Bitwa o literaturę. Co pisarz powinien, a co pisarz musi?

[00:01.87 → 00:22.01] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Witam w kolejny wtorkowy wieczór, jeśli to wtorek, Lublin i prowadzący wchodzi z taką piramidką książek, to znaczy, że za chwilę będziemy rozgrywać bitwę o literaturę. Ten odcinek nazywa się Co pisarz powinien, co pisarz musi i naszym gościem jest pan Eustachy Rylski, pisarz. Zapraszam serdecznie.
[00:24.53 → 00:28.57] B: Zapraszam bardzo.
[00:30.91 → 01:52.39] A: Proszę bardzo. Drodzy Państwo, witamy serdecznie w Lublinie. Są dwie szkoły zaczynania takich ważnych rozmów z pisarzami, z artystami. Pierwsza mówi, żeby zacząć od najłatwiejszego pytania, a druga od najtrudniejszego. I myślę, że ja wybiorę tą drugą opcję. Krzysztof Warga sformułował temat dzisiejszego wieczoru jako rodzaj takiej medytacji czy debaty naszej wspólnej na temat powinności artysty dzisiaj, w współczesnym świecie. Jakie są jego obowiązki wobec sztuki, siebie samego, społeczeństwa, narodu, współczesności. Co pisarz powinien, co pisarz musi. A gdyby tak na razie oderwać tę etykietkę pisarz, zmienić kontekst współczesny i po prostu Zapytać o rodzaj musu, powinności, która jest gdzieś w człowieku, powinna być w człowieku. Główna determinanta, która gdzieś go powinna pchać przez życie, przez świat. Co by to było, pana zdanie? Jeśli mielibyśmy się zdecydować na jedną, jedyną cechę, jeden rodzaj woli, jeden rodzaj siły, która uruchamia cały mechanizm naszego ciała, naszą formę istnienia w świecie. Co by to było, pana zdanie? Jeden mus, który jest w nas, powinien być.
[01:52.97 → 02:34.31] C: Wie pan, mogę czymś strzelić, bo to nie jest takie... Dobrze słychać, tak? Nie ten. Mogę czymś strzelić, wie pan, i to nie sprawiłoby mi wielkiego kłopotu, ale nie potrafię panu podpowiedzieć na to pytanie. Tak zaskoczony. Jak można by jednym zdaniem czy jednym słowem określić to, co nas co jest taką naszą determinantą? Nie, to musiałbym się bardzo porządnie zastanowić. Wie pan, ja już jestem w tym wieku, że nie na wszystkie pytania odpowiadam, ponieważ wychodzę z założenia, że szkoda mi trochę czasu na bajerowanie siebie i publiczności. Także nie wiem. Mogę panu powiedzieć, że nie wiem.
[02:34.55 → 03:23.63] A: Tak, gdzie w takim razie szukać tych odpowiedzi? Bo państwu i panu wyznam, że jest pan ze mną przynajmniej jako czytelnikiem no 30 lat, od powrotu i Stankiewicza. przez sztuki teatralne jak chłodna jesień, czy zapach wiskarii, zapach orchidei, człowiek z cienia, warunek na grobli, szara lotka, ostatnio zbiór opowiadań, wcześniej wyspa. Tutaj jeszcze mamy obok Julii. I zawsze w tych książkach, tak się chyba złożyło, przeglądałem się ja, przeglądało się moje pokolenie. Nie dlatego, że rozpoznawaliśmy się w bohaterach, tylko widzieliśmy tam pewien projekt mężczyzny, projekt człowieka, który zmaga się z losem. I teraz, jeśli stoi taka piramidka, Jest ich oczywiście więcej, nie mam ze sobą nagrobli, nie mam wyspy, nie mam tylko chłodu. To co, jest to piramidka do nieba, którą idzie pisać do wieczności?
[03:23.63 → 03:28.09] C: Że tylko chłodu nie ma, to Bogu dzięki. Nie lubi pan tego tomu.
[03:28.47 → 03:40.87] A: Ale panie Ustachy, czy to jest taka piramidka, która przybliża do wieczności, do pamięci, czy rodzaj takiego wyrzutu sumienia, że tego jest tak mało, to jest akurat o tym, a nie o czymś innym, co mogłem, co pan chciał napisać.
[03:40.87 → 03:52.70] C: Ja nie wiem, czy tego jest tak mało, Tu brakuje jeszcze po śniadaniu, którą zresztą uważam swoją najlepszą rzecz.
[03:55.54 → 03:56.94] A: Nie ma nagrobli, nie ma wyspy.
[03:57.04 → 08:33.25] C: Właśnie, nie jest tak mało dlatego, Nie wiem, wydaje mi się, że to takie walenie książki za książką co rok jest nonsensem chyba, bo nie ma takiego pisarza, który ma coś nowego do powiedzenia raz w roku albo coś chce objawić światu i to mu przychodzi do głowy z pewną regularnością mniej więcej raz do roku. Nie, ja świetnie rozumiem autorów, którzy utrzymują się z pisania. No i wtedy rzeczywiście pisze się książki raz do roku, albo nawet jedną na pół roku, albo nawet jedną na kwartał. Ja mam kolegę, który regularnie wydaje książki raz w kwartale, to jest Marcin Wolski, one nie są złe, ale on między innymi żyje z literatury, to znaczy wydaje trzy, cztery książki rocznie. Ja nie mam takiego przymusu, bo dzięki Bogu nie utrzymuję się z literatury, więc tych książek jest tak akurat, wie pan, To znaczy nie powinno być ich więcej. Ja nie wiem, czy będzie jeszcze, czy będą jeszcze jakieś następne. Natomiast wydaje mi się, że to, co te wszystkie książki charakteryzuje, to znaczy to, że one w tym dobrym słowa znaczeniu nie bardzo się od siebie różnią. To znaczy one są właściwie ciągle o tym samym. To znaczy o bezsensie istnienia, jak gdyby przedstawiają taki skrajny pesymizm połączony jednocześnie z niesłychanym uwiedzeniem przez urodę świata, przez w ogóle piękno, które nas niewątpliwie otacza. Ja uważam, że to piękno jest w zasadzie zupełnie bezużyteczne, ale lepiej jest, że jest niż gdyby go miało nie być. I jeżeli mógłbym powiedzieć o jakimś takim swoim literackim credo, to to jest właśnie to, to oczywiście, wie pan, to się bierze z mojej fascynacji kulturą grecką, kulturą antyczną, której spód przy wszystkich jej błyskach, zaletach, walorach i pięknościach był czarny jak noc. To znaczy, to jest chyba najbardziej pesymistyczna, powiedziałbym nawet nihilistyczna kultura. Bardzo zresztą zdeprawowana i zinfantylizowana przez te wszystkie mity, przez to co napisał Parandowski czy Kubiak. Natomiast jest czarna jak noc i jednocześnie przy tym swoim ogromnym pesymizmie, przy takiej niechęci do życia i właściwie obrzydzenia życiem starożytni Grecy żyli w otoczeniu piękna i bardzo piękno ich fascynowało. Z tą może różnicą, i tu będę trochę megalomanem, ale autor musi być trochę megalomanem, że ja uważam, że to piękno, które nas otacza, a tego piękna jest naprawdę bardzo dużo, wystarczy, nie wiem, w kwietniu, maju czy czerwcu wyjść na pierwszą z brzegu łąkę, żeby właściwie o nie mieć od urody, która nas otacza jest mniej więcej tej samej prowieniencji co życie, które zostało nam dane, które znosimy, bo generalnie życie znosimy, ale go kompletnie, kompletnie nie rozumiemy. To znaczy piękno jest dla mnie takim rodzajem znieczulacza. Ma nas znieczulić na ból istnienia i robi to chyba Robi to chyba nieźle. Robi to chyba nieźle. Więc gdyby mnie pan zapytał, co jest w tych książkach? Kto jest bohaterem tych opowiadanych historii? Wszystkich od początku do końca właściwie. Pana zdaniem niewielu. Moim zdaniem tylu, ile powinno być, to bym powiedział, że ta taka dyferencja między pesymizmem, a zachwytem nad urodą świata. I to niekoniecznie urodą lazurowego wybrzeża czy, czy, czy, czy wie pan, czy, czy, czy, nie wiem, Alp i tak dalej, ale urodą, urodą w ogóle wielu rzeczy, które nas otaczają.
[08:33.25 → 09:06.26] A: Wspomniał, wspomniał pan starożytnych Greków, czyli też tragedię grecką, bo jak pamiętamy bohater tragiczny zawsze ma wybór między Złem i złem. Gorszym rozwiązaniem i troszkę mniejszym. To znaczy nie ma wyboru. Bohater absurdalny potem odmawiał wyboru. Skoro wszystkie wyjścia są złe, no to ja się wypisuję z tego. Pan w trójm z wywiadów powiedział, że jednak zawsze mamy jakiś wybór. Na czym by ten wybór polegał? Jakby pan go próbował zdefiniować, patrząc, wspominając swoich bohaterów w tej książki, ich decyzje, ich zatopienie w świecie. Na czym by ten wybór polegał?
[09:06.28 → 10:37.09] C: Nie wiem w jakim kontekście to powiedziałem, że mamy zawsze jakiś jakiś wybór, to znaczy są sytuacje, w których oczywiście, w których może, możemy sobie powiedzieć mamy jakiś wybór. No chociażby to, że możemy się zachować przyzwoicie albo nieprzyzwoicie, dobrze albo źle, odważnie albo tchórzliwie. To znaczy tutaj bym widział jakieś nasze, nasze wybory. Natomiast prawdę mówiąc, ja nie widzę, nie widzę jakiegoś takiego zasadniczego, i powiedziałbym elementarnego wyboru, który my możemy dokonać, poza tym, że możemy się zdecydować, że albo będziemy żyli, albo nie będziemy żyli, to znaczy możemy dokonać tego wyboru, którego dokonał kiedyś mój ulubiony autor, który miał ogromny wpływ na to, co pisze, chociaż już go nie czytam, Ernst Hemingway. prawda, który dokonał wyboru i młodszy niż ja w tej chwili i po prostu wyniesiony ponad Olimp i obdarzony wszelkimi łaskami losu i tak dalej, włożył sobie strzelbę, drilling czy sztucer w usta i pociągnął za spustak, zakończył życie. Więc być może mówiąc o tym, że zawsze mamy jakiś wybór, mówiłem o tego, o takim rodzaju wyboru.
[10:37.52 → 11:27.61] A: W Szarej Lotce, w tym tomie opowiadań, które ukazały się w zeszłym roku, jest niesamowite opowiadanie w jeden z zimnych dni, sygnowane jest datą 2014 rok, chyba jeden z ostatnich, jakie pan napisał na razie. Jest to opowieść o umieraniu, gdzie śmierć pojawi się jak rodzaj jakiegoś drapieżnego zwierzę. Jest motyw Szarej Wilczycy. Przypomniałem sobie, że w Wilku Kazańskim ten dziwny plebejski bohater Grabek Też usiłując załatwić swoje sprawy, potrzebał broni, dużego kalibru jak na dzikiego zwierza. Często chyba w pana wizjach umierania bohaterów pojawia się taki motyw właśnie śmierci drapieżnika, śmierci siły, która przychodzi z zewnątrz, jeśli nie jest wyborem, tak jak w przypadku Hemingwaya. Skąd to zwierzę przychodzi? To zwierzę śmierci. Z jakiej przestrzeni? Tam? Stąd?
[11:28.13 → 11:28.71] C: Dobra?
[11:28.89 → 11:29.07] A: Zła?
[11:29.93 → 16:30.12] C: Nie wiem, wie pan, może nie wiem. Powiem, odpowiem panu tak, to jest rzeczywiście, to jest ostatnie moje opowiadanie, to jest opowiadanie, które zostało napisane trochę na kolanie w ciągu jednego czy dwóch dni, ale już sprawdziłem, odpowiadam nie wprost na pana pytanie, już sprawdziłem, że rzeczy, które przychodzą nam, nam łatwo są najczęściej dobre albo udane, udają się nam, to znaczy jeżeli coś ma się nam udać, to musi nam przyjść łatwo albo bardzo łatwo. Jeżeli się strasznie nad czymś męczymy, mozolimy i pracujemy nad tym i w nieskończoność poprawiamy i tak dalej, to najczęściej jest to do kitu, wiem to z własnego doświadczenia, bo po prostu historia nie rusza. I muszę panu powiedzieć, że ja te opowiadania tak nie odbieram, ale może dlatego, że to nie jest opowiadanie autobiograficzne, ale jest to opowiadanie bardzo osobiste. Ja wśród swoich prób, prozatorskich, zresztą również scenariuszowych. Mam takie rzeczy, o których mogę powiedzieć, że są rzeczami osobistymi i takimi, które nie są osobiste, to znaczy ich materia jest mi obojętna, to znaczy ja się tym specjalnie nie przejmuję, opowiadam tą historię, staram się opowiedzieć najbardziej ciekawie jak to jest możliwe, ale to nie jest coś, co mógłbym uznać za rzecz osobistą. A ponieważ jest to opowiadanie osobiste, to może rzeczywiście tego tak nie odbieram i mam prawo nawet do końca go nie rozumieć. Ja myślę, że... Ja myślę, że jeżeli w ogóle, to jest to rzeczywiście opowiadanie o umieraniu, tak jak bardzo wiele zresztą... Większość literatury, to jest literatura albo o seksie, albo przemijaniu lub umieraniu. Tak to bywa. Tu mamy do czynienia właściwie z dwoma śmierciami połączonymi tą szarowilczycą, ale ja nie uważam, że to jest jakiś demon czy jakiś zwierz. To w sumie bardzo przyjazna istota, która być może jakoś nas tam przeprowadza na drugą stronę. W każdym razie nie ma w niej nic złowieszczego. jeżeli w ogóle awizuje swoje przyjście, to powinniśmy się z tym pogodzić i powinniśmy się poczuć tym wyróżnieni. Mówię, że o obydwu śmierciach, bo o śmierci dziadka, chłopca, bohatera, który, tego do końca nie wyjaśniam, pojawia się już albo po swojej śmierci, albo w trakcie swojej śmierci, i śmierci bohatera, której się możemy które się możemy domyśleć, ale to nie jest jakiś taki straszny potwór, straszny zwierz. To dobra istota, ta szara wilczyca, dobra istota. Dobra istota, która nas przeprowadzi na drugą stronę, ponieważ wydaje mi się, że z wszystkich przygód, jakie nas spotykają w życiu, przygoda śmierci jest chyba przygodą Raz, że wszyscy ją przeżyjemy. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Ale jest być może przygodą najważniejszą naszą i mam nadzieję, że jest czymś dobrym. To znaczy sama śmierć, jakkolwiek jest dramatyczna dla innych, dla nas jest chyba wydarzeniem dobrym. Nie możemy się dowiedzieć, jaka ona jest naprawdę. Natomiast... jest czymś, czymś przeciwko, czemu nie powinniśmy się buntować ani nie powinniśmy jej odganiać. Jak przychodzi, to znaczy, że tak powinno być. No i tak jest z tymi dwoma moimi bohaterami tego opowiadania, Jeden zimny dzień. Nie, ono jest, ono jest o tyle O nim można powiedzieć, że ono jest dosyć ciepłe, ponieważ wszystko, co w tym opowiadaniu jest, jest dosyć dobre. Tam nie ma złej rzeczy. Nawet to życie mojego bohatera, takie dosyć byle jakie, ale powiedzmy sobie szczerze życie, jakie wiedzie bardzo wielu naszych bliźnich, kończy się czymś, co możemy uznać za rzecz dobrą. W tym znaczeniu jest to jedna z nielicznych moich rzeczy, której przez jakąś taką maleńką, cieniutką szparę jak gdyby zagląda jakiś cień optymizmu.
[16:30.50 → 17:03.39] A: Piękny moment na początku tego opowiadania, w którym nastoletni chłopak wraca do domu ze szkoły i czeka na bronhit. Czeka, aż zacznie go rozbierać choroba. Pamiętam taki epizod z życia Tomasa Węclowy, który właściwie całą swoją przygodę intelektualisty zaczął w momencie, kiedy chorował przez rok. Leżał w domu, czytał książkę, był na granicy życia i śmierci. Czy pan miał taki moment w swoim życiu, gdzie choroba, jakieś zdarzenie przeprowadził pana na drugą stronę, nagle spadły łuski z oczu i świat jest taki? Trzeba robić to i to?
[17:04.37 → 17:46.85] C: Nie. Nie, nie miałem takiego. Jako dziecko sporo chorowałem. To były czasy, kiedy dzieci... Ja jestem bardzo starym człowiekiem, mam 70 lat. Wtedy dzieci bardzo chorowały. Nie było jeszcze prawie... Nie było jeszcze antybiotyków. One jakoś zaczęły się, kiedy miałem kilkanaście lat. I rzeczywiście te niekończące się przeziębienia, choroby i leżenie w łóżku było moim udziałem. W tym sensie trochę przypominam bohatera tutaj. Natomiast nie przeżyłem niczego takiego, co było jakimś takim, taką rzeczą absolutnie kategoryczną, co by mnie w jakiś sposób, w jakiś sposób doświadczyło. Bogu dzięki, muszę odpukać zresztą. Póki co nic takiego mi się nie zdarzyło.
[17:46.87 → 17:58.55] A: Zadaję to pytanie, bo ciągle próbuję zrozumieć początek lat osiemdziesiątych. Jest pan dojrzałym człowiekiem, prawie czterdziestoletnim i nagle debiutuje pan opowiadaniem z Tankiewicz, potem ukazuje się ta książka właśnie.
[17:58.67 → 18:01.63] C: No początku nie, lat w osiemdziesiątych, no tak, znaczy...
[18:01.63 → 18:03.53] A: Nie zajmował się pan wcześniej literaturą, przychodzi
[18:03.53 → 18:08.99] C: dojrzały człowiek... Chodzi mi o to, że nie byłem jeszcze człowiekiem czterdziestoletnim, byłem człowiekiem trzydziestosześcioletnim mniej więcej.
[18:09.99 → 19:00.35] A: I w 83' chyba czy 4' ukazuje się ta książka, 4' Stankiewicz Powrót, dwie opowieści. I ta historia brzmi jak bajkowa historia niemalże hollywoodzka. Przychodzi człowiek spoza literatury, pisze pierwsze opowiadań, duże opowiadanie czy mini powieść i od razu podbija rynek literacki. Wszyscy mówią jaki styl, jaka dystynkcja, jaka szlachetność. drugi Iwaszkiewicz, same komplementy. I wtedy, pamiętam jak pod koniec lat osiemdziesiątych to dopiero przeczytałem, bo jeszcze byłem zbyt młody, żeby w osiemdziesiątym czwartym roku zrozumieć tę książkę i dotrzeć, ale też wszyscy zadawaliśmy sobie pytanie, skąd Pan przyszedł? Jakby co było w Panu w momencie, kiedy decyduje się Pan na wypowiedzenie zdania, zostanę pisarzem, napiszę pierwszą historię? Co się musi przełączyć tutaj, czy tutaj, żeby odważyć się na coś takiego?
[19:00.75 → 24:16.56] C: Chyba nie te... Nie mitologizujmy, nie mitologizujmy tego. Ja o tym bardzo, bardzo, bardzo wiele mówiłem. Ja miałem taki okres impasu w życiu w 1981, 1982 i tak dalej. Nie związany z wydarzeniami politycznymi zupełnie. Myśmy z kolegą prowadzili taką niewielką firmę remontującą mieszkania i z różnych względów musieliśmy zaprzestać działalności. No wiadomo, był stan wojenny, odcięto nam kontakty z dystrybutorami farby. Myśmy tam malowali mieszkania, robili takie żaluzje międzyokienno-szwedzkie. Nie otrzymywaliśmy tych materiałów i tak dalej. I zawiesiliśmy działalność tej firmy na nieokreślony czas w ogóle. W tej chwili to jest bezserwiserstwo, ale wtedy zupełnie nie było wiadomo, w co się to obróci i na czym to się skończy. Właściwie nie miałem co z sobą począć specjalnie, nie miałem wtedy jeszcze rodziny. Siedziałem w mieszkaniu, radio było straszne, telewizja jeszcze gorsza, zima, zima sroga, ludzie siedzieli po domach, raczej się nie odwiedzali. Ten mój kolega zresztą rozpił się. Natomiast ja doszedłem do wniosku, że jestem zbyt młody, żeby nic nie robić i czekać, aż przyjdą lepsze czasy i będziemy mogli wrócić do naszej roboty z tą firmą. Pomyślałem sobie, że właśnie jedyna rzecz, jakiej mógłbym spróbować, to spróbować pisać. Tym bardziej, że miałem w głowie taką dosyć interesującą historię, którą opowiadał wiele lat wcześniej mój dziadek. I ja się przysłuchiwałem tej historii przy okazji jakiegoś tam obiadu czy podwieczorka. A rzecz polegała na tym, że mój dziadek podczas bardzo arystokratycznego ślubu w Petersburgu na początku XX wieku spotkał, nie wiem czy wśród gości tego ślubu, czy jakoś przypadkiem w hotelu, tego już nie pamiętam, Polaka, oficera carskiego, Polaka z pochodzenia, który powiedział, że podczas odbywania praktyki oficerskiej na Kołkazie spotkał kozaka, dziesiętnika kozackiego, który ponad wszelką wątpliwość kilkadziesiąt lat wcześniej podczas Powstania Styczniowego obciął jego ojcu głowę. I to się odbyło na oczach, na jego oczach wtedy chłopca. I powiedział, że on miał, podczas odbywania tej praktyki oficerskiej, to było w twierdzy, w jakiejś twierdzy na Kaukazie, powiedział, że on miał wielki dylemat. Co z tym począć właściwie? Bo rozpoznał zabójcę swojego ojca, a jednocześnie ten kozak był bardzo sympatyczny. A poza tym to był bardzo dobry podoficer. To był bardzo dobry podoficer. No i taka to była historia. No oczywiście ja ją rozbudowałem, dodałem background, wymyśliłem tego bohatera, dodałem mu rodzinę, umieściłem go potem w wirach rosyjskiej wojny domowej, bo właściwie większa część tej mikropowieści czy krótkiej powieści dzieje się w czasie rosyjskiej wojny domowej. I tak dalej, to oczywiście jest wszystko wymyślone, natomiast inspirację miałem dosyć potężną do napisania tej historii. Stankiewicz jest napisany dosyć prosto, jest napisany byle jak właściwie, między nami mówiąc. Ja nigdy nie rozumiałem zachwytów nad tą powieścią. I tylko nie tylko zachwytów w Polsce, ona była właśnie przetłumaczona na wszystkie cywilizowane języki, dlatego że Uważam, że to jest niezła powieść, to znaczy to jest dobra powieść, natomiast nie rozumiałem entuzjazmu, z jaką została przyjęta, bo wiem, że jest tak sobie napisana. Pamiętam, że Krzysztof Mętrak napisał o niej, że wspaniała, poruszająca powieść o ludzkim losie i takiej determinancie napisana znakomitym, wyrafinowanym, lakonicznym, Hemingwayowskim językiem. A ona była napisana prosto, krótkimi zdaniami, których jest podmiot orzeczenie. Czasami zdarza się jakiś przymiotnik po prostu dlatego, że inaczej pisać nie umiałem. To jest bardzo surowe. To jest jak gdyby rzecz, która ma wszelkie wady debiutu, ale rzeczywiście opowiadana historia tą mikropowieść niesie. Ja kiedyś w którymś z wywiadów powiedziałem, że literaturę niesie kunszt i sprawa, ale że moim zdaniem sprawa niesie wyżej. W miarę upływu lat zweryfikowałem trochę ten pogląd. Ja uważam, że kunszt i sprawa są równoprawne, ale akurat w przypadku Stankiewicza myślę, że poniósł go nie tyle kunszt, ile sprawa. Tak, to rzeczywiście dobra historia, to bardzo dobra historia.
[24:16.95 → 24:20.99] A: Ciągle panu nie wierzę, że nie było żadnych prób literackich przed Stankiewiczem.
[24:21.02 → 25:05.70] C: Oczywiście, że nie wiem, no pisałem wypracowania szkolne, a ja chodziłem, wprawdzie to było liceum uczące w Karpaczu o profilu sportowym, ale mieliśmy bardzo dobry kurs języka polskiego, ponieważ mieliśmy świetną wykładowczynię języka polskiego, a to jeszcze były czasy, kiedy w licach języka polskiego uczono naprawdę porządniej, trzeba było pisać Powiedziałbym nawet nie wypracowania, tylko wręcz eseje na zadane tematy, więc to robiłem i muszę powiedzieć, że byłem nawet chwalony za te wypracowania. Natomiast nie, nigdy nie, na przykład ja nigdy nie pisałem wierszy i nigdy tego nie próbowałem, więc taki tekst literacki, nie, nie, to był absolutnie pierwszy.
[25:07.00 → 25:22.38] A: Zastanawiam się, czy to pierwsze zdanie, siedział oparty o piec i czuł jak ciepło powoli wsącza się w przemarzniętej, zesztywniałe ciało, powstało na początku? Pisał pan to linearnie? Cały czas zderzam się z jakimś fenomenem, którego do końca...
[25:22.38 → 25:49.21] C: Ja to napisałem w ciągu dwóch tygodni mniej więcej. Inna rzecz, że ja nie miałem nic do roboty poza tym. Już potem jak pisałem następne rzeczy, jak gdyby wielość zadań i rozmaitych zajęć trochę mnie odrywały, a tutaj w gruncie rzeczy przez dwa tygodnie od rana do wieczora pisałem to i... Ręcznie maszyna do pisania? Ręcznie potem przepisywała mi to maszyniska, nie było jeszcze komputerów. Ten Stankiewicz przyszedł mi dosyć łatwo.
[25:50.81 → 26:11.69] A: W tamtym czasie chyba w jednym z wywiadów powiedział pan, że literaturę pisze się z literatury. Mamy tutaj jedno już wielkie nazwisko Hemingwaya, które padło. Iwaszkiewicz jest oczywistym skojarzeniem. Czy wtedy jeszcze przy tych pierwszych dwóch opowieściach jeszcze jakieś nazwiska w głowie panu brzęczały? Jakieś odniesienia stylistyczne?
[26:12.63 → 27:46.50] C: Myślę, że w jakimś sensie Iwaszkiewicz, bo to jest dosyć Iwaszkiewiczowskie, ale przede wszystkim literatura rosyjska i radziecka. Myślę, że tam można się doszukać jakichś, jakichś takich refrenów, refrenów rosyjskich i ten, no znalazłbym tam i Szołochowa i Aleksego Tołstoja, z Hażdienia Pomukam i, i może trochę Bunina, No pewno, pewno można by jeszcze kilku, kilku wymienić. Ja nigdy nie ukrywałem tego, że ja zawsze byłem pod wielkim urokiem i wielkim, i wielkim chyba wpływem tej klasyki rosyjskiej, ale też muszę powiedzieć, że radzieckiej, szczególnie z lat dwudziestych i trzydziestych, myślę tutaj między innymi o Szołochowie, Błuchakowie, Płatonowie i tak dalej. Nigdy się od tego, nigdy się od tego nie odżegnywałem i właściwie z tymi rosyjskimi inspiracjami, to ja się dopiero pożegnałem jakieś 10-15 lat temu. One jednak we mnie bardzo, bardzo tkwiły. No, Turgieniew, mój ukochany Turgieniew, chyba najbardziej ceniony przeze mnie z tych... Nie, ja uważam, że tak. Oczywiście literaturę się pisze, literatury z literatury, co nie znaczy, że się zżyna, ale my ciągle piszemy jakieś wersje historii już kiedyś przez literaturę opowiedzianych.
[27:47.24 → 28:09.26] A: Mamy taki obyczaj podczas bitew o literaturę, że nasz gość, autor wybiera jakiś fragment swojej prozy. Pan Eustachyr Rylski wybrał fragment po śniadaniu z tomu esejów o literaturze, o pisarzach. I prosiłbym pana Jarosława Zonia o przeczytanie tego fragmentu. Podzieliliśmy go na dwie części, bo jest długi, ważny.
[28:12.00 → 29:09.99] C: Może jeszcze powiem dwa słowa, dlaczego ten fragment właśnie. Otóż to jest fragment dotyczący pisarza, do którego ja już nie wracam. To jest pieśń przyszłości. Ja kiedyś powiedziałem, że ja miałem swoich dwóch królów swojej literackiej młodości. Pierwszy to był Jarosław Iwaszkiewicz, drugi to był Ernest Hemingway, ale Hemingway abdykował. Ale nim abdykował, miał ogromny wpływ i na moje życie, i chyba na mój debiut literacki, to znaczy, a bardziej może na życie i jak gdyby znaczenie Hemingwaya i dla siebie, i dla bohatera, którego trochę na sobie wzorowałem, oddałem w powieści obok Julii. Ale gdybym miał wybrać pisarza, do którego myślami wracam, bo nie do jego literatury, to byłby to Ernst Hemingway.
[29:10.89 → 29:11.95] A: Panie Rosławie?
[29:14.56 → 43:01.95] B: Hemingway nie jest już moim idolem. Od lat nie zaglądam do jego książek, a jak zaglądam, to odkładam, a jak nie odkładam, to zapominam. Od lat nie ma już mi nic do zaproponowania. Może od tego popołudnia, w którym dałem słowo honoru, że z niego wyrosnę. A to zobowiązuje. Jakbym jednak spowszedniał, jakby mnie nudził lub w niezamierzony sposób rozśmieszał, irytował swoim prostactwem lub wręcz chłopięcą głupotą. Jedno doceniam. Wiedział, o czym pisze. Chciał poznać, jak rwie posieczone ciało? To zakosztował szrapnela pod fosaltą z dwustoma bliznami i platynową płytką w kolanie na pamiątkę. Chciał poznać, co to znaczy stracić nagle wojennych kumpli, więc asystował tym stratom w amerykańskich kolumnach sanitarnych podczas kampanii włoskiej. Chciał wiedzieć, kim jest niedostrzelony półtonowy afrykański bawuł, to polował w Kenii, co znaczy być kochanym, podziwianym, celebrowanym, zdradzanym, porzucanym, więc nie żałował sobie przyjaciółek, kochanek, żon. Wiedzieć chciał, czym jest pijaństwo, i pilnie się przez całe życie tego dowiadywał. Podobnie jak tego, czym są przestworza, gdy latał ryzykownie nad wschodnią Afryką i okupowaną Francją. Wreszcie doświadczyć chciał nagłej, męskiej, całe życie wyczekiwanej śmierci. Więc młodszy niż ja teraz, zamożny, wyniesiony przez sławę ponad Olimp, włożył sobie w usta dryling, sztucer lub strzelbę i nacisnął spust. Problem, czy samobójstwo jest aktem odwagi, czy nie jest, staje tylko przed tymi, którzy się nie zabili. Jak słusznie zauważył ojciec pisarza André Maloraux, nim sam się powiesił. Życie nie gra z nami fair, więc tego najważniejszego doświadczenia Hemingway już nam nie przedstawił. Nie muszę dodawać, jak bardzo tego żałuję. I choć nie zapomnę mu nigdy, że nie wiedział, czym jest koniec byka na arenie, a wcześniej jego przerażenie, otumanienie, wykrwawienie, a potem ostateczne naparcie na szpadę matadora, by zakończyć udrękę, upokorzenie, byczy wstyd. Choć nie zapomnę mu nigdy, że z arenowej tragedii z uporem wyłączał konie pikadorów, dla których nie miał krztyny współczucia, jednego dobrego słowa, najdyskretniejszej łzy, które nazywał habetami godnymi rzeźni, a ich porozprowane brzuchy zdającymi się na piasek flakami, w najlepszym razie budziły w nim estetyczny dyskomfort. Że rozstrzeliwany na raty lew z opowiadania o życiu Franciszka Macombera budził w nim respekt, lecz nie żal. że nie zadrżała mu ręka, kiedy przeszł na wylot Elanda desperacko chroniącego swe statko. Nie zapomnę mu nawet koników polnych, żywcem nawlekanych na haczyki, kiedy to skryty pod bohaterem rzeki dwóch serc zasadzał się na pstrągi w Ajdacho. Bo zbyt wiele poznał i zbyt wiele wycierpiał, bym mu tego w ostatecznym rozrachunku nie wybaczył. Chciał poznać, by o tym napisać. Mam wrażenie, że inżynier Jan, na miarę swoich możliwości, kierował się w życiu podobną ciekawością, by zachować to jednak wyłącznie dla siebie. I nawet partyzantka, jak sądzę, nie tyle wzięła się z poczucia obowiązku wobec ojczyzny, ile z chęci zaspokojenia własnej ciekawości. Czym ona była wobec przemocy, jakiej świat dotychczas nie zaznał? Jaki stan lęku, smutku, nadaremności ona w nas utrwala lub z jakiej nadaremności nas wyprowadza? Który dreszcz powoduje w nas stan uniesienia nieporównywalnego z niczym innym? Jakie tony w nas zagrają, a jakie umilkną na zawsze? Gdzie nasza duma z nas samych? A gdzie upokorzenie? I czy można przegrać i zwyciężyć jednocześnie? Czy pierwsze wyklucza raz na zawsze to drugie? Trzymając się tego tropu, chciał wiedzieć być może, do jakiej wyższości ma prawo ten, który skazany jest na niebezpieczeństwo nad tym, który niebezpieczeństw jak Hemingway szuka. Do jakiej wyższości ma prawo człowiek złamany przez stalinowską tyranię w Polsce, bo nie ma wyboru, wobec tego, który z wyboru doświadcza republikańskiej przemocy w Hiszpanii lub okrucieństw jej falangi. Czym jest wymuszone pożegnanie z bronią wobec pożegnania dobrowolnego? Do poczucia się, o ile tragiczniejszym, więc lepszym, uprawnia nas ofiara, nieważne na którym ołtarzu złożona, z własnego honoru. Stąd może pytanie, jakie mi inżynier zadał w przelocie między rozmowami o niczym. Czy tam, we Włoszech, to było na serio wobec Verdun, Marny, Sommy i Press? Czy Hemingway nie zagrał męstwa na peryferii niebezpieczeństwa? I czy problem z tym pisarzem, który jest na ustach wszystkich, nie polega na tym, że w sprawach, za które go podziwiamy, trochę nas kiwa. I czy w ostatecznym rozrachunku nie słuszniej w warunkach opresji, na którą nie mamy wpływu, zamienić dobre, czasami pożyteczne, czasami heroiczne życie w urągającym wszelkiemu rozsądkowi błazenadę, niż dobre, sławne, czasami heroiczne życie zamknąć dwoma gramami ołowiu przez usta w mózg. Z gorszej strony Chciał wiedzieć, co to oznacza zdemolować miejscowy posterunek MO przy udziale trzech przypadkowych kompanów i który lęk nam sekunduje, gdy oczekujemy kary, jaką nam za to wymierzą. Schodząc jeszcze niżej, zamierzał dotrwać tej chwili, kiedy organizm mówi szluz. i nie przyjmuje już żadnego kieliszka wódki i odmawia wszelkiej w tym względzie współpracy. Ale pijatyki, których nie brakowało, wyczerpywały się za wcześnie. Zresztą często pamiętam go na ponurym rauszu, nigdy pijanego. Gdyż we wszystkich fabolach inżyniera, których byłem świadkiem, o których mi opowiadano i których się mogę domyślać, które się jeszcze nie wydarzyły, bo były przed nim, Nie było cienia radości, jakie tym przedsięwzięciom towarzyszą, tej nieujarzmionej młodej zadzierżystości, tego hojrackiego naparcia na życie. Jego swawole były posępne jak próby Hemingwaya. – Co my o tym wszystkim wiemy? – pytał inżynier. – Tylko to, czego sami doświadczyliśmy. – odpowiadał mu pisarz. Bo jestem pewien, że nie byli sobie obcy. Jeden wiedział, co afirmuje, drugi, co odrzuca. I tym samym porozumienie między nimi nabrało tej goryczy, mimo całego zachwycenia światem, z której żaden z nich się nie wyzwolił. Byli dla siebie ważni, bo odrzucenie inżyniera Jana ważniejsze było niż moja akceptacja, akceptacja mojego klanu, z którym kontaktowałem się po robocie, by nie zdać się na jeden krąg. Było ważniejsze niż adoracja tych wszystkich, którzy z zajmowania się życiem i twórczością pisarza zrobili sobie zajęcie. Było ważniejsze niż zainteresowanie tych, którzy na jeden kanoniczny sposób wspominali pisarza, dając nam do zrozumienia, że od tej pamięci coś zależy. Było ważniejsze niż komplementy zaprzyjaźnionego z nim Joyce'a, tej irlandzkiej glisty, który doszedł do przekonania, że skoro literatura potrafi zachwycać, wzruszać, olśnić, nawet wynieść, to potrafi też zamordować. I napisał Ulisses'a. Były ważniejsze niż dobre słowa Gertrudy Stein, wyglądającej tak mniej więcej jak miała na imię. Nawet uznanie rozkosznego bez ironii. rozkosznego Scotta Fitzgeralda mniej ważne było niż sprzeciw Jana. Bo który opis, czyj dialog, jaka metafora, impresja, puenta był im przeznaczony? Co Hemingway miał im w istocie do powiedzenia? A co do powiedzenia miał Włodkowi, Staszkowi, Annie, Marcie, Karolowi, całej wakacyjnej, popołudniowej, studenckiej paczce która miała mnie za swojego, bo przekonałem ich kłamliwie, że moje niestudiowanie to nie wybór, lecz konieczność. Co pisarz chciał powiedzieć młodym ortodoksom, dla których komplement pod adresem każdego innego pisarza był świętokradztwem? Jaki udział w jego niekwestionowanej dzielności miała ta rzeka akolitów płynąca niczym Gorączka przez domy, rodziny, uczelnie, miasta, kraje, kontynenty, literackie żurnale, konfraternie, szkoły, salony. Nad którą pisarz stawać musiał w zadumie, bez wędki tym razem, bo poza entuzjazmem, który ze sobą niosła, jałowiała z roku na rok. Czy na przeciwnym brzegu zauważył człowieka równie samotnego, wyróżnionego tym wspólnym rodzajem ciała, które skazuje ich posiadaczy na brutalność. Naznacza chcą czy nie chcą przemocą. Bo jeśli zauważył, to mam dla niego dobrą wiadomość. Kiedy siedzieliśmy wspomnianego wrześniowego wieczoru na werandzie naszego domu, grzejąc dłonie gorącą herbatą, a od góry kynast ciągnęło lodowatym chłodem, Inżynier Jan poinformował nas, że podczas okupacji w Generalnej Guberni, w jednym z lokali jednego z miast, podano mu do sandacza zimnego, białego Lansona, którego już sobie wcześniej upatrzył. Godzinę wcześniej wyprowadziłem go z tego, co zostało z celi zatrzymań na miejscowym posterunku MO. Nie wiem dlaczego trzech młodych funkcjonariuszy stanowiących załogę tego urzędu nabrało podejrzenia, że inżynier zechce się u nich zasiedzieć i nie kryli zadowolenia, kiedy przyszedłem go zabrać. Po takich emocjach człowiek potrzebuje spokoju, ciszy, by nie rzec śmiertelnej ciszy i na taką ciszę zaprosiłem go na weranda naszego domu, który stał na uboczu, a górujący nad nim kynast każdą chwilę czynił patetyczną. Ciemno już było zupełnie, gdy odezwała się osamotniona wilga, która nie miała szansy przeżyć naszej zimy. Słuchaliśmy jej całą trójką z uwagą i mieliśmy wrażenie, że jest jeszcze ciszej. Zastanawiałem się, czemu inżynier wspomniał o lansonie i czym on jest, sądząc po jedzeniu, jakie kazał sobie podać rzadkim winem. Ale a propos jakiej sytuacji, nam o tym powiedział. A propos makaronu z serem i skwarkami. Moja babka zapytała o wilgę, a inżynier odrzekł, że dożyje pierwszego mrozu w listopadzie, skoro nie zabrała się z koleżankami na południe. Pewien jednak jestem, że nie myślał o wildze ani jej nie żałował. Koniec pierwszej młodości, nagły wrześniowy chłód, który od tego czasu tak lubię, bo po długiej przerwie pali się pierwszy ogień w kominku, herbata Oolong z malinową konfiturą, przytomność mojej babki, złudzenie męskości i ta osamotniona wilga zatrzymana raz na zawsze we wszystkich moich literackich próbach, kiedy staram się opisać wczesną jesień.
[43:07.80 → 43:11.72] A: Dziękuję bardzo. Piękny fragment.
[43:12.05 → 44:19.08] C: Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że znaczy wiem na pewno, że ten drugi będzie znacznie, znacznie krótszy, jeżeli w ogóle będzie. Natomiast tu chcę wyjaśnić, że to jest o Hemingwayu i inżynierze Janie, ponieważ jak gdyby sposób na tę impresję, nie chcę powiedzieć esej, bo to by było nadużycie, czy jakieś opowiadanie, raczej impresję literacką polega na tym, że ciągle splatam. Hemingwaya z tym inżynierem Janem, który był moim przełożonym wtedy, kiedy pracowałem w takiej firmie zwożącej drzewo z lasu w Pagedzie w Sobieszowie. Co ciekawe, on był 10 lat wcześniej przełożony Marka Hłaski. Tak, i nie miał szczęścia, dlatego że on cały czas powtarzał, że literatura to naprawdę nie jest zajęcie dla dżentelmena. Miał cholerną intuicję i podejrzewał, że się trochę podejrzanie kręcę koło literatury. Bardzo mu się to nie podobało i podawał przykład Marka Hłaski. Zawsze mówił, że Marek Hłasko był kandydatem na bardzo dobrego szofera. No niestety, niestety zajął się z literaturą i się zmarnował kompletnie.
[44:20.26 → 44:22.46] A: Jednocześnie miał rękę do wielkich pisarzy.
[44:23.58 → 44:35.30] C: No to zabawne, dlatego że bardzo, bardzo... Znaczy, trudno mi powiedzieć, czy pogardzał tym zajęciem. No tak jak powiedział, twierdził, że jeśli się chce być dżentelmenem, to daleko od literatury.
[44:36.39 → 45:36.53] A: Wywołał pan już wcześniej temat Rosji, fascynacji literaturą rosyjską, kulturą rosyjską, krajem i jest to chyba bardzo częsty taki motyw zmagań się polskich pisarzy z rzeczywistością. Polski artysta stoi wobec niewiadomej, której na imię Rosja. Teraz zawsze sobie wyobrażałem, że pisarz ma wtedy do wyboru kilka dróg. Jak się pozycjonować wobec tej nieznanej Rosji? Czy być tłumaczem? tej fascynującej bestii dla kultury zachodu? Czy zmierzyć się z ich tematami po swojemu? też może przejąć ich, ich broń, ich język, język w sensie stylu, żeby stworzyć zupełnie inną wartość, która wynika także ze skrzyżowania kultur i z pozycji, w jaką my zajmujemy. Jak Pan zobaczył swoje, swoje miejsce jakby po latach zmagając się z tematem rosyjskim? Bo ta Rosja co chwila powraca. W Stankiewiczu jest, jest oczywista. Człowiek w cieniu także jest oddech Rosji. W chłodnej jesieni, potem w nagrobli również ta nagroda rosyjska wisi nad, nad bohaterem.
[45:36.53 → 49:17.49] C: Ona się, ona się jednak coraz rzadziej pojawia, trochę mnie już zaczęła nudzić. Natomiast wie pan, ze mną jest bardzo szczególna sprawa, ponieważ ja zostałem wiele, wiele lat temu uwiedziony, może nie przez Rosję, ale przez rosyjskość. To jednak nie jest to samo. I zostałem uwiedziony nawet przez to, co w rosyjskości jest prostackie, tandetne i byle jakie. Trochę na wzór jednego z bohaterów mojej takiej też krótkiej powieści, Człowiek w cieniu, której też tu chyba nie, jest, jest, tak, jest, dobrze. Notariusza Reńskiego, który, który podobnie jak ja, bardzo się wstydzi tej swojej fascynacji Rosją i rosyjskością, mimo że jest w połowie Rosjaninem, to znaczy jego matka jest Rosjanką, ale nie może się od tego oderwać. To jest tak jak Sven Fatal. Ktoś nam mówi, zostaw tą kobietę, bo nie jest ciebie warta. I naprawdę gorzko pożałujesz romansu z tą kobietą. A my jednak decydujemy się na taki romans, zdając sobie sprawę z całego ryzyka takiego przedsięwzięcia albo takiej awantury. Ze mną jest to samo. Ja podjąłem ryzyko romansu z rosyjskością. Zdając sobie sprawę, że tam jest tyle rzeczy wielkich, brawurowych, i jedynych, co byle jakich, prostackich i tandetnych. Ale nawet ta tandeta rosyjska bardzo mnie pociąga. I muszę powiedzieć, że te wschodnie refreny pokazywały się w moich próbach literackich i pokazują się w zasadzie w jakimś stopniu nadal, nawet wtedy, kiedy tym próbom zdecydowanie nie służą. Kiedy są zupełnie niepotrzebne i stają się raczej balastem, dla opowiadanych historii niż im coś przydają. Ale tak to bywa z ludźmi, którzy zostali przez coś albo przez kogoś uwiedzeni. Natomiast z wielką przykrością patrzę na tą współczesną Rosję i naprawdę w najczarniejszych snach nie myślałem, że to się jednak tak będzie rozwijać i że będziemy mieli do czynienia z takim krajem i takim i takim państwem albo takim państwem i takim krajem. Jest pewna różnica między państwem i krajem, ale w tej chwili między państwem a krajem w Rosji właściwie nie ma dużej różnicy. Ja nie chcę powiedzieć, że jestem wielkim specjalistą od Rosji, ale bywałem w Rosji. W moim domu się trochę mówiło po rosyjsku. Moi dalecy krewni byli z pochodzenia Rosjanami. Jakoś tak z tą Rosją rodzinnie byłem związany raczej od strony Ojca, a właściwie matki też, to znaczy rodzina mojej matki, która mieszkała w Kurlandii i rodzina mego ojca, która wywodziła się z Wołynia, siłą rzeczy jakoś z tą Rosją była związana. To były rodziny, w których wcześniej się mówiło po rosyjsku niż po polsku i tak dalej. Więc to też trochę zawarzyło, natomiast Trudno się czepiać ciągle tej Rosji jak pijany płota i muszę powiedzieć, że w tych moich dalszych rzeczach tej Rosji jest już zdecydowanie mniej. No tak, tak to mniej więcej wygląda.
[49:17.49 → 49:34.91] A: Proszę doprecyzować, bo powiedział pan o tym rozczarowaniu Rosją współczesną. Czy to jest tak, że ta Rosja współczesna, dzisiejsza putinowska i kultura, i artyści, którzy mają na przykład taką, a nie inną pozycję teraz wobec władzy, czy oni nas zdradzili? Czy inaczej, czy myśmy ich źle rozumieli?
[49:34.97 → 53:19.56] C: Myśmy chyba źle rozumieli. Myśmy chyba źle zrozumieli, to znaczy przykre jest to, że Putin dał Rosjanom to, na co oni przez wiele, wiele lat czekali właściwie od czasów Pierestrojki, a może nawet wcześniej, to znaczy dał im ideę. Są narody, które bez idei żyć właściwie nie potrafią i bez jakiejś perspektywy, żyć nie potrafią. Ja nie wiem, czy na przykład Belgom, czy Szwajcarom jest w ogóle do szczęścia potrzebna jakaś idea. Myślę, że do szczęścia potrzebne im są, im są rozmaite inne rzeczy, rozmaite inne rzeczy, elementy cywilizacyjne. Idea pewna może być, ale niekoniecznie. Rosjanie bez idei, jakiejś takiej wszechagarniającej idei, żyć nie mogą. Putin im podsunął najgorszą z możliwych. To znaczy, możecie być znowu, możemy być znowu imperium, znowu będziemy grozić światu, a świat znowu się będzie nas bał. No to to jest, to jest, to jest, to jest, to jest paskudna rzecz. A poza tym muszę powiedzieć, że pierwszy raz, mam wrażenie, że pierwszy raz od bardzo wielu lat, a nawet od wielu stuleci, właściwie poza bardzo wąską grupą intelektualistów, naród rosyjski zgadza się ze swoją władzą. Tam nawet w najciemniejszych latach Chruszczowowskich, Breżniewowskich, stalinowskich nie wspominam, bo ja nie znam Rosji z okresu stalinowskiego, znaczy wiem tyle, co wszyscy inni. Tam była zawsze grupa ludzi, która się przeciwstawiała władzy, która mówiła, ale nie zgadzamy się z tym, to nam się nie podoba. To nie jest nasza Rosja. To nie jest nasz pomysł. My tacy nie jesteśmy. Ja mam wrażenie, że w tej chwili poza bardzo wąską grupą ludzi, zresztą mieszkających w wielkich miastach, Rosjanie afirmują to, co robi Putin. Im się to bardzo podoba. To jest i niedobre, i niebezpieczne. I dla Polski, i dla Europy, i dla świata. I Bóg jeden wie, naprawdę Bóg jeden wie, gdzie Putin ich z tymi ambicjami, które również rozjarzył w Rosjanach, zaprowadzi. Ale mam wrażenie, że oni się w tej Rosji, która zdobyła Krym, destabilizuje Ukrainę, daje do zrozumienia światu coś zupełnie nieprawdopodobnego. To znaczy, że trzecia wojna, Trzecia wojna, czy jakaś wielka wojna na świecie, nie jest wykluczona, że oni oczywiście nie dążą do tej wojny. Oni nie chcą tej wojny, ale oni jej nie wykluczają. I oni się do niej przygotowują. Jest czymś skrajnie groźnym, skrajnie niebezpiecznym, nieobliczalnym i w zasadzie absurdalnym. W zasadzie zupełnie absurdalnym, ale to się na naszych oczach dzieje. I to zupełnie nie ma znaczenia nasz stosunek do Ukraińców. My możemy bardzo Ukraińców nie lubić. Wielu z nas ma powody, żeby ich nie lubić. Ale to naprawdę nie ma nic do rzeczy w sytuacji, która się dzieje. Rosja rzeczywiście staje się krajem groźnym, jak rzadko kiedy i mało kiedy. W związku z tym muszę powiedzieć, że bardzo mnie rozczarowała, podobnie jak bardzo wielu moich bliźnich.
[53:20.53 → 54:36.25] A: Proszę mi pomóc zrozumieć, bo w tym pięknym tomie po śniadaniu i szkicu o zapiskach Myśliwego, Arina Timofiejewna o pięknej młynarce, którą musiał się pan podzielić z pewnym rosyjskim czytelnikiem. Jest zawarta taka myśl, że ta wielka literatura rosyjska jest właściwie za paznokciami gdzieś w głębi świadomości całego ludu rosyjskiego, że to co dla Pana było odkryciem literackim, wyjątkową bohaterką, którą miał Pan sam dla siebie, odnalezioną w opowiadaniu Turgieniewa dla samego siebie, nagle jest bohaterką zbiorowej wyobraźni nawet niewykształconych Rosjan. I pamiętam taką opowieść Jana Kota w jednym z jego ze szkiców, jak jedzie w tramwaju w Petersburgu czy w metrze i jakiś konduktor czyta Czerwone i Czarne Stendhala. Ktoś opowiadał, w samolocie ludzie rozmawiają o klasyce rosyjskiej. Aktorzy grający braci Karamazow w Moskwie widzieli w pierwszych rzędach ludzi, którzy z egzemplarzami Dostoyevskiego sprawdzali, czy wszystko się zgadza, czy każde zdanie Dostoyevskiego wybrzmiewa. I to by wskazywało, że ten naród rosyjski jest bardzo przysiąknięty literaturą, że ta wielka literatura rosyjska ich kształtowała. I czy teraz to, co mają w głowie, to jest zdrada wobec tej literatury, czy wyjęcie tego, co tam było mroczne,
[54:36.33 → 58:54.84] C: a czego myśmy nie zauważali? Bardzo dobre pytanie pan zadał. Nie, nie, ale jestem przekonany, to nie jest zdrada. Ja myślę, że gdyby żyli Turgieniew, Czechow, Tołstoj, Dostojewski, nie wiem, Maksymow, to oni by poparli Putina. To ja w ogóle nie mam najmniejszej wątpliwości. Oni by stanęli przy Putinie. No, zastanawiałbym się trochę nad Płatonowem, nad Czechowem, ale Bunin pewno też, Bunin pewno też. Natomiast to, o czym pan mówi, o tych braciach Haramazow wywertowanych na przedstawieniu, o tym, że konduktor czyta Czerwone i Czarne, że Rosjanie świetnie się poruszają w ogóle w literaturze światowej, a rosyjskiej, Znakomicie, to jest rzeczywiście fakt, bo Rosja bez literatury nie istnieje. To nie ma nie tylko państwa, nie ma narodu. Ja napisałem w tej impresji, że Szwajcaria może istnieć bez literatury. Akurat nie jest najgorsza, ale dla Szwajcara literatura jest sprawą zupełnie trzeciorzędną. Natomiast dla Rosjanina, tak jak powiedział Breżniew przy okazji odwiedzin, któryś tam z rzędu w tej białej polanie u Tolstoja, znaczy w muzeum nieżyjącego, w jasnej polanie nieżyjącego Tolstoja powiedział, no w Rosji poza bombą wodorową nie ma nic ważniejszego niż literatura. Więc to rzeczywiście tak jest. Ja zresztą tutaj akurat opisałem to, co mnie spotkało. na Wołce. To było, to był rok 89' albo 90', już nie pamiętam, pływałem Wołgą z Kazania do Astrahania i rzeczywiście zaprzyjaźniłem się z takim inżynierem. Pętał się koło nas taki, taki... Mam wrażenie, że Tatar z Kazania, którego się wszyscy na tym statku bali i z taką wielką uniżonością go traktowali. I myślę, zdaje, to była taka uwertura, taka zapowiedź do tych mafii rosyjskich. I zasiedliśmy we trójkę do kaukaskiego koniaku i zaczęliśmy rozmawiać o literaturze, bo o czym rozmawia dwóch Rosjan, z tego jeden półinteligent, jeden bandyta rosyjski i Polak zafascynowany Rosją, rozmawiają o literaturze. To wielu przypomina te kuchnie rosyjskie, w których się rozmawiało o rozmaitych rzeczach. Zaczynało się od literatury i kończyło się na literaturze. to po prostu jest dla nich szalenie ważne. Nie wiem, Andrzej Bołkoński to nie jest postać z wojny i pokoju, Tołstoja, to jest brat. A Kuragina i Natasza Rostowa to są siostry. To jest rzeczywiście rosyjski fenomen. I kiedy zaczęliśmy przypominać sobie mniej czy bardziej ekscytujące rosyjskie bohaterki, a tak jak powiedziałem pierwszą naturalnie wywołaliśmy Nataszę Rostową, a tuż za nią chyba Helenę Kuraginę, a ja im podsunąłem jeszcze Aksinię z Cichego Donu i tak dalej, to potem strzeliłem kobietom, o której byłem pewien, że nikt z nich nie ma pojęcia. Powiedziałem o Arinie Timofiejewnej, a ten Tatar tak na mnie popatrzył i zapytał, czy młynarka, czy chodzi o młynarkę. Ja wiedziałem, że on już wie i że ją zna i że ona nie jest tylko moja, że ją dzielę z nim i z bardzo wieloma jego rodakami. Muszę powiedzieć, że to był dla mnie, jeśli powiem, że wstrząs, to pewno przesadzę, chciałem mieć tylko takie problemy, ale bardzo mnie to dotknęło, bo tak myślałem, że tą Arinę Timofiejewną Z zapisków myśliwego mam trochę prywatnie i trochę dla siebie.
[58:58.22 → 59:23.40] A: Skoro nas Polaków czy środkowoeuropejczyków literatura trochę leczy, leczy z kompleksów, tłumaczy świat. coraz mniej, ale był taki topos, że ku pokrzepieniu serc, ku wyjaśnieniu o co chodzi w tej rzeczywistości, to czym byłaby dla Rosja? Powiedział pan o tej metaforze literatury jako broni, jak broni jądrowej. Tak, Breżniewa.
[59:24.08 → 59:29.44] C: To nie będzie już wymiennie, że oprócz bomby wodorowej literatura w Rosji jest najważniejsza.
[59:30.24 → 59:48.11] A: W takim razie jak obsługiwać dzisiaj tę wielką literaturę rosyjską, która jest taką straszliwą bronią na przykład polityki imperialnej, na przykład przestawiającą nasze myślenie o człowieku, o rzeczywistości. Do tej pory czytaliśmy tylko te wielkie, mądre, pozytywne treści, które tam były ukryte.
[59:48.11 → 59:54.67] C: Tak, ona weksluje, ona właśnie weksluje w stronę, w stronę myśli imperialnej imperium. Jak pan sobie przypomni, Sołżenicyna.
[59:55.35 → 59:58.03] A: Czyli niektóre fragmenty Dostojewskiego, które tutaj politycznie mijaliśmy.
[59:58.05 → 01:01:33.21] C: No tak, ale Dostojewskiego, ale Sołżenicyn, który był bohaterem naszej wyobraźni, prawda? Myśmy mówili, myśmy myśleli o nim o jednym, jako o jednym z największych i najprzyzwoitszych i najszlachetniejszych Rosjan. Natomiast Putin, został wychowany trochę na piersi Sołżenicyna. Sołżenicyn bywał właściwie codziennie na Kremlu i myślę, że to, że Putin jest taki, jaki jest, jest w jakimś stopniu sprawą jego prowinencji, to znaczy służby, w jakiej pracował najpierw KGB, a potem FSB, ale też trochę myślę, że tych jadów i trucizn, wsączył w niego Sołżenicyn, który mówił Rosjanom, Rosja może być potężna, wielka, rosyjska albo żadna. Jak żadna, niech ją diabli wezmą. Myślę, że literaturę rosyjską niezależnie od wydarzeń i od tego, co się zdarza w tej chwili w Rosji, w Europie i na świecie, trzeba czytać. Bo warto czytać, bo ona jest znakomita, szczególnie myślę o klasyce rosyjskiej. Ale tam są też znakomici pisarze i na przykład dramaturdzy tego młodszego pokolenia. Ale trzeba pamiętać, czemu ta literatura czasami służy i że ona nie jest z niepokalanego poczęcia. To bez dwóch zdań.
[01:01:34.49 → 01:01:50.61] A: Koszko to zabrzmiało bardzo, bo chyba nie wiem jak państwo, ale ostatnie 20 lat w moim przypadku i w przypadku mojego pokolenia to jest nieustniejąca fascynacja właśnie teatrem rosyjskim, dramaturgią rosyjską, powrotami do klasyki, sprawdzanie jak bardzo ona inspiruje polski teatr na przykład, czy polską literaturę.
[01:01:50.61 → 01:02:11.75] C: Ja bym z tego dramat rosyjski chyba, z tego o czym mówię, dramat rosyjski w jakimś sensie wyłączył raz, że słabo go znam, No nie wiem, Wyrypajewa możemy uznać za dramaturga rosyjskiego chyba tak, prawda? Mimo, że mieszka w Polsce, on taki półpolak, ale...
[01:02:11.75 → 01:02:12.61] A: W Moskwie i w Polsce.
[01:02:12.81 → 01:02:30.11] C: W Moskwie i w Polsce. Koladę absolutnie za tego. Więc ja tą dramaturgię być może bym z tego wyłączył i wyłączyłbym to, co się w tej chwili aktualnie pisze w Rosji, bo nie byłbym taki... Natomiast jeżeli odnoszę się do rosyjskich klasyk i tak dalej, no to niewątpliwie.
[01:02:30.91 → 01:02:45.36] A: Wpadło hasło dramaturdzy teatr i po wydaniu tego nielubianego przez pana Tomika opowiadań tylko chłód, przez chyba dobrych kilkanaście lat zajmował się pan pisaniem sztuk teatralnych, teatru telewizji.
[01:02:45.62 → 01:02:47.11] C: Ja bym powiedział raczej scenariuszy.
[01:02:47.12 → 01:03:38.19] A: Był Jerzy Kenik, redaktor zamawiający teatru telewizji, który zamówił pana Chłodną Jesień, o ile pamiętam, sztukę o polskim pisarzu, trochę Jerzem Iwaszkiewiczu, trochę Andrzejewskim, który czeka na Nobla i wie już, że dostanie wielką radziecką nagrodę, której nigdy żaden polski pisarz nie dostał. Co więcej, jego nie drukowano w Związku Radzieckim. Wtedy się nazywał Aleksor Chatyński. On potem powrócił pana w powieści na grobli. Jak pan dzisiaj wytłumaczy ten swój kilkunastoletni flirt z naruszami telewizyjnej widowisk czy z dramatami? To była próba zmiany materii, w której się pracuje? Kaprys, szukanie innych dróg rozmowy z czytelnikiem, z widzem? To przecież było nie tylko kłoda jesień, zapach wiskarii, czyli orchidei, wilk kazański, pięć dramatów.
[01:03:39.18 → 01:07:45.70] C: Myślę, że po napisaniu bardzo dobrze przyjętego Stankiewicza i właściwie dwóch takich powieści złożonych w jednym dyptyku i potem gorszych opowiadań, z których jedno jest wręcz okropne, znaczy myślę o opowiadaniu refren, dramatycznie złe, pretensjonalne, w ogóle kupa za przeproszeniem gówna literackiego, tak trochę sobie pomyślałem, że może ja sobie coś uzurpuję i być może Być może powinienem dać sobie spokój, spokój z prozą. Udały mi się dwie powieści, które w prawdziu ukazały się w jednej książce, ale były dwoma powieściami. Tam było jedno niezłe opowiadanie dziewczynka z kotulek Celsior w tym tomie. Takie opowiadanie, które ja bardzo lubię. Dwa opowiadania nieudane. No i wtedy pamiętam, że zadzwonił do mnie Jerzy Kenik, który powiedział, że bardzo by chciał coś ode mnie mieć dla swojego teatru. teatru telewizji, którym kierował, skoro nie widzi moich nowych książek na półkach bibliotecznych i czy bym nie zaryzykował. Ja mu powiedziałem, ja w ogóle wtedy zajmowałem się, jak gdyby wciągnął mnie trochę kapitalizm, jakimiś tam inwestycjami giełdowymi i tak dalej. Powiedziałem, że właściwie już jestem daleko od tego. Ja nie sądzę, że wrócił do literatury, że w tej chwili widzę wiele ciekawszych rzeczy, że pochłania mnie trochę życie w ogóle. No ale jakie on daje warunki? Rzeczywiście zaproponował mi niezłe warunki, takie finansowe i możliwość powtórek. Możliwość powtórek to są tantiemy. Powiedziałem, że nie mam żadnego pomysłu, prawdę mówiąc. Powiedział, że nic mi nie narzuca. Temat to jest to, co wybiorę. Jeżeli to będzie napisane na takim poziomie, na jakim pisałem swoją prozę, to on to wystawi. obiecać. No i wtedy napisałem tą chłodną jesień. To nie jest wzorowane na żadnym autentycznym wydarzeniu. Nic takiego się nigdy nie stało. Bohaterem jest wypadkowa losy kilku pisarzy. Przyjęło się, że to jest Jarosław Iwaszkiewicz. Potem ja nawet się z tym pogodziłem, ponieważ to zostało nagrane w domu Jarosława Iwaszkiewicza w Stawisku i każdy kto choć trochę się orientował w tych sprawach, widział, że to jest stawisko, że to jest ten dom, to są te wnętrza. Wielu ludzi tam jeździło do stawiska, jeździ nadal zresztą. No i pomyśleli, no tak, no to wiadomo, że chodzi o Iwaszkiewicza. Poza tym był chyba jakiś wywiad z Holoubkiem, który tam objął główną rolę, który powiedział, że dla niego to jest absolutnie Iwaszkiewicz. Wydaje mi się, że tam można odnaleźć, było odnaleźć i Czeszkę, i Andrzejewskiego. nie wiem, może w jakimś sensie Breze, pewno kilku innych pisarzy. Natomiast rzeczywiście jak gdyby narzucał się trochę i przebijał się Jarosław Iwaszkiewicz. Natomiast ta cała historia z tym Noblem, z tą Nagrodą Fiedina, z tym, że ma dostać wielką rosyjską nagrodę, która się okazuje właściwie żadna i byle jaka w efekcie, że to jest jakaś jakaś gra Rosjan. Trzeba pamiętać w jakim to czasie się dzieje. To się dzieje w osiemdziesiątym roku, w jesieni osiemdziesiątego roku. To zostało oczywiście przeze mnie wymyślone, ale muszę powiedzieć, że to jest niezła intryga i to się jakoś nieźle w dramacie sprawdziło. Też dużą zasługę tutaj ma Janusz Zaorski i Gustaw Holoubek, który świetnie to zagrał. A może jeszcze większą Jan Peszek, który stworzył tam jedną ze swoich ciekawszych ról. Myślę, że ten duet Jan Peszek i Gustaw Holoubek bardzo ten scenariusz ponieśli.
[01:07:46.24 → 01:08:01.30] A: Jan Peszek potem powrócił w zapachu Orchidei, czyli zapachu Viscarii, który zrealizował dla Teatru Telewizji Kazimierz Kutz kilka lat później. I co, już wtedy poczuł pan się autorem teatru telewizji? Kimś, kto czuje się dobrze w tej materii?
[01:08:01.36 → 01:09:57.65] C: Trochę się poczułem, dlatego jednak sztuki telewizyjne przychodzą łatwiej niż pisanie prozy. To znaczy, szybciej się zmierza do celu. Znaczy, jak się ma pomysł, to w zasadzie ma się gotową sztukę czy scenariusz telewizyjny, ponieważ one są dosyć Dosyć typowe właśnie, to znaczy one są dla telewizji, one były pisane z myślą o telewizji, one by się na scenie marnie sprawdziły. Ja muszę panu powiedzieć, że miałem takie doświadczenie z tym zapachem, bo to się najpierw nazywało zapach Vistari, potem Orchidei, że wcześniej zrobił spektakl, z tego taki czytany spektakl, Teatr Nowy w Poznaniu chyba i zaproszono mnie na premierę tego. Nawet spora publiczność przyszła i tak dalej. To znaczy, to nie był pełen spektakl, to była tzw. sztuka czytana. Ale z aktorami, oni mieli swoje role z podziałem na akty i tak dalej. I to mi się strasznie nie spodobało. Pomyślałem sobie, chryste Panie, może by to w ogóle wycofać z tej telewizji. To jest niedobre, tam nie ma żadnej dramaturgii. To jest płaste, prostackie, ordynarne miejscami. To się nie trzyma kupy przede wszystkim i tak dalej. I zadzwoniłem do Kuca i powiedziałem, że Widziałem tą sztukę zrobioną w teatrze nowym, wprawdzie nie zainsceniowaną w pełni, ale czytaną i uważam, że to jest marne, może by się z tego wycofać, w końcu jeszcze nie zaczęliśmy. Kutz powiedział, niech się pan nie boi, to wie pan, to tak jak pan powiedział, to jest sztuka telewizyjna, to w telewizji wyjdzie. To w telewizji wyjdzie, wie pan, pan nie napisał tego dla teatru i słusznie nie proponował pan tego żadnym teatrom. Ja bym tego też w teatrze tak zwanym repertuarowym nie zrobił, ale w telewizji to wyjdzie i rzeczywiście wyszło. Czyli wyszło, bo to taki tekst dla telewizji, dla teatru telewizji. No tak, tak. I Peszek, muszę powiedzieć, tam też trzyma to przedstawienie.
[01:09:57.91 → 01:10:01.49] A: Potem pojawił się Wilk Kazański, Netta chyba?
[01:10:01.93 → 01:10:04.07] C: Netta, tak, ja ją lubię, tak, Netta.
[01:10:04.69 → 01:10:20.09] A: Ale pytanie jest takie, bo z dwóch tych sztuk, czy z historii, które są tam opowiedziane, zrobił pan potem powieści, bo na grobli jest wykorzystaniem tego samego tematu, który pojawił się w chłodnej jesieni. Bohater nazywa się wprawdzie już nie Aleks Orchatyński, tylko Sewerynowicz.
[01:10:20.81 → 01:11:27.22] C: Tak, za namową mojego wydawcy, który zobaczył podczas jakiejś powtórki chyba już w kanale Kultura Chłodną Jesień i zapytał mnie, czy to kiedykolwiek było drukowane. Ja powiedziałem, że tak, że w dialogu. A czy mógłby to przeczytać? Ja mu to dałem do przeczytania i on powiedział, że szalenie by mnie namawiał na takie zbeletryzowanie tego, to znaczy na zrobienie z tego powieści. No i chyba go trochę zawiodłem, dlatego że on sądził, że to zostanie tak napisane, że rozbuduje po prostu To, co zamieściłem w dialogu, tą sztukę, dodając rozmaite tam opisy, monologi wewnętrzne, pogłębiając w psychologię postaci, didaskalia itd. Natomiast ja poszedłem inną drogą i nie żałuję. To znaczy, to jest opowiadane przez każdą z postaci. Tam jest 19 czy 20 różnych opowieści.
[01:11:27.22 → 01:11:28.02] A: 21 chyba.
[01:11:28.06 → 01:11:46.31] C: 21 różnych opowieści. Ale po prostu myślałem sobie, że jeżeli w ogóle mam próbować, to chcę jak gdyby odejść od tego pierwowzoru i to przynajmniej formalnie ma inny charakter. Natomiast rzeczywiście dotyczy tego samego.
[01:11:46.47 → 01:11:50.61] A: Wilk Kazański zmienił się w Człowieka w Cieniu i to był taki powrót prozatorski.
[01:11:50.69 → 01:12:48.55] C: Ja bym powiedział, że jednakową inspirację miał Wilk Kazański, Człowiek w Cieniu. Ja z inscenizacji Wilka Kazańskiego byłem bardzo niezadowolony i wycofałem nazwisko. Potem to nazwisko jakoś powróciło, ale to nawet zostawiłem Koenigowi na piśmie i tego podczas premiery mojego nazwiska nie było. Był tylko reżyser Filip Zylber, bo moim zdaniem to schrzaniono kompletnie. To mi się zdaje tam miał swoje ambicje Krzysztof Majchrzak, który bardzo nad tym siedział. Jemu się to bardzo spodobało, ale on powiedział nie ma powodu, żeby nie było jeszcze lepsze. i zaczął, mi się zdaje, przy tym majstrować. Ja powiedziałem, że w tej sytuacji nie będę tego podpisywał. Nie no, jeżeli mam porównywać, to oczywiście Człowiek w Cieniu jest nieporównanie lepszy od Wilka Kasańskiego. Uważam, że Człowiek w Cieniu jest jedną z moich trzech najlepszych rzeczy obok warunku i chyba po śniadaniu.
[01:12:50.75 → 01:13:45.55] A: Jeśli czytamy kolejno pana powieści, tak jak powstawały, można Zatrzymać nad jednym wnioskiem, że w pewnym momencie, chyba od śniadania, po śniadaniu, jednym z bohaterów także staje się Eustachy Rylski. To ja, autorskie, pisarskie, nagle zdobywa pełny głos. Do tej pory ukrywał się pan za pseudonimami, Rański, Rochatyński, Rogojski. Były to jakieś echa pana osobowości, ale nigdy nie przylegające blisko. jakieś kreacje, fantomy, które mogłyby być panem, ale nigdy nie wiemy, gdzie są te punkty styczne i jak to jest blisko. Tymczasem od tej książki impresyjnej, eseistycznej, przezwłaszcza obok Julii, czy niektóre opowiadania z tomu Szaralotka, Eustachy Rylski zaczyna wspominać, zaczyna przyglądać się sobie z przeszłości.
[01:13:46.55 → 01:13:47.19] B: I co widzi?
[01:13:48.75 → 01:13:50.17] A: Dlaczego ten głos jest tak ważny?
[01:13:50.17 → 01:15:03.57] C: To można by odnieść do Po Śniadaniu. To tak, to zgadzam się, no bo to są moje impresje na temat moich ulubionych, ulubionych cały czas lub ulubionych kiedyś pozycji literackich. Natomiast jeżeli chodzi obok Julii, to rzecz się za przeproszeniem wypieprzyła, dlatego że rzeczywiście doszedłem do wniosku, że w pewnym wieku autor powinien napisać jedną rzecz autobiograficzną, która byłaby jakimś podsumowaniem jego prób literackich, jego dokonań, jego myśli, refleksji, metafor, spostrzeżeń i tak dalej. I zacząłem pisać to obok Julii i w trakcie pisania doszedłem do wniosku, że ja się na bohatera żadnej powieści, żadnego opowiadania, żadnego scenariusza ani żadnej sztuki nie nadaję. No tak to po prostu niestety wygląda i w związku z tym zaczęło zaczęło być mnie trochę mniej w tej postaci tego Janka Ruczaja, a trochę więcej jego i on się zaczął bardzo, bardzo autonomizować, szczególnie w drugiej części.
[01:15:03.60 → 01:15:06.99] A: Szybkie pytanie, dlaczego pan się nie nadaje? Skąd ten sąd?
[01:15:06.99 → 01:17:24.86] C: Nie nadaje się z różnych względów. Ani moje życie mnie do tego nie... Jest wielu pisarzy, którzy potrafią napisać pasjonujące rzeczy o sobie. Ja na przykład uważam, że Jerzy Pilch najciekawiej pisze o sobie. Natomiast, no ale jest powód, prawda? Jest książka, jest też postać. Ja nie jestem taką postacią. Ja nie uważam siebie aż za tak ciekawego człowieka, żebym miał pisać o sobie. To było złudzenie. Mi się być może wydawało, że ja jestem wystarczająco interesujący, żeby zająć sobą książkę, bohatera, potem ewentualnie czytelnika. W trakcie pisania doszedłem do wniosku, że nie, że jeżeli od siebie nie odejdę, tutaj jedna trzecia pierwszej części jest jak gdyby o mnie, jeżeli od siebie nie odejdę, to to będzie nudziarstwo, może to będzie prawdziwsze, może to będzie prawdziwsze, może to będzie autentyczniejsze, ale będzie nudna, a poza tym żadna frajda, żadna frajda ani dla czytelników, ani wszystkim dla mnie. Natomiast ta kategoria prawdy i nieprawdy w literaturze jest dla mnie najmniej ważna. To znaczy Mackiewicz, Józef Mackiewicz, którego nagrodę zresztą dostałem za człowieka w cieniu, mówił zawsze, powtarzał, że tylko prawda jest ciekawa. Ja uważam, że prawda jest najmniej ciekawsza. Dużo ciekawsze jest zmyślenie. Więc wychodząc też z tego sądu, że ciekawsze jest zmyślenie niż prawda, odszedłem od siebie i ten bohater Jan Ruczaj, szczególnie w drugiej części, już mnie zupełnie nie przypomina. Muszę powiedzieć, że w pewnych sprawach się u mnie zapożyczył. Na przykład wtedy, kiedy byłem szoferem na przykład Dominiki Barnettscho na południu w Szwajcarii. Akurat mówię do tych z Państwa, którzy może tę książkę przeglądnęli czy przeczytali. Tak, on się u mnie pozapożyczał w rozmaitych sprawach, ale Janek Ruczaj to nie jestem ja i bardzo, bardzo tego żałuję, ponieważ uważam, że to jest interesujący gość.
[01:17:26.08 → 01:18:12.74] A: Obok Julii zaczął pan od takiego pięknego, fajnego zdania, życie nas wycenia. O tym, w jaki sposób otrzymujemy to, na co zasłużyliśmy albo nie zasłużyliśmy, jak to życie się toczy. I w tym, co pan Jarosław czytał w fragmencie jednego z esejów z Po Śniadaniu, tam, jak w wszystkich chyba tych esejach, padają dość ostre albo dynamiczne oceny innych pisarzy. Ten jest glista, ten jako Joyce'ie uwagi. Więc pytanie jest takie, za co i co powinno decydować ocenie pisarza? Tylko jego styl, jego postawa, jego myślenie, obecność w życiu społecznym? Jak pan to postrzega? Z jakich gestów składa się pisarz?
[01:18:13.12 → 01:18:15.94] C: Ale pisarz żyjący, czy w ogóle pisarz?
[01:18:17.10 → 01:18:29.30] A: Każdy pisarz żyjący kiedyś jest nieżyjący i wtedy już jego życie jest tak samo ważne jak jego książki, które po nim zostały. Więc jeśli pan to chce rozdzielić, proszę bardzo, ale wydaje mi się, że gdzie jest jakby mechanizm oceniania?
[01:18:29.30 → 01:20:57.13] C: Nieżyjących oceniamy po tym, czy oni po swoim życiu jeszcze istnieją, czy nie, czy zostali zapomniani. Widzicie, to jest szalenie niesprawiedliwe. Zapominani zostają czasami wspaniale pisarze. Pamiętamy przez długie lata czy stulecia, bardzo byle jakich. Czas nie weryfikuje wartości literackiej, ale tak to bywa. Mógłbym odpowiedzieć, co ich w moich oczach nobilituje. To jest bardzo egoistyczne. Nobilituje ich wpływ. jaki mieli na mnie, ile oni nam, dla mnie znaczyli. Na przykład Hemingway w okresie... Hemingway był mi potrzebny do młodości. Był mi potrzebny do młodości i mojego wieku średniego, ponieważ nieprawdopodobnie wyostrzał apetyt na życie. I cokolwiek bym sądził o życiu, jakkolwiek bym uważał je za absurdalne, to nie będę udawał, że w młodości nie miałem cholernego apetytu na życie". A Hemingway jak gdyby to wyostrzał i mi to podpowiedział. Życie jest niewiele warte. Hemingway jest bardzo też pesymistycznym pisarzem. To, co pisze, jest bardzo pesymistyczne i w gruncie rzeczy smutne. Ale jednocześnie Hemingway mówił, jakkolwiek życie byłoby głupie i bezsensowne, to go próbuj. i rzeczywiście za nim poszedłem. Kepoti był wielką przygodą mojej młodości. Do Turgieniewa wracam cały czas dlatego, że poprawia mi nastrój, podnosi mi nastrój. Czuję się lepiej po przeczytaniu zapisków myśliwego niż przed ich przeczytaniem i tak dalej, i tak dalej, ale ja to odnoszę wyłącznie do siebie. Znaczy pisarze są dla mnie ważni o tyle, o ile są ważni dla mnie, a nie dla innych czy dla moich, dla moich bliźnich. Ale generalnie rzecz biorąc, tak to jest, że ważni są ci pisarze, którzy pozostają bez względu na to, czy na, bez względu czy na to zasłużyli, czy, czy nie zasłużyli.
[01:20:58.39 → 01:21:28.24] A: Jeśli odetniemy od artysty od pisarza jego dzieła i zostaje pisarz w przestrzeni społecznej, społeczeństwie jako autorytet moralny, jako ktoś, kto wypowiada się wtedy, kiedy inni milczą albo wykonuje gest, kiedy trzeba wykonać taki gest. Czy dzisiaj ta funkcja artysty jest taka sama jak przynajmniej w XIX wieku, kiedy pisali się wielcy Rosjanie? Czy coś się zmieniło? Spostrzega Pan jakieś przesunięcie akcentów, że więcej lub mniej wymagamy od artysty, pisarza?
[01:21:28.40 → 01:21:32.54] C: Chyba w tej chwili niczego w ogóle od nich nie wymagamy i niczego nie oczekujemy.
[01:21:33.52 → 01:21:33.96] A: Naprawdę?
[01:21:34.62 → 01:27:21.48] C: Szczególnie w Polsce. Oczekujemy dobrych książek. Oczekujemy w miarę dobrych, interesujących książek. Natomiast nie oczekujemy, żeby pisarze byli autorytetami, żeby zajmowali jakieś stanowisko w sprawie w sprawach politycznych, w sprawie państwa itd. A jakim się to już zdarzy, to uważamy to za rodzaj ekstrawagancji, czy jakiejś dyzynwoltury, czy wręcz dziwactwa. Natomiast bardzo ważną rzeczą w losach samych pisarzy jest mitologia. To jest coś absolutnie niezbędnego. Pisarz bez mitologii ma wielkie kłopoty, żeby przetrwać. Ja przypominam sobie pisarzy, mojej młodości, to znaczy myślę o Hłasce, Brychcie, Irydyńskim, Marku Nowakowskim, Tyrmandzie, Himmelsbachu, w jakiejś mierze Głowackim, oni wszyscy stworzyli bardzo potężne mitologie. Ale też mitologie uznały, że warto się nimi zająć. Myślę, że nie przetrwaliby, gdyby nie byli takimi ludźmi, jakimi byli i gdyby nie potrafili stworzyć na swój temat mitologii, a przede wszystkim tych mitologii utrzymać i te mitologie jakoś zasłużyć. A był wśród nich chyba najzdolniejszy z nich i najciekawszy i powiedziałbym taki najbardziej wyszukany i wyrafinowany z ich pokolenia, to był Andrzej Stojowski, o którym w tej chwili pies z kulawą nogą nie pamięta, przepadł na amen, Choć jak mało kto nadawał się do mitologii. To były wtedy takie mitologie knajacko-huligańskie trochę. Znaczy pisarz to musiał być kawał chłopa, który nie skąpił sobie kobiet, alkoholu, balang, przyjęć, bankietów, bujek, który jak trzeba potrafił komuś dołożyć. I Andrzej Stojowski jak mało kto się do tego nadawał. On, pamiętam, że poznałem go, to taki gość o posturze zapaśnika wagi ciężkiej, ze znajomością języków, świetnie ubrany, z bardzo interesującą żoną. Zapytałem go, czy nigdy nie miał ochoty na żadną mitologię. On powiedział, próbowałem. Próbowałem, ale nie wyszło. Moim zdaniem nie próbował. Moim zdaniem nie próbował i przepadł. Mimo, że był autorem, Znaczy jest dalej autorem, bo książki pozostały. Wspaniałych książek, opowiadań, powieści i tak dalej. Także to, co jest bardzo ważne dla pisarza jako dla człowieka, to jest umiejętność stworzenia własnej mitologii. Ja muszę powiedzieć, że w tej chwili współcześnie są autorzy, którzy to próbują robić i którym się to całkiem nieźle udaje. I są autorzy kompletnie anonimowi, zupełnie skryci za swoimi książkami. Takich jest oczywiście większość. Do takich nie będę tego ukrywał. I ja należę, to znaczy... Nie wiem, istnieją w jakimś sensie moje książki, a w przestrzeni publicznej właściwie zupełnie nie istnieje. Ale na przykład jak myślę o Andrzeju Stasiuku, to myślę o tym, że to jest zarówno świetny pisarz, jak i postać, która już stworzyła jakąś własną, własną mitologię. To znaczy jest to pisarz charyzmatyczny. Charyzmatyczny, to znaczy ważny. Ważny, to znaczy taki, którego jesteśmy ciekawi. Jesteśmy ciekawi Stasiuka. Jesteśmy ciekawi tego, co sądzi o tym, tamtym, owym, czy jeszcze innym. Co sądzi o tym Rylskim, mało kogo interesuje. Gdybym miał 40 lat, Uważam, że byłby to jakiś mój wielki problem. Ponieważ mam 70, mam to już w tej chwili gdzieś. Ale rzeczywiście coś takiego jest. To znaczy ja na przykład, jak o sobie myślę, to myślę jako o bardzo dobrym autorze. I to nie jest magalomania, ja jestem naprawdę bardzo dobrym autorem. Ale jednocześnie nie jestem zupełnie pisarzem. Bo nie mam tego, co wyróżnia pisarzy, to znaczy charyzmy pisarskiej. Dlaczego nie mam, to jest zupełnie inna sprawa, tego nie wiem, jedni to mają, inni nie mają. Jedni mają dobre zdrowie, inni go nie mają, to trochę na tej zasadzie. Życie rozdaje swoje rozmaite fawory bardzo niesprawiedliwie. Także myślę, że tu jest podział między na tych, którzy są pisarzami, myślę również o pisarzach żyjących, którzy są pisarzami charyzmatycznymi, w związku są pisarzami, Nie wiem, jak na przykład Janusz Głowacki, Stasiuk, myślę, że w jakimś sensie Masłowska. Tu się nie chce wierzyć, ale ona ma już swoich epigonów. I na większość takich, którym się zdarzają książki lepsze, gorsze, czasami bardzo dobre, czasami nieudane, ale są postaciami dosyć anonimowymi. Są postaciami, które nie zaprzątają wyobraźni bliźnich. Natomiast jak się ukazują ich książki, to są czytani, czasami nawet komplementowani, czasami nawet nagradzani, tyle bym miał do powiedzenia.
[01:27:21.62 → 01:27:37.16] A: Proszę powiedzieć, czy pisarz, który wchodzi w wielką politykę, jak marzył o tym Vargas Llosa, prawda, kandydował na prezydenta Peru, Tomasz Mann marzył, że w powojennych Niemczech będzie prezydentem tego wyzwolonego, nowego kraju, nowych Niemiec.
[01:27:37.38 → 01:27:38.08] C: Andrzej Marlowe.
[01:27:38.28 → 01:28:13.02] A: Tak, Andrzej Marlowe, minister kultury Francji. Andrzej Szczepkowski u nas przez dwa kadencje był posłem do Parlamentu Rzeczpospolitej. Czy pisarz, który wchodzi w wielką politykę, jest śmieszny? Czy pisze, tak jak pan mówi, kolejny rozdział tej osobistej mitologii? Że to jest już nie pisanie książek, nie pisanie życia swojego, tylko pisanie na organizmie społecznym. Próba bycia takim naddemiurgiem. Skoro potrafię zamknąć opowieści w książce, potrafię ukształtować swoje życie, to może formuję także większy organizm. Pisarz jest śmieszny w polityce?
[01:28:13.07 → 01:28:59.43] C: To zależy. Gdybym ja starał się wejść w politykę w tym swoim wieku, w tej chwili i tak dalej, byłbym niewątpliwie śmieszny. Ale, nie wiem, Lossa nie był śmieszny, kiedy o mało nie został prezydentem Peru i pewno by nim został, gdyby nie ostatnie dwa tygodnie wyjątkowo nonchalanckiej jego kampanii. Fujimori chyba wygrał wtedy. Andrzej Malraux nie był śmieszny, kiedy nie tylko był ministrem kultury Francji i przewodniczącym zgromadzenia francuskiego, ale był jednym z najbliższych, chyba obok generała Massy, najbliższym współpracownikiem generała de Gaulle'a i obaj stworzyli Piątą Republikę.
[01:28:59.83 → 01:29:02.41] A: O Havlu nie wspomnieliśmy, o Wacławie Havlu nie wspomnieliśmy.
[01:29:02.43 → 01:30:35.55] C: No właśnie, Wacław Havel. No można by pewno wielu wymienić. Ja bym wymienił jeszcze Churchilla, który był przecież pisarzem i laureatem Nagrody Nobla Literackiej i tak dalej. Natomiast ja muszę powiedzieć, że kiedy ja miałem kilka wywiadów, w których zahaczyłem o rolę państwa, stan państwa, status państwa i tak dalej, to uznano to, że Rylski się zaczyna nudzić i niech chyba zajmie się literaturą, bo to mu lepiej wychodzi. Pamiętam, że w dosyć dramatycznych okolicznościach, gdyby stanąłem obok palikota i poparłem go, to to się bardzo nie spodobało. Ale nawet nie to, że ja się opowiedziałem za palikotem, tylko to w ogóle, że ja się opowiedziałem. Mówiono, że ty nie jesteś od takich rzeczy. Pisz książki, siedź w domu, pisz książki, masz jakiś mały biznes, zajmuj się tym biznesem, nie myśl o polityce. To nie jest twoja rola. My trochę tak pozycjonujemy pisarzy, ponieważ uważamy, że w ogóle wszyscy pisarze to są tacy goście z takiej przysłowiowej wieży z kości słoniowej. A to tak nie jest. Są pisarze, którzy nie opuszczają tej wieży z kości słoniowej i są pisarze, którzy są w wirze życia. Tak, są kraje, w których, nie wiem, na Węgrzech prezydentem był pisarz, już nie pamiętam, wyleciało mi w tej chwili, może sobie przypomnę nazwisko, nie wiem, sam de Gaulle uważał się przede wszystkim za pisarza, potem za generała, był zresztą wielkim pisarzem, z lekomitym jego pamiętniki.
[01:30:35.63 → 01:30:37.23] A: Radovan Karadzic też pisał.
[01:30:37.23 → 01:31:47.78] C: No właśnie, a Radovan Karadzic pisał wiersze chyba, prawda? I pisał jakieś oseje o poezji i tak dalej. Natomiast myślę, że we współczesnej Polsce pisarz, który miałby ambicje polityczne i na przykład chciał zostać prezydentem, bez względu na to, jakie miałby jeszcze do tego kwalifikacje zostałby wyszydzony. Zostałby wyszydzony i to niezależnie od tego, kto by się tym zajął, ponieważ muszę powiedzieć, że w Polsce stało się coś bardzo głupiego, to znaczy środowiska artystyczne i środowiska twórcze, między środowiskami twórczymi, a środowiskami politycznymi zapadła żelazna kurtyna, to znaczy jedni od drugich się odżegnują, i chcą być jak najdalej od siebie, a to jest bez sensu, ponieważ zawsze było na świecie, może nie zawsze, ale bywało, sporo literatury w polityce i te aporty się jakoś tam przenikały zawsze.
[01:31:48.82 → 01:32:33.87] A: Już zamykałem tę dyskusję. Uważa pan, Nie ma teraz takiej sytuacji, czy ona nie jest potrzebna, nie jest potrzebny taki gest, kiedy pisarze mówią na przykład dosyć albo oskarżam, kiedy zdarza się w rzeczywistości coś, że musi zareagować ktoś, kto zwykł do tej pory tylko opisywać to z dystansu, dawać literacki, artystyczny, impresyjny wyraz temu, co się dzieje. Czy przewiduje pan sytuację, w której artyści mówią dosyć, walą pięścią w stół, a ludzie mogą tego wysłuchać, że przelała się czara goryczy, To nie odnoszę się do żadnej konkretnej sytuacji politycznej, tylko czy jest możliwa taka sytuacja, kiedy artysta nagle czuje, że muszę to powiedzieć, bo inaczej stanie się jakaś niegodziwość. Rzeczywistość skręci w złą stronę.
[01:32:34.13 → 01:33:47.62] C: Mogę sobie wyobrazić taką sytuację i być może tak się stanie, natomiast to nie odbije się żadnym echem. To nie odbije się żadnym echem. Nie no, przykro mi to mówicielek górnicy. mówią dosyć i walą pięścią z stół, to połowa rządu staje na baczność, do bardzo wielu ludzi reflektuje. Co nie znaczy, że nie budzi sprzeciwu. Myślę, że pisarz o nawet bardzo dużym autorytecie, gdyby powiedział, nie tędy droga, albo ja wam skażę drogę, albo dosyć, albo idźcie za mną, idźcie za mną, nie spotkałby się z jakimś odzewem, nawet gdyby to był ktoś klasy i o niekwestionowanym autorytecie, no nie wiem, powiedzmy sobie profesor Bartoszewski, prawda? To jest... Nie, w tej chwili nie, moim zdaniem nie. To byłby chyba nawet rodzaj kabotyństwa. My nie miejmy pretensji do pisarzy, miejmy pretensje do czasów i okoliczności.
[01:33:47.97 → 01:34:10.24] A: W takim razie ostatnie pytanie moje, zaraz oddaję państwu głos, byłoby takie, to w takim razie co jest z tym ogródkiem, kandydowskim ogródkiem, w którym jest dzisiaj pisarz? Tylko pisanie? Tylko zostawianie historii, które odminają czytelnika? rozważania nad samym sobą, nad przemijaniem, egzystencją, nicością i zachwytem? Tylko tyle?
[01:34:11.04 → 01:35:27.54] C: No pewne jest kilka grządek w tym ogródku. Można uprawiać jedno, można uprawiać dwie, można próbować uprawiać wszystkie, ale ile by się ich nie uprawiało, to w tej chwili to jest ogród, który zamyka się w literaturze. To znaczy, to jak gdyby nie wychodzi poza poza tą przestrzeń, poza ten żywioł. Nie widzę w tym specjalnego dramatu, aczkolwiek to rzeczywiście jest sytuacja dosyć specyficznie polska i nie jest tak do końca zdrowa. No ale taka jest i prawdopodobnie musimy się z tym pogodzić. Ja myślę, że na przykład w Polsce Havel nie zostałby wybrany na prezydenta. I nie zostałby wybrany na prezydenta choćby dlatego, że był pisarzem, no i wszystkim dramaturgiem. Wszystkim dramaturgiem. To by mu to uniemożliwiło. Miano by do niego szacunek. Lubiano by go. Tak jak Czesi lubili bardzo Havela, ale na prezydenta nikt by go nie wybrał. No takim jesteśmy krajem.
[01:35:28.70 → 01:35:43.06] A: Dziękuję bardzo. Czy macie państwo jakieś pytania do naszego gościa? Ustach Rylski do waszej dyspozycji przez najbliższe minuty. Podamy mikrofon. Pytania, komentarze do książek, o których rozmawialiśmy, do tematu dzisiejszego wieczoru.
[01:35:43.20 → 01:36:31.77] C: Z tymi pytaniami, to muszę powiedzieć, jest zawsze pewien kłopot. Ja nie byłem na tym spotkaniu, ale opowiadano mi, że kiedyś do Krakowa przyjechał Peter Handke. Nie wiem, czy pan zna tą historię. Nie, nie, ale opowiem tą historię. No i było spotkanie z nim, już nie pamiętam gdzie. No i potem prowadzący zapytał publiczność, czy mieliby jakieś pytania do gościa. No i oczywiście zapada cisza, bo to zawsze jest rodzaj konsternacji. I ten prowadzący gdzieś tam na końcu sali widzi słowo Mira Mrożka. I mówi, a może mistrz by chciał zadać jakieś pytanie naszemu gościowi. Mrożek wstał i zapytał, co słychać. Więc możecie mnie Państwo też o to zapytać.
[01:36:33.19 → 01:36:56.97] A: Tak, czy są chętni? Chankę napisał publiczność z wymyślaną, więc to jest... Ta blokada mogła także wynikać z innych przyczyn niż tylko nieśmielenie dramatopisarzem. Czy ktoś z Państwa? Tak, tak, zaraz będzie na końcu. I to jest pytanie.
[01:37:00.11 → 01:37:22.87] D: 70 lat. Dlaczego panu przeszkadza 70 lat, bo teraz ludzie żyją do setki i pięknie pan pisze wspaniale. To trzeba pisać do setki. No może przesada, ale 99.
[01:37:23.29 → 01:39:26.59] C: Ja mam wielki szacunek do Tadeusza Konwickiego. który siebie samego zapytał, czy ja napiszę coś jeszcze lepszego niż to, co pisałem dotychczas. I wtedy ktoś mu powiedział, lepszego może nie, ale równemu, równego temu. Chciał równego, to nie warto. To nie warto. I rzeczywiście 20 lat temu złamał pióro. Właściwie on nic nie napisał. Była jakaś książka z jego rozmowami i tak dalej. Muszę powiedzieć, że bardzo żałuję, ale jednocześnie uważam tę decyzję za heroiczną. Ja myślę, że wie Pani, że to jest tak, że to nie jest tak, że my się żegnamy z literaturą. To literatura w pewnym momencie żegna się z nami, kiedy dochodzi do wniosku, że już niewiele od nas może oczekiwać. I nic na to nie poradzimy. Literatura mówi adieu. Wie Pani, talent jest wypadkową hormonów, hormony młodości. Talent to jest taki zwierz. Takie zwierzę. Talent nie ma nic wspólnego z mądrością, z doświadczeniem, z inteligencją. Można w jakiś sposób zastępować talent, ale to jest zawsze jakaś atrapa albo proteza. Talent się w nas wyczerpuje. Oczywiście są przykłady ludzi, którzy tworzyli swoje najwspanialsze rzeczy, na przykład po siedemdziesiątce. Uważam, że Jarosław Iwaszkiewicz napisał swoje najmądrzejsze i najgłębsze wiersze po siedemdziesiątce. Ale to się zdarza bardzo rzadko. Także to czasami nie zależy od pisarza. Talent się z nami żegna, a wylewnie się z nami wita lenistwo, zniechęcenie i niemoc. I wtedy łamiemy pióro. Kiedy to się stanie, nie wiadomo. To niech literatura też spróbuje zmienić zdanie na mój temat. Nie znam jej planów co do siebie, ale zbyt wiele nie oczekuję.
[01:39:27.47 → 01:39:34.69] A: Dziękuję bardzo. Czy ktoś z Państwa jeszcze? Proszę bardzo, prosimy do drugiego rzędu mikrofon.
[01:39:35.75 → 01:39:37.33] B: Nie, nie.
[01:39:37.83 → 01:39:41.19] A: Oglądają nas także internauci, więc lepiej, że nas słyszymy.
[01:39:41.61 → 01:40:11.40] D: Nawiązując, Krystyna Jaworska, nawiązując do tego, co Pan powiedział, że bandyci rozmawiają o literaturze. Ale na przykład Sergiusz Piasecki, siedząc w więzieniu. Jakim on był człowiekiem? Nie był kształconym. To taki nikifor literacki, jak pisał między wierszami w Szpalta Gazety. Czyli w tej Rosji coś jest.
[01:40:12.26 → 01:41:16.58] C: No tak, oczywiście. Nie, nie, to stąd się bierze, stąd zresztą fascynacja Rosją, nie tylko moja, ale wielu, wielu Polaków i w ogóle połowy, połowy Europy i sporej części świata, że to jest tak, tak niesłychanie, tak niesłychanie inny, inny, inny, inny okrut, a przy tym bardzo uwodzicielski kraj, bardzo uwodzicielski kraj. Prawda? Możemy się zrzymać na Rosję, ale Czechowa cały czas czytamy z zachwytem. Nie wiem, możemy się zrzymać na Rosję, jednocześnie wzrusza nas Prokofiew i słuchamy podmoskiewskich wieczorów, a nawet robi na nas wielkie wrażenie Narodna Jawajna, prawda? Mimo, że wiadomo w jakiej intencji była napisana, więc jedno drugiemu nie przeszkadza, ale to rzeczywiście bardzo interesujący i bardzo zagadkowy kraj. Bardzo zagadkowy, bardzo różny chyba. od reszty świata.
[01:41:16.92 → 01:41:36.16] A: Wtrącę się, bo uciekł Pan od odpowiedzi na to pytanie, czy Polak, polski pisarz, polski czytelnik ma jakieś specjalne prawa w porównaniu z czytelnikiem europejskim czy pisarzem europejskim w stosunku do Rosji przez wspólną historię, przez bliskość? My możemy sobie uzurpować prawo do lepszego rozumienia Rosji, tłumaczenia jej Europie, czy to jest nasza właśnie uzurpacja?
[01:41:36.20 → 01:41:56.57] C: No, polski pisarz ma prawo wymierzyć Rosji sprawiedliwość. tak jak zresztą wszystkim innym rzeczom, które go interesują. Ale to prawo ma też każdy, kto nie jest pisarzem, każdy obywatel. Pisarzowi po prostu jest łatwiej wymierzyć sprawiedliwość, bo ma ku temu narzędzie.
[01:41:58.03 → 01:42:05.01] A: A na czym to wymierzanie sprawiedliwości miałoby polegać? To jest osądzenie?
[01:42:05.41 → 01:43:08.69] C: Pisząc w ogóle generalnie wymierzamy sprawiedliwość widzianemu światu. Znaczy, ja tego raczej unikam, prawdę powiedziawszy, ponieważ mój pogląd, ale to jest mój prywatny pogląd, uważam, że ja bardzo lubię literaturę, która ma odwagę wymierzania sprawiedliwości, w ogóle wymierzania sprawiedliwości światu. Ale uważam, że ona musi mieć pewien rodzaj dystynkcji i to musi być znakomita, wspaniała literatura, to znaczy mierna literatura, która się zabiera do wymierzania światu sprawiedliwości, czy nawet niezła, ale tylko niezła, to jest po prostu śmieszne. Ale jeżeli pan mnie pyta o jakąś powinność polskiego pisarza, czy w ogóle polskiego twórcy wobec Rosji w ogóle jako zjawiska i wobec tego bytu, jakim jest Rosja współczesna, no to być może pisarz ma prawo. wymierzyć jej sprawiedliwość, czy wymierzać jej sprawiedliwość.
[01:43:10.25 → 01:43:30.23] A: Dziękuję. Ktoś z Państwa? Zachęcam. Proszę bardzo. Podejdziemy z mikrofonem. Sekundkę. Widzimy się. Musi Pan okrążyć salę. Teraz powinna się muzyka na czekanie rozlegać tutaj. Już zbliżamy się z mikrofonem. Proszę bardzo. Zapraszam.
[01:43:30.69 → 01:43:39.53] D: Dziękuję. Ja mam takie pytanie. Wspominał pan tutaj o tym, że Hemingway był pana wielkim mistrzem i że... Chodzi o idolem.
[01:43:39.73 → 01:43:42.67] C: Idolem wiele lat temu. Tak, ale tak było.
[01:43:43.09 → 01:43:48.45] D: Że rozbudzał pana apetyt na życie. Ja mam takie pytanie. Co panu w tym życiu najbardziej smakowało?
[01:43:50.85 → 01:45:42.56] C: Przyjemności. Przyjemności. Moja powieść obok Julii to jest powieść o przyjemnościach. Nie o szczęściu. Bo tak się składa, że suma przyjemności nie składa się nigdy na szczęście. Można w życiu zażyć bardzo wielu przyjemności. I muszę pani powiedzieć, że cały czas wielu przyjemności doświadczam, a moja młodość była jedną, niekończącą się wielką przyjemnością. Ale nie mogę powiedzieć o sobie, że jestem człowiekiem szczęśliwym. Zresztą Bogu dzięki. Natomiast tak, przyjemności. Ale wie Pani, moje przyjemności nie kosztują drogo, a w młodości nie kosztowały nic. Tak jak napisałem w pośniadaniu, w takiej impresji o śniadaniu u Tiffany'ego, Kepoty'ego, że każde przejście ze słońca w cień albo z cienia w słońce, jazda na rowerze jakimiś serpentynami, nie wiem, spojrzenie, spojrzenie znanej albo nieznanej dziewczyny, szklanka zimnego piwa, papieros. To wszystko odbierałem nie jako szczęście, ale jako wielkie przyjemności, ponieważ ja w młodości miałem ogromny talent do przyjemności. Oczywiście ten talent wraz z wiekiem się skończył, ale na pewno miałem dużo większy talent do przyjemności niż do literatury. A jeżeli pani pyta, co Hemingway we mnie wyostrzył, to powiedziałbym, że właśnie tą umiejętność cieszenia się drobnymi przyjemnościami. Ale to było w mojej młodości i wieku średnim bardzo, bardzo ważne i niezapomniane.
[01:45:45.38 → 01:46:03.35] A: Dziękuję. Ktoś z Państwa jeszcze? Cisza, więc przyszedł czas na pana Jarosława Zonia, Czy to jest drugi fragment wybrany przez Eustachę Gorylskiego z tomu po śniadaniu? Jesteśmy ciągle w tym samym tekście. Kolejny.
[01:46:04.19 → 01:46:17.21] C: To się nazywa biały lanson, gdzie się przewija inżynier Jan, ten właśnie był przełożony między innymi Hłaski i Hemingway, a przewija się nie bez kozery.
[01:46:18.67 → 01:53:45.85] B: Dwadzieścia lat później sam zostałem pisarzem. Niektóre moje nadzieje związane z tym zajęciem się ziściły, większość nie. Burzliwe wieczory spędzone w głodnych knajpkach zdarzyły się dwa. Podróże literackie nie różniły się niczym od nieliterackich. Nie poznałem pensjonatów na lazurowym wybrzeżu, nie polowałem w Afryce, nie kosztowałem prostego jedzenia w oberżach Camerche ani wystawnego w paryskich hotelach. Śródziemnomorska opalenizna zdarzyła mi się wcześniej, a mój talent nie miał zdolności zwabiania kobiet. Święty czas, w którym powstają moje scenariusze, opowiadania, powieści, nie ma ich zresztą wiele, kończy się w południe, a nie zaczyna się nigdy o ósmej rano i raczej jest krótki niż święty. Nie przypominam sobie, by to, co piszę, porywane było przez redakcję i wydawnictwa, i nie otrzymuję telegramów zza oceanu ani skądkolwiek z pytaniem, czy już. Nie zadaję sobie trudu, najmniejszego trudu, by tego, co opisuję, doświadczyć samemu. Bo od tego mam wyobraźnię i intuicję i bardziej im wierzę, niż wierzyłbym doświadczeniu, gdybym, nie daj Bóg, został na nie skazany. Dlatego jak ognia unikałem przywoływania w swoim pisaniu miejsc, ludzi, pejzaży, z którymi byłem związany. I nie dlatego przywołuję inżyniera Jana, że chcę się pochwalić znajomością z niepowszednim człowiekiem. Tylko dlatego, że nie potrafię myśleć o Hemingwayu, nie myśląc o inżynierze. I na odwrót. Nie są już ważni w moim życiu. Jeden i drugi przemknęli mimo. Za to w latach, których się nie zapomina. w latach, które warto przeżyć i dla których warto się urodzić. Kilka lat temu przeczytałem rajski ogród. Powieść, nad którą pisarz pracował od 1946 roku przez 15 lat z przerwami i chyba której nie dokończył. Rozrosła się jak na Hemingwaya do nieprawdopodobnych rozmiarów. Wydana w kilkadziesiąt lat po śmierci pisarza w bardzo skróconej wersji jest historią młodego człowieka rozpoczynającego obiecującą karierę literacką i dwóch pięknych i bogatych kobiet nim zainteresowanych. Wśród wielu alkoholi ogólnych i lokalnych płynących przez Hemingway'owskie opowiadania i powieści, Biały Lanson pokazuje się trzykrotnie, ale tylko w rajskim ogrodzie. Zamawia je do pokoju David Byrne dla siebie i swojej młodej, pięknej, bogatej żony lub kochanki. Rzecz bez znaczenia, bo obydwie są cholernie przyjemne. Podobnie jak pensjonat, w którym figlują letnia droga, czerwone kabriole, w jakim się poruszają, jedzenie, które im smakuje, młodość, która im służy, długie, dobre życie przed nimi i wszystko inne, jak to w rajskim ogrodzie. Skąd wytrawne, lekko musujące, lokalne wino z Deltyrodanu miałoby się znaleźć w okupacyjnej knajpce i czemu inżynier Jan miałby je wybrać? Czemu też niepytany pochwalił się taką znajomością? Czy może z okazji naszej rozmowy o przyjaźni pisarza z matadorami i wątpliwości inżyniera co do jej autentyczności? I skąd on jej wiedział, skoro my wszyscy dowiedzieliśmy się piętnaście lat później ze śmierci po południu? Skąd nazwiska lub pseudonimy torerów, których poza Hemingwayem nikt nie wspominał? Czy po to, by mi uprzytomnić, że odrzuca coś, co zna gruntowniej niż to, co ja afirmuję? Do tego stopnia, że wie o trunkach i przyjaźniach, których pisarz światu jeszcze nie objawił. że jego nieporozumienie z pisarzem jest nieporównywalnie ważniejsze od porozumienia mojego i mnie podobnych, bo w jego odrzuceniu nie ma nic powierzchownego, nonchalanckiego, zależnego. I tego zimnego wrześniowego wieczoru mnie o tym zawiadomił, kończąc pewien etap naszej znajomości, że najkrócej mówiąc, Pętam się między nimi bez sensu. Bez żadnego sensu. Bo od początku nie była to moja przestrzeń. Za dużo w niej zabijania, przemocy, egoizmu, burytańskiej męskości. Dałem się nabrać. Człowiek pamięta siebie i z mojej pamięci wynika, że na szczęście dałem się nabrać i wtedy, kiedy trzeba, Miałem rozkoszne złudzenie, że należy do prostego świata twardych mężczyzn, podszytego seksownym tragizmem. Nie żałuję, że z powodu, który już zapomniałem, nie podsunąłem inżynierowi najlepszego Hemingway'owskiego opowiadania, Śnieżny Szlak, w którym na czterech stronach jest wszystko co najważniejsze, więc całe, absolutnie całe młode życie. bo domyślam się, że inżynier Jan znał je przede mną, że nie namówiłem go na zapaśnika, bo o Adzie Francisie, kolejowym włóczędza w młodości sławnym sportowcu, wiedział więcej niż ktokolwiek z nas, że marlin obżarty przez rekiny do gołej kości ze starego człowieka i morza to nie ryba, lecz symbol każdego przegranego, lecz niezwyciężonego życia. I wreszcie nie żałuję, że nie dałem mu do przeczytania śniegu w Kilimanjaro, bo inżynier domyślał się, czego mógł szukać Lampard na tej najwyższej w Afryce górze. Nie ma znaczenia mój stosunek do nich odbytwu, kiedy jeszcze żyli. I moja pamięć o nich, gdy ich już nie ma. Bo nie byłem, jak sądzę, między nimi nawet posłańcem. Ale fakt, że obydwaj równocześnie sekundowali mojej najpierwszej, więc najważniejszej młodości, pochlebia mi jak mało co i jest łaską, na którą musiałem zasłużyć. Wielki pisarz, jego krnąbrny, ostrożny, suwerenny czytelnik i ten trzeci, który im się przypatruje. Co jest większego? Dziękuję
[01:53:48.39 → 01:54:36.29] A: bardzo. Drodzy Państwo, już właściwie koniec tego spotkania, tylko z takich obowiązków gospodarza zapraszam Państwa na następny wtorek na debatę w świecie hejtu. Będziemy rozmawiać o tym, Dlaczego nienawidzimy się nawzajem? Dlaczego internet służy nam do wyrażania tej nienawiści? I co z tej nienawiści wynika dla nas jako ludzi, jako społeczeństwa? Na początku zadałem takie pytanie od odpowiedzi, na które pan Eustachy Rylski się wymigał, ale takie mam przeczucie, że ta odpowiedź kilka razy podczas tej dzisiejszej rozmowy padła, a jeśli nie padła, to znajdzie się państwo w książkach Eustachy Rylskiego, gościem dzisiejszej bitwy o literaturę był Eustachy Rylski, pisarz. Dziękuję Panu bardzo. Dziękuję Państwu.

[00:10.97 → 00:24.29] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Za chwilę będziemy rozgrywać bitwę o literaturę. Ten odcinek nazywa się Co pisarz powinien? Co pisarz musi? Naszym gościem jest pan Eustachy Rylski, pisarz. Zapraszam serdecznie.
[00:28.41 → 00:31.41] B: Drodzy
[00:33.53 → 01:12.02] A: Państwo, gdyby tak na razie oderwać tę etykietkę pisarz, zmienić kontekst współczesny i po prostu zapytać o rodzaj musu, powinności, która jest gdzieś w człowieku, powinna być w człowieku. Główna determinanta, która gdzieś go powinna pchać przez życie, przez świat. Co by to było, Pana zdanie? Jeśli mielibyśmy się zdecydować na jedną, jedyną cechę, jeden rodzaj woli, jeden rodzaj siły, która uruchamia cały mechanizm naszego ciała, naszą formę istnienia w świecie. Co by to było, Pana zdanie? Jeden mózg, który jest w nas, powinien być.
[01:12.54 → 01:53.95] B: Wie pan, mogę czymś strzelić, bo to nie jest takie... Dobrze słychać, tak? Nie ten. Mogę czymś strzelić, wie pan, i to nie sprawiłoby mi wielkiego kłopotu, ale nie potrafię panu podpowiedzieć na to pytanie. Tak, zaskoczony. Jak można by jednym zdaniem czy jednym słowem określić to, co nas co jest taką naszą determinantą. Nie, to musiałbym się bardzo porządnie zastanowić. Wie pan, ja już jestem w tym wieku, że nie na wszystkie pytania odpowiadam, ponieważ wychodzę z założenia, że szkoda mi trochę czasu na bajerowanie siebie i publiczności. Także nie wiem. Mogę panu powiedzieć, że nie wiem.
[01:54.13 → 02:43.35] A: Tak, gdzie w takim razie szukać tych odpowiedzi? Bo państwu i panu wyznam, że jest pan ze mną przynajmniej jako czytelnikiem no 30 lat, od powrotu i Stankiewicza. przez sztuki teatralne jak chłodna jesień, czy zapach wiskarii, zapach orchidei, człowiek z cienia, warunek na grobli, szara lotka ostatnio, zbiór opowiadań wcześniej wyspa. Tutaj jeszcze mamy obok Julii. I zawsze w tych książkach, tak się chyba złożyło, przeglądałem się ja, przeglądało się moje pokolenie. Nie dlatego, że rozpoznawaliśmy się w bohaterach, tylko widzieliśmy tam pewien projekt mężczyzny, projekt człowieka, który zmaga się z losem. I teraz, jeśli stoi taka piramidka, Książek. Jest ich oczywiście więcej. Nie mam ze sobą nagrobli, nie mam wyspy. Nie mam tylko chłodu. To co? Jest to piramidka do nieba, którą idzie pisać do wieczności.
[02:43.35 → 02:48.48] B: Tylko chłodu nie ma, to Bogu dzięki. Nie lubi pan tego tomu. Nie lubię.
[02:48.70 → 02:57.10] A: Ale panie Ustachy, czy to jest taka piramidka, która przybliża do wieczności, do pamięci, czy rodzaj takiego wyrzutu sumienia, że tego jest tak mało?
[02:57.42 → 05:54.16] B: Wie pan, nie jest tak mało, dlatego że Nie wiem, wydaje mi się, że to takie walenie książki za książką co rok jest nonsensem chyba, bo nie ma takiego pisarza, który ma coś nowego do powiedzenia raz w roku albo coś chce objawić światu i to mu przychodzi do głowy z pewną regularnością mniej więcej raz do roku. Nie, ja świetnie rozumiem autorów, którzy utrzymują się z pisania. No i wtedy rzeczywiście pisze się książki raz do roku, albo nawet jedną na pół roku, albo nawet jedną na kwartał. Ja mam kolegę, który regularnie wydaje książki raz w kwartale, to jest Marcin Wolski, one nie są złe, ale on między innymi żyje z literatury, to znaczy wydaje trzy, cztery książki rocznie. Ja nie mam takiego przymusu, bo dzięki Bogu nie utrzymuję się z literatury, więc tych książek jest tak akurat, wie pan, To znaczy nie powinno być ich więcej. Ja nie wiem czy będzie jeszcze, czy będą jeszcze jakieś następne. Natomiast wydaje mi się, że to co te wszystkie książki charakteryzuje, to znaczy to, że one w tym dobrym słowa znaczeniu nie bardzo się od siebie różnią. To znaczy one są właściwie ciągle o tym samym. To znaczy o bezsensie istnienia, jak gdyby przedstawiają taki skrajny pesymizm połączony jednocześnie z niesłychanym uwiedzeniem przez urodę świata, przez w ogóle piękno, które nas niewątpliwie otacza. Ja uważam, że to piękno jest w zasadzie zupełnie bezużyteczne, ale lepiej jest, że jest niż gdyby go miało nie być. Jeżeli mógłbym powiedzieć o jakimś takim swoim literackim credo, to to jest właśnie to, to oczywiście, wie pan, to się bierze, to się bierze z mojej fascynacji kulturą grecką, kulturą antyczną, której spód przy wszystkich jej błyskach, zaletach, walorach i pięknościach był czarny jak noc. To znaczy, to jest chyba najbardziej pesymistyczna, powiedziałbym nawet nihilistyczna kultura. Bardzo zresztą zdeprawowana i zinfantylizowana przez te wszystkie mity, przez to co napisał Parandowski czy Kubiak. Natomiast jest czarna jak noc i jednocześnie przy tym swoim ogromnym pesymizmie, przy takiej niechęci do życia i właściwie obrzydzenia życiem starożytni Grecy żyli w otoczeniu piękna i bardzo piękno ich fascynowało.
[05:54.28 → 06:00.58] A: Bohater tragiczny zawsze ma wybór między złem i złem. Gorszym rozwiązaniem i troszkę mniejszym.
[06:00.58 → 06:03.08] B: To znaczy nie ma wyboru, właściwie nie ma wyboru.
[06:03.50 → 06:22.78] A: Bohater absurdalny potem odmawiał wyboru. Skoro wszystkie wyjścia są złe, no to ja się wypisuję z tego. Pan w trójm z wywiadów powiedział, że jednak zawsze mamy jakiś wybór. Na czym by ten wybór polegał? Jakby pan go próbował zdefiniować, patrząc, wspominając swoich bohaterów w tej książce, ich decyzje, ich zatopienie w świecie. A czym by ten wybór polegał?
[06:22.88 → 07:53.70] B: Nie wiem w jakim kontekście to powiedziałem, że mamy zawsze jakiś wybór. To znaczy są sytuacje, w których oczywiście możemy sobie powiedzieć, mamy jakiś wybór. Chociażby to, że możemy się zachować przyzwoicie albo nieprzyzwoicie, dobrze albo źle, odważnie albo tchórzliwie. To znaczy tutaj bym widział jakieś nasze, nasze wybory. Natomiast prawdę mówiąc, ja nie widzę, nie widzę jakiegoś takiego zasadniczego i powiedziałbym elementarnego wyboru, który my możemy dokonać, poza tym, że możemy się zdecydować, że albo będziemy żyli, albo nie będziemy żyli. To znaczy możemy dokonać tego wyboru, którego dokonał kiedyś mój ulubiony autor, który miał ogromny wpływ na to, co pisze, chociaż już go nie czytam, Ernst Hemingway, który dokonał wyboru i młodszy niż ja w tej chwili i po prostu wyniesiony ponad Olimp i obdarzony wszelkimi łaskami losu i tak dalej, włożył sobie strzelbę, drilling czy sztucer w usta i pociągnął za spustak, zakończył życie, więc być może mówiąc o tym, że zawsze mamy jakiś wybór, mówiłem o takim rodzaju wyboru.
[07:53.82 → 08:04.92] A: Ciągle próbuję zrozumieć początek lat 80. Jest pan dojrzałym człowiekiem, prawie czterdziestoletnim i nagle Debiutuje pan opowiadaniem z Tankiewicz, potem ukazuje się ta książka właśnie.
[08:05.00 → 08:07.98] B: No początku nie, lat w osiemdziesiątych, no tak, znaczy...
[08:07.98 → 08:09.88] A: Nie zajmował się pan wcześniej literaturą, przychodzi
[08:09.88 → 08:15.42] B: dojrzały człowiek... Chodzi mi o to, że nie byłem jeszcze człowiekiem czterdziestoletnim, byłem człowiekiem trzydziestosześcioletnim mniej więcej.
[08:16.32 → 09:06.75] A: I w 83, chyba czy 4, ukazuje się ta książka, 4, Stankiewicz Powrót, dwie opowieści. I ta historia brzmi jak bajkowa historia niemalże hollywoodzka. Przychodzi człowiek spoza literatury. Pisze pierwsze opowiadań, duże opowiadanie, czyli mini powieść i od razu podbija rynek literacki. Wszyscy mówią, jaki styl, jaka dystynkcja, jaka szlachetność. Drugi Iwaszkiewicz, same komplementy. I wtedy, pamiętam jak pod koniec lat 80. to dopiero przeczytałem, bo jeszcze byłem zbyt młody, żeby w 1984 roku zrozumieć tę książkę i dotrzeć. Ale też wszyscy zadawaliśmy sobie pytanie, skąd pan przyszedł? Jakby co było w panu w momencie, kiedy decyduje się pan na wypowiedzenie zdania, zostanę pisarzem, napiszę pierwszą historię. Co się musi przełączyć tutaj, czy tutaj, żeby odważyć się na coś takiego?
[09:07.14 → 14:07.35] B: Chyba nie, nie mitologizujmy, nie mitologizujmy tego. Nie no, ja o tym bardzo, bardzo, bardzo wiele mówiłem. Znaczy, ja miałem taki okres impasu w życiu, nie wiem, w osiemdziesiątym pierwszym, drugim i tak dalej. Nie związany z wydarzeniami politycznymi zupełnie. Myśmy z kolegą prowadzili taką niewielką firmę remontującą mieszkania i z różnych względów musieliśmy zaprzestać działalności. Wiadomo był stan wojenny odcięto nam odcięto nam kontakty z dystrybutorami farby. Myśmy tam malowali mieszkania robili takie żaluzje międzyokienne szwedzkie. Nie otrzymywaliśmy tych materiałów i tak dalej i zawiesiliśmy działalność tej firmy i właściwie nie miałem co z sobą począć specjalnie. Nie miałem wtedy jeszcze rodziny. Siedziałem w mieszkaniu, radio było straszne, telewizja jeszcze gorsza, zima, zima sroga, ludzie siedzieli po domach, raczej się nie odwiedzali. Ten mój kolega zresztą rozpił się. Natomiast ja doszedłem do wniosku, że jestem zbyt młody, żeby nic nie robić i czekać, aż przyjdą lepsze czasy i będziemy mogli wrócić do naszej roboty z tą firmą. Pomyślałem sobie, że właściwie jedyna rzecz, jakiej mógłbym spróbować, to spróbować pisać. Tym bardziej, że miałem w głowie taką dosyć interesującą historię, którą opowiadał wiele lat wcześniej mój dziadek. Ja się przysłuchiwałem tej historii przy okazji jakiegoś tam obiadu czy podwieczorka. A rzecz polegała na tym, że mój dziadek podczas bardzo arystokratycznego ślubu w Petersburgu na początku XX wieku spotkał, nie wiem czy wśród gości tego ślubu, czy jakoś przypadkiem w hotelu, tego już nie pamiętam, Polaka, oficera carskiego, Polaka z pochodzenia, który powiedział, że podczas odbywania praktyki oficerskiej na Kołkazie spotkał kozaka, dziesiętnika kozackiego, który ponad wszelką wątpliwość kilkadziesiąt lat wcześniej, podczas Powstania Styczniowego, obciął jego ojcu głowę. I to się odbyło na oczach, na jego oczach wtedy chłopca. I powiedział, że on miał, podczas odbywania tej praktyki oficerskiej, to było w twierdzy, w jakiejś twierdzy na Kaukazie, powiedział, że on miał wielki dylemat. Co z tym począć właściwie? bo rozpoznał zabójcę swojego ojca, a jednocześnie ten kozak był bardzo sympatyczny. A poza tym to był bardzo dobry podoficer. To był bardzo dobry podoficer. No i taka to była historia. No oczywiście ja ją rozbudowałem, dodałem background, wymyśliłem tego bohatera, dodałem mu rodzinę, umieściłem go potem w wirach rosyjskiej wojny domowej, bo właściwie większa część tej mikropowieści czy krótkiej powieści dzieje się w czasie rosyjskiej wojny domowej i tak dalej. To oczywiście jest wszystko wymyślone, natomiast inspirację miałem dosyć potężną do napisania tej historii. Stankiewicz jest napisany dosyć prosto, jest napisany byle jak właściwie, między nami mówiąc. Ja nigdy nie rozumiałem zachwytów nad tą powieścią. I tylko nie tylko zachwytów w Polsce, ona była właśnie przetłumaczona na wszystkie cywilizowane języki. Dlatego, że uważam, że to jest niezła powieść, to znaczy to jest dobra powieść. Natomiast nie rozumiałem entuzjazmu, z jaką została przyjęta, bo wiem, że jest tak sobie napisana. Pamiętam, że Krzysztof Mętrak napisał o niej, że wspaniała, poruszająca powieść o ludzkim losie, i takiej determinancie napisana znakomitym, wyrafinowanym, lakonicznym, hemingwayowskim językiem. A ona była napisana prosto, krótkimi zdaniami, których jest podmiot orzeczenie. Czasami zdarza się jakiś przymiotnik, po prostu dlatego, że inaczej pisać nie umiałem. To jest bardzo surowe. To jest jak gdyby rzecz, która ma wszelkie wady debiutu, ale rzeczywiście opowiadana historia tą mikropowieść niesie. Ja kiedyś w którymś z wywiadów powiedziałem, że literaturę niesie kunszt i sprawa, ale że moim zdaniem sprawa niesie wyżej. W miarę upływu lat zweryfikowałem trochę ten pogląd. Ja uważam, że kunszt i sprawa są równoprawne, ale akurat w przypadku Stankiewicza myślę, że poniosła go, poniósł go nie tyle kunszt, Ile jest sprawa?
[14:07.67 → 15:06.87] A: Wywołał pan temat Rosji, fascynacji literaturą rosyjską, kulturą rosyjską, krajem i jest to chyba bardzo częsty taki motyw zmagań się polskich pisarzy z rzeczywistością. Polski artysta stoi wobec niewiadomej, której na imię Rosja. Teraz zawsze sobie wyobrażałem, że pisarz ma wtedy do wyboru kilka dróg. Jak się pozycjonować wobec tej nieznanej Rosji? Czy być tłumaczem? tej fascynującej bestii dla kultury zachodu. Czy zmierzyć się z ich tematami po swojemu? może przejąć ich broń, ich język, język w sensie stylu, żeby stworzyć zupełnie inną wartość, która wynika także ze skrzyżowania kultur i z pozycji, w jaką my zajmujemy. Jak pan zobaczył swoje miejsce po latach zmagając się z tematem rosyjskim? Bo ta Rosja co chwila powraca. W Stankiewiczu jest oczywista. Człowiek w cieniu także jest oddech Rosji. W chłodnej jesieni, potem w nagrobli również ta rada rosyjska wisi nad bohaterami.
[15:06.87 → 18:08.49] B: Ona się jednak coraz rzadziej pojawia, trochę mnie już zaczęła nudzić. Natomiast wie pan, ze mną jest bardzo szczególna sprawa, ponieważ ja zostałem wiele, wiele lat temu uwiedziony, może nie przez Rosję, ale przez rosyjskość. To jednak nie jest to samo i zostałem uwiedziony nawet przez to, co w rosyjskości jest prostackie, tandetne i byle jakie. Trochę na wzór jednego z bohaterów mojej takiej też krótkiej powieści, Człowiek w cieniu, której też tu chyba nie jest, jest tak, jest dobrze. Notariusza Arańskiego, który, który podobnie jak ja, bardzo się wstydzi tej swojej fascynacji Rosją i rosyjskością, mimo że jest w połowie Rosjaninem, to znaczy jego matka jest Rosjanką, ale nie może się od tego oderwać. To jest tak jak z femme fatale. Ktoś nam mówi, zostaw tą kobietę, bo nie jest ciebie warta. I naprawdę gorzko pożałujesz romansu z tą kobietą. A my jednak decydujemy się na taki romans, zdając sobie sprawę z całego ryzyka takiego przedsięwzięcia albo takiej awantury. Ze mną jest to samo. Ja podjąłem ryzyko romansu z rosyjskością. Zdając sobie sprawę, że tam jest tyle rzeczy wielkich, brawurowych, i jedynych, co byle jakich, prostackich i tandetnych. Ale nawet ta tandeta rosyjska bardzo mnie pociąga. I muszę powiedzieć, że te wschodnie refreny pokazywały się w moich próbach literackich i pokazują się w zasadzie w jakimś stopniu nadal, nawet wtedy, kiedy tym próbom zdecydowanie nie służą. Kiedy są zupełnie niepotrzebne i stają się raczej balastem dla opowiadanych historii niż im coś przydają. Ale tak to bywa z ludźmi, którzy zostali przez coś albo przez kogoś uwiedzeni. Natomiast z wielką przykrością patrzę na tą współczesną Rosję i naprawdę w najczarniejszych snach nie myślałem, że to się jednak tak będzie tak będzie rozwijać i że będziemy mieli do czynienia z takim krajem i takim i takim państwem albo takim państwem i takim krajem. Jest pewna różnica między państwem i krajem, ale w tej chwili między państwem a krajem w Rosji właściwie nie ma dużej różnicy. Ja nie chcę powiedzieć, że jestem wielkim specjalistą od Rosji, ale bywałem w Rosji. W moim domu się trochę mówiło po rosyjsku. Moi dalecy krewni byli z pochodzenia Rosjanami. Jakoś tak z tą Rosją rodzinnie byłem związany raczej od strony Ojca właściwie, matki też, tak to mniej więcej wygląda.
[18:08.49 → 18:25.93] A: Proszę doprecyzować, bo powiedział pan o tym rozczarowaniu Rosją współczesną. Czy to jest tak, że ta Rosja współczesna, dzisiejsza putinowska i kultura, i artyści, którzy mają na przykład taką a inną pozycję teraz wobec władzy, czy oni nas zdradzili? Czy inaczej, czy myśmy ich źle rozumieli?
[18:25.99 → 20:56.04] B: Myśmy chyba źle rozumieli. Widzieliśmy tylko tę jasną stronę. Przykre jest to, że Putin dał Rosjanom to, na co oni Przez wiele, wiele lat czekali właściwie od czasów, od czasów Pierestrojki, a może nawet wcześniej, to znaczy dał im ideę. Są narody, które bez idei żyć właściwie nie potrafią i bez jakiejś perspektywy żyć nie potrafią. Ja nie wiem, czy na przykład Belgom, czy Szwajcarom jest w ogóle do szczęścia potrzebna jakaś idea. Myślę, że do szczęścia potrzebne im są, im są rozmaite inne rzeczy, rozmaite inne rzeczy, elementy cywilizacyjne. Idea pewna może być, ale niekoniecznie. Rosjanie bez idei, jakiejś takiej wszechagarniającej idei żyć nie mogą. Putin im podsunął najgorszą z możliwych. To znaczy możecie być znowu, możemy być znowu imperium, znowu będziemy grozić światu, a świat znowu się będzie nas bał. No to, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest paskudna rzecz. A poza tym muszę powiedzieć, że pierwszy raz, mam wrażenie, że pierwszy raz od bardzo wielu lat, a nawet od wielu stuleci, właściwie poza bardzo wąską grupą intelektualistów, naród rosyjski zgadza się ze swoją władzą. Tam nawet w najciemniejszych latach Chruszczowowskich, Breżniewowskich, Stalinowskich nie wspominam, bo ja nie znam Rosji z okresu Stalinowskiego, znaczy wiem tyle, co wszyscy inni. Tam była zawsze grupa ludzi, która się przeciwstawiała władzy, która mówiła, ale nie zgadzamy się z tym, to nam się nie podoba, to nie jest nasza Rosja, to nie jest nasz pomysł, my tacy nie jesteśmy. Ja mam wrażenie, że w tej chwili poza bardzo wąską grupą ludzi, zresztą mieszkających w wielkich miastach, Rosjanie afirmują to, co robi Putin. Im się to bardzo podoba. To jest i niedobre, i niebezpieczne. I dla Polski, i dla Europy, i dla świata. I Bóg jeden wie, naprawdę Bóg jeden wie, gdzie Putin ich z tymi ambicjami, które również rozjarzył w Rosjanach, zaprowadzi?
[20:56.52 → 21:26.37] A: Jeśli odetniemy od artysty, od pisarza jego dzieła i zostaje pisarz w przestrzeni społecznej, społeczeństwie jako autorytet moralny, jako ktoś, kto wypowiada się wtedy, kiedy inni milczą albo wykonuje gest, kiedy trzeba wykonać taki gest. Czy dzisiaj ta funkcja artysty jest taka sama jak przynajmniej w XIX wieku, kiedy pisali się wielcy Rosjanie? Czy coś się zmieniło? Spostrzega pan jakieś przesunięcie akcentów, że więcej lub mniej wymagamy od artysty, pisarza?
[21:26.55 → 21:30.65] B: Chyba w tej chwili niczego w ogóle od nich nie wymagamy i niczego nie oczekujemy.
[21:31.67 → 21:32.09] A: Naprawdę?
[21:33.59 → 23:29.52] B: Szczególnie w Polsce. Oczekujemy dobrych książek. Oczekujemy w miarę dobrych, interesujących książek. Natomiast nie oczekujemy, żeby pisarze byli autorytetami, żeby zajmowali jakieś stanowisko w sprawie w sprawach politycznych, w sprawie państwa itd. A jakim się to już zdarzy, to uważamy to za rodzaj ekstrawagancji, czy jakiejś dyzynwoltury, czy wręcz dziwactwa. Natomiast bardzo ważną rzeczą w losach samych pisarzy jest mitologia. To jest coś absolutnie niezbędnego. Pisarz bez mitologii ma wielkie kłopoty, żeby przetrwać. Ja przypominam sobie pisarzy mojej młodości, to znaczy myślę o Hłasce, Brychcie, Irydyńskim, Marku Nowakowskim, Tyrmandzie, Himmelsbachu, w jakiejś mierze Głowackim. Oni wszyscy stworzyli bardzo potężne mitologie, ale też mitologie uznały, że warto się nimi zająć. Myślę, że nie przetrwaliby, gdyby nie byli takimi ludźmi, jakimi byli i gdyby nie potrafili stworzyć na swój temat mitologii, a przede wszystkim tych mitologii utrzymać i te mitologie jakoś zasłużyć. Ja na przykład, jak o sobie myślę, to myślę jako o bardzo dobrym autorze. I to nie jest magalomania. Jestem naprawdę bardzo dobrym autorem, ale jednocześnie nie jestem zupełnie pisarzem, bo nie mam tego, Co wyróżnia pisarzy? To znaczy charyzmy pisarskiej. Dlaczego nie mam, to jest zupełnie inna sprawa. Tego nie wiem. Jedni to mają, inni nie mają. Jedni mają dobre zdrowie, inni go nie mają. To trochę na tej zasadzie. Życie rozdaje swoje rozmaite fawory bardzo niesprawiedliwie.
[23:29.84 → 23:36.34] A: Gościem dzisiejszej bitwy o literaturę był Eustachy Rylski, pisarz. Dziękuję Panu bardzo. Dziękuję Państwu.