Bitwa o literaturę. O istocie człowieczeństwa

[00:04.72 → 00:22.50] A: Dawnośmy tak na nikogo nie czekali, jak na ciebie. Proszę państwa, szczęśliwie dotarł do nas, do Teatru Starego w Lublinie, poeta, pisarz, dziennikarz, reporter, tłumacz, osoba bliska filozofii, także Jarosław Mikołajewski. Dzień dobry, Jarku.
[00:22.70 → 00:32.14] B: Dobry wieczór, przepraszam za spóźnienie, ale ja nie wiedziałem, że to jest tak skomplikowane.
[00:33.81 → 00:35.27] A: Ale co, wyjechanie z Warszawy?
[00:35.95 → 00:47.17] B: Nie, no mój Boże. Przejazd z hotelu tutaj, do tego miejsca. Proszę mi wybaczyć w każdym razie. Nie chcę w to wchodzić, ponieważ to są miałkie tematy. Nie chciałbym ich poruszać.
[00:47.95 → 00:50.73] A: Byliśmy cierpliwi i wiemy, że się opłacało.
[00:51.81 → 00:52.16] B: Oby.
[00:53.80 → 02:01.26] A: Dziękujemy, że zgodziłeś się przyjąć zaproszenie na to spotkanie, na tę bitwę o literaturę, chociaż tak naprawdę Cała twoja twórczość poetycka, prasatowska, reporterska doprowadziła nas do tematu tej bitwy, którą ma być rozmowa o człowieczeństwie, któremu właśnie jako poeta, reporter, tłumacz przyglądasz się od lat. Żyjemy w bardzo dziwnych, trudnych czasach, zresztą które nie były dziwne i trudne, ale myślę, że wielu spośród nas, niepamiętających okrucieństw sprzed kilku dekad, właśnie teraz zaczyna stawiać sobie pytania fundamentalne i kiedy jechałem dzisiaj do Lublina, pomyślałem, że zadam Ci takie pytanie na początek, które być może będzie w ogóle otwarciem wykładu, który tutaj mógłbyś na ten temat wygłosić, albo takim punktem zaczepienia. Chciałem Cię zapytać po tym wszystkim, czego doświadczamy w ostatnich miesiącach i latach, czy możemy jeszcze mówić, próbować mówić, że ludzie są z natury dobrzy?
[02:03.83 → 05:30.13] B: To jest tak, że Michał zadaje pytanie, które jest z założenia pytaniem determinującym odpowiedzi. Ja bym nie chciał strasznie się temu poddać. Ludzie z natury są dobrzy. Ludzie są jacy są, ja bym powiedział. Bardzo bym nie chciał odpowiadać na pytania determinujące naturę człowieka. Ludzie są jacy są, tak myślę. Więc ja bardzo kocham ludzi i to jest wyznanie liryczne, ponieważ mi jest dobrze z ludźmi. Kiedy widzę ich sposób mówienia, sposób odnoszenia się, odczuwam jakiś rodzaj takiej świętości, takiego sakrum prawdopodobnie, które myślę, że Kościół chciałby odczuwać, ale niestety nie jest mu dane tego odczuwać, bo stracił to wszystko. Więc ja jestem szczęśliwy, że mam kontakt z innymi ludźmi, że ja ich mogę dotykać, mogę słyszeć. To jest chyba coś takiego. Natomiast nie mam takiego poczucia, że my jesteśmy w poczuciu, że my jesteśmy w świadomości dobra innych ludzi po prostu. Być może dlatego, że to się wyświechtało słowo dobro. Nie bardzo wiemy, co to jest dobro. Ja oczywiście myślę o ludziach jako o bytach dobrych, ale nagle się trafi taki put i nic ja mam myśleć o tym. Więc ja myślę o tym, że to jest człowiek, który się pogubił strasznie. Ja nie mam takiego... Nie mam tęsknoty za tym, żeby go potępić po prostu. Bo mi się wydaje, że ileś tam kłopotów po drodze napotkaliśmy i że ten człowiek po prostu się strasznie pogubił. Ale pogubił się na tak wielu zakrętach, że ja już tego nie jestem w stanie nawet myślowo rozplątać. Nie wiem, czy człowiek jest dobry. Myślę, że wszyscy jesteśmy dobrzy, naprawdę. Dlatego, że zostaliśmy stworzeni, czy zostaliśmy zrobieni, jak mówi Dante w polskiej komedii, w jakiś sposób i my nie wiemy tak naprawdę, czy jesteśmy dobrze, czy jesteśmy źli. Działamy dobrze, działamy źle, ale czy my jesteśmy dobrze, czy my jesteśmy źli, to jest zupełnie inna historia. Nie jesteśmy w stanie, nie jesteśmy odpowiedzialni za to. Wydaje mi się, że jeżeli ja coś robię złego, to mimo wszystko pozostaję dobrym. Jeżeli coś robię dobrego, to ja nie jestem na pewno człowiekiem, który zasłużył sobie na miano człowieka, który robi dobro. Nie wiem. Ja mówię państwu teraz uczciwie i szczerze to, co ja sobie myślę po prostu. I chyba nie wiem, czy umiałbym na to odpowiedzieć po prostu. Ja sądzę, że Michał zadał pytanie, które wykracza daleko poza moje rozeznanie dobra i zła.
[05:31.05 → 05:51.97] A: To inaczej zapytam, odnosząc się do twojej odpowiedzi. Skąd znajdujesz w sobie siłę, co jest źródłem tej siły, która pozwala ci powiedzieć, że nie jesteś w stanie, nie umiesz albo nie chcesz potępić kogoś takiego jak Pukin?
[05:54.10 → 10:28.39] B: To nie jest siła, to jest taki rodzaj zaciekawienia człowiekiem innym i domyślności, że w nim jest straszne piekło. Ja nie mam pojęcia, co tam się w nim dzieje, ale zakładam, że to jest jakieś okropne piekło. Ja nie jestem w stanie tego rozstrzygnąć. Pewnie, że chciałbym, jeżeli mnie pyta telewizja publiczna, gdybyś chciał mnie spytać, TVP, ale też jako TVN na przykład. Wyczułbym ten moment, kiedy pytacie mnie z pewną intencją i ja bym w ogóle nic nie odpowiedział. Ja nie mam zielonego pojęcia po prostu. Wydaje mi się, że ja nie jestem w stanie określić innego człowieka jako dobrego czy złego. Wydaje mi się, że każdy człowiek się rodzi, ma potem jakieś wpływy kulturowe, cywilizacyjne, rodzinne. Ktoś mówi, że jest tak albo, że jest inaczej. I on nie bardzo wie... Ja pewnie, że mógłbym... Siedzimy tak sobie razem i ja pewnie, że mógłbym swawolić sobie i mówić, co jest dobre, co jest złe. Ale ja nie chcę po prostu. Ja chciałbym się powstrzymać od takiego jakiegoś określania. Dla mnie to nie Putin jest. jest złem, tylko to, co Putin sobą reprezentuje na przykład. Więc ja uważam, że to jest taki dzieciak, który się zagubił gdzieś po prostu i ja nie jestem w stanie rozwikłać jego dziecięcych problemów, oczywiście. Nie umiem tego powiedzieć po prostu. Rozkładam ręce i myślę sobie, że to nie jest... To nie jest moja rola odpowiedzieć na takie pytanie. Ja uważam, że wszyscy jesteśmy w sytuacjach, kiedy widzimy dobro, a idziemy za złem. Tak myślę. Dotyczy to naszych sytuacji prywatnych, wtedy kiedy jesteśmy, nie wiem co, przed dylematami natury moralnej, dotyczącymi naszej uczuciowości, emocjonalności, Chcielibyśmy zanurzyć się, chcielibyśmy podjąć jakąś decyzję i czujemy, że jest w tym wszystkim jakaś nasza ogromna odpowiedzialność. Ale my nie jesteśmy w stanie podjąć takiej decyzji, bo nie bardzo wiemy, czy ona nie przekroczy naszej wyobrażalności dobra i wyobrażalności zła. W przypadku Putina, mój Boże, co ja mogę powiedzieć? Chciałbym do niego podejść i powiedzieć mu, weź się nie wygłupiaj po prostu, odpuść sobie. Nie jestem w stanie nic powiedzieć jemu, naprawdę. Nie bardzo wiem, na czym polega jego problem. Nie jestem w stanie tego określić. Czuję, że jesteśmy po dwóch różnych stronach języka, tego samego języka, można powiedzieć. Nie bardzo wiem, co mógłbym powiedzieć. Nie chcę być... I tak też podszedłem do dzisiejszego spotkania, że ja nie będę takim mędrzec, który coś tam państwu wyjaśnię. Tylko rozłożę ręce i powiem, że nie bardzo wiem, nie wiem o co chodzi w tym wszystkim. A z drugiej strony pewnie, że byłoby jasne i mógłbym bardzo w sposób spójny powiedzieć, proszę państwa, tak, uważamy, że tu jest taki system wartości, tam jest taki system wartości. Nie wiem, po prostu ja nie mam pojęcia, jaki jest system wartości albo po tamtej stronie, nie wiem, za mało go znam. On mi się nie zwierzył, on mi nie powiedział, o co mu chodzi tak naprawdę. Więc ja tylko wiem o tym, że nie można doprowadzać do sytuacji, kiedy giną ludzie na przykład, kiedy cierpią, mówi się kobiety i dzieci, no wszystko jedno, mężczyźni również tak naprawdę, czyli również ojcowie. Tego sobie nie wyobrażam, on się powinien był cofnąć. Ale co w nim jest w sferze aksjologicznej dobre i złe, to ja nie mam zielonego pojęcia, nie wiem. Strasznie lubię taką sytuację, kiedy ja nie wiem po prostu. Bardzo to lubię.
[10:28.69 → 11:27.73] A: Zapytałem o to potępienie lub brak takiej chęci potępienia, bo myślę o twojej postawie, jako o jakimś rodzaju wspaniałomyślności i próbie chęci zrozumienia człowieka, dlatego że sytuacja, w której ta konkretna postać, przez ciebie przywołana, postawiła nas wszystkich, przede wszystkim ofiary wojny, ale tych, którzy obcyją z ofiarami wojny, obserwują i tak dalej, to wyzwala ogromne emocje. I kiedy się widzi ofiary, krew, cierpienie, to, że ktoś ginie, no to wiadomo, że on jest symbolem tego i trudno nie myśleć o nim w sposób jak najgorszy i nie życzyć mu rzeczy jak najgorszych. Takie rzeczy słychać na ulicach nie tylko polskich miast, jak myślę ostatnio bardzo często. I w jakimś sensie, nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, chociaż masz do tego takie właśnie bliskie, wspaniałą myślność i podejście, też jest to zrozumiałe.
[11:29.09 → 18:52.30] B: Ja nie wiem po prostu, co o nim powoduje. Wiesz, to jest tak, że W świecie prawdopodobnie istnieją różne siły. W naszym życiu, gdybyśmy tak spojrzeli we własne siły, we własne momenty życiowe ważne, istotne, to byśmy zobaczyli, że czasami bywaliśmy niedobrymi ludźmi na przykład, a czasami bywaliśmy wspaniałomyślnymi ludźmi. i nagle strzepywaliśmy z siebie ten kurz gołębi bycia strasznymi i nagle stawaliśmy się zupełnie innymi. Nie wiem, może on też ma coś takiego przed sobą. Ja oczywiście, gdybyśmy mieli powiedzieć sobie teraz jasno, to potępiam Putina, uważam, że jest to po prostu potwór, łobuz, lucyfer itd., to jest jasne. Ale ja bym nie chciał tak też uogólniać, nie chciałbym tak łatwo mówić o tym po prostu. Nie chciałbym tak, żeby... no bo z punktu widzenia publicystycznego to jest oczywiste. Ale ja bym chciał też móc to uzasadnić po prostu. I tu nie znajduję uzasadnienia. Jestem wściekły na Putina, jestem zły na Putina, uważam, że to, co się dzieje z tamtej strony jest potworne, straszne, okropne. Ale z drugiej strony jest to człowiek. Ja nie mogę tego zakwestionować. Jest to człowiek, który ma jakąś... Napisałem ostatnio taki wiersz, który pokazałem na Facebooku, czyli wiersz zacytułowany, ratujmy twarz Putina bodajże. Wszyscy się przejmujemy tym, żeby ratować tę twarz Putina. Wydawało się, że to jest ważniejsze ratować twarz Putina, niż zajmować się Marią Polem na przykład. No to jest fakt, to nie jest tak, że ja to egzaltuję albo jedną, albo drugą stronę, albo drugą postawę. Tylko po prostu widzę, że ludzie się kłóbią. Chcielibyśmy skończyć tę wojnę, więc chcielibyśmy też pokazać, że ten Putin ma swoją taką twarz, którą trzeba by ratować, ale to jest jakaś bzdura kompletna zupełnie. A z drugiej strony mamy Mamy to cierpienie. Nie wiem, po prostu za dużo mówimy chyba o tym, co odczuwamy, albo do czego dochodzi. Po prostu mówimy to, albo tamto, bo tak nam wychodzi, albo jesteśmy po tej, albo po tamtej stronie. Ja nie wiem zwyczajnie i chciałbym zachęcać do tego państwa, i to jest moja zachęta, żeby po prostu mówić, ja nie wiem. Nie wiem. Ten świat jest tak strasznie skomplikowany, żeby mówić, ja nie wiem, ja nie mam pojęcia. Bo my za każdym razem, kiedy się wypowiadamy na jakiś temat, to zajmujemy stanowisko w jakimś sporze. Ale nie mówimy o tym, co tak naprawdę sądzimy. Wydaje mi się. I ciągle wydaje nam się, że musimy zaznaczyć, że jest po tej albo po tamtej stronie. Jasny jest mój pogląd, ale nie o to mnie pytałeś, to znaczy mój pogląd na tę wojnę jest jasny. Po jednej stronie są oprawcy, agresorzy, potwory tak naprawdę i o tym piszę bardzo często i właściwie codziennie o tym piszę, a po drugiej stronie są ofiary, jasna rzecz. Ale jak już włączasz na przykład osąd moralny, to ja nie wiem, nie bardzo wiem. To wtedy ja nie jestem w stanie się oderwać od tzw. powszechnej kondycji ludzkiej. I ta powszechna kondycja ludzka to jest powszechna kondycja człowieka, który chciałby móc powiedzieć, ja nie wiem skąd się to bierze. Nie mam zielonego pojęcia skąd się wziął taki Putin. Nie mogę tak powiedzieć, jak ja państwa widzę dzisiaj, to nie mogę powiedzieć, że Putin jest zły, bo coś. Bo to są takie małe rzeczy, to znaczy to jest taki smoltok moralny. O, Putin jest zły. Och, to straszne, że on to robi. Ale dlaczego on to robi? Jaki jest rodzaj zła, który w nas jest i który się wyzwala w tym jego robieniu czy mówieniu czegoś takiego? Tego nie rozumiem. To jest mój problem. Oczywiście. ale ja nie jestem od smoltoków, nie chciałbym prawić smoltoków, nie chciałbym państwu mówić, nie chciałbym żyć tak zwanym świętym oburzeniem. O, kto okropny. Nie mam zielonego pojęcia, jaki rodzaj piekła jest w nim. Wydaje mi się, że teraz dopiero przyszedłby czas na Dostojewskiego tak naprawdę, ale takiego Dostojewskiego, którego byłoby stać na krytykę, własnej społeczności, własnej filozofii, własnego sposobu myślenia. Myślę, że jak się spotykamy teraz, to raczej jesteśmy po to tutaj wszyscy razem, żeby wyjść poza banał, to znaczy nie bardzo wiem, skąd się mu to wzięło. Ja cały czas myślę o tym, że że ten człowiek okazał na przykład czasami jakieś ciepło komuś, co widzieliśmy na monitorach. On okazał jakieś ciepło i nagle coś się w nim zahamowało, w tym cieple. Co się stało tak naprawdę? I ja jestem zawsze tylko przeciwko takim podziałowi świata, że my jesteśmy w ocenie kogoś jednoznaczni, Czyli mówimy o tym, że ktoś jest zły, niedobry, potępiamy jego zachowania, ale w drugiej stronie mamy takie podejrzenie, że myśmy go nie dość ocenili, znaczy nie dość wniknęliśmy w jego osobowość. Chciałem, żeby jedna z drugą rzeczą się dokonały, dopełniły, połączyłem. Nie wiem, jak to zrobić. Pewnie państwo powiedzą bardzo często, wielu z państwa, że to nie ma co, Nie ma co się nad tym zastanawiać, bo sytuacja jest jaka jest. Ja się z tym zgadzam oczywiście, ale ta tajemnica ludzka, która jest w środku, jest tajemnicą, która mnie wciąż jątrzy. Zastanawiam się, skąd to się bierze. Nie wiem, zakładam za każdym razem, że kiedy się spotkamy, to tak się spotykamy po to, żeby pogadać jak najgłębiej, jak się tylko da. Nie po to, żeby wygrać jakąś publicystykę.
[18:52.63 → 19:08.85] A: A powiedz, od kiedy ta ciekawość tego, co jest w człowieku w środku, tak cię jątrzy, jak mówisz, to znaczy od jak dawna, od kiedy, zacząłeś szukać odpowiedzi na to, jedno z najtrudniejszych pytań.
[19:08.93 → 23:50.16] B: To bardzo piękne pytanie, Michałku. Myśmy tego nie uzgadniali, ale to od Hitlera chyba, wiesz, tak naprawdę. To znaczy, ja się modliłem za Hitlera, to znaczy, ja pamiętam takie momenty i państwo oczywiście mogą wybuchnąć śmiechem, wyśmiać mnie, wyszydzić. Ale ja pamiętam, jak ja się zastanawiałem nad tym, że nikt się nie modli za Hitlera, tak naprawdę. Jako, że ja nie wierzę w piekło, i potwierdzenie braku piekła uzyskałem u państwa tutaj w Lublinie za sprawą ojca Hrniewicza, pamiętam. Nie wiem, czy państwo pamiętają takiego zakonnika wspaniałego. I ja z nim długo rozmawiałem, wiele godzin spędziliśmy na rozmowie i to było bardzo pasjonujące. I on też uważał, że pan mógł znaleźć jakiś strzęp okazji, przyczyny do tego, żeby żeby go wybawić. To chyba wtedy jakoś tak, że ja instynktownie wiedziałem, że nie ma tak, że człowiek jest kimś takim, kto jest bezinteresownie zły. A jak jest bezinteresownie zły, to znaczy, że został źle skierowany, źle zaprogramowany. To jest to cudowne zdanie, które znajduje w przekładzie Lentego, że został źle zrobiony. Zrobiony. To nie jest tak, że on został zaproponowany do dyskusji. Wydaje mi się, że to było to, to znaczy wtedy ja zacząłem się zastanawiać nad Hitlerem, że on wcale, mój Boże, coś mu kazało być takim, nie wiem co, nie mam zielonego pojęcia, ale że może on był skrzywdzonym dzieckiem. Ja pamiętam, jak się modliłem za Hitlera i ja się wyspowiadałem z tego przed znakomitym, czy Bogumił Luft, przepraszam, Bogumił Luft, świetny kapłan, wspaniały, w kościele świętego Aleksandra w Warszawie. I on mówi, jak to może, nigdy nie słyszałem takiej sytuacji, żeby ktoś zadawał sobie takie pytanie o Hitlera. A ja sobie zadawałem to pytanie, mnie to bolało po prostu. No bo jak to może być taki Hitler, który po prostu Taki Hitler, który po prostu jest Hitlerem, jest złem, wcielonym, ale nie zadaje sobie żadnych pytań. Czy nie ma okoliczności usprawiedliwiających? To jest okropne pytanie, bo oczywiście wtedy wszyscy Ci powiedzą, jak to usprawiedliwia Hitlera. No dobrze, ale nie po to są poeci, żeby ulegać takim sugestiom uogólniającym. Tylko trzeba by się przebić z własnym pytaniem. Ja nie wiem dlaczego, ale to mnie przejęło. I pamiętam takie opowiadanie Dino Budzertiego o takim chłopczyku, który ma na imię Dolfi. Dolfi to jest Adolfi, to jest Adolfek po prostu. I pamiętam, jak mama Dolfiego patrzy na niego i w pewnym momencie Dolfi bawi się w żołnierzy, i rzuca się do ataku, ale wtedy oni przyciągają pod jego nogami sznurek i Dolfi wtedy wstaje. Ja wam jeszcze pokażę. To jest właśnie ten Dolfi. Jakiś rodzaj bólu, jakiś rodzaj... Pewnie, że nie chciałbym, żeby teraz ktoś wstał i powiedział, że w imieniu ofiar jakiegoś obozu koncentracyjnego protestuje. No ale tak jest, to znaczy my jesteśmy, nawet najgorsi z nas są ludźmi uwarunkowanymi przez coś. Zostaliśmy skrzywdzeni gdzieś tam w jakimś naszym dzieciństwie, tak mi się wydaje. No więc jesteśmy i tak pamiętam. I pamiętam, jak ja się modliłem za Hitlera. W swojej takiej, ja miałem na litynatrę, więc miałem takie różne dziwne pomysły. Ale też się modliłem za Tuwima na przykład, bo mi się wydawało, że on jest zbyt sławny, żeby ktokolwiek inny się do niego modlił. Więc się modliłem za Tuwima. To są różne postaci, ale w każdym razie... Wydawało mi się, że to jest taka próba ratowania czegoś tego świata.
[23:50.54 → 23:57.56] A: To w sumie piękna cecha, modlić się za zbrodniarzy, bo nikt się za nich nie modli, za znanych ludzi, bo pewnie nikt się za nich nie modli.
[23:58.20 → 26:38.80] B: Nie, tego nie rozpatruję pod kątem piękne czy niepiękne, tylko po prostu tak jest. Zakładam, że ja za wcześnie przeczytałem boską komedię chyba. Jak idzie Dante, to wszyscy go zaczepiają o jedną rzecz, ale wspomnij mnie, pomódl się o mnie. Wymów moje imię na przykład, bo nam będzie lżej wtedy po prostu. Tak jest chyba. Tak jest chyba naprawdę, że mamy taką potrzebę, albo mamy takie poczucie sprawiedliwości. No i tak opowiadałem o tym oczywiście. I tak wszedłem w tego Tuwima, w tego Hitlera i wydawało mi się, że ja jestem... No mój Boże, ale co zrobić z Hitlerem? Przecież to jest jednak byt. To znaczy, ja nie wiem, no jest najgorszym być może z ludzi, którzy na tej ziemi. No może tak, ale on jest jednak człowiekiem w dalszym ciągu. Co z nim robić po prostu? W jaki sposób mu ulżyć? Ja nie jestem w stanie widzieć złe zwierzę, które odpuszczam sobie i nie zastanawiam się nad nim, w jaki sposób przynieść mu ulgę. Nie jestem w stanie. Po prostu to jest taki rodzaj odbioru rzeczywistości. Nie wiem. Ja państwu pokazuję dzisiaj taką twarz człowieka, który nie wie wobec takich mocnych pytań Michała. Pewnie, że bym chciał. Mógłbym. Szanowni Państwo, uważam, że ludzie są tacy, to a tacy i wobec różnych problemów, które wynikają z człowieczeństwa, to ja bym odpowiedział to albo tamto. Ale nie jestem w stanie tak powiedzieć. Po prostu nie jestem w stanie. Nie jestem w stanie, bo bym kłamał. Ja jestem po prostu absolutnie pozbawiony pewności siebie. w tych wszystkich kwestiach, które Michał postawił. Więc nie jestem w stanie powiedzieć państwu, że jest tak albo jest inaczej. Ojej, pani tłumaczy to wszystko. Nie jestem w stanie tego powiedzieć w sposób jasny. Muszę się gubić troszkę, dlatego że to są kwestie bardzo głębokie i ja nie mam na nie odpowiedzi. a chciałbym państwu odpowiedzieć po prostu.
[26:40.84 → 26:50.36] A: A czy to jest ciężko tak żyć z takim ciągłym myśleniem na temat, o którym przed chwilą mówiłeś?
[26:50.50 → 28:48.34] B: Okropnie. To nie jest proste. To jest taki rodzaj, i państwu powiem, i to postanowiłem mówić o tym wszystkim, to jest efekt, to jest odbicie nerwicy natręctw. Może to Państwu zabrzmi dziwnie, ale tak jest. Ja mam nerwice natręctwa. Ja myślałem, że jestem potworem, a nie wiedziałem, że mam jednostkę, która da się sklasyfikować po prostu. I to jest tak, że... I to było tak, że ja przez wiele lat, wiele, wiele uważałem siebie za kompletnego wariata, za potwora. Bo nie wiedziałem, że można komunikować samego siebie innym, którzy odkryją potem w tym naszym zakomunikowaniu siebie samych. Nagle widzę, raz mi się to po raz pierwszy udało przy pewnej okazji, ale to na inną sposobność, no nagle opowiedziałem o tym moim przypadku. I nagle się mnóstwo osób zgłosiło, Boże, jak ja dziękuję, że nie jesteśmy sami, że są też inni. I okazało się, Właśnie wszyscy jesteśmy chorzy na nerwice natręctw. To znaczy, żeby Państwu powiedzieć, na czym to polega, te nerwice natręctw, to jest to, że jak ja zobaczę coś lewą, lewym okiem, to ja muszę to samo zobaczyć prawym okiem. To nie są bzdury. I pewnie jest parę osób w sali, które zrozumieją to i powiedzą, że tak jest rzeczywiście. To znaczy, jak ja spojrzę na coś lewą, lewym okiem, a nie spojrzę dość prawym okiem, to będę powracał do tego patrzenia prawym okiem, żeby wszyscy... Będę szukał tego symetryzmu.
[28:48.62 → 28:50.60] A: A musisz trzy razy przykręcić kluczem w
[28:50.60 → 29:01.48] B: drzwiach, żeby być pierwszym, że... Nie trzy razy, ale z kluczem to ja mam mały problem, ponieważ od tego nic nie wybuchnie. Ale kurki w kranie... Na kurki mam
[29:01.48 → 29:05.96] A: świetną metodę mojej żony. Trzeba zrobić zdjęcie, jak się wychodzi z domu, że są zakręcone na zero.
[29:06.29 → 29:11.13] B: Ale czy twoja żona pomyślała również o tym, że jest tak, że jak patrzysz
[29:11.13 → 29:16.75] A: na kurki... Kiedyś wracałem 100 kilometrów do Warszawy, bo padło pytanie, czy wyłączyłam żelazko.
[29:17.03 → 29:46.91] B: Ale czy widziała żona film dokumentalny, w którym pewien facet oczami przekręcił, znaczy zgiął łyżeczkę. W związku z tym, jeżeli on zgiął łyżeczkę, to jestem w stanie przekręcić kurki. Słuchaj, to są takie rzeczy, które się dzieją bardzo często. No właśnie i to jest coś takiego, co się dzieje i dopóki my tego nie powiemy, nie dostaniemy zwrotu. Nagle ludzie mówią, Jezus Maria, jakie to dobrze, że Pan o tym powiedział.
[29:46.97 → 29:47.51] A: Zresztą mamy.
[29:48.41 → 32:32.30] B: Słuchaj, no wszyscy to mamy. No i za mało, znaczy pewnie, że tak. Na początku jesteśmy wychowywani, że jesteśmy takimi cielętami, tak. Pokorne ciele, dwie matki z się. Wstrętne określenie. Potem nagle Dostajemy informacje, że jesteśmy indywidualistami. I ci nauczyciele, którzy tak mówią, są uważani za mędrców. Ale nie przewiduje minister Czarnek prawdopodobnie takiej sytuacji, że my wszyscy jesteśmy tacy sami. To jest dopiero nauka, że mamy tę samą krew, to samo odczucie, a to jest prosta droga do Coś, co w małym wymiarze jest nazywane empatią, ale lepiej tego tak nie nazywać, bo to nie chodzi o empatię. To chodzi o w pełni odczuwanie bycia kimś innym. To jest coś głębszego. Empatia to jest takie słowo, które tylko jest zastępcze. My chyba jesteśmy w tym wszystkim zanurzeni. I trudno od tego uciekać. My od tego nie uciekniemy, to znaczy po prostu w innych widzimy nas samych. To jest najciekawsze. I jeżeli jesteśmy takimi ludźmi, którzy to odkryją, to wtedy nie jesteśmy, nie damy sobie spokoju. Tylko po prostu będziemy się zakochiwali w innych ludziach. Będziemy zakochani w innych ludziach. Będziemy po prostu śmiertelnie zakochani w innych ludziach, którzy mają dokładnie to samo. I to umiłowanie, jakby powiedział kościół katolicki, to umiłowanie z kochaniem tak naprawdę, to ośmiela do tego, żeby mieć taki stosunek z innymi ludźmi bezpośredni, wprost. Taki właśnie, że ty masz to samo, ja mam to samo. Więc możemy oprzeć nasz byt wspólny nie na tym, że my wybieramy cnota, tylko wybieramy umorność, ułomność wspólną. Tak mi się wydaje i ta ułomność wspólna polega na tym, że my jesteśmy beznadziejni. Ja jestem beznadziejny, ty jesteś beznadziejny. Krótko mówiąc, jesteśmy razem. Tak mi się wydaje, jesteśmy komplementarni. Michale, funkcjonuje przez kilka lat, prawda, przyznasz? Więc coś takiego się dzieje wtedy. Bardzo jestem wtedy szczęśliwy, szczęśliwy po prostu.
[32:34.52 → 33:48.95] A: A czy te książki? Bo przecież rozmawiamy wokół tego, o czym piszesz w poezji, czym zajmujesz się w przykładach. Teraz w ubiegłym roku ukazało się twoje nowe, gęste i bardzo surowe, chropowate tłumaczenie boskiej komedii Dantego. ale są też twoje książki reporterskie. Jedna z nich jest ewidentnym dowodem twojej ułomności, czyli miłości do Zuzanny Ginczanki i poszukiwania jej śladów, jej cienia. Ale są też te książki włoskie, to znaczy Wielki Przypływ i Terremoto. I ja bym się chciał teraz trochę w stronę Lampeduzy udać, żeby zapytać cię o to, czy twoja opowieści operatorska o lekarzu z Lampeduzy, dr Bartolo, który miał i ma taki wspaniały, cudowny odruch ratowania, przytulania, całowania, pomagania uchodźcom, przyjmowania ich z powrotem do życia, to w Twoim przypadku też się wziął właśnie z takiej ułomności, jaką jest miłość do drugiego człowieka i jego ciekawość.
[33:50.08 → 44:02.01] B: No pewnie, że tak. Oczywiście, to znaczy, to jest tak, że ja bardzo jestem niedoskonały i jestem nie taki, nie jestem twardziej. Taki byłem twardy, taki byłem hardy. Wojciech Monarski to śpiewał, prawda? No właśnie, ja nie jestem taki twardy ani taki hardy po prostu. Niespecjalnie widzę różnicę pomiędzy człowiekiem czarnym a człowiekiem białym. W ogóle nie mam takiego widzenia, zwłaszcza jak zobaczyłem, że człowiek czarny który stanął na pomoście i któremu lekarz, doktor Piotr Bartolo, którego pogłaskał po twarzy, nagle zaczął płakać i te łzy były z krwi, były czerwone, no to ja po prostu wymiękłem. Pomyślałem sobie, że ja już nic nie wiem po prostu. No i ja jestem człowiekiem płaskich odczuć po prostu, tak jest. Ja nie jestem człowiekiem takim, który myśli sobie, o, będę człowiekiem szlachetnych odczuć, szlachetnego. szlachetnego odbijania świata. Ja jestem po prostu, widzę, jak ktoś płacze krwią, to ja po prostu wymiękam. Nie jestem w stanie się temu oprzeć. Nie, wydaje mi się po prostu, że to jest doświadczenie. To jest taki wielki postulat doświadczenia. My nie wiemy za bardzo specjalnie, co to jest spotkać innego człowieka z innej cywilizacji, tylko po prostu trzeba doświadczyć tego, kim on jest, być z nim. I to samo się stało chyba na granicy polsko-białoruskiej, mi się wydaje. To znaczy, albo ludzie poczuli, albo ludzie wyjechali, albo ludzie dotknęli ich i poczuli to coś, albo nie. I oczywiście, jeżeli to sobie powiemy, że oto nagle, kurczę, Łukaszenka przesyła tych ludzi, ale my zapominamy o tych ludziach, którzy zostali przesłani przez Łukaszenkę. No to sedno sprawy jest nie Łukaszenko, tylko jest ten człowiek, który został przesłany po prostu. No więc jeżeli my sobie z tego nie znamy sprawy, to po prostu niczego nie wiemy i nie jesteśmy w stanie tego się dowiedzieć. Natomiast jest tak, że jesteśmy wspólnotą ludzką i to jest tak, że na początku myśmy Na początku naszego życia nam mówiono, że jesteśmy, ja pamiętam, mówiło się w mojej rodzinie, pokorne cienie ciele, dwie matki z się. Nie wiem, czy to się u państwa mówiło, pokorne ciele, dwie matki z się. Ja byłem zawsze oburzony tym czymś, jakoś przedustawnie, jeszcze przed, zanim zdobyłem doświadczenie. Miałem 3-4 lata, kiedy mnie to denerwowało. Ale potem było tak, że jesteśmy wspólni, więc powinniśmy czuć się nie stadem, tylko indywidualnymi postaciami i nauka indywidualizmu. Byliśmy tymi indywidualistami wspaniałymi, ale nikt nam nigdy nie przekazał tej wielkiej, wspaniałej, najcudowniejszej wiedzy, że jesteśmy tacy sami po prostu. Bo bycie tacy sami to nas uczy dopiero wtedy, że mamy taki sam strach, taki sam lęk o pewne rzeczy, taką samą krew, kolor krwi, że to są po prostu wspólne rzeczy, wspólne stany, że wszyscy jesteśmy tymi samymi ludźmi. Ja nie wiem po co nam w ogóle to jest i tutaj chciałbym zadać pytanie też mojemu ukochanemu kapłanowi Alfredowi. Ale po co my to mamy wiedzieć tak naprawdę? Tylko z praktycznego punktu widzenia, to znaczy tylko z praktycznej perspektywy, bo z boskiej już nie. Ja już nie wierzę w boską perspektywę. My nie mamy prawa mówić w imieniu Boga, mi się wydaje, ani ku dobremu odbiorowi, tego przesłania, a ani ku negatywnemu odbiorowi. Ja nie bardzo wiem, po co nam taka wiedza, szczerze mówiąc. Ja tylko wiem, że tak jest. Po prostu. Nie jestem w stanie ocenić, dlaczego mielibyśmy mówić tak albo inaczej. Wydaje mi się, że to jest tylko takie, że jedyna rzecz to jest ta, która jest związana z tym, kim jesteśmy. i to się wiąże ze słowem jednym tylko, które wiąże w sobie taką rozjątrzoną ranę i to słowo się nazywa miłość po prostu. Co jest lepsze dla tej miłości, którą ja odczuwam po prostu? Co jest lepsze dla tej miłości? Miłość jest głupia i miłość jest mądra. Ja nie bardzo wiem, Czy ja powinienem odpowiedzieć tak, bo chciałbym być pochwalony za mądrość, czy chciałbym być pochwalony, czy zganiony za głupotę i pokazać swoją prostatą gębę głupoty, byłem przykładem. Ale wydaje mi się, że miłość jest takim czymś po prostu, co się objawia. Czyli bez względu na to, co się czuje, to mamy tę miłość po prostu. i nie jestem w stanie inaczej tego czegoś ocenić. Ja po prostu muszę... Jak ja kocham kogoś, są takie sytuacje, nie wiem, czy państwu się zdarza, myślę, że tak, że wszystkim się zdarza, że nagle spotykamy kogoś w metrze, w autobusie, na trasie Lublin-Warszawa na przykład, czy Bóg wie co. To jest takie księżowskie było, wymyśliłem sobie, Otóż Lublin-Warszawa, bo jesteśmy w Lublinie i zakładam, że jedziemy do Warszawy. To jest oczywiście idiotyczne. Ale spotykamy kogoś i nagle czujemy, że pokochujemy go. Rozmawiamy z nim i ten ktoś jest ciekawy bardzo. Ja nie mam takich pośrednich stanów. O, ktoś mnie zainteresował. Zainteresował mnie ten człowiek. Mój Boże, ja nie jestem w stanie. powiedzieć, zainteresował mnie ten człowiek. No po prostu kurczę, zakochałem się w tym gościu, który mi opowiada, jak ciężko mu jest wstawać co rano, bo wozi przekrojone bułki wypełnione tuńczykiem do końca. Gdzieś tam na przykład. No więc ja muszę po prostu się konfrontować z czymś takim, z tą moją miłością. Z czymś takim właśnie, z czymś co jest. Jedyna rzecz interesująca moim zdaniem do dzisiaj, to jest właśnie miłość. To znaczy, to jest coś takiego, co nie ma nic poza miłością tak naprawdę. I to czasami, mówimy o tym, że to nie jest miłość. I Kościół katolicki odegrał najgorszą rolę w tym wszystkim, ponieważ mówi, nie, miłość Boża. Ja powiedziałem na przykład kiedyś, pamiętam w obecności pewnego księdza biskupa, Kościoła katolickiego. Mówiłem, a uwielbiam kogoś. On mówi, a ja nie uwielbiam, bo uwielbienie jest tylko dla Pana Boga. Kurczę, jakiego grzyba mi to mówisz po prostu. Mnie to w ogóle nie interesuje. Znaczy uwielbienie jest godne czegoś, kogoś. Znaczy, jakim prawem kwestionujesz moje uwielbienie kogoś innego. Tak, pamiętam doskonale i to był bardzo taki, był to kapłan, hierarcha bardzo. Bardzo dla mnie ważne to, co mówiliście. Ja myślę, ja po prostu właściwie nie mam takiego poczucia, że myśmy powinni zajmować stanowisko. Albo kochamy, albo nie kochamy, ale dla mnie najważniejszą sprawą w tej całej naszej rozmowie dzisiejszej to jest to, czy my jesteśmy w stanie kochać poza ustawnością, poza... Poza tym, że zadajemy sobie pytania. Po prostu, czy jesteśmy w stanie, jesteśmy gotowi na miłość w stosunku do drugiego człowieka. Co to jest ta miłość w stosunku do drugiego człowieka? No już nie mówiąc o tym, że oczywiście wziąłbym księdza Alfreda po prostu i go przytulił i byśmy poszli na piwo i byśmy, oczywiście, czy też Janusza Palikota czy też Jacka Napierkowskiego, wspaniałego poeta, który tu jest i przyjechał do mnie, zresztą, gdzie jesteś Jacku? Jesteś. W każdym razie, że ja bym przytulił po prostu. To też jest tak, że ja... Czy ja jestem w stanie po prostu pozbawić się tego, tych wszystkich rezerw, tych wszystkich barier, tego wszystkiego, co jest takim, że ja się boję, że mnie ktoś oceni w jakiś tam sposób po prostu. Mam to w nosie, szczerze mówiąc. Po prostu mam to gdzieś. Ja chciałbym... Nie wiem co, jak ja słyszę prezydenta Załańskiego w telewizji albo jakąś tam osobę, która... No chciałbym go przytulić po prostu. To nie jest tak, że to jest moja ciekawość ciała kompletnie. To w ogóle mnie nie obchodzi nijako. Aczkolwiek mnie ciekawi, w jaki sposób on mnie przytuliłby. Tak, nie jestem specjalnie ciekawy przytulenia prezydenta Dudy, bo wydaje mi się, że to jest jakiś rodzaj wyobcowania, obcego przytulenia takiego. Tak, nie chciałbym nawet.
[44:03.09 → 44:05.95] A: To znaczy, chcesz powiedzieć, że nie zakochałeś się w prezydencie?
[44:06.05 → 44:06.28] B: Nie.
[44:08.76 → 44:12.12] A: Ale co byś zrobił, gdyby na przykład on się w tobie zakochał, tak po twojemu?
[44:14.20 → 44:49.23] B: tym najgorszy jest ambaras, kiedy dwoje chciało naraz. Żeby dwoje chciało naraz. Nie, rzeczywiście, bardzo bym był szczęśliwy, gdybym mógł. Uważam, że właściwie życie jest tylko w przytuleniu, tak naprawdę. Życie jest ważne tylko w przytuleniu. Ty wiesz, ile razy cię przytulam. Za każdym razem, kiedy się w środę mijamy w studiu, to pamiętasz, że ja się do ciebie przytulam, ty jesteś oczywiście wieżą z kości słoniowej, ja się nie mogę. gdzie wspiąć, ale to jest takie jakieś, nie wiem, to jest takie...
[44:49.23 → 45:00.05] A: No dobrze, ale masz takie poczucie, na przykład, że jesteś osobą nieprzystającą do całego otoczenia, bo przecież to, o czym teraz mówisz, jest tak to przynajmniej...
[45:00.05 → 45:01.63] B: Deklaracją nieprzystawalności.
[45:02.07 → 45:26.26] A: Deklaracją człowieka bardzo osobnego w tej miłości i przytulaniu, to znaczy... Na ulicy mijają nas codziennie dziesiątki, setki osób tak bardzo pełnych złych emocji, że gdybyś do niej podszedł i powiedział, chcę się do pani przytulić, to byś dostał przynajmniej w nos. Rozumiesz? To jest po prostu zupełnie inny rodzaj człowieczeństwa, który ty reprezentujesz niż większość z nas, tak mi się wydaje.
[45:27.22 → 46:23.61] B: No ale wiesz co, to jest tak, że na podwórku to oczywiście się dzieje na ogół. Ja to odczuwam jako... Przytulasz sąsiadów? Nie, ja sąsiadom się kłaniam bez przerwy i właściwie rzadko ktoś odkłania. Także to jest rzecz jasna. I stąd powstał mój wiersz na przykład, nikt mi się dziś nie odkłania. No i to jest moim zdaniem, że pewnie się rozeszła o mnie jakaś straszna wiadomość. Krótko mówiąc, pewnie okazałem się pedofilem albo kimś tam i nikt mi się nie odkłania, właśnie dlatego tylko, a ludzie się nie odkłaniają, tylko dlatego, że się w Polsce nikt nie odkłania nikomu tak naprawdę. No pewnie, mam kłopot z tym oczywiście. Jako osoba o bardzo małym rozumku, a jednocześnie o bardzo wielkim odczuwaniu, o wielkiej tęskności za odczuwaniem.
[46:24.29 → 46:26.69] A: Puchatek Mikołajewski.
[46:27.71 → 48:13.70] B: Strasznie bym chciał, żeby to było takie... Po prostu ja nie jestem w stanie znieść tego, że ktoś nie oddaje tej serdeczności. Okropne to jest, naprawdę. Tak mi się wydaje, że to nie jest takie proste. Stąd też takie umiłowanie poezji, Ja myślę, że wszyscy państwo mają takie umiowanie poezji. Jak ja puszczam, kurczę, w tych swoich audycjach tam w środę mamy z Michałem, w środę ja mam o 21.00, a Michał ma o 22.00. Tak, no to najbardziej państwo lubią, jak ja puszczę takie coś, co tak idzie nieoczywistymi ścieżkami jednak uczuć, no to wtedy rzeczywiście państwo szaleją. Uciekaj skoro świt, bo nie wybaczy nikt, No mój Boże, no właśnie tak, znaczy ta wiedza tajemna i precyzyjna, że jak idziesz z kimś do łóżka, to zwiewaj przed trzecią, to znaczy po prostu, bo będzie fatalnie, to znaczy krótko mówiąc, nagle się zorientujesz, że nic cię z tą osobą nie łączy. No to są takie wspaniałe rzeczy i taka mądrość, dzielenie się taką mądrością z dnia codziennego z innymi osobami. No to są takie rzeczy. Myślę, że państwo doskonale wiedzą i chciałbym, żebyśmy po prostu nie udawali przed sobą, że nas interesują jakieś tam bzdury. Smoltoki. Nigdy jest na mnie obrażona ambasada włoska strasznie.
[48:15.20 → 48:16.74] A: Na ciebie ambasada włoska?
[48:16.80 → 49:21.51] B: Drugiego czerwca tak. Drugiego czerwca jest na przykład Święta Narodowe. Ja nie mogę. Nie mogę na to pójść, ponieważ mnie zapraszają i wiem o tym, że będą mnie pytali o to, co ja sądzę o czymś tam. Nie wiem, nie mam zielonego pojęcia. Ale przyjdź, mówią, będzie prezydent Komorowski i minister Waldemar Dąbrowski będą. Przyjdź na kolację. Słuchajcie, nie słyszałem nigdy gorszej rekomendacji dla mnie, że mógł na coś pójść po prostu. To jest niemożliwe, że mnie na to poszedł. Znaczy, nie ma takiej możliwości. I to są takie rzeczy, które się zdarzają i nie mogę na to pójść po prostu. Nie mogę i nienawidzę smoltoków, nie umiem po prostu gadać na ten temat, a co sądzę o czymś tam i tak dalej. Nie jestem w stanie, tak. Ja nie mogę zapytać po prostu o to, jak... Jak sobie radzisz z samotnymi nocami na przykład, No to ja nie mogę rozmawiać z ludźmi.
[49:21.53 → 49:24.19] A: A to wtedy nie jest smoltok, tak? O samotne noce.
[49:24.41 → 49:31.45] B: Pytanie o samotne noce nie jest absolutnie smoltokiem. No nie jest smoltokiem.
[49:31.57 → 49:37.73] A: Ale to jest pytanie, które jest tak po prostu wzięte teraz skądś, czy ty sam sobie próbujesz?
[49:37.73 → 50:33.49] B: Nie, no jestem absolutnie zainteresowany twoimi samotnymi nocami. Przede wszystkim to jest to. A druga rzecz to jest, chodzi mi o klasę, o hierarchię. No i po prostu nie jestem w stanie, nie umiem o tym rozmawiać po prostu. Sobie wyobrażam, jak ja po prostu byłem przez sześć lat dyrektorem Instytutu Polskiego w Rzymie, to ja po prostu byłem chory. Tak, ludzie jak wiedzieli, że ja się nie mogę z nimi umówić, to przychodzili, jak były imprezy różne tam i mnie pytali. Ja się potrafiłem rozpłakać po prostu, Nie jestem w stanie absolutnie o tym rozmawiać, o ich problemach na przykład. Wszyscy mamy problemy. No i tak, ale pewnie to jakoś tam odchodzi od głównego tematu naszej rozmowy.
[50:33.85 → 50:44.05] A: Nie, to się zaczyna być niezwykle ciekawe, bo na przykład wyobrażam sobie jakąś panią ambasadorową, która w Rzymie przychodzi na spotkanie w Instytucie Kultury Polskiej.
[50:45.07 → 50:45.61] B: Andersowa?
[50:47.98 → 50:56.34] A: Na przykład pytać się o sprawy dnia codziennego. Co sądzisz o wymącie fontanny w Szymie? A ty płaczesz.
[50:57.02 → 54:24.38] B: Mówię, że jestem za, ale oczywiście... Nie, co ty, dajże spokój. Po prostu jestem, wiesz, taki... Chciałem spytać, jaki masz z tym problem, z tą fontanną, czy coś takiego. Nie, oczywiście, to jest taki rozmowa, dialog. Po prostu my mamy strasznie mało lat. Ja sobie zdałem sprawę, że mam 62 lata. Mickiewicz zmarł 5 lat temu, czyli 5 lat przede mną teraz, przed 1962 rokiem mojego życia. No i ja mam tracić czas na tego typu rozmowy. Boże, drogi, Mickiewicz zmarł. I pytają mnie dzieci, jak ja oprowadzam bardzo często, właśnie to jest moje główne zajęcie, oprowadzanie grup, po Muzeum imienia Adama Mickiewicza. A czy to prawda, że Mickiewicz był guburowaty na starość? A więc ja mówię, że nie było starości Mickiewicza, bo on miał 57 lat, ja mam 62, więc już Mickiewicz... Czy to prawda? Nie wiem, czy to była prawda. Ale wiem o tym, że jak człowiek się starzeje, to to nie jest tak, że jest zły. tylko że widzę Mickiewicza jako kogoś, kogo się oddaje poprzez swoją wielkość, oddaje się naszej obserwacji. Jeżeli ktoś pyta, co Mickiewicz, kiedy był, to ja sobie myślę wtedy, mój Boże, był taki Słowacki, który wysyłał do Mickiewicza Beniowskiego przez znajomego. Ten znajomy brał tego Beniowskiego i dawał, słuchaj, Słowacki ci przesyła, Coś takiego. I Mickiewicz brał i odkładał na brzeg stołu, obiecując sobie solennie, że to przeczyta. Tymczasem wracał ten posłaniec do Słowackiego i Słowacki pytał, jak Mickiewicz przyniósł. Odłożył na brzeg stołu. Słowacki uważał, że to jest jakieś odrzucenie, coś nie tak. No i tak po prostu ludzie robią i te wszystkie nieporozumienia między ludźmi. A ja strasznie dlatego chcę, żeby, nie wiem, jak w Monty Pythonie troszkę, żeby ludzie się rzucali na siebie. Uważaj Michale. Uważaj Michale teraz, bo że się ludzie rzucają na siebie po prostu i obejmują się nogami i rękami po prostu i całują siebie, obcałowują siebie na przykład. I to jest taki moment, że ja naprawdę Cię kocham w tym momencie. Co ja zrobię? Po prostu moje rozjażenie, rozjażenie mojego jestestwa jest teraz takie, że po prostu może Cię zawstydzić. Co ja mam zrobić? Takie jest. Ja nic na to nie poradzę. Po prostu taki jestem. I co Ty na to poradzisz? Możesz mi odmówić takiego prawa czy nie? Możesz powiedzieć, że sobie nie życzysz, ale... No nie wiem, trudno jest mi powiedzieć, co ty na to, ale ja wiem,
[54:24.38 → 54:29.24] A: że... Wszystkie wyobraźniące by się wierzyli tego budynia z Monty Pythona, który pożera ludzi na kurocie tenisowym.
[54:29.28 → 56:23.67] B: Pamiętam tę scenę. Nie wydaje mi się adekwatna, ale w każdym razie... Wolałbym. Wydaje mi się, że po prostu... Ja strasznie kocham ludzi, naprawdę. Po prostu jest tak, że... Kocham starych, kocham młodych, zagubionych, lubiłbym ich głaskać po twarzy, być z nimi. Pamiętam, jakie straszne na mnie wrażenie zrobiła relacja księdza Lemańskiego, który opiekował się dziewczyną w Otwocku, która była która umierała na anoreksji, umarła w końcu na anoreksji. I ona strasznie prosiła, żeby on mógł odprawić mszę świętą nad jej grobem. I biskup Hozer nie pozwolił na to. To nie jest tak, że ja miałem w sobie gotową krytykę kościoła katolickiego. Tylko się zastanawiam, jak to jest możliwe. Dojść do takiego momentu i po prostu odmówić czegoś takiego, powiedzieć po prostu nie. Nie, koniec, nie, ty nie odprawisz po prostu, nie. Nie bardzo tego rozumiałem. Wydawało mi się to tak chłodne. Wydawało mi się to strasznie przykre. No i takie, wiesz, stąd się biorą te rzeczy po prostu, że albo coś jest ciepłe, albo coś jest zimne. Strasznie bym lubił być zamordowany przez kogoś, kto czuje gorączkę zbrodni na przykład. Ale jednocześnie nie chciałbym, żeby mordował mnie ktoś, kto sobie to wymyślił. Bardzo bym był nieszczęśliwy, tak mi się wydaje. Nie wiem, Michale. Mam nadzieję, że oczywiście mnie rozumiesz.
[56:25.63 → 56:56.51] A: Zastanawiam sobie, jak ten proces myślowy w tobie przebiega, że pewnego dnia nie wiem, budzisz się o poranku, ptaki śpiewają na ulicynowie, piękne jest słońce, drzewa pylą, a ty mówisz, że myślisz sobie, ale bym chciał być zamordowany przez kogoś, kogo zżera gorączka, taka po prostu pożądania jakiegoś. To się bierze z czego, z lektury poezji?
[56:56.87 → 58:40.67] B: Nie, chyba z poczucia prawdy, to znaczy z poczucia, z poczucia żywej prawdy po prostu o człowieku, że on odczuwa, że chciałby, że coś nim powoduje, że jest coś ważnego, a nie jest to jakiś wymyślony proces. Dlatego bardzo często na przykład, jeżeli są takie informacje o tym, że są jakieś procesy zakończone jakimś wrogiem, to ja słucham tego niekoniecznie w zgodzie z powszechnym odbiorem, Zastanawiam się, co było w tej zbrodni ciepłego, a co było zimnego. Ja na przykład prowadzę zajęcia z poezji w więzieniu dla osadzonych kobiet. Ja widzę, jakie to są cudowne kobiety, naprawdę wspaniałe. Przychodzi do mnie 21 dziewczyn, kobiet od 19 do 61 roku życia. Ja z nimi prowadzę zajęcia o poezji po prostu, czy z poezji. Przychodzi mi do głowy Oscar Wilde. Ballada o więzieniu w Reading. Każdy zabija kiedyś to, co kocha, nie każdy jednak życie za to daje. Jakie to jest piękne, jakie to jest wspaniałe. Ja im to mówię i one rozumieją i natychmiast jak ja im to powiem w przekładzie Adama Włodka, czyli męża Wisławy Szymborskiej. A propos tego, że pytano, czy Wisława Szymborska w ogóle miała męża, no więc w ogóle miała męża. No i to jest tak, że...
[58:40.67 → 58:41.59] A: Ale niedługo.
[58:42.73 → 58:55.21] B: Mój Boże, każdy ma męża tak długo, jak chce. I to było bardzo wstrząsające.
[58:56.03 → 59:02.43] A: To jest optymistyczne, co powiedziałeś, że każdy ma marze tak długo jak chce. Moim zdaniem to w tym kraju tak nie funkcjonuje, ale...
[59:02.43 → 59:26.98] B: Oczywiście, że tak. Przecież to jest... Bycie małżonkiem jest aktem świadomym po prostu. To jest jasna sprawa. Natomiast oczywiście bycie zakochanym, bycie w pasji, w środku tego płomienia, to jest już zupełnie inna historia. Widziałem, że chciałeś przerwać. Zaciekawiło cię to.
[59:27.18 → 59:44.92] A: Tak, poruszamy się pod takiej osi różnych emocji dzisiaj podczas tego spotkania. Czasem jest bardzo poważnie, czasem jest z przymrożeniem oka, ale bardzo mnie zainteresował ten wątek prowadzenia zajęć z nauki pisania wierszy z poezji w więzieniu dla kobiet.
[59:45.14 → 59:46.32] B: A to jest bardzo piękne.
[59:46.52 → 01:00:13.72] A: I teraz sobie myślę o czymś takim, Z jednej strony ty im cytujesz Oscara Wilde, rozmawiacie o pisaniu wierszy, ale z drugiej strony też myślę sobie, że one mogą widzieć ciebie jako powiernika i na przykład opowiadają ci o historiach, które ich do tego miejsca osadzenia zaprowadziły. Było tak? I co to znaczy przyjmować taką historię, jeżeli ktoś się nią dzieli?
[01:00:14.76 → 01:02:37.75] B: Nie, tak nie jest. Dlatego, że one się boją, bo słuchają inne dziewczyny. Możliwe, że jeżeli wyrobimy sobie inne korytarze komunikacji, to one będą mogły mi to powiedzieć. Tam są przepiękne zupełnie osoby. Jest ich 21, od 19 do 61 roku życia. Mają różne przeżycia, bardzo dziwne, bardzo odmienne. I one czasami uważają, że to nie są one te, które mówią coś tam. Ale w przypadku, kiedy dochodzą do miłości, to są wszystkie one. To jest ciekawe. Jeśli chodzi o fakty, to nie, ale jeżeli chodzi o odczucia, to tak. To są wszystkie one. Nie wiem, jak to powiedzieć, po prostu tak, żeby było dyskretnie dla nich. Otóż one są po prostu... Wydaje mi się, że jest taki rodzaj zbiorowego zakochania, w sobie samych. Jest tam 21 dziewczyn, one się w sobie zakochują nawzajem po to, żeby odtworzyć swoje dawne życie do momentu, kiedy stało się to, co im uniemożliwia ciąg dalszy. Tak myślę. Wstrząsająca zupełnie historia. I oczywiście przychodzi potem wychowawczyni tego więzienia i mówi, ale nie, to są niemoralne osoby, bo zamordowały kogoś. Niech pan sobie wyobrazić, że zamordowały siostrę. Szczerze mówiąc, zamordowanie siostry nie jest dla mnie niemoralne. Znaczy po prostu... No ale co ja mam powiedzieć? Znaczy mam sekundować powszechnym odczuciom i mówić, o Jezus Maria, zabić siostrę, to jest, o chuj Boże. No i wie pan co? Panie Michale, jest najgorszą rzeczą, to jest zamordowanie siostry. No nie mogę tego, tylko po prostu one są takimi osobami, które po prostu żyją. Żyją jak balladyna na przykład i ja nie jestem w stanie tego dalej nie rozgrzeszyć. Po prostu ja widzę same pasje, one żyją z tymi samymi pasjami. Ja bym się nie nadawał na Julię Przyłębską na przykład. Może pana zaskoczyłem.
[01:02:38.37 → 01:02:44.23] A: Proszę kontynuować ten wątek, to jest ciekawe, że by się pan nie nadawał na Julię Przyłębską, bo?
[01:02:45.50 → 01:03:18.11] B: No bo pewnie był zdania, że nie jestem zdolny kompletnie do oceny. Na przykład, w ogóle bym uważał, że są złe podstawy do tego, żeby Julia Przyłębska, czyli ja w tym sytuacji, żebym w ogóle podejmował tego typu decyzje. Ja na pewno powiedział, o ja, Julia Przyłębska, uważam, że jestem beznadziejny, w ogóle nie nadaje się do tego, żeby oceniać, więc ja jako Julia Przyłębska kwestionuję własne miejsca. Tak? No to jest oczywiste.
[01:03:18.19 → 01:03:21.97] A: To by mogło być dla pani Julii zbyt trudne, jeżeli chodzi o filozoficzne podejście
[01:03:21.97 → 01:03:32.37] B: do sprawy, bo... Moim zdaniem jej nie doceniasz. Po prostu nie jest tak, żeby ją dopuszczono kiedykolwiek do tego typu myślenia.
[01:03:32.47 → 01:03:36.13] A: A powiedz, gdyby ona na przykład chciała się do ciebie przytulić, to co byś zrobił?
[01:03:36.27 → 01:03:37.11] B: Julia Przyłamska?
[01:03:37.25 → 01:03:37.45] A: Tak.
[01:03:37.79 → 01:04:53.58] B: Moja żona by na pewno zareagowała, bo ona jest bardzo zazdrosna. I nawet jeżeli chodzi o Julię Przyłębską, to nie jest tak, że tutaj... Tylko ona uważa, że w ogóle żadna kobieta nie powinna się do mnie na tyle zbliżać. No ale wiesz, gdyby ona, gdyby mnie wytłumaczyła, gdyby został taki sygnał, uwaga, to ja bym powiedział, słuchaj, jest sprawa. Magda, słuchaj, jest sprawa taka. No to wtedy rzeczywiście myślę, że... Możemy Polskę uleczyć. No na przykład tak wybawić, coś takiego. Ona, znaczy Magda jest chyba... Tak, skłonna wysłuchać czegoś takiego, aczkolwiek nie do końca. Znaczy wydaje mi się, że ona bardzo jest też racjonalna. To znaczy ona uważa, że istnieje pewien typ kobiet, które mi się mogą spodobać na przykład. Na pewno Julia nie byłaby chyba, nie należałaby. Bo ona wie o tym, że ja nie lubię, jak kobietom się rozwleka mowa. Znaczy... Ona jest zazdrosna o mowę ściągniętą. Mowę skupioną. Myślałem
[01:04:55.46 → 01:05:03.90] A: o jeszcze jednej osobie zasiadającej w Trybunale Konstytucyjnym, też płci żeńskiej, ale odpuszczę już, bo tamta mowa nie jest ściągnięta.
[01:05:04.98 → 01:05:07.34] B: Ach, co tam wam chodzi po głowie, dziennikarze?
[01:05:09.26 → 01:05:31.74] A: To nie ja rozpocząłem ten wątek. No dobrze, ale teraz kiedy jeszcze mówisz o takiej próbie rozumienia i stawania przed dylematami moralnymi, że nie umiałbyś, nie potrafiłbyś, nie możesz tak łatwo potępić kobiety, która zabiła swoją siostrę.
[01:05:31.92 → 01:05:33.30] B: Ja w ogóle nie potępiam.
[01:05:33.42 → 01:05:39.62] A: Ja myślę sobie, że może w tobie jest jakiś... element stanu kapłańskiego?
[01:05:40.82 → 01:05:47.02] B: Nie, bo ja nie widzę takiej konieczności, żeby ktoś, kto ma coś do powiedzenia, stawał się kapłanem.
[01:05:48.10 → 01:05:51.08] A: Myślę bardziej o takiej kwestii rozgrzeszania i zrozumienia.
[01:05:51.82 → 01:06:16.01] B: Otóż jeżeli chodzi o zabicie siostry i takie różne rzeczy, to moim zdaniem istnieją takie sytuacje, kiedy należy zabić siostrę. Moim zdaniem to jest straszne. Albo kiedy można zabić siostrę. Oczywiście jestem za tym, żeby nie zabijać. Natomiast czasami się zdarzają takie sytuacje, kiedy nie można inaczej. Więc ja nie jestem w stanie po prostu powiedzieć, nie rób czegoś.
[01:06:16.87 → 01:06:23.17] A: Ale skąd ty wyciągnąłeś tę wiedzę, że czasami są takie sytuacje? Z literatury to wyciągnąłeś, że czasami trzeba zabić siostry, jak nie ma innego wyjścia?
[01:06:23.19 → 01:08:39.23] B: Nie, tak mi się wydaje. Teraz wydało mi się, że to jest jakiś archetyp. Moim zdaniem, że ty przerabiasz jakiś archetyp. Zabijcie siostry. Temat A. Zabicie siostry. B. Zabicie dziecka. Bycie zabitym przez dziecko. Nie wiem, coś takiego, że jest jeden z tematów takich po prostu. No więc ja nie. Wydaje mi się, że po prostu za każdym razem jest... Słuchajcie, człowiek jest naprawdę ogromnie pojemny i ma mnóstwo takich odruchów, które prowadzą do tragedii. Każdy zabija kiedyś to, co kocha. Nie każdy jednak życie za to daje, pisał Oscar Wilde. Piękne i prawdziwe, czyli zabicie tego, co się kocha. Czasami słowem, czasami czynem. Ja nie umiem powiedzieć, człowiek jest tak straszny. Nigdy nie można powiedzieć, że nigdy. Nie można powiedzieć, że nigdy czegoś nie zrobię. Bo jak powiemy tylko to, że czegoś nigdy nie zrobimy, to na pewno to zrobimy. To jest oczywiste. To jest ważne. Ja pamiętam jak myśmy na Warszawie, na rogu Nowego Światu i Ordynackiej była taka przychodnia, która była pikietowana i oni tam w tej przychodni przeprowadzali aborcje, póki jeszcze można było. I tam masowo chodziły dziewczyny. Ja byłem sam na roku. Było 25 dziewczyn i ja sam. I było napisane nawet WF kobiety, WF mężczyzna, pamiętam. I ja pamiętam, że tam i odprowadzałem. One mnie prosiły. Te moje przyjaciółki, ja bardzo się z nimi przyjaźniłem. I to na ogół szły tam te dziewczyny, które najbardziej nie chciały. Które mówiły, że nigdy. To były lata osiemdziesiąte. Że nigdy po prostu, że w ogóle nie ma takiej możliwości. No i szły tam niestety. Jak ktoś mówi, że czegoś nie, no to na pewno tak. Po prostu tak jest. No i to nie jest taka mądrość po prostu ludowa. Nigdy nie mów, że czegoś nie zrobisz, bo na pewno to zrobisz akurat.
[01:08:39.60 → 01:08:44.18] A: Czyli na przykład nigdy nie zabiję człowieka, to właściwie jedyną słuszną odpowiedzią jest nie wiem.
[01:08:45.18 → 01:10:16.73] B: Nie wiesz, co ja ci powiem, że nie jest zabicie. Nie można powiedzieć nawet, że się nie zabije człowieka. Po prostu jest tak, Czujesz się na siłach, ale nagle się zmieni sytuacja i nagle jesteś w stanie zabić człowieka. I na tym polega wielka literatura, że nagle przychodzi jakaś sytuacja, kiedy jesteś w stanie zabić człowieka. Przychodzi Kordian na przykład. O, zabijesz namiestnika. Ale nagle ten namiestnik, do którego podchodzisz, nagle się okazuje prawdziwym człowiekiem. Cholera jasna, biłem mu serce. Co z tym zrobić? No i to jest problem. Nie zabijesz kogoś, komu bije serce. To wszystko nie mówić po prostu, że się coś zrobi, albo że się niczego nie zrobi. Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono, jak pisała Wisława Szymborska w wierszu Oldwice Wawrzyńskiej, który zdjęto z lektur szkolnych, z tego co wiem. Więc nie ma już tego wiersza. Krótko mówiąc, po prostu nie wiem. Ja uważam, że to jest taka... że wiersze muszą być wszechrozumiejące. One nie mogą mówić, one nie mogą klarować po prostu. Muszą dawać nam taką możliwość, żebyśmy mogli pójść w lewo i pójść w prawo. One muszą rozkładać pewien taki wachlarz możliwości przed nami.
[01:10:17.15 → 01:10:20.31] A: I ty tak myślisz o swoich wierszach, kiedy je piszesz?
[01:10:20.43 → 01:14:55.06] B: Tak, zdecydowanie. Ja nie mam w ogóle... Tak, tak myślę i moje wiersze nigdy nie... Ale nie dlatego, że ja mam program pisania takich wierszy, tylko ja taki jestem. Ja po prostu nie widzę możliwości, żeby gdzieś w moim wierszu... Jak ktoś mi powie, ja nie pamiętam moich wierszy oczywiście, wszystkich, ani części. Jak są takie spotkania, konkurs recytatorski w Przemyślu o wiersz jednego poety, to ja nie pamiętam tych wierszy, które recytują. Ale wiem, czy on jest mój, czy nie jest mój, bo przez to, że ja... Czy to jest możliwe, że ja go napisałem? Nie. I wiele wierszy po prostu to jest, mówię, nie, to jest niemożliwe po prostu. Ja tego nie mogłem napisać. Tak myślę. I to jest... Nie. Bo to nie wchodzi w pewną osobowość. Ja myślę, że ja po prostu nie umiałbym, to też nie chciałbym teraz powiedzieć czegoś takiego, co... Żeby siebie budować. Ale chciałem powiedzieć po prostu, że ja bardzo... Ja jestem strasznie... Ja jestem osobą, która strasznie dużo rzeczy zrobiła w życiu niezłych, niezłych, ja nie sądzę, żeby to było złe, ryzykownych po prostu i takich, które podlegają potępieniu społecznemu. Bez wątpienia. Znaczy bez wątpienia w ogóle żadnego. No strasznie dużo rzeczy. Strasznie dużo rzeczy. I po prostu chciałbym tylko, żeby mi nie potępiano, dlatego że za każdym razem to jest to, że ktoś, że ja wiem o tym, że inni to samo powtórzą. Znaczy po prostu jest to możliwe. Ja po prostu patrzę, mam takiego swojego mistrza, o którym opowiadam jako o sobie. To jest dość pyszne z pozoru, ale tak naprawdę jest bardzo pokorne. On się nazywa Adam Mickiewicz. Otóż Mickiewicz to był człowiek, który popełnił wszystkie głupstwa możliwe po prostu w życiu człowieka. Jezus Maria, co się zakochał, to po prostu się żeń. Jak się chciał wyleczyć z nadmiaru kochliwości, to sobie mówił, że nie da się odmienić, oczywiście. Jak wiadomo, to zawsze źle robi człowiekowi. Więc on, jak był bardzo zmęczony po napisaniu pana Zadeusza w 1934 roku w Paryżu, natychmiast napisał do Celiny, Mickiewiczówny, czyli córki swojej kochanki. A może Panna Celinka przyjedzie do mnie, bo Panna wtedy była taka miła. A dzisiaj to ho, ho, pewnie Bóg wie, jaka jest Pani cudowna. I ona przyjechała do niego. No i oni się pobrali właściwie, mieli coś takiego. I on był pełen opieki dla niej, bo ona zachorowała po drugim dziecku. Ona dostała psychozy, potem właściwie choroby psychicznej. I on ją kochał, on się nią opiekował, ale jednocześnie oczywiście był zainteresowany innymi kobietami, bardzo. I spłodził co najmniej dwoje dzieci. Pani Margaret Fuller, największa reporterka amerykańska, weszła do pokoju, do salonu w Paryżu, zobaczyła pięćdziesięcioletniego Mickiewicza i omdlała na przykład. Tak, tak było. I to wszystko było takie normalne. To znaczy, wydawało mi się takie... To nie jest tak, że to jedno życie musi być stłumione przez drugie życie po prostu. Tylko to jest jakaś taka, nie wiem, takie wzajemne postrzeganie. Ja nie mam nic przeciwko. Nie mam w ogóle nic za złe Mickiewiczowi, bo bardzo dużo osób się oburza, że Mickiewicz to, Mickiewicz tamto. Kogo to obchodzi, co Mickiewicz? Kto zna życie rozpalone do granic rozrażenia? Jeżeli ktoś zna takie życie, to będzie wiedział, że nie można Bo będzie wiedział, że to życie jest nie do potępienia. Takie jest po prostu. A dlaczego mówię o Mickiewiczu? Nie wiesz, nie pamiętasz. Chyba chciałem wyjawić mój program życiowy.
[01:14:55.80 → 01:14:56.20] A: Tak, tak.
[01:14:56.28 → 01:15:25.06] B: W każdym razie wydaje mi się, że to po prostu było coś takiego, że ten człowiek chciał wszystkiego i wszystko miał. I był takim życiem, któremu dano całe życie. I on za każdym razem po prostu czuł, że to życie jest niedożyte. Więc on jeszcze musi je dożyć po prostu. Coś takiego. To jest święte. Właściwie dlaczego on nie jest świętym, tylko jakaś święta Teresa?
[01:15:26.20 → 01:15:33.02] A: Kurczę. Spokojnie, spokojnie. Nie to, żebym był świętej Teresy, ale nie możemy... Jesteśmy w teatrze, który coś... Świecki.
[01:15:33.10 → 01:15:34.40] B: Należy do czegoś? Nie, nie.
[01:15:35.34 → 01:15:36.42] A: Do miasta chyba.
[01:15:37.46 → 01:15:45.33] B: Słuchaj, w każdym razie wiesz dlaczego? On po prostu był rozpłomieniony, on chciał po prostu płonąć.
[01:15:45.65 → 01:15:52.11] A: Ale w myśl tego, o czym mówisz, na pewno nie prezentował tej linii, która by go mogła wynieść na ołtarze.
[01:15:52.79 → 01:15:56.35] B: Na ołtarze nie, ale jednocześnie, ale do nieba prosto.
[01:15:56.49 → 01:15:59.61] A: No to świętym takim świeckim ma być święty świecki?
[01:15:59.93 → 01:17:06.60] B: Tak, no mój Boże, ale nie wiem czy świecki, dlatego że mówisz o tym, że na ołtarze, ale ołtarz jest czymś zamkniętym, jest strukturą zamkniętą, on był ponad ołtarza. On strawił ołtarze po prostu, był ponad ołtarza. On strawił po prostu struktury architektoniczne, ołtarze był ponad nie, rozumiesz, Mickiewicz. Był wielkim facetem po prostu, był cudownym człowiekiem i nagle doszedł do samego swojego końca. I nie ukrywał tego, że zatruł się w Burgas i miał powiedzieć ostatnie zdanie. I był świadomy chyba tego, że to będzie ostatnie zdanie. i miał dwóch świadków swojej śmierci. Jeden z nich mówi, że ostatnie zdanie było, napiłbym się wina, a drugi, powiedz dzieciom, żeby się zawsze kochały. Jakaś różnica jest. To się nie wyklucza. No właśnie, tak myślę, że to jeden i drugi przypadek po prostu się... Kocham Mickiewicza, krótko mówiąc. Nie wiem, dlaczego na Mickiewiczu się skończyło.
[01:17:06.62 → 01:17:08.08] A: Mówiłeś, że jest twoim mistrzem.
[01:17:08.22 → 01:17:29.82] B: Mistrzem, absolutnie. Nie wiem, w ogóle dlatego, że uważam, że jest większy ode mnie i w związku z tym trzeba mówić o nim. A od Mickiewiczu twierdził, że od niego większy jest Rzym. A w ogóle to boska komedia jest największa i w związku z tym o boskiej komedii powinienem mówić. W związku z tym zaczynam właściwie wykład o boskiej komedii. Otóż, proszę państwa... i tak dalej.
[01:17:32.33 → 01:18:06.34] A: Boska komedia. Niech to będzie ostatni krótki wątek naszej rozmowy, zanim państwo oddamy głos. Chciałem cię zapytać, ponieważ przez 31 lat walczyłeś z przykładem, bo w roku 90, w poprzednim wieku, opublikowałeś fragment jednej z pieśni piekielnych. Potem miałeś przerwę, opublikowałeś znowu fragment. No i teraz, w czasie pandemii, siedząc w domu, mając czas, skończyłeś ten przekład jednego z najwybitniejszych dzieł w historii literatury światowej.
[01:18:06.80 → 01:18:07.68] B: Najwybitniejszego.
[01:18:07.92 → 01:18:24.40] A: Najwybitniejszego, tak? No to ponieważ dzisiaj rozmawialiśmy wokół człowieczeństwa, ale nam to poszło w różne strony, żeby było coś, co spotka początek z końcem. Czego dowiedziałeś się o człowieku z lektury Dante'go?
[01:18:26.28 → 01:23:31.08] B: Dowiedziałem się, że ulega prawom niezmiennym po prostu. W jakikolwiek sposób byśmy nie chcieli jego sformatować, poddać jakimś kryterium, to on zawsze się ratuje po prostu. Ale nie chodzi o to, że człowiek opisywany, tylko człowiek, który pisze. Istnieje człowiek, który pisze, czyli ten Dante, który opisuje tego Dante'go, który doświadcza przygód. Po prostu Dante sam jest dla siebie najciekawszy i Dante w ogóle dla nas jest tak samo najciekawszy. Dlatego, że Dante, jeżeli wchodzi na obszar literatury i historii, tak jak na przykład opisuje jakąś sytuację, kiedy ktoś się z kimś całował, dokonał jakiegoś tam grzechu wiarołomności, to zdaje sobie sprawę z tego, że on też doświadczył tego samego i jest w stanie to zrozumieć. Krótko mówiąc, on by bardzo chętnie opisał boski porządek, cudzołóżstwa, ale z punktu widzenia człowieczeństwa własnego nie jest w stanie go opisać zewnętrznie, ponieważ on sam jest tak strasznie w to wciągnięty. Tego się dowiedziałem tak naprawdę chyba. On nie odkrywa chyba jakichś etapów człowieczeństwa. To jest artyzm, to są słowa, to są poszczególne sceny. Jak on na przykład mówi takie rzeczy czasami. La mor canula matur, la mor perdona. Na przykład miłość, która nigdy nikomu ukochanemu nie odpuszcza miłości. To jest taka formuła cudowna, że właściwie my lepszej Lepszej formuły o miłości nie odnajdujemy, o takiej potrzebie wyłączności, potrzebie posiadania tego czegoś. Jest po prostu poetą, który wyłamuje światy. Myśmy się przyzwyczaili do tego, że istnieją takie odkrycia naukowe. Jeżeli są odkrycia naukowe, to my po tych odkryciach naukowych nie jesteśmy w stanie już niczego nowego powiedzieć. Ale zapominam o tym, że istnieją odkrycia humanistyki czy odkrycia duchowe. Potem nie da się już innej formuły miłosnej wymyśleć. To wielki facet był, wielki gościu. On myślał o tym, że kobieta zbawia tak najprościej beatyficatrice, Czyli Beatrice to jest taka Beatka, która po prostu zbawia. A więc ta zbawiająca Beata. I on uważa, że uznaje, że kobieta zbawia. Ale przez co zbawia ta Beata? Przez to, że myślisz o kimś i nie jesteś w stanie nasycić się istnieniem tej osoby, tylko zostawia ci ona samego, samą siebie i musisz o niej myśleć w samodoskonaleniu po prostu. Czyli jest takim zaproszeniem do samodoskonalenia, do tego, żeby było więcej. Pier Paolo Parolini, czyli wielki filozof, pisarz, poeta XX wieku, podejmuje to i uważa, że od Beatrice, od tego, że znajdziemy kogoś, kto nas syci, Staje się jedna rzecz cudowna, że nasza dusza nie umiera, nie maleje. Nasza dusza nie umiera, nasza dusza wzrasta. To jest coś takiego. No to takie rzeczy są. Ja go bardzo kocham. On jest po prostu osioł straszny, wstrętny, beznadziejny. On posłał swojego przyjaciela na mękę. Miał takiego inteligentniejszego od siebie i lepszego poetę, Guido Rovercanti. I on go po prostu... Wysłał na tereny malaryczne na przykład, tylko dlatego, że ten uważał, że Beatusz to jest jakaś bzdura kompletna. No więc właśnie Adante się strasznie piknił na to, no więc wysłał go gdzieś tam. Był beznadziejny, ale naprawdę, jak dotrzemy do końca życia, wszyscy jesteśmy beznadziejni po prostu, naprawdę. Wszyscy jesteśmy beznadziejni. Ale co mamy do pokazania? Jaki mamy rodzaj pyłku na nosie, ze środka tego kwiata, tego kielicha, w którym istniejemy, który by nas zbawił? Nic nie mamy tak naprawdę. Jesteśmy kompletnie beznadziejnymi ludźmi. Dante jest jednym z nas, jednym z beznadziejnych po prostu ludzi. Tyle tylko, że potrafimy zaśpiewać.
[01:23:32.28 → 01:24:29.13] A: Wy co, państwo w świetnych humorach do domu dzisiaj, podejrzewam. Pełni nadziei po tym, co Jarek powiedział. Ja tylko powiem, że to nowe wydanie Boskiej Komedii, nowy przekład, Jarek okazał się w zeszłym roku nakładem wydawnictwa literackiego. Niedawno mieliśmy spotkanie wokół tej książki w Warszawie, wokół tego przekładu. Jarek równie fascynująco jak o życiu, o miłości, o zabijaniu sióstr i tak dalej, rozmawia też o Boskiej Komedii, więc gdyby państwo mieli ochotę, to można to spotkanie znaleźć na profilu facebookowym Muzeum Literatury Imienia. Adama Mickiewicza we Warszawie. Czy państwo mają jakieś pytania do Jarka Mikołajewskiego? Wiem, że dzisiaj żonglowaliśmy różnymi tematami i skakaliśmy od punktu A do punktu Z. Ale być może ktoś chciałby się o coś dopytać. Bardzo proszę, piąty rząd.
[01:24:30.18 → 01:24:51.15] C: Ja chciałabym się odnieść do tego, co pan powiedział na początku spotkania. Zastanawiam się pan, czy człowiek jest dobry? Jednym z gości tutaj teatru był pan Wojciech Smarzowski, który powiedział, że dla niego człowiek jest dobry tylko z rana. Natomiast w ciągu dnia nabiera coraz gorszych cech.
[01:24:52.85 → 01:24:53.60] A: Jak to jest u pana?
[01:24:56.34 → 01:26:26.93] C: Chciałabym teraz zapytać, bo po raz pierwszy spotkałam się z autorem, zakochanym, obłędnie zakochanym poetce, której nigdy nie poznał, a którą po prostu ściga, jak gdyby jej cień, prawda, ściga, chce się dowiedzieć o niej jak najwięcej. Czy po napisaniu książki o Ginczance zakończył pan, jak gdyby, to swoje zauroczenie, prawda, tą poetką i na tym tylko jak gdyby już poprzestał Pan, czy jeszcze małe słowa Pan wiadomości o Zuzannie Ginczance? I jeszcze moje drugie pytanie, bo w jednej z audycji telewizyjnych również występował Pan i mówił Pan właśnie o swojej pracy w Muzeum Literatury, ale też mówił Pan o osobach, które pracują właśnie w tych instytucjach kultury Mają różne pomysły, ale boją się je realizować, bo minister się wścieknie i boją się wystąpienia jakakolwiek inicjatywa. Pan natomiast powiedział, że się nie boi i ma jakiś przygotowany projekt, ale nie chciał pan zdradzić, jaki to projekt, więc jeżeli można, to chciałabym zapytać, co to był za projekt i jak zareagował minister.
[01:26:29.72 → 01:26:32.36] B: Dziękuję bardzo. Proszę mi przypomnieć pierwsze pytanie.
[01:26:33.08 → 01:26:34.60] A: O Zuzannę Ginczankę.
[01:26:35.22 → 01:26:37.92] B: Nie, pierwsze to było...
[01:26:37.92 → 01:26:39.06] C: Czy człowiek jest dobry.
[01:26:39.60 → 01:26:41.68] B: Zrena.
[01:26:42.20 → 01:26:45.32] A: Czy Smażowski miał rację mówiąc, że człowiek jest dobry Zrena?
[01:26:46.32 → 01:30:49.35] B: Nie, tylko to są takie efektowne zdania rzeczywiście, mi się wydaje. Takie efekciarskie tak samo. To się powie czasami, a człowiek jest dobry z rana. Ja tak samo mam strasznie dużo takich zdań, tylko że ich nie wypowiadam, dlatego że boję się ich efekciarstwa po prostu, więc nie mówię ich. Nie wiem, mi się wydaje, że człowiek jest w ogóle dobry w tym sensie, że człowiek tęskni. To znaczy, człowiek tęskni. Każdy człowiek, moim zdaniem, ma taką potrzebę, żeby się przytulić z rana na przykład. Wyszukać w świecie kogoś takiego, z kim nie byłoby źle. Moim zdaniem to tak mógłbym odpowiedzieć. Moim zdaniem każdy ma taką potrzebę, żeby się przytulić po prostu. I to jest tak, że... że oczywiście, znaczy no mamy strasznie dużo problemów z przytuleniem drugiego człowieka, bo ma taką skórę suchą, mokrą taką i tak dalej. Ktoś jest niedomyty, ktoś jest taki... Ale człowiek chciałby się przytulić do kogoś, z kim byłoby mu znośnie. I wydaje mi się, że tak jest chyba. To jest chyba największa potrzeba człowieka, przytulić się do kogoś. Po prostu, ale też nieobojętnie. To znaczy, to nie o to chodzi, żeby się przytulić do kogoś, tak jak jest rutynowo, tylko w sposób taki, To nie chodzi o odruchy fizjologiczne, które się rodzą. Tylko chodzi o takie poczucie, że dusza rośnie. Że dusza po prostu do czegoś prowadzi. To jest pierwsza rzecz. Tak, jestem przekonany, że tak jest. To znaczy, że ludzie tego potrzebują. I że to jest najważniejszy chyba instynkt człowieka. To znaczy po prostu są takie bzdury kompletne typu na przykład dotknąć przez biodro na przykład, tego typu rzeczy, szaleństwa takie po prostu, które są nie szaleństwami, tylko są najbardziej rudymentalne potrzeby człowieka. Druga rzecz to była kinczanka. Czyja? Co? Nie, z tą Ginczanką nie, tylko chodzi o to, że ja zauważyłem, że jak ja napisam książkę o Ginczance, być może pani wie na pewno, jak widzę zresztą, że pani wie, Ginczanką się zajmowałem od dawna, to znaczy po prostu pierwszy taki mój artykuł to był w Wysokich Obcasach przed 90. rokiem jeszcze. I nagle zrodziła się zazdrość o Ginczankę. to nie wiem, czy państwo zauważyli, ale tam strasznie dużo osób... Przecież to ja się zamiałem zajmować Ginczanką. Jak już to zrobiłem, to ja jako taki nieambitny prosię, zrezygnowałem z tego zwyczajnie, więc przestałem i Ginczanką się zajmuję na swój własny rachunek. Napisałem o niej książkę, Zanim ktokolwiek inny tam napisał i to było takie... A potem się nagle okazało, że nie, przecież to powinna być Ginczanka, powinna być rozebrana od strony czegoś tam, nie wiem, już nie chcę nazywać tych szkół, które Paweł Smoleński nazywa szkołami Danger po prostu na przykład. Więc nie chciałbym, ale to po prostu... Ja napisałem inną książkę, napisałem książkę o sobie, poszukuję Ginczanki. Nie chciałem wchodzić w żadną polemikę, w żadną bitwę o Ginczankę. Napisałem taką książkę, która jest książką o mnie. Jestem w ogóle bardzo nieambitny, muszę pani powiedzieć, w związku z czym nie mam takiego... To jest właśnie fajne to, że
[01:30:49.35 → 01:30:54.49] C: pan dociera do tych miejsc, rozmawia z ludźmi i naprawdę to jest bardzo ciekawe.
[01:30:54.49 → 01:31:17.17] B: Dziękuję pani bardzo. Ale jak ja się dowiaduję o czymś, że Gliczanka gdzieś stała, to bym chciał stanąć w tym samym miejscu. Jak słyszę, że ona się kąpała w tej wannie, to bym się strasznie chciał wykąpać w tej samej wannie. Są takie rzeczy, takie dziwne pewnie, ale takie są. Tak mam. A trzecie pytanie to było...
[01:31:19.07 → 01:31:25.67] C: prezentował w Muzeum Literatury i pan powiedział, że pan się nie boi, że minister się wścieknie.
[01:31:25.95 → 01:31:32.51] B: Nie, no bo, bo o tej łódce to państwo wiedzą, tak? To pani wie, tak czy nie? Tak?
[01:31:32.59 → 01:31:34.65] A: Właśnie nie i to w końcu miało być w Muzeum.
[01:31:34.65 → 01:32:10.14] B: No nie, no to była, to był projekt taki poświęcony Dantemu i to było mnóstwo, mnóstwo dzieł wspaniałych, cudownych, Rodeny, dziesięć Rodenów. Mówię co, Memling na przykład miał być, który nigdy z Gdańska nie wyjeżdża. No dobrze, no i tam miało być mnóstwo rzeczy, ale takich mnóstwo, znaczy Caravaggio i takich, Giotto na przykład, który nigdy w Polsce nie był, więc to miało być. I nagle się okazało, że po prostu zakwestionowano tę łódkę. Ale zakwestionowano łódkę kwestionując całość tak naprawdę. To nie jest tak, że jak to w PRL-u.
[01:32:10.14 → 01:32:15.78] A: Tylko to dajmy Jarek, bo być może nie wszyscy wiedzą, że to jest łódka, która była łódką otrzymaną przez ciebie z Lampeduzy,
[01:32:20.95 → 01:35:04.65] B: w ósmej historii uchodźczych. No więc właśnie i tutaj to nie było tak, że ktoś podszedł do mnie i powiedział, słuchaj ty Jarek, słuchaj jest taka sprawa, nikt mi nie powiedział, słuchaj jest taka sprawa, jak zrezygnujesz z tej łódki, to zrobimy wystawę na przykład. No w PRL-u takie rzeczy, jak się słyszało, były tak. Słuchaj ty weź tu, ministra to narwuje ta łódka, więc weź, jak zrezygnujesz, to wystawa będzie. No nie było nawet takiej próby po prostu, Tylko ten strach był tak ogromny, że nawet mi takiego czegoś nie zadano. Prawdopodobnie ze względu na moją princypialność. Ponieważ ja zawsze mówię, jak mi ktoś taką propozycję złoży, to ja to ogłoszę po prostu. Być może to jest mój błąd po prostu. I to jest tak. Więc nie było... Nie doszło do tej wystawy po prostu. Aczkolwiek ta wystawa miała mieć... Bo tam na przykład był Giotto, był Duccio di Buoninsegna. Może nie wszyscy państwo sobie zdają sprawę z tego, kto to jest Giotto i Duccio di Buoninsegna, ale to są artyści po prostu tacy, że tak powiem, którzy zostali mi dani przez Caravaggio trzy obrazy, Caravaggio na przykład. To były takie rzeczy, które po prostu wychodziły ponad tak zwaną normę, ze względu na moje przyjaźnie itd. No i po prostu nagle odwołano to. Ale nie to, że odwołano ze względu na to, że ktoś mi coś powiedział. Słuchaj Jarek, jest taka sprawa, jak zasypnujesz z łódki to coś. Nie, nie było czegoś takiego w ogóle, nie było rozmowy. No i po prostu się tak stało zwyczajnie. I tak sobie pomyślałem, że żyję w strasznie marnym takim czasie, marnej społeczności. Jakie takie gówniarstwo to jest właściwie, że nawet nie jestem w stanie tego określić. No i tak po prostu to odpuściłem. Wiem, że ta łódka ma szansę, bo ja to ogłosiłem i odezwał się do mnie, odezwali się różni ludzie, ale ostatnio pan Jarosław Przyborowski, czyli szef fundacji Signum z Poznania, który tę łódkę chce sprowadzić. i on ją chce wystawić. Nie tylko on, bo Janusz Palikot wspominał o tym i Piotr Felkel i tak dalej, tylko że po prostu tu chodziło o to, żeby już jakiś konkretny zrobił. I mam nadzieję, że ona będzie krążyła ta łódka po prostu po różnych miejscach i ona trafi w różne miejsca. Ale co tam jeszcze było?
[01:35:05.17 → 01:35:09.35] A: Nie, to były te trzy pytania. Nie rozpędzajmy się.
[01:35:14.23 → 01:35:40.21] C: dziękować za dzisiejszy wieczór, również za wielki przypływ, za bardzo interesujące wiersze dla dzieci i za Aleję Zasłużonych, która niedawno tutaj na deskach tego teatru, ta sztuka była wystawiana po prostu, pańskiego autorstwa. To była wielka, wielka przyjemność i bardzo dużo interesujących słów padło, z którymi ja się identyfikuję.
[01:35:40.47 → 01:35:43.21] B: Dziękuję. Większości brzydkich słów tak zwanych.
[01:35:43.91 → 01:35:48.21] A: Ale ładnie opakowanych, jak to u poety było.
[01:35:48.33 → 01:35:49.73] B: A wielcy aktorzy.
[01:35:50.71 → 01:35:53.45] A: Myślałem, że o naszym dzisiejszym spotkaniu.
[01:35:53.57 → 01:36:02.27] B: Nie, chodzi o... Ale i zesłużonych tam rzeczywiście padają po prostu, tak, fruwają, fruwają przekleństwa.
[01:36:02.43 → 01:36:08.16] A: Dobrze, to poprosimy jeszcze o ostatnie pytanie od Twojego przyjaciela, który jest z nami i potem już zamykamy spotkanie.
[01:36:08.19 → 01:36:09.27] B: Gdzie przyjaciele, kto?
[01:36:09.35 → 01:36:09.66] A: Tutaj.
[01:36:11.05 → 01:36:12.39] B: Pan ma pytanie jakieś?
[01:36:12.44 → 01:38:11.61] D: Wszyscy są przyjaciółmi Jarka Mikołajewskiego. Ja nie mam pytań, chciałbym Cię uścisnąć. Zadałeś Pytanie wydaje się, że do mnie, ale ja nie umiem na nie odpowiedzieć. Pewnie mógłbym Ci to potem powiedzieć, ale chciałem także tu w teatrze, byłem na Alei Zasłużonych, wcale nie kluną tak szpetnie, zwłaszcza kiedy to robi Krysia Janda czy inni wspaniali aktorzy, to nie było takie szpetne. Ale pomyślałem sobie tak, właśnie to chciałem powiedzieć, że zmieniłeś moje rozumienie pewnego terminu, który jest dość znany, Advocat Diabła. Otóż ujrzałem się w tej pierwszej części jako adwokata Diabła, ale to jest rzeczywiście coś niesamowitego, dlatego że adwokat z adwokatem Diabła to jest trochę tak jak z wątpieniem u Kartezjusza. Ono jest i go nie ma, jest metodyczne. A miałem takie wrażenie, nociarki mnie przeszły, po prostu poetycka robota, W tej roli adwokata diabła to jest czymś innym. On naprawdę broni diabła i to jest coś fantastycznego, bo mówiąc językiem naszego Dantego, bo ja go też czytałem po włosku i trochę się rozumiemy w tej sferze, mianowicie u Dantego, skoro już dzisiaj w człowieczeństwie jest to słowo, którym ty również się fascynujesz, transumanarium. Nie wiem, jak go przetłumaczyłeś, już nie pamiętam.
[01:38:11.87 → 01:38:12.39] B: Przeczłowieczyć.
[01:38:12.51 → 01:38:30.17] D: Przeczłowieczać. No właśnie. I może tu byłoby pytanie, czy ta rola adwokata diabła to nie jest to jakieś takie usilne dążenie, żeby przeczłowieczyć tego, kto nie jest złym, ale żeby go przeczłowieczyć.
[01:38:31.63 → 01:38:34.41] A: Albo doczłowieczyć.
[01:38:38.62 → 01:46:34.06] B: No to jest oczywiście pytanie, to jest takie słowo zwiastujące czasy, w których jeszcze o coś chodziło. Bo teraz już o nic nie chodzi. A kiedyś na przykład postawienie takiego pytania, co to jest za słowo, transhumanal, przeczłowieczenie, to teraz to właściwie wydaje się, że to jest jakaś trzcza, dyskusja językoznawcza właściwie, profesor Miodek, profesor Bralczyk, musieliby coś powiedzieć. A to zupełnie o coś innego chodzi. To znaczy, żeby w każdym słowie, w każdym akcie być kimś, kto przekracza samego siebie jako człowieka. No i teraz pytanie o Ukrainę na przykład. Co pan sądzi o Ukrainie? o tej sytuacji, no bzdura kompletna, co ja sądzę. Wiem kto ma rację, kto nie ma racji, wszystko jest jasne. Ale w jaki sposób przeczłowieczyć się, to znaczy w jaki sposób się na nowo raportować, jak gdyby odnieść się do tego zagrożenia, które jest, czy do tego zła, które istnieje. W jaki sposób postawić na nowo interpretację tego słowa, Oczywiście to nie jest tak, że można powiedzieć na przykład, stawiam tezę, że jednak Putin ma swoje racje. Nie, absolutnie. To chodzi o to, żeby samego siebie zaskoczyć nową interpretacją. Myśmy się nasycili naszymi interprezacjami. Po prostu. A Dante postuluje, nie nasyćmy się naszymi, i Dante i Pasolini, bądźmy nienasyceni naszymi interprezacjami po prostu. Jest jeszcze coś do znalezienia zwyczajnie. Bądźmy radykalni, zażynajmy oprychów po prostu, ale zadawajmy sobie pytanie, w jaki sposób jeszcze samego siebie przekroczyć. No to jest bardzo ważne, to znaczy to nie odpuścić sobie, nie odpuścić sobie, że wszystko wiemy. I z tego, żeśmy zrezygnowali tak naprawdę, to znaczy z takiej prowokacji w stosunku do świata, do interpretacji wydarzeń. Tak mi się wydaje, to jest to. Trasumanar to jest genialne w ogóle słowo. Trasumanar eorganizar, to znaczy wszystko postawmy na głowie i zorganizujmy na nowo, po prostu. Czyli wszystko zróbmy tak, jak gdyby tego nigdy przed nami nie było, nie zrobiono. Przeorganizujmy cały świat, i po prostu spróbujmy to jeszcze raz zorganizować. To jest maksymalistyczne postulat. No ale tak jest, po prostu taki zawis w powietrzu. Ja bardzo dziękuję tobie, bo wiem w jakim ty jesteś problemie, to znaczy wiem w jakim jesteś i nie chciałbym go unikać. To znaczy ty jesteś w wielkim kłopocie. Kościół na Twoich oczach się wali po prostu, moim zdaniem. Wali się instytucja, w którą Ty uwierzyłeś po prostu, na której oparłeś całe swoje życie. Ja jestem wstrząśnięty Twoją heroiczną postawą, że Ty trwasz przy niej. Ja nie jestem w stanie już po prostu trwać przy niej. Dante nie przeżył takiego wstrząsu, moim zdaniem. Dante nie uczestniczył w takim momencie. Dante'go wszystko było jednak ze zmrożeniem oka, to znaczy była hierarchia, można się było odwołać do tej hierarchii, ale w momencie, kiedy połączyły się humanizm z kościołem, czyli z rozpoznaniem kościoła, z diagnozą jego z prawdą o kościele, to już się nie da uciec po prostu. Więc ja Nie tylko sobie współczuję, mój Boże, Albercie, a Elfredzie. Nie tylko sobie współczuję, tylko po prostu, że zastanawiam się, dokąd się to prowadzi, bo to jest... I ja na twoim miejscu, bo sobie za mało mówimy może, co ja bym coś tam, coś tam, zszedł do postawy... Słuchaj, ale mówię ci, wybacz mi, że ci ośmielam się mówić, ale to jest takie... Pamiętasz biskupa Benvenuto w Nędznikach, Wiktora Igo? Takie zejście, że on nie będzie wnikał w los robaka, tylko on po prostu wybierze pokorę. To jest coś takiego, co mamy teraz do czynienia z takim wielkim wystawieniem Kleczewskiej, czyli trzeciej części dziadów. Ale nikt nie mówi o księdzu Piotrze. Krótko mówiąc, panie, czym ja jestem przed twoim obliczem prochemicznym, czyli czym jest wobec tych wszystkich argumentów miażdżących tak naprawdę, miażdżących, czym jest pokora po prostu i powiedzenie, panie, prowadź mnie. Ja nie mam pojęcia, kim ty jesteś, jakie masz odpowiedzi, ale ja się poddaję po prostu. To nie zostało nigdy rozebrane, szczerze mówiąc. To nie zostało rozstrzygnięte. Tu moim zdaniem jest rzeczywiście wielkie uchybienie intelektualistów, którzy zawsze jakoś byli zainteresowani religią. Zawiejski na przykład, Jerzy Zawiejski moim zdaniem na ten temat mógłby coś powiedzieć. My nie mamy takich odpowiedzi teraz już. Co to znaczy poddać się? Co to znaczy zobaczyć? że jesteśmy bezbronni, że wytrącono nam jakikolwiek oręż w sprawie o Kościół, bo tak naprawdę. Co to znaczy? To znaczy, że my jesteśmy w stanie tylko pochylić głowę i powiedzieć, bo daje się, prowadź mnie poprzez moją ufność, czyli drogą mojej ufności, ale instrumentami swojego zarządzania światem. czego nie ma już po prostu, nie ma czegoś takiego. Żaden ksiądz mi nie powiedział, proszę państwa, jak na przykład był pogrzeb mojego ojca czy moich bliskich, nikt mi nie powiedział. Proszę państwa, ja wiem, że to jest wszystko do dupy po prostu, ale ja nie wiem, nie mam pojęcia. Pozostaje mi tylko kryterium mojego zaufania, mojej ufności, mojemu zawierzeniu, w Bogu po prostu. Nie ma czegoś takiego, nikt tak mi nie powiedział po prostu. A powinno być coś takiego. I brakuje mi czegoś takiego jak taka rozpacz, bezbronność, która ratuje. Ja nie wiem jak to jest, ale ja ufam po prostu. To jest moim zdaniem zbawienie, wybawienie dla kościoła dzisiejszego. Po prostu. To jest paradoks wszystko, to jest wszystko bezsensowne, ale ja po prostu kompletnie nie wiem jak to się dzieje. Natomiast ja muszę ufać w Boga, bo coś jest prawdopodobnie co mną powoduje. Jest taka dziecięca ufność. Tego Kościół nie wykorzystał i to mnie wkurza po prostu. Dlatego, że Kościół jest nieintelektualny, nie franciszkański i nie jest taki też, żeby zaintrygował po prostu swoją odkrywczością. Nie gniewaj się Alfredcie, że tak jest.
[01:46:34.06 → 01:46:35.44] A: To już jest, myślę, chyba temat
[01:46:38.95 → 01:46:39.03] B: To
[01:46:39.03 → 01:46:39.73] A: nie jest to temat.
[01:46:39.97 → 01:46:46.71] B: Dobrze, ale skończyłem już. Wybacz mi, że tak wywaliłem.
[01:46:48.21 → 01:47:33.57] A: No właśnie. Proszę Państwa, będziemy się powoli żegnać. Ja tylko chciałbym podziękować w imieniu wszystkich nas tutaj obu tłumaczkom na polski język migowy, czyli Ewelini Lachowskiej i Maciej Stępniak. Wielkie brawa. Przypominam też, że 7 czerwca jeszcze jedna bitwa o literaturę, którą poprowadzi Jerzy Sosnowski, potem urodziny teatru. Bardzo Państwu dziękujemy za cały cykl spotkań jesienno-wiosenny, za ten sezon z nadzieją na ciąg dalszy po wakacjach. A dzisiaj Państwa i moim gościem tutaj w Lublinie był Jarosław Mikołajewski.