Bitwa o literaturę. Histeria sztuki / Sonia Kisza / Grażyna Lutosławska /PJM

[00:02.75 → 03:04.12] A: Wieczór. Nie cierpię malujących bab. Dłubie, nudzi, jakby pończochę robiła. Mam nadzieję, że nie wzięli Państwo, nie przyznali się, że nie pomyśleli Państwo, że to są słowa mojego autorstwa. Już samo jak Państwo słyszą ich wypowiedzenie, powoduje u mnie lekki nerw i poplątanie języka. Nie cierpię malujących bab, jakby pończochę robiła. Tak powiedział, mając na myśli Olgę Boznańską, historyk sztuki z Krakowa, który prawdopodobnie przeszedł do historii tylko dlatego, że nie cierpiał malujących bab. Myślał, kiedy patrzył na Olkę Boznańską. Dodał później jeszcze co babie do pędzla i dzięki temu będzie jedynym mężczyzną, który pojawi się na otwieranej 26 kwietnia w Lublinie w Muzeum Narodowym w wystawie Zobabie do pędzla. 133 artystki, z których zdecydowanej większości nie znamy. Ponad 500 obrazów, z których Znakomita większość zapiera dech w piersiach. Widziałam ledwie kilka i już jestem gotowa postawić tam sobie kozetkę, żeby spędzić paręnaście dni i nocy. Nie tylko o tym, dlaczego za kobiecych, za męskich pleców nie widać kobiecych twarzy, ale także o tym, że obrazy mają nam sporo do powiedzenia, a czasem nawet krzyczą o pewnych sprawach, ale my tego nie słyszymy. A także jeszcze o kilku innych ważnych sprawach. Rozmawiać będziemy z Sonią Kiszą. Zapraszam. Jest książka, a nawet dwie na tym stoliku. Przypuszczam, że na sali tych książek jest zdecydowanie więcej. Mamy nawet taki pomysł z Sonią, że będziemy co jakiś czas prosić Państwa o to, żebyście sobie otworzyli na konkretnej stronie, żebyśmy mogły o konkretnych dziełach opowiedzieć. Ewelina Lachowska, Marta Stępniak tłumaczą nasze spotkanie na polski język migowy. Natalia Saharczuk przeczyta fragmenty tej książki w stosownym momencie. Sonia Kisza, bohaterka naszego spotkania, autorka książki Histeria sztuki, Niemy, Krzyk obrazów, a także autorka obserwowanego przez ponad 800, 860... 80,
[03:04.82 → 03:07.46] B: nie 800, 80 tysięcy.
[03:07.62 → 03:08.74] A: Już 8, tak?
[03:09.80 → 03:11.48] B: Nie 800 jeszcze.
[03:12.96 → 04:20.13] A: Ten profil na Instagramie mam nadzieję Państwo znają. Pewnie część z Państwa czyta znakomite felietony Sonikiszy, które publikowane są w Zwierciadle. Cieszy nas bardzo Państwa obecność. Cieszy nas to, że przyjechałaś do Teatru Starego. Akcja książki zaczyna się dopiero na 32 stronie. Mówię akcja. bo rzeczywiście ci z Państwa, którzy już tę książkę czytają znakomicie wiedzą, że czyta się ją jak książkę akcji właśnie. Ci z Państwa, którzy nie, to trochę zazdroszczę, bo przyjemność lektury jest przed Państwem. Akcja zaczyna się dopiero na 32 stronie, wtedy pojawia się pierwszy rozdział, a wcześniej mówisz nam o tym, że możemy sobie pozwolić niemal na wszystko w kontakcie ze sztuką. Ktoś ci to kiedyś powiedział, Czy sama doszłaś do tego, że kiedy idziesz do muzeum, nie musisz być bardzo grzeczna, możesz się ponudzić, nie musisz koniecznie zobaczyć wszystkich obrazów, bo niektóre z nich są do niczego?
[04:21.87 → 06:35.65] B: Nie wiem, czy ktoś mi to powiedział, ale przytoczę jedną z moich ulubionych wystaw, jakie widziałam w życiu, która odbyła się pod kuratelą Agnieszki Morawińskiej w Muzeum Narodowym w Warszawie. I ta wystawa nazywała się Muzeum Wszystko Wolno. I była to wystawa, której kuratorami były dzieci. Były grupy dzieci, nie pamiętam dokładnie od jakiego do jakiego wieku, ale tam siedmiu do piętnastu, czy nawet młodsze troszkę. I te dzieci robiły od początku do końca cztery ekspozycje. Łącznie z projektowaniem scenografii, z wybieraniem artefaktów, dzieł sztuki z magazynów, z opisami kuratorskimi. Ja byłam wtedy wolontariuszką w Muzeum Narodowym, więc obserwowałam to z zupełnie innej strony. Nie współpracowałam z tymi dziećmi, ale widziałam jak robią to edukatorzy, bo to głównie zajmował się tym dział edukacji. I muszę przyznać, że myślę, że to był też taki mój, moja inspiracja. w ogóle na lata kontaktu ze sztuką. Że w ogóle ta wolność dzieci, najpierw żeby znaleźć temat, nie pamiętam już dokładnie tytułów tych wystaw, ale labirynt Milotaura i cała jedna z tych sal to był właśnie labirynt. Ta sama scenografia, wymyślenie pomysłu, opisy, które często były przedrukami, oni mieli takie notatniki i w tych notatnikach wklejali zdjęcia artefaktów, wklejali zdjęcia dzieł sztuki i robiły te dzieciaki opisy i potem te opisy były przedrukowywane na ścianę, łącznie z oryginalną pisownią, która często zawierała błędy ortograficzne i wyszło coś niesamowitego. Wyszła właśnie taka wolność w tym, jak można na sztukę patrzeć, jak były dobierane te dzieła sztuki. Także myślę, że to był taki duży motor w moim życiu, żeby trochę tą sztukę odakademizować.
[06:36.31 → 07:03.93] A: A kiedy zostałaś historyczką, kiedy sobie na to pozwoliłaś? I właściwie skąd to słowo u ciebie? Słowo, do którego Właściwie niezbyt chętnie podchodzimy, prawda? Ono nie kojarzy się specjalnie dobrze. Ty histeryczko, jak człowiek słyszał, czy ty histeryku, nie histeryzuj. To nie były dobre momenty w życiu.
[07:04.61 → 08:11.71] B: Ja to często słyszałam, bo ja byłam ekspresyjnym dzieckiem, knombrnym i upartym bardzo. I byłam taka dramatyczna, więc często słyszałam, nie histeryzuj, nie dramatyzuj, uspokój się. Ale sama nazwa profilu mojego na Instagramie i też potem właśnie książki bardzo ze mną została i na początku to był żart. Na początku to był żart z żartów, to było takie symboliczne odzyskanie tego słowa, bo nie wiem czy państwo wiedzą, ale jak się jest historyczką, to ten żart, że jest się historyczką pada naprawdę bardzo często. To są słowa, które się słyszy praktycznie cały czas, jak mówisz komuś, jak się przedstawiasz. Sonia, a co ty robisz? Co studiujesz? A jestem historyczką sztuki. Chyba historyczką. I ja rozumiem, że to ma być zabawne, ale jak słyszysz Pięćdziesiąty, sześćdziesiąty, siedemdziesiąty raz to po prostu staje się irytujące.
[08:12.03 → 08:13.55] A: Więc postanowiłaś zostać historyczką.
[08:13.57 → 09:18.70] B: Tak, okej, to ja jestem historyczką. to... I okazało się, że pod tym śmiesznym hasłem, żartobliwym, potem już irytującym, tak naprawdę kryje się ogromne znaczenie. takie znaczenie, które można odnieść do właściwie całej historii medycyny, do historii kobiecości, tego jak się nie brało na poważnie chorób kobiecych, tego jak się nie brało na poważnie emocjonalności. kobiece i tego jak wszystko, jak mężczyzna mówi z pasją, a kobieta jest historyczką, że po prostu wszelkie, wszelka dyskryminacja płciowa i to w jaki sposób postrzegamy rzeczywistość, postrzegamy innych ludzi jest silnie związane z płcią. Tego się nie da wyłączyć. To jest nas bardzo, bardzo głęboko. Więc pod tą warstwą żartu tak naprawdę w pierwszym pre-rozdziale zaczynam rozpracowywać to słowo. Zaczynam od starożytności.
[09:19.62 → 09:24.16] A: Od tego momentu, kiedy to nasza macica była zwierzątkiem.
[09:24.28 → 10:49.50] B: Tak, tak, bo histeria oczywiście z łaciny to jest macica, więc choroba histerii była bardzo długo, właściwie dopiero Freud stwierdził, że mężczyźni też mogą być histerykami. Była związana z macicą i z narządami rodnymi kobiety i wierzono, że macica jest takim zwierzątkiem, która po prostu podróżuje po ciele i w momencie, w którym ona wyjdzie za wysoko, wtedy są problemy i trzeba jakoś ją obniżać. Pomysłów było bardzo wiele, jak można to zrobić, jak mogą się Państwo domyślać, niektóre były śmieszne, a inne drastyczne i okaleczające. A okazało się, że w XX wieku wiele myślicielek, wiele filozofek też już tę historię zaczęło odzyskiwać jako taki język, właśnie język emocjonalny, język, który patriarchat i system patriarchalny, czyli system, w którym patriarchat, czyli władza ojca i ta władza ojca została przejęta na całe społeczeństwo, które jest w dużej mierze skrojone pod mężczyzn. Oczywiście też w dużej mierze i też na pozór. I okazało się, że właśnie te XX-wieczne myślicielki też tą histerię już odzyskują więcej siły po prostu.
[10:50.24 → 11:21.15] A: Ja ci bardzo dziękuję za odzyskiwanie tego słowa. Z przyjemnością jestem też już historyczką, to znaczy nie tłumię w sobie emocjonalnego oglądania, emocjonalnego spoglądania nie tylko zresztą na dzieła, sztuki. A propos spoglądania, zacznijmy może od tego fragmentu, w którym na początku książki Natalia o strona 3536, w którym mówisz o męskim spojrzeniu.
[11:26.25 → 14:56.69] C: Zarówno w wizerunkach męczenników, jak i we współczesnych obrazach morderstw często można dostrzec wykorzystanie motywu zbrodni na tle seksualnym. W średniowiecznych źródłach literackich kobiety były torturowane częściej, zawsze przez męskich oprawców. Karano je za trwanie przy wierze, a więc za upór i podważanie autorytetu mężczyzny, ojca, męża, brata, czyli, jak powiemy dziś, za własne zdanie i wyrażanie sprzeciwu wobec narzuconych im planów. A przecież w tamtych czasach i przez wiele wieków małżeństwo było kontraktem, umową, raczej rzadko zawieraną z pobudek romantycznych, podyktowaną na ogół względami praktycznymi i finansowymi. W takim układzie tortury stanowiły karę za upokorzenie, którego doświadczyli ojciec i niedoszły mąż. Z uwagi na powszechność męskocentrycznego spojrzenia, z angielskiego male gaze i ogólną heteronormatywność świata możemy założyć, że dzieła ze świętymi męczennicami powstawały ku uciesze męskiej publiczności. Ale czy słowo uciecha w ogóle tu pasuje? Czy rzeczywiście są to obrazy, które większości widzów się podobają, czy po prostu ich fascynują? czy naprawdę podsycają mizoginie, czy też może raczej odzwierciedlają niegroźne seksualne fantazje. Kluczowe dla metodologii sztuki feministycznej jest zrozumienie terminu male gaze. Dokładnie opisała go Laura Mulvey w tekście Visual Pleasure and Narrative Cinema z 1975 roku. Male Gaze to patriarchalny model postrzegania tworzenie dzieł sztuki. Pisała o filmach, ale dotyczy to także obrazów, tylko dla męskiego, heteroseksualnego widza, pomyślanych tak, by mógł on czerpać przyjemność spatrzenia na nie i miał możliwość identyfikacji z bohaterem. Zarówno średniowieczne dzieła sztuki, jak i hollywoodzkie kino w dużej mierze odzwierciedlają i wzmacniają podział na męskie, aktywne i kobiece, bierne. Tak też to wygląda w przypadku wizerunków męczennic. Tylko męska postać posuwa akcję dalej, działa. Natomiast kobieta nie jest pełnoprawną bohaterką. Stanowi jedynie obiekt pożądania, ozdobę sceny. Odbiór dzieł sztuki przez kobiety nastręcza zatem wiele problemów. Biały, heteroseksualny mężczyzna z łatwością utożsami się z prawie każdym bohaterem, a do tego będzie czerpać przyjemność z oglądania pięknych ciał. Heteroseksualnej kobiecie jest znacznie trudniej. Może próbować utożsamić się z mężczyzną albo z atrakcyjną kobiecą postacią, która jednak pozostaje bierna. Nic dziwnego, że dzisiejsze produkcje filmowe pokazujące już nie tylko silne kobiety, ale także inne grupy, np. osoby ze społeczności LGBTQIA+, czy o innym niż biały kolorze skóry, wzbudzają silne, negatywne emocje u białych, heteroseksualnych mężczyzn. Po raz pierwszy muszą oni podjąć wysiłek, by utożsamić się z kimś, z kim nie mają zbyt wiele wspólnego. Wyjść z bańki budowanej przez setki lat. Jeśli mamy świadomość, że istnieje coś takiego jak męsko-centryczne spojrzenie, dużo łatwiej jest nam obcować z dziełami sztuki. Łatwiej krytycznie na nie patrzeć.
[14:57.91 → 14:58.91] A: Dziękuję bardzo.
[15:00.77 → 15:02.95] B: Mocne. Ja napisałam.
[15:03.69 → 17:28.08] A: Biały heteroseksualny mężczyzna w średnim wieku to jest też ta postać, która pojawia się w takiej sekwencji obrazów dość szybko się zmieniających w filmie dokumentalnym Białe Jaja na ścianach holenderskiej. Sara Voss bodajże nazywa się reżyserka. To jest film, który nie powstał niedawno, ani też dawno temu, on powstał w pandemii i to był ten moment, w którym reżyserka pojawia się w Muzeum Miejskim w Amsterdamie i przygląda się kolekcji, zgromadzono jej tam kolekcji i pokazuje obraz i zdjęcie osoby, która go namalowała. I są to właśnie wyłącznie biali mężczyźni w średnim wieku. Dlaczego o tym wspominam? Dlatego, że chciałabym Cię zapytać o to, jakie wyzwania teraz stoją przed muzeami. Lubisz muzea, lubisz do nich chodzić, lubisz się powykłócać, może nie w muzeum, ale gdzieś na zewnątrz, że nie jest tak, jak być powinno. Śmiałyśmy się w garderobie, że Sylwia Zientek, którą Państwo znają też z tego spotkania w Teatrze Starym i Sonia Kisza to są te dwie damy, których muzea nie lubią. One kochają muzea, natomiast czepiają się różnych rzeczy. Jaki to jest moment? dla muzeów w tej chwili. To już nie jest tytuł filmu Sary Voss, Białe jaja na ścianach. Byłam w grudniu w Muzeum Miejskim w Amsterdamie. W stałej kolekcji jest już, no nie mogę powiedzieć, że dużo, ale są już kobiety. Nowy dyrektor jednak zrobił sporo, ale tych wyzwań jest bardzo dużo, bo to jest z jednej strony różnorodność, inkluzywność, Muszą dbać o ślad węglowy, kiedy sprowadzają kolekcję. Przyglądamy się uważnie ich finansom, jakie są źródła ich finansowania. Ja oczywiście uogólniam w tej chwili, bo nie robimy tego wszyscy my i nie wszystkie muzea się tym jakoś specjalnie przejmują, ale to jest ważny czas dla muzeów.
[17:29.77 → 19:07.14] B: Tak, ja się bardzo cieszę, że przywołałaś ten film, bo widziałam go w sali kinowej, potem prowadziłam debatę o nim. To było bardzo ciekawe, dlatego że film właśnie jest o tym, że żyjemy w takich czasach, w których warto by zobaczyć jak wyglądają nasze kolekcje i jakie historie opowiadają. Nie byłam panelistką, tylko prowadziłam ten panel. Widziałam ten film wcześniej, żeby przygotować się do tej debaty. I byłam pewna, że to będzie nudna debata, bo wszyscy się zgodzimy, że to jest ważne, żeby była różnorodność, żeby pokazywać osoby niebiałe, żeby mówić o przeszłości kolonialnej itd. Jak usłyszałam, co miały do powiedzenia inne panelistki, one były związane z instytucjami. Więc tutaj bardzo ciekawy był dla mnie ten punkt widzenia, że ja mówiłam z poziomu popularyzatorki, za którą się uważam, jednak osoby nie ściśle związanej z jakąś instytucją, choć z instytucjami też współpracuję i też miewam płatne współprace, także muzeum mnie zatrudniają, także to nie jest tak do końca, że mnie nie lubią. A tutaj jednak zupełnie inny punkt widzenia miały osoby, które być może będą musiały trochę zmienić swój sposób widzenia.
[19:07.32 → 19:08.70] A: Albo stracić pracę.
[19:09.52 → 21:56.85] B: Myślę, że nie. Natomiast myślę, że w Polsce to jeszcze jest to jest daleka droga. Stettlick, to muzeum miejskie w Amsterdamie, jednak to jest taki ewenement na razie, że oni tam po prostu powywalali kanon, ale reakcje publiczności też były bardzo trudne, dlatego że nagle ostatnie sceny to jest pokazanie nowej wystawy na temat ekspresjonizmu. I na tych wystawach właśnie opowiadano o przeszłości kolonialnej i były reakcje widzów tej wystawy i ci ludzie byli oburzeni. Po prostu oburzeni. Oni przyszli pooglądać piękne obrazy, a ktoś im opowiada o zbrodniach z czasów kolonialnych, które nie były tak dawno, jeśli chodzi o czy belgijskie, czy holenderskie poczynania w krajach afrykańskich. Więc myślę, że tu jest też ten trudny temat, W naszej świadomości, jak już ktoś idzie do muzeum, to idzie tam podziwiać ładne rzeczy i mówienie o sztuce, która zawsze była polityczna, zawsze była związana z czymś politycznym, ale pokazanie komuś, kto idzie patrzeć na ładne rzeczy i spędzić miło czas, że to nie do końca tak jest, że to nie są do końca ładne rzeczy. bo to na przykład są kobiety, które były wykorzystywane seksualnie, bo to są na przykład dziewczynki dwunastoletnie, które pozowały pedofilom, bo mamy takie historie wśród kanonów historii sztuki, że to jest trudne, że muzea przekwalifikują trochę, przekwalifikowują swoją funkcję na taką bardziej edukatorską, I oczywiście jest to postrzegane w taki bardzo polityczny sposób pod tytułem, tu jest wciskanie polityki, sztuka zawsze była polityczna. Ale mam zrozumienie dla kuratorów i kuratorek, bo jednak to jest tak, że my patrzymy tylko z jednej strony, a oni muszą się martwić też o finanse, o sprzedaż biletów, Także możemy narzekać, na przykład Sylwiu Zientek, możemy sobie ponarzekać, bo sobie czasami narzekamy, że jest wielka wystawa, znowu, wielka wystawa Picassa, kolejna wystawa Picassa, no ale słuchajcie Państwo, no to była najbardziej dochodowa prawdopodobnie wystawa w sezonie, więc my patrzymy ideowo, a instytucje jednak muszą liczyć pieniądze.
[21:57.36 → 22:18.24] A: Zróbmy wszystko, żeby wystawa nie Picasso'a tylko Zobabie do pędzla miała absolutne rekordy frekwencyjne, no bo muzeum w awangardzie zmian, to Piotrowski staje się w swojej koncepcji muzeum krytycznego, tak właśnie mówi.
[22:18.44 → 22:40.55] B: Tak, no właśnie tak, że to jest absolutnie miejsce kulturotwórcze, opiniotwórcze. I żal tego nie wykorzystać, że możemy budować trochę bardziej równy, trochę bardziej przyjazny dla wszystkich świat. Czy cementowanie starego systemu powinno być naszą funkcją? No nie, moim zdaniem.
[22:41.71 → 23:06.41] A: To teraz zastanówmy się przez chwilę nad tymi ładnymi i nieładnymi rzeczami, czyli nad tymi eksponatami. Porozmawiajmy o tym, czym one są, bo tutaj też zachodzą bardzo istotne zmiany. Może jeszcze nie wszędzie, ale zachodzą. Bardzo lubię Twój felieton o haftowanych serwetach babci, felieton w zwierciadle, polecam Państwa uwadze.
[23:06.95 → 23:09.43] B: Jest już chyba online dostęp.
[23:10.72 → 23:36.20] A: że jak Matisse robił wycinanki, to oczywiście to do dzisiaj jest dzieło sztuki. Ale jak na przykład nasze babcie albo panie w kole gospodyń wiejskich robią niebywałej urody wycinanki, no to to jest coś w rodzaju sztuki użytkowej. Ostatecznie, prawda?
[23:36.66 → 23:37.96] B: Tak, robótki.
[23:38.02 → 23:50.88] A: Robótki ręczne najczęściej. Jakie tu zachodzą zmiany w naszym podziale na sztukę ważną i robótki? Czy zachodzą?
[23:52.06 → 27:38.61] B: Temat rzemiosła artystycznego, bo tam sobie zamknęliśmy wszelkie kwestie związane właśnie z tkaniną artystyczną, są od dawna dość komentowane w historii sztuki feministycznej, dlatego że To była dyscyplina silnie sfeminizowana, czyli haftem, tkaniem, koronkarstwem zajmowały się kobiety głównie. Tylko, że się o tym nie mówi. jest taka piękna tkanina z Bayer. To jest jedna z najbardziej znanych średniowiecznych zabytków upamiętniających zwycięstwo. 1066. Normandowie, Wielka Brytania. I nikt nie mówi o tym, że to wytkały kobiety. Pokazuje się, że są tkaninę, ale nie ma słowa o autorstwie. do tej pory, bo ostatnio miałam kontakt właśnie z jedną z studentek historii sztuki. Więc to jest taki temat, który jest, który jak najbardziej jest gdzieś tam, brzydko powiem, mielony od lat, dlatego że badaczki feministyczne pisały o tym, że ten rodzaj sztuki, sztuka właśnie związana z tkaniną, był takim trochę ruchem oporu i takim, taką dziedziną, gdzie kobiety mogły się rozwijać artystycznie. Proszę sobie wyobrazić, że do końca XIX wieku kobiety nie mogły brać udziału w lekcjach Akademii. To było nieobyczajne, to było niezgodne. Nie mogły chodzić same po ulicach bez przyzwoitki. Nawet kiedy wprowadzono kobiety na Akademię, nie mogły brać udziału w zajęciach z nagim modelem, który był absolutnie kluczowy do tego, żeby powstawały dzieła najbardziej szanowane przez akademików, czyli dzieła związane z tematami mitologicznymi, z tematami historycznymi. Ogromne płótna, które mogłyby być wystawiane w najbardziej prestiżowym miejscu, czyli salonie paryskim. kobiety po prostu nie miały do tego dostępu, nie miały też dostępu finansowego. Jeśli dziewczyna, która chciała zostać malarką nie miała, czy miała jakąś, nazwijmy to, smykałkę umiejętności artystyczne, ale nie miała w rodzinie żadnego malarza, ona nie miała jak w ogóle się nauczyć. I wtedy takie kobiety często właśnie zajmowały się tkaniną, jeśli miały taką opcję, czyli haftowały, tkały, dziergały. I to już od wieku w ogóle tkanina jest związana silnie z jakimś tam działaniem artystycznym kobiet. I to najpiękniejsze jest dla mnie to, że to absolutnie nie ma znaczenia gdzie na świecie. Że po prostu w każdym kręgu kulturowym tkanina artystyczna jest związana, czy tkanina w ogóle jest związana z działalnością kobiet. Słowa, jak na przykład snucie opowieści, tkanie opowieści, piękna symbolika, która jest rozsławiona na przykład przez Louis Bourgeois, czyli te wielkie pajęczyce, które też tkają swoje sieci, pająki matki, arachne, cały ten piękny background, piękny tył tej opowieści. temu, że to jest też takie bardzo symboliczne dla kobiet tkanie.
[27:38.65 → 28:05.91] A: Choć na przykład pierwszymi osobami, które robiły na drutach i na żydełku byli jednak mężczyźni i to była bardzo długo, bardzo na długo zarezerwowana dla mężczyzn właśnie czynność. To niesamowite jak, nie wiem, normy społeczne, układy społeczne, decyzje społeczne, decydują właśnie o tym, jak ma być, kto jest ważny, kto nie, do kogo co należy.
[28:06.05 → 29:12.85] B: Zwykle te dyscypliny, które w pewnym momencie stają się sfeminizowane, ich prestiż upada. Ja mówię tutaj od zawsze, mam na myśli kręgi pozaeuropejskie też, ale głównie feminizacja tkaniny to jest jakiś XVII-XVIII wiek. Wcześniej mamy takie dzieła jak tapiserie np. Wawelskie, tzw. Arrasy, które jednak były jednymi z najbardziej prestiżowych dzieł sztuki, jakie mogły powstać. To był absolutnie majątek. Nie bez powodu dokumenty zostały spalone. Dokumenty potwierdzające płatność za tarasy, bo to były po prostu tak bająskie sumy, że Zygmunt August nie chciał, żeby one wyciekły do publiki, do szlachty. I to były prestiżowe rzeczy, no i w pewnym momencie ta tkanina po prostu upada. I tak samo widzimy, kiedyś programistkami były głównie kobiety. W momencie, w którym to się zmieniło, Mamy zupełnie inny prestiż zawodu.
[29:14.55 → 30:12.67] A: Porozmawiajmy chwilę o tym, o czym jest zdecydowana większość Twojej książki, czyli o ukrytych znaczeniach dzieł sztuki. O tym, że poprzyzwyczajaliśmy się przez stulecia, dekady do takiego, a nie innego odbioru pewnych dzieł sztuki. Tymczasem obrazy mówią do nas coś zupełnie innego, obrazy, rzeźby. Bardzo proszę o pokazanie teraz zdjęć. To akurat mamy slajdowisko. Będą one się dosyć szybko zmieniały, ale może zacznijmy od tego, Czasem nam się uda trafić na odpowiednie zdjęcie przy opowieści, czasem być może nie. Zacznijmy może... O, świetnie, że jest teraz ta rzeźba, bo oprócz piękna mamy tutaj coś jeszcze.
[30:14.23 → 31:34.86] B: Tak, to jest Apollo i Dafne Berniniego, barokowa piękna rzeźba. Nie wiem, czy państwo mieli przyjemność ją widzieć. Myślę, że jeśli ktoś wybiera się do Rzymu, Galeria Borgesa powinna być absolutnie w top, pod tytułem Muszę Tam Być. To jest też rzeźba, która mnie zahipnotyzowała absolutnie, jak byłam jeszcze dziewczynką i byłam w Rzymie. To też myślę, że był jeden z motorów, dlaczego zostałam historyczką sztuki. Ale ta opowieść, choć z pozoru przedstawiająca wyłącznie piękno i ona rzeczywiście jest mistrzowsko wyrzeźbiona, To jest marmur, jeden z najbardziej twardych materiałów, w których pracują rzeźbiarze, ale widać każde wgłębienie, ta skóra ludzka i ciało ludzkie jest przedstawione w naprawdę taki niesamowity sposób. Bernini był absolutnym mistrzem, użyję tego słowa. No właśnie, ale ta historia to jest Apollo, który goni Nimfe. No i proszę Państwa, no co może robić Apollo, który goni Nimfe? Dlaczego on ją goni? Każdy z nas myślę, że wie, że chodzi o gwałt, tylko że nikt tego nie mówi. O tym się tak, tego się nie mówi.
[31:35.12 → 31:37.92] A: Mówi się o pięknym materiale.
[31:38.24 → 34:14.14] B: Goni nią i chce ją uwieść, chce ją posiąść. Używamy tych eufemizmów, które tak naprawdę opisują nam gwałt i przemoc seksualną. To było obok, znaczy nie wiem czy obok, ale też w galerii Borgesa znajduje się porwanie prosepiny. czyli mamy Hadesa, który porywa Persefonę grecką, czyli znowu wuj Persefony. Wyłania się z otchłani i porywa młode dziewczę i zabiera ją do krainy podziemi w jasnym celu, którego nigdy nie usłyszymy. Mimo, że akurat tutaj taka ciekawostka po włosku jest Ratto, tytuł dzieła i po angielsku też jest rape. To my mówimy na to porwanie proserpiny. Ale ta przemoc seksualna, ona jest absolutnie powszechna w sztuce. I myślę, że w mojej książce jasno piszę o tym, że bardzo ważne jest to, żeby ją nazywać. I to jest ważne dlatego, żebyśmy unikali przemocy seksualnej, żebyśmy ją nazywali, żebyśmy wiedzieli czym ona jest. i to nam pozwoli budować bardziej świadome społeczeństwo. Także tutaj widzę taki absolutnie moralizatorski wydźwięk tego rozdziału, ale nie ja pierwsza oczywiście, nie chcę sobie dawać jakiegoś lauru, bo ta dyskusja już się toczy. W Stanach Zjednoczonych na jednym z uniwersytetów właśnie studenci poprosili, żeby przy omawianiu Orfeusza metamorfos, przepraszam, owidiusza, podać taki trigger warning, czyli powiedzieć, teraz będziemy czytać o przemocy seksualnej, żeby ktoś na przykład, kto jest ofiarą takiej przemocy albo ktoś, kto ma duży problem, żeby słuchać takich opowieści mógł na przykład wyjść. No i to jest taką dużą dyskusją Stanów Zjednoczonych, jest oczywiście wyśmiewane, bo nie jest to brane na poważnie, Ja też zresztą przywołuję tą sytuację. Natomiast myślę, że jest to temat, na którym bardzo ważne jest to, żeby się pochylić. Że czasami piękno przyćmiewa cierpienie. I czasami coś, co jest piękne, tak naprawdę jest bólem. I że warto spojrzeć na to z tej strony.
[34:20.77 → 34:44.91] A: Nie wystarczy też, że Artemisia wisi koło Caravaggia już teraz od kilku lat w Narodowej Galerii w Londynie. Dobrze jest jeszcze przyjrzeć się uważnie jej gniewowi. Ty proponujesz to w swojej książce. Ona jest zła.
[34:45.93 → 40:04.59] B: Właśnie ja szukałam, bardzo długo mi to zajęło, bo ten pomysł, to jest drugi rozdział mojej książki, to jest o gniewie kobiet i o tym, gdzie my w ogóle możemy go zobaczyć. Dlatego, że gniew męski jak najbardziej jest powszechnie widoczny. bo to jest gniew pasji, czyli mamy Boga Ojca, który rzuca, gromami to akurat Zeus, ale Boga Ojca, który się wścieka na przykład na Damajewę, wygania ich z raju. Mamy dużo takich postaci wściekłych mężczyzn, furii, natomiast kobiecy gniew No właśnie, szukałam, szukałam. I tak jak on się gdzieś pojawia, na przykład Demeter, matka wspomnianej Persefony. Ona była wściekła, jak nie mogła znaleźć swojego dziecka, które zostało porwane przez jej brata do podziemi. Natomiast ja tak napisałam, a kto nauczył chrześcijanki gniewu? I okazuje się, że nauczył chrześcijanki malarka barokowa, która akurat zapomniana nie jest. To jest taki wyjątek potwierdzający regułę. Była taka malarka barokowa Artemisia Gentileschi, córka swojego ojca, bo dzięki temu mogła być malarką, dlatego że jej ojciec był malarzem i po prostu mogła pobierać u niego nauki. I ona sama była przetrwanką gwałtu, także sama doświadczyła przemocy seksualnej i być może dlatego, miała w sobie tyle gniewu i tyle potrzeby wyrażania tego gniewu, który nie mógł przecież mieć ujścia w innym aspekcie życia, no bo kobiety nie mogły się gniewać, że być może dlatego, nie wiemy tego, ale tak jest przypuszczenie niektórych badaczek, podejmowała tematy biblijne, w których bohaterki mogły pozwolić sobie właśnie na ten gniew. Jedną z najbardziej znanych jej scen i też takich motywów, które ona wielokrotnie powtarzała, jest motyw starotestamentowy Judyty i Holofernesa. To jest motyw ze Starego Testamentu, z księgi Judyty, w którym mamy historię wdowy Judyty, która zakrada się do do obozu asyryjskiego i uwodzi wodza i potem go zabija. Wodza właśnie tych armii. Czyli podstępem obcina mu głowę. No i w historii sztuki to był temat bardzo popularny, chętnie przedstawiany. Juditha była zawsze przepiękną kobietą. Czasami były takie, jak przywołuję akurat w książce, jest taki obraz Georgione, na którym Judyta tak stópką tą głowę Holofernesa dotyka, dość zalotnie. A Artymizja w taki niesamowicie ekspresyjny, mocny, rzeźniczy sposób, ona dosłownie rozszarpuje tego Holofernesa, tam krew tryska na jednej z wersji w każdym kierunku. I z takim gniewem też ona współpracuje w tym akcie razem ze swoją służącą, co też nie pojawiało się wcześniej w historii sztuki. Zawsze służąca była starszą kobietą, która pełniła jakąś tam asystę, pomagała nieść na przykład tą głowę. A tutaj mamy dwie rzeźniczki, które po prostu dokonują mordu na mężczyźnie. No i właśnie według niektórych twarz tego Holofernesa, to jest twarz oprawcy malarki. Czyli tutaj wchodzimy już w taką psychologię bardzo i psychoanalizę malarki, że to jest taka próba przerobienia traumy, że to jest szczególnie ta postać, ta postać służącej Abry jest taką trochę, to się nazywa w psychologii zorientowana na proces, figurą bohaterki, figurą sprzymierzeńca. Czyli tak symbolicznie w momencie, w którym my niestety znamy dokładnie opis tego gwałtu, którego doświadczyła Artemisia Gentileschi. Dokładnie wiemy, kto to był, Agostino Tassi, dokładnie wiemy, znamy przebieg całego wydarzenia, dlatego że był potem proces sądowy, który został uwieczniony i spisany. Artemisia też była torturowana, żeby powiedziała prawdę. Łamanie palców malarce, Takie mamy niestety świadectwa. Więc wiemy, że kobieta, która miała być jej przez Wojtką, ją porzuciła. Czyli mamy ten element, w którym ona została zdradzona nie tylko przez mężczyznę, ale też przez kobietę. I mamy właśnie ten motyw malarski, w którym ona z jakiejś takiej jakby nieświadomości sprowadza taką figurę z przymierzeńca, żeby pomogła jej poradzić sobie z tym wydarzeniem jeszcze raz przywrócić jakiś porządek świata, przywrócić sprawiedliwość.
[40:06.49 → 40:26.36] A: Wśród tych zdjęć Judyty i tych rzeźb co jakiś czas pojawia się też rzeźba zdecydowanie z odległych czasów, a właśnie teraz ją tutaj mamy. Bardzo duży rozdział po święcarz Wólwie.
[40:28.31 → 40:42.29] B: To nie było planowane w ogóle. To na przykład jak rozmawiałyśmy, jak powstawała książka, to absolutnie nie był planowany ten rozdział. On po prostu się stał. Po prostu się wciągnęłam w literaturę na ten temat.
[40:42.47 → 40:54.53] A: Bardzo intensywny rozdział, rozdział, który w bardzo wielu słowach i akapitach był dla mnie nowością. Bardzo ci za ten rozdział dziękuję. Powiedz, jak on do ciebie przyszedł w takim razie.
[40:55.49 → 45:16.40] B: On przyszedł do mnie tak, To znaczy ja kojarzyłam tę maszkaronę, to co widzieliście państwo przed chwilą, czyli płaskorzeźbę postaci, bo tak naprawdę jak patrzymy na nią, pomijając jej genitalia, to trudno właściwie powiedzieć, czy to kobieta, czy mężczyzna. Mamy tam taką łysą głowę, wielkie oczy, takie bardzo schematyczne, no i właśnie ta postać rozdziera nogi i tam jest taka ogromna wulwa, ale taka po prostu totalnie schiperbolizowana. I pamiętałam te przedstawienia i tak muszę przyznać, że byłam bardzo ciekawa o co chodzi. Więc zaczęłam drążyć i okazało się, że po prostu literatury jest dość dużo, dlatego że głównie feministyczna historia sztuki się zajęła tym tematem, bo on był bardzo długo pomijany. To znaczy tych rzeźb, które państwo widzieli, nie w takiej formie koniecznie, ale w bardzo podobnych, Jestem powyżej stu na Wyspach Brytyjskich, głównie, ale też kilka we Francji, kilka w Niemczech i tam w tych krajach wokół. I ten temat, mimo że właśnie te rzeźby były widoczne i były gdzieś tam w katalogach, w jakichś lapidariach stały, to z jakiegoś powodu badacze nie chcieli się w ogóle brać za ten temat. No bo to było niewygodne, bo to było dziwne, bo nie wiadomo co z tym zrobić, więc bardzo długo... jeśli funkcjonowały, to funkcjonowały jako takie straszaki albo właśnie, uwielbiam ten termin, apotropaiczne, czyli takie, które mają odstraszać zło, co nie jest do końca głupie, dlatego że mamy mnóstwo takich artefaktów, nawet w naszym życiu codziennym, które mają przyciągać uwagę i w ten sposób przyciągać złe oko. Nie wiem, czy państwo na przykład przyczepialiście czerwone wstążki do wózka. To jest właśnie element apotropaiczny. Albo właśnie pielgrzymi średniowieczni, ja też przywołuję te przypinki, mieli takie przypinki, też właśnie w kształcie wulwy albo penisów, naprawdę można je zobaczyć. I one też miały przyciągać to złe oko, żeby nam nic się nie stało, bo złe oko idzie do tego, co jest bardziej widoczne. Ale była taka badaczka, która napisała przepiękną monografię właśnie na temat tych rzeźb, Barbara Freiberg. I ona doszukuje się w tych rzeźbach takiego obrazu wielkiej matki, czyli obrazu, który jest bardzo silnie związany z archetypami, czyli bardzo silnie związany z takimi figurami, które są w naszej nieświadomości zbiorowej. I ponieważ chrześcijaństwo pozbawiło ludzi tego archetypu, dlatego że mamy trzy osoby boskie i żadna z tych osób boskich nie jest kobietą, a jednak w akcie tworzenia świata, praktycznie każdej religii jednak był element żeński i męski. A tutaj mamy chrześcijaństwo, mamy judaizm, gdzie jest jeden Bóg, który tworzy świat. No ale ludzie w Europie przed chrześcijaństwem mieli swoje wierzenia, które były bardzo silnie związane z naturą i zawsze tam była jakaś matka. To jest jeden z takich korów, jednego z naszych korzeni, naszego jestestwa, to kontakt z matką. Nie ma nic ważniejszego dla dziecka niż figura matki, więc ta figura jest bardzo silna w naszej świadomości, dla naszej psychiki, duszy, jakkolwiek to ktoś nazywa. No właśnie, więc Barbara Freitag doszukuje się po prostu tego odniesienia do wielkiej matki, że to jest związane z porodami, że to jest związane ze śmiercią, co jest związane z całym takim krągiem życia i śmierci. właśnie tę rzeźbę, czyli wychodzimy od takiego małego maszkaronu, który miał przestrzegać przed lubieżnością albo być elementem afotropaicznym, a mamy całą wielką opowieść tak naprawdę o matce, o figurze matki.
[45:17.00 → 45:27.32] A: To skoro pojawiło się słowo nieświadomość i archetyp, to poprosimy Natalię o drugi fragment z książki Histeria sztuki.
[45:33.97 → 48:27.26] C: Proces indywiduacji, bo tak Jung nazwał to nieświadome dążenie do poznawania swojego psychę, polega na odkrywaniu kolejnych archetypów, czyli archipelagów w naszej metaforze. Archipelag najbliżej naszej wyspy znajduje się na morzu nieświadomości, a najbliższą wysepką jest cień. Cień jest wysypiskiem, zbiorowiskiem slumsów, miejscem, do którego władze centralnej wyspy wysyłają śmieci oraz skazanych, trendowatych, zadżumionych. Wszystko to, czego nie chcemy ani w stolicy, ani na wyspie i wszystkich tych, którzy tam nie pasują. To są te cechy, których się wstydzimy, z którymi nie chcemy być utożsamiani, ale które każdy z nas ma. Kolejna wyspa, archetyp, to anima lub animus, czyli wewnętrzna kobieta lub mężczyzna. Część z płci przeciwnej, którą nosimy w sobie. Warto zaznaczyć, że Jung zmarł w 1961 roku i jego rozważania są szalenie binarne. Psychoanalityk nie dożył rozkwitu Gender Studies. Niektóre z jego przemyśleń zdezaktualizowały się, choćby dzięki zmianie definicji płci oraz samej ludzkiej tożsamości płciowej i seksualnej. O ile wyspy na morzu są dla nas do pewnego stopnia dostępne, o tyle by wypłynąć na wody oceanu, czyli nieświadomości zbiorowej, potrzebujemy lepszego przygotowania. Raz na jakiś czas z dalekich krain docierają do nas olbrzymie fale, wielkie muszle, a czasami paskudne śmieci. Wiemy, że coś tam jest. Według Junga są to archetypy i jednym z nich jest archetyp wielkiej matki. Archetypy i naszą nieświadomość odkrywamy pośrednio poprzez śnienie, marzenia senne, czynności automatyczne, przypadkowo wypowiedziane słowa i właśnie sztukę. Sztuka, szczególnie ta dawna, tworzona była z pietyzmem i dokładnością, więc kryje w sobie masę symboli, które według kontynuatorów myśli Junga są nośnikami mądrości archetypów. Choć powstają w świadomości, czerpią treści z nieświadomości. Archaiczne wzory wywodzące się z nieświadomości zbiorowej. Pojawiają się one w naszej psychice, fantazjach, snach, urojeniach, ale także w mitach, baśniach, legendach. Kontaktowi z archetypem towarzyszą zwykle silne emocje, które mogą fascynować lub przerażać. Nieświadomość kocha symbole, alegorie, rytuały. Raczej nie przepłyniemy po jej wodach kierując się pieczołowicie wyrysowaną mapą. Potrzebna nam będzie dziecięca mapa skarbów. Zawiła, pełna zagadek, dziwnych treści, które choć mogą wydawać się przypadkowe i bezsensowne, są zbiorem wskazówek.
[48:28.44 → 48:32.96] A: Dziękuję. Ładnie napisałaś.
[48:33.02 → 48:39.13] B: Muszę przyznać, że słuchanie swojej książki czytanej przez kogoś to jest Jakieś absolutnie inne doświadczenie.
[48:39.29 → 51:14.07] A: Bardzo dziękuję. Gdzie jesteśmy, powiedz Soniu, proszę? To znaczy w Teatrze Starym oczywiście, ale pytam o to, czym także zajmujesz się w swojej książce, co się przewija przez całą książkę, ale konkretnie ostatni rozdział jest temu poświęcony, czyli mówię o miejscu kobiet w sztuce. W którym momencie w tej chwili jesteśmy? Bo ten proces oczywiście coraz intensywniej się dzieje. Przywracanie kobiet w sztuce trwa. Wydawać by się mogło, że wszystko już jest pięknie i idzie w dobrym kierunku. Co chwilę możemy trafić na takie przykłady, które mówią o tym, że łatwo nie będzie. Anna Duchampa w zdecydowanej większości muzeów jest przypisywana jemu właśnie, kiedy są na to twarde dowody, że zwyczajnie, nie chciałabym powiedzieć ukradł dzieło Elsie Freytag, ale na pewno przywłaszczył sobie coś, co nie było jego pomysłem. Ostatnio Sylwia Zientek na swoim profilu facebookowym donosiła, że nie ma starej Bretonki Meli Mutter. Muzeum d'Orsay w Paryżu otrzymało w prezencie od polskiego kolekcjonera pastele z Meli Mutter, stara Bretonka. Przez kilka miesięcy wisiało to w jednej z sal. I pewnego dnia Sylwia zauważyła, że w tym miejscu wisi obraz Gogena. Mela Mutters w ogóle nie ma najszczęśliwszego losu. Na pewno miała wpływ na cykl wierszy Staffa, kiedy zostawiła dla niego męża i dziecko. Staff we wspomnieniach o niej ani słowem nie wspomina. Nie mówiąc o Debifecie, który którego posiadanie wszedł w czasie wojny. Wciąż trafiamy na takie przykłady, które mówią nam, że owszem, dobrze się dzieje, trwa proces przywracania kobiet, ale nie do końca. Więc pytam, gdzie jesteśmy?
[51:17.91 → 57:52.19] B: Ostatni rozdział mojej książki to jest troszkę o tym, że to nie wystarczy. że dopisanie nazwisk kobiet do istniejących kierunków artystycznych, do istniejących epok, do istniejącej narracji historii sztuki nie wystarcza, dlatego że trochę nie o to chodzi w tym wszystkim. Ostatnio miałyśmy taką dyskusję ze znajomą, że nie można napisać, znaczy można oczywiście, ale chodzi o to, Wzięcie tych samych sztywnych norm, które były tworzone od setek lat przez kogoś, przez akademików i wrzucanie w nie sztuki kobiet nie ma sensu, dlatego że definicja geniuszu, definicja dobrej sztuki, definicja podziału kierunków, tak musimy sobie uświadomić, że przecież może w XX wieku artyści sobie tworzyli własne nurty, manifesty i oni wiedzieli w jakim nurcie tworzą, ale to już było, to jest zupełnie co innego. a wcześniej przecież nikt nie wiedział, że tworzy w baroku albo w gotyku, tylko to są epoki, które zostały stworzone dlatego, że usiadło wielu mądrych panów i po prostu chcieli zamknąć jakieś działania artystyczne ludzi w jakimś schemacie, żeby było łatwiej. No i chwała im za to, bo mamy historię sztuki dzięki temu, ale nie chwała im za to, że te podziały są sztuczne i że czasami nie obejmują szerokich doświadczeń ludzkości, tylko obejmują jakąś bardzo wąską grupę społeczną. Więc myślę, że jesteśmy i blisko i daleko, dlatego że jesteśmy blisko, no bo odzyskujemy te artystki, mówimy o ich biografiach, tylko znowu wchodzimy znowu w taką pułapkę, że opowiadamy o tych biogramach w taki bardzo emocjonalny sposób, trochę jakby to były jakieś ploteczki, trochę tak jakby bawimy się ich życiem trochę. I uważam, że to jest takie dość duża niesprawiedliwość, bo jak mówimy o artystach, często mówimy o ich sztuce, a jak mówimy o kobietach, to często mówimy o ich biografii, szukając tam jakichś pikanterii i tak dalej. Więc tutaj myślę, że też, no właśnie, po pierwsze nie tylko artystki, ale też znajdowanie właśnie jakichś wątków kobiecych w sztuce, znajdowanie wątków pozaeuropejskich, pozaamerykańskich, myślenie o historii sztuki świata jako w ogóle zjawisk, które są niesamowite i które się wydarzały i wydarzają na całym świecie i są tworzone w absolutnie genialny sposób często bez znajomości innej sztuki. Ostatnio słuchałam świetnego podcastu Martyny Kliks. On jest taki bardzo popularyzatorski, ale bardzo dobry. I był odcinek z Emilianą Konopką, która niedługo będzie, teraz pisze doktorat, ale będzie doktorką. Zajmuje się głównie sztuką północy. I tego też dotyczył ten odcinek. I Emiliana przytaczała cztery artystki z północy. I proszę znowu zauważyć, Ja nawet nie wymienię tych kobiet z nazwiska, dlatego że ja się o nich nigdy nie uczyłam. My się uczymy o jakimś centrum Europy tylko. Emiliana mówiła o takiej artystce, Hilmie Afklint, która była szwedką, stworzyła, znaczy nie wiem czy stworzyła czy współtworzyła taką grupę pięciu, to było pięć kobiet, które parały się sensami spiritualistycznymi i tworzyły wizję tychże seansów i tychże połączeń z duchami na płótnach. No i Hilma Afklint tworzyła te płótna. Ona w ogóle była malarką z wykształcenia, była normalnie akademiczką. Tworzyła pejzaże, portrety, ale też właśnie te niesamowite wizje. I chcąc, nie chcąc, malując te wizje, które są takie bardzo abstrakcyjne, stworzyła pierwsze w Europie abstrakcję. Także ona jest matką abstrakcji w Europie, dlatego że np. jak spojrzymy na malarstwa aborygańskie, które powstawało na piasku, więc było nietrwałe, to tam też są wizje abstrakcyjne. Więc zależy o jakim terenie mówimy, ale my bardzo lubimy takie słowa pierwsza abstrakcjonistka, pierwszy ktoś tam. pierwsze buty i tak dalej, więc myślę, że taka zmiana mentalna dotycząca kobiet i osób koloru i w ogóle osób niezwiązanych z kręgiem europejskim i ja tu też mam na myśli w ogóle tą central Europy, dlatego że my też jesteśmy pomijani w tej narracji. Polska jest w ogóle szczególnym miejscem, dlatego że zachód, który wypracował feministyczną historię sztuki, jest związany z naukami marksistowskimi też, więc Polska trochę nie po drodze. Trudno jest temat komunizmu na przykład, prawda? w tej kwestii. Zachód nie do końca wie, jak się za to wziąć, więc często w tych opracowaniach popularnonaukowych Polek też nie ma, czy kobiet w ogóle z flanki wschodniej artystek. Abakanowicz może taki wyjątek, ale generalnie po prostu jest dużo do przepracowania i to nie chodzi tylko właśnie o życiorysy kobiet artystek, tylko chodzi o w ogóle redefinicję tego, co jest dobrą sztuką, czy te hafty kilimy, design i to, czym zajmowały się na przykład kobiety, czy osoby bez wykształcenia artystycznego. Czy to też jest genialne? Czy genialne są tylko maski Picasso, które są inspirowane sztuką afrykańską, czy genialne są też te maski afrykańskie? I dlaczego te maski afrykańskie oglądamy w muzeum etnograficznym, a Picasso traktuje mu jako sztukę wysoką. Tutaj ta redefinicja sztuki wysokiej, redefinicja geniuszu. Myślę, że to jest coś, z czym jesteśmy bardzo związani mentalnie i trudno jest od tego uciec.
[57:53.73 → 57:59.23] A: Za chwilę oddam państwu głos, ale poproszę Natalię jeszcze o trzeci, ostatni fragment.
[58:07.89 → 01:01:23.27] C: Musimy zrozumieć, że dopisanie artystek do istniejącej narracji w historii sztuki nie wystarczy. Historie te trzeba napisać na nowo, dbając jednocześnie o kobiecą reprezentację w kolekcjach, galeriach i muzeach. Potrzebna jest szeroka perspektywa uwzględniająca zwykłych ludzi, nie tylko arystokrację, geniuszy i geniuszki. Należy na nowo przemyśleć kulturową przestrzeń, w jakiej funkcjonują kobiety w naszym społeczeństwie, obnażać stereotypy i walczyć z ich powielaniem. Potrzebne są powszechna krytyka i świadoma dekonstrukcja naszego podejścia do sztuki, jej źródeł i historii. Kluczowe jest zrozumienie, że wielkość artystów jest kwestią kulturową. Nie zależy od magicznych mocy i sił nadprzyrodzonych, tylko w dużej mierze od przywilejów, edukacji, instytucji akademickich, mecenasów i mitologizacji. I za każdą z tych dziedzin przez setki lat odpowiadali wyłącznie mężczyźni. Mamy tendencję do romantyzowania sztuki. Ślepi na to, że artyści i artystki w dużej mierze byli rzemieślnikami. Mieli swoje pracownie pełne rekwizytów. Narzędzia pracy, takie jak kamera obskóra, stosowali najpierw wzory graficzne i wzorniki, a potem fotografię. Oczywiście romantyzowanie sztuki wynika z ludzkich poszukiwań w niej głębszego sensu. Boga, bogini, jakiejś wyższej istoty. Chcemy wierzyć, że to ona, rękoma człowieka, tworzy coś, co jest odbiciem świata idei, ponieważ legitymizuje to nasze przeżywanie sztuki jako doświadczenia duchowego. Moim zdaniem oddanie tworzenia sztuki ludziom z krwi i kości nie odbierze jej tego transcendentnego wymiaru, szczególnie jeśli uznamy, że każdy z nas ma w swojej psychice jakąś część pełni, jaźni, absolutu. Według wielu ludzi feministyczna historia sztuki to znajdywanie problemów tam, gdzie ich nie ma. Tam, gdzie ich nie ma, zdaniem grup uprzywilejowanych. Nic dziwnego, że większości mężczyzn nie interesuje zmiana dyskursu. Jest do nich pozornie dostosowany. Nowa historia sztuki ma i będzie miała swoich przeciwników doszukujących się w niej niesprawiedliwości, zgodnie z maksymum Tym, którzy przyzwyczajeni są do przywilejów, równość wydaje się opresją. Warto jednak, by kobiety, mężczyźni i inni zrozumieli, że patriarchat jako konstrukt skutecznie pozbawia nas nie tylko obcowania z artystkami i ich wytworami, ale także czułych i uważnych interpretacji dzieł sztuki, w których brane pod uwagę są wielowymiarowe aspekty ludzkiej, w tym kobiecej egzystencji. Tytułowe histeryzowanie to jedyna droga do prawdziwej równości w każdym aspekcie życia, a sztuka i jej odbiór to kolejny obszar, w którym konieczne jest pokazanie, że kobiety stanowią połowę ludzkości. Uważne odczytywanie dzieł sztuki, nowe interpretacje starych historii, zmiany w podręcznikach włączające sztukę kobiet i dekonstruujące wielkość artystów pozwolą nam wszystkim odkryć zagubione części nie tylko kultury, ale także samych siebie.
[01:01:28.21 → 01:02:07.37] A: Nowa historia sztuki właśnie się pisze. Proszę Państwa, Sonia Kisza, pytania, refleksje. Jest mikrofon na sali, bardzo proszę. Są też oczywiście długopisy, które Sonia przyniosła ze sobą z karty roby, więc będzie czas na podpisywanie książek i na indywidualne rozmowy, ale jeśli państwo mają ochotę zadać teraz jakieś pytanie, to proszę bardzo. Za momencik, tam jest pytanie.
[01:02:08.33 → 01:03:39.39] B: Czy ty Soniu zgadzasz się z tym terminem feministyczna historia sztuki? Czy to jest dla ciebie pojęcie, które nie jest jakąś taką formą troszeczkę wyrwania, nie wiem, pokazania jakiegoś wąskiego kręgu sztuki? Tak się zastanawiam właśnie, czy to jest termin, który tobie odpowiada, czy chciałbyś na przykład zmienić, żeby na sztukę patrzeć szeroko, nie dzielić na sztukę męską, kobiecą, tylko po prostu sztukę jako twórczość artystyczną wszelkich osób. Myślę, że tak jak mam duży problem z takim zjawiskiem, które nazywa się popfeminizm, to muszę przyznać, że pop-feminizm zrobił jedną dobrą rzecz z pokoleniem millennialsów, że nam uładnił to słowo, że już moje pokolenie, pokolenie młodsze w ogóle nie widzi takiego zabarwienia pejoratywnego i nie widzi tego, że feminizm miałby kogoś wykluczać. Z historią sztuki jest taki problem, że ona do tej pory była po prostu bardzo męska. 100% męska, więc myślę, że to jest dobry termin, dlatego, że pokazuje w ogóle tą drugą połowę ludzkości, która została zapomniana przez jakiś czas, więc myślę, że ten termin jest dobry na razie. Zobaczymy, jak będzie później.
[01:03:39.39 → 01:03:42.79] A: Właśnie, na razie, bo skoro się historia sztuki pisze...
[01:03:42.79 → 01:03:56.14] B: Ja myślę, że oczywiście w momencie, w którym Nasz świat będzie miał trochę mniejszą obsesję na temat płci i gdzieś tam ta równość będzie nam bliższa, to być może pozbędziemy się tego określenia, ale na razie jak najbardziej mi odpowiada.
[01:03:58.12 → 01:04:40.02] A: Bardzo proszę o mikrofon do pierwszego rzędu. Dzień dobry. Ja od wielu lat uczestniczę w warsztatach akwarelowych. Malujemy akwarele raz w tygodniu albo dwa razy w tygodniu i w tych grupach nie spotykam mężczyzn. Jest nas tylko dwóch, dwóch panów i jest 20 pani.
[01:04:42.16 → 01:04:44.88] B: Tak, bo akwarela... Co się dzieje takiego,
[01:04:45.30 → 01:04:49.78] A: że panie jednak dominują w tej sztuce?
[01:04:50.50 → 01:06:23.58] B: Panie w ogóle dominują w sztuce. To są statystyki z Akademii Sztuk Pięknych. Jest więcej studentek niż studentów w tym momencie. Natomiast te wyższe stanowiska są zawsze obstawiane przez mężczyzn. A akwarela historycznie w ogóle jest taką techniką, która, i uwaga, tutaj jest żeńska, w takim sensie kulturowo, bo przecież wiemy doskonale, że pan nie tworzy gorszej sztuki tylko dlatego, że jest pan mężczyzną. Ale tak długo uważano o kobietach, natomiast akwarela była taką techniką, która była bardzo często używana przez tzw. panny z dobrego domu. że to było takie zajęcie, które nie było traktowane poważnie, to nie było malarstwo olejne, tylko uważane było za taką lekką, łatwą technikę dla kobiet, które miały się przyuczać, żeby być wyedukowane dla swojego męża, żeby być dobrymi żonami. Ten, kto akwarelą się zajmuje, wie, że to jest piekielnie trudne, dlatego że widać każdy błąd, nie da się go poprawić, Więc to jest też tak historycznie bardzo ciekawa technika, także cieszę się, że pan to przywołał, bo myślę, że idealnie to pokazuje, że po pierwsze patriarchat jest pozornie dostosowany do mężczyzn, bo mężczyźni też są właśnie wykluczani, bo jeśli myślimy o kwareli i w ogóle sztuce, to teraz myślimy jako o takim zajęciu dla bab, natomiast jeśli właśnie myślimy o wyższej sztuce, to już jest to sztuka mężczyzn. Także świetny przykład myślę i mam nadzieję, że świetnie się panu maluje.
[01:06:24.72 → 01:06:30.80] A: Świetnie malujesz. Znam twoje akwarele. Bardzo proszę.
[01:06:31.97 → 01:09:57.54] D: Dzień dobry. Ja chciałabym się jeszcze odnieść tutaj do tego tytułu spotkania, czyli do tej histerii, bo przyznam, że Pomyślałam o spotkaniu, które było tydzień temu i dotyczyło Marii Konopnickiej, spotkaniu z Magdą Grzebałkowską. I właśnie tam ta histeria została odniesiona do Heleny, do córki Marii Konopnickiej, która miała problemy psychiczne i wtedy nie wiedziano jeszcze, co to jest za choroba i właśnie tak początkowo nazywano histerią. I zastanawiałam się, czy tutaj Też osoby, które są zaangażowane w sztukę, też mają jakieś problemy może psychiczne i też tak tworzą tę sztukę. Bo w zasadzie też tak się zastanawiałam w odniesieniu do kobiet, że niektóre kobiety naprawdę miały życie wygodne, bogate, a mimo to zostawiały te domy i oddawały się sztuce, swojej pasji, wyjeżdżały gdzieś tam musiały żyć w biedzie właściwie i czasami w różnym upokorzeniu, a mimo to chciały tworzyć tę sztukę i chciały tę swoją pasję rozwijać. I tutaj jeszcze chciałabym przytoczyć wypowiedź, bo dzisiaj tak przypadkowo zupełnie w internecie natknęłam się na wypowiedź Michała Urbaniaka. To co pani mówiła odnośnie właśnie różnych takich przypadków molestowania kobiet, gwałtów, prawda. I tutaj on się właściwie odnosi do Romana Polańskiego i jego historii, ale w zasadzie można by odnieść to również do sztuki. W tamtych czasach to właściwie do fajniejszych facetów, czy coś znaczących, to pchały się młode dziewczynki. Dlatego na przykład Polański, czy tamta generacja starsza ode mnie nawet, u mnie jest w pewnym sensie rozgrzeszona. No, przesadzając może trochę, to tak nie było komórek, nie było telewizji, nic nie było. Był alkohol i dziewczyny. No i oczywiście dla kogoś albo film, albo muzyka, żeby coś zrobić. Czyli jeszcze dzisiaj słyszymy słowa, które rozgrzeszają pewne postępowania. Czy właściwie to, czy coś się zmieniło? Czy my oglądając obrazy właśnie takich artystów myślimy o tych kobietach, które w jakiś sposób doznały bólu, upokorzenia? Chyba rzadko tak sobie myślę. Jeszcze chciałabym Panią zapytać, bo skoro studiowała Pani historię sztuki, chciałabym zapytać, ile czasu, ile w ogóle jakichś zajęć było poświęconych właśnie twórczości kobiet?
[01:09:58.54 → 01:09:59.44] B: U mnie na studiach?
[01:09:59.58 → 01:10:12.86] D: Tak, w ogóle. Czy tam kobiety zajmowały jakieś takie poczesne, duże miejsce w nauce, również w historii, które one miały właśnie dla sztuki?
[01:10:13.65 → 01:14:01.18] B: Ostatnio to liczyłam, byłam bardzo ciekawa. Na sztuce nowożytnej, na zajęciach ze sztuki nowożytnej miałam jedną kobietę przez całe dwa semestry czy trzy, Artemisa Gentileschi. Ale w sztuce nowoczesnej to szalone wynik, z tego co pamiętam, około 10 nazwisk. Malutko, bardzo malutko. Ale też mam wrażenie, że teraz już... Nie, dobra, może nie. Ale mam nadzieję, że jest lepiej teraz. Ale to, co pani mówiła o Polańskim, to jest jedna z takich najbardziej bolących mnie historii współczesnych. I myślę, że usprawiedliwianie gwałtu, żarty z gwałtów, podtrzymują tą kulturę, która po prostu pustoszy kobiety i absolutnie skazuje nas na ciągłe życie w lęku, strachu, obsesję, niemożność wyjścia z domu wieczorem. Na pytania kobiet, co by zrobiły, gdyby mężczyźni zniknęli na ten dzień, kobiety mówią, że przeszłyby się wieczorem po mieście bezpiecznie. Także myślę, że to jest bardzo bolesne, bardzo na topie od zawsze i myślę, że Myślę, że takie mam zdanie na ten temat, nie wiem czy państwo się ze mną zgodzą, że jednak mówienie o tym i mówienie o bólu kobiet w kontekście sztuki może zmienić świat w takim, przynajmniej uczy empatii, uczy tego, żeby spojrzeć na te dzieła sztuki z innej strony. Także mam nadzieję, że to ma sens i mam nadzieję, że ktoś może przestanie patrzeć na nas jak na mięso. Bardzo dziękuję. Wyświetla się na jednym ze slajdów postać kobiety z mieczem i to jest Meduza, bo ma wężowe włosy z głową Perseusza. To odnośnik jest do tej znanej rzeźby Perseusza z głową Meduzy. bo Meduza była ofiarą. Tak, ja Meduzie poświęcam, że to jest ona na okładce. No i właśnie zobaczyłam, że gdzieś w internecie widziałam, że ta odwrotność to jest dopiero niedawna rzeźba, to nie jest To jest tylko po prostu odniesienie przeciwności, jakby ona się zemściła za gwałt, którego doznała. Tylko nie pamiętam, z którego to jest roku ta najnowsza rzeźba. Około 2010 chyba. Także to też jest odnośnik tego gniewu kobiety. pokazanie tej ofiary, która potrafi się zemścić. To jest świetna rzeźba. Ona stylistycznie nie jest jakoś moim zdaniem wybitna, ale pokazuje pewną ideę i na tym polega jej moc. To jest rzeźba argentyńskiego rzeźbiarza Garbatiego i ona stanęła, nie wiem czy przypadkowo, myślę, że nieprzypadkowo przy Collective Point w parku obok Sądu Najwyższego. gdzie był sędzony Harvey Weinstein na przykład za te wszystkie swoje przewinienia związane z wykorzystaniem seksualnych swoich pracownic, czyli całym tym motorem ewolucji, rewolucji, mitu. Więc myślę, że ta rzeźba jest bardzo mocna, ona krążyła w internecie jako taki mem, jako taki wiral internetowy.
[01:14:03.99 → 01:14:42.06] A: jeśli nie mają państwo, a jest jeszcze tam w ostatnim rzędzie, a właściwie nawet za ostatnim rzędem. Tak, ja obserwuję profil w socjal mediach i zastanawiam się, w tym profilu, tak na moje oko, jest taka niezgoda na, powiedzmy, że świat, który nas otacza w jakiejś mierze i zastanawiam się, co najpierw było, czy to zaomieniowanie sztuką, czy ta niezgoda, Jaka jest relacja tej niezgody na świat, który mamy i właśnie zamiłowania do sztuki? Co było pierwsze?
[01:14:42.40 → 01:15:53.08] B: Kura czy jajo? Nie wiem, co było pierwsze, ale myślę, że jak kończyłam studia, wiedziałam, że zawodowo nie będę związana jakoś silnie z historią sztuki, bo jestem związana z rodzinnym biznesem księgarskim i brakowało mi tego bardzo, a jednocześnie od zawsze miałam taką potrzebę walki o lepszy świat, nie wiem o co chodzi, no taka się urodziłam. I mam wrażenie, że ten profil mi daje takie ujście po prostu, że szukam jakiegoś sensu w życiu i połączenia ze sztuką i jednocześnie jakiejś walki właśnie o sprawiedliwszy świat trochę, więc myślę, że nie wiem co było pierwsze. Ale naukowcy też nie wiedzą z tą kurą, także myślę, że równolegle. Chciałam zapytać, czy jest Pani w stanie
[01:15:53.08 → 01:15:57.36] C: podziwiać dzieła artystów, o których wiadomo, że źle traktowali kobiety?
[01:15:57.50 → 01:17:34.62] B: Czy zawsze ten kontekst się pojawia i zakłóca to odbiór? Ja zawsze piszę o tym, że to jest bardzo osobiste i myślę, że zależy od tego, co ten człowiek zrobił i od naszej historii, naszej wrażliwości, naszych doświadczeń osobistych, gdzie jest nasza granica przyzwoitości, moralności. Myślę, że to jest bardzo, bardzo osobiste. Ja mam ogromny problem z tym. Bardzo lubiłam na przykład obrazy Gogena i w momencie, w którym przeczytałam dokładnie co robił i komu. to trudno mi się patrzy na te obrazy, natomiast one są bardzo dobre, formalnie niestety, ale mi zakłóca. To jest moje takie osobiste zdanie, ale zawsze zachęcam do tego, żeby to zbadać, bo też czasami to dzieło sztuki jest bardziej częścią nas niż częścią artysty. Mam wrażenie, że to widać na przykład w muzyce, że czasami ta piosenka, Milesa Davisa na przykład, który był koszmarnym człowiekiem, kojarzy nam się bardziej z jakimś na przykład momentem w naszym życiu i jest bardziej częścią nas niż tego potwora. Ale tak jak powiedziałam, to zależy i myślę, że badanie tego, gdzie jest nasza granica, gdzie my się czujemy z czymś dobrze, jest takim bardzo ważnym elementem budowy świadomości społecznej. Także myślę, że ten temat jest świetny i to jest świetna dyskusja i że każdy w cichości swojego serca na takie pytania sobie odpowiadać.
[01:17:37.98 → 01:17:39.52] A: Dziękuję Państwu bardzo.
[01:17:39.78 → 01:17:40.36] B: Bardzo dziękuję.
[01:17:43.74 → 01:17:56.02] A: Natalia Zacharczuk czytała fragmenty histerii sztuki Ewelina Lachowska i Marta Stępniak tłumaczyły rozmowę i spotkanie na polski język migowy. Sonia Kisza, dziękuję.
[01:17:56.24 → 01:17:56.93] B: Bardzo dziękuję.