Bitwa o literaturę. Roberto Bolano – jak nie być Marquezem

[00:01.84 → 04:11.53] A: Dzień dobry, dobry wieczór Państwu, witam na kolejnej odsłonie Bitwy o Literaturę. Ja się nazywam Łukasz Drewniak i zapraszam Państwa na wieczór, spotkanie poświęcone czliskiemu pisarzowi Roberto Bolagno, autorowi, który chyba nie jest tak znany w Polsce, jak na to zasługuje. Przeniesiemy się dzisiaj do Meksyku, do Ameryki Południowej, do Ameryki Południowej widzianej z europejskiego brzegu, czyli z Katalonii, gdzie mieszkał Bolagno. W pewnym momencie będziemy opowiadać o związkach polityki z literaturą, o wielkiej bibliotece, archiwum i o tym, w jaki sposób literatura, którą zostawił po sobie Roberto Bolagno, dialoguje, przegląda się w twórczości Gabriela García Márqueza, Llyosy, Borgesa, Cortázara i innych wielkich pisarzy iberoamerykańskich. Naszym gościem dzisiaj jest pan Tomasz Pindel, tłumacz literaturoznawca z Krakowa. Zapraszam serdecznie. Panie Tomaszu, dzień dobry. Witamy. Pan Tomasz przetłumaczył dzisiaj do Państwa na stoliku przynajmniej część teoropku Bolagno, który przynajmniej ja mam w swojej bibliotece i przywiozłem. Te książki po Państwa lewej stronie to są tłumaczenia lub współtłumaczenia pana Tomasza. Literatura faszystowska w obu Amerykach, zbiór opowiadań, rozmowy telefoniczne, amulet i jedno z fundamentalnych dzieł Bolagno, dzieci z detektywi. Nie przywiozłem, bo jest po prostu za ogromna książka, 2666. Gwiazda daleka Carlos Maradon Casas tłumaczył, powieść Trzecia Rzesza i jeszcze kilka pomniejszych, pomniejszych, co nie znaczy, że nieciekawych tłumaczonych dzieł Bolagno, na język polskich i wydanych w MUZ-ie lodowisko na przykład. Drodzy Państwo, już zaczynamy. Jeszcze informacje organizacyjne, fragmenty, prozy. Roberto Balanio będzie dla nas dzisiaj czytał, Michał Zgiet. Witam Cię, Michale. Dzień dobry. A na polski język migowy będą dla nas tłumaczyć Pani Marta Stępniak i Ewelina Lachowska. Bez zmiany. I zapraszam Państwa w tę podróż do Ameryki Południowej. Myślę, że w dzisiejszych czasach, kiedy trwa ta straszna wojna, to nie jest spotkanie eskapistyczne, chociaż trochę może odetchniemy, bo pojedziemy do tej Ameryki i też tam zobaczymy splot cierpienia, trudnej pamięci, fikcji, która rani, ale czasem ocala. światów równoległych, które tworzy się tylko po to, żeby uciec od tego, co jest ponurym doświadczeniem egzystencjalnym, bezradnością człowieka i artysty w współczesnym świecie. Panie Tomaszu, zaczynając opowiedź o Bolano, musimy założyć, że niewiele o nim wiemy. Wiemy o jego życiu i twórczości mniej niż o życiu Markeza, Borgesa, nawet Cortazara, czy Llyosy. Zastanawiam się, jak zacząć, od biografii, Twórczości, którą zostawił Bolagno, ważna informacja, on żył tylko 50 lat. 1953 rok, data urodzenia, 2003 rok śmierci z powodu raka wątroby, o ile pamiętam. Cały czas sprawdzam, czy nie pomyliłem się z jakimś innym kluczowym organem. Więc krótkie życie, bardzo intensywna twórczość, dwa razy opus magnum takie, czyli dzicy detektywi i 2666. Życie, które jest przynajmniej w części pytajnikiem. Czylijski autor mieszkający od 15 roku życia w Meksyku, potem przenoszący się do Europy, piszący i nagradzany w Hiszpanii. Co jest ważne z tej biografii? Jakie elementy z życia Bolagno odbijają się w jego twórczości? Pozwalają, żebyśmy je traktowali jako taki reflektor, który się porusza po zdaniach, fabułach, konstrukcjach, biografiach jego bohaterów.
[04:13.66 → 04:54.46] B: Ja myślę, że jeśli chodzi o życie Roberta Bolania, to jego jest naprawdę dużo w jego powieściach. Są pewne elementy, pewne aspekty, pewne motywy, pewne sytuacje, pewne postaci, będą powracały regularnie, które są zaczerpnięte z rzeczywistego życia Roberta Bolanio, natomiast pewnie nigdy do końca nie będziemy wiedzieć, na ile ściśle i na ile wiernie. Gdybyśmy akcentetycznie mieli powiedzieć, że rzeczywiście Roberta Bolanio urodził się w Chile, ale tak naprawdę ten formatywny okres swojego życia spędził w Meksyku, w mieście Meksyk. Tam był młodym, agresywnie czytającym człowiekiem, poetą, który stawiał pierwsze kroki, tam budował swoje
[04:54.46 → 04:57.84] A: przyjaźnie, dlatego... Przepraszam, młody to naprawdę znaczy bardzo młody.
[04:58.02 → 04:59.14] B: Mówimy o nastoletnim.
[04:59.22 → 05:02.54] A: 15-16 letni chłopak, 17-18 letni poeta.
[05:03.00 → 05:33.56] B: I tak naprawdę ten meksykański aspekt będzie bardzo obecny w jego twórczości. Dzicy detektywi wielka powieść wielkiego pisarza czyliskiego jest głównie powieścią o Meksyku, bo dzieje się w Meksyku i miasto Meksyk opisuje, oczywiście nie w całości, bo to niemożliwe, ale spore jego połacie. bardzo intensywniej, potem jadą bohaterowie na północ, tą pustyną północ Meksyku. Więc meksykańskości, dorastania w Meksyku, w meksykańskim środowisku literackim będzie tutaj bardzo dużo.
[05:34.46 → 06:10.19] A: Proszę, czy ja tak będę wskakiwał z pytaniami, bo to mnie ciekawi akurat. Na tym momencie pana opowieści, czy to chilejskie pochodzenie, chilejskie spojrzenie na Meksyk, na kulturę meksykańską, literaturę meksykańską, czy literaturę hiszpańskojęzyczną obu Ameryk i Europy, ma znaczenie, czy on rzeczywiście patrzy, tak jak Rilke mówił, tylko obcy może powiedzieć prawdę, więc przyjeżdża młody Bolano i widzi ten Meksyk tak, jak nikt inny go przed nim nie portretował, czy sprawdza takie środowiska, które nie były dotąd opisane, czy tworzy takie konstrukcje, których przed nim nie było, fikcyjne.
[06:11.35 → 08:04.95] B: Po części tak, chociaż wydaje mi się, że Bolano tak wcześnie w tym Meksykusie znalazł, że on był bardzo meksykański z wychowania i z pisania, on jest też, powiedziałbym, czyli Żydzy się obrażą, ale nazwałbym go jednak też pisarzem meksykańskim w pewnym sensie. Natomiast faktycznie zwraca pan uwagę na bardzo istotny element, mianowicie taki, że My mamy skłonność z tej perspektywy europejskiej, żeby wrzucać całą Amerykę Łacińską do jednego wora. Natomiast musimy pamiętać, że Meksyk i Chile to nie tylko są tysiące kilometrów od ogółości, to jest naprawdę bardzo różna rzeczywistość, bardzo różna pod względem pejzażu, historii ludzi, zupełnie inna struktura społeczna, zupełnie inne kraje, malutkie, białe w sensie rasowym Chile, które gdzieś tam tkwi sobie schowane między Andami a Pacyfikiem i ten ogromny Meksyk, gdzie się mieszały wpływy hiszpańskie z ogromnymi wpływami obecnością ludności rdzennej, ten cały element metyski właściwie nieobecny w Chile. To są rzeczywiście bardzo różne rzeczywistości, ale ja mam takie poczucie, że Bolania tkwi w tym poułuszce. Oczywiście jest bardzo meksykański. Może też jest tak, że przez to, że ten Chilejczyk, który znalazł się w Meksyku, a potem pojechał do Europy, stało się tak istotnym pisarzem tego pokolenia, to czyni zbolania pisarza latyno-amerykańskiego. Latynosi nie lubią tego typu kategorii, bo to jest trochę tak, jakbyśmy z perspektywy zewnętrznej mówili, że europejskie, co znaczy literatura europejska, polska, niemiecka, hiszpańska, bylibyśmy przekonani, że to są zupełnie inne literatury. jest literaturami Ameryki Łacińskiej, nawet tymi, które posługują się tym samym językiem jak hiszpańska i meksykańska, chociaż oczywiście ten język jest jakoś tam istotny. W każdym razie Bolanio tutaj ewidentnie robi taki pomost, znaczy jest oczywiście i meksykański, i chileński jednocześnie i przez to właśnie pan latynoamerykański.
[08:05.95 → 08:35.29] A: On wyjeżdża z Chile w 1968 roku, ile dobrze pamiętam. Gdzieś znalazłem informację, że już wtedy, jako młody chłopak bardzo, czyli 15-latek właśnie, już był trockistą, już miał bardzo lewicowe poglądy. Czy to była, pamięta pan, czy to była migracja polityczna rodziców i jego samego, czy jego samego bez rodziców, bo tutaj nie mam jasności, czy taki wypad nastolatka do innego świata, czy to jest ważne?
[08:35.37 → 09:38.17] B: On nierodzinnie wyjechał, ja przyznam, że nie pamiętam dokładnie, jakie tam były, że tak powiem, zaplecze tego wyjazdu, natomiast polityczne raczej nie, no pamiętajmy, w Chile żyło się spokojnie aż do Pinocheta, do zamachu Stanów. Nawet jeżeli wygrywał Salvador Allende, czyli ten lewicowy kandydat, który oczywiście bardzo się nie podobał prawicy chilejskiej, mówimy o roku 1970, to to nie była rewolucja typu Kastrowskiego, gdzie tam rozstrzygły na ludzi i tego typu rzeczy. To jednak był kraj, demokratyczny do przewrotu Pinochatowskiego. Czyli tak czy inaczej funkcjonować tam można było niezależnie od poglądów. Pewnie, że komuniści i trotskiści mieli ciężko. Z drugiej strony inteligencja, czy jak tam nazywać tę grupę społeczną latynoską, zawsze miała skłonność do bardzo radykalnie lewicowych postaw. Dla nas to może być nieco egzotyczne czy zdumiewające, ale musimy pamiętać, że tam jednak zazwyczaj reżimy dyktatury, hunty wojskowe miały ten znak mocno prawicowy, w związku z
[09:38.17 → 09:45.29] A: czym ten trockizm, anarchizm... Ta tradycja Szymona Bolivara, prawda? Bardzo mocna, czyli rewolucji, walki... Tak, nie
[09:45.29 → 09:48.73] B: wiem czy Bolivar by się poczuł do trockizmu, ale... Do trockizmu nie, no ale
[09:48.73 → 10:07.41] A: jako taki libertador, tak? Wyzwoliciel, który stoi na czele oddziałów i niesie tę wolność przez cały kontynent, więc myślę, że oczywiście to jest taka supozycja z bezpiecznej Polski niepamiętającej roku 70 i 73 w Chile, że to mógł być jakiś taki wzór dla młodych rewolucjonistów?
[10:07.63 → 10:37.92] B: Tak, a poza tym oni mieli wielkiego brata amerykańskiego nad sobą, a ten wielki brat radziecki był na tyle daleko, że się nimi specjalnie nie przejmowali. Do tego mieli przypadek rewolucji kubańskiej, która jednak przez pierwsze lata była bardzo obiecująca i pozytywna pod wieloma względami. Nam się być może tutaj to w głowach nie chce mieścić, ale prawda jest taka, że pierwsze lata kastryzmu wydawały się być fantastycznym nowym otwarciem, tą słynną trzecią drogą, której szukano. Potem rzeczywistość okazała się znacznie bardziej ponura. Kastro i Ernesto Che Guevara to byli
[10:37.92 → 10:39.94] A: pozytywni bohaterowie do pewnego momentu.
[10:40.72 → 11:12.93] B: Pamiętajmy, że Kuba przecież tak naprawdę uzyskał niepodległość dzięki rewolucji tak zwanej Kastrowskiej, pewnie, że i sam Kastro ją robił. Czyli tutaj faktycznie nadzieje były wielkie. Mówimy to wszystko w kontekście Bolania, który był, jak na nasze standardy, bardzo lewicowy. zwłaszcza jako młody człowiek, natomiast jak na standardy latynoskie był w normie powiedziałbym i bardzo się w tym odnajdywał jeśli chodzi o ten kontekst meksykański. No i właśnie tutaj mówimy o tych podróżach, czy ile Meksyk, i tutaj pewien bardzo interesujący wątek w jego biografii, Chęci powrotu do Chile.
[11:13.55 → 11:18.81] A: Jeden z prezydentem, ale gdzieś tam Pinochet już knuje spiski, za chwilę będzie przewrót.
[11:18.95 → 11:52.93] B: Tak, bolanie wraca do Chile, trafia do więzienia, jest torturowany, ale w sumie tutaj pojawiają się różnego rodzaju kontrowersje, pytania. Nie ma całkowitej pewności jak to wszystko wyglądało, bo on też pojechał do Chile drugą lądową. Czyli nie stać go, bo raczej na samolot. W związku z czym problem polegał na tym, że zanim on dojechał, to tam już się bardzo wiele zdążyło podziać i pozmieniać. W każdym razie jest to taki moment, kiedy ten młody człowiek rzeczywiście postanawia przyłączyć się do sprawy i walczyć przeciwko Huncie.
[11:53.11 → 12:16.56] A: Znalazłem gdzieś taką hipotezę, że on to zmyślił, że jest podejrzenie, że Bolanio zmyślił ten powrót do Chile, że tam w ogóle nie dotarł. że cała ta kwestia jego uwięzienia, tortur, chyba osiem dni siedział i ten ślad za chwilę się pojawi w naszej rozmowie. Czy uważa pan, że to jest prawdopodobne? Pisarz, który tyle luster poustawiał, tyle pułapek, tyle odbić biograficznych, mógł się pokusić o taką mistyfikację?
[12:16.70 → 12:52.14] B: Jeśli chodzi o Bolenia, uwierzę we wszystko i w niczym to by nie przeszkadzało, bo on jakby nie mówił o tym epizodzie po to, żeby jakoś się ukazywać w świetle bohatersko-patriotycznym. To rzeczywiście było przetrawiane, przerabiane przez niego na literaturę, więc ja bym tego nie wykluczał. Rzeczywiście wciąż nie mamy jakiejś takiej poważnej biografii. Są książki takie biograficzne na temat Bolania, ale wciąż bardzo niewiele wiadomo. To jest dziwne, mija 20 lat od jego śmierci, właściwie powinniśmy już dysponować ogromnym jakimś takim biograficznym podsumowaniem, a tutaj trochę wciąż nie wiemy, ale może to dobrze z punktu widzenia literackiego.
[12:52.14 → 12:58.26] A: To zawodzi fact checking, czyli to sprawdzanie, co było prawdą w życiu artysty, a co z myśleniem?
[12:58.34 → 13:41.47] B: To może być trudne w jego przypadku, ale myślę, że to jest też kwestia raczej spadkobierców praw. Tutaj jest bardzo istotna pozycja i postawa agencji Wiley, która wspólnie ze spadkobiercami rodziną trzyma tutaj rękę na spuściźnie Bolani i zarządza nią w sposób dość kontrowersyjny pod wieloma względami. Chyba coś takiego tutaj jednak się dzieje. Bardziej myślę, że to są przyczyny centralnie sterowane niż... Biografie można napisać o każdym. Żyją jeszcze przecież ludzie, którzy pamiętaliby bardzo wiele. Tak naprawdę powinniśmy się śpieszyć, żeby tę prawdę poznać. To wciąż jest takie dość mętne. A ma pan rację, że Bolani jest oczywiście autorem, który który uwielbiał autofikcyjne sytuacje.
[13:41.97 → 14:04.23] A: Co by to znaczyło dla jego twórczości czy dla jego życia? jego kreacji siebie jako pisarza, gdyby rzeczywiście zmyślił ten powrót do Chile. Bo zaraz będziemy opowiadać o dzikich detektywach i tym okresie bebechorealizmu czy infernorealizmu, tak? Dobrze powiedzieć? Inferro.
[14:04.49 → 14:05.91] B: Infrarealizmu.
[14:07.29 → 14:38.38] A: Kiedy on rzeczywiście opisuje prawdziwą grupę poetycką, ale marginalną, której był częścią i która rozrasta się do takiej nieprawdopodobnej sekty opasującej właściwie cały świat, nie tylko Ameryki Południowej w tej książce. Co by ten wymyślony, jeśli był wymyślony, pisot formacyjny mógł dla niego znaczyć, jeśli uwięzienie przez reżim Pinocheta zostało stworzone w głowie, na karce papieru, a nie w rzeczywistości? Dla niego znaczy, czy dla nas znaczy?
[14:38.44 → 16:46.51] B: Dla niego nie wiem. To jest jakby jego rzeczywiście osobista, wewnętrzna sprawa. Dla nas, moim zdaniem, znaczy ja bym był zachwycony, Gdyby się okazało, że jego elementy biografii, które uznajemy za fundamentalne są wymyślone, są jeszcze bardziej zmitologizowane niż nam się wydaje, to mi to pasuje do niego, bo to jest autor, który ewidentnie robi ze swojego życia literaturę, z literatury robi życie i na tym chyba polega jego siła i na tym polega jego sukces, który obolanie się mówi o wielkim autorze literatury wysokiej, ale takim wręcz bestsellerowym, ale to nie jest ten typ, to nie jest autor, który podoba się masom i który jest czytany po prostu wszędzie przez wszystkich, to nie jest autor dla każdego. To jest autor dla czytelników literatury, robiących literaturę literacką, jakkolwiek zaczynam plątać się w tych słowach, ale chodzimy o taką literaturę mocno samą w sobie zakorzenioną, tylko że on nie podchodzi do niej w sposób papierowy, to nie są takie konstrukty, to nie są jakieś takie abstrakcyjne struktury, tylko rzeczywiście to jest opowiadanie o literaturze jako o części swojego życia i o swoim życiu jako o części literatury. tak bym rozumiał, dlatego on tak się chyba podoba tym, którzy mają silną relację z literaturą. Można by go zostawić, jest taki hiszpański pisarz, także u nas wydawany, ale już znowu trochę zapomniany, Enrique Villamatas, autor, który też lubuje się w takich konstruktach bardzo literackich, bawi się różnego rodzaju pastisza, pokrywy, tym podobne rzeczy, ale dla mnie różnica zawsze między Willem Attasem a Bollaniem polega na tym, że Bollaniem jest tym szczery, on mówi naprawdę o sobie, a Willem Attas dla mnie jest bardziej takim twórcą konstruującym na zimno pewne badanki literackie. I u Bollaniem to jest takie bardzo w nim, takie właśnie behami pisanie, jak to się potocznie mówi, stąd nazwa tego nurtu. który pojawia się tutaj w dzikich detektywach, który nazwany został pechorealizmem. I to, moim zdaniem, trwa wsadnia. Bo Lanny oczywiście pisał sobą, pisał o sobie, pisał o swoich przyjaciołach i to się ciągle u niego powtarza.
[16:47.12 → 17:35.59] A: Tak zaglądam do notatek, bo znalazłem takie fajne zdanie twórczości Bolanio, że to jest taka literatura pojmowana jako miejsce, gdzie świat wkracza w przestrzeń osobistego doświadczenia. I w końcu nie wiemy, co jest czym. W czym się świat rozmył, a w czym roztopiło osobiste doświadczenie. Chciałbym, żeby teraz Michał Zgiet przeczytał fragment czy całość opowiadania z tomu rozmowy telefonicznej, który By dotyczyć tego najbardziej osobistego doświadczenia politycznego Bolanio z lat siedemdziesiątych, czyli okresu uwięzienia, możemy zdradzić, że rozmawia dwóch urzędników systemu, dwóch śledczych. Jest to chyba w formie takie najbardziej zdialogizowane chyba opowiadanie.
[17:35.98 → 17:37.11] B: Tak, to jest wyłącznie dialog.
[17:37.24 → 17:51.48] A: Tylko wyłącznie dialog. I wejdziemy teraz w środek tej rozmowy i zobaczymy, gdzie nam się wyłoni Roberto Bolanio. Detektywi.
[17:53.16 → 23:10.85] C: Jaką lubisz broń? Każdą, prócz białej. To znaczy noży, sztyletów, puginałów, korwos, kordelasów, scyzoryków, takich rzeczy? No mniej więcej. Jak to mniej więcej? No tak się mówi głąbie. Tak, żadnej z tych nie lubię. Na pewno? Tak, na pewno. A jak Ci się mogą nie podobać korwos? Nie podobają mi się i już. Ale przecież to jest chilejska broń. Korwos są chilejskie? W ogóle biała broń jest chilejska. Nie rób sobie ze mnie jaj, bracie. Przysięgam Ci na co chcesz. Kiedyś czytałem taki artykuł, który o tym mówił. My chilejczycy nie lubimy broni palnej. Pewnie przez hałas. Z natury jesteśmy raczej cisi. Pewnie z powodu morza. Dlaczego z powodu morza? O jakie morze ci chodzi? O Pacyfik, oczywiście. A ocean, jasne. Ale co ocean spokojny ma wspólnego z ciszą? Mówią, że wycisza hałasy. Niepotrzebne hałasy, rzecz jasna. Oczywiście nie wiem, czy tak jest naprawdę. A co z Argentyńczykami? A co mają wspólnego Argentyńczycy z Pacyfikiem? Oni mają Atlantyk, a są raczej hałaśliwi. Ale nie ma co porównywać. W tym się zgadzam. Nie ma co porównywać. Chociaż Argentyńczycy też lubią białą broń. Właśnie dlatego ja jej nie lubię. Choćby to była nasza broń narodowa. W Scyzoryki się bronią. Tu się nie kłócę, zwłaszcza te wielofunkcyjne, ale reszta to jakieś przekleństwo. Czekaj, no bracie, wytłumacz to. Nie umiem tego wytłumaczyć, bracie, przykro mi. Tak jest i kropka. Co mam robić? Już widzę, o co tu biega. To powiedz, bo ja nie wiem. Widzę, ale nie potrafię wytłumaczyć. Ale ma to też swoje zalety. Niby jakie. Wyobraź sobie bandę złodziei uzbrojonych w karabiny automatyczne. To tylko przykład. Albo Alfonsów z Uzi. Rozumiem o co ci chodzi. I co? Jest to zaleta czy nie? Dla nas w stu procentach, ale ojczyzna i tak cierpi. A dlaczego ojczyzna ma niby cierpieć? Charakter Chilijczyków, natura Chilijczyków, nasze zbiorowe sny na tym cierpią. To tak jakby nam powiedzieli, że nie jesteśmy do niczego przygotowani, że nadajemy się tylko do cierpienia. Nie wiem czy łapiesz, ale ja jakbym dosłownie zobaczył światełko. Łapię, ale co innego. Jak to co innego? Nie o to mi chodziło. Ja nie lubię białej broni i kropka. Mniej filozofowania to chciałem powiedzieć. Ale chciałbyś, żeby W Chile lubiano broń palną? Co nie znaczy, że chciałoby się, żeby w Chile było dużo broni palnej? Nie mówię ani tak, ani nie. Poza tym, kto nie lubi broni palnej? To racja, wszyscy lubią. Wytłumaczyć Ci lepiej to o ciszy? Dobra, tylko żebym nie usnął od tego. Nie zaśniesz. Gdybyś zasnął, zatrzymamy samochód i ja przejmę kierownicę. No to mów o tej ciszy. Przeczytałem o tym w Mercurio. Od kiedy czytasz Mercurio? Czasami zostawiają mi na komisariacie, a zmiany są długie, no więc w artykule pisali, że jesteśmy narodem południowym, a południowcy lubią białą broń. Natomiast anglosasi przepadają za bronią palną. To zależy od sytuacji. To samo pomyślałem, Wszystko okazuje się w tej chwili. Sam wiesz. To sama pomyślałem. Jesteśmy powolniejsi, to trzeba przyznać. Jak to powolniejsi? Powolniejsi w każdym sensie. W taki sposób, by żyć po dawnemu. I to nazywasz powolnością? Trzymamy się tych sztyletów jak w epoce brązu. A tymczasem jankesi są już w epoce żelaza. Ja tam nigdy nie lubiłem historii. Pamiętasz, jak capnęliśmy Loajzę? Jakbym mógł zapomnieć. No tak się dał Grubas jeden. Po prostu się poddał. Tak. A w domu miał cały arsenał. Tak się dał. To znaczy powinien był walczyć. Nas było czterech, a Grubas i jego ludzie byli tam w piątkę. Myśmy mieli tylko bronię regulaminową, a gruby miał nawet bazookę.
[23:13.87 → 24:58.02] A: Michał Zgiet, dziękuję bardzo. To oczywiście nie jest całe opowiadanie. Ci dwaj śledczy reżimu Pinocheta jadą dalej samochodem i z tych ich rozmów o Chile, o broni, o akcjach wyłania się historia Arturo Bellano, jednego z sportparole Roberto Bellano, Polanio i doświadczamy takiej historii jak gdyby przeglądania się w lustrach dwóch losów, dwóch wyborów ludzkich, czyli śledczy, który spotyka swojego kolegę ze szkoły, którym jest ten właśnie Arturo i taki dość przerażający wątek dręczenia, izolacji więźnia, który po kilku dniach czy kilku okresach, okresach izolacji nie jest w stanie rozpoznać swojej twarzy w lustrze. Traci własną identyfikację, własną tożsamość. To Chile powraca w wielu książkach Bolani. Jest chileński nokturn o Pinochecie, słuchającym wykładu na temat wrogów, których ma zwalczać, czyli marksistów. Jest wątek w literaturze faszystowskiej w obu Amerykach. w Amulecie, gdzie poznajemy inny fragment życiorysu tego dziwnego wędrowca, takiego pielgrzyma przez literaturę Bolanio, czyli właśnie Arturo Belano. Czym to Chile jest dla Bolanio w jego twórczości? Czy to jest taka ziemia przeklęta, utracona? takie miejsce, gdzie panuje zło, czy raczej przestrzeń, którą można pokonać, czy dyktatura, którą można pokonać słowem, relacją, świadectwem, wizją literacką, fikcją?
[24:59.54 → 27:05.87] B: Na pewno Bola nie miał z Chile stosunek taki intensywny, problematyczny, złożony, bo zaczęliśmy trochę mówić o jego biografii i potem trzeba by to powiedzieć być może szybciutko, Na potem krótkim pobycie w Chile Bolania znalazł się w Europie i już tam resztę życia spędził i do Chile wrócił po wielu, wielu, wielu latach już jako nagradzany i cieszący się uznaniem pisarz. Ta różnica między tymi dwoma ostatnim i potem kolejnym pobytem była gigantyczna, bo wyjeżdżał stamtąd właśnie jako młody, poeta nikomu nieznany, problematyczny politycznie, a wracał właśnie już po upadku reżimu i na zupełnie innych okolicznościach. Chile rzeczywiście jest problemem, czyli jest jakimś wspomnieniem, ale powiedziałbym, że tutaj w sensie takiej krainy, może nie dzieciństwa, ale młodości, bardziej Meksyk tę rolę odgrywa. W tym opowiadaniu, u którego fragment szliśmy, początek to był, to jest opowiadanie detektywi, nie mylić z tytułem powieści Dzieci Detektywi, to rzeczywiście jest taka opowieść, która moim zdaniem dobrze pokazuje, jak w ogóle funkcjonuje pisarstwo, pisanie, myślenie o pisaniu Bolania, bo to jest tak jakbyśmy, my czytelnicy byli w sytuacji tego, porwanego, więzionego młodego człowieka, który słucha swoich potencjalnych, bądź nie tak potencjalnych oprawców, robi z tego literaturę. Oni gadają, jak słyszeliśmy, o bardzo różnych rzeczach, o broni, o tym, co się dzieje, wspominają itd. Potem rzeczywiście, tak jak pan pięknie to streścił, pojawiają się kolejne wątki, ale to jest tak jakby, jak tego słuchamy na początku, to brzmi jak taka gadka, a tam sobie gadają dwaj faceci, jak to dwaj faceci jadą, gadają, nudzą się, o jakichś generalnie głupotach, ale z tych głupot wyrasta coś znacznie głębszego. I to mi się wydaje być taką charakterystyczną metodą bolania. Zawsze jak go czytam, to mam takie poczucie, jakby ktoś do mnie gadał, że ktoś siedzi obok i opowiada. I ten jego sposób pisania jest taki bardzo... Tu akurat mieliśmy dialog, ale generalnie rzecz biorąc, większość jego powieści pisanych takim regularnym, narracyjnym głosem, to jest właśnie taka, w jak najlepszym sobie tego znaczeniu, gadka. Ktoś siedzi i do nas gada, mówi.
[27:06.39 → 27:12.09] A: To się opowiada nam swoje życie, zdaje relacje z jakichś wypadków, składa zeznanie.
[27:12.99 → 28:08.08] B: Czasami on się wchodzi w jakieś szczegóły. Jego opowiadania, zwłaszcza te późniejsze, często nie mają takiego typowego końca. To się gdzieś tam jakby urywało, ale tak jak my opowiadamy sobie na co dzień, to też często nasze opowieści życiowe niespecjalne, mają puentę. Jak życie ma puentę, to my nie możemy o niej opowiedzieć. Generalnie rzecz biorąc, jest to taki element właśnie kolokwialności, która może przy takim minimalnym, jakbyśmy się ograniczyli do tych paru stron, możemy pomyśleć, że błahe. Jakieś takie opowieści, nie wiadomo o czym, ale w tym się zawsze kryje drugie, a może trzecie, a może czwarte, ale bardzo często niepokojące dno. Tam jest zawsze jakiś taki element grozy i Bolanie w ogóle jest autorem, który Ja bym zaliczył go do kategorii pisarzy grozy, ale nie taki jak Stephen King, czy inni autorzy tego typu. To nie jest oczywiście groza gatunkowa, tylko taka groza gdzieś tam głęboko tkwiąca. Tak jak właśnie w tym opowiadaniu, tak jak w Chile, myślę.
[28:08.45 → 28:12.15] A: Chile dla niego pozostało... Groza etyczna, tego zdolny jest człowiek.
[28:12.36 → 30:48.79] B: Takiego zła, takiego, którym może mieć różne formuły, które jest rzeczywiście straszne. W jego książkach często jest taki element, Różne postaci to noszą, element czegoś, co nas przeraża. To może być przemoc, szyfcie zewnętrzna, to będzie właśnie hunta wojskowa, np. w powieście Mulet, którą tutaj mamy, to jest monolog auxilio la couture, która siedzi zamknięta w toalecie. w mieście Meksyk, bo na zewnątrz policjanci, wojsko pałuje, strzela do studentów, manifestantów, czyli może to być takie zło zewnętrzne, takie, jakie nam się powszechnie, zwłaszcza dziś, teraz kojarzy, ale także zło, które gdzieś tam tkwi w człowieku, bo Lania ma taki wyjątkowy talent, moim zdaniem, do kreowania postaci mrocznych, groźnych, takich psychologicznie niebezpiecznych. Umie, moim zdaniem, tworzyć takie postaci szaleńców specyficznych, ale właśnie to znowu nie są tacy popkulturowi szaleńcy, to nie są żadne hanibale, lektery i tego typu stereotypowe postaci krwawe, tylko coś znacznie mniej skonkretyzowanego, ale coś, co rzeczywiście budzi w nas lęk. czyli Chile jako miejsce, gdzie doszło do przewrotu wojskowego, do dyktatury. Niestety w Ameryce Łacińskiej takich dyktatur było więcej, ale Bolania najczęściej pisze o tej właśnie chilejskiej, no to to zło jest tam bardzo widoczne. Nie mamy tu chyba nokturno chilejskiego, o którym pan wspomniał, ale to właśnie też jest taka arcychilejska powieść, spowiedź narratora, księdza, który myśli, że umiera, być może rzeczywiście umiera i opowiada o swoim życiu, I on właśnie jest takim człowiekiem, który przychodzi gdzieś tak obok, prawda? Który jakby nie specjalnie się wikła, nie zajmuje stanowiska i tam jest taka kapitalna scena, jak on czyta klasyków greckich. I jednocześnie greckich, rzymskich, powiedzmy tych starożytnych, czyta tych klasyków, a jednocześnie w Chile protesty, walki uliczne, zamieszki, wchodzi wojsko i zapada cisza. On tutaj tukitydy za tutaj pałuje. On tutaj cyceron, a tutaj jakieś wojsko na ulicach. Zachowując taką absolutna obojętność, on tkwi w tym swoim świecie tych klasyków i to staje się jednak takim autooskarżeniem. Widzimy, że facet w momencie, kiedy dzieją się rzeczy straszne, pozwala sobie na komfort neutralności, który jest jednak etycznie co najmniej problematyczny. Czyli rzeczywiście wychodzi tam jako coś mrocznego, powiedziałbym zazwyczaj.
[30:49.13 → 31:15.73] A: Jak pan opowiada o Chile i Bolanie, wyobraziłem sobie taki obraz, że w Chile wybucha taki wulkan zła. I te osady, te pyły, ten pumeks zła, zarażenia natury człowieka totalitaryzmem, przemocą, dyktaturą, mordem, one tak się unoszą nad całym kontynentem. I taki narrator czy opowiadacz Bolanio chodzi i wdycha, i tak osadza się w nim te cząsteczki, które wybuchły w Chile.
[31:15.91 → 31:43.97] B: To taki bardzo Bolaniowski obraz rzeczywiście. Strasznie mi przykro, że my tak źle mówimy o Chile, bo to wspaniały kraj, jest piękny i w ogóle interesujący, ale rzeczywiście u Bolenią... Konstruujemy jego doświadczenie. Tak, mówimy nie o Chile jako takim, tylko o Chile boleniowskim. Faktycznie, o ile Meksyk się mieni różnymi kolorami i Hiszpania, zwłaszcza Katalonia, w której mieszkał Bolenio, też się mieni różnymi kolorami, to faktycznie Chile jest tonacji mrocznej jako coś, co ciągle jest, ale ciągle niepokoi.
[31:44.15 → 32:41.29] A: Wspomniał pan o tych gadkach, opowieściach, relacjach, które są takim mięsem powieści, opowiadań Bolaño. I teraz sobie zdałem sprawę, że właśnie ten trzecioosobowy narrator to jest bardzo rzadki przypadek w jego literaturze. No może 2006-2006, tam jest tego najwięcej. Czy to wynikało z tego, że On nie wierzył w takie zewnętrzne spojrzenie, w takie zewnętrzne uporządkowanie prawdy, tylko musiał dać głos bohaterom, ludziom uwikłanym w te zdarzenia, katom, ofiarom itd. To wygląda na program. Nie istnieje opowieść kogoś, kto patrzy na wszystko i rozumie. Tak jak u Dostojewskiego, ten narrator, który gdzieś jest kimś nieistotnym w miasteczku, ale wszystko wie, do każdej głowy wszedł, wszystko zrekonstruuje potem i ułoży mu się to w całość o pewnym wymiarze teologicznym, etycznym i tak dalej. Jak jest z tym narratorem? Czemu go tak mało jest u Bolanio?
[32:41.85 → 32:58.73] B: To prawda, on rzeczywiście zazwyczaj mówi w pierwszej osobie, chociaż mamy też przypadki takie, jak gdzieś tutaj leży literatura faszystowska w obu Amerykach, która w ogóle jest specyficznym tomem, bo to jest leksykon, taki encyklopedyczny leksykon biograficzny, powiedzmy, biografie pisarzy z Ameryki.
[32:58.73 → 33:01.39] A: Tak tylko na chwilę staje się powieścią, tak na chwileczkę.
[33:01.41 → 34:12.52] B: Tak, ma takie momenty, ale wygląda to jak rzeczywisty taki leksykon pisarzy, którzy w ten czy inny sposób flirtowali z jakąś taką mocną prawicą czy też wprost faszyzmem. Szczegół jest taki, że oni są fikcyjni, ale oprócz tego wszystko jest jak najbardziej prawdziwe. Ale ma pan rację, że Zbyszek Ubolania mówi... mówi bardzo mocne ja i co więcej ja mam też takie poczucie, że to jest takie bardzo jego ja. Jak tam mówią różne postaci, to one jednak w jakiś sposób mówią nim, jego głosem. Dobrym przykładem są dzieci detektywi. Ta powieść ma trzy części. Pierwsza i trzecia to jest opowieść pierwszej osobie młodego poety meksykańskiego, szalenie podobnego do Juan Garcia Madero, ewidentnie alter ego Roberta Bolanio, a w środku jest część druga, największa objętościowo, która składa się z głosów mówiących postaci, czyli mamy mnóstwo, taki mamy wielki kolaż osób, które mówią. Na początku mamy zawsze informację, imię, nazwisko, miejsce, miasto, kraj i opowiadanie, jakieś historie, niektóre postacie mówią wielokrotnie, powracają niektóre tylko raz.
[34:13.16 → 34:21.78] A: Ich historię rekonstruujemy z odprysków, z tego jak ludzie zapamiętali bohatera, przebieg akcji, zdarzenie, główny motyw powieści.
[34:21.80 → 35:27.50] B: Wbrew pozorom tej eksperymentalności, to znaczy eksperymentalność nie jest pozorna, ale wbrew pozorom jakie można by mieć, to tutaj się kryje konkretna opowieść. Opowieść o grupie poetów, zwłaszcza o dwóch postaciach. Lima i Arturo Belano, poszukujących pewnej tajemniczej poetki i tę opowieść rekonstruujemy przez te różne głosy. Co chcę powiedzieć, wracając do pytania, które pan zadał, o to ja. Tu mamy same mówiące ja w pierwszej osobie, ale ich jest tak dużo, że z tego w sumie wychodzi coś w rodzaju narratora. takiego poskładanego, jakby szukać jakichś paraleli, jak jakiś taki, nie wiem, rój pszczółki, który składa się z drobinek, ale wszystko to razem daje pewną obiektywną wizję. Ja myślę, że nie wiem, czy Balanie ma taki program, Nie podejrzewałbym go o takie bardzo świadome podejście do tego, że on sobie gdzieś tam przemyślał, przeliczył i stwierdził, że dobra, to ja piszę o pierwszej osobie, bo mi to jakoś układa i z czegoś wynika. Ja sądzę, że to jest taki instynkt mówienia właśnie o to, co mówiliśmy wcześniej, takiego opowiadania sobą, składania siebie w tę całą opowieść.
[35:27.54 → 35:34.02] A: Odgrywa rolę, wciela się w postaci i one przez niego gadają, ale to dalej mówi, udzielając im głosu, bolanio.
[35:34.18 → 36:22.22] B: Dalej mówi bolanio. Ja na przykład też pamiętam, jeszcze wracając do tych dzikich detektywów, bo to mi się wydaje w tym kontekście, Jak to czytałem pierwszy raz i czytałem te wypowiedzi różnych postaci, to miałem takie poczucie, że niesamowicie bogate są te głosy, bardzo różne od siebie, bardzo takie złożone, bo to mówią postaci różnych płci, różnych krajów i tak dalej wieku. A potem jak to tłumaczyłem, to miałem takie poczucie, że to wcale nie jest takie różnorodne. Jest jednak bardzo cały czas jeden głos. Trochę się martwiłem, że może tu ja mam jakiś problem, że spłaszczam to w przekładzie. Potem czytelnicy, z którym rozmawiałem, mieli to samo poczucie, jakie ja miałem przy czytaniu pierwotnym, czyli ta sugestia wielorakości głosów jest bardzo tutaj wyraźna, ale jednak moim zdaniem to jest tak, jak pan powiedział, to są takie maski, które zakłada sobie narrator, trochę się zmieniając, ale będąc sobą cały czas.
[36:22.22 → 38:07.16] A: Jeszcze jedna rzecz mi przyszła do głowy, jak pan o tym mówił, dotycząca istnienia lub nieistnienia tego trzecioosobowego narratora. Jest taki fragment chyba w literaturze faszystowskiej w obu Amerykach, kiedy detektyw Romero i sam Bolagno wpadają na trop Ramireza Hoffmana, takiego poety awialnego, mordercy. mrocznej postaci i detektyw Romero daje sześć filmów pornograficznych, czy cztery filmy pornograficzne Bolanie, żeby je obejrzał, bo tam jest Ramirez Hoffman, czyli ten morderca, którego szukają. Narrator Bolan, mówiący ja w pierwszej osobie, ogląda te filmy i nie znajduje tego Ramireza. I wtedy Romero mówi, on stoi za kamerą. Oglądamy jego spojrzenie. I to jest taki rodzaj chwytu literackiego, który na przykład w całych tych leksykalnych książkach Bolanio stosuje. Czytamy biografię kilkudziesięciu pisarzy na przestrzeni stulecia działających w Ameryce Południowej, Ameryce Północnej, słuchamy ich biografii, czytamy o dziwnych zdarzeniach związanych z wydawaniem ich książek, poezji i szukamy cały czas tropu, no ale co tu jest faszystowskiego? Oczywiście jest ten faszyzm, o którym pisze autor tego leksykonu. Domyślamy się, że to jest bolanie ukryte, ale gdzie on ustawił ten celownik, jakby co jest dla niego tym wyznacznikiem faszyzmu, nazizmu, który tropi, to ja nie wiem, czy jakby pan tłumacząc, jakby w lekturze od razu wyczuwał ten, gdzie on ustawił tą ogniskową sobie, co w tych wszystkich historiach, biografiach, które są różne od siebie, one nie powtarzają jednego schematu.
[38:09.58 → 38:15.12] B: Ja od razu muszę powiedzieć, że bardzo wiele pytań, które może tu paść, ja nie będę umiał na nie odpowiedzieć.
[38:16.02 → 38:21.66] A: Możemy stawiać hipotezy, ale też chciałbym zaznaczyć,
[38:21.78 → 38:51.28] B: że tam niebolanie nie jest pisarzem, którego należy, być może da się, wszystko się da, jak człowiek się postara, ale którego należy jakoś tak wyjaśnić do końca. On pozostawia rzeczywiście spore pole pewnego niedopowiedzenia, pewnych rzeczy w zawieszeniu. Tak, to jest przedziwna książka faktycznie, ta literatura faczystowska w obu Amerykach, która się wpisuje powiedzmy w ten taki nurt literatura pokryficznej, bo to jest napisane rzeczywiście takim stylem biograficznym.
[38:51.74 → 38:53.98] A: Tylko wymyśla autorów, ale myśla książki, wiersze,
[38:54.16 → 40:27.86] B: które napisali, gazety, w których wydawali swoje książki. Wpis treści, tych tytułów, taką bibliografię, która tu się pojawia i tak dalej. Czyli jest to taka kreacja, która się wydawać może taką igraszką, zabawą fikcyjne biogramy, tylko myślę, że gdyby to była po prostu zabawa fikcyjnej biogramy pisarskiej, to po takiej 50. stronie mielibyśmy dość. To nie jest bardzo gruba książka mimo wszystko, ale ma tych stron 200. I nie mamy dość. Co więcej, możemy też dodać, że wspomniał pan o tej opowieści o tym poecie, który przy pomocy samolotów odmalowywał swoje poematy. Ono się pojawia w tej właśnie literaturze faszystowskiej, ale potem Bolagno tak jakby, to mu się dwa razy zdarzyło, że jakby z rozdziału swojej powieści stworzył powieść odrębną, czyli ta mała tutaj licząca może 10 stron anegdota została rozwinięta w gwieździe dalekiej do formatu pełnoprawnej powieści. To samo zdarzyło się właśnie z dzikimi detektywami, gdzie przez kilka stron opowiada o Auxilio, i potem się to rozwinęło w formę niezależnej powieści, jaką jest Amulet, który powtarza tę opowieść z dzikiej detektywów, ale oczywiście rozwija w sposób znaczący, co też pokazuje taką specyfikę jego bolania metody twórczej. bez planu, bez wyrachowania. To było tak, że jak mu się jakiś temat rozrastał, to on po prostu szedł w tym kierunku.
[40:28.56 → 40:30.70] A: Dodawał klocki, sprawdzał, co się z tego zbuduje.
[40:31.00 → 40:57.45] B: Tak, i jakoś ja go postrzegam jako bardzo intuicyjnego pisarza. Znaczy rzeczywiście człowieka, który jest absolutnym kontrastem do takiego Maria Vargasaiosa na przykład. Vargasaiosa jest pisarzem typu flobertowskiego, czyli plan, konkret, Piszemy od tej do tej, wszystko jest przemyślane, uporządkowane i jesteśmy w stanie jako autor tej powieści, tego tekstu wytłumaczyć się właściwie z każdego przecinka.
[40:58.45 → 41:00.39] A: Wykład i popis Uliosy.
[41:00.85 → 43:44.01] B: Tak, i jednocześnie absolutna racjonalna umysłowa kontrola rzeczywiście nad tekstem. Ja mam poczucie, że Bolanio tak się to rozlewało. Zresztą wiadomo, o tym on pisał w taki bardzo nieuporządkowany sposób, co stało się potem problemem bądź wyzwaniem dla spadkobierców. przedwcześnie zostawiając niedokończoną powieść 2666 oraz masę innych tekstów w bardzo różnych katalogach w swoim komputerze. w stopniu, co do którego nie bardzo wiadomo, czy one są ukończone, nieukończone, w trakcie, nie w trakcie, różne warianty tego samego tekstu. To się potem masowo ukazywało w Polsce, akurat tych późnych rzeczy właściwie prawie w ogóle nie mamy, nie zostały przetłumaczone, ani nie zostały wydane. Natomiast oczywiście on miał taką metodę pisania, jakby wielu rzeczy naraz, różnych też wariantów, pojawiają się dyskusje. czy wariant jeden jest późniejszy czy wcześniejszy, bo to też nie zawsze jest oczywiste. On oczywiście pisał samym sobą, być może ten element choroby i świadomości, on miał świadomość, że czas ucieka, to znaczy on rzeczywiście odniósł ogromny sukces. Literatura farystowska zaistniała, bodajże to był 1996 rok, kiedy wyszła i zrobiła się głośna, ale to był taki szum zainteresowania. Dzieci detektywi to w świecie hiszpańskojęzycznym było ogromne wydarzenie, bardzo ważna nagroda, którą otrzymał i wielki szum, który dopiero później nieco przeniknął do innych krajów. I on wtedy, on Bolanio, zaczyna frantetycznie pisać i publikować kolejne rzeczy. Trochę zdążył, trochę nie zdążył, ale rzeczywiście chyba była w tym taka myśl, że tego czasu niewiele jest i tak naprawdę niewiele jest. Między dzikimi detektywami, a jego śmiercią upływa pięć, sześć lat. Rzeczywiście w tym czasie ukazało się sporo rzeczy, jak mówię, potem się jeszcze ukazało po jego śmierci, ale one tworzą taką trochę mgławicę i to jest taki autor, u którego niedokończoność, niepełność, jakiś taki proces, fragmentaryczność uważane są za taką bardzo istotną cechę jego pisania. Choć ja mam osobiście wątpliwość, na ile to jest cecha jego pisania naprawdę, a na ile wynika to z tego, że on tak wcześniej zmarł, pozostawił po sobie masę tekstów, był bardzo popularnym, chętnie wydawanym pisarzem, w związku z czym wydano wszystko, co się znalazło na jego komputerze. Nie wiem, czy jakby on żył, to by rzeczywiście wydał to w takiej formie, w takiej ilości. i w takim kształcie, powątpiewam, ale tego już nie sprawdzimy. Więc to też jest autor, dla którego ta przedwczesna śmierć, myślę, że w bardzo istotny sposób definiuje to, jaki on jest dla nas dzisiaj.
[43:44.15 → 45:23.44] A: Upierałbym się jednak, że konstrukcja jednego z bohaterów, który przewija się przez większość chyba książek Bolagno, czyli Artura Bellano, jest czymś zamierzonym. To jest taki bohater, żydwieczny tułacz, taki pielgrzym tego świata, nosiciel jakiejś światłości, który przenika przez ten świat i on jest, wydaje mi się, zaplanowany, bo książka, o której pan zaczął mówić, czyli Dzicy detektywie, zaczyna się jak powieść inicjacyjna. Jest młody poeta, Juan Garcia Madero, który wchodzi w krąg poetów bebechorealistów. Jest dwóch takich mesjaszy tej literatury. Dokładnie nie poznajemy, jak ona jest w tej pierwszej części, czyli ten Ulisses Lima i właśnie Arturo Belano-Cziliczyk, o którym cały czas jest podkreślane jego pochodzenie. Mamy miłości Juana, mamy jego wędrówkę po Meksyku, są tam Meksykanie zagubieni w Meksyku, tak się ta pierwsza część nazywa, po czym nagle Juan i tam paru bohaterów wyjeżdża z Meksyku, jest cięcie i dostajemy właśnie te głosy, historie, które rekonstruują nam wcześniejsze losy Ulisy Salimy i Artura Belano. I ten Arturo Belano jest port parol ale jednocześnie Madero, ten młody chłopak, także nim jest. Dwa sobowtóry, doppelgangerzy przeglądający się w sobie, to musi być zamierzone. I ten Bellano, który przychodzi przez każdą powieść, jakby ciągle brakowało autorowi jakiegoś elementu z jego duchowej biografii.
[45:23.99 → 46:05.18] B: Tak, a czasami jeszcze w niektórych opowiadaniach pojawia się postać B, coś tam robi, B jak Bolanie ewidentnie. Ma pan rację, Arturo Belano, umówmy się, nawet tutaj wielkiej różnicy w nazwiskach nie ma, Belano, Bolanio, brzmi cokolwiek podobnie. Tak jak pan wskazuje, rzeczywiście te elementy biografii samego Roberta Bolanie i jego postaci Artura Belano są bardzo podobne. Na pewno to jest plant. Ja bym powiedział, że to być może nie jest plana, ale na pewno jest to zamierzona, czy jest to pewna strategia, pewien pomysł, pewne... pewne podejście do pisania. Natomiast nie wiem, czy bym to określał mianem planu w tym sensie. Nie wiem, czy on jakoś tam sobie przewidział, do czego tego doprowadzi.
[46:05.20 → 47:22.80] A: Taka nitka, taki klej, który spalia te wszystkie opowieści w jeden świat. Jeśli wszędzie może być Arturo Belano, to jesteśmy w tym samym uniwersum. Ludzie o różnych doświadczeniach, z różnych historii, gdzieś spotykają się w jednym punkcie, w którym też był Arturo Belano, czyli nasz Bolanio. Ważnym elementem w tworzeniu tych fikcyjnych bohaterów, którzy mają cechy autora jest samo pojęcie literatury. Bolanio pisze o książkach, umieszcza książki jako rekwizyty w każdym właściwie jego utworze. Nie są tylko te zmyślone, widmowe księgi z literatury faszystowskiej, w obu Amerykach, ale także realnie istniejące książki. Jest taka scena właśnie w tej pierwszej części dzikich detektywów, gdzie przychodzą młodzi bebechorealiści i Madero sprawdza, jakie oni mają książki. Każdy ma po trzy różne francuskie książki, realnie istniejące, są wymienione ich tytuły i to jest w drodze jakiś sygnał charakterystyki postaci. Sam Bolanio czy hający na tego mordercę Ramireza Hoffmana czy ta dzieła zebrane Brunona Schulza. pojawia się gdzieś upadek kamii w którymś książek i tak dalej. Jest Borche, są wymienieni z nazwiska inni autorzy.
[47:22.82 → 47:29.42] B: No i kradną książki, to też bardzo istotny motyw w kradzieży książek po księgarniach, bo pewnie mają pieniędzy, żeby kupować, więc kradną na potęgę.
[47:29.42 → 47:43.02] A: Jeśli tyle jest książek u Bolania, kiedy cała rzeczywistość zmienia się w książkę, życie zmienia się w książkę, to czym ta książka jest? To jest labirynt, to jest matryca świata. Jak można nazwać tą właśnie ideę książki w twórczości Bolania?
[47:43.58 → 53:13.78] B: Ja mam skłonność do szalenie upraszczającego podejścia do Roberta Bolania, ale może w ogóle do życia, nie jestem pewien. Ja bym powiedział, że oczywiście można to znowu interpretować na bardzo różne pewne sposoby i na pewno tak też się wydarzyło. Ja na szczęście Bolania czytałem i tłumaczyłem, ale nigdy akademicko nie badałem i nie zamierzam. Chcę pozostać z nim w przyjaźni czytelniczo-przekładowej. Ja bym powiedział, że te książki są szalenie ważne, bo książki są szalenie ważne dla każdego, kto kocha literaturę, bo literatura tkwi w książkach. przedmiot, który mieści w sobie literaturę Polanio, ma bałowo-chwalczo fetyszizujący stosunek do książki jako przedmiotu i do książki jako fragmentu literatury, czegoś, co ktoś napisał, bo po prostu uwielbia literaturę i nią żyje. My nie znamy niestety po polsku jego publicystyki. On bardzo dużo pisał. Oczywiście jak już stał się sławny, to wszyscy go chcieli publikować. Bardzo dużo pisał rzeczy, gdzieś tam go zapraszali, wygłaszał jakieś przemowy, pisał o innych autorach i to jest absolutnie wspaniałe. Uwielbiam te jego recenzje, recenzje to nie są recenzje, to są jakby jakieś takie teksty na tematy literackie, absolutnie był bezpardonowy. Jak mu się coś podobało, to mu się podobało, mówił to wprost, wyjaśniał dlaczego i był wręcz nieumiarkowany w tych zachwytach czasami, a jak czegoś nie lubił, a wielu rzeczy nie lubił, to też się nie certolił i po prostu walił rzeczywiście prosto z mostu. Budził ogromną nienawiść w sporej części tzw. establishmentu literackiego, bo bolanio miał alergię na tzw. literaturę literaturę taką sformatowaną, powiedzmy, to co się sprzedaje, to co jest takie, a tutaj... Tułowski też chyba go denerwował. Nawet nie, bo on się bawił gatunkami, on oczywiście lubił przecież, a to jakąś grozę, a to kryminał, napisał chociażby opowiadanie o kryminalnych szczurach, które też niestety nie wyszłyby po polsku, więc takie rzeczy też mu się zdarzały, ale jemu bardziej chodziło o pewnego rodzaju Takie głaskanie czytelnika, czyli jak to jest literatura, która Isabella Jendo, to jest świetny przykład, bo nienawidził szczerze jego krajanka, czyli Lika, bo to takie, żeby zrobiło się miło czytelnikowi, tak pogłaszczemy, zrobimy, a tutaj troszkę romansu, a tu trochę błeski polecą, a tutaj będziemy jakieś rzeczy takie słodkie, a tutaj trochę gorzki, żeby to wszystko ładnie się łożyło. On tego nie znosił i rzeczywiście jak pisał, a pióro miał, umówmy się, sprawne. to nie chciałbym być autorem, którego on wziął pod obcas w swoich recenzjach. Więc tam się zdarzały naprawdę ostre sytuacje. Wspominałem o tej podróży do Chile, kiedy on poleciał tam już jako uznany pisarz. Jedni go fetowali, inni mieli ochotę go udusić, bo on tam w ogóle bez pardonu odnosił się do tej bezcelowej, jakbyśmy poszli, nie chcę tu rzucać nazw firm księgarskich, Wszyscy wiemy jakiej księgarni zobaczyli na półki z bestsellerami, to tam stały te książki, które zazwyczaj Bolanią ich nie znosił. Możemy się zgadzać, możemy nie. Ja nie chcę powiedzieć, że wszyscy mamy nie lubić Izabela Jende, bo możemy ją uwielbiać itd. Ja akurat nie uwielbiam. ale każdy może czytać, co chce. Natomiast mnie ogromnie zawsze podawała absolutna pasja. I to rzeczywiście... On też po prostu strasznie dużo czytał, ewidentnie. Oprócz tego, że sporo pisał, nie da się zaprzeczyć, to był po prostu dzikim czytelnikiem, który rzucał się na najróżniejsze rzeczy. I faktycznie tak, ten Schulz się u niego pojawia, ewidentnie pisarz, którego on cenił. Gombrowicz też przewija się gdzieś tam w jego lekturach. Niewiele więcej obawiam się z naszej części świata, ale on czytywał, z naszej mniej więcej, Danilo Kisz, to też taka bardzo przez Bolania ceniona postać, wspaniały rzeczywiście pisarz serbski, powinniśmy powiedzieć tak naprawdę. więc rzeczywiście ta czytelnicza pasja jest u Bolania ogromna i ja myślę, że to też się wiąże z tym jego zamiłowaniem do takiej pewnej autotymatyczności literackiej, czyli właśnie tutaj mamy ten apokryficzny tom, a na przykład w rozmowach telefonicznych jest takie opowiadanie pod tytułem Sensini, które opisuje historię spotkania narratora, to znowu jest ewidentne alter ego, Roberta Bolania, który poznaje pewnego argentyńskiego pisarza, który ma taki system zarabiania na życie, mieszka obydwa w Hiszpanii i ten Argentyńczyk zarabia na życie wysyłając opowiadania na konkursy literackie w Hiszpanii. Hiszpania rzeczywiście miała i ma tradycję konkursów literackich ogromną, tam prawie każde miasto i miasteczko ma jakiś konkurs literacki. To nie były jakieś wielkie nagrody, ale jak tu się wygra, tam się wygra, tam się wygra, to można rzeczywiście taki budżet sobie podreperować pisarski albo wręcz na tym oprzeć swoją ekonomię. Więc takie opowiadanie też tu się pojawia, które się nawiasem mówiąc kończy kapitalnym dopiskiem, że opowiadanie to właśnie o pisaniu opowiadań na konkursy wygrało pewien konkurs w pewnej małej miejscowości, gdzieś tam w Hiszpanii. Więc ta autotematyczność jest i ja myślę, że my za to tak go lubimy, my książko lubni, literatura lubni ludzie, bo ona tu jest, ale właśnie to, co mówiliśmy wcześniej, nie jest to suche, to znaczy to jest takie niezmiernie emocjonalne i takie właśnie czytanie sobą, prawda? To nie pierwszy Bolanie powiedział i nie ostatni, znaczy on tego chyba nie powiedział, tylko gdzieś tam to powiedzmy w Niemcchi, że przecież jak czytamy książkę, to ona staje się częścią naszego życia, prawda? Jakby wchodzimy, to nie jest tylko jakaś sucha relacja z jakimś obiektem zewnętrznym. Czytając Bolanie jesteśmy z nimi.
[53:14.20 → 53:55.69] A: Panie Tomaszu, że wszystko zmierza ku książce, Celem istnienia twórczości jest przemiana wszystko w książkę. Jak dochodzimy do finału dzikich detektywów, wszystko jest piktogramem, wszystko jest książką, wszystko jest takim surrealnym, skondensowanym, gęstym, twardym, jak tytanowo-granitowym zaklętym utworem. W 2066 Także poszukuje się pisarza, czyta się jego książki, a nagle dostajemy też w tym fragmencie reporterskim czy faktograficznym spis ofiar z miasta Huares, zamordowanych kobiet, w których właściwie każde życie, każda zbrodnia jest oddzielną książką, tylko zapisaną w ciele i zbrodni.
[53:56.27 → 54:15.30] B: Wszystko staje się książką i książka staje się wszystkim. Ja myślę, że to jest ten brak granicy między życiem a literaturą. To wszystko jest jednym. Obydwie strony biegnie ten wektor. Czytamy żyjąc, żyjemy czytając, to wszystko jest cały czas tym samym.
[54:15.92 → 54:58.02] A: Czy on to myślenie o książce jako labiryncie, o książce jako matrycy świata wziął rzeczywiście z Borgesa? Bo pamiętacie opowiadanie Pierre Menard, autor Don Quixota, Borgesa czy twórczość Herberta Quinza, chyba tak się to nazywało, czy nawet cały cykl recenzji Stanisława Lema z nieistniejących książek, to była wielkość urojona. Czy on rzeczywiście realizował jakąś model literacką, która gdzieś trwała od lat 50-tych, 60-tych, czy Borges jest jedynym źródłem tej tworzenia literatury, która jest od razu częścią, stoi na jakiejś półce w bibliotece, jest odbiciem świata, ludzkich losów, wszystko jest tam zapisane w tej książce.
[54:58.64 → 58:52.46] B: Na pewno to jest tak, że od Borgesa uciec się nie da, nie miałoby to sensu, ale też jest to po prostu chyba niemożliwe. Jest to taki istotny pisarz, nie tylko przecież dla literatury latynoamerykańskiej, tylko w ogóle światowej dzisiaj i od wielu dekad, że rzeczywiście jego Piętne jest wszędzie. Oczywiście, jak Pan mówi o apokryfach, to i Lem, i Bolanio, i wielu, wielu innych w oczywisty sposób sięgają do Borgesa, który tego typu gry, ale właśnie gry, które nie są czczą, zabawą, uprawiał. Na pewno jest w Bolanio mnóstwo borgesowskich takich właśnie elementów, ale ja bym powiedział, że esencjonalnie to są zupełnie różni pisarze. Borges jest czystym rozumem, czystym konceptem, czystym gigantycznym katalogiem, który różne elementy scala i układa w takie bardzo wymyślne, precyzyjne, doskonałe konstrukcje, które mówią o o filozoficznych sprawach tego świata. To są takie pytania z zakresu metafizyki, etyki itd. Mówię to z podziwem i z miłością do Borgesa wielką, ale to jest moim zdaniem po przeciwnym biegunie w stosunku do Bolania, który właśnie, pewnie, że zestawia różnego rodzaju pytania, ale właśnie on, jak mówiliśmy, tak się rzuca w tę literaturę i w życie, on pisze bebechami. Borges, bebechy, to w ogóle jest nie do zestawienia te dwie rzeczy. Chociaż oczywiście tak, to prawda, że literatura faszystowska jest książką Borgesowską w znacznym względzie. Na polskim wydaniu jest taki żarcik, który sobie z wydawcą pozwoliliśmy i taki apokryficzny blurb z rzekomego listu Borgesa do Italo Calvino, chwalący tę książkę Bolania. To oczywiście było niemożliwe, bo i Borges, i Calvino już nie żyli w tym czasie. Nawiasem mówiąc, to bardzo ładny był chwyt, że tak wspomnę o tym fałszywym blurbie, czyli tym rzekomym cytacie z Borchesa do Bolania, bo potem całkiem sporej liczby recenzji się pojawiały. Wielu recenzentów udało się złapać na ten żarcik, że to nawet Borches chwalił i tym podobne rzeczy. Takich przypadków było więcej. To jest autor, który rzeczywiście potrafi nas skołować. Powiem może anegdotę, bo mi się przypomniała taka rzeczywiście dotycząca dotycząca literatury faszystowskiej w Obu Amerykach. I mam nadzieję, że Justyna Sobolewska, która będzie bohaterką tej, to Janek mi wybaczy, ale sama się o tym pisała, przyznała się do tego. Otóż kiedyś, jak wyszła ta książka, ta literatura faszystowska w Obu Amerykach, która się składa z tych fałszywych biogramów, ja na swoim, wtedy jeszcze prowadziłem bloga, to były czasy, kiedy jeszcze istniały blogi, napisałem również apokryficzny tekst komentujący tę powieść, w którym pozwoliłem sobie na rozwinięcie różnych takich wątków i napisałem tam np. taką wersję kompletnie zmyśloną, jakoby ta powieść powstała jako tajny raport dla służb wywiadowczych chilejskich, tylko potem został przemieniony w sposób bardzo literacki i ukazał się jako powieść. Potem okazało się, że Justyna Sobolewska, krytyczka i recenzentka literacka, głównie związana z pismem, polityka, przeczytawszy ten mój komentarz na tym blogu dała się na to nabrać. I jakby odniosła się do tego w jednej swojej książce poświęconej, w takim rozdziale poświęconym Bolanio. Potem to wyszło, kiedy rozmawialiśmy o innych rzeczach. Czyli nawet osoby tak absolutnie wytrawne literacko, jaką jest ewidentnie Justyna Sobolewska, łapią się na te bolaniowskie i okołobolaniowskie żarty. I moim zdaniem to w pewnym sensie pokazuje, dlaczego jest taki wspaniały. Chcemy, jesteśmy czytelnikami, którzy zazwyczaj utracili niewinność i czytają w sposób krytyczny i refleksyjny, ale bardzo byśmy chcieli, żeby nas ktoś znowu nabrał i wciągnął i zatarł granice między fikcją a faktem i balanie robi to jak mało kto.
[58:53.38 → 01:02:01.03] A: Pamiętam, że kiedy rodziła się taka obsesja katalogowania na przykład obrazów w XVII wieku wśród pierwszych, z flamandzkich muzeów, takich prywatnych kolekcji, właściciele obrazów zamawiali u malarzy portrety swoje na tle swojej kolekcji. Ci niderlandzcy malarze malowali bogatego kupca i 300 obrazów za jego plecami. I badacze wykryli, że zawsze jeden obraz był fejkowy. Jeden obraz nie istniał nigdy, zaistniał tylko na tym obrazie. I ja czytając Literaturę faszystowską w obu Amerykach cały czas byłem przekonany, że jakaś jedna książka z tych wszystkich zmyślonych przez Bolaño naprawdę istnieje. Jest włączona jako taki biały kruk, jako taka pułapka na nas, którzy wszyscy nagle pomyślimy, a to jest tylko igraszka wyobraźni, mistyfikacja z mistyfikacji. A gdyby tak jedna książka była prawdziwa i rzeczywiście horror lub jej jakaś taka dwuznaczna śliskość, naprawdę zaistniała. Strasznie lubię z tego tomu opowieść o biografii pisarza, który nazywał się Mire Ballet, który stworzył pięć, rozdział jest o tysiącu masek Mire Ballet, ale tak naprawdę tworzy pięciu równolegle istniejących fałszywych autorów, którym dopisuje biografię. Jeden jest radykalnym mulatem faszystą, jest jedenpiewca rasy aryjskiej, jest człowiek pragmatyczny, twardy i prowojskowy, jest Mirabelle jako liryczny patriota, jest jakiś pejzażysta takiej prowincji zamieszkanej przez czarnoskórą ludność. chyba na południu Brazylii. I w pewnym momencie, kiedy ten autor zostaje sam, zostają mu tylko ci autorzy, których wymyślił, których dzieła ulepił z trawestacji, pastiszy i innych działających równocześnie autorów na świecie. I oni zaczynają ze sobą rozmawiać, jakby podejmują te same tematy, ale w innym ujęciu stylistycznym, z innych pozycji. To jest taka chyba jedna z najcudowniejszych mistyfikacji Bolanio w tej książce. Drugą najcudowniejszą jest ten dziwny poeta-morderca Ramirez Hoffman, który samolotem pisze dymem na niebie w haiku, jakieś takie dziwne poetyckie wersy o śmierci. I najcudowniejszy moment, kiedy wlatuje samolotem nad Antarktydę i pisze, Antarktyda to Chile, takie jakby zaciśnięta pięść, Pinocheta nad lodowym pustkowiem. Chciałbym, żeby teraz Michał Zgiet przeczytał fragment najkrótszej, chyba wybranej przez pana Tomasza, biografii faszystowskiego autora z tego leksykonu, który oczywiście nie istniał. Zostały po nim tytuły i w tym bardzo lakonicznym fragmencie czytelnik zaczyna szukać, Co jest tym przekroczeniem? Co jest tym czystym nazizmem, które promieniowało z tego katalogu tytułów i wydawnictw, jakie wymyślił Bolagno?
[01:02:02.69 → 01:04:38.84] C: Literatura faszystowska. Silvio Salvatico. Wśród jego młodzieńczych propozycji znajdują się takie jak przywrócenie do życia inkwizycji, publiczne kary cielesne, permanentna wojna, bądź to przeciw Chilejczykom, bądź Paragwajczykom i Boliwijczykom, jako forma narodowej gimnastyki. Poligamia dla mężczyzn zagłada Indian, by uniknąć dalszego zanieczyszczenia argentyńskiej rasy, ograniczenia praw obywatelskich osób pochodzenia żydowskiego, masowa emigracja z krajów skandynawskich, by stopniowo rozjaśniać narodową skórę na zbyt zaciemnioną w wyniku hispano-tubylczego Poróbstwa, przyznawanie dożywotnich stypendiów pisarskich, zwolnienie artystów z podatków, stworzenie największej siły lotniczej w Ameryce Południowej, kolonizacja Antarktydy, zakładanie nowych miast w Patagonii. Był futbolistą i futurystą. Między rokiem 1920 a 1929 napisał i wydał ponad 12 tomików Niektóre z nich wyróżniono miejskimi, prowincjonalnymi nagrodami. Bywał w literackich salonach i modnych kawiarniach. Od 1930 zniewolony nieudanym małżeństwem i liczną progeniturą pracował jako redaktor i korektor w różnych stołecznych dziennikach i regularnie bywał w spelunach. Oraz oddawał się sztuce powieści, która zawsze jakoś mu umykała. wydał trzy – Pola Honoru 1936, mówiącą o półlegalnych wyzwaniach i pojedynkach w widmowym Buenos Aires, Francuzską Damę 1949, opowieść o szczodrych prostytutkach, śpiewaczkach, Tango i detektywach oraz Oczy Zabójcy 1962, dziwaczną zapowiedź kinowego psychomordercy z lat 70. i 80. Zmarł w przytułku dla starców w Villa Luro, z walizką pełną starych książek i niewydanych rękopisów stanowiących cały jego majątek. Jego książek nigdy nie wznowiono. Teksty niewydane prawdopodobnie wyrzucili na śmietnik albo do ognia pracownicy przytuł.
[01:04:40.72 → 01:06:10.24] A: Dziękuję bardzo. To akurat ten faszyzm jest bardzo wyraźny w pierwszych fragmentach. Zapomniałem, że to jest akurat ta biografia, którą pan Tomasz wybrał, ale w niektórych historiach to migocze, bardzo opalizuje jednak. O wielu europejskich twórcach też moglibyśmy stworzyć takie biogramy, nacechowując właśnie tą mroczną stronę czy nieetyczną ich działalności i wyszedłby nam czysty faszyzm jak u Bolagno. Wróćmy do dzikich detektywów, bo one chyba najmocniej... eksplorują ten motyw poezji, który pojawia się bardzo często w jego kolejnych książkach. Ktoś zawsze jest poezją, mówi, że poeta zniesie wszystko z jednym z opowiadanych, więcej niż człowiek nawet, tam jest taki fragment. I ile pamiętam dzikich detektywów z tej pierwszej części, pojawiają się tam bebechorealiści, których takimi apostołami są Ulisses Lima i Arturo Balano. Dobrze powiedziałem Belano, ale szuka się zaginionego, nie wiem, tego genialnego wiersza tej poetki Cesarei Tinachero, ale samych wierszy Becho-realistów nie ma tam za dużo. Mówi się o nich tylko, że przeczytali, że o czym były, ale w tym przypadku Bolagno nie daje próbek. Czym jest poezja w tym jego uniwersum, w tych fikcyjnych światach książek i życia?
[01:06:11.55 → 01:07:54.70] B: Rzeczywiście poezja, jeżeli się pojawia, to chyba się jeden wiersz pojawia, mam wrażenie, w tym tomie i to wcale nie jest wiersz beby choralistów, tylko meksykańskiego klasyka, chyba to był sonet, w każdym razie się rymowało bardzo regularnie i tak dalej. Rzeczywiście ten wątek poetycki jest ciekawy, bo Blania ciągle jest przy poetach, ale samej poezji nam nie serwuje w swojej prozie, choć tu powiedzmy od razu klarownie, on sam poezję pisywał, wychodziła też Poezja Roberta Bolagno, zwłaszcza po jego śmierci, taki spory tom się ukazał, znowu nie w Polsce, to nie było tłumaczone na język polski. Ja muszę powiedzieć, jestem kiepską wyrocznią w tej względzie, bo sam poezji właściwie w ogóle nie czytam, ale nie mam wrażenia, żeby... Gdyby Bolagno rzeczywiście został poetą, a nie prozaikiem, to byśmy tutaj o nim nie rozmawiali dzisiaj raczej. Ta jego poezja chyba się specjalnie nie wybiła. I to co u niego mam wrażenie się dzieje z poetami i poezją, to jest ten taki stan ducha, czy pewien aspekt społeczno-towarzysko-intelektualny. Oni się spotkają, dyskutują, żyją tą literaturą, gdzieś tam rzeczywiście ją piszą, ale jak pan pamięta z tej lektury, przecież ten narrator, ten młody, młodziutki poeta, który mówi w pierwszej, trzeciej części tej powieści, to jak on mówi o swoich unieśniach poetyckich, to jest raczej zabawny. To się u niego ewidentnie łączy z taką bardzo nieopierzoną młodością. Ma bardzo też wyraźnie erotyczny wydźwięk, bo nie da się ukryć, że on wchodzi w życie także w takim cielesnym aspekcie w tej powieści. To jest najważniejsze z jego perspektywy.
[01:07:55.03 → 01:07:57.59] A: Kocha się z poetkami albo podrywa na własną poezję.
[01:07:57.74 → 01:09:05.17] B: Tak, ale generalnie to wszystko kręci się wokół tych spraw bardziej bazowych, bardziej podstawowych, więc ta poezja jest czymś takim amalgamatem, taką mgiełką, takim mianownikiem, który gdzieś tam zbiera tych wszystkich ludzi. ale jej nie słychać, chyba że uznamy ten sposób pisania, sposób mówienia, tę potoczystość, która tu się pojawia, czy pewne sceny, bo rzeczywiście można sobie wyobrazić, że przynajmniej pewne partie powieści Roberta Bolanio są trochę jak poemat, niektóre są bardziej narracyjne, a inne np. idą w stronę pewnych takich bardzo specyficznych, metaforycznych czy symbolicznych obrazów. Amulet, o którym mówiliśmy, to opowieść tej Auxilio, która siedzi zamknięta w łazience, na którym, nie pamiętam już dokładnie, piętrze Wydziału Filologicznego Uniwersytetu Meksykańskiego. Pod koniec tej swojej opowieści ma jakąś taką niesamowitą, profetyczną wizję. najpierw mówi o autorach, że taki autor będzie przestanie być czytany w tym roku, a potem za ileś tonad będzie znowu czytany. Taki katalog autorów futurystycznych.
[01:09:05.17 → 01:09:10.99] A: Czechów będzie miał trzy reinkarnacje, powróci, ale po 2070 już go nie będzie.
[01:09:11.05 → 01:09:47.22] B: Już go nie będzie, tak, czy tam właśnie tego typu wizje, a potem w ogóle pojawia się taka niesamowita wizja idącego tłumu, idącego pochodu, gdzie pada właśnie ten rok 2666 po raz pierwszy, który stanie się potem tytułem tej wielkiej powieści. To są takie fragmenty nie do rozłożenia na takie fabularno-prozatorsko-opowieściowe pierwiastki, powiedziałbym. To się moim zdaniem czyta bardziej jako właśnie taki wizyjny poemat, więc gdzieś tam ta poezja z niego ewidentnie wypływa, tylko że prozą została napisana.
[01:09:48.38 → 01:10:17.83] A: Czy wyobrażał pan sobie tą twórczość Bebecho-realistów? Są tam skojarzenia, że to byli surrealiści jacyś, że ta poezja niezapisana, niewypowiedziana, tylko otaczająca ich, jednak może być usłyszana przez czytelnika. Próbowałby pan sobie w lekturze to wyobrazić, co to są za wiersze, bo świętym gralem tego świata jest ten wiersz Syjon, tej Cesarei Tinahero. Próbuję ją dobrze wymówić, dlatego zerkam do notatek, który jest właściwie piktogramem takim, skondensowanym do obrazu wierszem.
[01:10:17.89 → 01:11:28.59] B: Tak, bo tu poniekąd zdradzamy finał, ale to nie jest kryminał, więc można sobie do tego pozwolić. Oczywiście w finalnych partiach tej powieści widzimy te wiersze, one są obrazkami, takimi zagadkami piktograficznymi, tak to można powiedzieć. Ja nie umiałem go odtworzyć, ale nie wiem, bo on chyba nie wygląda. Podejrzewam, że gdyby nam je pokazano, to by jakaś część uroku by prysła. To pozostaje w sposób jakoś tam niedopowiedziany. Nie przez przypadek, jak sądzę, bo Lanny nie używa tego terminu, tej nazwy, którą rzeczywiście stosował on i jego przyjaciele poeci. Oni się nazywali właśnie, jak już to powiedzieliśmy, infrarealistami, czyli mieli ten swój swoją grupę poetycką, on jednak tworzy inną nazwę, tak bebeho realistów po polsku, to są vistas realistas po hiszpańsku, czy właśnie od bebechów, od trzewi ta nazwa się pojawia i myślę, że to jest wymyślone i to jest niesprecyzowane nie przez przypadek. My to sobie możemy tylko jakoś tam przeczuwać. Zawsze to, co nie zobaczymy, a wyczujemy, będzie bardziej intrygujące i chyba trochę o to chodziło tutaj.
[01:11:29.28 → 01:11:58.22] A: Ten wiersz Sinon jest takim świętym gralem tego świata, wszyscy go szukają, próbują go zrozumieć, to też zdradzamy, ale bohaterowie ci apostołowie, czyli Lima i Belano mówią w końcu, że nie ma żadnego znaczenia, że szukamy więcej sensu niż on tak naprawdę zawiera, ważne są nasze pytania, a nie odpowiedzi w nim zawarte.
[01:11:58.60 → 01:12:00.34] B: To żeby szukać, a nie znaleźć.
[01:12:00.86 → 01:12:16.20] A: Czy to może być jakimś takim kluczem do myślenia bolanie o świecie, że nie dostaniemy tych odpowiedzi, że ta książka, którą napiszemy, nie będzie miała zakończenia, bo jego książki nie mają zakończeń, czy mają jakąś strukturę otwartą w pewnym momencie.
[01:12:17.51 → 01:13:34.30] B: No tak, on oczywiście nie był zwolnikiem takich bardzo wyraźnych błędów, chociaż akurat Dzicy Detektywie, moim zdaniem, to jest taka powieść precyzyjnie zbudowana. Rzeczywiście, doczytawszy ostatnią stronę, rozumiemy, co się wydarzyło wcześniej, bo rzeczywiście ta środkowa, największa część dzieje się po wydarzeniach, które poznajemy na końcu, czyli tak naprawdę to się wszystko w pewną całość składa. No ale tak ewidentnie, gdyby Bollany nie był zwolennikiem domkniętych fabuł, linarności do powiedzenia, to pewnie wiązać się by musiało u niego z takim z tą życiowością, czyli takim osobistym elementem, który on w to pisanie wkłada, bo nasze życie nie jest dokończone, tak jak gdzieś tam już o tym wspominaliśmy. Nasze życie się toczy, jak opowiadamy o sobie i o innych, to opowiadamy też jakby bez finału, to są rzeczy wciąż wciąż w toku i dlatego to mi się układa w taką spójną całość. O ile Bolanio nie wchodzi w taki właśnie katalogowy styl, jak w literaturze faszystowskiej, to właśnie jest to takie unoszenie się, pisanie o życiu, o rzeczywistości, która nie jest do końca zamykalna w jakichś formach.
[01:13:34.74 → 01:14:46.44] A: Chociaż ta powieść kończy się trzema hieroglifami takimi, kwadratem z kawałkiem gwiazdy, trójkąta na boku, potem pustym kwadratem, niby oknem. Wreszcie trzeci obraz jest najbardziej... Rozmawialiśmy przed przyjściem tutaj do Państwa, jak rozumiemy ten ostatni rysunek w książce Dzicy detektywi. To jest taki kwadrat z przerywanymi liniami, które go rysują. Jakby okno, które znikało, hipoteza, rzeczywistość, która się rozmywała, więzienie, które było przekroczone z pomocą poezji, pamięci, literatury, innych ludzi, którzy zostali w głowie. Czas chyba przejść do tej ostatniej, nieukończonej powieści Bolagno, czyli 2636, którą wydano po jego śmierci. Jest chyba tysiąc stron po polsku. Tysiąc stron. To jest gigantyczne. Dlatego jej nie przywiozłem. Po prostu to jest taka cegła. Składa się z pięciu części. Czy mógłby pan nam opowiedzieć historię tej książki? Bo ona jest fascynująca. Pisał ją człowiek już ciężko chory. Przez kilka lat na pewno.
[01:14:46.47 → 01:17:01.72] B: Tak, bo latem oczywiście pisał ją. Pod koniec życia właściwie do końca pracował nad nią. Ten koniec przyszedł dość nagle, bo on oczywiście wiedział, że jest bardzo chory. ale on czekał w kolejce do przeszczepu wątroby i po prostu by tak się złożyło, że nie zdążył. To była kwestia chyba dni, a może najwyżej tygodni. Oczywiście był już tam na końcu listy, ale niestety się nie udało. Więc on pracował nad tą książką świadom, że być może jej nie dokończy i świadom, że być może zostawi dzieci, żonę i generalnie swoją spuściznę w takim stanie niedomkniętym. I rzeczywiście 2666, ta powieść ukazała się krótko po jego śmierci, po jego pierwszym pośmiertnym tomem, potem, jak już mówiłem, było ich znacznie więcej. wielkim wydarzeniem, rzeczywiście o tym bardzo dużo mówiono, ona się natychmiast doczekała przekładów i w ogóle to był taki moment, kiedy na rynku amerykańskim, co tu dużo mówić, rozdaje karty w sensie rynku wydawniczego, światowego, bo jak coś w Stanach odnosi sukces, to natychmiast wydawcy z całego świata na to patrzą. Wcześniej wyszli dzieci dydaktywi i ten 2066 stał się też wielkim wydarzeniem i jakby ta sława bolania rozlała się na bardzo wiele języków, bardzo wiele obszarów i też jakby do Polski trafiła w ten sposób jakoś tam rykoszetem, można powiedzieć. I ta powieść składa się rzeczywiście z pięciu części. Bolagno napisał w swoim testamencie, że ona ma się ukazywać, to jest pięć tomów, ona ma ukazywać się odrębnie w odstępie rocznym. Co roku jedna powieść. O tym piszą zresztą we wstępie jej wydawcy, którzy jednakowoż, znaczy spadkobiercy, pewien krytyk hiszpański, który jakby zajął się spuścizną bolania i rodzina, i agencja, która te prawa do autora posiadała, czy reprezentowała, podjęli decyzję, że oni jednak wydadzą to w jednym tomie, jako jedną wielką, grubą księgę, nie tak po kawałku, argumentując to taką tezą, ich zdaniem ten pomysł Bolania, żeby wydawać to w tomach, miał taki charakter czysto komercyjny. Jemu chodziło o to, żeby zapewnić byt rodzinie, żeby co roku był nowy tytuł i pieniądze spływały.
[01:17:01.74 → 01:17:08.74] A: Ten podział jakby zlikwiduje wrażenie powieści totalnej, którą chciał stworzyć, takiej struktury finalnej dla swojej twórczości.
[01:17:08.98 → 01:17:23.25] B: Tak twierdzili wydawcy, że wydajemy to razem, bo tak naprawdę Bolanio chciał to wydać razem, choć napisał co innego. To było karkołomne moim zdaniem jednak podejście, bo skoro napisał co innego, to może rzeczywiście chciał to, co napisał. a nie to, co włożono mu w...
[01:17:23.25 → 01:17:24.67] A: Kawka chciała, żeby go spalono.
[01:17:25.31 → 01:18:18.94] B: Tak, tak. Cóż oczywiście może faktycznie nie zawsze się słucha... Ci, co odeszli, głosu nie mają, taka prawda. Więc zadałem tylko jedną powieść i ona rzeczywiście została okrzyknięta wielkim wydarzeniem. Ja osobiście mam z nią problem duży, nie ze względu na rozmiar, tylko ze względu na to, że mam takie poczucie, że ona rzeczywiście inaczej by się czytała i lepiej by się czytała jako pięć tomów odrębnych, Trochę jednak dla mnie przyciężka całość i mam też poczucie, że ta powieść jest znacznie mniej dopracowana, niż nam się to sugeruje. Ona ma takie momenty bardzo trudne, na przykład jak wspominał pan o tych zabójstwach kobiet. Rzeczywiście to jest piekielnie trudna lektura w tym momencie, bo to są katalog zamordowanych kobiet, imię, nazwisko, wiek, chyba okoliczności miejsc, ale to jest katalog tak naprawdę.
[01:18:20.02 → 01:18:24.15] A: Obrażenia na ciele, okoliczności znalezienia zwłok, zaginięcia, daty.
[01:18:24.35 → 01:18:37.05] B: Wyciąg z raportu policyjnego można powiedzieć, który rzeczywiście jakby rozumiemy intencje, ale faktycznie te dziesiątki, dziesiątki stron, też setki rzeczywiście sprawiają, że to jest dość trudne myślę, że w odbiorze.
[01:18:37.19 → 01:19:23.66] A: Ale zanim do tego dojdziemy są trzy części. Pierwsza To jest część krytyków się nazywa i poznajemy historię takiego dziwnego czworokątu miłosnego, trzech mężczyzn i kobieta, którzy badają, są specjalistami od twórczości niemieckiego autora Benno von Archibaldi. Chyba tak się nazywa ten autor nieuchwytny, który przemieszcza się między kontynentami, nie wiadomo właściwie ile ma lat, chyba raczej jest starcem, tak wynika i oni wchodzą ze sobą relacje miłosne, Espinoza, Minori, Lis Norton i francuski... francuski, pelotki.
[01:19:23.66 → 01:19:25.52] B: Ja pana nie porozmawiam, ponieważ nie pamiętam.
[01:19:25.80 → 01:20:37.85] A: No to nie pomogę też, przepraszam. Niby zanotowałem, ale nie umiem znaleźć. Wszyscy trafiają w pewnym momencie do Santa Teresy, prowincja Sonora, pustynia Sonora. To jest takie odbicie miasta właśnie Juárez. Zostaje tam chyba dwóch z tych bohaterów z przekonaniem, że Archibaldi tam jest. Potem przechodzimy do monologu profesora czyli do opowieści o profesorze filozofii Amalfitanim. Potem mamy relacje o życiu dziennikarza Oskara Fata. Wreszcie, w czwartej części, wszystko gdzieś w okolicach Santa Teresa, w czwartej części jesteśmy w tych katalogach policyjnych, próba rozwikłania prawdziwych murders w mieście Juárez, które miały miejsce, które są taką plamą na historii współczesnego Meksyku, bo to rezultat wojen, gangów, terroru, karteli narkotykowych na zwykłych Meksykankach. I piąta część to... Jak nazwać piątą część? Bo pojawia się na Marciu Baldi na pewno. Czy to jest rzeczywiście zwieńczenie tych równoległych historii?
[01:20:39.16 → 01:20:47.20] B: Trudno powiedzieć, bo tak, bo to rzeczywiście układa się, trafnie pan do streszcza, oczywiście mamy świadomość, że streszczenie tego typu powieści jest pichem... Pichnie tam nawet dwustu stron
[01:20:47.20 → 01:20:48.10] A: w dwóch zdaniach, przepraszam.
[01:20:48.76 → 01:21:10.49] B: Tym większe uznanie dla pańskiego streszczenia, bo to rzeczywiście jest taka, no to prawda, że w tej powieści się spotykają różne elementy bardzo typowe dla Bolanio, prawda, jest to faktycznie, znaczy to się bardzo nadaje na opus magnum, więc tę rolę rzeczywiście ta powieść spełnia, w tym sensie, że mamy tam Większość elementów skądś znamy, bo jest i Meksyk, jest i przemoc.
[01:21:10.51 → 01:21:12.17] A: Pustynia Sonora jest z dzikiej detektywów.
[01:21:12.17 → 01:23:05.40] B: Tak jest. Jest ten wątek właśnie poszukiwania twórcy, pisarza, krytyków, którzy nimi się zajmują, czyli takie metaliterackie elementy, ale właśnie jest też to, o czym zaczęliśmy rozmowę, czyli o tych zabójstwach kobiet i o Ciudad Juárez, to się jednak odnosi do konkretnej, dramatycznej sytuacji w Meksyku. O tym się w swoim czasie dużo mówiło. Oczywiście Ciudad Juárez był takim symbolem. To nie to, że tylko w Ciudad Juárez dochodziło do takich rzeczy, natomiast oczywiście w tym mieście przygranicznym, tuż przy granicy z Meksykiem, przepraszam, ze Stanami Zjednoczonymi oczywiście, bo to po meksykańskiej stronie, dochodziło do ogromnej liczby zabójstw. O tym napisano sporo książek, o tym sporo dyskutowano, bo tak naprawdę to była wypadkowa bardzo różnych elementów. Z jednej strony oczywiście pokłosie działalności gangów, karteli narkotykowych, ale też taki rezultat potwornej bezkarności. To jest w ogóle problem, który w Meksyku wciąż trwa, to znaczy w kraju, gdzie przemoc jest tak wszechobecna i korupcja tak jest wszechobecna, te zbrodnie popełnione przez kartele, przez zorganizowaną przestępczość na najwyższym poziomie, nakładają się na pospolite zbrodnie zwykłych, prostych ludzi, którzy wiedzą, że i tak prawdopodobieństwo wykrycia sprawcy jest zerowe. W Meksyku 1 na 100 morderstw kończy się postawieniem zarzutów, nie skazaniem, tylko postawieniem zarzutów danej osobie. więc z kazaniem jeszcze mniejszy procent. Daje taki efekt potwornej przemocy, która idzie od góry i od dołu, z wszystkich stron. Czyli Bolagno jednocześnie pisze o tych metaliterackich, krytyczno-literackich poszukiwaniach tego niesamowitego, mitycznego pisarza, ale z drugiej strony dotyka tego potwornego zła. Mówiliśmy o tej grozie.
[01:23:05.54 → 01:23:35.43] A: Ale ten rozdział, czwarty rozdział 2666, jest ciałem obcym w jego literaturze właściwie, bo to są fakty, to są opisy, to są już nie katalogi zmyślonych książek i autorów, tylko to co się naprawdę zdarzyło. I co to miało na celu? Rozsadzić jego uniwersum? Jak gdyby pokazać taką książkę, która się nie pisze, książkę, czyli zabójstwa, losy prawdziwych ludzi, która nas obezwładnia, czyni bezradnymi. Po co to jest?
[01:23:35.63 → 01:24:23.44] B: Ja myślę, że to chodzi o zło, o zło tego świata. Tak jak wcześniej pojawiały się postaci czy wątki związane z dyktaturą, represją, torturami w Chile. Mówiliśmy o chilijskim nocturnie. Tam jest cały istotny wątek tortur pewnej piwnicy, gdzie na górze ludzie imprezowali, a na dole torturowano politycznych więźniów. Czyli to u niego pobrzmiewa i myślę, że jednak ta prawdziwa lawina morderstw potwornych, morderstw Juárez, tutaj w Santa Teresa, jednak jest takim dotknięciem namacalnego zła. Bolanio wraca do tego Meksyku, w sensie literackim i tam spotyka najczystsze zło. Milknie fikcja wtedy, bo rzeczywistość jest tak
[01:24:23.44 → 01:24:27.51] A: straszna, że wystarczą tylko te suche listy, wyciągi, katalogi.
[01:24:28.59 → 01:25:27.27] B: To przebranie pozostaje. Jest to fikcyjne miasto Santa Teresa, które naprawdę nie istnieje, ale nazwiska są prawdziwe. Tak, więc to rzeczywiście jest jakby włożenie raportu rzeczywistego. Tak, to ciekawe, co by się stało dalej, bo my jakby to wszystko, co dalej w sensie twórczości Bolania, bo to wszystko, co my wiemy, co czytaliśmy po jego śmierci, to były właśnie te rozpoczęte, rozgrzebane rzeczy. Jestem bardzo ciekaw, czy to był właśnie jakiś taki element nowej drogi, może rzeczywiście pójścia w stronę, znaczy nie żeby Bolanie od razu miał pisać teatr faktu, Może ta faktowość u niego rzeczywiście miała bardziej zaistnieć. Może on rzeczywiście zaczął odchodzić od tego takiego przepracowywania swojej biografii po raz kolejny w stronę jakiegoś takiego mierzenia się z rzeczywistością. Nie wiem i się nie dowiemy. Natomiast faktycznie to, co pan powiedział o tym obcym ciele, to jest tak, to w punkt. Bo to jest jakby rzeczywiście bardzo zbijające stropu w tej powieści.
[01:25:28.39 → 01:25:45.55] A: Człowiek, który żyje w kulcie fikcji, z myślenia, zderzał się ze skałą dokumentu i poczuł, że nie ma tutaj kart mocniejszych od tej rzeczywistości. Wyjaśnijmy tytuł. Dlaczego 2066? Rok? Liczba?
[01:25:46.75 → 01:25:53.00] B: Na pewno, tak jak wspomnieliśmy, w amulecie pada tego data. Jest to rok jakiś profetyczny.
[01:25:53.66 → 01:26:12.16] A: W którym coś się wydarzy. Bo gdzieś czytałem, że to ma być taki punkt, gdzie się spotkają wszystkie linie bohaterów opowieści właśnie tej ostatniej książki. Że aż tak daleko w przyszłość zaplanował jakiś ostatni akord, ostatnią nutę swojej opowieści.
[01:26:13.30 → 01:27:00.65] B: Ale ja tu znowu nie udzielę odpowiedzi, bo ja nie wiem. To znaczy na pewno można znaleźć i wymyśleć kilka interpretacji tego tego tytułu, jedne są może bardziej, ta data właśnie idąc tropem tego roku, to co pan wspominał, tej profetycznej wizji, ale na pewno można to odczytywać inaczej. Ja też bym się nie upierał z takim metaforycznym rozczytywaniem tego, w ogóle tytuły Ubolania są dość specyficzne, czasami są dość klarowne, a czasami zupełnie nieklarowne, albo bardzo wieloznaczne. Mi się to kojarzy trochę z tą strategią, to bardzo inny autor, ale tak mi się skojarzyło, jak Umberto Eco w tych komentarzach do imienia róży pisał o tym, o tytułach, które właśnie nijak się mają, tak jak właśnie imię róży, paru dekad ludzie zastanawiają się, ale właściwie jaka róża?
[01:27:01.25 → 01:27:03.41] A: Róża jest różą, jest różą, jest różą.
[01:27:03.55 → 01:28:07.72] B: Tak, ale jak to się ma? Tu można by dyskutować na różne sposoby. W każdym razie ta relacja nie jest oczywista. Ja myślę, że to trochę tak wygląda. Natomiast ciekawe jest to, że tak, że tu znowu widzimy, że pewien element, tym razem drobny, z wcześniejszej powieści zostaje wyniesiony do roli tytułu i głównego symbolu być może w tej dużej powieści. co by było dalej. Jednak musimy mieć świadomość, że rozmawiamy tutaj o przerwanym biegu i o tych powieściach, które powstawały w bardzo krótkim okresie czasu, które na pewno by do czegoś dalej doprowadziły, więc to niestety jest cały czas takie... I tak Bolanio zostawił po sobie korpus znakomitych rzeczy, trochę tych takich niedokończonych, rozgrzebanych, ale jednak sporo domkniętych i wybitnych powieści, ale tu by się na pewno coś podziało między literaturą faszystowską, która otworzyła sławę A2666 czy A2666 jest gigantyczna. Trudno wręcz znaleźć. Jakieś tam są punkty spójne, natomiast jest ich niewiele. Co by było dalej? O to nie przestaje mnie wydawać.
[01:28:07.74 → 01:28:41.47] A: Wydawcy polskiej wersji 2666 sugerują w posłowiu chyba, że na końcu tej książki miało już ukończonej, dopracowanej, doszlifowanej miała być sugestia, Te historie opowiada nam właśnie Arturo Belano, czyli ten port parol Roberto Bolanio. Co by to oznaczało, co by to zmieniało? Planował to jako sumę, wiedział, że już umiera, że co, wtedy naprawdę spotyka się Bolanio z Belano. Jak to rozumieć?
[01:28:42.68 → 01:29:03.36] B: Ja naprawdę nie wiem, bardzo często tutaj mówię nie wiem. Ja cały czas się wzdrygam jednak przed tym takim poczuciem jakby patrzenia na tę powieść jako takie świadome pożegnanie się bolania z twórczością i życiem, bo jednak on liczył na ten przeszczep. i liczył, że się z tego wyjdzie.
[01:29:04.32 → 01:29:28.74] A: Skoro urwał, nie skończył, zostawił nam pewne możliwości interpretacji. Ten duch jego świata, który jest w wielu książkach, Arturo Bellano, co się oznacza? Dlaczego on to opowiada? Przyłożyć tę postać z taką biografią w jego książkach do historii opowiedzianej, powiedzmy skrótem, 2666, co nam to daje? Co to oznacza wtedy?
[01:29:29.64 → 01:29:45.56] B: Cały czas będzie mówił ten sam, pozostajemy w tym samym głosie. Cały czas mówi ta sama postać, Robert Obolanie, łamany przez Artura Belanę, łamany przez Be, to jest wciąż te wielokrotne ja, to by jakoś to rzeczywiście dopinało. A pan ma jakąś interpretację tego? Hipotezę?
[01:29:45.62 → 01:30:41.72] A: Zgrabnie pan tą piłeczkę odbił. Tak chyba nie, ale wydaje mi się, że jeśli on, teraz tak zacznę improwizować, że jeśli on tego drugiego widmowego siebie tak przeprowadzał przez każdą literaturę, no to nadawał mu takie rzeczywiście prerogatywy demiurgiczne w finale, że to jest nie tylko ktoś, kto jest świadkiem epoki, historii, kolejnych, kolejnych ludzkich opowieści, ale także ten, który trzyma wszystkie nitki. Czyli, że na końcu tej drogi nie jest tylko książka, ale jest także autor, który nie umiera nigdy, jak nie płoną rękopisy, ale nie umiera nigdy autor, który będzie próbował znaleźć sens, logikę i pociągnie te opowieści aż do tego punktu w czasie, do tego roku 2066. Ale to takie hipotezy stolikowe, debatowe, nie mam na to dowodów żadnych, Wydaje mi się, że coś ważnego musiało być, jeśli on to planował, jeśli wydawcy mają rację, że to rzeczywiście tak się miało skończyć.
[01:30:43.72 → 01:30:44.94] B: Mnie się podoba Państwo teoria.
[01:30:45.22 → 01:31:42.64] A: Dziękuję bardzo, ale nie dam głowy, czy gdzieś trafiłem. Nazwaliśmy to nasze dzisiejsze spotkanie takim hasłem, jak nie być Markezem. To nazwisko jeszcze nie padło w naszej rozmowie. Był Liosa, był Borges, nie padł jeszcze Cortazar, ale może za chwilę. I co by to zestawienie nam dało, jeśli przez chwilę żyli w tym samym świecie? wielki noblista kolumbijski i doceniony 20 lat później po największej chwale Markeza Roberto Bolagno. Dwa zupełnie inne style pisarskie, zupełnie inne światy, ale jednocześnie Tak możemy przeczuwać, że coś musi ich łączyć. Gdzieś to lustro można między nimi postawić i sprawdzić, co zobaczymy, kiedy oni się będą w sobie odbijać. Co by Pan zobaczył, gdyby taki zabieg dało się dokonać?
[01:31:43.02 → 01:32:26.56] B: Ja się przyznam, nigdy wcześniej na tym nie zastanawiałem. To znaczy nie, że tutaj w tym momencie zacząłem, tylko jak przeczytałem opis i tytuł spotkania, gdzie rzeczywiście te dwa nazwiska Bolania i Garcia Marquez są zestawione, bo oczywiście w sensie takim powierzchownorynkowym, to zestawienie może dać oczywiste w tym sensie, że Robert Obolany jest z tego nowego pokolenia najbardziej rozpoznawalnym pisarzem, wielką gwiazdą literatury hiszpan-amerykańskiej, współczesnej, już nie żyjącym od 20 lat, klasykiem współczesnym, ale jednak autorem, który był takim starszym bratem dla tego aktualnego pokolenia piszącego, w Ameryce Łacińskiej.
[01:32:27.10 → 01:32:33.43] A: Przepraszam, to znaczy, że trzeba było się z nim kłócić, rywalizować, odpowiedzieć na jego twórczość, ale często naśladować.
[01:32:33.43 → 01:35:07.83] B: Często naśladować, często zachwycić itd. On jednak, znaczy o nim się też często mówi, o Bolanie jako o takim pomoście pomiędzy literaturą tzw. Bumu, czyli właśnie literaturą latynoską tych wszystkich Garcjów, Markezów, Vargasów, Josów, Borgesów, Cortazarów itd. i tym, co nastąpiło od lat 90. Bolanie był pierwszy, najsłynniejszy, Zobaczmy na polską recepcję, jakbyśmy sprawdzili, jaki autor współczesny nadamerykański przebił się nieco szerzej, to powiedziałbym, że Bolanio. Wydaje się dużo przekładów, ale rzadko to jest większy korpus tekstów, czy ktoś, kto staje się naprawdę rozpoznawalny. Bolanio był takim primus inter pares, jeśli chodzi o tę współczesną, teraz jeszcze się robi współcześniejsza, młodsza literatura, ale powiedzą o literaturę autorów, debitowali w latach 90-tych i on tutaj zaistniał, pokazał, ma masę naśladowców, masę dyskutantów, na różne sposoby do niego się odnoszą. Jego ślad jest niezmiernie silny. A García Márquez był takim primusem, inter parusem, przepraszam za tę koślawą pseudowacinę, boomu, choć on wcale nie był pierwszy, tylko stał się najgłośniejszy za sprawą głównie 100 lat samotności, wiadomo, opowieść, która podbiła cały świat. Więc na takiej płaszczyźnie rozpoznawalności marketingu wydawniczego, to powiedziałbym, że to porównanie może się narzucać. Ale potem sobie też pomyślałem, że jednak ich trochę coś łączy. Myślę, że pewnego rodzaju temperament jednak. W tym sensie, że świat García Márqueza, którego tylko niektóre utwory są realistyczno-magiczne, ale jednak ten element tropikalny, zmysłowy, taki właśnie bardzo kolumbijski, bardzo taki zakorzeniony w tamtym pejzażu, klimacie, nie tylko w sensie geograficznym, był bardzo istotny, bo lanie to są jednak inne obszary, inne postacie, inne klimaty, ale myślę, że oni obydwa mieli taki sposób pisania właśnie bebechami, to znaczy Garcia Marquez też był trochę bebechorealistą, to znaczy rzeczywiście On się też rzucał w literaturę. Mówiłem wcześniej o Vargasie Josie, który jest, bo wciąż przecież tworzy, takim precyzyjnym inżynierem konstruującym powieści. To w ogóle jest też tego typu osobowość. Biografia Borgesa jest pisem książek, które czytał. i potem o nich pisał. To jest człowiek, który się w bibliotece...
[01:35:07.83 → 01:35:09.07] A: Który pamiętał, jak już oślep.
[01:35:09.35 → 01:36:27.75] B: Tak, więc to rzeczywiście się jakoś tam tak układa. Więc to jest taki biegun właśnie czysto intelektualnej pisarstwa, podczas gdy myślę, że Bollany i García Márquez mają w sobie jednak taki element takiego skoku na głęboką wodę. Jak García Márquez głosi legendę, która chyba jest prawdziwą legendą tak naprawdę, Wziął się ze 100 lat samotności, rzeczywiście zamknął się na 18 miesięcy, narobił długów, bo niczym się nie zajmował, tylko nagle podobno w ogóle jechał z żoną, idzieliśmy na wakacje, też w Meksyku się rzecz działa, i nagle go olśniło i powiedział, ach, dobra, rozumiem jak ma wyglądać ta moja wielka powieść, zawracamy, koniec wakacji, koniec pracy, rzucił się, pisał, pisał, pisał, no umówmy się, wyszło mu z 100 lat samotności, jest jednak arcydziełem. Ja myślę, że to są trochę podobne takie techniki podejścia do pisania. Nie, że od do pracuję, nie, że intelektualnie sobie to wszystko przerabiam, przetwarzam, kreślę plany i tak dalej, tylko nur w tą literaturę i piszemy sobą, jakby wywalamy to wszystko. Oczywiście to nie oznacza, że oni potem nie opracowywali tych tekstów, nie cyzelowali tego, ale sam proces pisarski, bo jednak procesem wydaje mi się takim bardzo od wnętrza wynikającym. Więc jest chyba coś, coś takiego właśnie, takiego szaleństwa element w tym, w podejściu jednego i drugiego.
[01:36:28.87 → 01:36:57.71] A: W Bolanio są ślady, nie wiem, polemiki czy stosowania podobnych chwytów do Markeza, bo jakby pan przyjął taką optykę, że ustawiamy ich na dwóch szalach i sprawdzamy, gdzie się, gdzie się podnoszą razem, gdzie opadają albo jakie linie ich łączą, ale czy Bolanio reagował, mówił pan, jego publicystyce, analizie innych, innych powieści, innych autorów, Czy on reagował na twórczość Marquesa? Coś brał od niego? Był młodszy?
[01:36:58.03 → 01:38:16.96] B: Mam wrażenie, że umiarkowanie w tym sensie, że oczywiście czytał, znał, wiadomo. Trudno, że byłoby inaczej. Natomiast Balania oczywiście w tych swoich ewentualnych atakach, czy jakichś takich inklinacjach recenzenckich, Bo Leonie generalnie raczej atakował epigonów García Márqueza i realizmu magicznego niż García Márqueza. To nie jest tak. On i potem, i jemu podobni pisarze, tego właśnie młodego pokolenia debiutującego w latach 90-tych. Oni nie stwierdzili, że 100 lat samotności to jest kicz, absolutnie. Stwierdzili, że to jest arcydzieło, no bo jest. Natomiast stwierdzili, że przywołano te Isabela Yende i te wszystkie Laura Esquivel i tak dalej, te tabuny pisarzy i pisarek, powtarzali często w niespecjalnie głęboki sposób pomysły realizmu magicznego, to było coś, co ich irytowało i z czym mieli problem. Ale jeśli chodzi o takie odbijanie, ja mam wrażenie, że jednak ubolania widzimy bardzo wyraźnie oczywiście Borgesa, o czym już mówiliśmy. Myślę, że Cortezera też, że jak czytam i myślę o Dzikich Detektywach, to ta gra w klasy gdzieś jednak tutaj pobrzmiewa, konstrukcja powieści, która w specyficzny sposób jest ułożona która prowadzi czytelnika w bardzo różne, ale jednak specyficzne sposoby. Boleniu też ma ten element irracjonalny, przepraszam, Kortazar ma ten element irracjonalny w swojej twórczości też.
[01:38:17.34 → 01:38:18.32] A: Labirynty też.
[01:38:18.54 → 01:38:53.81] B: Labirynty, ale też taki, zwłaszcza w opowiadaniach Kortazara, ten taki element, gdzie my często czytamy te opowiadania, właściwie trudno jest treścić, one są często takie bardzo zmysłowe, a jednocześnie wszystko tam działa i jest zamknięte. Tu bym widział wyraźne powinowactwa, Natomiast z Garcia Marquezem chyba nie. Nie widzę jakichś takich tropów. Nie umiałbym wskazać punktu, gdzie tu widzę ślad, choć obydwaj sporą część życia spędzili w Meksyku, ale to jednak byłyby inne literatury, inne chwyty, inne zabiegi.
[01:38:55.19 → 01:39:41.33] A: Zaraz państwu oddam głos, może będą pytania naszego gościa. Na koniec chciałbym zapytać o coś bardzo prostego, Każdy z nas, i pan, i ja, i inni wielbiciele, czy wielbiciele, czy czytelnicy Bolanio zaczynali od innej książki. Ja zaczynałem od literatury faszystowskiej w III Rzeszy, od takiej właśnie Borgesowskiej, od takiego fragmentu, leksykonu, który zwiastował jakiś świat, który może być dookoła, ale nie zaistniał. Ktoś zaczął od dzikich detektywów. Jakby pan podpowiadał naszym słuchaczom, czy nowym czytelnikom Polanie, od czego zacząć? Od tych największych, tych totalnych powieści, czy od opowiadań?
[01:39:42.95 → 01:41:14.60] B: To może zależeć od czytelnika, wiadomo. Ja myślę, że tak, na pewno dzikie detektywy to jest rzecz, którą warto przeczytać możliwie szybko, albo od niej zacząć, jeżeli jesteśmy gotowi solidną, sześciuzestronicową powieść, eksperymentalną, ale w granicach, jak powiedzieliśmy, rozsądku, w tym sensie, że jest tam fabuła, to jest wciągające itd. Natomiast rozumiem, że można być nieufnym w stosunku do tak dużych form i wtedy bym się zastanawiał, czy polecać jako start mniejszy opowiadania, rozmowy telefoniczne, które są, jak to opowiadania, krótkie, ale już bardzo bolaniowskie, albo amulet, który jest, jak powiedzieliśmy sobie to wcześniej, fragmentem rozwiniętym dziś dzięki detektywów. I tu jest ten powieściowy ciąg, powieściowy rozpęd. Zarazem są kapitalne sceny, kapitalne sytuacje, a rozmiar jest niezmiernie przyjazny, To jest 126 stron, to już po prostu jest bardzo przyjazne. Literaturę faszystowską myślę, że też, ale to bym polecał przede wszystkim komuś, kto właśnie, jak deklarujemy się jako miłośnicy np. Borgesa, idziemy w ciemno, to nas na pewno zachwyci. Ale rozumiem, to jednak jest specyficzna książka, która może być nie do końca reprezentatywa w pewnych aspektach, więc nie wiem, Od tego bym polecał zaczynać. Jednym słowem daliśmy duży wybór tak naprawdę.
[01:41:15.50 → 01:42:06.25] A: Chcę jednak wrócić do tego. Zapomniałem zadać panu pytanie o ten background grecko-rzymski, który się często pojawia u Bolani, który mnie najbardziej zaskoczył. Bo to chyba nie jest taki motyw, który często w literaturze latyno-amerykańskiej się pojawia. Czyli na przykład w amulecie opowieść o Orestesie i jego siostrze, kochance, Eligene. Cały mit atrycki jeszcze raz opowiedziany pod kątem winy, przebaczenia, grzechu, miazmy, czyli tej skazy. Do czego tego Bolano potrzebował? Bo to chyba w nokturnie chilijskim także się pojawia i jeszcze w kilku momentach można odnaleźć. Czy to było takie szukanie jeszcze starszych korzeni do tych jego fikcji, opowieści o ludziach, czy taki wytrych fabularny, bo znamy historię Atrydów, Edypów i tak dalej?
[01:42:07.43 → 01:42:38.45] B: Ja bym znowu upraszczająco pewnie odpowiedział na to. Moim zdaniem to wynikało po prostu z tego, że on to czytał. On czytał wszystko, czytał też starożytnych klasyków. Umówmy się, to nie jest taki oczywisty wybór dla dzisiejszego czytelnika, żeby sięgać po tamte rzeczy. Mitologii w jakiejś tam wersji w pewnym momencie poznajemy, ale oczywiście te lektury Bolania były znacznie pogłębione i ja nie sądzę, żeby mu chodziło o taką chęć klasycyzowania. To nie było takie herbertowskie podejście do tych wątków, żeby tutaj zbudować takie mitologiczne, uniwersalne obrazy.
[01:42:38.49 → 01:42:41.91] A: Wszystko już wtedy powiedziano i tylko my to teraz powtarzamy, przeżywamy jeszcze raz.
[01:42:41.94 → 01:43:51.98] B: Wydaje mi się, że ja bym czytał to, znaczy rozumiał tę decyzję o tym, żeby włączyć to, a nie coś innego. Na zasadzie takiego, czytałem, to mi się skojarzyło, to mi się włączyło, to mi gra. Tak jakby po prostu gdzieś tam się nasuwała taka, a nie inna lektura. Obok klasyków starożytnych, greckich, łacińskich, mamy nikomu nieznanych poetów rzeczywistych, bądź fikcyjnych, latamerykańskich. Cesar Vallejo się pojawia w, nie wspomnieliśmy, opowieści Messie Pain, też w Ameryce Łacińskiej klasyczny perwiański poeta, ale któż go, umówmy się, poza miłośnikami poezji latanowskiej, tam zna. Czyli on sięga po bardzo różne rejestry, bardzo różnych autorów, bo moim zdaniem bardzo różne rzeczy czytał. Wszystkie książki muszę wykorzystać, muszę włożyć do mojej książki. Na pewno nie wszystkie, bo czytał znacznie więcej niż włożył. Tu mi wyskakuje akurat taki klasyk albo taki współczesny pisarz, bo tak mi się zrymował mentalnie z tym, o czym myślę. Dla mnie on jest takim kotłem, w którym się te książki zbierają, one sobie tak wyskakują i pojawiają się w pewnym momencie w jego książkach.
[01:43:52.71 → 01:44:04.59] A: Nie są to centony czasem, czy fałszywe centony jak u Borgesa, ale jednak robi literaturę z literatury i sygnalizuje, że tak właśnie będę postępował, bo jest w tym jakiś sens.
[01:44:05.01 → 01:44:20.85] B: Tylko on jest takim kucharzem spontanicznym, prawda, który rzeczywiście tu weźmie składnik, tu weźmie składnik, tak ja go widzę, być może to jest wyłącznie moja projekcja, ale tak go rozumiem, jako rzeczywiście kogoś, kto spontanicznie chwyta składniki, ale wychodzi mu z tego rzeczywiście coś wyjątkowego.
[01:44:21.80 → 01:44:55.45] A: Dziękuję bardzo. Czy chcecie państwo zadać naszemu gościowi jakieś pytanie o Roberto Bolanio, jakąś książkę, którą znacie? Jakiś problem dotyczący Bolanio na tle innych twórców z Ameryki Południowej? Taka cisza zapadła, jakby na końcu naszej dyskusji też pojawił się jakiś hieroglif z dzikich detektywów po prostu. pytajnik, niemy pytajnik zawieszony w powietrzu. Jeśli nie ma, tak?
[01:44:55.47 → 01:44:58.29] B: Albo pytanie pojawi się dopiero w 2666 roku.
[01:44:58.53 → 01:45:17.41] A: Dokładnie. Albo w momencie, kiedy pojawi się reinkarnacja Bolanio, nieprzewidziana przez bohaterkę Amuletu. Jeśli państwo nie zadajecie pytań, to ja zapraszam Michała Zgieta na scenę, żeby przeczytał ostatni fragment, który pan Tomasz Pindel przygotował na dzisiaj. Zdążyłem zapomnieć, co to jest za fragment. Co nam zostało jeszcze?
[01:45:17.69 → 01:45:25.21] B: Amulet. Amulet.
[01:45:26.67 → 01:50:07.25] C: To będzie opowieść grozy. Będzie to historia kryminalna w stylu czarnego kryminału z elementami grozy. Choć nie będzie sprawiać takiego wrażenia, bo to ja ją opowiadam. To ja mówię, więc będzie wydawała się inna, ale tak naprawdę to jest historia straszliwej zbrodni. Jestem przyjaciółką wszystkich Meksykanów. Mogłabym powiedzieć, jestem matką meksykańskiej poezji. Ale lepiej tak nie mówić. Znam wszystkich poetów i wszyscy poeci mnie znają, więc mogłabym tak powiedzieć. Mogłabym powiedzieć, jestem matką, a wiatr wieje srogi, ale lepiej tak nie mówić. Mogłabym na przykład powiedzieć, poznałam Arturita Bellano. Kiedy miał 16 lat i był nieśmiałym chłopcem, który pisywał sztuki teatralne i wiersze i nie umiał pić, ale to, to by było właściwie za dużo. A mnie nauczono, Pejczem mnie nauczono, Żelaznym Prętem, że co za dużo to niezdrowo i że trzeba się trzymać samej fabuły. Ale na pewno mogę powiedzieć jak się nazywam. Nazywam się Auxilio Locatur i jestem Urugwajką z Montevideo. Choć kiedy mi odbija, kiedy mi odbija z powodów moich dziwactw, mówię, że jestem Indianką czarua, co niby na jedno wychodzi. Ale jednak nie wychodzi i zbija to z tropu Meksykanów, a tym samym wszystkich Latynosów. Ale ważne jest to, że pewnego dnia przyjechałam do Meksyku, Nie bardzo wiedząc po co, ani na co, ani jak, ani kiedy, przyjechałem do miasta Meksyk w roku 1965 albo w roku 1967, a może w 1962. Ja tam już nie pamiętam ani data, ani drogi. Jedyne co wiem to, że przyjechałam do Meksyku i już nie wyjechałam. Zaraz, zaraz, niech no pomyślę. Rozciągnijmy czas jak skórę kobiety uśpionej przed operacją u chirurga plastycznego. Pomyślmy. Przyjechałam do Meksyku, kiedy jeszcze żył Leon Felipe. Co za gigant. Co za siła natury. A Leon Felipe zmarł w 1968. Przyjechałem do Meksyku, kiedy jeszcze żył Pedro Garcias. Wielki człowiek, taki melancholik. A Don Pedro zmarł w 1967. Czyli, że musiałam przyjechać przed 1967. Powiedzmy, że znalazłam się w Meksyku w 1965 roku. Zdecydowanie jestem przekonana, że trafiłam tu w 1965 roku. Ale może się mylę? Człowiek prawie zawsze się myli. I odwiedzałam tych ponadczasowych Hiszpanów codziennie, godzina po godzinie, z pasją poetki i nieograniczonym oddaniem angielskiej pielęgniarki oraz młodszej siostry czuwającej nad starszymi braćmi. Równie jak ja, zabłąkonymi, acz powód ich ucieczki był zdecydowanie inny niż mojej. Mnie nikt z Montevideo nie wyrzucał. Po prostu któregoś dnia postanowiłam wyjechać i popłynęłam do Buenos Aires, a z Buenos Aires po paru miesiącach, może roku, postanowiłam podróżować dalej, bo już wtedy wiedziałam, że moim przeznaczeniem jest Meksyk. I wiedziałam, że Leon Filipe mieszka w Meksyku. I nie byłam pewna, czy Don Pedro Gracias też tam mieszka, ale wydaje mi się, że w głębi duszy to wyczuwałam. Może to szaleństwo pchnęło mnie do tych podróży. Może rzeczywiście szaleństwo. Ja wolałam mówić, że to kultura. Ale kultura czasami jest szaleństwem. Albo je w sobie zawiera. Może to zbyt wielka i nieokiełznana miłość? Może to szaleństwo?
[01:50:09.31 → 01:52:11.29] A: Czytał Michał Zgiet, dziękujemy. Ja na koniec jeszcze chciałem przytoczyć jeden fragment, który łączy właśnie Amulet i opowieść Auxilii z 2666 rokiem. Kiedy ona i Arturo Belano i jeszcze jeden bohater idą do gejowskiego królestwa, gejowskiego króla, który jest opresorem wobec bohatera, którego chce uratować Arturo Belano, ona ma taką wizję różnych cmentarzy, obok których przechodzą. I tam pojawia się też ten cmentarz z roku 2666. I wypisałem sobie z tego fragmentu takie zdanie, gdzie Auxilia mówi o cmentarzu zapomnienia, który ukrywa się pod martwą powieką, jest tam niewzruszona wilgoć oka, które chcąc zapomnieć coś, zapomina wszystko. To jest jakiś taki gest i otwierający, i wymazujący wszystko, spinający dwa czasy, dwie książki z różnych okresów życia Bolagno, który dla mnie przynajmniej ma taki jakiś posmak finalnego akordu. Oko, które chce zapomnieć coś, Zapomina wszystko. Roberto Bolagno z Chile. Spotyka się z Roberto Bolagno, umierającym na raka wątroby w 2003 roku. Drodzy Państwo, naszym gościem był Tomasz Pindel. Prowadzi Łukasz Drewniak. Migały dla nas Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Czytał Michał Zgiedz. Zapraszam Państwa na za tydzień, na kolejną odsłonę Bitwa o kulturę. Gospodarzem będzie Krzysztof Warga, gościem Wojtek Smażowski. I pytanie, które pozostanie postawione w tej bitwie, w debacie brzmi tak, czy polski kino uratuje Polskę? Zapraszam Państwa za tydzień. Być może doczekacie się odpowiedzi. Dziękuję za dzisiaj. Opowiadaliśmy o twórczości Roberto Bolanio. Dziękuję bardzo.