętnie wykształcony, będzie należał Homer, będzie należał Horacy, Dante, Szekspiro oczywiście, Petrarca, Cervantes. To nie budzi wątpliwości. Dlaczego inaczej traktujemy naszą własną przeszłość? Co jest takiego w naszej literaturze, w naszej kulturze, gdyby rozszerzyć tę kategorię, iż chcemy ją sprowadzić wyłącznie do jakiejś Nawet nie współczesności, ale doraźności do tego, co dzisiaj, co da się wyartykułować w jakimś bardzo krótkim, szybkim, afektywnym komunikacie. To są pytania, od których, jak sądzę, zaczniemy naszą debatę.
[10:11.29 → 10:31.69] A: Już zaczęliśmy, ale też może ten brak obecności tego, co stanowi trzy czwarte naszej przeszłości, Przyczyna tego jest właśnie w tym, czemu poświęcone jest dzisiejsze spotkanie. Niezrozumiałości tego tekstu. Może gdyby to przełożyć na język współczesny. Pani Mato.
[10:32.65 → 10:45.29] C: Ja nie jestem tutaj ekspercem. Przypomniała mi się krótka anegdota, żeby odeleżeć tutaj wywódcy. Pani profesor, jakże piękne i wspaniałe, ale myślę, że pani profesor jest po prostu
[10:45.90 → 10:47.80] D: ekspertem w tej dziedzinie i nawet do
[10:47.80 → 11:15.54] C: głowy jej nie przychodzi, że ludzie w ogóle nie mogą nie mieć pojęcia na temat, o którym pani mówi. Ja czasami moim studentom, to właściwie już sama rozmawiam ze sobą na zajęciach i w pewnym momencie mówię, bo już widzę, że jestem niezrozumiana, mówię, sobie śpiewam a muzą. A teraz już o wszystko pytam, bo kiedyś wydawało mi się, że oni wszystko wiedzą, ale potem dalej mnie nie rozumieli.
[11:16.02 → 11:18.28] D: Ja mówię, kto to powiedział? Cisza.
[11:19.71 → 11:26.66] C: Ja mówię, kochani, kto to napisał? Czwarta klasa szkoły podstawowej, przypominam. Cisza.
[11:27.30 → 11:30.57] D: Ja mówię, na lipę kto napisał? Fraszkę na lipę?
[11:31.16 → 13:53.01] C: Ósma osoba powiedziała, Krasicki? Więc po prostu myślę, że w ogóle w tej chwili oczywiście nie chcę generalizować i nie mnie o tym sądzić, ale myślę, że w ogóle jako społeczeństwo i świat troszkę zgłupieliśmy. I patrzymy tylko w to, co przed nami, nie zdając sobie sprawy, że bez tego, co nas stworzyło, bez całej znajomości, choćby podstaw literatury światowej, w ogóle nie zrobimy kroku naprzód. Myślę, że to jest strasznie smutne, ale w momencie, kiedy wymieniła Pani Horacego, Cervantesa, Dantego, boję się, że moi studenci w szkole teatralnej, do której znaje 1400 osób, naprawdę jest z czego wybrać te 20 osób, myślę, że kilku nazwisk w ogóle by nie znali. To strasznie smutne. Ale myślę, że to nie dotyczy tego... To jest przerażające. Ale oczywiście, Pani Profesor, dużo ciekawiej mówiła i na dużo poważniejszy temat. Kiedy czytałam teksty, ostatnio choćby Biernata z Lublina, musiałam je przeczytać powoli i chcieć je zrozumieć. Nawet dla mnie nie były jasne. Oczywiście powolutku przeczytałam i po jakimś czasie zrozumiałam. Natomiast dla wielu ludzi, którzy nie mają podstawowego wykształcenia, podstawowego przypominam, Te teksty to jest jakaś czarna magia, więc myślę, że może dobrze byłoby jakoś, ale oczywiście nie w sposób, nie wiem czy wiecie państwo jak teraz wydaje się lektury. Moi studenci przynoszą np. pana Tadeusza czy Beniowskiego z błędami ortograficznymi wydane. To są książki, naprawdę, tam są również Są inne słowa, są błędy ortograficzne i obok jest taka krateczka, w której jest napisane, co poeta chciał powiedzieć. To znaczy, że na przykład Telimena tutaj kładzie się i obłażą ją mrówki, jakby to nie było napisane w tekście. To są wydania dla ludzi naprawdę, moim zdaniem obrażają one podstawowy poziom myślenia i wykształcenia. A co dopiero wymagać, żeby zrozumieli tekst staropolski.
[13:54.45 → 14:09.21] A: Ale czego nie rozumiemy, powiedzcie Panie, czego nie rozumiemy, Pani profesor? Nie rozumiemy poszczególnych słów, nie rozumiemy postaw, jakie mają bohaterowie, nie rozumiemy kontekstu kulturowego. Czego tak naprawdę nie rozumiemy, kiedy sięgamy po tekst dawny?
[14:09.69 → 21:21.70] B: To jest bardzo dobre pytanie i właściwie odpowiedź na to pytanie rozwiązałaby chyba, czy byłaby sednem naszej dzisiejszej debaty. Myślę, że poziom słownictwa jest w ogóle dziecięcą igraszką. To jest drobiezg. To można, że się tak brzydko wyrażę, załatwić odpowiednim wydaniem. I najlepszych wzorów w tym zakresie akurat dostarcza nasza poczciwa Biblioteka Narodowa, którą wszyscy Państwo znają. Wzięłam sobie z półki tutaj Jana Andrzeja Morsztyna. Wyższość Biblioteki Narodowej nad innymi licznymi przecież dzisiaj edycjami mniej lub bardziej krytycznymi, z których korzystają i studenci, jeśli korzystają i uczeni, polega na tym, że właśnie objaśnienia słownictwa są bezpośrednio pod tekstem. To jest pewien rodzaj pomocy natychmiastowej. Inne znakomite serie wydawnicze, które też mogłabym gorąco polecić, może nawet bardziej niż Biblioteka Narodową jeśli chodzi o poziom naukowy, ale chyba mniej niż gdyby brać pod uwagę taką poręczność, to na przykład Biblioteka Pisarzy Staropolskich wydawana w Instytucie Badań Literackich w Warszawie. I tam owszem znajdujemy taki handout w zakresie słownictwa, ale ułożony już w formie słownika umieszczonego na końcu tekstu. Tutaj nie jestem w stanie tego pokazać wszystkim. Jest owszem na końcu słowniczek, z którego można korzystać. Jest słownik wyrazów archaicznych, tak się nazywa w tych tomikach edycji. To wymaga jednak pewnej dodatkowej aktywności czytelnika. Czytam zdanie, wers, nie rozumiem, więc sięgam na koniec książeczki. Biblioteka Narodowa była tutaj znacznie prostsza. Ale to jest, tak jak powiedziałam na początku, dziecięca igraszka. Nawet jeśli tych słów jest 100, 200 w ramach jednego tekstu. Można przez tę trudność przebrnąć. Dużo większym problemem jest składnia tekstów dawnych. I tu sięgamy zagadnienia dużo bardziej ogólnego. Dlaczego ta składnia ostatecznie jest tak odmienna? Proszę zwrócić uwagę, jakim językiem mówi dzisiejsza młodzież. Nawet my sami w rozmaitych codziennych sytuacjach komunikacyjnych. To są zwykle bardzo proste komunikaty wypowiadane w zdaniach niezłożonych, pojedynczych, czasami parataktycznych. Tymczasem literatura dawna z upodobaniem operuje złożoną, bardzo rozwiniętą hipotaksą, zdaniami wielokrotnie złożonymi, układanymi w okresy retoryczne, co jest wykładnikiem pewnego myślenia o tekście. Tekście, który jest produktem logiki, który jest nasycony elementem racjonalnym, a zatem wymaga w oczywisty sposób złożonej składni. Służy, mówiąc krótko, wyrażeniu myśli, mniej zaś, rzadziej emocji. Tymczasem nasza współczesna bolszczyzna ma zupełnie inne cele służy przede wszystkim wyrażaniu emocji, czasami bardzo radykalnemu wyrażaniu emocji, co słychać na ulicy w każdej sytuacji, zdecydowanie mniej niestety wyrażaniu myśli. Zatem z kolei kryją się inne tajemnice dawnej kultury, jakże odmienne od tego, co charakteryzuje naszą współczesność. Współczesność, w której uczestniczymy, charakteryzuje się generalnie kurczeniem się logosfery. To nie jest rzeczywistość słowa. To jest może rzeczywistość obrazu lub właśnie jakichś prostych, afektywnych komunikatów. Rzeczywistość dawna, Nadbudowana jest, czy dawna rzeczywistość kulturowa nadbudowana jest na pewnej koncepcji człowieka jako istoty przede wszystkim rozumnej. To co głęboko ludzkie, to co humanizuje kulturę to ratio, rozum. jego pochodne, czyli jego instrumenty, jego narzędzia, takie jak logika i związana z nią bardzo ściśle retoryka. Dawna kultura zatem uprzywilejowuje dyskurs racjonalny, dyskurs logiczny, a przez to dyskurs złożony. Kultura współczesna wręcz przeciwnie. Co związane jest, gdyby drążyć ten temat, związane jest z pewnym przełomem romantycznym gdzieś tam w okolicach, czy później oświeceniowym, ówczesno-romantycznym, gdzieś tam, gdzie dokonało się takie śmiałe wyzwolenie afektu i jednocześnie deprecjacja tego, czym żyła kultura dawna. intelektualnej dyscypliny i związanej z tym także etycznej dyscypliny, którą jednostka usiłowała sobie narzucić, w której pragnęła się wychować, a zarazem ukształtować społeczeństwo. Literatura, o czym przypomina moja droga współpracownica, obecna tutaj pani doktor Czechowicz, dlatego na nią spojrzę. Literatura dawna, jeszcze nie tak dawna nawet powiedziałabym, była instrumentem paidei, a więc kształtowania człowieka. Dlatego dla nas wszystkich, gdy chodziliśmy do szkoły, język polski był tym centralnym przedmiotem, nie po to, by nas wszystkich przeobrazić w polonistów, ale dlatego, że literatura służyła kształtowaniu osobowości. i służyła kształtowaniu intelektu, służyła takiemu temperowaniu afektów również. Literatura współczesna nie stawia sobie tych celów. Także wracając do Pani pytania, tłumaczyć, ale co, tłumaczyć słownictwo? Słownictwo bardzo łatwo przetłumaczyć, ale rzeczywiście, czy da się przetłumaczyć tę fundamentalną różnicę postaw? Tego nie wiem.
[21:22.67 → 21:48.30] A: Charakterystyczny dla dawnego dyskursu był także i dla dawnej literatury był także Ciąg przyczynowo-skutkowy, a to jest coraz mniej istotne w dzisiejszym świecie, nie tylko w literaturze, która, myślę, sprytnie dopasowuje się do tego, jak funkcjonuje nasz umysł, ale także w dyskursie, nie wspomnę o politycznym, proszę zauważyć, jak rozmawiają politycy, prawda? Tam ciągu przyczynowo-skutkowego nie ma w ogóle. To jest rzucanie pojedyncze...
[21:48.30 → 21:49.10] C: Nie jest dobrze widziane.
[21:49.30 → 21:49.90] B: Właśnie.
[21:50.48 → 22:23.13] A: I nie byłby pewnie jednak zrozumiany w związku z tym. No to co? To przekładać, bo inaczej zniknie w takim razie. Skoro żyjemy w tak zupełnie innej rzeczywistości, to te dwie trzecie naszej historii, naszej literatury zniknie za moment, bo będzie kompletnie nieczytelne, żeby nie wiem jak precyzyjne i dokładne słowniki wydawać i dołączać do poszczególnych tekstów. Jak pani pracuje ze studentami na tekstach? które nie powstały w ciągu ostatnich, nie wiem, góra dwóch dekad, proszę powiedzieć. Czy oni rozumieją?
[22:23.15 → 22:51.96] C: Ja nie jestem ekspertem tutaj w literaturze staropolskiej i zresztą sama miałam ostatni raz do czynienia na studiach. z tego typu tekstami. Nigdy nie grałam na takich rzeczy. Ja pracuję ze studentami głównie nad Słowackim, Mickiewiczem, Norwidem, współczesnych Tuwimem.
[22:52.52 → 23:11.76] A: Przepraszam, nie chciałabym oczywiście nikogo dotknąć i urazić, ale na podstawie takich różnych refleksji, które tutaj zostały wyartykułowane i bardzo pobieżnych doświadczeń. Nie sądzę, żeby to była tak strasznie wielka różnica dla studenta, czy pracuje nad Słowackim, czy nad Szymonowicem, czy jednak się mylę.
[23:18.51 → 23:21.43] C: Przepraszam, mam miliony anegdot, a nie możemy tego.
[23:22.01 → 23:23.51] A: To poproszę te, które możemy.
[23:23.81 → 24:52.54] C: Nie, nie, ja też nie chciałabym robić zatręchnisia tutaj. To znaczy, problem z młodymi ludźmi polega na tym, że oczywiście można pewnych rzeczy nie wiedzieć. Ja też polecam przy okazji na przykład Beniowskiego, mojego ukochanego, wydanie Ossolińskich, gdzie są dwie oktawy tekstu, czyli 16 wersów, I to zajmuje jedną trzecią stronę, a reszta to są przepisy, żeby wyjaśnić konteksty, przypomnieć nazwiska, wytłumaczyć słowa. Bez tego właściwie trudno by to było zrozumieć, ale musi być chęć zrozumienia tego. Ostatnio w jakiejś piosence hemorroskiej dziewczyna zaśpiewała, moja babka kleła jak kanonia. Ja mówię, a co to kanonia? Ona mówi, no to kanonia tam śpiewa. Ale mówię, co to jest kanonia, bo po mojemu to ona śpiewa kanonier. O, nie zrozumiałam. Ja mówię, wie pani, po angielsku też rozumiem tylko te słowa, które znam. Najgorszy problem jest z tym, że oni naprawdę są kochani, bo młodzi ludzie są fantastyczni. Są fantastyczni, a zwłaszcza tacy, którzy zajmują się literaturą piękną, czy chcą być aktorami, nie gwiazdami, tylko aktorami, to są wspaniali ludzie. Tylko po prostu są bardzo, ale to bardzo źle wykształceni. Co więcej, w tej chwili są takie wzorce, że oni się nie wstydzą nie wiedzieć.
[24:53.15 → 24:54.11] B: I to jest chyba gorsze.
[24:54.45 → 26:04.01] C: To jest najgorsze, tak. Nie wstydzą się nie wiedzieć, nie mają potrzeby, żeby coś sprawdzić. Właściwie można z nich szydzić straszliwie i nawet nie wiedzą o tym, że się z nich szydzi. I to jest najsmutniejsze. W związku z tym ja sama sobie odpowiadam dowcipem na zajęciach. Ale kilku jest wspaniałych. Zdarza się, jest ich coraz mniej niestety. Tylko, że też nasz zawód Teatr coraz mniej wymaga wykształcenia, dlatego że jeżeli nawet robi się jakieś sztuki staropolskie, coraz mniej. Pani profesor wspomniała tu o odprawie posłów greckich w Starym Teatrze w reżyserii Michała Zadari, ja nie widziałam tego. Ale zazwyczaj współcześnianie tych tekstów ma bardzo niewiele wspólnego z treścią tekstu, czy też z Nie wiem, czy padał w całości tekst Kochanowskiego, czy w ogóle z niego korzystano, ponieważ w tej chwili są dramaturgowie w teatrze. Jest taka nowa profesja u nas w teatrze.
[26:04.89 → 26:05.39] D: Powstała.
[26:05.91 → 28:40.31] C: I to są ludzie, którzy przepisują te teksty na nowo. To znaczy tekst jest bazą, ale powstają zupełnie nowoczesne historie, na przykład o wymienianiu sobie plastikowych dresów w osiedlu. Przy okazji na przykład Orystei, a tam nie ma nic o osiedlu, o ile pamiętam. Myślę, że dobrze, żeby młodzież w jakikolwiek sposób dowiadywała się o antyku, o średniowiecznej literaturze, natomiast choćby to było przepisanie przez ich młodych kolegów, natomiast myślę, że musi być to pod jakąś kontrolą, ponieważ to moim zdaniem się dawno wymknęło i jakiś stek grafomanii powstaje. Nie mówiąc o tym, że bez części się arcydzieła literatury światowej. Boguś Linda, który nie przebiera w słowach i który stwarza wrażenie takiego wyzwolonego młodzieniaszka, jest naprawdę nieźle odczytanym człowiekiem i do tego bardzo empatycznym, wyraża to dość prosto. I kiedy student na egzaminie na przykład ze słowackiego zmienia tekst, a tam naprawdę strasznie ważne, co przed średniówką, co po średniówce, co po klauzuli i tak dalej, zmienia tekst, to on mówi, słuchaj, Człowiek siedział parę lat nad tą frazą. A ty to sobie tak zmieniasz, to sobie napisz. No to sobie piszą. I dlatego uczył Marcin Marcina, potem pnął jak Kanonia. Ale myślę, że to zależy, wydaje mi się, w ogóle od początkowej edukacji, że jeżeli tego wcześniej nie będzie, to potem już strasznie trudno. Ja mówiłam do mojego brata, dużo młodszego ode mnie, mówiłam, czytaj debilu, bo nie będziesz rozumiał dowcipów. I tak my się przerzucamy ze znajomymi. No nie wiem, powiedzenie sobie śpiewam amuzom, no to na Boga. Nie mają pojęcia, z czego to jest. Z tego, co państwo wszyscy wiedzą i nawet moje pokolenie, według państwa, też źle wykształcone na pewno, bo każde pokolenie zarzuca następnemu, że jest gorzej wykształcone. Możemy spokojnie sobie siedzieć i cytować różne fragmenty. I oni by siedzieli tu biednie jak na tureckim kazaniu. Ale jak mówię, to nie jest ich wina. To jest wina w ogóle, wydaje mi się, szkolnictwa podstawowego.
[28:41.89 → 28:51.39] B: Pewnie tak. Pani poruszyła tutaj, jeśli mogę ad vocem, bardzo ciekawy problem praw autora do swojego tekstu.
[28:53.14 → 28:58.72] C: Mijają po 70 latach niestety. Tak, one są już... Tak są rozszerzone.
[28:59.04 → 29:19.24] B: Tak są chronione, ale mamy pewne, jak sądzę, wspólne moralne poczucie, że autor bez względu na prawodawstwo cywilne ma prawo, żeby tekst przez niego wypowiedziany, napisany istniał w takiej postaci, jaką zamierzył.
[29:19.34 → 29:21.04] C: Prawo do szacunku w ogóle.
[29:21.04 → 29:22.92] B: Prawo do szacunku, bo jest to głos człowieka.
[29:24.21 → 30:13.62] C: Takie są dzisiaj czasy, że poznajemy Mozarta, Beethovena tylko z telefonów komórkowych. W związku z tym młodzi ludzie to sobie biorą. Jest w internecie. Przy okazji jest dużo, dużo śmieci, bo nie wiem czy właśnie już mówiłam państwu, nie wiem czy państwo wiecie, że Nemeki Tepa napisała Edyta Górniak. Jacques Brel nic nie mówił pani. Co więcej, śpiewała piosenkę na egzaminie wstępnym do szkoły, Czekaj no higińszczaku, czekaj no. Ja mówię, jak to higińszczak, jaką naprawdę się nazywa? Nie wiedziała, nie wiedziała jak się nazywa postać śpiewająca, nie wiedziała z czego to pochodzi. Zdawała trzeci raz i dziwiła się, że się nie dostaje.
[30:16.73 → 30:52.96] A: To może jednak tłumaczyć, że będę się upierać przy podstawowym heśle naszego dzisiejszego spotkania. Może jednak tłumaczyć, żeby nie dochodziło do takiego właśnie absurdu, do takich absurdów, o jakich Pani opowiadają. Żeby nie zostawiać tylko przełożonych przez dramaturga tekstów dawnych. Może jednak tłumaczyć, żeby nie albo znikły z jednej strony, albo nie zostały spreparowane w coś zupełnie innego z drugiej. Może jednak tłumaczyć, może to jest mniejsze zło w takim razie.
[30:53.04 → 31:02.72] C: Przepraszam, mogę się tutaj wyrwać, bo podejrzewam, że pani profesor będzie niezręcznie się wypowiedzieć. Moim zdaniem kategorycznie nie wolno tego tykać. I vara.
[31:03.48 → 31:04.06] D: I koniec.
[31:04.74 → 32:03.35] C: Można zrobić jakieś tam opracowanko dla wolniej czytających. Nie, no po prostu nie. Nie w tę stronę. Jeżeli nie, to ktoś się po prostu pozbawi możliwości uczestniczenia w takiej uczcie. Będzie takich ludzi coraz mniej. No będzie, ale trudno. Może przemalujmy troszeczkę diokondę, bo tak się jakoś nowocześnie uśmiecha. Po prostu nie, to jest arcydzieło i tego nie wolno tykać. Ja wiem, że tu Młody Teatr Polski by mnie zlinczował, kiedy bym z tego wyszła, ale ja tu pewnie jestem w mniejszości, koniec, kropka, nie ma gadania. Natomiast być może robicie jakiś rodzaj opracowań, których pewnie jest mnóstwo, żeby ci biedni ludzie nie męczyli się nad każdym słowem.
[32:03.65 → 37:49.98] B: Tak, tu z pewnością Pani ma rację. Powiedziałabym tak, że tak naprawdę przetłumaczyć się nie da, ale można dostarczyć rozmaitych, rozmaitych pomocy i to się robi. Powiedziałabym, że w Polsce rzeczywiście na skalę może, może zbyt małą i nie tak odważnie jak to się dokonuje w innych krajach. Pozwoliłam sobie przynieść tutaj dwa tomiki francuskie. Jak państwo dobrze wiedzą, średniowiecze francuskie było co najmniej niejednorodne pod względem językowym, dużo mniej niż średniowiecze polskie. Więc Francuzi muszą od dawna sobie z tą rzeczywistością radzić, jeżeli chcą kształcić swoją młodzież, a czynią to w zakresie swojej literackiej przeszłości. Modernizacja tekstu, bardzo daleko posunięta, taka, którą można nazwać przekładem, jest rzeczywistością od lat wielu. I piękny, średniowieczny, trzynastowieczny poemat o róży, Le Romain de Larousse, Wilhelma z Laurie i Jeanne Zemain, Tutaj mam takie popularne, bo to są tanie wydania kupione gdzieś tam w swoim czasie za granicą. Mam tutaj z takim oto podtytułem. Tekst mise en francais moderne par André-Marie, czyli jakby włożony we współczesny język francuski przez André-Marie. Ale inny tomik, Trouvera, Adama de la Halle, Les Jeux de Robin et de Marion, Już używa terminu traduit, texto original etabli et traduit, czyli wybrany i przełożony, przełożony przez Jeana du Fournet. Czyli jest świadomość faktycznego przekładu. To samo robią też uczeni i dydaktycy anglojęzycznie. Dla tych z Państwa, którzy używają internetu, polecam wstukanie w wyszukiwarkę terminu na przykład Shakespeare Modernized. Mnóstwo odpowiedzi Państwo uzyskają. Jedną z pierwszych sobie nawet taką wydrukowałam. Strona No Fear Shakespeare. Nie bój się Szekspira. Gdzie nie wszystkie wprawdzie, ale znaczna część dramatów Szekspira. Ta strona mi się nawet podobała. Jest zaproponowana w takim układzie, można powiedzieć, dwujęzycznym, symultanicznym. A więc jest tekst oryginalny. Nie sprawdzałam wedle jakiego wydania czy wedle wydania krytycznego, ale mam nadzieję. I obok przekład, no bo jak to inaczej nazwać, taka prozaiczna modernizacja tego biednego Szekspira. Ale jest to pomoc z gatunku tych natychmiastowych, czyli student załóżmy czyta oryginał i bez większego wysiłku może w razie ewentualnych trudności sięgnąć do tego towarzyszącego mu tekstu zmodernizowanego. Bo trudności językowe, jakie mają uczniowie anglojęzyczni w lekturze Szekspira nie są bynajmniej mniejsze. Myślę, że większe niż trudności, jakie mają polscy uczniowie przy lekturze kochanowskiego. Zapytałam mojego męża, który jest anglojęzyczny, jak to było z tym Szekspirem w high school, czyli w odpowiedniku naszego liceum. On mówi, to zupełnie obcy język. W ogóle nie wiedziałam, o co chodzi. A więc tego typu pomocy naukowe, czy raczej dydaktyczne, mają niewątpliwie sens. Ale to jest poziom bardzo powierzchowny. To jest poziom bardzo powierzchowny, bo prędzej czy później student, czytelnik, uczeń zauważy na przykład, że o, tu się rymuje, tu się nie rymuje. To jest taka podstawowa obserwacja. Zauważy też, że u Szekspira, tego prawdziwego, to jakoś jest krócej, jakoś tak bardziej ekonomicznie, bardziej syntetycznie, a w tej wersji takiej prozaicznej to więcej słów po prostu się zużywa, żeby wyrazić mniej więcej to samo. Niemniej jednak stopniowo się oswaja z językiem i na pewnym etapie być może zacznie recypować Tę inną postawę kulturową, która jest właściwym komunikatem i związany z tym etos, bo tak naprawdę w literaturze chodzi o piękno, bo literatura jest po to, by dawać nam rozkosz i o etos. Literatura jest sferą wartości, jak nauczał mnie mój profesor, nasz profesor, profesor Stefan Sawicki, któremu wiele zawdzięczam osobiście i nie tylko ja. Tak naprawdę więc nie chodzi o zrozumienie słów, ale dotarcie do tej przestrzeni wartości wpisanej w literaturę. Wartości się nie da przełożyć. One są takie, jakie są i musimy się do nich albo zbliżyć, przyjąć je, albo je odrzucić, albo je zignorować. One nie podlegają przekładowi.
[37:51.58 → 38:50.51] A: Ale użyła tutaj Pani takiego słowa, zauważy, być może czytelnik, być może student zauważy, że jednak to się różni, zauważy. W czasach, w których obowiązuje nas ekonomia uwagi i ekonomia czasu, to już jest bardzo cenna historia. Tymczasem, w tym roku mija 500 lat od wydania jednej z książek Biernata z Lublina wywołanego przez panią, a ja nie zauważyłam, chyba, że przeoczyłam w internecie żadnych prób, sprowokowania naszej uwagi w jego stronę. A trudno jest jednak wymagać od nas wszystkich, żebyśmy namiętnie Biernata Lublina do poduszki czytali. Więc może to jest jednak jakaś metoda. Modernizacja tekstu, pani powiedziała, to bardzo ładne sformułowanie i jak widać to dotyczy w literaturze zachodniej bardzo, to są częste przypadki.
[38:50.71 → 41:24.02] B: Tak, to jest bardzo rozległa działalność. i powiedziałbym nieskrępowana szczególnie rygorystycznymi standardami naukowymi. Modernizacja tekstu, owszem, też się dokonuje w naszej filologii, jest proponowana. Te edycje, które tutaj Państwu prezentowałam, na przykład ta Biblioteka Pisarzy Staropolskich, to są teksty zmodernizowane. Nikt naiwnie nie powinien sądzić, że na przykład tutaj jest pierwszy tomik z tej znakomitej serii Hieronima Morszyna, Światowa Roskosz, Nikt nie powinien sądzić, że tutaj wybitny edytor, profesor Adam Karpiński po prostu wziął jakiś druczek, przepisał go starannie i dodał słowniczek. Nie. To, co jest prezentowane czytelnikowi jest przede wszystkim, w tym akurat wypadku i w wielu innych, efektem rekonstrukcji. Tekst podlega rekonstrukcji, ponieważ mamy wiele konkurujących ze sobą przekazów. jest starannie objaśniony po to właśnie, by złamać kod kulturowy, by można było dotrzeć do tego kodu. Jest wreszcie skomentowany na poziomie językowym, opatrzony słowniczkiem i wszelkimi pomocami. Z tym, że polski standard przewiduje, iż ta pomoc jest oferowana, że tak powiem, nienachalnie. Można z niej skorzystać? Nie trzeba. Można też przeczytać goły tekst, taki jaki jest prezentowany, i go nie zrozumieć. Te tomiki francuskie tym się różnią, że właściwie nie można nie zrozumieć, ponieważ wszystko jest przetłumaczone. Nie docieramy, nie otrzymujemy na przykład w tym wydaniu, w tych edycjach GeoMadeLogii czy Adama Delahalle, nie otrzymujemy wersji oryginalnej. Tu już trzeba by mocno szukać krytycznych edycji. Polskie przedsięwzięcia naukowe próbują łączyć jedno z drugim. ale to wymaga wysiłku. Czy nasz czytelnik, czy nasz student jest do tego wysiłku jeszcze dzisiaj zdolny? Czy raczej powinniśmy podążać wzorem rozwiązań, no właśnie, francuskich czy anglosaskich? To jest bardzo poważne pytanie, z którym także jako dydaktycy i badacze literatury dawnej musimy się Pani Beata optuje za tym, żeby jednak pozostać przy takim dyskretnej pomocy.
[41:24.26 → 41:35.38] C: Wydaje mi się, że gdyby ktoś mi zmienił Słowackiego, to ja bym się zapłakała. Po prostu nie wolno, tylko dlatego, że ktoś nie rozumie. To niech doczyta, to zrozumie.
[41:35.56 → 41:42.12] B: A gdyby zaproponował Słowackiego symultanicznie, to znaczy w jednej kolumnie Słowacki, a w drugiej takiej Słowacki prozą.
[41:42.46 → 41:43.70] C: To jest wszystko jasne.
[41:44.79 → 41:51.93] A: Tam jest wszystko jasne, jak Słowackiego mówi albo czyta Beata Fudalej.
[41:52.13 → 46:26.97] C: Zresztą za chwilę będą Państwo mogli się o tym przekonać. Mistrzynią czytania najtrudniejszych Norwidów, a ten dopiero jest trudny do czytania jest pani Teresa Budzisz-Krzyżanowska. Miałam wielki zaszczyt z nią grać i byłaby moją panią profesor. Dzięki temu nie boję się. czytać wiersze, a znaczy nie boję się, mam nadzieję, że nauczyła mnie myślenia w tych nie najłatwiejszych frazach, chociaż jak mówię, słowacki jest dziecinnie prosty przy Norwidzie. Absolutnie. Powracając jeszcze do tego, o czym pani, oczywiście pani profesor zajmuje się pięknem literatury, a my prości aktorzy, komedianci tak zwani, nie zawsze dobrze wykształceni, często musimy... I dobrze aktorzy to czują, czy tłumaczenie jest dobre. Pani absolutnie powiedziała, że Słomczyński najwierniejszy, absolutnie. Tak, ale jest jeszcze taki jeden element, gdzie aktor jak zwierzę czuje, Czy tekst jest naprawdę emocjonalny? Bo tego Szekspirowi odebrać nie można. I jeżeli wszystko się może zgadzać, natomiast nie ma tam prawdziwego ciała i duszy w środku, wtedy się u nas mówi, że szeleści papier na scenie. I czasami Paszkowski jest dużo, dużo lepiej brzmienił, niż Łomczyński. I wielokrotnie, bardzo cenię pana Barańczaka za Hamleta, potem już tam różnie, może też nie mam takiej wiedzy absolutnej na ten temat, ale to jest poeta lingwista, on jest fantastyczny, kiedy bawi się słowem. W momencie, kiedy robi się jakieś jego, znaczy robi się sceny, robi się przedstawienia i w jego tłumaczeniu Szekspira, i gdzie jest rzecz o miłości, tam po prostu absolutnie nie da się tego zagrać. Po prostu jest tak straszna nieprawda. Nie wiem, jak to powiedzieć. I zarówno Rudolf wzięło w swoim śnie nocyletniej w Starym Teatrze w początku lat dziewięćdziesiątych bodajże, i Jerzy Grzegorzewski w śnie nocyletniej, w którym zresztą miałem zaszczyt grać, wykorzystał... Grzegorzewski w ogóle w całości wziął tłumaczenie Gałczyńskiego. a Rudolf wziął tłumaczenie Barańczaka, przy czym sceny miłosne były grane w Gałczyńskim. Ja mówię tu już o tłumaczeniach na scenę, to już nie mnie oceniać, jak to się ma do poziomu literatury jako takiej. Natomiast Tuwim dawno też powiedział, że wydaje mi się, że dobrego poeta może przetłumaczyć tylko dobry poeta. Tuwim powiedział, że z tłumaczeniami jest jak z kobietami, jak piękne to niewierne, jak wierne to niepiękne. Oczywiście on jako feminista pewnie wiedział co mówi, ale ja sama grałam, graliśmy, Kończałowski robił, pan Andrzej Michałkow-Kończałowski robił Króla Lira w Teatrze na Woli z Danielem Olbrychskim w roli głównej. Ja grałam gonrylę i korzystał, nie zna języka polskiego i korzystał z tłumaczenia pana Sity. Wybitnego tłumacza, niezwykle skrupulatnego, ale tego się czasami nie dało wypowiedzieć na scenie. On mówi, no smetri, zje szekspier, zje pasternak, a zje sito. I ja po rosyjsku. Pasternak przetłumaczył tak, że aż się chciało to grać. Na przykład był jakiś taki tekst, już nie pamiętam, nie pamiętam też jak to było u Szekspira, no jeden syn Gonyryla truje Reganę i w pewnym momencie Regana mówi, umieram i u Sity było, gdyby ożyła, zwątpiłabym w skuteczność medycyny. No jak to zagadnie w ogóle na scenie? A u Pasterna jakoś takie prościutko było. Myśmy to z niego wzięli i typu było nieozdrowiejesz, znam się na truciznach. O to chodziło. U Szekspira też o to chodziło w tej frazie. Nie pamiętam już dokładnie jak brzmiała po angielsku. Także czasami taka precyzja w tłumaczeniu niekoniecznie służy tekstowi. To potem ja myślę, że historia w ogóle weryfikuje te tłumaczenia. One odpadają, zostają tylko te najlepsze. A oczywiście ludzie też mają prawa do błędów. Mogą powstać słabe.
[46:27.59 → 46:48.20] B: Jeśli mogę jeszcze się tutaj wstrącić odnośnie do tego, co Pani mówiła. Myślę, że tacy autorzy jak Shakespeare czy powiedzmy Mollyerson powinni być traktowani w sposób trochę wyjątkowy, bo to są ludzie teatru. I ich stosunek do własnych tekstów był też inny.
[46:49.50 → 46:55.02] C: To też było pisane specjalnie przeznaczone dla ust aktora.
[46:55.16 → 47:51.39] B: Tak, konkretnego nawet aktora. Szekspir pisał dramaty dla swojej trupy, której był udziałowca i w której grał. Znał tam każdego. i był otwarty już wtedy, gdy pisał na modyfikację. Wyrazem tego było to, że dramaty z Shakespeare'a przez niego samego nie były traktowane jak literatura. One były wydawane, jeśli były wydawane za jego życie, to były wydawane w formie takich broszurek, ponieważ były popularne, podobały się, więc kompania jeszcze tam zyskiwała dodatkowe pieniądze. On nie miał z tego żadnych. i w ogóle nie dbał o postać ostateczną tych dramatów. Dla niego literaturą były na przykład jego sonety, te opatrzył listem dedykacyjnym, przedmową i tak dalej. Tu widać było, że czuł się autorem. Dramaty jak dzieci z nieprawego łoża, porzucane na ulicy, były traktowane raczej jako scenariusze. My tak naprawdę nie wiemy... Z możliwością
[47:51.39 → 47:53.97] C: doimprowizowania jakichś tam fragmentów, oczywiście.
[47:54.25 → 48:46.40] B: Nie wiemy jak wyglądał Hamlet, Romeo i Julia, naprawdę. Naprawdę, dopiero pośmiertne wydanie tak zwane folio Szekspira wprowadza te teksty jako literaturę. I z tego choćby względu powiedziałabym, że licencja w odniesieniu do Szekspira czy Moliera też człowieka teatru jest większa, bo tak były one pomyślane jako teksty w pewnym sensie otwarte. Otwarte na współpracę trupy teatralnej, czy dzisiaj powiedzielibyśmy zespołu teatralnego. oddane teatrowi, to raczej filologowie są uzurpatorami, gdy siadają do studiów nad Szekspirem, ponieważ ten tekst unieruchamiają, sprawiają, ten tekst staje się jak motyl przebity szpilką i analizowany w sposób, w jaki on nie chciał istnieć.
[48:46.76 → 49:02.28] C: Znaczy jeśli tam nie będzie żywego człowieka, to w ogóle nie ma po co, wydaje mi się, tego tłumaczyć. Ale przepraszam, kończąc, absolutnie są to teksty otwarte, scenariusze teatralne i tak dalej, ale to wcale nie znaczy, że każdy sobie może w internecie to tłumaczyć po swojemu.
[49:02.40 → 49:02.86] B: Oczywiście.
[49:03.54 → 49:06.30] C: Może, tylko niekoniecznie trzeba to czytać.
[49:06.74 → 50:03.92] A: Ja nie jestem pewna, czy ta otwartość, o której pani w tej chwili mówi, nie zostanie za moment posunięta trochę dalej, ale to jest dość charakterystyczne dla dzisiejszych czasów, bo być może państwo słyszeli o pomyśle wydawnictwa, Zaczął się dziać, bo w 2016 roku mija 400 lat od śmierci Szekspira i wydawnictwo angielskie, to, które założyła Virginia Woolf, postanowiła, więc Wydawnictwo z Tradycjami, nie byle jakie, wpadło na taki pomysł, ogłosiło wielki projekt we współpracy z wydawcami z całego świata, zamówiło uznanych pisarzy na całym świecie, pierwsze tomy ukazać się mają właśnie w 2016 roku, Szekspira po nowemu. To znaczy Szekspira, który będzie odpowiadał dzisiejszym czasom. To znaczy Romeo i Julia mają mieć problemy dzisiejszych nastolatków.
[50:04.15 → 50:06.15] C: I komórki pewnie jak nic.
[50:06.75 → 50:16.09] A: W związku z tym ta otwartość jest czasem bardzo daleko posunięta, ale takie rzeczy się dzieją.
[50:16.27 → 51:11.31] B: One się już stały. Tu mówimy o przedsięwzięciu wydawniczym, ale przecież znamy rozmaite filmowe adaptacje czy Romea i Julii, niektóre bardzo piękne jak West Side Story, o tym mówiliśmy jeszcze przed spotkaniem. Nie widzę w tym nic szczególnie niebezpiecznego. To może nawet być pomocne dla samego Szekspira metodą właśnie jakiegoś kontrastu czy konfrontacji. Tak długo jak pamiętamy, że Szekspir istnieje i tak długo jak odnosimy się do niego jako do pewnego wzorca. Te formy modernizacji, interpretacji, przeróbek, jakichś sekweli, One są formą życia tekstu, mniej lub bardziej zabawne. Niektóre będą należały do sfery folkloru. Najgroźniejsze dla Szekspira byłoby to, gdyby został zamknięty wyłącznie w gablotach profesorów anglistycznych.
[51:13.41 → 51:37.18] C: Natomiast też, nie wiem, to ja tutaj jakoś stoję na straży tradycji, ale nie szafowałabym określeniami, że jest to dramat Shakespeare'a, bo ja widziałam parę takich przedstawień, które nie miały nic wspólnego. a używane jest nazwisko wielkiego autora, jakim prawem.
[51:37.38 → 51:40.10] B: Tak, to jest jednak... Czasem dodaje się
[51:40.10 → 51:42.21] A: tylko według, ale małym literkami zawsze.
[51:42.21 → 51:44.40] C: Myślę, że Szekspir powinien być zaszczycony.
[51:45.74 → 51:48.64] A: Słowacki, bez tłumaczeń.
[51:49.42 → 52:15.76] C: Jeżeli możemy prosić Beatę Fudalej. Bo ja najpierw myślałam, że może bym przeczytała jednak pana Tadeusza, Bo tak mi się go żal zrobiło, kiedy się dowiedziałam, że go nie będzie już w szkole. Najpierw byłam oburzona, a potem... Też nie wiem, może to jest racja, może za wcześnie, nie wiem. Strasznie trudno mi się wypowiadać, sama nie mam dzieci, więc nie wiem.
[52:15.97 → 52:19.28] B: Miałam 9 lat jak czytałam pana Tadeusza po raz pierwszy, nie było za wcześnie.
[52:20.32 → 52:52.03] C: No ale też pani wiedziała, że Góra pisze się przez oskreską N. A w tej chwili nie mogę powiedzieć kto niestety, ale... Wnuczka jednego z większych ludzi w Polskim Teatrze Nieżyjącego napisała mi, że się spóźni przez Łotwartę. Nie zrozumiałam najpierw. A czy mogłabym zacząć od Pana Tadeusza, bo mam fragment słowackiego taki kończący. Jeśli Państwa to zanudzi, to proszę mi powiedzieć. Ja to lubię.
[52:55.53 → 53:16.05] D: Tadeusz, chociaż liczył lat blisko 20 i od dzieciństwa mieszkał w Wilnie, w wielkim mieście, miał za dozorcę księdza, który go pilnował i w dawnej surowości prawidłach wychował. Tadeusz zatem przywiózł w strony swe rodzinne duszę czystą, myśl żywą i serce niewinne,
[53:16.47 → 53:18.86] C: ale razem niemałą chętkę do swy woli.
[53:19.47 → 53:46.09] D: Z góry już robił projekt, że sobie pozwoli używać na wsi długo wzbronionej swobody. Wiedział, że był przystojny, czuł się rześki, młody, a w spadku po rodzicach wziął czerstwość i zdrowie. Nazywał się Soplica. Wszyscy Soplicowie są, jak wiadomo, krzepcy, otyli i silni. Do żołnierki jedyni. W naukach mniej pilni. Tadeusz się od przodków swoich nie odrodził. Dobrze na koniu jeździł, pieszodzielnie chodził.
[53:46.16 → 53:49.26] C: Tempy nie był, lecz mało w naukach postąpił.
[53:49.74 → 54:16.84] D: Choć stryj na wychowanie niczego nie skąpił, on wolał z flinty strzelać albo szablą robić. Wiedział, że go myślano do wojska sposobić, że ojciec w testamencie wyrzekł taką wolę. Ustawicznie do bębna tęsknił, siedząc w szkole. Ale stryj nagle pierwsze zamiary odmienił. Kazał, aby przyjechał i aby się żenił. I objął gospodarstwo. Przyrzekł na początek dać małą wieś, a potem cały swój majątek.
[54:18.26 → 54:22.40] C: Te wszystkie Tadeusza cnoty i zalety ściągnęły
[54:22.40 → 54:59.34] D: wzrok sąsiadki, uważnej kobiety. Zmierzyła jego postać kształtną i wysoką, jego ramiona silne, jego pierś szeroką i w twarz spojrzała, z której wytryskał rumieniec, ilekroć z jej oczyma spotkał się młodzieniec, bo z pierwszej lękliwości całkiem już ochłonął i patrzył wzrokiem śmiałym, w którym ogień płonął. Również patrzyła ona i cztery źrenice gorzały przeciw sobie jak roratne świce. Pierwsza z nim po francusku zaczęła rozmowę.
[54:59.70 → 55:01.43] C: Wracał z miasta, ze szkoły, więc o
[55:01.43 → 55:10.70] D: książki nowe, o autorów pytała Tadeusza zdania i ze zdań wyciągała na nowo pytania. Cóż, gdy potem zaczęła mówić o malarstwie,
[55:10.82 → 55:13.58] C: o muzyce, o tańcach, nawet o rzeźbiarstwie.
[55:13.96 → 55:19.24] D: Dowiodła, że zna równie pędzel, nuty, druki, aż osłupiał Tadeusz na tyle nauki.
[55:19.64 → 55:22.04] C: Lękał się, by nie zostać pośmiewiska celem
[55:22.04 → 55:36.38] D: i jąkał się jak rzaczek przed nauczycielem. Szczęściem, że nauczyciel ładny i niesrogi. Odgadnęła sąsiadka powód jego trwogi. Wszczęła rzecz o mniej trudnych i mądrych przedmiotach.
[55:36.78 → 55:39.84] C: O wiejskiego pożycia nudach i kłopotach.
[55:40.26 → 55:52.93] D: I jak bawić się trzeba. I jak czas podzielić, by życie uprzyjemnić i wieś rozweselić. Tadeusz odpowiadał śmiele i szła rzecz dalej. W pół godziny już byli z sobą poufali.
[55:53.11 → 55:56.18] C: Zaczęli nawet małe żarciki i sprzeczki.
[55:56.53 → 56:14.22] D: W końcu stawiła przed nim trzy z chleba gałeczki. Trzy osoby na wybór. Wziął najbliższą sobie. Podkomorzanki na to zmarszczyły się obie. Sąsiadka zaśmiała się, lecz nie powiedziała, kogo owa szczęśliwa gałka oznaczała.
[56:16.64 → 56:33.84] C: Nie jest trudno? Ja przepraszam. To może jeszcze fragmenci. Bo ja bardzo lubię postaci mało inteligentne. Uważam, że są słodkie.
[56:35.48 → 58:04.79] D: Telimena ku lewej izbie obrócona, wachlując batystową chusteczką ramiona. Jak mamę kocham, rzekła. Hrabia się nie myli. Znam ja dobrze Rosyją. Państwo nie wierzyli, gdy im nieraz mówiłam, jak tam z wielu względów, godna pochwały czujność i srogość urzędów. Byłam ja w Peterburgu. Nieraz, nie dwa razy, miłe wspomnienia, wdzięczne przeszłości obrazy. Co za miasto. Nikt z panów nie był w Peterburgu. Chcecie może plan widzieć? Mam plan miasta w biurku. Latem świat petersburski zwykł mieszkać na Daczy. To jest w pałacach wiejskich. Dacza wioskę znaczy. Mieszkałam w pałacyku tuż nad Nową Rzeką. Niezbyt blisko od miasta i niezbyt daleko na niewielkim umyślnie sypanym pagórku. Ach, co to był za domek. Plan mam dotąd w biurku. Otóż na my nieszczęście najął dom w sąsiedztwie jakiś mały czynownik, siedzący na śledztwie. Trzymał kilkoro hartów. Co to za męczarnie, gdy blisko mieszka mały czynownik i psiarnie. Ilekroć z książką wyszłam sobie do ogrodu użyć księżyca, blasku, wieczornego chłodu. Zaraz i pies przyleciał i kręcił ogonem i strzykł uszami właśnie jakby był szalonem. Nieraz się nalękałam. Serce mi wróżyło z tych psów jakieś nieszczęście. Tak się też zdarzyło. Bo gdym szła do ogrodu pewnego poranka,
[58:04.99 → 58:09.49] C: hart u nóg mych zadławił mojego kochanka Bonończyka.
[58:09.83 → 58:14.87] D: Ach, była to rozkoszna psina. Miałam ją w podarunku od księcia Sukina na pamiątkę.
[58:15.11 → 58:16.51] C: Rozumna, żywa jak wiewiórka.
[58:16.85 → 59:49.07] D: Mam jej portrecik, tylko nie chcę iść do biurka. Widząc ją zadławioną w wielkiej alteracji dostałam mdłości, spazmów serca, palpitacji. Może by gorzej jeszcze z moim zdrowiem było. Szczęściem nadjechał właśnie z wizytą Kiryło, Gawriliczko z Oddusji. Wielki łowczy dworu. Pyta się o przyczynę tak złego humoru. Każe wnet urzędnika przyciągnąć za uszy. Staje pobladły, drżący i prawie bezduszny. Jak śmiesz! krzyknął Kiryło piorunowym głosem. Szczuć wiosną łanie kotnął tuż pod carskim nosem. Osłupiały czynownik darmo się zaklinał, że polowania dotąd jeszcze nie zaczynał, że z wielkiego łowczego wielkim pozwoleniem zwierz uszczutyzna musi być psem, nie jeleniem. Jak to, krzyknął Kiryło, to śmiałbyś hultaju znać się lepiej na łowach i zwierząt rodzaju, niż nie ja, kozo Dusin, carski jegermajster? Niechaj, że nas rozsądzi zaraz policmajstra. Wołają policmajstra. Każą spisać śledztwo. Ja, rzeczy kozo Dusin, wydaję świadectwo, że to łani. On plecie, że to pies domowy. Rozsądź nas, kto zna lepiej zwierzynę i łowę. Policmajster powinność służby swej zrozumiał, bardzo się nad zuchwalstwem czynownika zdumiał i odwiódłszy na stronę po bratersku radził, by przyznał się do winy i tym grzech swój zgładził. Łowczy udobruchany przerzekł, że się wstawi do
[59:49.07 → 59:52.49] C: cesarza i wyrok nieco łaskawy.
[59:52.86 → 01:00:15.52] D: Skończyło się, że harty poszły na powrozy, a czynownik na cztery tygodnie do Kozmy. Zabawiła nas cały wieczór ta pustota. Zrobiła się na zajutrz tego anegdota, że w sądy o mym piesku wielki łowczy wdał się. I nawet wiem z pewnością, że sam cesarz śmiał się.
[01:00:22.59 → 01:00:55.72] A: Z nadzieją, że usłyszymy jeszcze jednak Słowackiego dziś wieczorem, ale dajmy odetchnąć interpretacji pani Beaty. Pani Beacie dajmy zwyczajnie odetchnąć. Pani powiedziała, nic gorszego dla autora jak dać go zamknąć w kablotkę, prawda? No właśnie, to co zrobić, żeby autora w kablotkę nie zamknąć? Słuchać interpretacji na typu dalej to raz, to wtedy żadnej szansy na gablotkę, prawda? Gablotka po prostu rozsadzona w środka.
[01:00:55.72 → 01:00:59.75] C: Mam nadzieję, że to było jasne. Czy państwo logicznie zrozumieliście? Dziękuję.
[01:01:04.15 → 01:01:07.35] B: Dużo lepsze niż wszelki wykład akademicki w każdym razie.
[01:01:08.01 → 01:01:09.61] C: Zagrałam się troszeczkę, przepraszam.
[01:01:09.81 → 01:01:37.96] A: Gdyby ktokolwiek miał wątpliwości, czy literatura, która powstała dawniej niż dekadę temu, jest w stanie obronić się sama, to po wysłuchaniu tego nie ma cienia wątpliwości. Ale tak poważnie, co robić w takim razie, jeżeli sprzeciw przeciwko przekładaniu, tłumaczeniu na język bardziej współczesny jest tak silny, co robić, żeby... Co robić na przykład z takim Biernatem z Lublina? Jak mamy rocznicę, nic się o tym nie mówi. W gablotce jak nic, siedzi elegancko.
[01:01:38.20 → 01:08:24.10] B: Tak, siedzi już wyłącznie w gablotce. I przyznam, że nie mam szczególnie pomysłu na biernata. Tak w nawiązaniu do tej delikatnej wymówki, że nikt nie pamięta o rocznicy biernatowej. W tym roku istniał plan, bardzo już zaawansowany, konferencji na temat biernata, która miała się odbyć właśnie we wrześniu w Lublinie, Niestety śmierć organizatora uniemożliwiła jej realizację. Powstanie książka, która będzie poświęcona Biernatowi, która być może pozwoli w nowym świetle zobaczyć tę niezwykle ciekawą postać. Problem z literaturą dawną jest taki, że my wciąż za mało o niej wiemy. przywodzić ją ku brzegom współczesności, to bardzo często znaczy zmyślać, zmyślać, zafałszowywać. To jest też przypadek Biernata. My tak naprawdę nie mamy żadnej pewności ani kiedy żył dokładnie, ani co napisał dokładnie, ani co robił, a to co mamy, zakładamy, wszelkim prawdopodobieństwem, ale nie z procentową pewnością, że napisał żywot Ezopa Fryga i bajki, ale tekst jakim dysponujemy jest oparty na dość późnym wydaniu z końca XVI wieku, 50 lat po pierwodruku. To jest najdalszy, jakim dysponujemy. Do tego czasu, ponieważ to był tekst popularny, wydawany bez nazwiska autora, to on mógł ulec wszelakim zmianom, przeróbkom i być może to, co czytamy dzisiaj w jakiejś współczesnej edycji nie ma wiele wspólnego z tym, może wiele, no coś tam ma, ale nie wiem w jakim procencie z tym, co Biernat rzeczywiście napisał. To jest przykład, to jest przypadek literatury dawnej. Mamy utwory bez autorów, mamy autorów bez utworów, a utwory powierzone obiegowi czy to rękopiśmiennemu, czy jakimś partyzanckim, pirackim edycjom staropolskim, ale też i późniejszym, podlegały wszelakim przemianom i wymagają dziś benedyktyńskiej rekonstrukcji. Możemy literaturę staropolską proponować współczesnej publiczności czy staropolską dawną z całą świadomością, nieuniknionych nadużyć. Przyznam się Państwu, że przez rok byłam nauczycielką w Szkole Średniej, zaraz po studiach. Bardzo dobrze to wspominam. I zajmowałam się wówczas takimi właśnie praktykami przybliżania młodzieży. No więc pamiętam jak omawiałam dzieje Tristana i Izoldy. To w ogóle nie było ważne. że dzieje Tristana i Isoldy, jakie młodzież tam czytała wtedy, a więc w przekładzie boja sporządzonym z rekonstrukcji Bediera, która oparta była tam na ośmiu faktycznych, średniowiecznych wersjach opowieści o Tristanie i Isoldzie, to nijak się miało do żadnego tekstu, bo ten tekst jeden nigdy nie istniał, więc to... Ten tekst Boja, który dzisiaj czytamy, to jest twór dwudziestowieczny, czy tam dziewiętnastowieczny, jeszcze często poprawiany we współczesnych edycjach. Ale gdy omawiałam ten tekst z młodzieżą, to jeszcze przynosiłam na dokładkę Wagnera, przyciemnialiśmy światła i młodzież przeżywała. Czy to jest edukacja? Nie wiem, nie wiem. To jest, to co, o co mi wtedy chodziło, to próba nakłonienia ich do tego, żeby w ogóle czytali. żeby się nie bali tekstów tylko dlatego, że nie są, no jeszcze wtedy nie było SMS-ów, ale dzisiaj bym powiedziała, że nie są SMS-ami od kolegi, że są nieco dłuższe niż SMS-y, że są, nie daj Boże, w formie druków zwartych, jak to je nazywamy. A jeszcze, że mają więcej niż 5 lat czy rok, To może być przerażające. Z takiej lekcji młody człowiek mógł wynieść przekonanie i myślę, że to akurat prawdziwe, że w wieku XII czy XIII ludzie kochali. Tak samo, tak, że jest jakaś stabilność natury ludzkiej. Nie jest chyba naszym celem przeobrażenie wszystkich użytkowników języka polskiego, uczonych filologów i historyków literatury. Nie o to chodzi. Jak mówiłam wcześniej, literatura jest sferą wartości. Używajmy różnych sposobów, w moim przekonaniu, także tych podstępnych, do takich zaliczam, co wtedy wyprawiałam w szkole, także tych podstępnych, by skłonić drugiego człowieka do takiego właśnie potraktowania książki. jako komunikatu dotyczącego kim jest człowiek, co czuje, kim może być, jak można przeżywać miłość w tym konkretnym przypadku, co ma wspólnego miłość z cierpieniem, a co ma wspólnego miłość ze śmiercią nawet. To są pytania, których normalnie szesnastoletni człowiek sobie nie stawia, a ta książka, jakkolwiek z filologicznego punktu widzenia to funta kłaków nie było warte, czy ta lekcja prowokowała ich do tych pytań. I myślę, że coś takiego możemy czynić. I jesteśmy do tego uprawnieni, bo to jest trwanie literatury. To jest także trwanie literatury. Ono nie zawiesza, nie wyklucza bardziej zobiektywizowanych, uczonych poczynań, które dokonują się w gabinetach filologów. One nigdy nie zdominują i nie powinny zdominować odbioru czytelniczego. Emocjonalny odbiór literatury jest jednak zawsze pierwszym krokiem. Po nim mamy szansę na racjonalny, który jest naszym celem, mam nadzieję.
[01:08:24.65 → 01:09:42.57] C: Czy ja mogę króciutko powiedzieć, bo jeśli Pani robiła takie lekcje, to cześć Pani i chwała. Dziś mogłaby Pani być posądzona o jakiś szamanizm. Tak, tak mogła Pani być. Dobrze, że już nie pracuję. Ale ja powiedziałam moim studentom, że nawet czekam, żeby pisali na mnie donosy, że na stare lata zrobię recital z tego. Pamiętam kiedy Teresa Budzisz-Krzyżanowska, ja byłam na pierwszym roku w szkole teatralnej, już strasznie chciałam grać jak my wszyscy. I przyszła pani Teresa Budzisz-Krzyżanowska, która mniej więcej była teraz w moim wieku, nawet ciut młodsza. I powiedziała, proszę państwa, pan Tadeusz. Ponieważ nam troszeczkę tego pana Tadeusza obrzydzono w szkole. Już pan Grombrowicz się śmiał, że Słowacki wielkim poetą był. I tak dalej. Że to tak strasznie zależy, jak się młodym ludziom to przedstawić. I pamiętam, że jeszcze mówiliśmy opisy przyrody. To przecież gorzej nie ma niż opisy przyrody w panu Tadeuszu. I pani Budzisz-Krzyżanowska nas rozkochała w tym Mickiewiczu. Nawet w tych opisach przyrody, ja pamiętam, mówiłam o dwóch stawach. I ja nie wiedziałam, jak można zacząć
[01:09:42.57 → 01:09:46.30] D: tekst od, zaiste okolica była malownicza.
[01:09:46.72 → 01:10:03.53] C: To młodemu człowiekowi w ogóle nie przechodzi przez gardło i przeszło. I do tego stopnia nas rozkochała, że kiedy w następnym semestrze przyszła i powiedziała Beniowski Słowackiego, no nie, bo my chcemy Mickiewicza tylko. A w trzecim semestrze przyszła, kiedy my
[01:10:03.53 → 01:10:05.63] D: już chcieliśmy i Mickiewicza i przede wszystkim
[01:10:05.63 → 01:10:11.93] C: Słowackiego, bo wiadomo, że Mickiewicza kochamy, ale na wakacje pojechalibyśmy ze Słowackim. Nie wiem, jak państwo.
[01:10:12.77 → 01:10:15.53] B: Ja bym pojechała z Mickiewiczem, tak, jestem klasyczna.
[01:10:15.53 → 01:10:18.29] D: No bo pani jest bykiem zodiakalnym, tak jak Mickiewicz.
[01:10:18.99 → 01:11:01.97] C: A potem przyszła i powiedziała, proszę państwa, poeta, trudny, wielki. Cyprian Kamil Norwid. No i wtedy to było, mam nadzieję, że nie było dla nas za trudne, ale wydaje mi się, że no może nie połamaliśmy na trudne. Ciężkie, zwłaszcza, że tam mniej o uczuciach, pod którymi moglibyśmy się podpisać, czy które moglibyśmy sobie przełożyć na własne uczucia, a więcej wynikało z przemyśleń bardzo dorosłego człowieka. Nawet nam się nie śniło o takich przemyśleniach. Pewnie dlatego, ale ona to też umiała nam zaszczepić tak, że pokochaliśmy Norwida. To jest strasznie ważne.
[01:11:03.27 → 01:11:04.11] B: Jak ona to robiła?
[01:11:04.69 → 01:11:29.84] C: Bo to wielka aktorka jest. Jest wspaniała, kochana. I ostatnio spotkałyśmy się i ona mówi słuchaj, Uczy w warszawskiej szkole. Mówi, oni nic nie rozumieją. Wszystkim dałam piątki. Wszystkim, nic. Ale wiesz, jeden chłopak świetny, tylko on musi wziąć oddech w średniówce, bo to się nie da inaczej. Musi nauczyć jakiejś dyscypliny.
[01:11:29.94 → 01:11:31.56] D: I oni się wściekają, czego ta babcia
[01:11:31.56 → 01:11:33.00] C: od nich chce w ogóle.
[01:11:33.76 → 01:11:38.36] D: Ale widziałam, jak kwitła, jak ten chłopiec. Ona mówi, wiesz, i w końcu wczoraj
[01:11:38.36 → 01:12:13.75] C: jakoś mu się udało. I po prostu frunęła na skrzydłach z tego powodu. A potem mówi, słuchaj, jakiś Norwidom. Oni nic nie rozumieją. Mówimy, Pani Tereso, myśmy też nie rozumieli. To być może jest za wcześnie. Chociaż jak mówię, my mieliśmy większą listę lektur. W podstawówce dochodziliśmy dzięki paru lekturom do tych wniosków, do których ludzie teatru dochodzą koło czterdziestkie dzieci, a niektórzy naprawdę... Albo i nie. Albo i nie. Dochodzą do takich własnych wniosków.
[01:12:14.98 → 01:13:53.42] A: Jest jeszcze, a propos nie zamykania w gablotkach, jest jeszcze, tak trochę z nadwyżką nazwę, to modelem szwedzkim, ale kiedy w ubiegłym roku mijało 100 lat od śmierci Strindberga, to Szwedzi, którzy czytają sporo i oni nie mają specjalnego problemu z tym, czy przybliżać Strindberga, tłumaczyć na język współczesny czy nie, bo po prostu Strindberg jest Strindberg, należy go tak czytać i tak wystawiać i koniec, ale mimo wszystko, Biblioteka czy Ministerstwo Kultury dostało takie polecenie, żeby coś zrobić na tę rocznicę, żeby uwspółcześnić, ale nie tekst. Bohatera tekstu nie ruszamy, natomiast żeby więcej osób zainteresowało się postacią autora, przeprowadzono całą bardzo staranną kampanię, oczywiście z Facebookiem włącznie, gdzie pojawił się niezwykle aktywny profil Strindberga, Tak, gdzie on brał aktywny udział, odpowiadał na pytania, a pytania się oczywiście też pojawiały, gdzie publikowano fragmenty dziennika okultystycznego, gdzie Strindberg występował w roli współczesnego dandysa, który wiedział sporo o wychowaniu dzieci, o kłopotach z tymi. W końcu piątka dzieci, trzy żony, zdaje się, to jest podstawa do tego, żeby mieć jakieś doświadczenie na ten temat i aktywnie o tym na tym Facebooku opowiadał. gdzie zastanawiał się nad tym, czy praca, czy pisanie, co wybrać, czy ma być pisarzem, czy utrzymywać rodzinę. Tak uwspółcześniono Strindberga, przenosząc go do dzisiejszych czasów, ale tekstu nie ruszono.
[01:13:54.08 → 01:14:27.62] C: Ja widziałam Sonatę Widm teraz w reżyserii Matzaecka, to jest wybitny reżyser i choreograf z Teatru Królewskiego ze Sztokholmu. to przedstawienie po części choreograficzne, tekst też nietknięty, a rzecz dzieje się, właściwie to jest taka metafora Współczesną Europę rzecz dzieje się w domu starców, kobiety grają mężczyzn, mężczyźni grają kobiety. To, że straciliśmy jakieś swoje funkcje. na...
[01:14:27.62 → 01:14:29.16] D: Ale to jest tak piękne.
[01:14:29.24 → 01:14:44.25] C: Gdybyście Państwo mogli to zobaczyć. Ja widziałam to w Warszawie na Festiwalu Teatrów Narodowych. Może to niedługo się gdzieś pojawi, polecam. Przepiękne przedstawienie. Myślę, że w każdej epoce zrozumiałe.
[01:14:44.49 → 01:14:45.63] A: Posłuchajmy Słowackiego.
[01:14:45.95 → 01:15:53.09] C: Dobrze. Mam nadzieję, że Państwa nie zamęczę, bo żeby oddać oczywiście i kochamy i Słowackiego i Mickiewicza, natomiast wybrałam ten fragment, najpierw mój ukochany fragment Słowackiego, a później fragment poświęcony dialogowi z Mickiewiczem. Bo jak mówię, kiedy jest miłość, a myślę, że wielka miłość była między panami, a nienawiść też jest formą miłości, to zawsze skry lecą. Przepraszam bardzo już. Przepraszam. Jestem nieprzygotowana. Tak mówi Andrzej Wajda, takim głosem. Już. Boże,
[01:15:56.67 → 01:15:58.33] D: kto Ciebie nie czuł w Ukrainy
[01:15:58.33 → 01:16:03.03] C: błękitnych polach, gdzie tak smutno duszy, kiedy
[01:16:03.03 → 01:17:06.22] D: przeleci przez wszystkie równiny z hymnem wiatrzanym, Gdy skrzydłami ruszy proch zakrwawionej przez Tatarów gliny, W popiołach złote słońce zawieruszy Zamgli, zczerwieni i w niebie zatrzyma Jak czarną tarczę z krwawymi oczyma. Kto cię nie widział nigdy, wielki Boże, Na wielkim stepie, przy słońcu nieżywym, Gdy wszystkich krzyżów mogilne podnoże Wydaje się krwią i płomieniem krzywym, A gdzieś daleko grzmi burzanów morze, Mogiły głosem wołają straszliwym, szarańcza tęczę kirowe rozwinie, girlanda mogił gdzieś idzie i ginie. Kto ciebie nie czuł w natury przez strachu, na wielkim stepie albo na Golgocie, ani wśród kolumn, które zamiast dachu mają nad sobą miesiąc i gwiazd krocie, ani też w uczuć młodości zapachu uczył, że jesteś, ani rwąc stokrocie znalazł w stokrociach i niezapominkach, a szuka w modłach i dobrych uczynkach znajdzie.
[01:17:06.64 → 01:17:13.84] C: Ja sądzę, że znajdzie i życzę ludziom małego serca kornej wiary, spokojnej śmierci.
[01:17:14.94 → 01:18:14.29] D: Jehowy oblicze błyskawicowe jest ogromnej miary. Gdy warstwy ziemi otwartej przeliczę i widzę koście, co jako sztandary wojsk zatraconych pod górnymi grzbiety leżą i świadczą o Bogu szkielety, widzę, że nie jest on tylko robaków Bogiem i tego stworzenia, co pełza. On lubi huczny lot olbrzymich ptaków, a rozhukanych koni on nie kiełza. On piórem z ognia jest dumnych szyszaków. Wielki czyn często go ubłaga, nie łza, próżno stracona przed kościoła progiem. Przed nim upadam na twarz. On jest Bogiem. Gdzież więc ten człowiek, który jest zwiastunem pokory, co się Bogiem ze mną mierzył? Ja go chcę jeszcze, w głowę tnę piorunem, tak, jakem wczoraj go w piersi uderzył. Czy widzieliście? I on ma piorunem zaprawne usta. Lud, co w niego wierzył, radość udaje, ale głowy zwiesił, bo wie, że mskinął ja i wieszcza wskrzesił.
[01:18:17.29 → 01:18:18.47] C: Ha! Ha!
[01:18:18.57 → 01:20:15.63] D: Odkryłeś mi się, mój rycerzu. Więc teraz z mieczem pod Ciebie przypadam. Naprzód Ci słońce pokażę w puklerzu, przed słońcem Ciebie z trwogi wyspowiadam. Fałsz Ci pokażę w ostatnim pacierzu i pokazanym fałszem śmierć Ci zadam. Patrząc na Twoją twarz zieloną w nocy, jak księżyc słońca wyrzekłeś się mocy. Jam Ci powiedział, że jak Bóg litewski, z ciemnego sosen wstałeś u ryczyska. A w ręku Twem krzyż, jak miesiąc niebieski, A w ustach słowo, co jak piorun błyska, Tak mówiąc ja, syn pieśni, syn królewski, padłem, A Tyś już następował z bliska I nogą Twoją jak na trupie stawał. Wstałem, jam tylko strach i śmierć udawał. Znajdziesz mnie zawsze przed Twoim obliczem, Niepowalonym, hardym i straszliwym. Nie jestem Tobą, Ty nie jesteś z niczym, Lecz choćbyś Bogiem był, ja jestem żywym, gotów wężowym bałwan śmigać biczem. Dopóki ten świat pędzisz biegiem krzywym, kocham lud więcej niż umarłych kości. Kocham, lecz jestem bez łez, bez litości dla zwyciężonych. Taka moja zbroja i takie moich myśli czarno księstwo. Choć mi się obszerz dzisiaj przyszłość moja i moje będzie za grobem zwycięstwo. Legnie przede mną twych poetów troja. Twe hektorowe jej nie zbawi męstwo. Bóg mi obronę przyszłości poruczył. Zabiję, trupa twego będę włóczył, a sąd zostawię wiekom. Bądź zdrów, wieszczu. Tobą się kończy ta pieśń, dawne Boże. Obmyłem twój laur w słów ognistych deszczu. i pokazałem, że na Twojej korze pęknięcie serca znać, a w liści dreszczu widać, że Ci coś próchną duszy porze. Bądź zdrów, a tak się żegnają nie wrogi, lecz dwa na słońcach swych przeciwnych.
[01:20:26.43 → 01:20:29.11] B: Słychać, że na wakacje pojechałaby pani ze Słowackim.
[01:20:29.59 → 01:21:19.35] C: A nie, nie, ja byłam w Białowieży. Natomiast przez lata jeździłam. To jest akurat bardzo gorzki fragment, kiedy Słowacki został naprawdę nieładnie potraktowany, ale nawet nie przez Mickiewicza, tylko przez tę całą Polonię. I ja rozumiem jego żal i ból. Natomiast sam Beniowski, to jest moja ukochana książka, to jest tak śmieszna i tak gorzka rzecz. Ja kiedyś pojechałam na wakacje ze znajomymi i ja jestem nocnym markiem, więc się nie kładłam bardzo długo i oni rano chcieli mnie zlinczować, bo powiedzieli, że po prostu rechotałam i nie mogli spać. A to był tylko Beniowski. Młodzieży polecam naprawdę to wydanie Ossolińskich, bo jest bardzo dobrze opracowane. Czy już zamknęli Ossolineum w naszym kraju?
[01:21:19.45 → 01:21:20.03] B: Tak, już zamknęli.
[01:21:20.55 → 01:21:23.23] C: No właśnie, teraz będą tylko firmy krzak.
[01:21:25.25 → 01:22:56.85] A: Zanim powoli będziemy kończyć nasze dzisiejsze spotkanie, zanim zadam Paniom jeszcze jedno ostatnie pytanie, może Państwa zaproszę do udziału w rozmowie. Gdyby ktoś z Państwa miał ochotę zadać pytanie naszym gościom, bardzo proszę. Mikrofon jest na sanie. Jest. Proszę tylko o uniesienie ręki, które będzie sygnalizować, że chcą państwo zabrać głos. Ja zapytam w takim razie jeszcze na zakończenie, choć pewnie byłoby o czym rozmawiać długo jeszcze. Skoro tłumaczenie. Tu nie mamy, doszłyśmy do wniosku, panie nas przekonały, że żadnego tłumaczenia. Ale skoro tłumaczenie otwiera nowy świat, skoro przekładanie otwiera drzwi i przybliża, to czy jeśli będziemy czytać, sięgać po te teksty, o których dzisiaj mówiłyśmy, to otworzymy, przybliżymy, zrozumiemy, poznamy się jako naród lepiej, Odcinając się od tego i zamykając poszczególnych pisarzy w gablotce, wskazujemy się także na to, że odcinamy kawałek siebie, że w związku z tym ta nasza przyszłość to będzie przyszłość bez korzeni.
[01:22:57.97 → 01:26:26.23] B: To jest nawet pewnym takim stereotypem, niemal gazetowym stwierdzenie, że odcinając się od przeszłości tracimy tożsamość. Słyszymy to tak często, że właściwie przestajemy myśleć o tym, co to naprawdę jest. Myślę, że możemy spróbować użyć trochę innej perspektywy i pomyśleć o naszej kulturowej, literackiej przeszłości, tak jak myślimy o własnej rodzinie. Sądzę, że każdy z Państwa chciałby, by jego dzieci, wnuki podjęły, czy mogły podjąć i przenieść rodzinną tradycję, jakąś wiedzę o babci, prababci, o to, co się im przydarzyło, jak w tych często dramatycznych, przypadłość narodowa, w dramatycznych okolicznościach odnaleźli coś ważnego. Wiem, że z moich rodzinnych doświadczeń wypływa także ta wiedza, jak ważne jest na przykład dla moich rodziców czy ich rodzeństwa przekazanie mi wiedzy, o tym, czego oni doświadczyli. Dla mnie też to jest niezwykle cenne i staram się szukać także poza ich biografią wiedzy o własnej rodzinie. To jest tradycja. Z literaturą nie jest inaczej. Dla mnie literatura nie miałaby większego znaczenia, gdyby była pozbawiona tego, co nazywam treścią antropologiczną. gdybym nie rozumiała jej jako głosu konkretnych ludzi. Biernat z Lublina, którego pani tu wspomniała i który nigdy, to przyznam, nie był przedmiotem moich badań i zainteresowań. Czytałam go jak wielu innych autorów. Biernat z Lublina chodził po tych ulicach. Prawdopodobnie Chodził do szkoły parafialnej, szkoły związanej z Kościołem Świętego Michała, bardzo niedaleko. Bruk wprawdzie już nie ten, ale to ciągle ta sama przestrzeń. Biernat z Lublina coś napisał. My nie wiemy dokładnie co. Co do pewnych tekstów przypuszczamy, co do innych takich drobnych, jak na przykład sławny list do księgarza Szymona. mamy więcej pewności. Biernat z Lublina doświadczał pewnych osobistych dramatów. Był bowiem plewejuszem liczącym na pańską łaskę, na mecenat Pileckich, doświadczającym jakiejś stabilizacji, ale też jakichś dramatów. Możemy uznać, że jego głos nie ma żadnego znaczenia. Możemy go zignorować, przeżywać własne dramaty na nowo, ale możemy też pomyśleć o nim jako o kimś należącym do naszej rodziny, kimś kto pewnie chciał, by jego nieistniejący potomkowie, bo był duchownym, myślimy, że nie miał potomków.
[01:26:27.15 → 01:26:28.29] C: No to nie ma pewności.
[01:26:28.35 → 01:28:07.22] B: Nie ma pewności, to był XV wiek, różne rzeczy się działy. Chciałby te jego czułe noce, jak powie inny poeta, nie były nadaremne, by przeobraziły się w jakiś logos przekazany kolejnym pokoleniom. Nie ma żadnego uzasadnienia tak naprawdę, dlatego że my musimy ten logos przyjąć. Nie ma żadnego uzasadnienia. Możemy go całkowicie odrzucić i powiedzieć, że kreujemy siebie od początku do końca dzisiaj czy jutro z tego budulca, jaki znajdziemy wokół siebie. Zwykłe doświadczenie uczy, że im staranniej szukamy owego budulca, tym lepsze, bardziej kunsztowne i bardziej wartościowe wznosimy gmachy budowle. Choć nie jest to żadna gwarancja, jest jednak nadzieja, że sięgając głębiej możemy stać się głębsi, że możemy w pewnym sensie zwielokrotnić nasze istnienie, rozpoznać siebie w ludziach, którzy minęli i rozpoznać ich w nas, potwierdzić ich w nas. Wyciągnąć rękę, podać rękę. ponad czasem i doświadczyć drugiego człowieka, który uobecnił się w tekście. Nawet jeżeli z tego tekstu otrzymujemy jedynie okruchy.
[01:28:08.59 → 01:28:20.61] A: Swoją drogą, świetny przykład na to, żeby zastosować model szwedzki, taki biernat z Lublina. Tyle niewiadomych, w związku z tym można wykreować, nie ruszając tekstu, wykreować bohatera.
[01:28:20.63 → 01:28:26.61] B: Różne atrakcyjne i nęcące fikcje, które przyciągną uwagę. Oczywiście, nie ma nic przeciwko temu.
[01:28:27.73 → 01:28:33.25] C: Ja chciałabym, żeby moi studenci usłyszeli, jak Pani pięknie mówi.
[01:28:33.41 → 01:28:36.39] B: A ja chciałabym, żeby usłyszeli, jak Pani czyta polską poezję.
[01:28:36.48 → 01:32:05.90] C: Dziękuję. To jest po prostu mój zawód, a u Pani to było wyznanie miłości. Emocje, ale krótko, wie Pani, my proste aktorzyny niewykształcone możemy to przełożyć tylko na nasz praktyczny język, bo to też jest, jeżeli się ma zajęcia z młodymi aktorami, to jest ważne, bo my kształcimy swoich kolegów. Kształtujemy też człowieka, u nas się pracuje na psychice, na duszy, w zależności od tego z czym się człowiek, na jakich trafi reżyserów, bo czasami można przez lata nie spotkać nikogo sensownego, jeżeli samemu nie ma się takiej potrzeby w sobie drążenia, no to można skończyć w niedobrym teatrze i z niedobrym gustem. Kiedyś wspomniany Bogusław Linda, postrzegany jako gangster filmowy i tak dalej. To jest naprawdę niegłupi chłopak. I on podszedł do mnie właśnie w czasie tego rzeczonego Króla Lira i zapytał mnie, bo jesteśmy po krakowskiej szkole, przy moich warszawskich, uroczych, zresztą z kolegami. Powiedział, słuchaj, nie uczyłaś się w mojej szkole, bo tu kruze nikt nic nie umie. Ja mówię, ale słuchaj, co to za szkoła? On mówi, filmowa. Ja mówię, a czego ja tam miałabym uczyć? On mówi, wiersza. Ale ja mówię, jakiego wiersza w filmowej szkole? On mówi, no wiesz, Mickiewicz Słowacki, co tam chcesz. Ja mówię, ale na co w szkole filmowej Mickiewicz Słowacki? A niech się kurde uczył na trudnym. I to jest racja. Po prostu, jeżeli będziemy tę poprzeczkę co chwilę obniżać, tylko dlatego nie można ciągnąć w dół na Boga. Po prostu nie, bo już za chwilę wszystko schamiało i spauperyzowało. Mój zawód schamiał strasznie. Ja byłam kiedyś w artystycznym zawodzie, w tej chwili jestem w jakimś tanim show biznesie i tak dalej. Ale jak powiedziała pięknie pani Danuta Kuroniowa niedawno, ja powiedziałam, że już nie mam siły uczyć, bo nie widzę sensu. Na co tym ludziom Norwid? Właśnie robię im krzywdę, a ona mówi, kochana, upadło Cesarstwo Rzymskie, potem się podniosło, walcz. Mówi, nie wiem, no choćby dla czterech osób na roku. A potem mówi, czekaj, czekaj, u was są małe te roczniki, to choćby dla dwóch. I coś w tym jest, tylko czasami już opadają ręce. Kończąc, w tej szkole u Lindy, gdzie na początku przychodziły jakieś panienki w białych kozaczkach z tipsami i bogate dzieci, bogatych rodziców, bo to jest chyba dość droga szkoła, Już się zmienił gatunek człowieka, że się tak wyrażę. Już są coraz ciekawsi ludzie. Boguś stwierdził, że za trudny dla nich jest Słowacki na pierwszym roku i Mickiewicz, więc zaczynamy od skamandrytów. Moim zdaniem to jest trochę trudniejsze, ale dla nich trudna jest ta fraza trzynastosgłoskowiec czy jedenastosgłoskowiec, czy ten, że dla nich potwornie archaiczny język. Robimy to na drugim roku, a kiedy już nie boją się wiersza. A ja im też przekładam, typu różnymi drogi mój poemat wiodę, piszę słowacki. Ja mówię, kochani, dziś trzeba powiedzieć, że sobie popieprzam freestyle'owo.
[01:32:06.54 → 01:32:11.10] D: Bo tak, bo on się śmieje.
[01:32:11.22 → 01:32:15.86] C: Słowacki mówi różnymi drogami, mówi poem Adriodę, a gdy czytają, ja zaczynam Odę, na
[01:32:15.86 → 01:32:18.82] D: przykład drugą piękną Odę, taką jak do młodości.
[01:32:19.16 → 01:34:50.94] C: Cały czas tam docina Mickiewiczowi. Więc trzeba im to pokazać, że to jest żart, że to jest żywy człowiek. Dlatego ja powiedziałam, ja ze Słowackim pojechałabym na wakacje, choćby mi tam płakał. I muszę państwu powiedzieć, że te dzieciaki mówią, co też ja nie lubię takiego fraternizowania z tytułami, ale mówią, będzie mówić Benia? No Benio o nim. A na początku przychodzą i myślą, że Beniowski to jest autor. I trzydziestoparaletni chłopak, bo tam nawet nie ma ograniczenia wieku, trzydziestoparaletni mężczyzna ośmiu czy dziewięciu, jakiś prosty tancerz gdzieś z Niemiec przyjechał, zaproponował być aktorem, powiedział mi, że rozkochał się w klasyce. No choćby dla takiego jednego warto uratować jakąś duszę. Dlatego kiedy słyszę, że poziom idzie w dół, bo wszyscy musimy być szczęśliwi i ktoś kto Kto nie czyta, ma papier, że nie czyta, bo mu szybko załatwili lekarza, to nie mam na to zgody. Po prostu nie mam na to zgody. Koniec. Pan Jan Nowicki, który oczywiście jest skąśliwy, mówi, no kiedyś się mówiło o Matą, dziś się mówi dyslektyk. To też nie jest tak, bo jest mnóstwo chorych ludzi, ale na Boga bardzo niewielki procent. Natomiast ja tutaj może na zakończenie już nawet sobie oczywiście bez nazwiska skserowałam to i mam i w Warszawie i w Krakowie oprawione wramki. Nazwisko mam zasłonięte. Kiedy powiedziałam studentom, że coraz... Mamy jeszcze chwilę, żebym powiedziała to. że mam coraz mniejsze pasmo skojarzeń wspólnych i robiliśmy, ja mam zajęcia z piosenki, z interpretacji piosenki w krakowskiej szkole teatralnej. Przypominam, 1400 osób zdaje, przyjmuje się 20. Litarna szkoła. I powiedziałam, no skoro mamy śpiewać rosyjskie piosenki, proszę zacznijmy, macie państwo wakacje, macie na to trzy miesiące, to jest bardzo dużo, poproszę o przeczytanie Zbrodni i Kary, przypominam, że to jest lektura w liceum, ale mogliście zapomnieć, w końcu taka książczyna przechodzi przez głowę bardzo szybko, jest nie do zapamiętania, no mniejsza, żartuję, i idiotę. I po trzech miesiącach ja sobie wznowiłam
[01:34:50.94 → 01:34:52.60] D: to, oczywiście wszystko to musiałam na nowo
[01:34:52.60 → 01:35:04.04] C: przeczytać, na wakacjach w trzy dni. I już mnie nudziło, bo ja już wiem tam, znam całe monologi na pamięć. Zajmowałam się głównie techniką pisarską Dostojewskiego, fantastyczną zresztą.
[01:35:04.92 → 01:35:06.12] D: I przeczytałam to wszystko.
[01:35:06.48 → 01:35:09.64] C: I jak pani nauczycielka z podstawówki przyszła, mnie odpytywała.
[01:35:09.88 → 01:35:12.34] D: Mówię, proszę bardzo, jak się kończy zbrodnia i kara?
[01:35:14.43 → 01:35:23.03] C: metr dziewięćdziesiąt, osiemdziesiąt kilo żywej wagi, lat dwadzieścia dwa. Mówi, no jak się kończy zbrodnia i kara? Proszę pana, proszę nie grać na czas, pytam pana.
[01:35:24.77 → 01:35:25.69] D: Raskolnikow umiera.
[01:35:26.55 → 01:36:04.43] C: Ja mówię, to znaczy, że pan zna drugą część, a nie znam. No i jednym z tym, po drodze udowodniłam im, że, pytając o niezwykłe szczegóły, czułam się jak, jak, czuć jak na gestapo wręcz. I przeczytali to w końcu. Powiedziałam, proszę państwa, macie miesiąc Biesy, potem macie następny miesiąc Brasiak-Ramazow, potem Łagodna, Białe Noce, to już zabawa, a potem przeskoczyliśmy na Gintera Grasa, Blaszany Bębenek i Widnokrąg Myśliwskiego, a jeszcze Zwierzenia Klaunabyla. I odpytywałam. Oni mają ładniejsze twarze dzisiaj. Proszę mi wierzyć.
[01:36:04.71 → 01:36:05.67] D: Są ciekawsi.
[01:36:06.29 → 01:36:10.29] C: Od razu szybciej mogłam się z nimi porozumieć, bo mówiłam dziewczynie, proszę pani, to
[01:36:10.29 → 01:36:16.69] D: nie jest problem jakiejś tam zakochanej, która jest wściekła. To jest problem Nastazji Filipownej.
[01:36:17.01 → 01:36:37.70] C: I od razu wiedziałam, że do niej to dociera. Szybciej można było się porozumieć. Ale był taki jeden student, który z uporem godnym lepszej sprawy nie czytał. No i raz przecisnęłam, drugi raz nastraszyłam, no i za którymś razem w końcu znowu mnie przeczytał.
[01:36:37.78 → 01:36:41.00] D: Ja mówię, Bruno, proszę napisać podanie do
[01:36:41.00 → 01:36:44.26] C: pana dziekana, bo ja już nie mogę z panem rozmawiać.
[01:36:44.56 → 01:36:47.36] D: Proszę napisać, dlaczego pan nie przeczytał?
[01:36:47.42 → 01:37:08.66] C: On mówi, no bo ja czytam powoli. Z 1420 osób się wybiera. No tam powoli. Ja mówię, wie pan, no w małym pokoleniu się mówiło, piszę do ciebie powoli, nie wiem, że czytasz powoli. I to się mówi o debilach w ten sposób. Ja mówię, no to proszę napisać do pana dziekana takie podanie. Zadzwoniłam do mojego kolegi dziekana i mówię,
[01:37:08.70 → 01:37:12.38] D: kochany, przyjdzie tu taki na straż, nie robimy mu krzywdy, tylko go na straż.
[01:37:12.60 → 01:38:10.75] C: I on ten chłopak przyniósł. Ja mówię, proszę przynieś mi to podanie, ja coś chcę dopisać. I on napisał tak, podanie w tytule, bo on mówił sobie, podanie. Cytuję Państwu, tam nie ma żadnego przecinka, dosłownie umiem to już na pamięć. Proszę o przeniesienie terminu na 16 marca odpytywania ze znajomości lektury, który wypada na datę dzisiejszą, na przedmiocie piosenka prowadzonym przez Panią Beatę Fudalej z powodu, że wolno czytam. Na przedmiocie... Ja mówię, proszę pana, gdybym ja grała pijanego żula i miał być śmieszny, to ja bym takiego słownictwa używała. I dopisałam panie dziekanie, proszę o pomoc, już opadły mi ręce. Oczywiście temu chłopcu nie stała się krzywda, ale najgorzej, gdyby ktoś mi powiedział, udowodnił, że... Ja mówię, proszę pana, ja bym ten parkiet zjadła, ale ja bym się nie
[01:38:10.75 → 01:38:11.99] D: przyznała, że wolno czytam.
[01:38:12.85 → 01:38:18.45] C: Udałabym, zemdlałabym, cokolwiek. I ja bym umarła ze wstydu.
[01:38:20.37 → 01:38:22.09] D: A oni się nie wstydzą i właściwie,
[01:38:22.49 → 01:38:43.23] C: ale o co chodzi? I w każdej chwili mogą napisać na mnie do nas. Mówię, proszę pisać. Znam Zbigniewa Preissnera, Stanisława Radwana, pana Koniecznego, to są świetni kompozytorzy. Może napisą mi muzykę i zrobię ładne przedstawienie z tych tekstów. Będą na pewno współczesne. Beata, chodź dalej.
[01:38:44.93 → 01:38:49.27] A: I został taki jeden z brzydką twarzą i później trafi na scenę i będziemy...
[01:38:49.27 → 01:39:03.47] C: Szkoda, bo on nie jest niezdolny. Ale myślę, że już mocno został złomotany. Jeśli nie wyciągnie wniosków, to znaczy, że nie chce. To nie jest obowiązkowy zamót.
[01:39:04.55 → 01:39:24.77] A: Beata Fudalej, aktorka. Profesor Mirosława Hanusiewicz-Lawali. Bardzo Paniom dziękuję. Bardzo Państwu dziękuję. Do zobaczenia w przyszłym tygodniu.