Bitwa o kulturę. Wielkie wymieranie

[00:01.30 → 01:39.78] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Witam w poświąteczny wtorek na kolejnej bitwie. Tym razem będzie to bitwa o muzykę chyba, o to, co zostało w nas z wielkiej muzyki lat 60., 70., co odchodzi na naszych oczach. Ten odcinek nazywamy Wielkie Wymieranie przez aluzję do masowego wymierania w Holocenie dziesięć tysięcy lat temu, kiedy zniknęły z ziemi wszystkie gatunki, niektóre z gatunki zwierząt po epoce lodowcowej. I mam takie wrażenie, że coś podobnego, jeśli chodzi o liderów sceny muzycznej, którzy zaczynali w latach 60. i 70. odbywa się teraz na naszych oczach. Odchodzi pokolenie, które było bardzo ważne dla mojego pokolenia, dla troszkę starszych słuchaczy, dla młodszych słuchaczy, Ludzie, którzy kształtowali nasz gust muzyczny, którzy byli ikonami rocka, poprocka i innych jego podgatunków. O tym, co to oznacza dla kultury, dla muzyki, jak podsumować tę epokę, w której to oni wyznaczali kierunki poszukiwań, kierunki pozyskiwania wrażliwości, będziemy dzisiaj rozmawiać z dziennikarzem muzycznym, Rafałem Księżykiem. Zapraszam serdecznie, panie Rafale. Rafał Księżyk, witam serdecznie. Pan Rafał jest autorem czterech biografii słynnych polskich muzyków, współautorem biografii Desperados, książki o Tomaszu Stańce i biografii Tymona Tymańskiego, Roberta Brylewskiego, Kazika Staszewskiego. I tak nam wyszło... Witamy panie Rafale.
[01:39.86 → 01:40.32] B: Dobry wieczór.
[01:40.40 → 03:46.18] A: Tak nam wyszło, kiedy nagadywaliśmy się na to spotkanie z państwem, na to wspominanie tych, którzy odeszli w ostatnich miesiącach, w ostatnich latach ze sceny muzycznej do jakiegoś innego, lepszego świata, gdzie spa tylko muzyka i ludzie kupują płyty, że skoncentrujemy się wokół jednej postaci, David Bowie. Robert David Jones miał 69 lat, 8 stycznia wydał swoją ostatnią płytę, Black Star, i dwa dni później agencje światowe doniosły, że zmarł na raka żołądka. czyli nie, przepraszam, raka wątroby. Niedawno przyszła wiadomość, że Keith Emerson, lider grupy Emerson, Lake Palmer, wcześniej The Nice, pełni samobójstwo, miał 71 lat. Trzy lata temu z Mallory Lurid, kiedyś jeden z liderów Velvet Underground, potem piękna solowa kariera. Jeszcze wcześniej Rick Wright z grupy Pink Floyd, jeszcze wcześniej George Harrison. I tak można Glenn Frey w tym roku, Lemmy Kilmeister, grupy Motörhead. I tak te ikony muzyki rockowej ostatnich 40 lat można by długo wymieniać. Nie ma ich z nami. Została muzyka, została legenda i pewna podpowiedź dla kolejnych generacji, jak to się robi chyba. I chciałbym, żebyśmy tą naszą rozmowę zaczęli od pewnej podróży w czasie, do połowy lat 60. Gdzieś w okolicy roku 1967 David Bowie wydaje swoją pierwszą płytę, człowiek ze słów, człowiek z muzyki. W 1967 roku to jest chyba klub sierżanta pieprza Beatlesów. Pierwsza płyta Pink Floyd. Jakiś niewiarygodny boom na muzykę psychedeliczną. Tysiące, jeśli nie dziesiątki tysięcy debiutów na całym świecie, a zwłaszcza w Anglii. Panie Rafale, jak doszło do takiej eksplozji muzycznej? Czy ona była powiązana z sytuacją polityczną, ekonomiczną, z pojawieniem się nowej generacji? Czy po prostu w muzyce coś musiało być wyśpiewane, zagrane, bo inaczej epoka wyglądałaby inaczej?
[03:47.56 → 04:21.51] B: Myślę, że taką najbardziej oczywistą i przez to umykającą okolicznością to był boom demograficzny, jaki nastąpił tuż po zakończeniu II wojny światowej. Radość ze zwycięstwa i co idzie za tym, właśnie ten wysyp demograficzny nowego pokolenia. Ci pierwsi wielcy twórcy muzyki rockowej, którzy do tego boomu w końcu lat 60. doprowadzili, to właśnie były dzieci, żołnierzy, nierzadko ojców, którzy zdążyli spłodzić potomka i zginęli na froncie.
[04:22.42 → 04:26.48] A: Oni wchodzili w dorosłe życie i chcieli opisać świat swoimi słowami, swoimi dźwiękami.
[04:26.57 → 05:39.28] B: Tak, ale też ten świat już był jakby powojenny, wolny moment bumu ekonomicznego. Pojawienie się też na rynku konsumpcyjnym grupy młodzieży, której wcześniej przed wojną nie było. Wtedy pojawiła się ta bardzo wdzięczna dla rynku grupa konsumentów w wieku lat nastu, dla których m.in. kino i muzyka miały dużo do zaoferowania, więc niejako ta duża, taka makroekonomiczna podstawa była gotowa, trzeba było tylko takiej iskry zapalnej, która płynęła z Ameryki. Wszyscy ci, łącznie z Bowiem, artyści, którzy ten wielki boom rockowy końca lat 60-tych popchnęli, przyznawali, że tą pierwszą inspiracją dał im Elvis Presley, który z kolei był odkryciem epoki lat pięćdziesiątych w Ameryce, gdzie człowiek, którego wykreował producent Sam Phillips, twórca wytwórni The Sun, jak sam później mówił, szukał faceta, który będzie śpiewał jak czarny, ale będzie biały.
[05:39.64 → 05:59.00] A: Tu mnie pan zaskoczył, bo myślałem, że ten wybuch roku 1997 to jest taka odpowiedź na dwa filary rynku muzycznego wtedy na świecie, czyli The Rolling Stones i The Beatles, czy The Beatles i Rolling Stones. Są giganci i trzeba dać odpór ich poszukiwaniom, trzeba przebić ich dźwięki.
[05:59.00 → 07:24.25] B: Stones i The Beatles pokazali, że jest olbrzymi rynek, że jest olbrzymie zapotrzebowanie odbiorcy, Co więcej, że ich sztuka koresponduje z całym tym takim pierwszym okresem rozczarowania, tym boomem konsumpcyjnym, który miał miejsce w latach 50., w latach 60. okazało się, co zresztą tutaj można ewidentnie nawiązać do Lixonsów i słynnego ich takiego sztandarowego hitu Satisfaction, gdzie śpiewali o braku satysfakcji, mimo że świat był wolny, pełen dóbr konsumpcyjnych, wspaniały, a jednak czegoś im brakowało. że ta generacja, która rodziła się tuż po wojnie, doszła do wieku prawie dorosłego, a w każdym razie na tyle dorosłego, że chcieli mówić we własnym imieniu. I mieli też szerokie gremium ludzi, a ponieważ był rynek na ich muzykę, zachęcało to do eksperymentów. Wspomniałaś o muzyce psychodelicznej, czyli też pojawienie się tutaj substancji psychodelicznych ze słynnym kwasem, czyli LSD, i Beatlesi i Stonesi testowali. Grupa Pink Floyd jakby była takim sztandarowym zespołem schedelicznym, który popychał muzykę w stronę różnego rodzaju brzmieniowych eksperymentów.
[07:24.27 → 07:36.15] A: A to jaka była kolejność? Zażywamy narkotyki, żeby przenieść muzykę na inne tory? Czy jako, że gramy muzykę i zażywamy narkotyki, muzyka jest taka, a nie inna? Jaka to była kolejność w tym pokoleniu?
[07:36.39 → 12:11.53] B: Ja myślę, że to zaczęło się w Stanach Zjednoczonych, od tej słynnej właśnie rewolucji psychodolicznej wywołanej przez LSD, które to LSD pojawiło się na początku w kręgu uniwersyteckim, gdzie było badane jako rodzaj substancji generującej doświadczenia religijne, mistyczne, wizje. Z czasem zostało podchwycone przez kulturę muzyczną i po prostu Najpierw była chyba po prostu ciekawość, kiedy okazało się, że te wizje jakieś zaburzenia czasoprzestrzeni, halucynacje przekładają się też na proces muzyczny, to już zostało podchwycone przez rynek. Trudno tak naprawdę powiedzieć, co było. Pierwsze, taki sztandarowy zespół, który niejako rozpoczął te eksperymenty amerykanie z Grateful Dead. Mieli okres fascynacji, gdzie pojawiały się długie improwizacje, niecodzienne brzmienia generowane przy użyciu różnego rodzaju efektów studyjnych, zabawy z taśmami. To szybko zostało podchwycone przez Beatlesów. Ta sztandarowa płyta psychodeliczna to był właśnie Sierżant Pieprz, który ukazał się w 67 roku, tam słynny utwór. Loose in the Sky with Diamonds, to rzekomo skrót od tej substancji LSD. Natomiast potem już się pojawiła etykietka, że jest rok psychodeliczny, koncerty, które zamieniają się w spektakle światła i niesamowitych efektów brzmieniowych. To już jakby stworzył się rynek, który w owym czasie był na tyle chłonny i zorientowany na eksperymenty, bo te lata 60. to również była kiedy mówiono o niej Space Age, zimna wojna generowała wyścig o dominację w kosmosie pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, Rosją. Wydawało się, że już lada moment, będziemy po prostu kolonizować kosmos. Cała ta epoka bardzo szła do przodu, równocześnie ruch hipisowski, który w wyniku burzliwej sytuacji, jaka miała miejsce w Stanach Zjednoczonych, niejako takim impulsem była walka o prawa czarnych. Później studenci zaczęli mówić o swoich prawach, później wojna w Wietnamie, z tego całego zamętu stworzyło się ruch kontrkultury, który jakby objął już cały ówczesny świat zachodu popart jeszcze całym zamieszaniem rewolucyjnym w Europie roku 1968 od Paryża po inne miasta Europy i to niewątpliwie też był ten ruch młodzieżowy, młodzieży, która jest zbuntowana, która chce zupełnie nowych doświadczeń, kontestuje tą rzeczywistość za stanom. To wszystko była woda na młyn muzyki, która wtedy weszła w taki swój najbardziej kreatywny okres, właśnie ta końcówka lat 60., początek lat 70. Z jednej strony ta atmosfera polityczna, ta silna grupa młodzieży wprowadzająca jakieś nowe, świeże wartości, I niejako też taka rezonans ze światem kultury sztuki ówczesnej, która inspirowała, inspirowały się dwa światy nawzajem. Ci twórcy rockowi jeszcze wcześniej w latach pięćdziesiątych jakby egzystujący na zasadzie takich zabawiaczy publiczności z klubów tanecznych nagle zaczęli występować w poważnych salach koncertowych robili muzykę do filmów wybitnych reżyserów, czy też ci reżyserowie wręcz kręcili i wprowadzali elementy rock'n'rolla do kina. Tutaj chyba najsłynniejszym przykładem jest Antonioni i jego film Powiększenie, gdzie mamy taki fetyszystyczny fragment koncertu rockowego grupy The Yardbirds, gdzie rozbijają gitarę na scenie.
[12:12.45 → 12:13.83] A: Później Zabrisky Point chyba.
[12:14.41 → 12:37.70] B: Tak, z muzyką Pink Floyd. Wtedy najmodniejszy, taki wytyczający kierunki twórca kina sięga też po ten rock'n'roll, także stało się to nagle taką gałęzią sztuki, która jest szanowana, komentuje rzeczywistość, mówi o jakichś marzeniach i aspiracjach kulturowych nowej generacji i równocześnie przyciąga też masę uwagi.
[12:37.72 → 12:56.53] A: Właśnie w takim kontekście, o którym pan opowiada, pojawia się ten młody dwudziestokilkuletni Robert David Jones, Jakoś tak skojarzeniowo przypomina mi się tytuł jednego z mini dramatów Stanisława Lema, który potem Andrzej Wajda nakręcił jako przekładanie z Bogumiłem Kobielą. Czy istnieje panie Jones?
[12:57.23 → 13:01.75] B: A to z kolei mogłoby być nawiązanie do słynnej piosenki Boba Delana.
[13:01.99 → 13:32.95] A: Dokładnie, ale pojawia się młody człowiek, który jak wiemy muzykuje gdzieś od początku lat 60-tych, chyba w 1962 roku jakiś pierwszy szkolny zespół zakłada. Wiemy, że ma jakieś doświadczenia z teatrem, interesuje go komedia dell'arte i nagle wydaje pierwszą płytę. Interesuje mnie, czy to wtedy było ważne, że zaczyna się karierę solową, czy w grupie. Wydawałoby się, że ten czas era Flower Power sprzyja takiemu grupowemu, wspólnotowemu graniu. Tymczasem niektórzy, tak jak Bowie, bo taki pseudonim przyjął pan Jones... Menadżer mu kazał,
[13:32.97 → 15:42.64] B: bo to właśnie ty wspomniałeś dwa razy o nazwisku Jones, a tymczasem jeden z pierwszych jego menadżerów, który postanowił jakby wziąć go pod swoje skrzydła, Pierwszą rzeczą jaką mu powiedział, to było to, że jego nazwisko jest Pospolite. Zmień tożsamość, graj. On mu wymyślił nazwisko Bowie. Szczerze mówiąc, wydaje mi się, to co zapytałeś o kwestię rozpoczęcia kariery w zespole, czy też solo, Bowie był takim specyficznym przypadkiem dużej osobowości, niewątpliwie egocentryka, który od początku chciał generować najwięcej energii, przyciągać najwięcej uwagi. Także on był specyficzny, że od początku chciał działać sam. Natomiast o tyle początki jego kariery są ciekawe, że tak jak zazwyczaj w wielu wypadkach słynnych, jakichś takich legendarnych gwiazd muzyki, mamy taką historię, że pojawia się młody talent, który tam po kilku chwilach dosłownie wzbudza zachwyt, entuzjazm jego kariera. bo jego to był strasznie długi okres wykluwania, bo tak naprawdę ładnych parę lat on bardzo intensywnie pracował, poszukiwał kontaktów, zmieniał się bardzo, już bardzo był otwarty na wszelkiego rodzaju inspiracje i te jego dwie pierwsze płyty, Tak naprawdę, gdyby on tylko te dwie płyty pozostawił głosowe, to nikt by o nim już nie pamiętał, gdyż niewiele wówczas był w stanie powiedzieć. Ciekawe jest na przykład to... To on sam komponował? Tak, komponował i pisał sam. Natomiast nie miał na tyle, ani na tyle, nie były to utwory przebojowe, ani na tyle ciekawe, że tak naprawdę był do początku lat 70. artystą jednego przeboju tego słynnego Majora Toma, takiej ballady.
[15:42.64 → 15:43.38] A: Space Oddity, tak?
[15:43.46 → 15:47.46] B: Tak, Space Oddity, ballady o podboju kosmosu.
[15:48.26 → 15:56.12] A: On miał szczęście, trafił na odpowiedni moment z tą jedną piosenką, czy tak długo pracował nad wizorynkiem, aż w końcu Zaakceptowano go, kupiono go.
[15:56.38 → 17:25.31] B: On przede wszystkim był bardzo zdeterminowany i bardzo chciał i próbował. I niewątpliwie był człowiekiem obdarzonym charyzmą. Przede wszystkim był zjawiskowo pięknym chłopcem. Takim blond cherubinem. Jeszcze w dodatku z ciekawym spojrzeniem, bo każde jego oko było w innym kolorze. To był efekt jakiejś tam bójki z okresu młodzieńczego, że dostał od kolegi tak mocno pięścią w skroń, że coś pękło w źrenicy. Źrenica zmieniła kolor. I jakby faktem jest, że te jego pierwsze kontrakty menadżerskie, pierwsze jakieś takie drobne sukcesy wynikały po prostu z takiej okoliczności, że był po prostu pięknym chłopcem, który jakby swoją energią przyciągał Zarówno dziewczyny, które były skłonne utrzymywać go, pracować na niego i zabiegać jego karierę. I też całej grupy menadżerów, gdyż w końcu lat 60. To biografowie to dokładnie zbadali. Środowisko showbiznesu brytyjskiego było silnie. Ci, którzy tam byli decydentami, to wszystko postarzali homoseksualiści, którzy w przypadku takiego ładnego chłopca byli bardzo chętni współpracy i Bowieś z tego korzystał.
[17:25.63 → 17:56.93] A: Proszę powiedzieć, jak wyglądała taka stereotypowa droga do pierwszej płyty i od pierwszej płyty dalej? Bo wiemy, że Beatles jeździli na kontynent, nagrywali piosenki po niemiecku, grali w Berlinie, w Hamburgu chyba. Floydzie na przykład grali w takich niszowych, undergroundowych klubach jak Marki, tak się chyba ten klub nazywał? Tak, z dziwnymi projekcjami, slajdami, rewolucjonizowali samą istotę występu. Boi szukał już tych nowinek aktorsko-wokalnych w tym czasie? Jak go prowadzono?
[17:56.95 → 19:42.91] B: Podobnie było z nim, że on po prostu pojawiał się menadżer, który w niego inwestował, wysyłał go na przykład na nagrania do radia. Kluby, w których on wtedy występował, to były bardziej takie powiedzmy mainstreamowe. To nie był ten underground, gdzie grali Pink Floydzi. Najważniejszą taką postacią, która Tam pod koniec lat sześćdziesiątych, niejako zainspirowały go kariery, był słynny brytyjski aktor mime, Lindsey Kemp, który jakby był taką główną instytucją teatru mimicznego w Wielkiej Brytanii, też takim artystą awangardowym. a przy okazji mocno zafascynowanym takim półświadkiem, który istniał w londyjskiej dzielnicy Soho. I on, zakochany w Bołim, wziął go pod swoje skrzydła, dawał mu lekcje pantomimy, też mu zorganizował występ w jednym ze swoich spektakli. I to był tak, przynajmniej biografowie ustalają, że ten kontakt z Lindsayem Kempem był takim wprowadzeniem tego młodego człowieka właśnie w świat już nie tylko rozrywki, ale też sztuki z wyższymi ambicjami, która gdzieś tam przełamuje pewnego rodzaju tabu, odwołuje się do sztuki współczesnej. Echa tego są jeszcze na drugiej płycie Bowiego, właśnie później od tego przeboju głównego zatytułowanej Space Oddity.
[19:43.59 → 19:49.87] A: Panie Rafale, czy on był pierwszy w teatralizowaniu występów? Bo gdzieś kołacze się w głowie Peter Gabriel z Genesis.
[19:50.07 → 21:07.78] B: Ale to już później. Wcześniej był taki wokalista jeszcze słynny w Wielkiej Brytanii, Arthur Brown. I on miał utwór Fire, gdzie występował z takim płonącym Byli artyści, którzy występowali na scenie muzycznej z pewnym bagażem działań parateatralnych, ale w przypadku Bołujego, z tym, że to dopiero miało miejsce w początku lat 70. roku, że on z całą konsekwencją postanowił przygotować po prostu bardzo konkretny spektakl sceniczny. Tylko troszkę się jeszcze cofnijmy, bo to jest cały czas ta droga jego poszukiwań, bo on tam w międzyczasie ten koniec lat 60. próbował takiego piosenek w takim duchu wodewilowym wręcz, jakichś takich specyficznie angielskiego music holu, próbował flirtów z muzyką soul, jeśli weszła, pojawiała się moda na psychodelię też różnego rodzaju brzmienia elektroniczne.
[21:07.82 → 21:10.60] A: Czyli szedł za modą czy zawsze szukał czegoś co jest pod prąd?
[21:10.82 → 23:51.42] B: To znaczy właśnie nie pod prąd, ja myślę, że on bardzo zabiegał o to, żeby trafić, wstrzelić się w jakiś bieżący nurt, coś modnego podchwycić. Zresztą wystarczy popatrzeć na te zdjęcia, których nie brakuje z końca lat 60., W jednym momencie występuje w takim garniturze zód, który nosili jazzmeni i soulmeni. Później jest z kolei takim psychodelicznym dzieckiem kwiatem, ma zapuszczone loki i kwieciste koszule. Zmienianie się, zresztą swego czasu szczycił się chyba tym, że miał najdłuższe włosy w Londynie. Także to jakby kolejne mody i kolejne odcinanie kuponów. Można mu wybaczyć, bo on wtedy był jeszcze nastolatkiem. Zbliżał się dopiero do dwudziestego roku życia. I w pewnym momencie udało mu się właśnie wstrzelić w swój czas. A to przy okazji glam rocka tak zwanego. To był początek lat 70. Gwiazdą tego stylu był Mark Bolan, lider grupy T-Rex, który zaczął stosować konturówkę do oczu, występował z takim silnym makijażem, w błyszczących garniturach na dużych koturnach, ewidentnie obnosząc się z takim zniewieściałym imagem. Do tego dołączyli inni wykonawcy, choćby zespół Roxy Music, który był z kolei zainspirowany brytyjskim pop artem, który wówczas też bardzo burzliwie się rozwijał i wcielał taką manierę, żeby zachłystywać się produktami kultury masowej i bawić się nimi. I w tym wszystkim nagle odnalazł się Bois, już bardzo konsekwentną wizją stworzenia takiego właśnie odrealnionego scenicznego spektaklu, w którym z jednej strony korzystał z tych doświadczeń Teatru Pantomimy Lincea Kempa, z drugiej strony też zamawiał kostiumy u japońskich projektantów, którzy związani byli inspiracjami z teatrem Kabuki. To była już taka bardzo przemyślana kreacja, gdzie można powiedzieć od fasonu butów poprzez tematykę piosenek, wszystko było podporządkowane jednemu efektowi. On wówczas wykreował taką sztuczną, sceniczną personę Zigiego Stardasta.
[23:51.48 → 24:09.69] A: Tu Panie Rafale postawmy kropkę, bo skomentujmy jeszcze ten pierwszy okres jego działalności. Dzisiejsze spotkanie tym się różni od innych, na przykład bitew o literaturę, że nie czytamy żadnych fragmentów tekstów poezji Bowiego, tylko posłuchamy sobie fragmentów jego utworów. I pierwszy fragment, który pan przygotował, to
[24:09.69 → 24:25.25] B: będzie... The Man Who Sold the World, utwór... Moim zdaniem to była taka pierwsza, trzeci album w ogóle, a pierwszy taki, który jest jakby poważną, artystyczną produkcją. Utwór później, po latach, zespół Nirvana rozsławił na płycie MTV Unplugged. Tutaj wersja oryginalna.
[24:25.47 → 24:26.95] A: To posłuchajmy tego fragmentu.
[24:41.91 → 25:22.64] C: I we passed upon the stairs We spoke of what's and when Although I wasn't there He said I was his friend Which gave us some surprise I spoke into his eyes I thought you died alone A long, long time ago I know, not me I never lost control
[25:35.89 → 25:39.03] A: Dziękujemy. Jakiś komentarz do tego utworu? To jest który rok?
[25:39.37 → 27:37.04] B: Siedemdziesiąty. Trzecia płyta The Man Who Sold The World, tytułowy utwór. Myślę, że skomentować to możemy taką anegdotą ciekawą, bo teraz po śmierci Bowiego wszyscy jakby tylko opiewają jego jasne strony i zachwycają się jego geniuszem, natomiast taka ciekawa anegdota, może troszkę złowroga. Pod koniec lat dziewięćdziesiątych Bowie, który Obok tego, że był artystą, był też znakomitym biznesmenem i jednym z takich najbardziej skutecznych biznesmenów w branży muzycznej. Jako jedyny z takich gigantów muzyki pop zachował prawa do wszystkich swoich płyt, co nawet w przypadku Beatlesów nie udało im się. Jak byli młodzi, podpisywali tak umowy, że później kto inny miał prawa do ich piosenek i kto inny na nich zarabiał. On tymczasem skupił w swoim ręku cały swój katalog. i w połowie lat dziewięćdziesiątych wypuścił na giełdę akcje swoje jako David Bowie, których umocowaniem były zyski z przyszłych płyt i koncertów. I te akcje cieszyły się dużą popularnością. Jakiś czas później pojawiła się taka analiza ekonomiczna jakiegoś finansisty, który stwierdził, iż ten precedens Bołiego sprzedającego niejako w akcjach przyszłe dochody ze swego geniuszu został później przejęty przez świat finansjery i na poczet przyszłych hipotek były sprzedawane akcje, co doprowadziło do tego słynnego kryzysu finansowego tam lat, zdaje się, 2011-2013. Tutaj kulisów tego nie odkryję, bo nie jestem ekonomistą, ale gdyby ktoś był zainteresowany, to w sieci ten artykuł o tych akcjach Boujego i związkach z kryzysem finansowym można znaleźć.
[27:38.54 → 27:40.36] A: Nomen omen, rzeczywiście sprzedał świat.
[27:40.42 → 27:56.53] B: Dokładnie dlatego sobie o tym teraz przypomniałem. Natomiast tutaj możemy wrócić do tego, co mówiliśmy, że się pojawia ten wielki przełom, ten rok 70. Drugi, kiedy Bowie pojawia się z tą personą sceniczną, Zigi Stardustem.
[27:57.27 → 28:18.97] A: To jest ciekawe, panie Rafale, jeśli to jest postać skończona, która ma oczywiście sesję fotograficzną, udajemy, że ona rzeczywiście istnieje, Bowie grają na koncertach, nie tylko śpiewa piosenki, ale grają, jest tą postacią. Co to oznacza dla tamtej publiczności? W jakim rodzaju fikcji, w jakim rodzaju spektaklu ona uczestniczy? I co to oznacza dla Bowiego, który zakłada tę maskę?
[28:20.04 → 33:08.57] B: Zacznę od końca. Bowie w pewnym momencie stwierdził, że Ziggy Stardust pożarł jego osobowość. I był nawet taki słynny, pożegnalna trasa Ziggy Stardusta, gdzie on niejako uśmiercił tą swoją postać. Był taki film Velvet Goldmine. Nie pamiętam jaki był. Polski tytuł to był Gwiazdor. To jest film luźno inspirowany losami Davida Bowie. z tamtych czasów i tą właśnie ostatnią trasę, gdzie on sam siebie uśmierca na scenie symbolicznie, oczywiście można zobaczyć. Natomiast tak, ta kreacja to było rzeczywiście coś absolutnie przełomowego, co z dnia na dzień wywindowało Bołiego na gwiazdę numer jeden. Tak jak analizowali to liczni biografowie Bołiego, fakt, że on wtedy tak wyskoczył, Były to przeboje i świetne nagrania, ale nie było to nic na tyle rewolucyjnego, żeby miało tak po prostu zmieścić świat. Po części było to kwestią tego właśnie starannego imejdżu, ale to też nie było nic nowego. Natomiast to co było nowe, to było wyprowadzenie na przód sceny, w środek świateł odmieńca. Tak jak się pojawiały komentarze o tej przełomowości Bołego, to nagle okazało się, że pojawił się człowiek, który udając, bo ten Zygistardas to był w ogóle przybysz z kosmosu, miał marchewkowe włosy, przez pewien czas miał jakieś narysowane oko trzecie na czole, później miał oko zasłonięte. taką opaską jak piraci noszą jakieś wielkie koturny, taka postać trochę nie z tego świata, z tymi stręczącymi marchewkowymi włosami, a przy tym Bowie rozpoczął taką kampanię prasową wówczas, że zaczął publicznie wyznawać w wywiadach, programach telewizyjnych, że jest homoseksualistą, Wówczas w 1972 roku było nawet jak na show biznes wyznaniem dość szokującym i przy całej tej odmienności tym makijażu, który nosił i na scenie i poza sceną plus to wyznanie, które jak się później okazało było chwytem marketingowym, Wszystko to spowodowało, że on raptem trafił w pewne tabu, dokonał takiego kulturowego wyłomu wówczas, że w ten środek sceny wprowadził pewną odmienność i można powiedzieć, że niejako stał się takim publicznym reprezentantem, głosem wszelkiego rodzaju odmieńców do tej pory ukrytych. Przy czym sam ten pomysł, tak jak mówiliśmy o latach sześćdziesiątych, gdzie on czerpał ze wszystkiego, co się dało, podpatrywał, podsłuchiwał również. był niejako zaczerpnięty, Bowie w tamtym czasie już był wielkim, znawcą to może za dużo powiedziane, ale admiratorem tego, co działo się w Nowym Jorku wokół Faktory Andy Warhola, czyli ta scena nowojorskiego popartu, kiedy to Andy Warhol, już wówczas słynny jako malarz drukujący taśmowo puszki Campbella i robiący nowy zupełnie rodzaj amerykańskiej sztuki, zainteresował się też medium filmowym. Założył w nowojorskim loftcie firmę Factory, gdzie przyciągał wszelkiego rodzaju odmieńców i freaków z całej Ameryki, urządzał z nimi plany Wszedł również w biznes muzyczny i sfinansował nagranie pierwszej płyty zespołu Velvet Underground. o której mówi się, że wraz z nią muzyka rockowa straciła niewinność, bo na tym albumie pojawiły się piosenki, to był też 67 rok, piosenki o fetyszyzmie, o narkotykach, o sadomasochizmie. Wówczas płyta zrobiła klapę, ale jak powiedział po latach Brian Eno, że bardzo niewiele osób kupiło w tamtym czasie pierwszy album Velvet Underground, ale wszyscy, którzy kupili tę płytę założyli własne zespoły i niejako i wśród tych osób zainspirowanych Warholem i zespołem Velvet Underground był też Bowie, któremu tutaj trzeba na plus zaliczyć, że właśnie bardzo przytomnie i czujnie reagował na te nowinki.
[33:08.82 → 33:54.67] A: Pan opowiada o nim jako biznesmenie i promotorze. Też wyczuwam, że jest taka intencja, że był to jeden z pierwszych muzyków, którzy zrozumieli, że muzyka to nie wszystko. Musi być częścią jakiegoś innego ruchu, musi iść w parze ze zmianami tożsamości społeczeństwa, świadomości społeczeństwa. Mówił pan, że szanowano go, te kręgi undergroundowe go szanowały. I jednocześnie bardzo taki akcent na to, że właściwie to, co do tej pory słyszeliśmy i te pierwsze trzy płyty, to jeszcze nie była rewolucja w muzyce. A jak on wtedy o sobie myślał? Czy są jakieś jego wypowiedzi, komentarze po latach? Czy on uważał, że ja już jestem na takim poziomie, że mogę rozdawać karty w tym show biznesie światowym, czy ciągle mam jakiegoś przeciwnika, którego muszę pokonać, żeby być number one?
[33:54.69 → 35:06.16] B: Czy on od początku był strasznie pewny siebie, i uważał się za geniusza. I te wywiady z epoki, jak sobie tam zajrzymy, to często można z niesmakiem pokręcić głową, cóż to jest za bezczelny egomaniak. Ale z drugiej strony też do połowy lat 70. na przykład ubolewał nad tym, że tak naprawdę nic nie zarobił, bo wszystko bierze jego management. To też jest taka kwestia, że miał bardzo obrotnego menadżera, który naprawdę dużo pieniędzy w niego inwestował. Kiedy pojawił się ten wielki sceniczny show Zigi Stardusta, też zabrał Bowie go w 1972 roku do Stanów Zjednoczonych, gdzie on jako jeden z niewielu brytyjskich artystów rzeczywiście zrobił olbrzymią karierę. Też na tej zasadzie, że przyciągał tych odmieńców, że był zupełnie On tam był trochę tak jako taka ciekawostka zza oceanu, jakaś taka menażeria ludzka przyleciała zza wielkiej wody do Stanów. Niemniej wbił się w tamtejszy rynek także w połowie lat 70. przez pewien czas w ogóle mieszkał w Los Angeles.
[35:06.78 → 35:09.02] A: Czy on miał sztab ludzi, którzy pracowali nad jego wizerunkiem?
[35:09.02 → 35:10.02] B: Jakim bardziej, tak.
[35:10.10 → 35:12.02] A: To nie było intuicyjne, że sam wymyślał,
[35:12.20 → 36:27.93] B: jak wygląda jego show sceniczny? Zaczął wielki biznes z twardym menadżerem, z wielkim biurem prasowym, z wielkim oczywiście kosztownym sztabem ludzi, co tłumaczyło, dlaczego on jeszcze pod koniec lat 70. uskarżał się, że owszem sprzedał masę płyt i zrobił karierę, ale tak naprawdę jest na długach. Więc jakby tu coś za coś. Dopiero tak naprawdę paradoksalnie te najbardziej kreatywne lata kariery Booyego, czyli od 72 roku, kiedy się rodzi ten Ziggy Stardust, do 79 roku, kiedy zamyka się tak zwana Trylogia Berlińska, stworzona przez niego w Europie. To jest taki korpus płyt, które rzeczywiście zmieniały kulturę i są takimi kamieniami milowymi muzyki pop. Ale to był ten obraz, o którym on mówi, że tak naprawdę został wykorzystany przez menadżera i nic nie zarobił. Natomiast dopiero później, już jak jest panem koło czterdziestki, bierze się za interesy, w początku lat 80. nagrywa album Let's Dance, który można by powiedzieć, że po tych latach siedemdziesiątych był artystycznym upadkiem, ale był totalnym hitem, wiele milionów egzemplarzy.
[36:27.97 → 36:53.95] A: Jeszcze Pan dopowiedział ten wątek mojego pytania, jak odbierała go publiczność, bo wiemy, że był popularny wśród muzyków, ceniły go te ruchy awangardowe, Na jaki rodzaj zapotrzebowania on odpowiadał? Lenon i Ex-Beatles mieli swoją pozycję. Grupy progresywne wokół Pink Floyd, King Crimson, Genesis także miały swoich słuchaczy. Ten nurt takiego pop-rocka także miał swoich odbiorców. A Boi, kto słuchał Boi'ego wtedy?
[36:55.41 → 37:57.73] B: Ten moment przełomowy, o którym mówiliśmy, ten Ziggy Stardust, to jest właśnie... On był wtedy modnym artystą ze szczytów List Przebojów, więc można powiedzieć, że słuchali go wszyscy. ale szczególną sympatią darzyły go wszelkie kręgi frików, odmieńców, którzy niejako widzieli w nim swojego reprezentanta, tego takiego dziwoląga, który ma maniery biseksualne, podaje się za homoseksualistę i w ogóle paraduje w dziwnych teatralnych strojach. wystawia na dużą próbę sympatii odbiorców, bo zaraz po tym okresie Zygi Stardusta On zmienił się w takiego białego soulmana, zaczął nosić się w eleganckich... Teen White Duke chyba, tak? Tak, tak, tak. Miał taki styl na Harlem lat trzydziestych, takie eleganckie garnitury z kamizelkami.
[37:57.93 → 38:02.03] A: To o tym określmy może za chwilę, bo podsumujmy Zigiego Stardusta piosenką.
[38:02.31 → 38:23.62] B: Tak, no to będzie tytułowy utwór właśnie prezentujący tego przybysza z kosmosu, który zapowiada, to był cały koncept album, Zygistardast zapowiedział tam koniec świata, który nadchodzi i przybywa Zygistardast, marchewkowo włosy kosmita.
[38:24.58 → 38:24.90] A: Mesjasz?
[38:25.24 → 38:36.47] B: Tak, mesjasz, bo on oświadczył, że nadejdzie koniec świata, po czym niejako złożył się w ofierze, żeby uratować planetę. I to Ziggy Stardust.
[38:36.51 → 38:37.09] A: Posłuchajmy.
[38:39.93 → 40:06.45] C: Ziggy played guitar Charming Good with Weird and Gilly And the Spiders from Mars They played it left hand But made it too far Became the special man Then we were Ziggy's band Ziggy really sang Screwed up eyes and screwed down hairdo Like some cat from Japan Zdjęcia i montaż
[40:19.79 → 40:28.85] B: To był tytułowy fragment z płyty. Dokładnie mówiąc, ta płyta się nazywała Wzlot i upadek Zigi Stardusta i Pająków z Marsa.
[40:28.99 → 40:46.36] A: Mówił Bowie w Pan, pewnym że momencie żalił się, że ten Zigi go pożarł. Czy to znaczy, że ten sceniczny wizerunek wszedł także na jego życie prywatne? Wtedy mówiło się o takich plotkach, że był z Mickiem Jagerem, że piosenka Angie to właściwie jest przeprosiny za to, że Jager poświęcał więcej czasu Bowiemu. Chwyt marketingowy.
[40:46.40 → 46:03.28] B: Tak, tak. Ja myślę, że natomiast to, że ten Ziggy Stardust jakby go pożarł, to jak najbardziej jest fakt, ale też taki dwuznaczny, bo oczywiście tak na pierwsze skojarzenie można to bardzo tak pejoratywnie odebrać. Ale z drugiej strony, to myślę, że to cały taki jakby jakiś motor kariery Bołujego, który który on sobie uświadomił przy okazji zygistardasta, że łatwiej mu było iść do przodu, zdobywać publiczność, robić karierę, posługując się sztucznymi tożsamościami. Być może od początku o to mu chodziło, tylko sobie z tego dokładnie nie zdawał sprawy, że to stworzenie takiej innej tożsamości, wprowadzenie swojej osobowości na jakiś wyższy szczebel, to jest to co ofiaruje mu działalność w show biznesie na scenie i być może to budowanie nowej tożsamości, jakaś autokreacja w oparciu o muzykę To jest właśnie taka okoliczność, która powiązana jest z tą jakąś taką niezwykłą siłą, desperacją, która towarzyszyła przez całą karierę zarówno Bouyemu, jak i wielu artystom z tamtej epoki, którzy ten kanon muzyki rockowej lat 70. budowali i też byli inspiracją dla Bouyego. Tutaj wspomnieliśmy o tym, że dużą inspiracją był dla niego Kronk, Andy Warhola i Faktory, a przede wszystkim zespół Velvet Underground, którego liderem był Lurit i po rozpadzie Velvet Underground on jedyny pozostał na pełen etat na scenie i równie fenomenalnie jak Bowie sobie radził przez wszystkie lata. A w tamtym okresie był, można powiedzieć, takim mistrzem dla Bowiego i też pokazywał, w taki może już mniej fantastyczny, bez tych wszystkich koturnów, tą receptę na taką autokreację. Warto o nim wspomnieć, gdyż jego śmierć jakby też należy do tego odchodzenia. To był znaczy grudzień 2014, kiedy on zmarł. Otóż on tak naprawdę nazywał się Rabinowicz i był synem żydowskiego księgowego z New Jersey. Czyli cóż może być bardziej banalnego w Ameryce, niż takie korzenie. I on... i zaczął budować swoją osobowość właśnie w oparciu o muzykę, o rytm blues. To nawet jeszcze nie rock'n'roll, tylko rytm blues. To jest też taka kulturowa... Historia zbadana, opisana przez krytyków muzycznych i badaczy kultury, taka idea żydowskich chłopców z klasy średniej, którzy szukając dla siebie nowych dróg rozwoju, nowych tożsamości w Ameryce lat 40. i 50. podchwycili metody czarnych, którzy mieli podobny problem, że w tej wielonarodowej, wielokulturowej Ameryce musieli jakiś swój sposób na zaistnienie odnaleźć i dla nich był to kanał działań poprzez muzykę. W przypadku Lurida poszło to podobnie. On stał się jednym z takich pierwszych białych murzynów. To jest termin zaproponowany przez innego żydowskiego intelektualistę z klasy średniej, Normana Mailera, który taki tekst popełnił w latach 50-tych, White Negro. I to był właśnie ten sposób jakby stworzenia na nowo swojej tożsamości w oparciu o muzykę, o taki rock'n'rollowy styl życia. W przypadku Lurida to się łączyło właśnie i z narkotykami i z perwersyjnym seksem. On był człowiekiem, który występował na scenie z jakimiś atrybutami Sadomaso, też w jakimś takim mrocznym makijażu. Można zaryzykować takie twierdzenie, to też na ten temat niejedna książka powstała, że boi ten taki cherubinek blond włosy z lat 60. w momencie, kiedy dostrzegł gdzieś tam z oceanem taką właśnie mroczną, perwersyjną energię Lurida, czy też innego ze swoich ówczesnych mistrzów Igiego Popa, niejako trochę z tej mrocznej strony zaczerpnął i wówczas te jego kreacje sceniczne dopiero nabrały na tyle przekonującej energii takich ciała i kości, że poniosło go to przez następne dekady.
[46:03.56 → 46:14.24] A: Czy w tym słukowym okresie z Igiego Stardasta on ma naśladowców? Bo mówił Pan, że on czerpie z innych artystów undergroundowych. Kto czerpie z Bowiego? Kto go powieja?
[46:14.34 → 46:21.44] B: Wtedy była cała masa zapomnianych. Przychodzi mi do głowy na przykład zespół Cockney Rebel, swego czasu popularny.
[46:22.02 → 46:23.74] A: Sebastian, tak?
[46:23.98 → 48:11.83] B: Tak, ale myślę, że tamci wykonawcy gdzieś tam zniknęli, bo to były kopie. Natomiast takie totalne myślenie tej scenicznej personie, gdzie wszystko jest przemyślane, gdzie kostiumy są profesjonalni projektanci mody, specjalnie robią projekty do wykorzystania na trasie koncertowej, gdzie przemyślana jest sesja zdjęciowa, że to był taki nowy nowe podejście do show biznesu, które stanowił pewne standardy już. Tak, które tak naprawdę to myślę, że Madonna, Lady Gaga, wszystkie te skandalizujące gwiazdy, skandalizujące coraz bardziej w cudzysłowiu, bo to stało się raczej takim pustym gestem, pustym chwytem, że wszystko to Cały ten ruch jakby ma bardzo wiele do zawdzięczenia Bołiemu. Zresztą cała ta nasza epoka, która gdzieś tam na stylizacji, nie na treści, tylko na pewnego rodzaju robieniu, stwarzaniu pozorów, niejako wyrasta z tego Bołiego. To jeszcze taka jedna anegdota, kiedy w 97 roku miał być polski koncert Davida Bowie. Wydaje mi się, że to było w tysiąclecie miasta Gdańsk i tam on został zaproszony. Koncert został odwołany, bo sprzedało się bodajże 500 biletów. To miała być duża stadionowa produkcja, bo on mniejszych nie grał. W związku z czym koncert odwołano. Teraz lat 20 minęło, zmieniła się zupełnie kultura dookoła nas i Bowie jest jednym z ulubieńców publiczności w Polsce, szczególnie po śmierci.
[48:12.25 → 48:33.43] A: Dobrze, ale przychodzi rok 1976-1977, punk rock się pojawia i wydawałoby się, że ktoś taki jak Bowie powinien zostać zmieciony przez tych buntowników, tak jak uderzyli w prog rockersów, a Bowie też głosował pewien blicht, fałsz, kłamstwo show biznesu, kłamstwo muzyki tamtego czasu. Jak on to przetrwał? Atakowano go?
[48:33.95 → 49:30.60] B: On wtedy był troszkę z boku, bo zniknął przeniósł się do Stanów Zjednoczonych i tam miał okres fascynacji muzyką soul. Natomiast zaraz później powrócił na scenę europejską z propozycją jak najbardziej atrakcyjną dla tego nowego pokolenia. Ale to myślę, że wcześniej jeszcze powinniśmy następny fragment muzyczny, bo ja tu mówiłem o Luridzie. I teraz mamy fragment, być może w tym fragmencie już usłyszymy w chórkach głos Bołujego, bo to będzie produkcja firmowana nazwiskiem Lurid, natomiast płyta wyprodukowana przez Bołujego, Transformer. Taki album stworzony przez tą dwójkę niejako w hołdzie dla całego tego środowiska pop-artu z Factory Andy Warhola.
[49:31.64 → 49:32.94] A: Prosimy.
[49:34.55 → 51:01.72] C: Satellites gone up to the sky Things like that driving me out of my mind I watched it for a little while I like to watch things on TV Satellite of love Satellite of love Satellite of love Satellite of... Satellite's gone, way up to Mars Soon it'll be filled with parking cars I love to watch things on TV. Satellite of love. Satellite of love. Satellite of love. Satellite of... I've been told that you
[51:03.18 → 51:06.36] A: Pomyliłem się przy pierwszych taktach, myślałem, że to Bowie śpiewa.
[51:09.63 → 51:57.69] B: przenikające się wówczas osobowości. Tą płytą Bojniak uratował karierę Lurida, który, jak już mówiliśmy, był twórcą Velvet Underground, tego zespołu takiego, który wprowadził do niewinnej piosenki rockowej całą masę mrocznych tematów i perwersji, po czym, jako że to była epoka hippie-soska i nie bardzo znalazł publiczność dla swojej muzyki, rozpadł się Lurid wrócił do biura swojego taty księgowego z New Jersey, żeby tam troszkę za pomoc w rachunkach zarobić na życie. Po czym Bowie go ściągnął do Londynu, zrobił mu tą produkcję i kariera Lurida wróciła z powrotem na tory, z których już się nie dał zepchnąć.
[51:58.43 → 52:01.99] A: Potem był Berlin i w sali Kent Dance.
[52:03.81 → 57:51.55] B: Później się już z Bołim pokłócili. To się skończyło nawet jakąś taką awanturą w kawiarni, gdzie stoliki latały, bo Jurid był chyba zazdrosny po prostu o to, że jednak tamten robi większą karierę. To był też taki przykład, który przy całym tym takim nieludzkim blixtrze Bołiego pokazuje też jego takie bardzo ludzkie emocje. On zawsze chętnie przyznawał się do inspiracji i niejako oddawał hołdy swoim mistrzom, tak jak w przypadku Lurida, po prostu realnie im pomagając, skoro był gwiazdą. ten swój potężny management, to nie tylko ściągnął Lurida do Londynu i tą płytę nagrali, ale też pomógł Iggy Popowi, artyście, który podobnie jak Velvet Underground pod koniec lat 60. z zespołem The Stooges grał taką muzykę, o której się później mówiło, że była początkiem punk rocka, czyli brudną, hałaśliwą, taką bez kompromisu wobec słuchacza i podobna akcja jak z Llewydem była z hip-hopem, że ściągnął go też do Londynu, wyprodukował jego płytę, która odwrotnie niż w przypadku Lurida zrobiła kolejną klapę. Iggy Pop wówczas kompletnie zapadł się w nauk heroinowy, z którego też Bowie go wyciągnął i zabrał go na taką wycieczkę po Europie, słynną z tego powodu, że zatrzymali się, przynajmniej tak legenda głosi, w Warszawie, gdzie on na Żoliborzu obok dworca Warszawa Gdańska kupił płytę zespołu Mazowsze, z której jeden fragment zainspirował go do stworzenia utworu Warszawa. To był okres już drugiej połowy lat siedemdziesiątych, kiedy to, tak jak mówiliśmy, Bowie wrócił do Europy i znowu podobna taka procedura, że szukał nowych inspiracji. już te amerykańskie niejako były od A do Z wykorzystane, bo miał też ten okres soulowy za sobą. I wówczas bardzo przytomnie zauważył, że najciekawsze rzeczy jakie ma do zaoferowania muzyka europejska rodzą się w Niemczech. Był bardzo zaintrygowany muzyką zespołu Kraftwerk. To była niemiecka formacja, która działała od początku lat 70-tych i przełom z nią związany polegał na tym, iż oni sobie wymyślili coś takiego jak technopop, czyli muzykę całkowicie bazującą na brzmieniach elektronicznych, różnego rodzaju syntezatory, generatory dźwięku, rytm programowany również przez automaty. Mieli utwory o elektryczności, o autostradach, o robotach, co skończyło się też wielkimi, wpływowymi przebojami po obu stronach Atlantyku. Też z muzyki zespołu Kraftwerk niejako wyłoniły się hip-hopowe bity. A Bowie był jednym z pierwszych takich tuzów już wówczas muzyki pop, która to dostrzegła. i po prostu postanowił pojechać do Niemiec, żeby tam nagrywać. Ponoć była propozycja z jego strony złożona zespołowi Kraftwerk, żeby razem nagrywać. Oni już jakby znali swoją wartość i to, że są wyjątkowi i absolutnie takiej współpracy odmówili, jak zresztą później przez całe lata odmawiali na przykład Michaelowi Jacksonowi, który im remixy proponował i tak dalej i tak dalej. Oni zawsze są z boku i mają swoją odrębną zupełnie opowieść. Wówczas Bowie ściągnął do współpracy Anglika, który niejako był pod ręką, a też miał za sobą długie lata terminowania z niemieckimi producentami, był w ogóle wyrocznią muzyki elektronicznej, Brian Eno, producent słynny do dziś, czynny cały czas na scenie. i razem stworzyli taką trylogię płyt, która nazywa się trylogią berlińską, jako że wtedy, w tamtym czasie, bo przeszło dwa lata, razem z Igipopem mieszkali w Berlinie, Low Heroes i Lodger. Płyty, które niejako w ten moment, o którym Tutaj mówiłeś, że doszło do przełomu, także pojawił się punk rock, nowa estetyka i Bowie niejako komentował to, bo zaproponował muzykę już nie tak przebojową i mistrzącą się do słuchacza, mroczną, chłodną, taką natchnioną jakimś takim, taką europejską zadumą. Ta muzyka niejako zapłodniła kolejną generację muzyki post-punkowej, o której wówczas mówiło się nowa fala. jak zespoły punk rockowe w 1977-1978 roku z takim gniewem i chęcią wywrócenia sceny muzycznej do góry nogami weszły na scenę, to później około 1979 roku ci z nich, którzy przetrwali i zaczęli bardziej dojrzewać i proponować już takie bardziej konstruktywne, uspokojone rozwiązania muzyczne, to wówczas te płyty Bołiego były jednym z punktów odniesienia.
[57:51.57 → 57:58.76] A: Czy ta trylogia berlińska to jest także nowy wizerunek? Czy to jest taki Boł już oczyszczony z masek?
[57:59.72 → 59:18.86] B: On miał wtedy jak najbardziej maski, bo myślę, że on cały czas te maski nosił, natomiast już strząsnął z siebie ten cały blichtr, szminek i uderzał w taką właśnie już, można powiedzieć, artystyczną, kontynentalną manierę. W tamtym czasie on też stworzył jedną z płyt Igi Popa, zresztą chyba najlepszą, Idiot, i na okładce tej płyty Idiot Popa i na okładce płyty Heroes z tej trylogii berlińskiej On i Iggy Pop naśladują na przykład gesty z płócien niemieckich ekspresjonistów. Oni ponoć tam chodzili do muzeów berlińskich i szczególnie sobie upodobali właśnie taką sztukę z lat trzydziestych, kiedy to berlińscy ekspresjoniści malowali. To są jakby pozy z ich z ich półcien i w ogóle taka też trochę wyalienowana maniera. Na przykład na okładce płyty Low pojawia się kadr z filmu Człowiek, który spadł na Ziemię Nikolasa Rega, gdzie Bowie gra przybysza z innej planety, ale już nie tego krzykliwego Zigistardasta ze straszącymi włosami, ale takiego bardziej stonowanego i alienowanego.
[59:18.88 → 59:24.00] A: Wtedy powstał Ashes to Ashes, w których... To później, to Scarry Monsters, to już
[59:24.00 → 01:00:01.58] B: po tym okresie londyńskim. Może poprosimy utwór z tym, że tutaj uwaga, gdybyśmy przeskoczyli, bo się szybciej nam rozwija, do utworu Warszawa, który jest nie następny, tylko jeszcze następny na liście. to będzie właśnie fragment z płyty Low, początek tej trylogii berlińskiej i utwór, który ponoć zainspirowała muzyka zespołu Mozowsze.
[01:00:05.26 → 01:00:10.44] A: Nas wtedy elektryzowało, że Dawid Bowie śpiewa chyba o Polsce, przez Warsaw.
[01:00:10.66 → 01:00:12.70] B: To instrumentalny utwór. Tak, tak.
[01:00:12.70 → 01:00:14.94] A: W takim sensie, że nagrywa, przepraszam. Nagrywa.
[01:00:16.86 → 01:00:17.92] B: Tylko, że tak...
[01:00:39.92 → 01:01:42.48] C: Dziękuje Dziękuje za oglądanie! za oglądanie! Dziękuje
[01:02:06.55 → 01:02:09.09] A: Słychać takie brzmienia jak z J Division.
[01:02:09.30 → 01:02:09.38] C: za oglądanie!
[01:02:09.51 → 01:02:27.55] B: Pierwsze wcielenie zespołu J Division to był zespół Warsaw, czyli od tego utworu. Ja z kolei muszę przeprosić państwa, bo pomyliłem. To nie zespół Mazowszy, tylko Śląsk. Wówczas były dwie Dwa konkurencyjne zespoły, więc tu chodziło o płytę Śląska.
[01:02:28.19 → 01:02:39.29] A: A proszę powiedzieć, czy ta trylogia berlińska oznaczała, że Bowie wtedy znalazł się w niszy, że trafiał do już bardziej wysmakowanego kręgu słuchaczy, czy dalej to były wysokie miejsca na listach przebojów?
[01:02:39.91 → 01:04:34.34] B: Niższe, ale jednak... wciąż wysokie, a szczerze mówiąc nie kojarzę jak to wyglądało jeśli chodzi o nakłady, z tym, że on już wtedy był mega gwiazdą, te jego płyty amerykańskie nagrane w czasie, gdy podbijała Amerykę na jej własnym gruncie sięgając do muzyki soul, czyli Young Americans i Station to Station, no to były tam wielkie hity w Ameryce, więc wielomilionowe nakłady podejrzewam, to właśnie też jemu się ceni, że będąc kompletnie na szczycie, co jakiś czas był w stanie podjąć takie ryzyko, że jako, że on rozdaje karty, to daje zupełnie nowe rozdanie, zupełnie nową estetykę, jak zresztą w tym fragmencie było słychać. Ale też z drugiej strony taki był czas, że ta muzyka, mimo że trudniejsza niż to, co prezentował w połowie lat 70., była jak najbardziej na czasie. A po latach te nagrania uchodzą za taki absolutny kanon, jego szczytowe osiągnięcia. I też ta ucieczka z Los Angeles, gdzie on już był na granicy rozpadu osobowości, bo on tam popadł w nauk kokainowy, zainteresował się magią do tego stopnia, że na przykład ściągał białą wiedźmę do odprawienia egzorcyzmów nad swoim basenem. w Los Angeles. Takie tam historie się działy, także już był mocno rozregulowany. Natomiast ta jego pielgrzymka do Europy, to chodzenie po tych galeriach, jakieś takie tam spacery. On mieszkał na pograniczu dzielnicy Neukölln. gdzie raczej klasa robotnicza i Tureccy emigranci. To było takie zupełne zejście właśnie na ziemię z tych wyżym wzgórz Hollywood, gdzie wynajmował willę i niewątpliwie dobrze mu to...
[01:04:34.34 → 01:04:35.78] A: To był rodzaj wyspy przecież.
[01:04:36.14 → 01:05:39.44] B: Tak, taki rodzaj też takiego wygnania. klaustrofobicznego. Także niewątpliwie mu to dobrze zrobiło. Właśnie ten film, o którym wspominaliśmy, kadr z niego zdobił okładkę tej płyty Low. Film nazywa się Człowiek, który spadł na Ziemię. On tam gra, przybysza z kosmosu, który wyrusza na Ziemię, bowiem kończą się zasoby energetyczne na jego planecie zamierza wykorzystać ziemię do ratowania swojej ojczyzny, natomiast trafiając na ziemię ulega, można powiedzieć, degeneracji i zapomina o swojej myśli i wpada w takie jak najbardziej ziemskie kręgi uzależnień związanych z używkami, seksem i jego misja na niczym spełza. Także można powiedzieć, że to też Jakiś taki przyczynek do wizerunku Bowiego jako artysty i tego obcego, który się na scenie pojawia.
[01:05:40.08 → 01:05:44.44] A: Potem jest ta płyta Scary Monsters chyba, w której Bowie rozlicza się...
[01:05:44.44 → 01:05:44.96] B: Powrót do rocka.
[01:05:45.06 → 01:05:55.70] A: Tak, powrót do rocka, ale rozlicza się też z Igiem. Czy to był rodzaj takiego właśnie powrotu czy bilansu? Zobaczyć, w którym miejscu ja jestem. Czy ten czas potrzebuje takiej muzyki?
[01:05:56.64 → 01:06:47.97] B: Wtedy pamiętam, że było takie słynne hasło niejako reklamowe, ale też pokazujące, jakie było podejście do Bowiego. Mówiło się, że jest stara fala, jest nowa fala, jest David Bowie. Czyli on już wtedy stał na takim gruncie zupełnie marki sprawdzonej, której nie imają się te zmiany stylu, aczkolwiek ta płyta Ascary Monster to jest jeszcze taki ukłon w stronę tego nowofalowego grania. Ciekawiej się dzieje po niej, może mniej ciekawiej artystycznie, natomiast ciekawiej w karierze, bo zaraz później on nagrał jeden ze swoich największych hitów, czyli płytę Let's Dance, która jakby ustawiła go jako supergwiazdę.
[01:06:47.99 → 01:06:51.68] A: Znaczy, bo ja należę do pokolenia, które spotkanie z bojem zaczynało od tej płyty.
[01:06:51.76 → 01:06:54.30] B: Pamiętam sobie zdumienie, kiedy zetknąłem się z
[01:06:54.30 → 01:07:08.98] A: okresem Zigiego Stardasta, Trylogię Berlińską. Pamiętam też kolegów, starszych kolegów, którzy mówili, że Bowie ich zdradził tą płytą, że to jest już komersja, jest nie do przyjęcia. Nie rozumieli tej przemiany. Jak dzisiaj ją należy interpretować? Po co Bowiemu to było?
[01:07:09.32 → 01:07:47.94] B: Myślę, że to, co mówiliśmy, że on w latach 70. robił świetną muzykę, natomiast skarżył się, że cały czas jest na długach, że on wtedy wyrwał się już spod skrzydeł tego starego managementu, wyszedł niejako na swoje i po prostu postanowił zarabiać, wykorzystać swój... potencjał, swoje sceniczne doświadczenie. I te lata osiemdziesiąte, które zresztą jeśli chodzi o muzykę pop, tak zazwyczaj są wspominane jako takie troszkę pełne takiego powierzchownego blichtru, no to on tam już królował z kolejnymi przebojami, pojawiał się...
[01:07:47.94 → 01:07:51.64] A: Boi Król Parkietu, to tak wyglądało, tańczyło się do boju jak wtedy.
[01:07:51.82 → 01:08:31.65] B: Płytę Let's Dance produkował nie pomnę w tej chwili nazwiska, lider zespołu Chic, który to był taki najbardziej, można powiedzieć, oni uchodzili za takich rewolucjonistów w stylu disco w latach 70. I rzeczywiście takie bardzo minimalistyczne, funkowe granie wprowadzili. I on go jakby z pełną premedytacją zatrudnił takiego fachmena od czarnej muzyki tanecznej. że już to nie był ten eksperymentalny, intelektualny David Bowie, Brian Eno, który produkował Trilogię Berlińską, tylko pan z zespołu Chick, który znał się po prostu na muzyce tanecznej.
[01:08:32.37 → 01:08:40.29] A: Bowie się też wtedy zmienia fizycznie chyba. Krótkie blond włosy, dandy, jasne garnitury, elegancki mężczyzna.
[01:08:40.79 → 01:09:22.08] B: On później się z tego wyśmiewał. Taka zabawna wypowiedź z jednego z wywiadów, bo zapamiętałem, że te lata 80. podsumowywał w ten sposób, że moje płyty zaczęli kupować fani Phila Collinsa. On tak niejako bił się w piersi, ale to był, można powiedzieć, początek tego jego gigantycznego imperium finansowego, z którego później po kilkunastu latach był w stanie wypuścić akcję. Był też taki moment w tych latach osiemdziesiątych, bo kolejne płyty, tam była płyta Let's Dance, o której mówimy teraz, później Tonight, i później Never Let Me Down.
[01:09:22.18 → 01:09:24.20] A: Tak, słynny duet z Tina Turner.
[01:09:24.46 → 01:09:25.64] B: Tak, no to już było takie estradowe.
[01:09:25.82 → 01:09:30.40] A: Jeszcze Absolute Beginners chyba. Czy mamy piosenkę z tego okresu?
[01:09:30.40 → 01:09:30.66] B: Nie.
[01:09:31.77 → 01:09:56.09] A: I jest to gest znaczący. Szybko uczyńmy taką wycieczkę w stronę kina, bo Bowie w latach świątyni zaczyna naprawdę dużo grać w kinie. I znowu pytanie, do czego mu to było potrzebne? Kilka ważnych filmów, jak zagadka nieśmiertelności, ale też chyba w labiryncie dla dzieci w takim filmie. Później za chwilę zagra Piłata w słynnym filmie.
[01:09:56.25 → 01:11:58.81] B: Ostatnie kuszenie Chrystusa. Zagrał też Warhola u naszego reżysera. Lecha Majewskiego w filmie Basquiat, a taką rolę, która chyba, bo wspominaliśmy o tym filmie Człowiek, który spadł na ziemię, to z kolei to był Nicholas Rhegg, brytyjski reżyser, który się wsławił też takim świetnym filmem muzycznym z Mickiem Jagerem, Performance. To też takie znaczące dla, na przecięciu muzyki, kina, film. Taki obraz, który chyba najbardziej fenomen Boły'ego jako artysty, nie tylko aktora, ale artysty z różnych dziedzin chwyta, to jest film Nagisy Oshimy, japońskiego reżysera Wesołych Świąt pułkowniku Lawrence, gdzie akcja rozgrywa się w obozie jenieckim podczas II wojny światowej. Ten teatr działań na Pacyfiku i tam brytyjski oficer w japońskim obozie uczestniczy w takiej dwuznacznej grze z japońskim oficerem. Też jest tam jakiś wątek homoseksualny, ale przede wszystkim ten tytułowy pułkownik Lawrence grany przez Bołiego niejako gra siebie jako taką postać charyzmatyczną, która niejako jest takim żywym fetyszem. To można zinterpretować, mając też w pamięci to, co działo się z tym młodym Bołim, który zdobywał karierę, czy już z tym etapem jego kariery, takim jak najbardziej gwiazdorskim i przyciągającym jak najwięcej uwagi, że jest gdzieś tam ten taki niepokojący człowiek fetysz, który roztacza jakąś taką charyzmatyczną energię. I na tej zasadzie też te pozostałe filmy, gdzie on tak naprawdę pojawia się w epizodach, jednak są to takie epizody charakterystyczne, czyli ten Piłat, Warhol czy taki...
[01:11:58.81 → 01:12:19.45] A: Przecież jest obcy, inny, zimny, a jednocześnie ta lodowa powierzchnia skrywa jakieś cierpienie, jakieś niedopasowanie. Szukał w tych filmach czego? Jakiegoś kolejnego wizerunku, puzzla, który mu pasuje do układanki? Muzyka go zaczęła nie interesować? Dyskontował ten sukces taneczno-parkietowy?
[01:12:19.69 → 01:12:20.67] B: To już się zaczęło wcześniej.
[01:12:21.01 → 01:12:32.34] A: Ale już w filmach z lat 80., właśnie Zagadka nieśmiertelności, Labirynt, On jak na muzyka bardzo mocno zaistniał w kinie, więc to musiało mieć jakiś ukryty cel oprócz finansowego.
[01:12:32.90 → 01:12:58.15] B: Ja myślę, że on się tym po prostu dobrze bawił, bo tak jak właśnie teraz mówimy, że każde z tych wcieleń filmowych zdaje się dopowiadać coś do tego jego wizerunku, właśnie takiego niby obcego, ale też z jakimś takim jak najbardziej ludzkim grymasem, więc do tej artystycznej układanki mu to było najwyraźniej potrzebne, bo to też nie są takie przypadkowe bardzo role.
[01:12:59.19 → 01:13:02.62] A: Nawet ten Król Goblinów to było w tym układanie.
[01:13:02.62 → 01:13:05.49] B: To jest jak najbardziej taki obcy, złowroczy.
[01:13:05.49 → 01:13:15.34] A: Mężczyzna, który nie może umrzeć, jak wampir, który nie może umrzeć w zagadce nieśmiertelności. Piłat, czyli ktoś, który z takim zimnym dystansem obserwuje szaleństwo w Galilei.
[01:13:15.49 → 01:14:19.99] B: I ten Warhol też jak najbardziej, który też go fascynował. On jeszcze w latach 80. popełnił taką ucieczkę, od swojego gwiazdorskiego wizerunku, zakładając zespół Tin Machine. I to był taki wówczas gest, można powiedzieć, całkowicie w stylu Bowiego, który będąc na szczycie i rozdając karty, wykonał gest absolutnie zaskakujący, bo zespół Tin Machine to był taki typowy, rockowy zespół gitarowy, z dala kompletnie od gwiazdorskiego zatęcia, nawet oni się specjalnie nie przebierali, występowali tak jakby garnitury urzędników, tak jakby się wybierali po prostu bez przesadnej elegancji, ale też bez jakiegoś takiego elementu, jakiejś rokowej prowokacji, czy jakiegoś takiego bardziej drapieżnego stylu. I oni po prostu grali sobie skromne, jak na status bowiego trasy, Czy to
[01:14:19.99 → 01:14:22.89] A: był pomysł na jego pierwszą emeryturę, na ukrycie się?
[01:14:23.23 → 01:16:16.27] B: On tak wtedy o tym mówił, tak. Natomiast być może też w ten sposób po prostu do tego takiego jednak koturnowego świata, bo wcześniej grał gigantyczną trasę po nieudanej płycie Never Let Me Down, Glass Spider Tour to się nazywało, tam były jakieś niesamowite efekty pyrotechniczne i scenograficzne z jakąś gigantyczną pajęczyną właśnie na scenie i z kolei trasa była wyprzedana i nie wiem czy on na tym nie stracił, bo jednak tam były jakieś potężne koszty. jakieś tam kilkanaście tirów jeździło z tymi scenografiami, ale to była taka epoka, że ci wielcy prześcigali się już ile ton scenografii przewożą na swoje koncerty. No i to była taka właśnie zejście kompletnie z tego topu popowego do świata rocka. I później parę jeszcze takich eksperymentów, które świadczyły o ambicji, chociaż były mniej udane, bo był też jego flirt z nowymi brzmieniami, taka najbardziej w latach dziewięćdziesiątych ostra, jeśli chodzi o rytmy, pogięta i nerwowa muzyka drum'n'bass, z którą on flirtował na płycie Earthquake. Był też album z 1995 roku, w którym podjął współpracę z powrotem z Brianem Eno, to się nazywało Outside. Tematem było losy detektywa, który wpada na trop zabójców, którzy traktują morderstwo jako sztuki piękne. Z tym, że ukazał się pierwszy odcinek, po czym dwie następne zapowiadane części, nigdy światła dziennego nie ujrzały.
[01:16:16.30 → 01:17:16.49] A: Końcówka lat 80. to są także powroty tych dawnych dinozaurów rocka. Chyba właśnie od powrotu Deep Purple zaczęło, prawda? Wcześniej np. Jethro Tull śpiewał Too Old to Rock and Roll, Too Young to Die. Oni musieli się chyba, ci wszyscy ze Świecznika, ci wszyscy liderzy ruchu, zastanawiać, jak długo można tak grać? Czy jest jakaś granica wieku kreatywności? Czy Bowie przeżył taki upadek, taki rodzaj zastanawienia się, co tu jeszcze dalej można zrobić, kiedy się ma już powyżej 50 lat? Jakim wtedy być idolem? Co reprezentować? Mówił Pan, że Teen Machine mógł być takim rodzajem wygaszenia, schowania się za nowym wcieleniem, gdzie się jest na drugim planie. Ale czy ten, na pewno, może ta trasa pająkowa z Never Let Me Down była takim wygrywaniem nostalgii za Ziggym Stardustem także, czy jednym z jego etapów, ale czy on to przeżywał, to swoje starzenie się w sztuce, w muzyce?
[01:17:17.45 → 01:17:54.38] B: Trudno powiedzieć, bo on tak nigdy się nie odkrywał. Natomiast myślę, że to, o czym mówiliśmy, wejście na giełdę jako David Bowie i to znowu jest jakieś takie wyprowadzenie swojego wizerunku jakby na zewnątrz, stworzenie pewnej sztucznej persony, tym razem w postaci papieru wartościowego. Także to może to był taki gest, gdzie on znowu niejako tworzy jakąś personę, przy czym w tym wypadku jest to już taka kapitalizacja z myślą o emeryturze.
[01:17:54.81 → 01:18:05.35] A: Czy na przełomie stuleci lat dziewięćdziesiątych i nowego wieku on stracił słuchaczy? Czy myśmy zapomnieli oboim? Ja z własnego doświadczenia nie pamiętam tych pierwszych płyt jego.
[01:18:06.03 → 01:19:32.71] B: Bo te płyty były mniej ciekawe. One były po prostu zbiorem piosenek, z których ani nie było specjalnych przebojów, ani nie było już tak diametralnych zmian. Tak trochę niewątpliwie był to okres takiego uspokojenia. Oczywiście były tam jeszcze trasy, były jakieś nagrania filmowe, chociażby w zagubionej autostradzie. Taki pamiętny temat u Davida Lynch'a pojawia się. Ale to już był taki okres troszkę spokojniejszy, chociaż nie ustępowało zainteresowanie. Ja wspominałem o tym filmie Velvet Goldmine. lata 90., gdzie on powraca na ekrany. Teraz też jest plan, nie pamiętam tytułu, to jest jakiś tytuł roboczy, ale powstaje film właśnie dotyczący współpracy z Igim Popem, tego okresu, kiedy oni obaj żyją w Berlinie, podróżują po Europie. Taki film pewnie teraz śmierć przyspiesza. Ale właśnie takim powrotem na szczyt były te dwie ostatnie płyty, które Next Day, to pojawiła się bodajże po 13 czy 12 latach przerwy i to było bardzo...
[01:19:32.71 → 01:19:35.71] A: Uśmarował, miał operację, problemy z sercem, nie koncertował.
[01:19:35.71 → 01:20:02.88] B: I to było duże wydarzenie i świetna płyta. i on tam w singlowym utworze odnosi się do okresu berlińskiego, czyli niejako też... wyciąga ze swojej przyszłości ten moment, taki może mniej gwiazdorski, ale najbardziej skupiony na poszukiwaniach artystycznych i taki, jakby można powiedzieć, najbardziej etosowy.
[01:20:03.27 → 01:20:21.94] A: Jesteśmy przy tej ostatniej płycie, która ukazała się w jego 69. urodziny, dwa dni przed śmiercią. Czy to także chwyt marketingowy? Już wytwórnia czuła, że jest niedobrze, więc trzeba to wydać. nie wiem, zrobić mu prezent, trzeba potem wzmocnić zainteresowanie tą płytą faktem medialnym, jakie jest odejście Bowiego, czy odejście epoki?
[01:20:22.96 → 01:22:32.18] B: Ja myślę, że to tak naprawdę... Wytwórnia tutaj nie miała nic do gadania. Ja to sobie tak wyobrażam, że to jest taka jakby jego ostatnia wielka kreacja, która... pokazuje, że przy całym tym jego zamiłowaniu do powoływania tych sztucznych tożsamości do zabawy z wizerunkiem, on się pokusił na to, żeby niejako wyreżyserować swoją śmierć, czy swoje odejście. Już ta płyta Next Day, po kilkunastu latach przerwy nagrana, była, taki miała aspekt trochę szokujący, zaskakujący poprzez to, że w tym klipie promującym płytę, on tam po prostu twarzą w twarz patrzy w kamerę i po raz pierwszy okazuje się, że to jest człowiek, którego czas się jednak i ma, bo tam jest już po prostu, może nie starzec, ale starszy mężczyzna z pomarszczoną twarzą i tam w pewnym momencie nawet roni łze, to było takie, Właśnie zaskakujące, że tutaj po tych kilkunastu latach przerwy Bowie się pokazuje bez maski jako stary człowiek. Natomiast jeśli sobie przypomnieć klipy promujące tą płytę Black Star, tą nową, ona nawet teoretycznie nie ma tytułu, tylko taką czarną gwiazdę i żeby łatwiej ją nazywać, tę płytę zamiast tego symbolu graficznego mówi się po prostu o płycie Black Star, czarna gwiazda. I był utwór Black Star, pierwszy singiel, później Lazarus, Łazarz, czyli taka symbolika dość ponura. I klipy, które ilustrowały te utwory, no też dzisiaj po... jak już wiemy, co się wydarzyło, można to wszystko interpretować i tą płytę z Czarną Gwiazdą i te klipy, gdzie on gdzieś przykuty do łóżka z jakimiś opaskami, że to wszystko niejako jest taki jego artystyczny komentarz do tych swoich ostatnich dni.
[01:22:32.72 → 01:22:38.52] A: Ale czujemy, że teraz czujemy, że to jest pożegnanie, ale czy to był testament muzyczny, tekstowy?
[01:22:38.56 → 01:23:27.85] B: Znaczy ja myślę, że to on nie chciał zostawiać testamentu, no bo to jakkolwiek Górnolotnie to brzmi, tylko jest to jednak już naznaczone taką świadomością rozstania z tym światem. Premiera urodziny jak najbardziej pewnie była zamierzona jeszcze i te klipy już kręcone z perspektywy człowieka, który już z diagnoz lekarskich wie, że jego dni są już bardzo policzone. Natomiast fakt, że tamte dwa dni później umarł, no to już nie mogło być zamierzone, ale ja sobie tak to zinterpretowałem, że cały ten proces właśnie wejścia z tą płytą tak zatytułowaną, z takimi klipami, że to jednak jest już taka właśnie ewidentnie pożegnalna sytuacja.
[01:23:28.27 → 01:23:30.59] A: Kosmita wrócił na czarną gwiazdę, tak?
[01:23:30.61 → 01:23:31.09] B: Wrócił.
[01:23:31.72 → 01:23:37.06] A: tam skąd niby przyszyła ta jego kreacja. Czy posłuchamy tylko tego utworu z ostatniej płyty?
[01:23:37.56 → 01:23:45.32] B: To musielibyśmy przejść, tak, to znowu poprosić o przeskoczenie dwóch z naszej playlisty i ta płyta z Czarną Gwiazdą.
[01:23:45.76 → 01:23:47.16] A: Nie jest łatwo, ale spróbujmy.
[01:23:48.00 → 01:24:41.06] B: Tak, to będzie. Niewykluczone, że jeszcze w archiwach z tej sesji Zostały jakieś nagrania, jako że czekamy na utwór, to jeszcze warto powiedzieć, że to było znowu zaskoczenie ze strony Bołiego, bo on tę płytę nagrał z Towarzyszeniem Muzyków Jazzowych, których odnalazł w Nowym Jorku, bo on od kilkunastu lat żył w Nowym Jorku, trochę odcięty od świata, zaszyty w apartamentowców na Manhattanie. Przy okazji tej płyty powołał zupełnie nowy skład, złożony właśnie z muzyków jazzowych. jazzowa nie jest, ale ewidentnie długie utwory z takim powietrzem, z miejscem na bardziej swobodne granie, to też jest jakaś taka kompletna zmiana.
[01:24:41.08 → 01:24:43.72] A: Podejrzewa pan, że on nagrywał na zapas, tak jak Freddie Mercury na przykład?
[01:24:44.02 → 01:25:22.81] B: Nie, myślę, że zawsze, tak jak było z tą poprzednią płytą, publikują 40 minut, a mają nagrane powiedzmy półtorej godziny, bo selekcja mocna, co puścić na płytę, a pewnie tam jakieś archiwa jeszcze zostały. Zresztą to teraz tuż po śmierci ukazał się album, z jego sesjami dla BBC, tymi z lat 60-tych i tam jest, dokładnie tego nie powtórzę, ale cytowana opinia jakiegoś tam dyrektora BBC po jego pierwszej sesji, że tego człowieka już nie można dopuszczać, bo tam głos mu nie stroi i to w ogóle jest pomyłka, żeby już go nie nagrywać. Jeszcze jakiś rodzaj takiego triumfu po latach też przy okazji tych wspomnień najwcześniejszych.
[01:25:22.81 → 01:25:29.89] A: Archiwa będą przeglądane i publikowane, żeby jednak jeszcze zarobić na Boeumi. Albo odkrycie jego nieznaną twarz, jeśli chcą takie utwory.
[01:25:29.89 → 01:26:24.64] B: Ja sądzę, że to są raczej takie dla kolekcjonerów ewidentnie rzeczy. Tym bardziej, że on przez lata też bardzo skrupulatnie ujawniał w postaci różnych bonusowych dodatków. Były tam jakieś specjalne edycje płyt z jakimiś sensacyjnymi dodatkami, także też była kontrola nad tym dziełem wydanym i bardzo starannie to wszystko było serwowane, przypominane. Też był jednym z pierwszych artystów, którzy uwierzyli w potencjał internetu i zakładał taką, jako jeden z pierwszych artystów, stronę ze specjalną ofertą dla fanów, którzy tam po rejestracji otrzymywali jakieś specjalne przywileje, budowanie takiego grupy użytkowników, co parę lat później stało się już taką powszechną biznesową procedurą i kierunkiem działań.
[01:26:24.77 → 01:26:26.07] A: Czy może mamy już ten fragment?
[01:26:39.10 → 01:27:43.31] C: Do the fear of all men W tej chwili... On the day of execution On the day of execution Only women needn't smile At the center of it all At the center of it all
[01:27:56.42 → 01:27:59.76] A: To może wrażenie, ale jemu się głos nie starzał chyba, prawda?
[01:28:00.44 → 01:28:02.70] B: Nie, tak na to wygląda, że nie.
[01:28:04.20 → 01:28:12.64] A: Tutaj też mam takie wrażenie, jakby on płakał, prawda? Opłakiwał w tej piosence klimat tej płyty, ten sam fakt, że to jest ostatnia.
[01:28:12.64 → 01:28:20.38] B: Teraz już jesteśmy trochę naznaczeni, że wiemy, że to pożegnanie, o czym teraz mówiliśmy, ale takie to wrażenie sprawia.
[01:28:20.90 → 01:28:47.24] A: Dobrze, gdybyśmy tak spróbowali, bo jego na tle pokolenia podsumować. Jakby go pan umiejscowił w tym wyścigu o pierwszeństwo, o istotność wypowiedzi, o takie płyty cegły, płyty fundamenty, które zostają w muzyce. Jakie jest miejsce był jego? To nie jest tylko biznesmen, nie jest to ktoś, kto czerpał inspiracje od tych zawsze bardziej awangardowych od niego, nie ten, który potrafił się sprzedać.
[01:28:48.33 → 01:31:23.93] B: Ja myślę, że udało mu się znaleźć takie szczególne miejsce, gdzie to on jest marką i pomiędzy stylami jakoś tak się prześlizguje, że po prostu to jest on i nie ma już potrzeby do określania jakiegoś większego. a dokonał tego jako jednak człowiek zdając sobie sprawę z tego, że show business to jest show business i polega w dużej mierze na pewnego rodzaju manipulacji, na kreacji i po prostu poznał mechanizmy rynku i doskonale nimi manipulował po prostu. Teraz przy okazji tej śmierci Bołiego w takich bardzo pochwalnych, egzaltowanych artykułach można przeczytać, że to był geniusz, który wyprzedzał swój czas. Natomiast jeśli się przyjrzeć dokładnie jego dokonaniom, szczególnie z lat 70., to tak naprawdę nie do końca tak jest, że on ten swój czas wyprzedzał. To było bardziej takie działanie, Tak jak kiedyś taki pewien wyjadacz branżowy, to taka anegdotka z mojego życia opowiadał mi, tak pijąc do mojej upodobania, do artystów, którzy wyprzedzają swój czas, mówił, słuchaj, co to jest w ogóle za sztuka być dwa kroki do przodu? To ty robisz te dwa kroki do przodu, a później twoją śmietankę z twojej pracy spijają inni. Sztuka to jest być pół kroku do tyłu. Bo jesteś tylko pół kroku do tyłu, czyli ty tą śmietankę spijasz i tak naprawdę dla ogółu to ty jesteś pierwszy. No i wydaje mi się, że właśnie Bowie stosował dokładnie to, że on nie był dwa kroki, a nie nawet krok do przodu. Nie był też dwa kroki do tyłu, ale był to właśnie ten drobny dystans pół kroku do tyłu. No bo z tym glam rockiem, na bazie którego wypłynął jako Ziggy Stardust, no to inspiracją dla niego był Mark Boland z T-Rex. Wówczas duża gwiazda, dzisiaj No pamiętają, ale ewidentnie Bowie go przytłoczył. Z kolei te uchodzące dziś za jego najlepsze dokonania nagrania z tej Trylogii Berlińskiej, no to też tutaj mówiliśmy, że to była inspiracja elektroniczną muzyką z Niemiec, zespołem Kraftwerk. też był pół kroku do tyłu. I właśnie to pół kroku spowodowało, że akurat trafił w ten moment, kiedy mógł te odkrycia innych wznieść.
[01:31:24.05 → 01:31:47.53] A: A jeśli pomyślimy o nim jako reprezentacji tego pokolenia, czy gdzieś roku 1967, Flower Power. Dorsi mieli przecież to hasło, drzwi do nowej percepcji, prawda? Muzyka, która miała poszerzać odczuwanie, trochę zmieniać świat, poprawiać społeczeństwo, zjednoczyć młodzież. czy to pokolenie przegrało, stało się cynikami, cwaniakami?
[01:31:49.03 → 01:32:37.28] B: Myślę, że on jednak już pokazywał inną, może nie tyle zmianę warty, tylko też pół kroku za tym pokoleniem, bo ewidentnie ten jego okres związku z tą kulturą lat 60-tych był bardzo przejściowy, że to o czym teraz powiedziałaś, to jednak kojarzy się z tym takim etosem kontrkulturowych lat 60-tych, hipisami, flower power z tą taką pewną idealistyczną epoką, o której można powiedzieć, że pokoleniowo przegrała, ale puściła taki impuls, który tam raz po raz się odzywa w historii i kultury i kolejne pokolenia zapładnia. Natomiast myślę, że Bowie pokazał, że idziemy już troszkę dalej.
[01:32:38.05 → 01:32:40.13] A: Kto wymyślił grę, czy nauczył się gry?
[01:32:40.21 → 01:33:07.51] B: Nauczył się gry i dostosował ją do siebie, że raczej wszystko jest kwestią kreacji pewnej umowności i że tak naprawdę manipulując tymi różnymi chwytami, kryjąc się za różnymi maskami można wypowiedzieć siebie, że to było bardziej takie można powiedzieć postmodernistyczne myślenie, że nie ma tego jednego jakiegoś ideału, tej jednej prawdy, tylko tutaj bawimy się różnymi konwencjami i w tej manipulacji próbujemy odnaleźć
[01:33:07.51 → 01:34:28.28] A: Trochę jego starsi koledzy, jak García, jak Keith Emerson, jak Syd Barrett, taka zapomniana, ikoniczna postać psychodelki lat 60. grupy Pink Floyd. Czy oni wygrali? Bo przypomina mi się zawsze taka postać Ellen Stewart, to była szefowa nowojorskiej La Mamy, takiej sceny teatralnej, która sprowadzała wszystkie największe awangardowe zjawiska na świecie. Kultowe miejsce, do którego jeździli polscy artyści z Europy Wschodniej. Wszyscy ci, którzy coś przekraczali. Ona rok temu chyba, półtora roku, umarła w przytułku w Domu Starców, absolutnie zapomniana. Przyjechała młoda teatralna grupa z Polski, Komuna Warszawa, która zrobiła z nim jakieś ostatnie filmy. Kobieta. która naprawdę była wyrocznią dla przynajmniej Europy, jeśli chodzi o poznawanie teatralnej Ameryki i promowanie tej sztuki, miała przy stoliczku jedną książkę, jakieś kubecze, jakąś jedną pamiątkę. Nic nie zostało. Jeśli umiera Jerry Garcia, wymiera połowę składu Jefferson Airplane, samobójczą śmiercią ginie Keith Emerson, to oni czują, że nie mają nic? Że muzyka skręciła w zupełnie inną stronę? Że te dźwięki były po nic? niczego nie zmienili, nie zmienili show biznesu, nie zmienili ludzi?
[01:34:29.31 → 01:36:03.85] B: Myślę, że ludzi zmieniali i ten impuls pozostał, ale w obecnym momencie jakby muzyka dla obecnych młodych pokoleń, od pewnego czasu nie ma już takiego znaczenia. Myślę, że tutaj jakieś zmiany kulturowe w takim szerszym aspekcie sprawiły, że to, co jeszcze w latach 70., 80., 90. sprawiało, że muzyka była czymś bardzo ważnym, istotnym, zupełnie przeszło zmiany, że w tej chwili jest to najwyżej jakimś takim dodatkiem, atrybutem, Tak jak mówiliśmy dzisiaj o Juridzie, o Dawidzie Bołym, że oni korzystając z muzyki jakby walczyli o swoją tożsamość, o stworzenie siebie, o jakąś autokreację. Dziś młodzi ludzie, którzy mają podobne ambicje niekoniecznie już posłużą się muzyką. Na przykład założą sobie kanał na YouTubie i tam będą swoją energię inwestować i przynajmniej na tak krótszy okres czasu, bo nie wiemy co będzie później, dostaną zwrot w postaci karier swoich kanałów. Nagrywanie muzyki jest teraz o wiele prościej. Ja myślę, że w ich przypadku jednak nagranie płyty było wówczas na tyle sprawą poważną, bo jednak wymagało to poważnej inwestycji, wynajęcia studia nagraniowego, muzyków, producentów. Dzisiaj można sobie to zrobić tak naprawdę w domu.
[01:36:04.61 → 01:36:11.69] A: Chce pan powiedzieć, że teraz nie ma hierarchii, nie ma liderów? Nie ma takich charyzmatycznych przywódców, za którymi szły generacje?
[01:36:12.18 → 01:38:08.12] B: Na gruncie muzyki myślę, że charyzmatycznych przywódców raczej nie ma. Są liderzy w poszczególnych stylach, ale wszystko dzieje się o wiele szybciej. Również wynika to z tego, że można samemu wyprodukować nagranie, które można wrzucić do internetu i ono przyniesie i może przynieść taki oddźwięk, że idzie za tym np. kontrakt już na płytę, jakieś akcje reklamowe, rusza ta machina show biznesowa i tak jak ona szybko rusza, tak szybko później tego człowieka wypluwa i są to wszystko bardziej sezonowe gwiazdy. Mało jest takich ludzi, znowu tu się odwołam do tego Lurida, walczyli, zmieniali się na takich trochę gigantów, wyrastali po prostu w takim ogniu wysiłku, determinacji, walki. Teraz jest łatwiej, szybciej, ale też nie hartują się takie postacie. Co więcej, odnoszę wrażenie, że wykonawcy, którzy gdzieś tam się przebiją z jakimś dużym albumem, trzymają się kurczowo tego, co stworzyli i niejako powtarzają. Nie ma już takiej skłonności do ryzyka, jak to chociażby reprezentował Bowie, także zmieniamy się, szukamy nowych ścieżek wyrazu. A poza tym muzyka już nie jest tak ważna, tak jak mówiliśmy. Tak mi się wydaje. Też z przykrością to stwierdzam, bo dla mnie była jeszcze ważna, ale nie przykuwa już uwagi. Być może teraz młodzi ludzie wolą być projektantami stron internetowych, autorami startupów, kucharzami, projektantami mody, czy chociażby tymi youtuberami, którzy kręcą filmy.
[01:38:08.12 → 01:38:35.93] A: Czy zgodzi się Pan w takim razie z tezą, że to wielkie wymieranie tych naszych idoli młodości to jest coś absolutnie unikalnego, że ono się nie powtórzy. Nigdy więcej tylu ważnych osób nie odejdzie prawie w tym samym czasie. zostawiając jakieś przesłanie, albo go nie zostawiając. Zostawiając udane życie, albo złamane kariery, które przed czymś ostrzegają. To rzeczywiście jest jakiś unikalny czas teraz. Co to odchodzenie by nam mogło powiedzieć jeszcze? Więcej niż powiedziała kiedyś ich muzyka.
[01:38:36.63 → 01:39:52.78] B: Teraz wymierają tacy, można powiedzieć, giganci tych złotych czasów roka, które przypadały na lata 60., 70. Wymierają też ostatni giganci jazzu, Też w ubiegłym roku ostatni z takich ojców, założycieli nowoczesnego jazzu Ornette Coleman umarł. I to już jakby jest, tak jak był Coltrane, Telenews, Monk, Davis, tak to Coleman z tej najwyższej półki tych ludzi, którzy nowoczesny jazz stworzyli, umarł ostatni. Za chwilę będziemy mieli też niestety taki, bo to już dojdzie, pokoleniowo do tego czasu, że zaczną wymierać ci tacy najwięksi rebelianci z epoki punk rocka i nowej fali, czyli takiego przełomu muzycznego, który też jakby zupełnie ten świat zmienił. Także jeszcze ten czas wymierania przed nami, ale na pewno Jest to rzeczywiście o tyle wyjątkowe, że przynajmniej na gruncie muzyki, to nie wierzę, że jeszcze będzie taki moment, że znowu będzie to na tyle ważna dziedzina kultury, że ona będzie przyciągać osobowości tej miary.
[01:39:52.80 → 01:40:15.14] A: Czym myśmy brali udział w takim razie jako słuchacze, jako fani? Jak nazwać te dziwne 20-30 lat, do połowy lat 90., kiedy to pokolenie było aktywne? Czy coś rzeczywiście się zmieniło w muzyce? Zmieniło się... Co zostało? Jaki najważniejszy kamień milowy po tym został? Przecież chyba nie gra wizerunkami.
[01:40:15.98 → 01:41:07.82] B: Nie, no ale właśnie różne sposoby na to, żeby przy pomocy muzyki jakoś budować swoją tożsamość, zmieniać ją, wzbogacać. Czasami przynosi to odwrotny skutek i czasami te tożsamości rockowe są kompletnie rozbite i przegrane. Niemniej sam ruch wiara w to, że przy pomocy takiej formy muzycznej, prostej, komunikatywnej, można w jakiś sposób budować swoją tożsamość i ją zmieniać i rozwijać. Myślę, że teraz już to nie jest takie oczywiste, bo ci ludzie jednak dawali przykład, że można, że to jest jakaś zmiana tożsamości, która też oddziałuje na całą kulturę.
[01:41:08.66 → 01:41:38.02] A: Dziękuję bardzo. Czy macie państwo jakieś pytania do naszego gościa? Jakieś własne wspomnienia muzyczne związane z Dawidem Bowiem albo z innymi gwiazdami, liderami ruchu muzycznego sprzed lat? Pełne cierpienia, milczenie. Nie ma Boły'ego, na szczęście jest jeszcze Dylan. Stąsi ciągle grają, koncert na Kubie, który
[01:41:38.02 → 01:41:58.58] B: chyba... Właśnie to pytanie, jakby oni już wymarli, czy można by też taki jakiś symboliczny koncert na tej Kubie urządzić, tak? To też przychodzi do głowy na przykład Dylan, który jeszcze żyje, że też mógłby to być Dylan. Szamon w tym roku płytę kolejną zapowiada, teraz chyba na kwiecień, maj, także on jest bardzo aktywny.
[01:41:59.12 → 01:42:26.73] A: Myślę, że to był też taki ważny moment zaangażowania tego pokolenia, że kiedy w Europie padały mury i zmieniał się klimat polityczny i zawsze jeździli, stąd się byli w Pradze. Nawet taka grupa Scorpions kiedyś z późnej Pierestrojki zawitała do Moskwy. Także oni starali się wyczuwać jednak te zmiany polityczne. Nie wiem, czy to młode pokolenie muzyków jest jeszcze tak bardzo przywiązane do tego, co się dzieje w polityce światowej, żeby dodawać swój głos.
[01:42:28.23 → 01:43:00.53] B: Nie, nie, no teraz przy okazji tych wszystkich zamieszek, zamieszań politycznych i zamieszek również, często się takie głosy pojawiają komentatorów, że cierpimy na niedostatek protest songów, że ta formuła, która kiedyś się kojarzyła z muzyką rockową, już trochę obumarła, że jeśli już się pojawiają gdzieś przy okazjach jakichś ruchawek takich politycznych, jakieś protest songi, to zazwyczaj one są przywoływane tam sprzed lat. później spadkobiercy czasami protestują.
[01:43:00.91 → 01:43:02.55] A: Czy na koniec jeszcze jakiś utwór był jego?
[01:43:03.27 → 01:44:50.79] B: Usłyszymy. Ja myślę, że może, bo mówiliśmy o, ja bym ten, może Lurida, bo tu będzie akcent jeszcze, mówiliśmy o tym ostatnim z ojców, założycieli nowoczesnego jazzu, który też zmarł w ubiegłym roku, Ornette Coleman, on będzie tutaj w duecie z Luridem i to też taki, przyczynek ciekawy do tych historii tego rozwoju i zmian, jakie ci giganci przez lata w swojej twórczości prezentowali, bo Lurit, który zaczął jako ten taki buntownik nich lista z czasem jakby stworzył, i to jest może też jakiś taki przyczynek do tego, jak podsumowywaliśmy rozmowę, stworzył taką formułę, o której się mówiło, że to jest rock dla dorosłych, że to są piosenki dla dorosłych, które gdzieś tam podejmują poważną tematykę. To będzie fragment z albumu Raven, gdzie on zaproponował, może ogólnie nie było to szczególnie oryginalny pomysł, ale na gruncie muzycznym jednak jakiś wyjątkowy, takie odczytanie klasyki Edgara Alana Poe w kontekście właśnie opowieści dla dorosłych, które mówią o jakichś takich dojrzałych problemach i z takimi piosenkami przygotował płytę. W tamtym czasie on też takiego wywiadu udzielił, gdzie niejako podsumowywał tę swoją burzliwą młodość, W taki sposób to ujął, że może i mam magisterkę z narkotyków, ale przy okazji zrobiłem doktorat z duszy. Więc to niejako też pijąc do tych opowieści Edgara Napołu to przypomniał.
[01:44:51.33 → 01:44:52.35] A: Poprosimy o ten fragment.
[01:45:26.15 → 01:45:26.55] B: Guilty!
[01:45:27.39 → 01:46:02.83] C: Guilty! Guilty! I'm high and light with guilt It runs through me like a rain to sea Guilty! My mind won't leave me alone My teeth all rotten, my lips start to foam Cause I'm so guilty! Guilty Guilty What did I say?
[01:46:04.03 → 01:46:05.11] B: What did I say?
[01:46:06.81 → 01:46:09.23] C: What did I do?
[01:46:09.81 → 01:46:11.29] B: Did I ever do it to you?
[01:46:11.49 → 01:46:17.55] C: Don't turn your back I can't look you in the eye
[01:46:28.38 → 01:46:48.98] A: Fajnie w kontekście tej rozmowy, myślę, że to słowo winny tutaj wybrzmiewa. Nie wiem, czy oni są winni tego, że świat się tak bardzo zmienił, że muzyka poszła w zupełnie innym kierunku i nie ma liderów, którzy ich zastąpią. Myślę, że to raczej wina czasów, a nie ich postawy i epoki.
[01:46:48.98 → 01:46:50.72] B: Tempa chyba.
[01:46:51.36 → 01:47:02.06] A: Zawsze myślałem, że muzyka naszej młodości będzie się starzać razem z nami, a tymczasem ona została w jakimś punkcie czasu, a myśmy gdzieś w dziwne miejsce pobiegli.
[01:47:02.14 → 01:47:13.36] B: Tak, no bo te inspiracje były im szczególnie, cały czas artyści młodzi odbierają, tylko że rozgrywa się to jednak już troszkę na innej płaszczyźnie, tak, że ciekawszy jest
[01:47:13.71 → 01:47:28.79] A: Zakończmy tę rozmowę w zawieszeniu bez akcentowania intonacji smutnej ani radosnej, że się otwiera jakiś nowy rozdział. Naszym gościem był Rafał Księżyk. Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu.