Bitwa o literaturę. Dowody tożsamości / Mikołaj Grynberg

[00:06.58 → 00:36.68] A: Dobry wieczór Państwu, witamy bardzo serdecznie na kolejnym spotkaniu w ramach bitwy o literaturę. Dzisiaj Państwa i moim gościem jest... tyle fantastycznych rzeczy w życiu robił, ale może skupmy się na tych trzech ostatnich. Utalentowany fotograf, prozaik, a ostatnio także, chociaż mówi, że to był tylko wypadek przy pracy reżyser Mikołaj Grynberg. Dobry wieczór Mikołaju.
[00:37.44 → 00:39.32] B: Dobry wieczór Państwu, dobry wieczór.
[00:40.58 → 03:02.40] A: Dla tych, którzy być może przypadkiem natrafili na nasze spotkanie w sieci, powiem, że jesteśmy w Teatrze Starym w Lublinie i że nasze spotkanie na polski język migowy tłumaczy dzisiaj będą Ewelina Lachowska i Merta Stępniak. Wielkie brawa i dziękujemy oczywiście teatrowi za to, że pamięta. o tej istotnej kwestii. Też mam informacje dla osób, które są z nami na miejscu, że księgarnia Między Słowami Lubelska w Łaje Teatru ma swoje stoisko i tam można nabyć książki Mikołaja i po spotkaniu wziąć od gościa autograf. Przygotowaliśmy też dzisiaj, to znaczy Mikołaj wybrał dla państwa trzy fragmenty swojej prozy. Za jakiś czas po nią sięgniemy. Będzie czytał te fragmenty pan Piotr Zbublewicz, aktor Teatru Andersena w Lublinie. Dobry wieczór. Może byśmy, chociaż nie jesteśmy bezpośrednio po pokazie, to jednak wspomnieli na początku Mikołaju o tym, że poza książkami, jak już mówiłem, zostałeś reżyserem. Twój film można było zobaczyć w różnych miejscach w Polsce, można go także zobaczyć na platformie TVN24 GO, gdyby ktoś chciał, a zapewniam, że warto. To jest ten film, jak i twoje książki, opowieść o tożsamości, o poszukiwaniu tożsamości, o odnajdywaniu jej, o byciu sobą w niełatwej polskiej rzeczywistości. W tym filmie o tym, co dla nich znaczy być Żydówką albo Żydem w Polsce opowiadają przedstawiciele różnych pokoleń, ale to jest kolejna twoja praca, kolejne twoje dzieło, które polega i skupia się na słuchaniu opowieści ludzi, na bacznym przesłuchiwaniu się i przyglądaniu tego, co oni chcą ci powiedzieć i jakie granice musieli przekroczyć, żeby powiedzieć o sobie. W którym momencie swojego życia uznałeś, że chcesz być osobą słuchającą i co cię pchnęło do tego?
[03:06.96 → 06:13.31] B: Myślę, że pierwszy raz tę decyzję o byciu osobą słuchającą podjąłem, jak decydowałem się zostać psychoterapeutą w trakcie studiów. Ale ten pomysł dosyć szybko porzuciłem i tak naprawdę wróciłem do tego... Pracowałem nad takim albumem, który ostatecznie przybrał formę taką tekstowo-fotograficzną, nosił tytuł Auschwitz, co ja tu robię. I on się składa z takich króciutkich rozmów, ale takich kilkuwersowych rozmów z ludźmi odwiedzającymi dzisiaj Muzeum Auschwitz-Birkenau. I po tym pomyślałem, że to jest... czułem potworny niedosyt i płytkość tych rozmów. I po tym... Pojechałem do Izraela i nagrałem cały cykl rozmów z ludźmi, którzy się urodzili w Polsce przed wojną, z Żydami, którzy się urodzili w Polsce przed wojną, a w tymże 2010 roku, to było chyba 2010 albo 2011 roku, mieszkali w Izraelu. Bardzo się bałem tego, że nie umiem rozmawiać z ludźmi, że to nie zadziała, że ja nie dźwignę tego i żeby się jakoś asekurować, rozmawiałem z parami. Większość z nich to były pary małżeńskie. Założyłem, że jak są trzy osoby, to zawsze ktoś musi stworzyć jakąś koalicję z kimś przeciwko komuś i że to będzie siłą napędową i moim ratunkiem w razie czego. I tak się stało w większości przypadków, że takie mikroprocesy grupowe w tych naszych trójkach zachodziły. I to mi pozwoliło w bezpieczny sposób przejść przez te rozmowy. No i wtedy zrozumiałem, że to jest... Jedno to jest, że temat jest dla mnie bardzo ważny, ale że ja się chyba w życiu najlepiej czuję w tym, Siedzę i jest jasna umowa, że mogę zapytać o wszystko, że wiele razy w życiu nie pytałem, bo w polskiej kulturze nie można pytać, bo się jest odbieranym jako ktoś, kto jest bezczelny albo kto jest inwazyjny, a tu mogłem, bo mieliśmy umowę, że będziemy rozmawiać więc mogłem pytać.
[06:13.61 → 06:15.14] A: A co Cię interesowało najbardziej?
[06:18.26 → 08:14.90] B: Ja w ogóle tam pojechałem, żeby z nimi rozmawiać w czasie, kiedy już nie miałem swoich dziadków. No i pojechałem, żeby cofnąć czas. Znowu się znalazłem w domu, w domach moich dziadków. Oni byli ciut młodsi niż moi dziadkowie, ale niewiele. No i łapali mnie tu za policzki puci puci i tam dawali mi ciasteczka. Mówili podobnie jak moi dziadkowie. Mieli podobne historie życia. Pochodzili część z nich z podobnych rodzin jak moi dziadkowie. No i mnie tam pchało po prostu to, żeby znowu z nimi być. I żeby zapytać o to wszystko, o co nie zapytałem wcześniej, mimo że pytałem. Dużo wiedziałem o historii mojej rodziny i wszystkich jej członków, ale wtedy, kiedy pytałem o to jeszcze moich dziadków, byłem bardzo młodym człowiekiem. Wtedy, kiedy pojechałem do Izraela rozmawiać z nimi, byłem już ojcem dwójki nastoletnich dzieci. I to jest zupełnie inna perspektywa. Więc raz miałem frajdę z tego, To, co się dzieje, sprawia mi przyjemność i czuję, że jestem sobą. Mam przed sobą ludzi, którzy przyjęli moje zaproszenie do uczestniczenia w tej rozmowie z decyzją, że będą ze mną rozmawiać. Więc nie zdarzały mi się praktycznie sytuacje, kiedy oni mówili, no stary, o co ty pytasz, nie można pytać o takie rzeczy albo nie będę o tym mówić. Tylko rozmawialiśmy. To była umowa na to, że siadamy i rozmawiamy.
[08:15.00 → 08:16.82] A: A były takie momenty, w których milczeli?
[08:19.38 → 09:49.24] B: W rozmowie jest taki moment pauzy, który wszyscy znamy, państwo też to znacie, te koszmarne chwile na przysłowiowych imieninach ucioci, kiedy wiemy, że ktoś mówi, ale że zaraz zapadnie ta cisza. I zawsze się znajduje ktoś taki, kto pęka pierwszy, i zaczyna zagadywać, żeby się coś działo. Ja sobie bardzo cenię te pauzy, bo myślę, że pauza to jest moment, kiedy moje bohaterki, moi bohaterowie myślą. Myślą, przeżywają, coś zaraz się wydarzy. Dla mnie to jest jak naciąganie cięciwe łuku. Zaraz ta strzała wyleci, tylko trzeba poczekać. Oczywiście nie szantażuję tą pauzą, nie czekam zbyt długo, ale to jest... Pauza jest dobra, tak samo jak w tych sytuacjach też zdarzały się łzy, które nie są czymś, co znaczy zakończenie rozmowy. Było bardzo dużo opowieści tragicznych, smutnych, przy których nie sposób płakać, więc dlaczego te łzy miałyby się tam nie pojawiać, a to, że one się pojawiały, to znaczyło dla mnie tylko tyle, że sytuacja była na tyle bezpieczna, że mogły się pojawić.
[09:50.22 → 10:44.52] A: Pytam o to milczenie, dlatego że to jest jeden z takich powracających elementów w twojej twórczości, już myślę o tej bardziej pezatorskiej, to znaczy masz bohaterki i bohaterów, którzy po latach decydują się mówić, Takich, którzy przyznają się, że gdyby nie milczeli, to być może ich sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej. I tacy, którzy twierdzą, że wyłącznie milczenie mogło ich uratować. Ale kiedy wspomniałeś teraz o tym puci-puci, takim odtwarzaniu atmosfery rodzinnego domu, domu dziadków, to pozwól, że zapytam, czy jeżeli mogę, czy w twojej rodzinie rozmawiało się o przeszłości i o tym, co w historii polskich Żydów najtrudniejsze, czy też raczej wykrywała opcja milczenia, żeby kolejne pokolenia nie były tym wszystkim jakoś nacechowane?
[10:45.98 → 12:02.98] B: Ja myślę, że ja dlatego mogłem napisać te wszystkie książki, mogłem pracować nad tym tematem, dlatego że mimo tego wszystkiego, co się wydarzyło moim rodzicom i moim dziadkom, zostaliśmy wychowani, ja i mój brat, w normalnym domu. Oni o tym mówili. Nie terroryzowali nas swoją historią. Jak chcieliśmy wiedzieć, odpowiadali na pytania. Nie słuchaliśmy cały czas, jak nie chcieliśmy jeść zupy, że za taką zupę w Auschwitz to ho, ho, a za Auschwitz, Auschwitz, Auschwitz. Więc wychowaliśmy się w zdrowym środowisku, co nie jest udziałem większości dzieci ocalałych, bo ich rodzice starali się jak najlepiej mogli, ale czasami to jest za mało, dzieci potrzebują więcej, więc to co dostajesz jest niewystarczające. My dostaliśmy wystarczająco i dlatego mogłem o tym i mogę dzisiaj rozmawiać.
[12:03.48 → 12:16.36] A: A jak myślisz, co mogło być źródłem siły dla twoich rodziców i dziadków, kiedy jeszcze żyli, żeby byli w stanie wam, twojemu bratu i tobie zapewnić to w miarę normalne, spokojne dzieciństwo i wychowanie?
[12:18.28 → 14:16.33] B: Ja tego nie wiem i kompletnie tego nie rozumiem. I to jest temat dla mnie, ja pewne do końca życia będę myślał, jak to było możliwe, że moja babcia, która była więźniarką obozu Auschwitz i była u doktora Mengele w Higieninstytut w Rajsku, widziała potworne rzeczy. Jak to jest możliwe, że ona była wspaniałą babcią, że była czuła, serdeczna, wesoła, Ja nie umiem do dzisiaj wymyśleć, jak po czymś takim znajduje się radość życia. Ja wiem, że ona ją znajdowała w nas, ale bardzo to było... Ja nie wiem tego. Moi rodzice przeżyli wojnę jako dzieci i potem rzucili się do życia po prostu. wyszli z tych piwnic czy kryjówek, domów dziecka i takich rzeczy, zaczęli budować swoje życie. Oni mieli po pięć lat, jak wojna się skończyła. Bardzo bym chciał znać odpowiedź na to pytanie, bo już nie wiadomo, czy nam się to kiedyś nie przyda, żeby umieć żyć po. Ja nie wiem, może ci, co przeżyli, część z nich miała siłę, żeby żyć dalej, bo wiemy, że byli tacy, którzy przeżyli i popełniali samobójstwo jeszcze do 70-tych lat, 80-tych, a niektórzy popełniali całkiem niedawno.
[14:17.11 → 14:37.43] A: Jest cała ta gałość opowieści o ludziach, którzy przeżyli zagładę, wyjechali do powstałego państwa Izrael, mieszkali w kibucach, Potem stawali się samotni, bo odchodziła żona albo odchodził mąż i odbierali sobie życie po dziewięćdziesiątce, co wydaje się kompletnie jakieś irracjonalne, prawda?
[14:38.41 → 15:02.87] B: I wbrew temu wszystkiemu przeżyli po to, żeby żyć. Nam się tak wydaje. Ale kto nam daje prawo do w ogóle wypowiadania takich słów. Ale ci, co pojechali do świeżo powstałego państwa Izrael, mieli potwornie. dlatego że oni, to państwo powstało i budowało się na takim micie...
[15:02.87 → 15:04.33] A: Walczących Żydów.
[15:04.49 → 15:32.05] B: Pionierskim, pionierskiego modelu silnych ludzi, którzy mają swój kraj, walczą o niego i dla nich ci wszyscy, którzy przyjeżdżali, ocalali z Holokaustu, byli Z ich perspektywy byli tymi owcami, które się dały zaprowadzić, nie protestując i nie walcząc na śmierć, do komór gazowych.
[15:32.27 → 15:39.15] A: Ale to wiemy nawet z biografii Ben-Guriona, pierwszego premiera Izraela, że nawet on miał takie wypowiedzi albo myśli.
[15:39.15 → 16:16.00] B: Tak, oni na nich mówili sabon. Sabon to znaczy mydło. Tam rodziły się ich dzieci i ich dzieci się ich wstydziły. Tak było zbudowana propaganda mocno. I to się zmieniło, dopiero zaczęło się zmieniać w 1962 roku, bo wtedy był proces Eichmanna. I cały Izrael słuchał, był transmitowany proces Eichmanna. Wszyscy mieli przy sobie radia tranzystorowe, nawet jak szli do pracy, tego słuchali. I tam usłyszeli, co się wydarzyło naprawdę.
[16:16.16 → 17:36.81] A: Ja tylko powiem, jeżeli mogę, tytułem wtrącenia, że oczywiście poza lekturą Eichmanna w Jerozolimie, wspaniałej książki Hanny Arendt, która relacjonowała dla New Yorkera ten proces, budząc ogromne poruszenie wśród amerykańskiego środowiska żydowskiego, to także na Netflixie można zobaczyć film opowiadający w ogóle o całym stworzeniu tego procesu, od zero, od budowy sali sądowej do tego, jak wypowiadali się świadkowie, jak to filmowano, a także np. jak różne reakcje organizmu miały miejsce w przypadku osób zeznających, włącznie z takimi scenami, w których świadek zeznający przeciwko Eichmannowi mówi, że był bezpośrednim świadkiem bicia małego żydowskiego chłopca i ten chłopiec okazuje się być policjantem państwa izraelskiego, siedzący w pierwszym rzędzie. Doszło do niesamowitej przemiany, transformacji myślenia na temat Zagłady w samym Izraelu wtedy. Chciałem jeszcze zapytać o jedną rzecz. Ponieważ twoi dziadkowie przeżyli Zagładę i byliście pełną rodziną, w tym sensie... Prawie wszyscy.
[17:36.89 → 17:38.21] B: Ojciec mojej mamy nie przeżył.
[17:42.24 → 18:12.87] A: To mi się wydaje bardzo istotne też w takiej opowieści o kontynuacji, o ciągłości, o świecie, w którym żyjemy. Czy opowiadało się w twoim domu o tej Polsce w ostatnich latach przed wojną bardzo silnie antysemickiej? Zresztą nigdy ona właściwie nie była taka bardzo filosemicka, ale czy ten świat wielokulturowy powracał w opowieściach? Czy ty jeszcze miałeś tę możliwość, żeby wychwycić opowieść o tym kraju, przed zagładą?
[18:14.25 → 20:40.49] B: No tak, bo wszyscy moi dziadkowie, którzy skończyli studia, skończyli je poza Polską, bo nie mogli studiować w Polsce, bo w Polsce był numerus clausus i oni nie mieli szans dostać się na uniwersytety, więc studiowali za granicą. No i jak słyszysz tę historię, to zadajesz pytania, dlaczego studiowałeś za granicą, a dlaczego, i słyszysz tę historię, tak, my żeśmy... Ale to też była taka opowieść, to było gorzkie, ta opowieść, ale ona nie miała tego kwantyfikatora wszyscy, że wszyscy Polacy nas nienawidzili, Ona była o tym, że w tym kraju takie rzeczy są możliwe. I udało nam się przeżyć. Udało nam się studiować. Udało nam się potem wrócić. Potem udało nam się przeżyć. Pomagali nam Polacy, wydawali nas Polacy. Udało nam się przeżyć. Potem był 68. Udało nam się przeżyć. Udało nam się nie wyjechać, bo nie chcieliśmy się rozstawać, bo nie rozstaliśmy się w czasie wojny, więc uznali, że rozstawanie się wtedy, kiedy rodzice już są starzy, jest jakąś perspektywą, która jest niedopuszczalna dla nich, więc musieli przyjąć te... tą agresję i antysemicką propagandę płynącą nie tylko z oficjalnych kanałów, ale zawsze jak to w Polsce, jak oficjalna propaganda to otwiera, to znajduje zawsze publiczność, która to podejmuje i ta fala wzrasta potwornie szybko i jest okrutna. Więc tak, opowiadali nam to wszystko po kolei.
[20:42.45 → 20:53.23] A: Skąd twoim zdaniem w sobie znaleźli siłę, żeby nie wyjechać? Nie wyjechać w 45., w 56., no i w 68. przede wszystkim.
[20:55.57 → 21:55.99] B: No w 68. nie wyjechali z tego powodu, o którym wspominałem przed chwilą. Oni mieli siłę, oni chcieli wyjeżdżać, znaczy moi rodzice, Ale w ostatniej chwili nie wyjechaliśmy, ja już wtedy miałem dwa lata, bo właśnie z tym zostawianiem rodziców im nie szło. A przedtem oni wierzyli, że to jest ich kraj po prostu. Byli lewicowi, byli rozczarowani tym, czym się stała lewica, czym się stał komunizm. już wyjeżdżali za młodu, już nie chcieli się miotać, ale byli bardzo zrezygnowani. Nie zostawali z przekonaniem, myślę. Zostawali, żeby już woleli to, co znają, niż kolejne przygody w życiu.
[21:56.33 → 22:00.03] A: Czyli po sześćdziesiątym ósmym już raczej nie byli pewni, że to jest ich kraj.
[22:01.85 → 22:43.85] B: Sześćdziesiąty ósmy po raz kolejny, trzeba pamiętać, że to było 23 lata po wojnie. jak ruszyła antysemicka fala, to przecież dla tych ludzi, którzy przeżyli Holokaust, to było jednoznaczne, że od tego się zaczyna i zaraz będą nas mordować, bo tak było poprzednim razem. Jakby to absurdalnie nie brzmiało z dzisiejszej perspektywy. Więc ich perspektywa była taka, że nie wiadomo, może się decydujemy, że tu zostaniemy i znowu się wydarzy to samo. Oni wiedzieli na co Polskę stać i wiedzieli na co dobrego i co złego.
[22:47.85 → 22:56.67] A: To może posłuchajmy pierwszego fragmentu, jeżeli mogę prosić pana Piotra. To będzie opowieść o Klementynie.
[23:00.01 → 29:02.75] C: Klementyna. Wiadomość pozostawiona na automatycznej sekretarce. Nazywam się Klementyna, ale to jest pseudonim. Tylko na użytek naszego spotkania. Mam 89 lat i bardzo chcę się z Panem spotkać. Może Pana zachęci fakt, że mieszkam w Łodzi, a może to, że dalej się tu ukrywam. Mam nadzieję, że Pan rozumie, że nie ukrywam się dlatego, bo obrabowałam bank, tylko z zupełnie innego powodu. Jeżeli nie będzie się Panu chciało wsiąść w pociąg i przyjechać, zrozumiem. Może jednak skusi się Pan na staruszkę i jej historię, której nikomu jeszcze nie opowiedziała? Niech Pan przemyśli. Na zachętę dodam, że to będzie nasze pierwsze i ostatnie spotkanie. Czekam. Co Pan tak na mnie patrzy? Stara jestem, ale staram się wyglądać jak człowiek. Mam dziewięćdziesiąt lat, ale wszystkim mówię, że mam osiemdziesiąt dziewięć. To dużo lepiej brzmi, prawda? Pan posłucha. Osiemdziesiąt dziewięć. A teraz dziewięćdziesiąt. Jest różnica, co? Zresztą pan tego nie zrozumie. Na razie, bo później tak, ale mnie już nie będzie, żeby mi się tym pochwalić. Ubrałam się wyjściowo, w końcu mam spotkanie z dżentelmenem z Warszawy. Pan spojrzy. Całkiem niestare mokasyny, spódnica jak nowa, bluzka nienoszona od dwudziestu lat i apaszka po mężu. Grzecznie pan czeka, aż zacznę coś opowiadać, a ja bzdury plotę, bo boję się zacząć. Wie pan, dlaczego tu pana ściągnęłam? Komuś musiałam opowiedzieć, że jest rok 2016, a ja dalej się ukrywam. Już mocno ponad 70 lat. Sama nie mogę w to uwierzyć. W 1939 roku mieszkałam z rodzicami, Starsza siostra była już od dwóch lat mężatką i miała synka. W 1940 mnie oddali Polakom do ukrycia, a oni wszyscy poszli do getta. Żebyśmy już nie musieli do tego wracać, od razu powiem, że nikt z nich nie przeżył. Mieszkałam z bezdzietną parą, która dostała od mojego tatusia nasze mieszkanie za przechowanie mnie do końca wojny. Pan był trochę starszy od pani, mało ze sobą rozmawiali. Nie podam ich nazwiska ani imion. Karmili mnie i dali miejsce do spania. Dotrzymali umowy z tatusiem, przeżyłam. Dzień po wyzwoleniu Łodzi wyszłam z ich domu i nigdy tam nie wróciłam. Nie zgłosiłam ich do Medalu Sprawiedliwych, ani w żaden inny sposób ich nie podziękowałam. Od początku pobytu w ich domu spałam w łóżku tego pana. Nie dlatego, że mi się tak podobało. Jego żona spała w innym pokoju, zamykała drzwi na klucz. Chyba było jej na rękę, że ma spokój. Na początku myślałem, że tak musi być i że taka jest dodatkowa cena za przechowywanie mnie. Później już o tym wcale nie myślałem. Moje myślenie się wyłączyło. Między początkiem maja 1940 a 20 stycznia 1945 byłam poza ich mieszkaniem trzy razy. Za każdym razem pan wiózł mnie do kobiety, która usuwała ciążę. Zaraz po wojnie znalazłam sobie dobrego polskiego chłopca bez rodziny i wzięłam z nim ślub. Takiego szukałam, bo do czego mi była potrzebna jakaś dopytująca się teściowa czy szwagierka? Nie, jemu też nic nie powiedziałam. Zmarł 16 lat temu i do samego końca nawet mu przez myśl nie przeleciało, kim naprawdę jestem. Nie wiem, Czy panu to prosto, czy ciężko zrozumieć? To były inne czasy, nie mogliśmy sobie usiąść jak my teraz na Piotrkowskiej w eleganckiej kawiarni i porozmawiać o życiu. Kładłam się spać obok męża, a całe noce spędzałam przytulana do mamy. Dziwnie brzmi, prawda? Nocami bawiłam się z moim siostrzeńcem, a rano szykowałam mężowi śniadanie. Wie pan, co robiłam? Ukrywałam się, mimo że wojna się skończyła. Ukrywałam całą swoją zamordowaną rodzinę, która była już tak dobrze schowana, że sama nie potrafiłam jej odnaleźć. Oszukiwałam męża. Oszukiwałam dzieci. Oszukiwałam znajomych i koleżanki w pracy. Oszukiwałam cały świat. A wie pan co? Wie pan po co? Po to, żeby żyć. Nie po to, żeby żyć lepiej. Robiłam to tylko po to, by żyć. Ukrywałam się przed samą sobą i prawie mi się udało. Niestety postanowiłam się z panem spotkać i wszystko szlag trafił. Pan się nie niepokoi, to nie pana wina. Człowiek się starzeje i zaczyna rozmyślać. Raz zaczniesz i jesteś przegrana. Ruszyła maszyna po szynach i zawiozła mój świat do gazu. A ja się nie zabrałam. Wielu przeżyłoby opowiadać, a ja, żeby przez te wszystkie lata nie pisnąć ani słowa. Urodziłam dwie córki, które nie wiedzą, że są Żydówkami. One już mają czyste sumienie, bo nie oszukują swoich mężów. Każda z nich urodziła córki. Mam wnuczki Żydówki, które urodzą Żydów i nigdy nie poznają prawdy. Rodzą się same dziewczyny. Widać, ktoś tam na górze ze mną walczy. Musiałam się z panem spotkać, bo może mi pan przyda się jako okoliczność łagodząca?
[29:13.06 → 29:24.22] A: To teraz, zanim przejdziemy dalej do rozmowy, to chcę Cię zapytać, czy zauważyłeś tę różnicę między 89 a 90?
[29:25.00 → 30:01.91] B: Tak, bo rozmawialiśmy z Michałem jadąc tutaj. Bardzo chciałem Panu podziękować za wspaniałą lekturę tego tekstu. Ja mam dla mnie... Ja poznaję potem, czy ktoś... czy się rozumiemy, czy nie, jak ktoś czyta na głos, po tym, jak mówi, pan posłucha, jest różnica. 89, a teraz 90. A ci, którzy to czytają longiem, to wiem, że nie zrozumieli, co ona mówi. Także bardzo panu dziękuję.
[30:05.29 → 30:53.31] A: To taka nasza kuchnia mała, podróżna. W którym momencie, i czy to w ogóle tak było? Nigdy cię o to nie pytałem. Zadaję ci dzisiaj dużo pytań, których nigdy nie zadawałem, a wielokrotnie już rozmawialiśmy. W którym momencie, i czy tak było, doszedłeś do wniosku, że własne opowieści rodzinne ci już nie wystarczają, żeby to wszystko zrozumieć? Że potrzebujesz też innych ludzi? No bo tak, miałeś ze sobą opowieść tych, którzy przeżyli zagładę, pamiętali świat, z przed Holokaustu przeżyli. Rozmowy z dziećmi tych, którzy przeżyli. Rozmowy z tymi, którzy wyjechali z Polski.
[30:53.99 → 30:55.21] B: I z tymi, którzy zostali.
[30:55.81 → 31:19.22] A: Rozmowy z tymi, którzy zostali w Polsce. No i poza tym wszystkim bagaż własnych doświadczeń, czyli rozmowy z najbliższymi, którzy zostali w Polsce założyli tutaj wcześniej rodziny, były dzieci, wszyscy w przeważającej większości przeżyli. Przyszło na świat kolejne pokolenie, czyli ty, twój brat.
[31:19.26 → 31:20.36] B: W mojej rodzinie nie jest tak, że
[31:20.36 → 31:25.08] A: w przeważającej... Mówisz o twoich dziadkach teraz tylko i wyłącznie, o trójce, czwórki.
[31:25.76 → 31:28.90] B: Tak, tam prawie nikt nie przeżył.
[31:29.80 → 32:13.31] A: Ale mówię o tej najbliższej, prawda, o tej grupie, dzięki której ty jesteś na świecie, ty i twój brat. No ale to jest dość jednak mimo wszystko zamknięty krąg. Te opowieści mogłyby wystarczyć, ale ty w pewnym momencie porzucasz swój bezpieczny, w miarę rodzinny świat i decydujesz się na wysłuchiwanie innych ludzi, ale jednocześnie postanawiasz ubrać to w prozę, która zawiera elementy autobiografii, ale powoli zmierza też w stronę fikcji. Skąd ten pomysł, ta potrzeba i czemu to miało służyć? Pytam na razie o twoje odczucia, nie o nas, czytelników.
[32:18.61 → 32:53.40] B: Bo ja rzeczywiście pierwsze opowiadania, które potem złożyły się na zbiór rejwach, zacząłem pisać wtedy, kiedy zbierałem materiał do swojej trzeciej dokumentalnej książki, czyli do księgi wyjścia. I to pisanie prozatorskie było takim poczuciem wolności i braku zobowiązań w stosunku do bohaterów dokumentalnych.
[32:54.74 → 32:55.90] A: A to ci ciężyło wcześniej?
[32:56.92 → 35:50.16] B: Nie myślałem o tym w trakcie rozmów, ale z czasem, szczególnie przy tej właśnie ostatniej książce, Żydach, których dotknął 1968 rok, tych, którzy wyjechali, tych, którzy zostali. I cały czas miałem taką myśl w trakcie tych rozmów i potem sobie przypomniałem, że w trakcie poprzednich też to miałem, że jak się stawia dyktafon, z kimś gadasz, to przychodzi taki moment, że ta opowieść jakoś tak idzie opłatkami i się zastanawiasz, przerwać, nie przerwać, przerwać. Przerywasz i zadajesz inne pytania, a czasami nie przerywasz i potem nagle jakiś bardzo ważny wątek się pojawia. A czasami nie przerywasz i nic się nie pojawia. I ja myślałem, ale możesz mi tego tak opowiedzieć, tak, wiesz, żeby tak była dramaturgia, jakiś moment taki przesilenia, puenta, tak żebym... No i ludzie tak nie opowiadają w większości, bo tak się pisze, a opowiada się inaczej i potem... Ja zacząłem pisać po swojemu i zacząłem opowiadać historie prawdziwe, wymyślone. I tak nikt nie wie, że one są wymyślone, bo brzmią prawdopodobnie, ale ja poczułem, że frunę. Po prostu, że wreszcie jest to opowiedziane tak, jak ja bym chciał. Coś nam się wydarza, wracamy do domu i opowiadamy. To opowiadamy swoim językiem, swoim rytmem. Wymyślamy tam swoją dramaturgię, że na koniec opowiemy coś, co wszystkich zaskoczy. A jak się rozmawia z dokumentalnymi bohaterami, to nie można od nich tego wymagać. I oczywiście dokument ma swoją wartość. A tutaj nagle ta zwięzłość formy... Ja odkryłem, że to jest mój język. I... A poza tym pomyślałem, że już więcej nie będę wystawiał prawdziwych ludzi na konfrontację z polskim antysemityzmem. Że to, co się wydarzało moim bohaterom, co musieli słuchać i czytać o naszych wspólnych książkach, o tym, co żeśmy tam razem zrobili i gadali, o tym, co Polska na ten temat w komentarzach ma do powiedzenia, że już wystarczy. Ani ja, ani oni na to nie zasłużyliśmy. Więc pomyślałem, będę pisał opowiadania, I już wezmę na klatę to, co te komentarze przyniosą, ale inni ludzie nie będą ponosili żadnych konsekwencji w związku z tym.
[35:52.80 → 36:17.11] A: Ale tego paliwa do stworzenia opowieści, tych historii, które potem zasiliły i kolejną twoją książkę, czyli Poufne. Szukałeś bardziej w echach tego, co już usłyszałeś, czy docierałeś do nowych osób?
[36:17.95 → 37:12.54] B: Nie, ja już nie wykonywałem żadnego researchu, że tak powiem. Ja już czerpałem wyłącznie z głowy i czerpałem z historii, które znałem, z historii, które wymyśliłem, z historii, z własnej biografii, ale już nie zbierałem materiału, raczej selekcjonowałem te pomysły, które mi przychodziły do głowy w przypadku obu tych książek. One są różne, bo Rejwach ma swoją strukturę narracyjną bardzo wyraźną i to jest jakoś, spójne, bo tam każde opowiadanie jest monologiem, a wpoufnym bohaterem zbiorowym całej książki jest rodzina, a każda historia jest o kimś.
[37:15.88 → 37:47.03] A: No i w takim razie jak pracował twój mózg, żeby te monologi stworzyć, ale też jak udało ci się w czasie tych rozmów otworzyć bohaterów, którzy być może jak klementyna, weźmy w cudzysłów klementynę, możemy ją nazywać klementyną przysłowiową, jedną z... Otwarzyli ci się powiedzieć to, czego nie powiedzieli swoim najbliższym, to znaczy
[37:53.11 → 37:57.61] B: Ale pytasz się, jak się tworzy takiego bohatera, czy jak ja z nimi gadałem...
[37:57.61 → 38:04.13] A: Najpierw jak się z taką osobą rozmawia, przy okazji pracy nad inną książką, żeby potem jego powieści...
[38:04.13 → 38:05.91] B: Ale to nie jest tak, że ja rozmawiałem z Clementyną.
[38:06.25 → 38:39.43] A: Ja wiem, że nie. Ja wiem, że nie. Ja mówię tylko o tym, że ta postać, którą przed chwilą poznaliśmy, ona może być zupełnie fikcyjna, a może być zlepiona z kilkunastu osób. Ale jest tam tak wiele rzeczy, które przykuwają uwagę czytelnika, które pokazują, w jakiego rodzaju napięciu przez lata te osoby żyły. Trzeba coś zrobić, żeby one to z siebie wyrzuciły, wypowiedziały. Czego to wymaga od rozmówcy, którym ty byłeś, od osoby prowadzącej takie rozmowy?
[38:43.09 → 38:45.49] B: Michał, ale ja nie rozmawiałem z Klementyną.
[38:45.63 → 38:54.98] A: Wiem, że nie rozmawiałeś z Klementyną, ale stworzyłeś Miałeś wiele rozmów z różnymi ludźmi, którzy ci po prostu dali ten rodzaj wiedzy.
[38:54.98 → 39:22.27] B: Ja rozmawiałem z ludźmi, którzy zbierali świadectwa od osób, które się ukrywały. I usłyszałem, że wiele osób przeżyło dzięki temu, że ktoś ich ukrywał. I to jest pierwsza warstwa tej historii. Jak schodzimy głębiej...
[39:22.27 → 39:42.67] A: Ja powiem jeszcze dokładnie o co mi chodzi, bo może się nie rozumiemy. Jaki jest klucz przy okazji różnych rozmów na różne tematy, żeby tak dać człowiekowi poczucie bezpieczeństwa, żeby oni po prostu chcieli się podzielić tym, co mają w sobie, a bali się o tym mówić.
[39:48.69 → 41:21.79] B: To są dwie dorosłe osoby, które się na to umawiają. Takie rozmowy polegają... To jest symbioza. Obopólna korzyść. Już pomijam Klementynę, która jest postacią wymyślaną, ale dla mnie dzisiaj prawdziwą, bo od momentu, kiedy ją napisałem, dla mnie po prostu istnieje. Ale wracając do tej symbiozy, siadamy we dwoje czy we dwóch i ja przychodzę do ciebie, żebyś ty mi opowiedział historię i jak ty mi ją opowiesz, to jest mój zysk, ja dostałem to, po co przyszedłem, a ty chcesz opowiedzieć historię, żeby ta historia została usłyszana, albo żeby ktoś ciebie posłuchał. I to jest twój zysk. W związku z czym tam nie ma sytuacji, którą ludzie, którzy zaczynają się zajmować dokumentem, obawiają się takich, powiedzmy, celebryckich spotkań, że oj, nie mogę zapytać, bo on się zaraz wścieknie, wyjdzie, trzaśnie drzwiami, że będą fochy. Tu nie ma tego. Bo jesteśmy umówieni na to. Obydwoje chcemy. i mogą być pytania, na które nie będzie odpowiedzi.
[41:22.05 → 41:25.25] A: No właśnie, czyli jakiegoś rodzaju pełnego zaufania w bardzo trudnej rozmowie, tak?
[41:27.77 → 42:07.54] B: To jest z innego katalogu słów, ale jakiegoś zawierzenia sobie wzajemnie, tak. Ale też każda z bohaterów tej rozmowy ma prawo powiedzieć nie. Jak tam siedzi dobry dokumentalista, jego bohaterka mówi nie, to ten dokumentalista to respektuje, ale pyta się dlaczego nie. Żeby zrozumieć, bo zadaniem jest tak to napisać, żeby ci, którzy to czytają rozumieli tę postać, a nie dostali białą plamę w środku tekstu.
[42:09.68 → 42:45.82] A: Tak, to wszystko jest dla mnie zrozumiałe i myślę teraz, podążając dalej tym pytaniem, jak ci się udało. Bo myślę sobie, że kiedy odbywam różnego rodzaju rozmowy z osobami, które dzielą się własnymi przeżyciami, to potem coś takiego się dzieje ze mną, być może tak było z tobą, że w jakimś sensie jest się tym wszystkim obciążonym i chce się dać upust temu naciskowi. I to prawdopodobnie, jak rozumiem, dało ci siłę do stworzenia postaci, które pojawiają się w żyjwachu?
[42:45.92 → 43:00.34] B: Ja tak nie myślę, bo to by znaczyło, że... Zaczekam. Bo to by znaczyło, że jak ja już napiszę te książki, to nie będę czuł tego nacisku.
[43:00.38 → 43:01.08] A: To z ciebie wyjdzie.
[43:01.44 → 46:15.58] B: Tak, mam nadzieję. A tak nie jest, bo pisanie nie jest zajęciem terapeutycznym. jest dzieleniem się. A dzielenie się polega na tym, że chcesz coś opowiedzieć i musisz tę przesyłkę wysłać, żeby tam doszło to, co ty chcesz. Więc jesteś skupiony na warsztacie, koniec końców, na komunikacji. Ale to nie powoduje, że obciążenie tymi historiami staje się lżejsze. Są tacy, którzy uważają, że mówienie daje ulgę. Tak, ale pisanie nie. Bo ja nie opowiadam swoich historii, muszę ich najpierw nazbierać bardzo dużo po to, żeby móc je napisać. I one po prostu zalegają. I ja dlatego w którymś momencie wycofałem się z pisania dokumentalnych historii, bo czułem, że Moja wyporność się skończyła, że ja psychicznie dalej tego nie uniosę. Mimo, że na początku miałem wielką satysfakcję z tego, że te historie zaczynają do mnie przychodzić, że pojawiają się osoby, które chcą mi je opowiedzieć. Traktowałem to jako swój sukces, że ja stałem się osobą zaufania, której można to powierzyć. A potem przyszedł moment, kiedy już byłem osobą zaufania, zaufania, zaufania i nie mogłem przyjąć tych historii i musiałem tym ludziom mówić, ja nie zamawiałem. Nie mów, nie zaczynaj mówić, bo nie uzgodniliśmy tego, że ja będę słuchał, bo ja już nie mogę słuchać, bo nie mam gdzie tego zmieścić, bo wybuchnę. I wiele osób było bardzo rozczarowanych, delikatnie rzecz ujmując. I wiele osób było zawiedzionych i wiele osób było po prostu wściekłych na mnie. I często się tak zdarzało na spotkaniach autorskich, że jak już się kończyło spotkanie, widziałem, że wszyscy wychodzą i ktoś dłużej wychodzi. Pakuje torbę, tam dłużej zakłada płaszcz i ja wiedziałem, że to jest ktoś, kto ma historię do opowiedzenia. I przyszedł taki moment, kiedy mówiłem, że być może część z Państwa, czy ktoś z Państwa tutaj ma taką historię do opowiedzenia i widziałem na sali Kogoś, kto, mówię, ja nie będę słuchał tej historii. Proszę to napisać, niech pani to napisze, czy pan sam. Bo ja już nie jestem gotowy na to. I widziałem potworne rozczarowanie, smutek. Bo być może po to ci ludzie przyszli na spotkanie. Ich nie interesowało to, co ja powiem. Oni byli pod wpływem tych książek. tego, co przeżyli czytając je i przyszli, pewno, żeby mnie posłuchać, ale żeby móc opowiedzieć tę historię, której nigdy nikomu nie opowiedzieli.
[46:19.04 → 46:28.62] A: Już sobie poradziłeś z tym brakiem wyporności? Czy poradziłem sobie... Z tym brakiem wyporności na tę historię, czy to już minął ten moment?
[46:29.20 → 46:56.52] B: No wiesz, poradziłem sobie asertywnością po prostu. A asertywność widziana z drugiej strony często jest widziana jako arogancja. Więc trzeba unieść. Na tym polega asertywność, że musisz unieść to, że ktoś o tobie myśli, że jesteś chamem. Tak, poradziłem sobie. Co nie znaczy, że to wszystko zniknęło mi z głowy i mam tam same wesołe historyjki.
[46:57.14 → 47:30.10] A: A w jaki sposób szukałeś tego języka, zacząłeś tworzyć prozę. Mówiłeś o tym wcześniej, że istotne było dla ciebie znalezienie tego języka, własnego środka wyrazu, by te historie usłyszane, przerobione, całkowicie sfikcjonalizowane dać czytelnikom. W jaki sposób udało ci się te niedługie zdania wymyślić, napisać?
[47:32.68 → 50:52.16] B: Ja dostałem zaproszenie do, w ogóle tego by nie było, tego zbioru opowiadań, gdybym nie dostał zaproszenia do weekendowej gazety wyborczej w 2017 czy 2018 roku, że dostanę taką szpaltę i tam na zmianę z panią Ann Applebaum będę pisał. Pytałem się, bo mi bardzo miło, że dostałem tę propozycję, Ale co mam tam pisać? Co chcesz? No i dla mnie to była jakaś w ogóle... Ja nie wiem, co chcę. Ja nie umiem pisać felietonów, umiem pisać dokumentalnie. Powiedziałem, dobra, przyjąłem tą propozycję i wyszedłem z tej redakcji. I po jakimś czasie zadzwonił do mnie facet, który jest bohaterem opowiadania Arkadia w Rejwachu. I spotkałem się z nim, bo on właśnie chciał opowiedzieć historię. I potem poszedłem do domu i napisałem ten monolog, ale po swojemu. To nie jest tak jeden do jednego, tylko tak, żeby on miał strukturę, właśnie dramaturgię, żeby była narracja, żeby miał swój język. I to opowiadanie sformatowało tę książkę. bo wiedziałem, że tam może być 5,5 tysiąca znaków ze spacjami i mój pierwszy bohater mówi w pierwszej osobie. Potem wziąłem następną historię i znowu dałem bohaterce mówić. Czyli musiałem wymyśleć postać, musiałem wymyśleć jej język, tą nawijkę, którą każdy z nas ma, charakterystyczną, I potem pojawiły się dwa opowiadania. Drugie nosiło tytuł Gorzka Czekolada, ale pojawiło się pod tytułem Czekolada. I ja byłem bardzo zły, bo gorzka czekolada to nie znaczy to samo co czekolada. I usłyszałem w odpowiedzi, no wiesz, ale my tu zarządzamy tym miejscem, raz jest więcej, raz jest mniej. I było mi przykro, bo czułem, literacko to jest po prostu straciłem tytuł. I miałem trzecie opowiadanie, które czekało, czekało, ciągle pani Ann Apelbaum pisała swoje felietony i rozumiem, bo napiszę bardzo ważne i ciekawe rzeczy, ale ja nie mogłem... I Justyna Sobolewska mi powiedziała, ale weź ty przestań tam czekać. Napisz resztę i zrób z tego książkę, już przestań czekać. Pomyślałem, bardzo odroczona sytuacja, ale zacząłem pisać. A ponieważ byłem w trasie, zbierając materiały do księgi wyjścia, no to tam pół dnia z kimś rozmawiałem, a drugie pół dnia miałem wolne. Jeździłem po całym świecie, siedziałem w kafejkach i napisałem.
[50:52.80 → 51:00.70] A: Czyli to było bardzo proste. Przez brak słowa gorzka w tytule, przez rozmowę z Justyną Sybolewską do finału nagrodnika.
[51:03.08 → 51:08.64] B: Wiesz, to jest szczęście początkującego, że nie wiesz tego wszystkiego.
[51:08.76 → 51:09.84] A: Początkującego prozaika.
[51:10.22 → 51:31.10] B: Początkującego prozaika, tak, że nie wiesz tego wszystkiego. Nie wiesz, jak bardzo to jest trudne i z ilu składników się to składa. No więc piszesz, a potem mówią, ale świeże. No świeże, bo jak nic nie umiesz, no to pewno, że świeże, bo nie znasz reguł. Więc z następną książką już nie jest tak prosto.
[51:31.48 → 52:43.78] A: To jest ciekawe, o czym powiedziałeś teraz, bo przymiotnik, określenie świeże w temacie, którym się zajmujesz, naprawdę wiele znaczy, dlatego że można się spodziewać, że w opowieściach o losach polskich Żydów już właściwie wszystko nam powiedziano, chociaż to nieprawda, ale że właściwie już wszystko mieliśmy szansę usłyszeć i nagle okazuje się, że ty wydobywasz kolejny poziom z tego, to znaczy wydobywasz i dajesz czytelnikom to, co ukrywane, uśpione, bardzo poufne. Ale chciałem cię zapytać jeszcze, zanim posłuchamy kolejnego fragmentu twojej prozy. Kiedy już byłeś jeszcze tym świeżakiem, zaczynałeś żółtodziobem, zanim odszedłeś od robienia zdjęć, czego oczywiście żałujemy, ale może do tego wrócisz. I już nie chciałeś być osobą, która tylko dokumentuje, bo to było potwornie przygnębiające i przytłaczające. W którym momencie poczułeś, że masz już pełny zbiór tych opowieści, tych monologów i możesz oddać to nam do czytania?
[52:49.47 → 52:51.88] B: To nie jest gruba książka.
[52:52.45 → 52:57.61] A: Nie jest, przeciwnie, bardzo cienka. Przypominam, że można ją nabyć w mojej temacie.
[52:58.57 → 53:45.39] B: Ja pomyślałem, że nie mogę się rozpędzić, że najgorsze są takie książki, że już wiesz, co będzie, że rozpoznasz to coś, co tworzy tę całość i jak zaczniesz czytać kolejne, będziesz wiedział, co się wydarzy dalej. Ja pomyślałem, muszę dać... Po pierwsze, to jest taki katalog moich lęków. Części, bo jest takie, co nie jestem gotowy z nikim się dzielić, a poza tym uważam, że to już by było nieetyczne obciążać ludzi resztą tego katalogu.
[53:46.97 → 53:51.16] A: Po drugie, pomyślałem... Jesteś bardzo wspaniałomyślny, bo akurat większość osób robi zupełnie przeciwnie.
[53:51.30 → 55:00.14] B: Robię dla państwa naprawdę co w mojej mocy. I pomyślałem, że bardzo dobrze by było, gdyby czytelniczki, czytelnicy czuli niedosyt kończąc książkę, a nie żeby czuli się zalani tym. I ten niedosyt jest gwarancją tego, że się zostaje z tą historią na dłużej. i to, że większość tych historii, sam ich koniec jest tak zbudowany, że wszystko się od nowa wywraca, czyli te historie są niedomknięte, że nie da się o nich zapomnieć, zamykając książkę. I to jest to, o czym mówiliśmy przedtem, ta komunikacja, że jeśli wy czytając to czujecie się tak jak ja, To znaczy, że to jest ten moment, kiedy się udało. No i tyle.
[55:01.66 → 55:06.09] A: To posłuchajmy drugiego fragmentu prose Mikołaja Głędewka.
[55:10.09 → 55:13.09] B: Lata
[55:15.22 → 01:01:16.94] C: łezy. Wyrosła w domach, które nie były domami. No może z wyjątkiem pierwszego, ale tylko w porównaniu z tym, co życie przyniosło później. Przez pierwszy rok miała obydwoje rodziców. W drugim jeszcze żyli, co na tamte czasy było całkiem dobrym wynikiem. Jako pierwsze dziecko w gronie znajomych swoich rodziców była otoczona miłością, uwagą i niepoprawną wiarą w przyszłość. W drugim roku przestała widywać tatę. Co nie znaczy, że on przestał widywać ją. Mama woziła ją do pareskiego parku Bout-Chemin, by ojciec mógł na nią popatrzeć. Siadała na ławce, wózek na brzegu ścieżki, przy samych krzewach. Obracała go tak, żeby dziecko patrzyło w stronę, gdzie ukryty był tata. Trwało to kilka miesięcy, aż krzaki opustoszały. Nie było już liści ani schowanego w nich ojca. Francuskie koleje państwowe Odwiozły go tam, dokąd z całej Europy zwożono takich jak on. Wtedy nie wiedziała jeszcze, czym jest tęsknota za łysiejącą głową, w okularach wystającą z miejskiej zieleni. Gdy miała trzy lata, do mieszkania weszła konsierszka i zabrała ją do siebie. Ucieszyła się, bo od wielu godzin czekała na mamę. Czekała dłużej niż zwykle, a w tamtych czasach był to znak znacznie gorszy niż dzisiaj. Chwilę pomieszkała u dozorczyni, która bardzo się ucieszyła, gdy ktoś wreszcie zabrał dziewczynkę powtarzającą w kółko uema mamą. Nowe miejsce, pełne dzieci, nie było tym, o czym marzyła. Nigdy nie chodziła do żłobka ani przedszkola. Miała przedtem tylko jedną koleżankę, która też jeździła z mamą na spacery do parku Butchomont. Chciała przytulić się do swojej pięknej mamy i leżeć z nią w łóżku. Nie przeszkadzałoby jej nawet, że mama mocno ją przyciska i płacze. W domu dziecka spała sama. Większość dzieci płakała całe noce. Mamy nie było. W pierwszym spędziła akurat tyle czasu, by przestać płakać każdej nocy. Wtedy przyjechali państwo, którzy powiedzieli, że są przyjaciółmi mamy i nie zostawiwszy jej czasu na pożegnanie się z dziećmi, zabrali ją do siebie. Dostała łóżko w pokoju, w którym mieszkał chłopiec. Był miły. Do końca życia mówiła o nim «mon frère doulet». Umiała już nie płakać. Ale w nowym miejscu nie zawsze jej to wychodziło. Gdy trochę zapominała o płakaniu, okazało się, że trzeba jechać dalej. Tym razem zdążyła pożegnać się i z chłopcem, i z jego rodzicami. Bardzo ich polubiła. Kobieta, którą widziała pierwszy raz w życiu, przywiozła jej czerwonego lizaka. Dziwnie mówiła po francusku, co jakiś czas wtrącała polskie słowa. Miło jej było tego słuchać, bo brzmiało jak za czasów, gdy mieszkała z mamą. Dowiedziała się, że pojadą pociągiem w długą podróż. Kobieta kazała jej mówić do siebie maman. I obiecała drugiego lizaka, kiedy dotrą na miejsce. Podróż trwała cały dzień. Nowa pani denerwowała się tylko wtedy, gdy słyszała maman. Where is maman? Dojechały do miejsca, gdzie nawet wieczorem było bardzo ciepło. Szybko zorientowała się, że znowu jest w domu dziecka. Nie była zadowolona, ale już wiedziała, jak się zachować. Dostała drugiego lizaka. Kiedy się żegnały, kobieta wyglądała, jakby miała się zaraz rozpłakać. Na szczęście tego nie zrobiła. W tym domu miała najwięcej przyjaciół. Często opowiadała o chłopcu, którego dwa razy odwiedziła mama. Miał żółwia, z którym się nie rozstawał. Gdy dorośli skakali z radości, że wojna się skończyła, mieszkała w kolejnym domu dziecka. Było tam całkiem nieźle. Nie płakała, a w smutnych chwilach przytulała się do młodszych dzieci. Nie wiedziała, co przynosi koniec wojny, ale widać było, że dorosłym sprawia wielką radość. Wszyscy byli już przyzwyczajeni do pokoju, ale nadal nic się nie zmieniło. Akurat gdy pomagała młodszym dzieciom myć ręce przed obiadem, w drzwiach łazienki stanęła wychowawczyni z czarownicą. Poczekały, aż maluchy pójdą do stołówki i bardzo powoli podeszły do niej. Czarownica była prawie łysa, nie miała zębów i bardzo trzęsły się jej ręce.— Jestem twoją mamą. Moja mama była piękna, miała zęby i gęste włosy. Oczy czarownicy zaszły łzami. Gdy usiadła przy stole z innymi dziećmi, nie myślała o mamie. Następnego dnia czarownica znowu przyszła. Potem jeszcze raz. Po czwartej wizycie próbowała sobie przypomnieć mamę, ale pamiętała tylko zęby i włosy. W trakcie piątej wizyty krzyczała WETON i z satysfakcją patrzyła, jak ta niby mama wychodzi z płaczem. Szóstego dnia mama przyniosła czekolada. Siódmego zjadły ją razem i pojechały do domu. Spała z mamą, jadła z mamą, myła się z mamą, na spacery do parku chodziła z mamą. Mama tak płakała, że raz musiały usiąść na ławce. Sama nie umiała płakać, więc była to jedyna rzecz, której nie robiły razem. Zamieszkały z kolegą mamy, który był bardzo chudy i bywał smutny. Zabierał całą mamę dla siebie. Poszła do szkoły, gdzie wiele dzieci miało mamę i tatę. Wróciła do domu i zapytała, ue mon papa? Mama się rozpłakała i powiedziała, że już go nie ma. – A kiedyś był? – spytała.
[01:01:18.04 → 01:01:18.50] A: – Był.
[01:01:19.10 → 01:02:37.93] C: – To może znowu będzie? Mama płakała coraz bardziej. Wyglądało na to, że rozmowa jest skończona. Co jakiś czas próbowała do tego wracać, ale bez sukcesów. – Wiesz, gdzie jest mój tata? – zapytała kolegę mamy. Powiedział, że nie wie, a później się okazało, że oszukiwał, bo wiedział. Miała 7 lat. Znowu poszła do pierwszej klasy, tym razem w Polsce. Nie znała języka, ale spotkała dwóch kolegów z domu dziecka, którzy też nie mówili po polsku. Jednym z nich był ten od żółwia. Trzymali się razem, nie rozmawiali o miejscu, w którym się poznali. Nie zawsze starczało jej odwagi, by w szkole zapytać o znaczenie słów, których jeszcze nie znała. Zazwyczaj pytała dopiero w domu. Co to są lata łezy? Co takiego? Lata łezy. Nie ma takiego słowa po polsku, skąd je znasz? Zabój za krew zalata łez. Taką piosenkę śpiewamy codziennie. Szybko okazało się, że ma nowe nazwisko. Nie takie jak we Francji. Teraz nazywała się jak ten, który kłamał, że nie wie, co się stało z tatą. Załatwione. Mam prawo jazdy i zmieniłem jej nazwisko. Powiedział pewnego dnia tuż po przyjeździe.
[01:02:47.97 → 01:02:50.95] A: Krótkie pytanie, krótka odpowiedź. Te lata oezy to zmyślone czy nie?
[01:02:51.74 → 01:03:07.43] B: Nie, bo to jest w dużym stopniu historia mojej mamy. I rzeczywiście jak oni przyjechali z Francji tu, to ona nie mówiła po polsku. Wróciła do domu i pytała się, co to są lata oezy, więc nie, to jest prawdziwe.
[01:03:08.86 → 01:03:46.95] A: Bardzo mi się podoba w twoim pisaniu tym fikcyjnym taki moment, w którym Ten język przez chwilę, w ogóle unika szpatosu, ale ma takie momenty, w których na przykład informuje, że miała dwoje rodziców, co na tamte lata było całkiem dobrym wynikiem. Muszę przyznać, że całe to zestawienie tragedii z takim bardzo prostym określeniem robi piorunujące wrażenie. Zdajesz sobie z tego sprawę czy nie?
[01:03:49.74 → 01:04:41.23] B: Na pewno, że zdaje sobie sprawę, to jest również rodzaj prowokacji na to, bo ci, którzy to uniosą i się nie naburmuszą, że nie wypada czy nie wolno, mogą czytać dalej. A w kulturze żydowskiej dowcip jest czymś bardzo ważnym i on nie służy do tego, żeby się turlać ze śmiechu. ma rolę edukacyjną. A tutaj ta rola edukacyjna polega na tym, jesteś gotowy czytać dalej czy nie. Jeśli tak, to dostaniesz dalszą część historii. Jeśli cię oburzają takie rzeczy i odbierasz mi prawo do mojego poczucia humoru, to będziemy kończyć.
[01:04:43.53 → 01:04:50.61] A: Bardziej oburzają osoby pochodzenia żydowskiego, Kogo to bardziej może oburzać twoim zdaniem?
[01:04:54.26 → 01:04:58.18] B: Nomatołów po prostu.
[01:05:00.36 → 01:06:28.68] A: Dobrze, krótka odpowiedź na krótkie pytanie. Chciałem zapytać jeszcze, Mikołaj, zanim oddamy państwu głos, jeżeli będą ewentualne pytania o film, o którym wspominałem na początku. Film niedługi, Bardzo dobry, bardzo dobrze przyjęty film, w którym rozmawiasz z przedstawicielami różnych pokoleń polskich Żydów i zadajesz im bardzo proste pytania. Przyznam, że dla mnie jednym z takich najmocniejszych momentów tego filmu, przypomnę, można go zobaczyć na TVN24 GO, jest ta chwila, w której jeden z twoich bohaterów mówi, że Polska to jest wspaniałe miejsce do życia dla Żyda. Jedno z najlepszych. Kiedy oglądałem ten film jeszcze przed premierą, pokazywałeś go grupie kilku znajomych i siedzieliśmy w ciszy, to było dla mnie jak uderzenie piorunem. To znaczy, będąc obciążonym wiedzą na temat historii, Polaków żydowskiego pochodzenia, naczytawszy się wielu tekstów literackich i nie tylko, ale też żyjąc w kraju, w którym antysemityzm co chwila podnosi łeb. I nie tak dawno mieliśmy kolejną falę, wiadomo od czego to się zaczyna.
[01:06:28.70 → 01:06:30.97] B: Można powiedzieć, że co jakiś czas opuszcza.
[01:06:31.59 → 01:06:38.88] A: Tak, co jakiś czas opada i potem znowu wzbiera. To na mnie to zrobiło piorunujące wrażenie, że ktoś w ogóle może tak pomyśleć.
[01:06:41.89 → 01:07:03.67] B: Tak, ale pamiętasz, co on mówi zaraz potem? Ja się go pytam, czy Polska to jest dobry kraj dla Żydów? Jest taka pauza i on mówi, bardzo. Jeden z najlepszych w skali porównawczej.
[01:07:06.33 → 01:07:19.41] A: W jaki sposób trafiałeś albo dobijałeś bohaterów tego filmu? Właściwie dlaczego chciałeś go zrobić? To jest chyba też istotne pytanie.
[01:07:22.07 → 01:07:55.24] B: Ja go nie chciałem zrobić, nie ja go wymyśliłem. Dostałem taką propozycję z Muzeum POLIN, a ponieważ już sobie przyrzekałem, że nie będę robił dokumentów, to Nie zdążyłem o tym zapamiętać i ego mi się urwało już na chwilę ze smyczy i pomyślałem niesłychany. Zaproponowali mi zrobienie filmu.
[01:07:55.32 → 01:07:57.07] A: Będę w kolekcji Poliny na zawsze.
[01:07:57.51 → 01:09:14.32] B: To raz, ale że w ogóle, że robię film. No i chwilę się zastanawiałem, czy przyjąć tę propozycję. To jest takie myślenie debila. Jak nie umiesz, to nad czym się zastanawiasz? Raczej nie powinienem się wtedy zastanawiać, ale jak już wspominałem, to ego i tak dalej. Przyjąłem tę propozycję i to miał być dziesięciominutowy film, który miał się stać częścią wystawy stałej Muzeum POLIN w galerii współczesnej. Czyli jest cała historia i Żydzi w Polsce dzisiaj. Pogadałem z moim najbliższym przyjacielem, Pawłem Łozińskim, reżyserem dokumentalnym i powiedziałem mu właśnie, że dostałem taką propozycję i że ją przyjąłem i że 10 minut. I on mi powiedział, słuchaj, tyle się napracujesz, tyle się nagadasz z nimi, 10 minut, to zrób im te 10 minut, ale powiedz, że chcesz też zrobić 40. Ja poszedłem, jak ten... to jest chucpa.
[01:09:15.96 → 01:09:21.88] A: Wróciłem tam i powiedziałem... Mocniejsze słowa. Już był metal, debil, a teraz jest chucpa, no.
[01:09:22.54 → 01:10:12.33] B: No tak, ale jest jakaś taka równowaga, że nie tylko o innych, ale o sobie, także to mi daje potem alibi do następnych, wiesz... Inwektyw. No. I poszedłem i powiedziałem, zrobię 10, ale chcę zrobić 40. I oni powiedzieli super. To znaczy dużo większy budżet, bo zmontowanie filmu 40-minutowego jednak zajmuje więcej czasu niż 10. No i zrobiłem ten film i bardzo się bałem. Ten moment, kiedy oni przyjęli tę propozycję 40-minutowego filmu, było ostatnim miłym momentem dla mnie w produkcji tego filmu. bo potem naprawdę trzeba było go zrobić.
[01:10:13.63 → 01:10:16.87] A: Rozmowy też były chyba miłe z bohaterami i bohaterkami.
[01:10:18.83 → 01:10:43.60] B: W trakcie bardzo szybko sobie przypomniałem, dlaczego sobie przyrzekałem, że nie będę się zajmował dokumentem, bo się potwornie bałem, że ich wystawiam na coś. I to już nie jest książka. To są ludzie, którzy mają twarze, którzy mają głos, Byłem w potwornym stresie.
[01:10:43.68 → 01:10:52.53] A: To znaczy bałeś się tego, co się stanie, jak film ruszy w Polskę, oni się opowiedzą, a potem ktoś ich rozpozna, albo będzie miał kolejne pytania, już niekoniecznie...
[01:10:52.53 → 01:11:06.84] B: Tak, bałem się tego, co im może się przydarzyć po tym filmie. No także teraz mam taką kolejną... Przerzekłem sobie, że już nigdy więcej nie zrobię filmów.
[01:11:13.68 → 01:11:24.68] A: Jesteś dobry w obietnice, ale potem przyjdzie propozycja z MOMy albo z innego muzeum i jednak... A jak ten film został przyjęty w Polsce, kiedy z nim jeździłaś?
[01:11:26.77 → 01:11:51.35] B: Ten film wyszedł w bardzo trudnym momencie. Jeszcze się pytałeś wcześniej, nie odpowiedziałem na pytanie, kto tam jest w tym filmie. Tam są ludzie, ja ich wybierałem, bo to ważne do tej odpowiedzi na następne pytanie. Tam są ludzie, którzy są... Jest cały przekrój wiekowy, od najmłodsza bohaterka Hanna ma 7 lat, najstarsza... Hanna, znasz jakiegoś Żyda?
[01:11:51.93 → 01:11:53.43] A: Takie jest pytanie, prawda?
[01:11:53.69 → 01:12:50.81] B: Takie jest pierwsze pytanie, które jej zadaję. Hanna, znasz jakiegoś Żyda? Nie wiem, trudno to stwierdzić, mówi Hanna. I od Hany po Krysię, która ma 80+, są ludzie z większych miast, z mniejszych miast, są ludzie religijni, niereligijni, chłopcy, dziewczynki. No starałem się, żeby był cały przekrój, żeby nie można było powiedzieć, zrobił film o swoich koleżkach. I tak nie jest, nie zrobiłem filmu o swoich koleżkach, ale zrobiłem film o ludziach, z którymi mnie bardzo dużo łączy i mamy jakąś wspólną historię. I teraz jakie było następne pytanie?
[01:12:51.07 → 01:12:54.05] A: Jak ten film został przyjęty? Kiedy jeździłeś z nim po Polsce?
[01:12:54.27 → 01:13:16.15] B: Ten film wyszedł w trudnym momencie, bo dzisiaj wygłaszanie antysemickich tekstów publicznie nie jest czymś nagannym, więc Zdarzało mi się wiele, wiele razy słyszeć oczywiście bardzo dobre rzeczy i mieć dobre spotkania.
[01:13:16.45 → 01:13:20.25] A: A możemy powiedzieć inaczej, że jest naganny tylko nie dla wszystkich?
[01:13:22.85 → 01:15:16.13] B: No tak, ale ten relatywizm to już nie wiem. Ja uważam, że rasizm jest naganny. Po prostu wszystko, czy to jest antysemityzm, czy jakaś inna odmiana rasizmu. W związku z czym spotyka mnie na tych spotkaniach, spotykało. Bardzo nieprzyjemne sytuacje. I ta nieprzyjemność polega nie na tym, że cała sala się na mnie rzuca. Ta nieprzyjemność polega na tym, że wystarczy, że jedna osoba coś takiego mówi, a reszta spuszcza oczy. I jak ja się pytam, czy to dla Państwa jest w porządku, co ten dżentelmen tu opowiada, to nikt na mnie nie patrzy. I są sale, które wspaniale reagują. tylko od któregoś momentu ja już nie znajduję w sobie siły najeżdżenia na takie spotkania, bo nie wiem, czy to będzie ta sala, czy ta druga. Więc zrezygnowałem z takiej trasy promocyjnej, objazdowej tego filmu dużo wcześniej, bo nie widziałem powodu, dla którego Ja mam z własnej woli jechać i słuchać takich rzeczy i mieć takie przeżycia. Jest tyle innych smutnych rzeczy, które się dzieją na świecie i ważniejszych, że postanowiłem w tym rozkładzie jazdy zrezygnować z kontaktu bezpośredniego z polskimi antysemitami. Chciałem
[01:15:18.41 → 01:15:40.63] A: jeszcze, zanim państwo oddam głos, zapytać cię o to, skoro tak już stanowczo obiecujesz, że czegoś nie zrobisz, to czy dalej będziesz pisał prozę? Czy przynajmniej na to się możemy umówić? Czy masz teraz jakiś inny pomysł na wykorzystywanie tego wszystkiego, Czego dowiedziałeś się o sobie i o innych ludziach, z którymi w różnych sytuacjach rozmawiałeś?
[01:15:42.23 → 01:16:20.24] B: Bardzo bym chciał, bo bardzo to lubię. W trakcie tego nie lubię, bo się boję, że mi się nie uda. Ale to jest jakiś rodzaj spotkania z samym sobą, który jest jednym z ciekawszych przeżyć, jakie mi się w życiu wydarzyły. Ale nie wiem, ale mam nadzieję, że tak, że mam przed sobą jeszcze książki prozatorskie.
[01:16:22.54 → 01:16:29.32] A: Masz nadzieję, czy masz jakieś pomysły już? Nie dopytuję dokładnie, ale w sensie, że możemy się spodziewać, tak?
[01:16:30.82 → 01:16:43.32] B: To jest taka rozmowa, zawsze to jest pytanie, którego ja najbardziej nie lubię, bo jest najtrudniej to na nie odpowiedzieć, żeby odpowiedzieć tak, żeby nie urazić prowadzącego.
[01:16:43.38 → 01:16:44.78] A: Nie, spokojnie, możesz mi urazić.
[01:16:44.80 → 01:16:46.30] B: Nie będę patrzył w tamtą stronę.
[01:16:46.36 → 01:16:49.40] A: Możesz mi urazić, że cię nie spuszczę oczu. Pogadamy za kulisami.
[01:16:49.84 → 01:17:11.98] B: To jest tak, że jeśli nad czymś pracuję, to nie powiem. Bo jak powiem, to już nie będę musiał tego robić, bo właśnie to opowiem. A jak nie pracuję, no to nie pracuję. Także nad niczym nie pracuję. Jak zawsze.
[01:17:14.30 → 01:17:28.72] A: No dobrze, czyli udało nam się czegoś od Mikołaja dowiedzieć. Czy mają państwo pytania do naszego gościa? Bardzo proszę, tam jest mikrofon.
[01:17:28.94 → 01:18:08.65] D: Dobry wieczór. Ja chciałabym pana zapytać, Jak panu się żyje w Polsce, kiedy doświadcza pan tak skrajnych reakcji, czy na spotkaniach, czy też gdzieś tam w mass mediach? I muszę powiedzieć, że pane książki bardzo mi się podobają, bardzo ciekawie się je czyta. I też zaletą ich jest to, że nie są grube, że można je wziąć ze sobą gdzieś tam, gdzie się wychodzi, czy dokądś tam jedzie. I prawdę mówiąc, zastanawiałam się, co jeszcze chciałabym przeczytać pana autorstwa.
[01:18:08.67 → 01:18:09.39] B: Że jakieś zamówienie.
[01:18:09.83 → 01:18:13.07] D: Tak, tak. I marzy mi się taka jakaś saga rodzinna.
[01:18:13.95 → 01:18:15.29] B: A czy ta pani poufna?
[01:18:15.75 → 01:18:18.47] D: Tak, oczywiście. Ale to zbyt krótkie.
[01:18:18.47 → 01:18:19.77] A: Jak ta niego, to jest to już saga.
[01:18:20.53 → 01:18:23.05] D: Tak, nie, to coś dłuższego bym prosiła.
[01:18:25.07 → 01:18:45.26] B: To nie wiem, jak z tym dłuższym. Nie wiem, czy ja umiem w dłuższe. Ale odpowiadając na pytanie, jak mi się żyje tu, najbardziej chciałbym, żeby mi się żyło z tym, co się dzieje, tak samo jak pani. Żeby to się nie działo tylko mnie.
[01:18:47.92 → 01:19:38.88] D: To jeszcze jedno pytanie zadam. może bardziej dotyczące już tego młodego pokolenia żydowskiego, które przyjeżdża tutaj do Polski, odwiedzając miejsca pamięci. Bo właśnie tak się zastanawiam, jaką wiedzę oni dostają od swoich babć, prababć czy dziadków, kiedy doświadczali też tak różnych przeżyć, i dobrych, i złych, jaki właśnie oni obraz Polski dostają i dlaczego jest jakaś dyskusja na temat właśnie przyjeżdżania tych grup z obstawą, czy rzeczywiście Polska jest takim krajem niebezpiecznym dla nich. Tego nie potrafię zrozumieć. Dziękuję.
[01:19:39.40 → 01:19:39.86] A: Dziękujemy.
[01:19:40.34 → 01:21:31.45] B: Tak czuję, że trochę pani zna odpowiedź na to pytanie. Pytanie, tak zacznę od tyłu. Dlaczego oni przyjeżdżają z tą obstawą? Polityka, bo rozmawiamy o izraelskich wycieczkach, bo żadne inne nie przyjeżdżają w takim trybie, ani z obstawą, z ochroną. Od czasu zamachu w trakcie olimpiady w Monachium rząd izraelski podjął decyzję, że nigdy więcej coś takiego się nie wydarzy. I dlatego oni przyjeżdżają z tą obstawą. Czy ja uważam, czy to jest sensowne, czy uważam, że to tych czterech kolesi ich obroni, czy jest drugorzędne, bo oni to będą robić, bo taka jest polityka ochrony obywateli. Czy uważam, że w Polsce Żydom może się coś złego wydarzyć? Tak, uważam, że może. Pracuję, prowadzę zajęcia w JCC Warszawa, Jewish Community Center, to jest miejsce, które jest otwarte, ale w którym dosyć regularnie zdarza nam się, że panowie z ochrony wyprowadzają ludzi uzbrojonych, którzy przychodzą nie z precyzyjnym planem, tylko przychodzą debile wymachywać nożem, bronią. Taki sposób zwiedzania Polski jest dobry dla świata? Nie, nie jest dobry. Ale gdybym ja tym zarządzał, zapewne byłoby inaczej, ale bardzo się cieszę, że to nie ja muszę tym zarządzać. I tyle.
[01:21:32.69 → 01:21:45.15] D: Młodego pokolenia na temat wiedzy o naszym kraju współczesnym, jak jest właśnie przedstawiany właśnie przez te starsze pokolenia?
[01:21:46.75 → 01:22:42.96] B: Ci Żydzi, którzy przeżyli wojnę i wyjechali z Polski, nie mają dobrej historii do opowiedzenia, bo oni byli zwierzyną łowną, na nich polowano. Im pomagali Polacy, ale większość Polaków, których spotkali, na nich polowała. A ci, którzy im pomagali, najbardziej się bali swoich sąsiadów, którzy ich wydawali, że pomagają Żydom. Więc jak mogą od tych ludzi, od tych swoich dziadków dostać opowieść o kraju mlekiem i miodem płynącym? Pytanie, jaką mają wiedzę? Myślę, że nie większą, niż ich polscy rówieśnicy na temat Izraela?
[01:22:45.70 → 01:25:39.58] E: Ja urodziłam się tu w Lublinie w 30 roku i przyjaźniłam się z Żydówką, która mieszkała koło mnie na Niecałej i która wyjechała w 48 roku do Izraela. Nie chciała jechać, płakała. Mieliśmy wtedy po 8 lat, chciała zostać nawet ze mną i z moją mamą, ale jej tata, który był szewcem na 3 maja, powiedział, że muszą wyjechać, bo tworzą nowe państwo, że dali im wreszcie możliwość Żydom w tworzeniu państwa, że muszą tam pojechać. Ale później jak oni wyjechali, to po jakimś czasie mój tata był tak zdenerwowany tym, że on pojechał, już nie pamiętam jego imienia, ale mówił, no i po co ten pojechał do tego Izraela, i nas tu zostawił z ręką w nocniku, bo on był jedynym szefcem na 3 maja, u którego wszyscy robili buty. Dopiero następny szef gdzieś na końcu Chopina był i mówił tak, po co, przecież tutaj miał dużo roboty, wszyscy do niego przychodzili, wszyscy go uwielbiali, po co on pojechał. Przy okazji też mówił, że lubi jacyś krawcy, nie wiem, też gdzieś jak rozmawiałam z kimś, że w 1948 roku wszyscy idealni rzemieślnicy żydowscy powyjeżdżali, przynajmniej z Lublina, no i zostawili tutaj tych swoich sąsiadów Polaków w takiej sytuacji, że nie mieli gdzie do kogo pójść. Ale dlaczego się o tym nie pisze? Dlaczego nikt o tym nie mówi? I nikt do tego jakoś tak nie wraca do tych takich, czy to jest takie zabronione? Bo tam później, tam byłam na kilku spotkaniach dotyczących Izraela i to, co tam się, to kiedyś nawet ktoś mówił, że Żydzi, którzy tam się zebrali w Izraelu ze wszystkich części Europy, to też nie mogli ze sobą się pogodzić w jakiś taki sposób i też chcieli wracać z powrotem, tylko im podobno nie pozwolono. No bo w tym 68 roku to wiedziałam, to to przynajmniej w mojej takiej było, że im kazano jechać, że nawet dyrektora teatru naszego Sterwini jeszcze kogoś tam wzięli, wysłali do Ameryki, żeby nie pojechał do Izraela. Mnie też coś takiego było. Dlaczego też się o tym, no zaraz już można o wszystkim mówić, dlaczego się o tym mówi, że to się tak jakoś tak... że to państwo Izrael, po prostu utworzone ono, ci oni się doskonale znajdowali wśród innych narodów, wśród innych tych. Że może i tęsknili do swoich znajomych, że im tam też nie było za dobrze, chyba to ja tyle.
[01:25:42.88 → 01:26:57.09] B: Ciekawa wizja dla mnie, nowa. Oni wyjeżdżali w 1948 roku, bo wreszcie powstało państwo żydowskie, w którym nikt nie mógł powiedzieć Żydom, wynoś się do siebie albo nie jesteś Polakiem. Bardzo przykro, że Polska straciła tylu specjalistów i Polska traci ich nadal, nie tylko żydowskich. Dlatego, że czasami ciężko się tu żyje. I oni jechali z nadzieją na to, że dadzą swoim dzieciom kraj, w którym nigdy im nikt nie powie, wracaj do siebie. Ta historia o tym dyrektorze teatru, co go wysłano do Ameryki, żeby nie jechał do Izraela, nie znam detali, ale nie słyszałem, żeby w 1968 roku Polska kupowała komuś bilety, tylko po prostu zabierano ludziom pracę. Słucham?
[01:26:57.66 → 01:27:33.64] E: PZPR. Chyba ktoś, jakiś sekretarz PZPR. Ja też to słyszałam z plotek, to nie było takie, ale... Zostańmy na etapie plotek. Już teraz mogę powiedzieć, bo to mi mówiła Wanda Mikulska, moja sąsiadka, która też... Pracowała w teatrach, pracowała w tym, że dużo osób wyjeżdżało wtedy, pochodzenia żydowskiego, żeby nie jechać do Izraela, to uciekali do Stanów przez wodę.
[01:27:33.94 → 01:28:19.16] B: W różne miejsca Żydzi wtedy wyjechali. Ale ja opowiem taki dowcip, który może jest à propos. O tym, że stoi taka wielka kolejka za komuny do sklepu mięsnego. Wielka, jest mróz, otwierają się drzwi i ta sklepowa mówi Żydzi won, Żydzi nie dostaną. Ale nie dostaniecie mięsa. No dobra, to czekają kolejne kilka godzin. Potem mówią mężczyźni w wieku do 50 lat won, nie dostaniecie. Potem ci, co nie mają, co mają rodziny za granicą won. No i już tak wyrzucali prawie wszystkich. Jest już rano, wszyscy przemarznięci. Koniec. Sklep zamknięty, nie otworzy się. I oni mówią, no jednak Żydzi mieli najlepiej.
[01:28:23.84 → 01:28:34.54] A: Proszę państwa, czy jeszcze jakieś pytania do Mikołaja? Proszę poczekać, będzie mikrofon. Dobrze? Sekundkę.
[01:28:42.34 → 01:30:24.54] F: Ja bym chciała powiedzieć oczywiście z książki wypowiedź Artura Rubinsteina. Jest kwiecień, 1945 rok, jest konferencja założycielska ONZ w San Francisco. Muzycznie tą konferencję obsługuje oczywiście gra-koncert Artur Rubinstein. I w tym stoi fortepian, wchodzi Artur Rubinstein, wszyscy są pewni, że już usiądzie do fortepianu i w pewnym momencie on zatrzymał się i rozgląda się po tej całej sali cisza i mówi tak, no zebraliście się tutaj po to, żeby już nigdy w pięknej sprawie, żeby już nigdy więcej nie doszło do takiej tragedii, jaką była II wojna światowa. Widzę tu przedstawicieli wszystkich krajów, flagi, ale nie widzę przedstawicieli mojego państwa i flagi mojego państwa. Cisza na sali taka była, że można było kroić tą ciszę. I w pewnym momencie wszyscy myślą, że on już usiądzie do fortepianu. On rzeczywiście siada, ale zaczyna grać Mazurka Dąbrowskiego. gra tak pięknie, tak emocjonalnie i zmusił tym całą salę do oddania hołdu Polakom. Te stosunki były różne, miały różny kolor. I tym przykładem chciałam powiedzieć, że były też i dobre. Dziękuję bardzo.
[01:30:25.10 → 01:30:25.88] B: Dziękuję bardzo.
[01:30:28.26 → 01:31:39.68] A: Proszę Państwa, to na zakończenie posłuchamy jeszcze jednego fragmentu prozy Mikołaja, tylko chciałbym, dziękując za spotkanie, przypomnieć, że na język polski migowy tłumaczyły naszą rozmowę Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Wielkie brawa, bardzo dziękujemy. Przypomnieć też, że gdyby ktoś z Państwa chciał nabyć książkę Mikołaja i wziąć autograf, to w foie teatru. Można to zrobić księgarnia między słowami, teato to zadbali wspólnie. Za tydzień też się spotykamy w emach bitwy o literaturę z Anną Grodz, dziennikarką Tygodnika Powszechnego, która napisała reportaż o głuszy, czyli o tym, jak się żyje w Polsce osobom, które nie słyszą i z jakiego rodzaju sytuacjami muszą się mierzyć, o których osoby słyszące nie mają nawet pojęcia. A teraz na zakończenie spotkania z Mikołajem Grunbergiem zapraszam jeszcze raz na scenę pana Piotra Bublewicza. Posłuchamy trzeciego fragmentu. To też będzie chyba fragment poufny, prawda?
[01:31:42.80 → 01:39:21.70] C: Mój ulubiony. Jak się przygotowywałem. Zmiłuj się nad nami. Był dopiero koniec września. Nie było jeszcze jasne, czy takie są tu zasady, czy ma do czynienia z sytuacją wyjątkową. Ich twarze dzieliło nie więcej niż piętnaście centymetrów, gęsto wypełnionych wystrzeliwującymi z pomiędzy nauczycielskich wark kropelkami śliny. Nie widział ich, ale czuł jak lądują mu na twarzy. Zaciskał usta, by nie dostały się do środka. Stał wyprężony jak struna i mrugał. Chwilę patrzył na agresora, po czym, jak w zwolnionym tempie, zamykał oczy, czekał dwie sekundy i znów je otwierał. Jedyny sposób, który pozwalał zademonstrować opanowanie i jednocześnie zachować godność. Narastająca furia niosła satysfakcję i chęć eskalacji. Wystarczyło stać nieruchomo i czekać, aż przeciwnik spróbuje przejść do następnego etapu. Stawką był honor. Cena nie była jeszcze znana. Krylejson syczał nauczyciel, tłumacz na polski, wrzeszczał utraciwszy panowanie nad nerwami i tonem głosu. Kto się nad tobą zmiłuje? Wygląda na to, że ktoś inny, odpowiedział uczeń. Nauczyciel cofnął się o pół kroku. Na uczniowskiej twarzy pojawił się ślad uśmiechu skrywającego kpinę. Ty myślisz, Ty myślisz, że tobie wszystko wolno?" Twarz nauczyciela nie pozostawiała wątpliwości, że całkowicie stracił nad sobą kontrolę. Nie wiem, czy pan profesor naprawdę chce wiedzieć, co myślę. Jutro rano przyjdziesz z rodzicami. Ktoś z was musi jutro przyjść do mojego nauczyciela polskiego. Przyzwyczaili się cieszyć czasem pomiędzy wywiadówkami. Nieprzewidziane wezwania do szkoły burzyły drogocenny spokój. Ja pójdę, powiedział ojciec. Mogę tylko wiedzieć, czemu zawdzięczam to zaproszenie? Nie wiedziałem, co to znaczy Kyrie Eleison. A co to znaczy? – spytała mama. – Ty lepiej nie idź, mamo – poprosił syn. – Chodzisz na lekcje religii? – Ojciec nie mógł wyjść ze zdziwienia. – Przerabiamy Bogu-Rodzicę, na końcu każdej zrodki padają te słowa. – Kyrie Eleison, nigdy nie słyszałem – zamyślił się ojciec. – I o tym mam rozmawiać z twoim polonistą? Nie wiedziałem, co to znaczy, a ten stanął przede mną, darł się w niebogłosy i pluł mi w twarz. – Napluł ci w twarz? – zapytała zdziwiona mama. – Nie napluł, tylko pluł. Z jego pyska leciała fontanna śliny i każda kropla trafiała mnie w twarz. – Nie mówi się z pyska. – odezwał się ojciec. – Ochyda, – powiedziała mama. – Rano pójdziemy razem do szkoły, – zakończył rozmowę ojciec. – Dzień dobry. Podobno chciał się pan ze mną widzieć. Wolałbym rozmawiać w cztery oczy. Nalegałbym jednak na rozmowę we wszystkie zgromadzone tu oczy, powiedział ojciec. Pański syn zachował się wczoraj nagannie i jeśli to się powtórzy, będę zmuszony zgłosić to dyrekcji. Widzę, że jest pan wzburzony. Proszę powiedzieć, co się wydarzyło. Pański syn ostentacyjnie odmawiał odpowiedzi na moje pytanie. A jakie było pytanie? Klasa przerabia aktualnie Bogu Rodzice. Poprosiłem o przetłumaczenie słów Curie Eleison, a on uparcie odmawiał. Ostentacyjnie odmówiłeś odpowiedzi na zadane przez nauczyciela pytanie, zapytał ojciec. Powiedziałem, że nie wiem, co to znaczy. Jak można udawać, że się tego nie wie, podniósł głos nauczyciel. Ja też nie wiem, co to znaczy, powiedział spokojnie ojciec. Nie no, to już przesada. A wie pan co? Ja też jestem nauczycielem, uczę studentów i mam taką zasadę, że najpierw ich uczę, a potem sprawdzam, czy mi się powiodło. Nie życzę sobie. W każdym kościele można usłyszeć te słowa kilka razy dziennie. Tak się składa, że wysłaliśmy syna do nauki, do szkoły, a nie do kościoła. Wystarczy bywać w kościele raz w tygodniu, żeby wiedzieć, co te słowa oznaczają. A my właśnie nie bywamy, powiedział ojciec, patrząc nauczycielowi prosto w oczy. Wygląda na to, że przez pańskie nastawienie syn będzie miał dużo kłopotów. Mój syn ma dużo kłopotów nie przez moje nastawienie, ale dziękuję za zwrócenie uwagi. Teraz proszę tylko, by pan profesor był tak uprzejmy i rozwikłał zagadkę Kyrie Eleison. Wolałbym, żeby syn był przygotowany na następną lekcję. Zmiłuj się. Zmiłuj się, panie. No, idealnie pasuje do naszej sytuacji. Zmiłuj się, panie profesorze, nad nami niewiernymi. To ja już pójdę. Wszystko załatwiliśmy, prawda? Powtarzam, że pański syn będzie miał w szkole duże kłopoty. Już przecież wspomniałem, że syn ma w szkole duże kłopoty. Od zawsze. Wie pan, że kiedyś wykręcił rękę nauczycielce geografii? Opowiedz panu profesorowi. A to proszę cię, chodźmy już. Wykręcił rękę nauczycielce? No właśnie! To też chyba było we wrześniu. W trakcie długiej przerwy wyszli na boisko i grali w piłkę. Posprzeczali się i zaczęli krzyczeć. Dyżur miała tam wspomniana nauczycielka geografii. Podeszła do chłopców i, no pech chciał, boleśnie podziągnęła mojego syna za ucho. Wie pan, co się stało? Złapał ją za tę rękę, wykręcił i trzymał taką wykręconą za jej plecami. Widziałem ją potem, bo też byłem wtedy wezwany do szkoły. Powiem panu, wielka kobieta. No więc trzymał ją za tę rękę, wszystkie dzieci mu kibicowały, bo ona znana była z takich sadystycznych zachowań, a on biedak stał za nią i nie wiedział, co robić. Jak pan sobie wyobraża, sytuacja nie polepszała się z minuty na minutę. Bał się puścić, bo wiedział, że jak go ponownie złapie, to będzie po nim. Ona krzyczała, żeby ją puścił i kręciła się w kółko, a on dreptał z tą ręką tuż za nią. W końcu puścił i uciekł. Następnego dnia zostałem wezwany do dyrektorki. Jak pan widzi, jestem dobrym i odpowiedzialnym ojcem. Utrzymuję kontakt z placówkami edukacyjnymi, do których uczęszczają moi synowie. Dlaczego pan mi to opowiada? Już kończę. Odpowiedziałem na wezwanie i tak jak dzisiaj u pana, stawiliśmy się z synem u pani dyrektor. Była tam też nauczycielka geografii i nie uwierzy pan profesor, również poprosiły by syn wyszedł, ale uważałem, że powinien być przy tej rozmowie. Trudna była i długo trwała. Trochę zajęło mi wytłumaczenie, że tematem naszego spotkania nie jest mój syn wykręcający rękę nauczycielce, ale nauczycielka ciągnąca mojego syna za uszy. Mam wrażenie, że te dwie sytuacje radykalnie się różnią, zauważył nauczyciel. A mnie się wydaje, że nie. Wczoraj mój syn ponownie został zaatakowany przez nauczyciela i tak się składa, że tym człowiekiem był właśnie pan profesor. Przez kolejne lata rodzice regularnie, choć z niechęcią, chodzili na wywiadówki. Również do nauczyciela polskiego. Nigdy nie zamienił z nimi słowa. Często publicznie wymieniał go jako najgorszego ucznia. Przedmaturalna wywiadówka dla całego rocznika odbywała się w sali gimnastycznej. Na równo ustawionych krzesłach zasiedli rodzice i uczniowie. Tuż po przemówieniu pani dyrektor na środek sali wyszedł podonista. W ręku trzymał gruby plik kartek. Podniósł mikrofon i do ust powiedział. Przepraszam, podniósł mikrofon do ust i powiedział. Zapraszam tutaj mojego najgorszego ucznia. Spojrzał w jego kierunku i kiwnął głową. Tak, ciebie zapraszam. Wywołany chłopak spojrzał na swoich rodziców i wstał. W absolutnej ciszy przeszedł całą salę i stanął obok podonisty. Najgorszy uczeń kazał mi czekać cztery lata. Cztery długie lata bez cienia nadziei i nagle pod sam koniec szkoły napisał coś wartościowego. Spojrzał na chłopaka i poklepał go po plecach. Widzisz? A o bablu potrafisz.
[01:39:30.81 → 01:39:45.49] A: Proszę Państwa, bardzo dziękujemy za dzisiejsze spotkanie. Życzymy spokojnego powrotu do domu, bo może być mrzawka i ślisko. I do zobaczenia. Bardzo Państwu dziękujemy. Dziękuję Mikołaju jeszcze raz.
[01:39:46.83 → 01:39:47.83] B: Dziękuję Państwu bardzo.
[01:39:47.83 → 01:39:49.45] A: Mikołaj Grynberg był naszym gościem.
[01:39:49.47 → 01:39:49.75] B: Dziękuję.