Bitwa o kulturę. #przyszłość. Wojciech Orliński

[00:01.31 → 01:59.59] A: Dobry wieczór. Witam w gościnnych progach Teatru Starego w Lublinie. Roman Pawłowski. Będę miał przyjemność poprowadzić kolejne spotkanie z cyklu Bitwa o kulturę. Kratka przyszłość. W tym cyklu staramy się rysować wizje możliwe, pożądane lub takie, których się boimy, wizje przyszłości kultury. Naszym dzisiejszym tematem jest internet i kultura cyfrowa. Rewolucja cyfrowa miała przynieść wielkie zmiany w naszym życiu i rzeczywiście przyniosła. Ale czy te zmiany są zgodne z naszymi oczekiwaniami? Mieliśmy mieć więcej demokracji, mamy zdaje się więcej inwigilacji. Internet i cyfrowe media miały pomoc w rozwoju gospodarki, Tymczasem zdaje się, że coraz większą siłę mają monopole i koncerny, które kontrolują naszą korespondencję, nasze przepływy informacyjne i finansowe. Mieliśmy w końcu mieć więcej wolności. Jednak coraz częściej mam wrażenie, że zamiast wolności słowa mamy jej zaprzeczenie, cenzurę. Czy realizuje się w związku z tym wizja, którą narysował George Orwell w swojej słynnej powieści 1984? Wizja społeczeństwa kontrolowanego przez ucho i oko wielkiego brata. Czy demokracja poradzi sobie z monopolem wielkich koncernów takich jak Google, Amazon, Facebook, które coraz większe połacie naszego życia kontrolują? Czy mamy bać się internetu? No i czy mamy bać się przyszłości? O tym porozmawiam z moim dzisiejszym gościem, a jest nim redaktor Wojciech Orliński. Zapraszam.
[02:06.05 → 02:06.55] B: Dzień dobry.
[02:07.15 → 02:12.13] A: Proszę bardzo. Mikrofon. Kultura cyfrowa.
[02:12.73 → 02:13.63] B: Dzień dobry, Wietór.
[02:14.57 → 02:25.92] A: Pretekstem do tej rozmowy jest twoja książka zatytułowana Internet, czas się bać. I może zacznę od pytania, czy ty boisz się przyszłości?
[02:26.80 → 03:12.38] B: Znaczy, zwłaszcza dziennikarz, który się nie boi przyszłości, to znaczy jest dziennikarz, który nie rozumie, co się dzieje z mediami. Tak jak większość dziennikarzy, ja już mam takie uczucie. tej kolacji na Titanicu czy Costa Concordia, że jeszcze gra orkiestra, ale za chwileczkę to wszystko przecież zatonie, więc ja oczywiście się boję jej też w taki bardzo bezpośredni sposób. Prędzej czy później wszyscy wylądujemy bez pracy, ci, którzy jesteśmy teraz w mediach. Jak wiesz, na różne sposoby staramy się antycypować ten upadek i budować sobie taką czy inną szalupę ratunkową. Przepraszam, nie, nie, no dobrze. Na przykład właśnie prowadzą spotkania w teatrach, czy coś innego rodzaju. Różne rzeczy staramy się wymyślić, ale oczywiście to też dotyczy wszystkich z państwa.
[03:12.74 → 03:19.00] A: Czy te lęki dotyczą tylko ludzi mediów, czy też przedstawicieli innych zawodów, innych grup społecznych?
[03:19.00 → 03:43.39] B: Moglibyśmy spróbować się bawić właśnie w pytania z sali, jakie państwo mają zawód i spróbować wymyślić, w jaki sposób internet ten zawód za chwilę zabije albo go ograniczy, bo ludzie, którzy nawet myśleli, że mają takie strasznie pewne zawody, że są nie do ruszenia. Na przykład wydawało się, parę lat temu, że internet w żaden sposób nie będzie dotyczył człowieka, który ma restaurację. Wydawałoby się, że nie można przez internet ściągnąć jedzenia.
[03:44.63 → 03:48.11] A: Można je natomiast zamówić bardzo skutecznie.
[03:48.35 → 05:22.85] B: Oraz można potem obsmarować to kogoś w jakimś wpływowym serwisie, że po prostu beznadziejna, niedobra pizza, po prostu głuźby w tej pizzy itd. I w tej chwili człowiek, który ma restaurację, żyje po pierwsze w strachu, że są te popularne serwisy społecznościowe, że wielu ludzi już w ogóle nie wyjdzie do knajpy, dopóki nie sprawdzi tych recenzji. Oczywiście te recenzje mogą być kompletnie oszukane i to już cały czas widzimy właśnie, że konkurencja stara się obsmarować konkurencją. Więc restaurator cały czas żyje w strachu, że ktoś go obsmaruje na Yelpie, czy tam Foursquare, czy innym takim popularnym serwisie. No a także, że ktoś wymyśli coś podobnego, jak to troszeczkę się uspokoiło, ale ostatnie dwa lata to był szał tych zniżkowych kuponów typu Groupon i różne jego W pewnym momencie ludzie byli podekscytowani tym, że wszystkie możliwe usługi będzie można z 80% zniżką. Wmawiano tym biednym restauratorom, że jeżeli nie będą uczestniczyć w tym systemie, to nikt do nich nie przyjdzie, bo wszyscy pójdą tam, gdzie są te 80% zniżki. Więc dawali te 80% zniżki i wielu też na tym się źle przejechało. Nie ma już takich spokojnych i bezpiecznych. Oczywiście ci, którzy mają państwowe zatrudnienie, czyli nauczyciele, mogą się jeszcze czuć spokojnie, że tu jestem nie do ruszenia, tu mam kartę nauczyciela i tak dalej, ale po pierwsze karty mają też już dymontować, a po drugie mnóstwo jest tych pomysłów edukacyjnych w rządzie właśnie, że po co nauczyciele, wystarczą tablety, wszystko, niech będzie teraz takie. e-learning właśnie, e-booki, niech wszystkie dzieci się uczą przez internet, bo cała wiedza jest przecież w Wikipedii i tak dalej, to za chwileczkę będą rozmontować też te szkoły i biblioteki szkolne i tak dalej, bo przecież po co, skoro wszystko jest w sieci. Więc nie ma bezpiecznych zawodów, proszę państwa.
[05:23.51 → 05:24.27] A: Lekarz?
[05:25.07 → 05:32.05] B: Właśnie, poczekaj, właśnie, co dzisiaj robi chory, znaczy każdy człowiek, który na coś choruje wpisuje od razu swoją chorobę do Google'a.
[05:32.50 → 05:37.14] A: Ale przecież nie leczy się sam, bo jeżeli leczy się sam to zwykle nieskutecznie.
[05:37.24 → 05:55.08] B: Kiedyś jak miałeś wysypkę to szedłeś do lekarza i mówiłeś, że to jest takie coś, a teraz sprawdzasz i się dowiadujesz, że może to jest alergia na coś. Oczywiście wiele tych terapii, które znajdziesz w internecie to jest kompletne oszustwo. W zasadzie wiadomo, że to co nam wyskoczy, jak piszemy jak leczyć raka, to będzie jakiś kłamstw, będzie jakaś bzdura.
[05:55.34 → 06:28.40] A: Ale chwileczkę Wojtek, to znaczy zawsze ludzie wierzyli, jakaś część populacji wierzyła w gusła, albo chodziła do zna chorów, albo korzystała z recept tak zwanej domowej medycyny. Więc co się zmieniło takiego? Obmowa, opinie na temat knajp, to też był jakiś element życia. Przecież wychodziły regularnie przewodniki po restauracjach, będące głównym drogowskazem, gdzie jeść.
[06:28.44 → 06:29.67] B: Zacznę może od tych przewodników.
[06:29.94 → 06:41.79] A: Co się zmieniło takiego, że dzisiaj mamy się bać rzeczywistości, w której możemy swobodnie wymieniać opinie na temat lekarza, na temat restauracji. Co takiego się zmieniło?
[06:42.37 → 07:50.88] B: Mamy za sobą jakieś 200 lat mniej więcej takiego instytucjonalnego ogarniania tych rzeczy, o których przed chwilą mówiliśmy. Te mechanizmy działają różnie w przypadku różnych zagadnień, czyli na przykład edukacja oczywiście też przez jakieś setki lat działała na takiej zasadzie, że każdy szuka nauczyciela dla swojego potomstwa. Albo nie szuka, albo szuka na własną rękę. Natomiast właśnie potem pojawiają się pomysły takie jak wymyślanie jakiejś komisji edukacji narodowej, żeby to jakoś wymyślić, jakiś kanon, jakiś kurrikulum tak zwany, to znaczy jakieś wymagania ustalić. wybrać jakie książki dzieci mają czytać, a jakich nie i tak dalej, jaką wiedzę przekazywać, co jest wiedzą, a co nie jest wiedzą, co jest wiedzą, co jest przesądem i tak dalej. Wymyślano to jakby przez setki lat, taką kodyfikację tego. No oczywiście internet to burzy, więc to co jakby terapie na przykład, tak zwane terapie, które nie działają, które medycyna odrzuca, bo uważa, że to nie działa, no jednocześnie w internecie oczywiście znajdziemy szarlatanów, którzy No te wszystkie tam leczenie wilkakorą, tak zwaną witaminą B17, której w ogóle nie ma, ale jest właśnie popularnym lekarstwem na wszystko naraz. To wszystko jakaś, no pamiętam, że...
[07:50.88 → 08:42.07] A: No tak, ale Wojciech, bo rysujesz rzeczywiście w tej książce bardzo ponury scenariusz dla ludzkości. w którym tracimy różne nasze podstawowe prawa, jako obywatele i jako ludzie, wypracowane na przestrzeni ostatnich być może 100-150 lat, takie jak prawo do swobody wypowiedzi, do godności, do zachowania prywatności itd. Ale czy z drugiej strony mówisz, że dzisiejszy człowiek może korzystać, że źródła informacji w internecie są zafałszowane. Czy nie wierzysz, w mądrość ludzi? Nie wierzysz w ich umiejętność oddzielania informacji skłamanych od autentycznych?
[08:42.09 → 09:11.39] B: Po pierwsze oczywiście, że w to nie wierzę. To znaczy, tak jak, no właśnie obserwując media od jakby drugiej strony, no wiem, wiem, wiem jak to działa. Znaczy jedyny powód, który powstrzyma gazetę przed kłamaniem, to jest świadomość tego, że będzie miał ustawowy obowiązek wydrukowania, sprostowania, ustawowy obowiązek przeproszenia, zapłaty. No zależy od kraju, zależy od ustawy, ale generalnie Generalnie, ponieważ właśnie państwa demokratyczne od dawna uważają, że media to jest zbyt poważna sprawa, żeby ją powierzać dziennikarzom, to właśnie mają różne ustawy, które regulują to, co dziennikarze mogą robić.
[09:11.39 → 09:12.56] A: A w internecie jest inaczej?
[09:12.64 → 09:25.89] B: Oczywiście w internecie w ogóle tego wszystkiego nie ma. Ba, w ogóle jakby, jeżeli tak jak próbuję to pokazać, jak wygląda ten ład prawny, istnieje właśnie taka uniwersalna instytucja, z angielska zwana safe harbor, którą Amerykanie jakby narzucili.
[09:26.13 → 09:26.53] A: Co to znaczy?
[09:26.95 → 10:06.02] B: Dosłownie znaczy bezpieczna przystań i jest to instytucja, którą Amerykanie narzucili wszystkim krajom cywilizowanym. Wszystkie kraje muszą mieć odpowiednik tego w swoim systemie prawnym. U nas to jest w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Dosłownie to polega na tym, że robienie takich rzeczy, za które właśnie dziennikarze w tradycyjnych mediach mogliby mieć nieprzyjemności, lekarz by stracił prawo praktykowania, krytyk gastronomiczny by wyleciał z pracy i tak dalej, za kłamstwo, za oszustwo i tak dalej. Wszystkie jakieś brzydkie paskudztwa, których nie wolno innym ludziom robić, bo się po prostu boją, bo jest na nich jakiś tam bad karny. Firma internetowa może właśnie się schować w tej bezpiecznej przystanie, w tym Safe Harbor, powiedzieć, ja jestem firma internetową, mnie to nie dotyczy.
[10:06.09 → 10:28.71] A: Wojtek, ale wystarczy, że napisze, że dziadek napisał Juliusz Mickiewicz i natychmiast pod moim tekstem pojawi się 500 komentarzy, wytykających mi ten błąd, a zarazem oczywiście w zabawny sposób określający moje przymioty fizyczne i moralne. W każdym razie każdy mój błąd zostanie natychmiast sprostowany. Czy to nie jest siła internetu?
[10:28.75 → 11:07.20] B: Ale jednocześnie, jeżeli napiszesz prawdę, to też będziesz miał miliony sprostowań. Bardzo często bardzo mnie bawią sprostowania typu Wikipedia jest inaczej, zwłaszcza kiedy ja wiem, że to ja mam rację, a nie Wikipedia, która jest inaczej. To się bardzo często zdarza. Tobie się nigdy nie zdarzyło, to znaczy, że nie wiem, że masz może szczęście, że teatralna Wikipedia lepiej wygląda, ale dyskusja pod każdym artykułem na dowolny temat będzie jakimś potwornym szambem, bo tak działa internet i nawet jeżeli mają rację i ci wytykają jakiś prawdziwy błąd, to i tak zatonie na powodzi tekstów na temat katastrofy smoleńskiej, na temat twojego napletka lub nie, na temat twojego prawdziwego nazwiska i tak dalej. Przecież to jest po prostu szambo, to jest ściek.
[11:07.38 → 11:21.96] A: Ale czy musimy zanurzać się w tym ścieku? Czy nie możemy korzystać wybiórczo? Przecież mamy w telewizorach dzisiaj 500 kanałów i nikt rozsądny nie ogląda ich. na okrągło, mamy prawo do wyboru.
[11:22.08 → 11:59.26] B: Efekt jest taki, że ja nie czytam tego czegoś, a w związku z tym, jeżeli napiszę, że Juliusza Cezara napisał Słowacki i to nawet jak tam się pojawi to sprostowanie, to ja go i tak nie przeczytam, bo przecież nie będę czytał tych wariatów z komentarzy po prostu, to są jacyś idioti, nie będę się tym przejmował, więc albo zajrzymy w to szambo i będziemy pływać wśród różnych rzeczy, które są w tym szambie i owszem, może koło nas przepłynie nie wiem, jakaś wartościowa, kawałek wiedzy, którą trzymając się tej metafory ktoś użył i wrzucił do tego szamba. Więc może tam jest jakaś zapisana kartka, a przecież nie można się do tego dotykać, bo to jest obrzydliwe, to jest to szambo. Albo w ogóle tam nie zaglądajmy, a więc nigdy się nie poznamy tego sprostowania. Więc komentarze pod tekstem zawsze jest idiotyczne i tam nigdy tego nie należy posługiwać.
[11:59.26 → 12:39.21] A: Dobrze, ale są też fora, które są moderowane, fora dyskusyjne z moderatorami. Są też portale społecznościowe, w których dyskusje odbywają się pod własnym nazwiskiem i mają bardziej cywilizowane Czyli dla mnie to jest ciągle argument za tym, że internet uwolnił możliwości wypowiedzi, że dał większą swobodę słowa, że dał przede wszystkim głos wielu warstwom społecznym, tego głosu nigdy nie miałyby, gdyby nie możliwości współczesnych technologii cudowych. Uważasz, że to jest źle?
[12:39.57 → 12:52.10] B: Uważam, że to jest nieprawda przede wszystkim. W ogóle tak nie jest. Za każdym razem, kiedy jesteś na takim portalu, już w ogóle nie masz na wolności słowa przede wszystkim. Masz tylko to, na co ci właśnie pozwala moderator czy administrator.
[12:52.54 → 13:01.12] A: Dopóki nie używam wyrażeń wulgarnych i nie nawołuję do nienawiści rasowej, mam szansę wypowiedzieć każdą... I odwrotnie.
[13:02.02 → 13:30.65] B: Nawet jeżeli będziesz używał słów wulgarnych, jeżeli będziesz używał mowy nienawiści, to też masz szansę zostać, ponieważ to nie jest z tym związane. Ty wydaje mi się, że człowiek wylatuje z Facebooka za coś. To się da wytłumaczyć. Nieprawda. To jest kompletnie przypadkowe. Tak naprawdę tak zwanego bana, czyli jakiś czasowy lub permanentny zakaz odzywania się na Facebooku, dostaniesz. Tak naprawdę ludzie, którzy go dostają nigdy nie wiedzą za co albo mogą mieć jakieś ogólne domniemania.
[13:31.47 → 13:32.51] A: Dlaczego tak się dzieje?
[13:32.53 → 14:20.34] B: Padasz ofiarom tak zwanego ataku zgłoszeniowego. To znaczy jeżeli po prostu 100 osób zgłosi Facebookowi, że ten Pawłowski to jest jakiś bardzo niedobry człowiek, który używa mowy nienawiści, to cię po prostu wywalą, żeby mieć święty spokój. Jeżeli to zrobi 100-3000 osób. Oczywiście nie wiadomo jaka jest ta liczba w swoim konkretnym wypadku, ale... Można się odwołać? No pewnie, że nie. No właśnie o to chodzi, że nie. Właśnie prawa to ty możesz mieć, wiesz, kiedy jesteś obywatelem kraju, kiedy idziesz ulicą, która jest terenem publicznym i tak dalej, ale już kiedy wchodzisz do centrum handlowego, które jest terenem prywatnym, to już w większości tych praw nie masz Po prostu, kiedy ochrona cię ma wyprosić, mam nadzieję, że w tym teatrze też tak jest, że jak ktoś będzie się brzydko zachowywał, to przyjdzie ochrona i wyprosi, bo teatr powinien mieć do tego prawo, chyba. Ale oczywiście internet jest właśnie takim jednym wielkim miejscem, w którym nie dyskutujesz z ochroną. Nie masz żadnych prawa, żeby się do czegokolwiek ukrywać.
[14:20.34 → 14:22.47] A: Nie ma miejsc, gdzie nie ma tej ochrony?
[14:22.87 → 14:24.17] B: Jak to sobie wyobrażasz?
[14:24.98 → 14:30.40] A: miejsca, gdzie mogę głosić swoje poglądy i nie będzie Cerbera, nie będzie cenzora.
[14:30.66 → 14:44.84] B: Możesz tylko nim sam się zostawić. Oczywiście Mark Zuckerberg ma wolność słowa, ale właśnie dlatego nie zgadzam się z twoim opisem, jakoby internet oddawał głos tym uciśnionym, uciemiężonym, którzy dotąd tego głosu nie mieli.
[14:44.90 → 15:16.11] A: Nie powiedziałem, że oni są uciemiężoni. Rzeczywiście, że do tej pory byli jedyni odbiorcami. W dzisiejszej kulturze cyfrowej stają się też twórcami. I komentatorami, no i niestety musimy się jako publicyści z tym pogodzić. Ty jako bloger, ja jako krytyk były teatralny, że nasze teksty mają tę samą pozycję w sieci jak teksty osób, które nie żyją z pisania, tylko zajmują się tym w wolnych chwilach.
[15:16.39 → 16:13.52] B: W ogóle po pierwsze to nieprawda, to nie znaczy, że mają to samo pozycje, ponieważ internet od strony technicznej, czy od strony tych serwerów, tych dosłownie maszyn mrugających lampkami, które gdzieś tam może z tyłu tego teatru też może jakaś taka siedzi, z punktu widzenia tych serwerów właśnie jesteśmy tak bardzo nierówni, Jak to tylko sobie można wyobrazić? Właśnie wobec państwa, ja i ty, czy nawet teoretycznie dr Jan Kulczyk, jesteśmy obywatelami, którzy mają takie samo prawo głosu. Oczywiście to czasami ulega zaburzeniom w demokracji, ale przynajmniej w demokracji teoretycznie wszyscy mamy równe prawa. W ogóle tak nie jest w internecie. W internecie te serwery każdemu z nas przypisują punktację, to znaczy na ile ta osoba jest ważna. Czyli w Google to jest punktacja zwana od jednego z założycieli tej firmy PageRankiem, która dokładnie ocenia, na ile ten zasób sieci jest ważny, a na ile nie jest ważny. Główny sposób jakby liczenia tej wartości polega na tym, że ile innych osób interesuje się tą osobą, ile innych węzłów internetowych.
[16:13.52 → 16:28.93] A: Ale zaraz, czy tak nie jest w realnym życiu, że nasza pozycja zależy również od ilości naszych kontaktów i oceny, jaką się cieszymy w naszym otoczeniu? Przecież to jest tylko przełożenie. normalnych relacji społecznych na wirtualny świat.
[16:29.11 → 16:34.55] B: Więc mówię, że oczywiście proces demokratyczny ulega jakiemuś tam zakłóceniu, ale w internecie w ogóle nie ma nawet...
[16:34.55 → 16:40.09] A: Wiadomo, że Michał Żebrowski będzie miał wyższą pozycję niż Orliński, a Orliński wyższą niż Pawłowski.
[16:40.11 → 18:28.90] B: Ale w internecie nawet nie ma tych symbolicznych sytuacji zrównania z tego jak jakiś akt wyborczy, kiedy każdy głos jest tyle samo ważny. Ponieważ w internecie od samego początku masz tyle punktów, ile przyznają ci te W związku z tym, kiedy mówisz o tym, że mój głos tyle samo znaczy, co głos jakiegoś anonimowego typka z forum, to też nieprawda. Ja mam większą punktację w tych portalach, więc kiedy ja powiem, że jakiś film jest kiepski, to to będzie miało większe znaczenie niż głos anonimowego typka z Facebooka. Więc to też nieprawda, w ogóle to nieprawda, że internet jest zrównywaczem. Odwrotnie, jest ogromnym podsycaczem tych różnic. Różnic, które owszem, istnieją także w świecie rzeczywistym. Czyli to prawda, że w świecie rzeczywistym również większy wpływ ode mnie z kolei będzie miał rzeczywiście opinia znanego aktora czy celebryty itd. Ale internet to tylko jeszcze bardziej wzmacnia tę różnicę. Dlatego właśnie, żeby w nim się w ogóle cieszyć czymś, co może zacząć przypominać wolność słowa taką, jaką mamy w świecie realnym, to musisz być po drugiej stronie tej relacji klient-użytkownik, czyli musisz mieć własną firmę, to znaczy własny serwer, znaczy płacić jakieś konkretne pieniądze za jego utrzymywanie, bo ten, kto płaci za utrzymywanie serwera, ten decyduje o tym, kto z niego wylatuje po prostu. Więc dopóki jesteś tylko użytkownikiem tych wszystkich Facebooków, Googli, forów różnych, portali i tak dalej, jesteś po prostu nikim. To znaczy nie masz w ogóle żadnych praw i po prostu może cię wyrzucić właściciel tego serwisu. Musisz się stać tym właścicielem, żeby zacząć w ogóle myśleć o tej równości z Markiem Zuckerbergiem. Oczywiście wtedy to też nie będzie prawdziwa równość, no bo nadal jesteś jednomilionową Marka Zuckerberga, ale dopiero wtedy w ogóle zaczynasz grać w jego lidze. Póki jesteś mną czy sobą, To bardzo jest mi przykre, jesteś niczym w tym systemie. No naprawdę, znaczy chyba, że wyskoczysz teraz z kasy i zaczniesz płacić za własną domenę i własne serwery.
[18:29.46 → 19:32.16] A: Ale chyba nie mam takiej ambicji, żeby odgrywać jakąś szczególnie istotną rolę w wirtualnym świecie. Ja tylko lubię internet za jego możliwości wypowiedzenia się i ekspresji w różnych formach dla różnych ludzi. że właściwie głównie barierą jest znajomość tej technologii, umiejętność obsługiwania komputera no i kreatywność. Ty twierdzisz, że tak nie jest. Stawiasz tezę w swojej książce, że naszą wolność zawłaszczyły cyberkorporacje, że sprzedają reklamy, które towarzyszą naszemu życiu prywatnemu, z którego zwierzamy się na Facebooku, czy nawet o którym opowiadamy w naszych mailach. Ale czy rzeczywiście nie jest tak, że to jest niezbędna danina, która jest potrzebna, żeby to w ogóle wszystko funkcjonowało, żebyśmy sprawnie mogli wysyłać korespondencję, oglądać wiadomości.
[19:32.22 → 21:11.14] B: Jeśli o mnie chodzi, to ta machina może sobie umrzeć, choćby jutro i w ogóle nie będę za nią płakał. Natomiast rzeczywiście w swojej książce staram się odtworzyć, skąd się wzięły te ustawy, skąd się wziął ten amerykański wynalazek, tego safe harbor, dlaczego go narzucili całemu światu. Jeżeli się sięgnie do źródłowych dokumentów, czyli do ówczesnych dyskusji, do uzasadnień, dla których główne osoby, które ten ład prawny układały, to był wiceprezydent Al Gore ówczesny jego taki doradca Bruce Lehman, to jakby w ogóle nikt tego nie ukrywał wtedy, że intencją tego wszystkiego jest zrobienie dobrze amerykańskim firmom. To znaczy to, żeby amerykańskie firmy przegoniły europejskie, które nikt już tego dzisiaj nie pamięta, ale zachodnia Europa była wtedy w tej cyfrowej cywilizacji trochę bardziej zaawansowana. I właściwie jeżeli się przyjrzeć temu, co internet zburzył, to to się dopiero wtedy robi ciekawe, ponieważ na przykład Odwieczny problem mikropłatności, który do dzisiaj internet nie potrafi z nim sobie poradzić. On był świetnie rozwiązany w zachodnioeuropejskich cyfrowych sieciach konsumenckich, które zniszczył internet, czyli przede wszystkim w tym francuskim Minitelu. On był najbardziej udany, najbardziej popularny. Tam jeszcze był jego odpowiednik brytyjski i niemiecki, o których piszę. Tam była ta usługa, którą państwowa firma telekomunikacyjna świadczyła dla obywateli. Obywatele dostawali za darmo taki specjalny terminal, którymi się łączyli z tą siecią przez swój telefon i zwyczajnie jak zamawiali jakąś usługę, to większa lub mniejsza suma im się doliczała do po prostu rachunku telefonicznego. W związku z tym można było w ten sposób skorzystać np. wybitny francuski pisarz Wellbeck właśnie opisał bogate życie erotyczne, które się toczyło przy pomocy tego.
[21:11.58 → 21:14.88] A: Jedzenie i taksówkę można było zrobić.
[21:15.20 → 21:41.57] B: Jeszcze wtedy Jacques Chirac miał taką wypowiedź, opisując wyższość cywilizacji francuskiej nadamerykańską, chyba to było w roku 1995, bo to wtedy wszystko następuje, że francuski piekarz może opłacić swoje rachunki bankowe bez wychodzenia z domu, a amerykański piekarz nie może zrobić tego samego. Nie pamiętam, dlaczego to był piekarz. Tam był jeszcze przykład miejscowości, że on wymienia jakąś małą istotę we Francji i piekarza w Nowym Jorku.
[21:41.61 → 21:42.39] A: To co się stało?
[21:42.99 → 22:28.49] B: Amerykanie jakby widząc tą sytuację wymyślili ramy prawne, które pozwolą amerykańskiej firmom jakby przegonić to coś i przegonić te europejskie instytucje. Zmusili cały świat podczas tych negocjacji tak zwanych czyli Światowej Organizacji Własności Intelektualnej, żeby przyjęto te rozwiązanie korzystne dla amerykańskich firm. No i 25 lat później te państwowe telekomunikacje już przede wszystkim sprywatyzowano, już nie ma w France Telecom, jest Orange. I zwyczajnie, a ci ludzie, to jest śmieszne, nadal chcieli używać tego Minitel, ale bodajże w 2002 to po prostu wyłączono po prostu już, żeby przestało działać. No i już musisz korzystać z internetu, którego zabawną, ładną w porównaniu z tamtym systemem, ma mnóstwo zalet, ale nie ma dobrego pomysłu na mikropłatności, Nie ma dobrego sposobu, jak prosto zapłacić 3 złotych.
[22:28.60 → 22:32.65] A: Ale można nawet chyba 3 złotych zapłacić kartą spokojnie.
[22:32.67 → 22:56.88] B: Cały czas jest ten problem, bo nie każdy ma taką kartę, którą można płacić przez internet. Ale oczywiście tylko wymieniam o tym, że czasami kiedy ty użyłeś takiego argumentu, że co by było jakby ten świat umarł, jakby wyłączyć mu te wszystkie cudowności internetowe, nic się nie stanie. To znaczy ludzkość przed internetem miała inne sposoby na rozwiązanie dokładnie tego samego. I one pod wieloma względami nawet ćwierć wieku ciągle górują. Znaczy nie są we wszystkim inne.
[22:57.10 → 23:06.90] A: No tak, ale zostały wyłączone, jak sam mówisz. Ja chyba nie wiem, czy mógłbym wrócić do używania, do płacenia w okienku kasowym swoich rachunków.
[23:06.92 → 23:10.06] B: Właśnie nie płaciłeś wtedy w okienku kasowym, płaciłeś go przez ten cały minitel.
[23:10.10 → 23:26.80] A: No tak, ale w kontekście polskim myśmy przeskoczyli z cywilizacji analogowej prosto w cywilizację. cyfrową, nie było jakichś pośrednich momentów, więc dla nas byłby to powrót do płacenia rachunków na poczcie, co zresztą wiele osób dzisiaj robi jeszcze.
[23:26.89 → 23:53.02] B: Ponieważ natura nie znosi próżni, to czysto hipotetycznym scenariuszem, który wyłączamy Google Space, Twittera i to wszystko, To się to nie nastąpi, ale lubię literaturę science fiction, więc lubię rozważanie alternatywnych scenariuszy. Wyłączamy to wszystko, po prostu natychmiast Ci wskoczy w to konkurencja, która bardzo chętnie zapewni tym lukę i zapewniam Ci, że nawet nie odczujesz w ogóle chwili przerwy. Nigdy nie pójdziesz już do tego okienka. Ktoś wymyśli przez tę tydzień potrzebny...
[23:53.02 → 23:54.34] A: No to nie mamy się czego bać.
[23:54.61 → 24:08.45] B: Mamy tego, ponieważ świat za sprawą internetu idzie w bardzo złym kierunku. Nie mielibyśmy się czego bać z hipotetycznym scenariuszem, który nie nastąpi, jak nie byłoby wyłączenie tego wszystkiego. Ale nie wyłączymy, tylko pójdziemy w tą przepaść.
[24:08.59 → 24:14.83] A: Rozmawiamy o kulturze. Wydaje mi się, że internet otworzył niebywałe możliwości w tej dziedzinie.
[24:14.97 → 24:16.61] B: Jakie ci otworzył konkretne możliwości?
[24:16.71 → 24:23.19] A: Na przykład takie, że wczoraj mogłem obejrzeć w całości film Andrzeja Wajdy, Niewinni Czarodzieje w wersji cyfrowej.
[24:24.02 → 24:29.16] B: Dobrze, a to byłoby jakieś gorsze, jakbyś poszedł na niego do jakiegoś kina iluzjon, czy obejrzał sobie w telewizji kultura?
[24:29.48 → 24:43.26] A: Ale akurat potrzebowałem go obejrzeć wczoraj dokładnie. Był mi potrzebny do mojej pracy. Być może w żadnym kinie w Polsce akurat ten film nie był grany. Nie musiałem iść do wypożyczalni po kasetę czy płytę.
[24:43.28 → 24:47.49] B: Poczekaj, poczekaj, poczekaj. Właśnie to jest ważne. Nie mogłeś pójść do wypożyczalni po kasetę czy płytę, bo nie ma wypożyczalni.
[24:47.49 → 25:21.54] A: No tak, ale zastąpiły je znacznie bardziej wydajne sposoby wypożyczania filmów czy muzyki. Jeżeli usłyszałbym dzisiaj w kawiarni jakiś fajny motyw muzyczny, w ciągu kilku minut mogę go znaleźć w sieci i za pomocą serwisu o nazwie Spotify ściągnąć całą twórczość tego artysty. i następnie przez całą noc jej słuchać. Czy nie można tego nazwać starodawnym określeniem postęp?
[25:21.92 → 25:44.33] B: Pisze w swojej książce ile serwis Spotify z kolei zapłaci temu artyście za to, że go słucha przez Spotify. Od tego czasu próbuję jeszcze więcej przykładów, jeszcze więcej artystów pokazywało w internecie, to są całe galerie po prostu czeków, które ktoś dostał od Spotify. Wydaje mi że się, to jest fotomontaż, jak ktoś dostał czek na 0,00, ale czeki na 15 centów.
[25:45.67 → 25:49.49] A: Czyli większa dostępność kultury oznacza mniejsze pieniądze dla twórców?
[25:49.63 → 26:04.98] B: Owszem, ponieważ ten artysta dostanie za ten utwór właśnie 15 centów, za to, że tysiąc, za milion ludzi go ściągnie, bo to są stawki. W ogóle, że od jednej osoby nie dostanie nic. Powiedzmy, jak od tysiąc osób, to dostanie za to jakieś upokarzające 10 centów.
[26:05.24 → 26:11.16] A: Ale to lepsze niż nic. Zresztą dzisiaj chyba artyści muzyczni zarabiają bardziej na koncertach niż na sprzedaży swoich nagrań.
[26:11.18 → 26:23.40] B: W takim razie jednak wróćmy do tradycyjnego scenariusza, w którym, owszem, nie mogłeś tego ściągnąć za darmo w parę minut Spotify'u, tylko musiałbyś się pofatygować do sklepu, kupić płytę. W związku z tym ta artysta dostałby parę dolców. W związku z tym jemu by się chciało nagrać następną płytę.
[26:24.00 → 26:26.74] A: Nie chce mu się nagrać następnej płyty?
[26:26.90 → 26:31.32] B: Nie tylko, nie o to chodzi, że nie chce mu się jej nagrać, ale owszem, przeważnie takie znaczy.
[26:31.58 → 26:42.60] A: Nie może jej nagrać? Ale sugerujesz, że muzyka przestała się rozwijać, artyści złamali gitary?
[26:43.98 → 27:33.11] B: Znaczy znaczna część tak, natomiast, bo oczywiście to jest strasznie fajnie, że artyści mogą, ja się oczywiście specjalizuję w muzyce pop, więc zupełnie nie wiem jak to wygląda w muzyce klasycznej. Przypuszczam, że tam ciągle jeszcze mogą się czuć do czasu bezpieczni właśnie dzięki państwowym dotarciom, państwowym posadom, ale w muzyce pop to jest w ogóle katastrofa. W polskiej muzyce pop w zasadzie już nie możesz być zawodowym muzykiem pop, którym mogłeś być jeszcze 20 lat temu, chyba że właśnie jeszcze ciągle jedziesz na Sławię, którą zdobyłeś 20 lat temu, czy jeżeli jeździsz jak po wszystkich tych dniach i festy na gminnych świętach jako jakaś zespół kombi czy coś w tym rodzaju, to powiedzmy jeszcze ciągle odcinając kupon od Sławy, którą zdobyłeś, kiedy jeszcze można było z tego wyżyć, to odcinasz. Ale dla dzisiejszego młodego człowieka to już nie jest w ogóle żadna kariera, bo ta nie ma żadnych pieniędzy. Nawet jeżeli będzie supergwiazdą na skalę polską, to ciągle nie będzie tyle, ile by zarobił w innej branży.
[27:33.35 → 27:45.22] A: Ale wychodzą płyty, pojawiają się nowe nazwiska, są nowe koncerty. Spotify nie zabił muzyki, tak jak YouTube nie zabił kina. Mamy kilkadziesiąt premier filmowych co roku.
[27:45.28 → 27:48.82] B: Kino ciągle jeszcze ma państwowe pieniądze, więc oczywiście kino też jeszcze trochę...
[27:48.82 → 27:50.82] A: No tak, ale pojawiają się też filmy komercyjne.
[27:51.16 → 28:39.67] B: Ale właśnie kino, jeśli chodzi o komercyjne kino, czyli Hollywood właśnie miał najmądrzejsze podejście do internetu, Hollywood od samego początku olewał internet, starał się nie dopuścić do tego, żeby najpopularniejsze filmy były dostępne w internecie w dniu premiery i tak dalej i wyszli na tym najlepiej. W związku z tym rzeczywiście oni jeszcze jakoś działają. Jasne, że z tego powodu tracą ileś tam dochodów z powodu piractwa. Wychodzi im na to, że lepiej jest się pogodzić z tym, że ludzie będą piracić niż zniżyć się do sprzedawania za te stawki jakie są w internecie. Bo z muzyką najciekawszy problem, trzymam się, przypominam muzyki pop, bo tylko na niej się znam jako dziennikarz od popkultury. Mój taki ulubiony przykład to jest płyta Dark Side of the Moon Pink Floyd, być może najlepsza płyta w ogóle w historii muzyki pop. W ogóle ona nie mogła by powstać w dzisiejszych czasach, w czasach Spotify.
[28:39.99 → 28:40.33] A: Dlaczego?
[28:40.77 → 31:46.15] B: Ponieważ... Jakby zniknął w ogóle po drodze zawód i instytucja, która doprowadziła do tego, że ta płyta powstała. Gdyż płyta muzyki pop nie powstaje w ten sposób, że po prostu czterech młodych ludzi ma świetny pomysł, przechodzą do studia, nagrywają swoje dziesięć wielkich utworów i wychodzą. Tylko zawsze jest potrzebna istota producenta, czyli człowieka, który siedzi z tymi wszystkimi konsolidatami i mówi chłopaki jeszcze raz, chłopaki jeszcze raz, albo chłopaki spróbujmy to zagrać w zupełnie innej tonacji, w zupełnie innej aranżacji. W przypadku tej płyty były to konkretnie Alan Parsons, pracujące dla nieistniejącej już w zasadzie, znaczy nieistniejącej w tamtym kształcie, wytwórni EMI. I Alan Parsons jest bardzo ważną osobą w przypadku tej płyty, ponieważ jemu EMI płaciło taką normalną tygodniową pensję, czyli jemu to absolutnie nie interesowało go. To było mu obojętne, czy prace nad tą płytą będą trwały miesiąc, rok, czy dwa lata. On dostawał tyle samo za to coś, więc po prostu on cierpliwie mówił chłopaki jeszcze raz i proponował kompletne przearanżowanie tych piosenek, między innymi dla tych z Państwa, którzy znają tę płytę. Jest tam taki wielki, wstrząsający utwór Great Gig in the Sky. Wielki taki moment na tej płycie. I w ogóle według oryginalnych planów właśnie, z którym King Floyd przyszedł do studia, to miało być solo na organach. W ogóle Parsons powiedział, słuchajcie, to jest taka kobieta, ona fajnie śpiewa, może ona jakąś wokalizę by do tego zrobiła. Ale też, ponieważ ona nie wiedziała, co ona ma śpiewać, to też było mnóstwo podejść, żeby wreszcie nagrać ten wielki utwór. Więc nawet gdyby dzisiaj... Dzisiaj oczywiście też może być tak, że zespół się zwróci do jakiegoś producenta, żeby im pomógł zrobić tą płytę, ale ten producent będzie wtedy pracował dla nich. co spowoduje, że niezręcznie będzie cała ta sytuacja, w której wynajęty człowiek, może to też kojarzy się jako człowiek, że tak powiem pióra, to znaczy dobrze jest mieć, jak się pracuje nad tekstem redaktora i ten redaktor nie może być twoim pracownikiem, nie może być wynajętym, więc ten redaktor to musi być człowiek, który od czasu do czasu będzie przekazywał tą niemiłą rzecz, którą musi przekazać redaktor, czyli to trzeba niestety jeszcze raz. Więc w dzisiejszych czasach nie ma tego EMI, które zapłaciłoby Alanowi Personsowi, żeby wyprodukował taką płytę, więc taka płyta na pewno nie powstanie. Owszem, powstaną jakieś inne płyty, które można domniemywać, że dzięki internetowi powstaną lepsze, no bo jak wyglądają te kariery internetowe? To są remiksy tego, co już kiedyś powstało. Typowa kultura internetowa to jest właśnie bawienie się tym, co już jest. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że to jest typowe, gdy ranie czterdziestoparolatka, że w nowej muzyce już nie pojawia się nic klasy Pink Floyd, ale ostatnie takie coś tej klasy, co się pojawiło, to był Radiohead i to jest jednocześnie ostatnia fala zespołów, które jeszcze załapały się na EMI i tego typu wytwórni oczywiście, na istnienie takich instytucji i na zawodowych producentów i tak dalej. Natomiast teraz, no kogo masz teraz jako gwiazdę? DJ'a, Daft Punk, no to masz zupełnie inną sytuację. To znaczy nigdy już nie powstanie arcydzieło muzyki pop. Oczywiście można by powiedzieć, że po co nam muzyka pop, jest warszawska jesień, tam jest prawdziwa Tam jest prawdziwa kultura, bo ona jest prawdziwa dzięki państwowym stypendium, dzięki państwowym dotacjom, ale też im zabiorą.
[31:46.35 → 31:55.35] A: Czyli twierdzisz, że... Nie przeczysz, że internet otworzył drogę do lepszego dostępu do tego, co już zostało stworzone.
[31:55.37 → 31:56.61] B: Temu trudno jest zaprzeczyć.
[31:56.65 → 32:14.59] A: Natomiast twierdzisz, że blokuje rozwój nowych karier i nowych talentów, ponieważ... ponieważ upadły instytucje wspierające te talenty i tych artystów. Ale dlaczego one upadły, powiedz mi, bo nie do końca rozumiem ten mechanizm, co się stało.
[32:14.79 → 32:47.36] B: Ogólnie w internecie z wszystkiego jest mniej pieniędzy, to znaczy gdzieś tam podaję też w swojej książce wyliczenie ile, znaczy właśnie w naszej branży właśnie tym gigantycznym błędem popełnianym przez w zasadzie wszystkie firmy w mediach, z wyjątkiem paru mądrych, które od samego początku właśnie trzymały się z daleka od internetu, ale ten straszny pomysł, który mieli wydawcy prasy, żeby uruchomić portale i w tych portalach, żeby były te same teksty. Czytelnik, który czyta w portalu i czytelnik, który czyta w papierze jest po prostu 10 razy mniej wart w sensie dotarcia... pieniędzy, które można wziąć za pokazanie mu reklamy. To jest taka strasznie brutalna prawda.
[32:47.40 → 32:49.42] A: Czyli co piraci zabili wytwórnię?
[32:49.50 → 32:59.34] B: Nawet nie chodzi o piratów. Ogólnie w internecie są mniejsze pieniądze. To dotyczy zasadniczo wszystkiego w ogóle. Czy mówisz o sprzedawaniu płyt, czy mówisz o pokazywaniu filmów, czy mówisz o mediach, czy mówisz o reklamie.
[33:00.26 → 33:20.51] A: Ale może to jest tylko kwestia przejściowego okresu, kiedy jeszcze te nowe modele biznesowe nie zostały wypracowane. W związku z tym mamy jakiś taki dziki zachód, na którym jakieś tam gangi po prostu walczą ze sobą. Szeryf raczej jest zamknięty w swoim biurze i nie wychyla nosa poza drzwi.
[33:20.71 → 33:34.37] B: Pionierski okres gangów to mamy za sobą. Już w tej chwili mamy kilku bardzo konkretnych oligarchów, którzy rządzą tym światem, czyli Google, Facebook, Twitter, Apple. Każda z tych firm ma swoje monopolistyczne imperium, na którym robi co chce.
[33:34.91 → 33:43.13] A: No i one nie są zainteresowane we wspieraniu długofalowym kultury, w inwestowaniu w artystów. Przecież to jest ich przyszłość.
[33:43.35 → 33:49.95] B: Jesteś animatorem życia kulturalnego. Byłeś na jakimś festiwalu intrateralnym sponsorowanym przez Facebooka? Oczywiście, że nie są zainteresowane.
[33:50.21 → 34:05.36] A: Byłem raczej na festiwalach sponsorowanych przez producentów piwa. jeżeli chodzi o muzykę popularną lub też duże firmy energetyczne czy ubezpieczeniowe, jeżeli chodzi o operę.
[34:05.64 → 35:03.10] B: Za sprawą owego ładu prawnego stworzonego właśnie te 20 lat temu dla promowania tych amerykańskich firm, stworzył się jakby układ, taki stan prawny, w którym po prostu właśnie w internecie najbardziej się opłaca pokazywać wszystko za darmo, ponieważ obsługa tych mikroopłatności, tak mówisz, że 3 zł można zapłacić kartą, po pierwsze nie każdą kartą, Żeby uczestniczyć w akcie zapłacenia 3 zł kartą, prawdopodobnie musisz być zarejestrowany w jednej z tych wielkich firm. Czyli owszem, udało mi się, od czasu do czasu kupuję pojedyncze piosenki w Apple'u, ale to tylko dlatego, że moja karta jest przypisana do ogólnie mojego kontaktu, na który miesięczny obrót jest znacznie większy niż 3 zł. Więc ponieważ w internecie, ponieważ właśnie browary na przykład jednak mają ten swój zdrowy model biznesowy polegający na tym, że w jakimś momencie musisz te 3 zł zapłacić za puszkę piwa Stworzono całą w ogóle infrastrukturę po to, żebyś mógł to zrobić, a nawet stworzono knajpy, w których płacisz 10 zł za to piwo i tak bardzo ci to nie razi, że trzykrotnie przepłacasz za ten sam towar.
[35:03.24 → 35:14.18] A: Czyli chodzi ci o to, że kultura nie może być dzisiaj piwem. Wyobraźmy sobie sytuację, w której rzeczywiście napoje wyskokowe są bezpłatne.
[35:15.09 → 36:44.06] B: Dałoby się wymyślić coś takiego przy takim ładzie prawnym, natomiast w internecie najpopularniejszym jednak modelem jest pokazywanie reklam, finansowanie wszystkiego z pokazywania reklam. Te reklamy są po pierwsze strasznie tanie, po drugie za chwilę okazuje się natychmiast, że można byłoby oczywiście wyprodukować wartościowy film, który by nas kosztował jakieś straszne pieniądze, wynajmijmy aktorów, scenarzystów itd. i zapłacilibyśmy mnóstwo pieniędzy i stawilibyśmy chcąc zarabiać z tych reklam i natychmiast się wtedy okaże, że ten film będzie miał mniejszą klikalność, mniejszą oglądalność od filmu, na którym ktoś po prostu zdejmie spodnie i się wychyli i jeszcze zrobi coś bardziej paskudnego. I ten film będzie miał 10 razy wyreklam, 100 razy więcej wyreklam. Oczywiście, że tak. Weź sprawdź, co jest najpopularniejsze w polskim YouTubie. To zapewniam cię, że nie są niewinni czarodzieje Andrzeja Wajdy te najpopularniejsze filmy. Więc ponieważ ta tandeta jakby w internecie jest tak łatwa do wygenerowania i tak tania i ona zawsze wygra z tym wartościowym, te firmy nie mają absolutnie żadnego, owszem mogą zrobić jakiś konkurs ściągania z podni głośnego bekania, bo na tym rzeczy się zarabiają najwięcej, ale ci nigdy w życiu nie pomogą zrobić czegoś wartościowego. A dlaczego tradycyjne media w ten sposób nie zarabiały? Nie dlatego, że są takie fajne. Nie wolno, bo są przepisy prawne. Jasne, że telewizja publiczna, jak już i tak nam pokazuje te wszystkie gwiazdy na lodzie, to też by zrobili coś tak obrzydliwego, tylko im nie wolno. Internetowi nie wolno.
[36:44.22 → 37:23.75] A: Przypomina mi to użalanie się intelektualistów polskich nad zalewem masowej kultury, która dotarła do Polski w początkach 90-tych lat, w początkach polskiej demokracji. to narzekanie na literaturę spod znaku Harlequina, na Disco Polo. Może trzeba się po prostu pogodzić z tym, że większość odbiorców ma gusty, nie chcę ich oceniać, ale w każdym razie gusty, w których na pierwszym miejscu są wymienione przeze mnie gatunki, a nie np. Wajdę, czy z drugiej strony Paweł Szymański, czy Leszek Możdżer.
[37:24.22 → 38:29.76] B: Każde narzekanie jest oczywiście do siebie podobne, więc pewnie, że jedno narzekanie jest podobne drugiego, ale jakby zasadnicza różnica tutaj polega na tym, że z narzekania w tradycyjnym świecie kultury, z wszystkich tych narzekań wynikały jednak takie czy inne ustawy. W ogóle, jeżeli spojrzymy na historię kultury w III Rzeczpospolitej, to jednak bardzo się cieszę z tego, że z narzekania filmowców ład prawny, który towarzyszył polskiej kinematografii przez pierwszą część lat 90., który był kompletnie chory, kompletnie nienormalny. I naprawdę cieszę się, że to się skończyło przy pomocy ustawy o kinematografii, przy pomocy PiS-u, przy pomocy dyrektora Dorowicz, jej oświaconego absolutyzmu nad polską kinematografią. To może nie jest najlepsze możliwe rozwiązanie i może zawsze można narzekać na ten system, ale na pewno to jest lepsze od tego bałaganu, który był na początku lat 90. Więc generalnie w ogóle media, kultura, medycyna, edukacja, to wszystko nie może istnieć bez państwa, które będzie regulować, sterować, mówić, że tak nie wolno, tak nie wolno, to jest zakazane, ci ludzie mają za dobrze, to mają odprowadzać 5% na tych ludzi i tak dalej. W internecie w ogóle tego nie ma.
[38:30.34 → 38:31.99] A: Dlaczego to nie działa w internecie?
[38:32.38 → 38:53.64] B: Ponieważ Bruce Leman i Al Gore, rozżaleni tym, że Jacques Chirac szydził z tego, jak niska jest rozwinięta cyfrowa cywilizacja w Ameryce, a jaka rozwinięta we Francji, narzucili całemu światu rozwiązania prawne, które mają za priorytet uczynić możliwość zarabiania przez Google na filmach z serii Jestem Hardkorem.
[38:54.33 → 39:02.63] A: Czyli jakie scenariusze są przed nami? Rysujesz kilka takich możliwości. Wszystkie są raczej pesymistyczne.
[39:02.65 → 39:03.85] B: Jedna jest bardzo optymistyczna.
[39:03.87 → 39:40.35] A: Czy czeka nas w związku z tym zatrzymanie rozwoju kultury, brak nowych dzieł, brak nowych artystów? Czy nasza wolność jako obywateli będzie, jak sądzisz, ograniczana dalej? Czy będziemy mieli coraz mniejszy wpływ na obieg? wydarzeń publicznych? Czy z drugiej strony być może obywatele jednak zrozumieją, że coś jest nie tak? Spróbują odebrać te wolności, które, jak twierdzisz, zabrał im Internet.
[39:40.71 → 40:41.41] B: Nie nadaje się na proroka czy socjologa, więc nie wiem, czy obywatele zrozumią, czy nie, ale diagnozując stan oczywisty i stan z ostatniego ćwierćwieku, ład prawny, który stworzono właśnie, który Amerykanin narzucił całemu światu, faworyzuje najbogatszych, czyli faworyzuje właścicieli, kluczowych akcjonariuszy, Google'a, Facebooka, Apple'a i tak dalej, natomiast defaworyzuje nas wszystkich, znaczy całą resztę społeczeństwa, czyli odwołując się do tej metafory ruchu Occupy Wall Street właśnie na tym wszystkim zyskuje górny 1%, który będzie coraz bogatszy i jest coraz bogatszy, a dolny 99% jest z tego powodu coraz biedniejszy i traci różne rzeczy, to znaczy traci oczywiście nie tylko pieniądze, traci także wpływy polityczne, to znaczy ci cyberoligarchowie w Stanach już zupełnie otwarcie zaczynają. Przedtem lobbying starał się uprawiać tak jakoś dyskretnie, ale teraz założyli ten ruch Forward US na rzecz reformy prawa imigracyjnej, żeby móc zatrudniać jeszcze tańszych pracowników i jakby już otwarcie zawłaszczają tą całą nieszczęsną amerykańską demokrację.
[40:41.84 → 40:46.56] A: A jak odczujemy te zmiany my, należący do klasy średniej?
[40:46.80 → 41:07.45] B: Przestaniemy należeć do klasy średniej, to znaczy klasa średnia po prostu ulegnie dezintegracji, czyli dostaniemy wszyscy mniej lub bardziej za masę z tego kopa i spadniemy. Wszyscy razem, już nie będzie klasy średniej, będzie klasa oligarchów, czyli ten górny 1% i pozostają 99% żyjące w mniej więcej jednakowych barakach. To jest moim zdaniem, tak wygląda przyszłość, jeżeli nikt tego nie zatrzyma.
[41:07.64 → 41:12.45] A: I za to wszystko jest odpowiedzialny ten mały ekran, który uruchamiam codziennie rano?
[41:12.80 → 41:23.59] B: Ład prawny jest za to odpowiedzialny, to znaczy, więc to już Mirek Filić, jak pisząc recenzję z mojej książki, zwrócił uwagę na to, że mogła być zatytułowana właśnie, że należy się bać kapitalizmu i oczywiście...
[41:24.05 → 41:32.17] A: Trzeba zmienić system czy prawo? A co w tym prawie trzeba zmienić, żebyśmy nie spadli, jak mówisz, na dno?
[41:32.57 → 44:23.26] B: Moim zdaniem właśnie, staram się w książce, w każdym rozdziale, to jest jakby inna sytuacja, ale jeżeli chodzi na przykład o prywatność, należy moim zdaniem po prostu w ogóle zabronić tym firmom komercyjnej inwigilacji, to znaczy należy, to coś to jest w ogóle, jakby podstawą modelu biznesowego w ogóle tych firm, czyli komercyjna inwigilacja w zamian za pozorną, ale jednak darmowość to jest taka kusząca, ale tylko dlatego, że jakby cała darmowość internetu działa w ten sposób, że właśnie nam się pokazuje jakiś zabawny filmik, żeby odwrócić naszą uwagę, a drugą ręką nam się sięga do kieszeni i patrzy, co tam się da z niej wyciągnąć u większości ludzi, nic, ale u innych coś tam się jednak zawsze przede wszystkim da, czyli należy tego po prostu zakazać i już. Kibicuję próbom przepchnięcia odpowiedniego rozporządzenia w parlamencie europejskim, tylko oczywiście lobbying w tej chwili jest tak potężny, że udało mi się to storpedować w tej kadencji. Zobaczymy jak będzie w następnej, to trochę zależy od składu tamtego parlamentu. To jest w ogóle ciekawe, bo jak się tym kierować, to człowiek O rany, to trzeba było zagłosować na SLD i to jest po prostu straszne, ponieważ tylko Lewica w parlamencie w ogóle jeszcze próbuje się jakoś tam przeciwstawić tym cyberkorupom. Wpadają w dygresję. To dotyczy prywatności. Oczywiście w innych sprawach należy na przykład dostrzec, że media internetowe powinny podlegać takim samym regulacjom jak media nieinternetowe. Wydawałoby się to oczywiste, ale tak jeszcze nie jest. No zacznijmy od tego absolutnego drobiazgu, że jak napiszesz nieprawdę w internecie, to żebyś też musiał sprostować. Takich drobiazgów tego przecież nie ma. Możesz absolutnie totalnie na bezczelne nakłamać i nawet nie musisz sprostować. Możesz się schować za ten nieszczęsny safe harbor, że trzalala jestem w internecie, możecie mi skoczyć. No więc trzeba skasować po prostu ten cywile i należy zrównać status prawny, bo w tej chwili, kpies tego w książce odwołując się do takiej czarnej komedii, która to zabawnie sparodiowała, Specjalizuje się w kulturze masowej, więc ta komedia jest adaptacją komiksu. Nazywa się Kikas. Jak sama nazwa wskazuje, jest tam bardzo dużo scen brutalności i przemocy. Między innymi jest taka scena, w której jedna postać sympatyczna, drugoplanowa ginie w okrutnych okolicznościach. Sadystyczny psychopata chciał wyjątkowo upokorzyć osobę, którą zabija oraz jej najbliższych, więc jeszcze to wszystko transmituje kamerą. Speaker telewizyjny mówi, Ze względu na drastyczny charakter tej sceny nie możemy jej Państwu pokazać w telewizji, ale zapraszamy na naszą stronę internetową. W tym momencie wszyscy ludzie w takim pubie odwracają się od tego telewizora i włączają. Ale literalnie taki jest stan prawny. Tego wszystkiego, czego nie może zrobić telewizja, mogą ci sami ludzie w tej samej telewizji zrobić na swojej stronie internetowej i to jest nienormalne. To naprawdę trzeba skasować. Uważam, że należy po pierwsze wprowadzić pewne rozwiązania duże, czyli na poziomie Unii Europejskiej, ale także te pojedyncze, absurdalne przywileje, którym się cieszy cyberbiznes i po prostu należy je zabrać. I owszem, parę z tych usług się zawali, trudno.
[44:23.53 → 44:39.74] A: Czyli sugerujesz więcej kontroli państwa nad internetem, takiej kontroli, którą państwo sprawuje nad innymi newralgicznymi dziedzinami życia, jak usługi publiczne, jak transport, system bankowy.
[44:39.74 → 44:44.99] B: Jak edukacja, medycyna i tak dalej. Uważam, że szarlatanów internetowych też należy gnębić i też należy ścigać.
[44:45.05 → 44:59.79] A: Ale z drugiej strony nie obawiasz się, że cenzorów komercyjnych i inwigilację komercyjną zastąpi inwigilacja i cenzura polityczna, państwowa? No bo jak już ktoś będzie miał ten wyłącznik w ręku, To będzie miało oczywiście pokusy, żeby z niego skorzystać.
[45:00.01 → 45:29.82] B: Mimo wszystko wolę, żeby to było demokratyczne państwo, w którym jednak mamy jakieś szanse. Mogę w wyborach jednak zmienić partię, no nie jako jednostka, ale jednak jak tłum jednostek. Możemy zmienić partię, która nami rządzi. Nie możemy zmienić prezesa Google'a, Facebooka czy Twittera. Tam już nie mamy absolutnie żadnej kontroli nad nimi. Więc owszem, władza tych korporacyjnych monopolii przeraża mnie jednak bardziej od władzy państwowej. Oczywiście to czasami jest wybór między dżumą a cholerą, ale jednak ja w tej sytuacji wolę państwo, bo na państwo mam może oszukany wpływ, ale jednak jakiś tam mam. Natomiast tamci nawet nie oszukują, że można na nich...
[45:29.82 → 45:38.02] A: Ale państwo zdaje się się raczej zwija niż rozwija, a korporacje raczej rosną w siłę niż wycofują się.
[45:38.14 → 45:40.22] B: Tak jest rzecz jasna, skutek tych rand prawnych.
[45:40.44 → 45:53.06] A: Więc co jest realnym scenariuszem? Czy może rebelia? Mieliśmy dwa lata temu masowe wystąpienia przeciwko tak zwanym przepisom akta, które miały odebrać
[45:53.07 → 45:58.27] B: miały odebrać pewne przywileje Google'owi i Facebookowi, więc Google i Facebook zasponsorowali.
[45:58.27 → 46:03.95] A: Ty twierdzisz, że miały odebrać przywileje korporacjom, ale duża część protestujących uważała, że to
[46:03.95 → 46:08.47] B: są ich przywileje do dostępu do kultury. Skąd się o tym dowiedzieli? Oczywiście z Facebooka się o tym dowiedzieli.
[46:09.11 → 46:14.89] A: Ale może wyjaśnijmy, na czym polegał ten protest i czy sądzisz, że on się powtórzy?
[46:15.31 → 46:26.90] B: Sądzę, że on się powtórzy, jeżeli znowu Google z Facebookiem poczują się czymś zagrożeni, znowu będą chcieli powyciągać te swoje marionetki, jakby rozkręcały tą całą imprezę.
[46:27.16 → 46:31.44] A: Ale dlaczego uważasz, że korporacje przejęły ten protest?
[46:31.64 → 46:32.86] B: Przejęły, one go organizowały.
[46:33.80 → 46:36.42] A: Google organizował manifestację w Polsce?
[46:37.06 → 47:03.38] B: Nie w Polsce, tylko do Polski to dotarło, ponieważ polska, ze względu na prezydencję, była najbardziej wysunięta na pierwsze pole w Unii Europejskiej, natomiast jakby do Polski to przeszło płynnie ze Stanów, w których rzeczywiście te protesty i to literalnie zostały jakby zaplanowane, zorganizowane na spotkaniu w Fundacji Mozilla, której głównym źródłem dochodów są pieniądze od Google.
[47:03.82 → 47:12.40] A: Ale chodziło o to, żebyśmy nie mieli ograniczonego prawa do korzystania z materiałów publikowanych w internecie.
[47:12.77 → 47:14.39] B: Tak, nasze prawo jest ograniczone przez to,
[47:14.47 → 47:21.55] A: do czego nam łaskawie pozwalają te korporacje. Ale to chyba można się sprzymierzyć nawet z diabłem, żeby walczyć o wolność.
[47:21.79 → 47:32.43] B: To o nieograniczaniu wolności. Właśnie w tej metaforze sprzymierzenie z diabłem uważam bardziej za sprzymierzenie z państwem, ponieważ zagrożeniem dla wolności w tej chwili są te monopolistyczne korporacje, a nie państwo.
[47:32.63 → 47:41.47] A: Czyli nie wierzysz w autentyczną rebelię, która by przywróciła kontrolę publiczną nad internetem?
[47:41.96 → 47:48.40] B: Ja jestem tylko dziennikarzem, ja opisuję rzeczywistość. Z pytaniami, jak zmieniać rzeczywistość, jak zaokładać ruchy i tak dalej, to naprawdę jakieś...
[47:48.40 → 47:50.42] A: Ale masz jakąś hipotezę, jak to się potoczy?
[47:50.90 → 48:01.76] B: Tylko nie spalajmy tego zakończenia, bo akurat może liczę na to, że część z państwa, którzy słuchają z zaciekawieniem, to by sobie kupiła książkę. To owszem, opisuję pewien scenariusz, który u was po prostu najbardziej realistyczny, ale nie zdradzajmy go dobrze.
[48:02.16 → 48:12.10] A: Dobrze, ale opisujesz też sposoby, można powiedzieć domowe, jak wykroić sobie przestrzeń wolności?
[48:13.28 → 48:15.20] B: W ogóle wydaje mi się, że... Że
[48:15.20 → 48:19.72] A: istnieją takie sposoby, które ukryją nas przed korporacjami.
[48:19.82 → 50:51.71] B: Częściowo, bo nie mogą do końca. Natomiast taka metafora, której używam, która wydaje mi się najlepiej opisywać tę sytuację, jaki jest użytkownik internetu, to monarchia odwołująca się, to jest metafora odwołująca się do monarchii absolutnej. do czasów feudalnych. To znaczy właśnie rzeczywiście w tym społeczeństwie, w którym żyjemy offline, teoretycznie jesteśmy równi. Wiadomo, że to nieprawda, ale teoretycznie właśnie mój głos jest równy wyborczy, równy głosowi jakiemuś oligarchy. W praktyce nie, ale przynajmniej tak jest w teorii. Natomiast w internecie nawet nie ma tej teorii. Tam mamy taką ścisłą strukturę właśnie takiej monarchii absolutnej, czyli istnieją właśnie ci Ci najważniejsi monarchowie, których każdy włada swoim państwem, jest w nieustannej takiej wojnie z sąsiednimi monarchami, ale ponieważ się zaklinczyli, to nikt nikomu nie może dostatecznie głęboko wtargnąć na terytorium, czyli to jest swój kawałek imperium, a Apple, Facebook, Google, Twitter, tam jeszcze parę pomniejszych, no i tacy są zakleszczeni. Trochę jak w serialu gra o tron, powiedzmy, te dynastie. Więc to są władcy, nad którymi właśnie już jest tylko ta nieszczęsna komisja, ten ICAN. Nie wchodźmy w szczegóły. W każdym razie oni ustalają absolutne prawa na swoim terytorium. W ogóle nikt im nie może podskoczyć. Ale ponieważ nie są w stanie kontrolować całości, no to te swoje monarchie dzielą na jakieś tam marchie, baronie, hrabstwa i tak coraz niżej. Czyli na przykład na Facebooku, jeżeli masz jakąś bardzo popularną grupę, administrujesz jakąś szczególnie prężnym środowiskiem, no to masz status takiego, tak troszeczkę wyżej tego chłopa feudalnego, czyli zwłaszcza jeżeli zaczniesz płacić Facebookowi, to już jeżeli jesteś płacącym klientem Facebooka, no to jesteś taki trochę lepszy, czy jesteś powiedzmy takim hrabią, czy baronem w tym swoim hrabstwie, czy tej baronii. Oczywiście nadal, jeżeli czymkolwiek podpadniesz Monarche, to ściąć go i po prostu już ciebie nie ma, ale jesteś tym hrabią, bo masz te swoje jakieś poletko. No i na samym dole tego wszystkiego są ci pozbawieni wszelkich praw, czyli ludzie, którzy nie płacą generalnie. No i oczywiście, jeżeli się odwołujemy do monarchii absolutnej, no to mamy ogromne, bogate dziedzictwo kulturowe, gdyż mnóstwo wybitnych utworów literackich, muzycznych, dramatycznych itd. zaczęło powstawać w takich monarchiach, więc możemy próbować na swój sposób wywalczyć dla siebie kawałeczek wolności. odwołując się do takich postaci jak właśnie dobry wojak szwejk czy Wilhelm Tell.
[50:52.95 → 50:54.75] A: Zabierać bogatym, dawać biednym.
[50:54.75 → 52:25.45] B: Nie zabierzesz tym bogatym, bo tak się nie da oczywiście. Trzeba przede wszystkim pamiętać, że ten najjaśniejszy pan to nie jest twój przyjaciel, to nie jest twój kumpel, to jest najjaśniejszy pan. Więc należy po prostu przed nim, zgodnie z już zapisanym właśnie w satyrze na leniwych chłopów, podejściem właśnie, po prostu starać się wykreślić dla siebie jak najwięcej tej wolności, jak najmniej dać tego, co dajmy tamtym ludziom. Czyli przede wszystkim jest taka zabawna różnica, z której wielu użytkowników internetu sobie nie zdaje sprawy z tego, ale za każdym razem, kiedy wchodzimy do internetu tym urządzeniem, mamy jeszcze mniej praw niż kiedy wchodzimy z takim zwyczajnym, staroświeckim komputerem, więc jak najwięcej rzeczy należy robić przy pomocy tego staroświeckiego komputera, a tego używać naprawdę tylko do tego, gdzie ta mobilność oznacza jakieś decydujące korzyści, ale dopóki mamy swój własny komputer, to mamy przynajmniej prawo rządzić systemem operacyjnym na tym komputerze i dobrze jest albo korzystać z tego, albo mieć członka rodziny, który umie z tego korzystać. No i tak na sam początek właśnie zainstalować nakładki, które będą blokowały reklamy, blokowały ciasteczka śledzące i ogólnie jakby być Skorzystać z tych możliwości, które jeszcze ciągle mamy, żeby ten najjaśniejszy pan nie do każdego miejsca nam zajrzał. Przeważnie zrobienie tego samego na tych urządzeniach jest albo w ogóle technicznie niemożliwe, albo dużo... Na telefonach. Na urządzach mobilnych. I tabletach. To jest w ogóle zabawne, ponieważ jakby powody, dla których ciągle jeszcze to możemy
[52:25.45 → 52:39.47] A: robić... Czyli mniej korzystać z internetu na telefonie, założyć blokadę przeciwko reklamom na... korzystać generalnie z lokalnych komputerów i z lokalnych zasobów.
[52:39.78 → 52:42.82] B: Dane, moim zdaniem, najmądrzej jednak jest trzymać offline.
[52:42.84 → 52:43.59] A: Nie w chmurze.
[52:43.91 → 53:11.12] B: Tak, nie w tej tak zwanej chmurze, do czego strasznie zachęcają. Każdy z tych urządzeń, część z Państwa może nie używa internetu, ale po prostu wystarczy wejść, żeby zachęcał, żeby przechowywać te dane nieszczęsne w chmurze. Można też próbować. Ja już trochę nie wierzę w rozwiązania hakerskie, ale można oczywiście próbować tych szyfrujących rozwiązań, czyli przeglądać internet przy pomocy tzw. Tora, szyfrować poczty przy pomocy tzw. Peggy.
[53:11.14 → 53:12.76] A: Ale to chyba wyższa szkoła jazdy, to
[53:12.76 → 53:22.14] B: nie jest sposób do polecenia dla szerego człowieka. Aczkolwiek jeżeli ktoś ma zdolnego, interesującego się komputerami nastolatka w rodzinie, to mógłby to wszystko pokonfigurować.
[53:22.14 → 53:25.90] A: Ale czy po prostu nie możemy wyłączyć tego wszystkiego?
[53:26.30 → 54:30.33] B: Kiedy się cieszyłeś, że nie musisz iść do wypożyczalni, to oni chcą tak, żebyś ty to widział, żebyś się cieszył, że nie musisz iść do wypożyczalni, żebyś zapomniał o tym, że przede wszystkim masz być wściekły, że nie możesz pójść do wypożyczalni. Coraz więcej jest takich rzeczy, które przedtem mogliśmy robić bez internetu, a już nie możemy robić bez internetu. No właśnie obejrzenie filmu, to znaczy ja prawdę mówiąc nie mam zielonego pojęcia co ma zrobić człowiek, który nie ma internetu, żeby tak sobie po prostu pożyczyć jakąś zabawną komedię i obejrzeć ją po ośmiu latach. Naprawdę nie wiem jak to się robi, jak się nie ma szybkiego łącza internetowego, ponieważ ostatnio wypożyczalne w moim rejonie też już zamknięto, nie wiem kiedy. To straciliśmy. Na samym początku strasznie się cieszyliśmy, że mamy możliwość robienia naszych opłat bankowych przez internet, ale teraz już Nie bardzo mamy inną możliwość, a jeżeli chcemy skorzystać z tej innej, to dowiemy się, że na przykład za jakiś najprostszy przelew z własnego konta zapłacimy 6 zł. Jak kupić bilety lotnicze, jak się nie ma internetu, to też nie mam zielonego pojęcia. Chyba się nie da. Nie wiem, bo w ogóle nie wiedziałbym, od której strony zaczynać.
[54:30.49 → 54:32.11] A: Chyba w biurze turystycznym.
[54:32.20 → 54:33.89] B: Chyba są jeszcze takie biura.
[54:34.26 → 54:35.88] A: Tylko, że one też kupują przez internet.
[54:36.20 → 54:46.09] B: Zapłacimy im za to, że nie mają ten internet. No i oczywiście muzyka. To cudownie, że możesz posłuchać tego muzyka przez Spotify, ale nie kupisz jego płyty, bo nie ma już też sklepu płytowego.
[54:46.41 → 54:49.14] A: Ale teatr wciąż można oglądać na żywo.
[54:49.34 → 54:55.16] B: Tylko dzięki państwu. Znowu właśnie mówiliśmy, że państwo jest złe, ale zawdzięczam to wyłącznie państwu, że w ogóle teatr jeszcze istnieje.
[54:56.61 → 55:24.29] A: i słuchać koncertów muzyki poważnej też na żywo. Jeszcze filharmonii nie zlikwidowano. Chociaż z drugiej strony internet bardzo pomaga widowiskom na żywo, ponieważ możemy oglądać na przykład transmisje z Met, z Metropolitan Opera, albo z Teatru Narodowego w Londynie, transmisje ich przedstawień, które być może nie moglibyśmy sobie pozwolić ze względu na koszty dojazdu. Ze starego?
[55:24.47 → 55:25.55] B: Jestem zdziwiony, ale...
[55:26.04 → 55:30.92] A: No i przede wszystkim możemy też oglądać transmisję z tej sceny.
[55:31.34 → 56:20.29] B: Ale jestem zdziwiony, że ty to mówisz jako człowiek teatru, bo ja żyję bardziej w świecie kina, czyli teoretycznie medium, które powinno lepiej znosić takie przeniesienia, a jednak kiedy myślę o jakichś filmach, które dane mi było oglądać ostatnie 20 lat, przez tam swojego dorosłego życia, to pamiętam ten seans, pamiętam Jednak wyjście do kina jest czymś zupełnie kompletnie innym niż obejrzenie sobie czegoś w domu. Myślę, że w teatrze powinno tak być jeszcze bardziej. Obejrzenie transmisji z MET to jest dla mnie takie... to już bym wolał pójść do lokalnego teatru. Przynajmniej tak samo jak z kinem. Co mi z tego, że obejrzę coś, co sobie ktoś nagrał kamerką w jakimś kinie w Hollywood. to i tak wolę pójść do prawdziwego, żywego kina i mieć jakiś wieczór do zapamiętania.
[56:20.47 → 57:04.52] A: Nawet jeżeli te wszystkie sposoby, które proponujesz zostaną wcielone w życie, to nie odzyskamy przeszłości. Nie ma już powrotu do analogowego świata, w którym wszystko jest realne, w którym są płyty czarne czy CD. w którym wyjście do teatru czy wyjście do kina jest... Więc to zawsze będzie jakaś nisza, to znaczy pewnie nie zostaną zlikwidowane nagle te urządzenia do odtwarzania starych płyt. Ale może po prostu trzeba się przyzwyczaić do tego, że już ta przeszłość nie wróci i nie załamywać rąk nad tym, że utraciliśmy kulturę, bo przypominam taką tezę stawiasz w tej książce.
[57:04.64 → 57:30.92] B: Ale straciliśmy, internet to jest tylko międlenie. Internet nie tworzy nowej kultury, miętoli starą, ale śledzę to uważnie i widzę, jakie są zjawiska kulturowe, które wychodzą z internetu. Może ty masz takie wyrealizowane opinie, bo po prostu mniej oglądasz, ale jeżeli konkretnie oglądać polskie produkcje wideo, które powstały dzięki polskiemu internetowi, to jest to po prostu jedno wielkie obrzydliwe. Mogłoby tego nie być.
[57:32.45 → 57:41.43] A: Czyli gwarancją na zachowanie tej jakościowej kultury i być może też jakościowej informacji jest interwencja państwa, opieka.
[57:41.55 → 57:51.03] B: Oczywiście. Zauważ właśnie, że filharmonia i teatr istnieją wyłącznie dzięki państwu. Kinematografia polska istnieje wyłącznie dzięki państwu, dzięki temu, że się ogarnęli i stworzyli te
[57:51.03 → 58:02.07] A: całe... Albo jakieś nisze amatorów starej płyty CD, którzy gdzieś potajemnie w piwnicy, żeby nikt nie podsłuchał, korzystają z dawnych nagrań.
[58:02.34 → 58:21.12] B: No nie muszą być, przecież to nie działa tak, że ktoś im zabroni schodzić w ten sposób, tylko to właśnie działa w taki sposób, że ci zamkną tą wypożyczalnię i co wtedy zrobisz, no po prostu. Ja będę ciekaw, jeżeli ktoś z Państwa się podzieli mi tą poradą, w jaki sposób film sobie może do oglądania, nie wiem, wypożyczyć człowieka, który nie ma szybkiego internetu, bo to mnie bardzo fascynuje.
[58:21.14 → 58:26.72] A: Proszę Państwa, czy jest wypożyczalnia w Lublinie? Wideo? Są?
[58:26.94 → 58:27.32] C: Są.
[58:27.62 → 58:33.59] A: A Państwo korzystacie z nich? Kto korzysta? Ręka w górę.
[58:33.66 → 58:34.64] B: Zazdroszczę, naprawdę.
[58:34.84 → 58:44.49] A: Dobrze, mamy dwie osoby, trzy osoby na trzydzieści, czterdzieści. To rzeczywiście niewiele. A kto ma jeszcze odtwarzacz do płyt CD?
[58:45.36 → 58:46.66] B: Nie, to każdy ma w samochodzie.
[58:46.78 → 58:50.86] A: Każdy ma. Wszyscy mają. Więc jeszcze chyba nie jest to zupełnie stracone.
[58:50.91 → 58:57.11] B: Gdzie kupisz płyty? Nie problem, że mieć odtwarzacz. Prawdopodobnie w Lublinie jednak nie ma sklepu z płytami.
[58:57.34 → 58:58.99] A: Bardzo obawiam się. Czy jest sklep z płytami CD w Lublinie?
[58:58.99 → 58:59.80] B: W Warszawie nie ma.
[59:00.82 → 59:01.38] A: Jest.
[59:02.47 → 59:22.62] B: Ale to tylko dlatego, że tu mniejsza jest penetracja tego broadbanda nieszczęsne. A gdzie się kupuje płyty w Lublinie w takim razie? Bo w Warszawie naprawdę już przez internet, no literalnie. Te stoiska płytowe tak po prostu przy każdej redekoracji oni tak jest kurczą, kurczą, kurczą, kurczą, kurczą i to już jest też strata czasu szukanie czegoś.
[59:22.64 → 59:36.87] A: Proszę państwa, czy dla was ta wizja przekonuje was? Boicie się internetu? Bardzo proszę. O, bardzo proszę. Dlaczego Panie się boi?
[59:38.59 → 59:41.59] D: Tak?
[59:45.41 → 59:56.53] B: Wiedziałem, że tym mogę dopić. Ale tylko w Eurowyborach.
[59:57.17 → 59:59.89] D: Może nie będzie innego życia poza internetem.
[01:00:00.15 → 01:00:19.55] B: No właśnie, tylko to jest straszne. Ponieważ interesuję się science fiction, to bardzo lubię właśnie wizje roztaczane przez pisarzy tej przyszłości. No i mniej więcej to jest wizja właśnie taka, w której wszyscy mieszkamy w barakach, ale za to mamy dostęp do strasznie szybkiego, strasznie fajnego internetu z rzeczywistością wirtualną jeszcze, żeby nam rekompensować tę nędzę.
[01:00:19.68 → 01:00:33.32] A: No ale jak widzicie państwo i ty jak widzisz, wciąż jest grupa ludzi, którzy chcą takich rozmów słuchać na żywo, a nie poprzez live streaming, czyli transmisję, więc chyba nie jest wszystko stracone.
[01:00:33.66 → 01:01:24.07] B: Siedzimy w budynku, który zawdzięcza swojej stronie na zmianę państwu i województwu i pewnie też gminie. Na pewno województwu głównie. Wszystko co się stało, stało się dzięki temu, że w jakimś momencie państwo się obudziło i spełniło swoją rolę tego regulatora, ale wszędzie tam gdzie on znika, a internet bardzo chce to państwo jakby wysiadać z każdej tej funkcji. I w dodatku, ze względu na tą przeklętą instytucję tego Safe Harbor, właśnie za każdym razem, znaczy za każdym razem, kiedy uda im się coś ucyfrowić i przejąć, to oni nagle już nie podlegają żadnym regulacjom, czyli nadal jest taka paradoksalna sytuacja, że zapowiedzenie brzydkiego wyrazu to radio może być ukarane, ale już nie jest strona internetowa tego radia, na której jest dokładnie ta sama audycja. Teoretycznie mogliby robić takie coś, że ma takie piknięcie, które słychać tylko na antenie, a nie z transmisji, nie w tym live streamingu.
[01:01:24.81 → 01:01:46.37] A: Bardzo proszę o pytania albo o komentarze. Kto z Państwa chciałby zapytać redaktora Orlińskiego, czego jeszcze się trzeba bać w internecie? Albo jak z niego korzystać, żeby nie zostać poddejrzanym albo inwigilowanym? Bardzo proszę.
[01:01:47.15 → 01:03:48.58] D: Nie pytanie, tylko komentarz. Można w pewnych bibliotekach wypożyczać CD i DVD. Oczywiście nie jest to Nie są to filmy najbardziej nowe i nie jest ich tak dużo, ale są. Czyli należy wspierać biblioteki, żebyśmy mieli za darmo większy dostęp do więcej filmów, do lepszych koncertów i tak dalej. Jeśli chodzi o tych bardzo bogatych ludzi na świecie, To przykład Billa Gatesa. Oczywiście oni są bardzo bogaci i ta różnica między tą najbogatszą klasą, średnia klasa w ogóle zanika na całym świecie, i ta różnica między bogatą klasą, a tą uboższą jest, tak jak pan mówił, coraz większa. Ale, nie wszyscy, ale część tych bardzo, bardzo bogatych ludzi jednak ma jeszcze jakieś szczątki sumienia. Na przykład Berlina i Bill Gates założyli fundację i oczywiście oni są miliarderami, ale oni setki milionów swoich pieniędzy, oczywiście to im pomaga w podatkach, że mniej podatków płacą, przeznaczają na tę fundację, która szczepi tysiące dzieci w Afryce i masę innych, zakłada szkoły i tak dalej. Na przykład Bill Gates swoim dzieciom w testamencie zapisał tylko po 10 milionów, a mógł im zostawić pewnie miliardów. Po 10 milionów, mówi, żeby im ułatwić życie, ale nie żeby wszystko było gotowe. Oczywiście tu w Polsce 10 milionów dolarów to się zdaje ogromną sumą, ale 10 milionów dolarów W Stanach to nie jest jakaś ogromna suma. Więc żeby im ułatwić, ale nie, żeby nie zakładali, że wszystko co zostanie po rodzicach im się należy czy dostaną. I limit jest po 10 milionów dolarów, co naprawdę nie jest jakąś ogromną sumą.
[01:03:48.58 → 01:03:50.54] B: Oczywiście, że jest i nawet w Stanach.
[01:03:50.64 → 01:04:09.86] D: Oczywiście, że są wielkie pieniądze. Nie dla Billa Gatesa, nie dla Warrena Buffett. Innym przykładem takim jest też ogromny biznesmen, starszy, dużo starszy od Billa Gatesa, Warren Buffett, który też niesamowite pieniądze przeznacza właśnie na takie charytatywne akcje, jakieś fundacje i tak dalej.
[01:04:10.90 → 01:06:55.98] B: Mi się bardzo podoba taka maksyma Juliana Tuwima, że filantrop to jest milioner, który zwraca społeczeństwu część tego co mu ukradł. I tak postrzegam te wszystkie organizacje charytatywne. To prawda, że to są piękne rzeczy, które robi ta fundacja Gatesów, ale ja bywam czasami zawodowo, właśnie ze względu na to, że się interesuję m.in. internetem i cyberkulturą, bywam w San Francisco, gdzie tam w pobliżu jest Krzemowa Dolina i naprawdę zobaczenie tego na własne oczy człowiekowi pokazuje, jak będzie wyglądała reszta świata. Mamy właśnie ten potworny przepych i potworne bogactwo Krzemowej Doliny i tuż obok straszliwą nędzę, w samym sercu w ogóle San Francisco, czyli dzielnicę Tenderloin. W związku z tym, ponieważ jak ktoś zna Tenderloin, to ta cała piosenka braci Golców, że tu na razie jest ściernisko, ale będzie San Francisco, jest o tyle zabawna, że ja już wolałbym, żeby to zostało ściernisko. Często mieszkam w Stenderloin, ponieważ oczywiście ze względu na charakter tej ulicy tam są najtańsze hotele. To jest naprawdę straszne miejsce. To jest fragment ścisłego centrum miasta, który jest całkowicie opanowany przez bezdomnych, żebraków, narkomanów. To jest naprawdę niebezpieczny jednocześnie wieczorny spacer. Ale powiedzmy, że jak ktoś się nie zamierza jakoś za bardzo szlajać wieczorem i jakoś przestrzega, tak się pocieszam, jak mnie kiedyś tam zasztyletują, to będę potem mówił inaczej. No w każdym razie, na razie wydaje mi się to warte tańcego hotelu. Więc to, że ci ludzie tak bardzo nie są w stanie pomóc własnemu miastu, jakby zauważyć, że mają taką dzielnicę w samym środku, tylko nawet jak się już tak chcą zrobić coś charytatywnego, to ach, pojedźmy do tych biednych w Afryce, jest dla mnie strasznie zastanawiające, a jednocześnie wobec samego San Francisco te wielkie korporacje cybernetyczne, wszystkie korzystają z ogromnych przywilejów podatkowych, to znaczy one wszystkie więcej biorą z publicznej kasy mimo swojego bogactwa niż wkładają z powrotem, ponieważ np. te autobusy rozwożące pracowników do do Google, do Facebooka i tak dalej. One korzystają z publicznych przystanków. Bardzo to denerwuje mieszkańców, ponieważ autobus, który, przepraszam, prywatny samochód, który się zatrzyma na tym przystanku, grozi mu to tam zapłacenie 100 dolarów grzywny za to, że się przy nim zatrzymał. Natomiast te autobusy się zatrzymają absolutnie na bez czela, nic nie płacąc w ogóle, korzystając z tej infrastruktury, nic nie dając jej i w zamian. I wydaje mi się, że ta chciwość widziana w ten sposób i jakby te skutki, ta nędza, tutaj po prostu dają bardzo zły prognostyk dla reszty świata, jak będzie wyglądała reszta świata, nawet kiedy ci ludzie pokażą tą swoją rzekomą filantropię, wobec której jestem szalenie sceptyczny. Więc jakby kto chce zrozumieć Krzemową Dolinę, powinien zrozumieć Tenderloin, tak bym powiedział.
[01:06:55.98 → 01:07:15.41] A: Ale jeśli twoje scenariusze rzeczywiście są realne i zagrażają naszej wolności, to w takim razie pomoc fundacji Billa Gatesa dla polskich bibliotek w postaci inwestycji w szerokopasmowy internet jest zagrożeniem.
[01:07:16.31 → 01:07:17.97] B: Nie, nie, ja pisałem, pisałem...
[01:07:17.97 → 01:07:20.73] A: Jak się odnosisz do tej... Ta fundacja
[01:07:20.73 → 01:07:40.26] B: jest akurat super, znaczy ta konkretna działalność, nie mam się do czego przyczepić. Mi się to akurat bardzo podoba, to znaczy... Ale też w ogóle, bo też oczywiście czasami się mówi właśnie o... w internecie jako szansie właśnie z walką z wykluczeniem kulturowym, czyli z tym czymś właśnie, żeby dzięki temu szerokiemu pasmu docierała właśnie ta met-opera.
[01:07:41.58 → 01:07:52.58] A: Ale z drugiej strony dzięki temu, że w bibliotece, w małej miejscowości czy we wsi można skorzystać z internetu bezpłatnie, ktoś może zdobyć pracę.
[01:07:52.68 → 01:07:53.78] B: Tak, to mi się bardzo wyczuwa.
[01:07:53.78 → 01:07:54.96] A: Ktoś może złożyć aplikację.
[01:07:55.38 → 01:08:56.11] B: Akurat ta fundacja i ten pomysł mi się bardzo podoba, ale zauważ, że gminne biblioteki istnieją. Dlaczego? Przecież to niewolny rynek je tam stworzył, nie cyberkorporacje je tam stworzył i tak dalej, tylko jednak płaci za to gmina, ale gmina też za to płaci, nie dlatego chce, tylko dlatego, że musi, ponieważ państwo muszą ustawowo. Czyli krótko mówiąc, znowu tu mamy coś pozytywnego, co jest pozytywne wyłącznie dzięki państwu, ponieważ w dniu, w którym państwo opowie, skasuje ustawę, skasuje obowiązek utrzymywania gminy i bibliotek. Oczywiście każdy wójt natychmiast powie, że to zamknijmy tą bibliotekę, zbudujmy jeszcze jeden stadion imienia Jana Pałwa II i w ogóle wygra dzięki temu zapewne wybory, gdyż niestety właśnie jakby uświadamianie potrzeby instytucji tak jak biblioteka przeważnie Przeważnie jednak trzeba troszeczkę do tego przymusić, zwłaszcza w niektórych gminach, więc znowu to jest dobre dzięki temu, że państwo pilnuje, że istnieją biblioteki i wtedy jak już państwo przypilnuje, że istnieją biblioteki, to ja wtedy bardzo się ucieszę, jak właśnie milioner zwróci część tych pieniędzy, które wziął skąd inąd i podłączy te biblioteki na internetu. To jest fajne, ale to co fajne zaczyna się dzięki państwu. Gdyby nie państwo, nie mieliby czego podłączać.
[01:08:56.60 → 01:08:59.28] A: Bardzo proszę, jeszcze pytanie. Tak, proszę bardzo.
[01:08:59.60 → 01:09:27.12] D: Odnośnie tych autobusów można jeszcze na to spojrzeć tak, że gdyby ci ludzie, nie wiem czy tam 20 czy 30 osób w tym autobusie jedzie, dowożą go do Google, do budynków Yahoo i innych firm, gdyby oni wszyscy usiedli za kierownicą, to by było 30 więcej samochodów na autostradach i więcej spaliń i większe zatrucie środowiska. Także są i pozytywne, pozytywne aspekty.
[01:09:27.32 → 01:09:33.04] B: Ale przynajmniej by kupili benzynę, więc zapłaciliby podatki. Znaczy najgorsze w tych firmach to coś, że one bardzo chętnie korzystają z infrastruktury.
[01:09:33.06 → 01:09:34.38] D: Zapłacili podatki za benzynę.
[01:09:34.44 → 01:09:34.74] B: Mniejsze.
[01:09:35.40 → 01:09:40.62] D: No tak. Może, no ale to chodzi, to trzeba patrzeć w takim ogólnie.
[01:09:40.78 → 01:09:50.96] B: Ogólnie jest tak, że ani państwa amerykańskie, ani obywatele miasta, w którym działają te firmy, nic z tego nie mają z tych firm. One są wyłącznie pasożytami. To jest właśnie w tym wszystkim najgorsze.
[01:09:51.64 → 01:09:52.16] A: Bardzo proszę.
[01:09:52.18 → 01:09:53.74] B: Znaczy Persaldo są pasożytami.
[01:09:54.82 → 01:10:11.94] A: Kto jeszcze chciałby zapytać zadać pytanie. Proszę bardzo. Jak. A potem pan się zgłaszał tak dobrze.
[01:10:12.38 → 01:10:23.22] D: Dobry wieczór Anna Michalec. Ta przerażająca wizja jest naprawdę trudna do ogarnięcia. Ja mam pytanie a czy jest coś dobrego w internecie.
[01:10:24.99 → 01:10:34.37] B: Mnóstwo, tylko jakby na temat tego, jaki internet jest fajny. Cytuję dużo z tych książek napisanych już tyle przez ostatnie 20 lat, że już nie chciałem.
[01:10:34.37 → 01:10:43.07] A: No ale powiedz o trzech najważniejszych rzeczach, które według ciebie są pozytywnym skutkiem pojawienia się internetu.
[01:10:43.81 → 01:11:27.82] B: Czy pozytywne skutki? Nie no, skutków to nie ma żadnych, są tylko takie krótkoterminowe korzyści. Oczywiście fajnie, że wszystko możemy mieć szybciej i taniej. No właśnie, że możemy spełnić takie żądanie, typu, że jak chcę obejrzeć ten film, to go mam natychmiast, a nie idę do jakiegoś sklepu. No tylko, że to jest taki krótkoterminowy, znaczy fajnie, że na krótki termin możemy wszystko mieć taniej, tylko, że zawsze potem to wraca do nas bumerangiem, ponieważ zaraz potem okazuje się, że było taniej, to nas też muszą wywalić z pracy, bo to my tu jesteśmy tym elementem, który zawyża cenę, więc, więc, więc owszem, krótkoterminowo to jest fajnie, że sobie coś Redukujemy koszty i przyspieszamy dostęp, tylko potem musimy pracować szybciej, więcej, ciężej, za mniejsze pieniądze.
[01:11:28.93 → 01:11:54.93] A: To jest chyba zatwardziały, mamy dzisiaj do czynienia z zatwardziałem pesymistą, ale spróbujemy go jeszcze trochę popracować nad nim. Skype, czyli możliwość rozmawiania z naszymi bliskimi, którzy znajdują się tysiące kilometrów stąd. To nie jest fajne? Darmowe, w tym sensie, że płacimy tylko za dostęp. Nie ma żadnych reklam.
[01:11:55.47 → 01:11:56.17] B: Jak to nie ma?
[01:11:56.61 → 01:11:58.53] A: Przy Skype'ie nic nie widzę.
[01:11:58.77 → 01:12:00.27] B: Ja nie używam.
[01:12:01.15 → 01:12:07.69] A: Czyli może to być dobre narzędzie?
[01:12:08.16 → 01:12:29.47] B: Nie wiem, ja akurat nie używam Skype'a, gdyż w ogóle, to jest bardziej kwestia, też bardzo Państwa przepraszam, że tak szybko mówię i się dukam i jąkam, ja w ogóle nie lubię swojego głosu, nie lubię mówić, lubię napisać jedną wersję, potem poprawić, potem napisać jeszcze raz i wysłać, więc ja i tak nawet jak jestem tysiące kilometrów od rodziny, to i tak przeważnie używam maila.
[01:12:30.31 → 01:12:37.69] A: Ale mail też jest genialnym wynalazkiem, który umożliwia nam rzeczywiście przesłanie wiadomości błyskawiczne.
[01:12:37.69 → 01:13:16.15] B: On byłby nawet bez komercyjnego internetu. Jakaś jego wersja mogła istnieć nawet w tamtym nieszczęsnym minitelu. Mail w ogóle jest starszy od komercyjnego internetu i dlatego on jest tak bardzo niedostosowany do naszych czasów. Stąd jest problem spamu. który jest generalnie takim uciążliwym i kosztownym aspektem tego, że wymyślono to coś, kiedy internet był niekomercyjny i kiedy w ogóle nie wolno było prowadzić w nim działalności zarobkowej. Więc w ogóle jest zabawną instytucją, która jest jednak reliktem i w związku z tym zanika na rzecz takich paskudniejszych, gorszych wersji jak ten cały Skype, którego nigdy nie polubię, czy facebookowej wiadomości, których też nie polubię.
[01:13:16.49 → 01:13:36.73] A: A projekty naukowe, które pozwalają na skoordynowanie pracy w wielu ośrodków obliczeniowych i współpracę naukowców z bardzo wielu ośrodków i bardzo wielu uniwersytetów, to przecież było u podstaw sieci. I to przecież sieć wciąż do tego służy.
[01:13:37.17 → 01:13:45.47] B: Dlatego tak naprawdę, gdyby tytuł mojej książki rozwinąć w pełni, tylko wtedy już byłoby za długie, to tak naprawdę... Czego się mamy bać?
[01:13:45.55 → 01:13:46.65] A: Jakiego internetu mamy się bać?
[01:13:46.65 → 01:14:37.06] B: Mamy się bać regulacji prawnych dotyczących komercyjnego internetu. To jest pełna wersja. Więc to, co teraz mówisz, to jest ten niekomercyjny. I w ogóle to było bardzo fajne. Ja jeszcze zdążyłem zobaczyć ostatnie kawałki tego, bo jeszcze byłem studentem chemii, kiedy właśnie podłączano po raz pierwszy właśnie moją macierzystą uczelnię, Wydział Chemii Uniwersytetu Warszawskiego do internetu, więc jeszcze mam taki prawie że fetysz właśnie, takie nostalgiczne wspomnienie tych terminali znakowych VT-100, właśnie zielone literki na czarnym ekranie. Właśnie to pamiętam, takie pierwsze przeglądania tego niekomercyjnego internetu przy pomocy przeglądarki, która wtedy była najpopularniejsza i nazywała się Lynx. To jest takie wspomnienie, nie wiem, czy ktoś z Państwa to pamięta, klienta pocztowego, który się nazywał Pine. Nie wiem, czy ktoś z Państwa to pamięta, ale... No właśnie, to były te podstawowe dwa narzędzia wtedy. No i jeszcze był ten cały gofer. Przepraszam, to wpadłem w dygresję i się rozmaczyłem. Więc niekomercyjny internet, proszę bardzo.
[01:14:37.06 → 01:14:48.59] A: Ja z kolei pamiętam, ponieważ byłem wtedy na stypendium w Stanach i za pomocą goferów łączyłem się z jakimiś serwerami w Polsce, na których czytałem wiadomości. Jakiś początek lat dziewięćdziesiątych.
[01:14:48.79 → 01:15:23.48] B: To było niekomercyjne, więc oczywiście nie było reklamy, jeszcze nie było takiej inwigilacji, ponieważ to było niekomercyjne. Po pierwsze, nie musieli sprawdzać wyszukiwanymi metodami, kim jest ten student, bo wiadomo, kim jest ten student, ponieważ musiałeś być kimś na tej uczelni, żeby mieć ten dostęp. No i jednocześnie było to pod wieloma względami urocze. Jak mi mówią, że znikną portale, znikną serwisy społecznościowe i tak dalej, to ja się tylko ucieszę z portalu. Wrócę do zielonych literek na czarnym tle całkowicie niekomercyjnego internetu i akurat mi będzie bardzo fajnie.
[01:15:23.80 → 01:15:26.42] A: Prosimy, pan chciał zadać pytanie.
[01:15:26.76 → 01:16:01.25] C: Tak. Mówi pan o tej regulacji prawnej, po drodze o wyłączaniu czegoś tam, natomiast zagrożeniem są, zagrożeni przede wszystkim są ludzie prasy. Ja czytam trochę tej prasy, ale ja jeszcze nigdzie nie przeczytałem o tym, żeby ktoś napisał na czym polegają te zagrożenia prawne i jakakolwiek instrukcja dla ludzi, co należy z tym robić, na czym polegają te zagrożenia. Pan w książce być może to ujął, ale niech mi Pan powie, czytał Pan jakiś artykuł w jakiejkolwiek prasie na temat tych zagrożeń?
[01:16:01.83 → 01:16:05.67] B: Napisałem go, a nawet dostałem za niego nagrodę pierwszą.
[01:16:05.85 → 01:16:08.89] C: Ale to swój, a czyj? Czytał pan obcy autykuł?
[01:16:09.05 → 01:16:12.11] B: Nie, ale w ogóle obalewam nad niskim poziomem właśnie pisania w internecie.
[01:16:12.25 → 01:16:14.53] C: Dobrze, no dlaczego nikt nie pisze o tym?
[01:16:14.79 → 01:16:22.59] B: Nie wiem, dlaczego nikt nie pisze o zagrożeniach. Rzeczywiście w pewnym momencie poczułem, że skoro nikt, to ja się tym zajmę. No nie wiem, jakoś tak wszyscy się...
[01:16:22.59 → 01:16:26.11] C: No dobra, wiemy, że pan pisze, bo nawet książka wyszła, ale dlaczego inni nie piszą?
[01:16:26.59 → 01:16:28.15] B: Roman, dlaczego ty nie piszesz o zagrożeniach w internecie?
[01:16:28.17 → 01:16:29.33] A: Ja się zajmuję teatrem.
[01:16:29.37 → 01:16:29.87] B: No właśnie.
[01:16:30.59 → 01:16:42.65] A: Ale myślę, że Wojciech z całym szacunkiem tego co robisz, nie jest jedynym autorem piszącym na ten temat. Ponieważ sam cytujesz szereg książek...
[01:16:42.65 → 01:16:43.15] B: Po angielsku.
[01:16:43.34 → 01:16:43.77] A: No dobrze.
[01:16:44.07 → 01:16:47.27] C: Bardziej o prasie mówimy, bo książki to wiadomo, nie do wszystkich strony.
[01:16:47.31 → 01:17:02.44] B: Rzeczywiście wyszła taka dziwaczna sytuacja, która po prostu jakby nieznośność tego chóru, tej klaki po prostu mnie tak zdenerwowała, że napisałem właśnie tę książkę, a przedtem napisałem serię tekstów polemicznych, ale rzeczywiście polskie media do bardzo niedawna były tak strasznie unisono w takim zachwycie, że o mój Boże, jakie to cudowne.
[01:17:03.11 → 01:17:04.52] C: A podobno od tego giną.
[01:17:05.53 → 01:17:12.64] B: Kto ginie? A, tak. Tak, tylko właśnie też mi się wydaje, że no moja branża jest tutaj szalenie, szalenie po prostu krótkowzroczna.
[01:17:13.16 → 01:17:14.90] C: Stracili instynkt samozachowawczy?
[01:17:15.54 → 01:17:18.74] B: Nie wiem, czego kiedykolwiek mieli, no po prostu, ale to prawda.
[01:17:18.94 → 01:17:20.60] C: A może pan też nie chce tego powiedzieć?
[01:17:20.70 → 01:17:22.08] B: Nie, znaczy czego, że stracili instynkt samozachowawczy?
[01:17:22.08 → 01:17:23.24] C: Dlaczego nie chcą pisać?
[01:17:23.64 → 01:17:25.20] B: Bo nie mam zielonego pojęcia, no naprawdę.
[01:17:25.80 → 01:17:32.84] A: No daj Boże, żeby to tylko to. Dobrze, a możemy pana zapytać, czy pan ma jakąś hipotezę, dlaczego inni autorzy nie piszą na ten temat?
[01:17:33.30 → 01:17:35.08] C: Bo się podejrzewam czegoś boją.
[01:17:35.69 → 01:18:37.68] B: Znaczy dziennikarze są w ogóle ludźmi szalenie leniwymi oczywiście, więc Łatwo jest pisać pozytywnie, ponieważ są bardzo mili ludzie zajmujący się public relations Google'a i Facebook'a. Jestem z nimi w stałej łączności. jakby... Najprostszy sposób pisania w internecie to jest taki dostać tego komunikat public relations o tym, jakie cudowne rzeczy zrobił Google albo jakie cudowne rzeczy robi Facebook i po prostu powielić ten tekst. Przekleić i się podpisać i wziąć pieniądze. To jest taki najprostszy sposób uprawiania dziennikarstwa. No i jakby tekstów, które ewidentnie są przepisaniem komunikatu PR-owego. Widzę mnóstwo w mediach. Wszystkie teksty typu tam 10 najpopularniejszych w profili na Facebooku, czy coś takiego. No to najczęściej na początku jest tak, że facet dostaje te materiały od PR-owców i je potem po prostu powtarza. Pisanie krytycznie wymaga jakiegoś researchu. Przepraszam za brzydkie słowo. Jakiegoś tam przygotowania się na własną rękę. Głupie jest mi mówić, ale ja mnóstwo tych książek kupiłem w ogóle za zupełnie własne pieniądze sobie.
[01:18:37.86 → 01:18:55.26] A: Czyli powinniśmy wspierać jakościowe media, bo to też jest jakaś nasza polisa ubezpieczeniowa na przyszłość, gwarancja czy szansa na to, że internet nie zostanie do końca skomercjalizowany, że ktoś będzie patrzył tym korporacjom na ręce.
[01:18:55.88 → 01:19:38.25] B: Ja w ogóle nie wierzę w taki pomysł, że na własną rękę możemy coś wspierać, że na własną rękę możemy coś zmienić. To znaczy to, że właśnie prawo prasowe w Polsce jest anachroniczne, jak wiadomo, to jest chyba Nie wiem czy ostatnia, to jest ustawa, która nadal mówi o Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, więc prawa prasowego w ogóle do tego stopnia nieprzystosowano do naszych czasów, że nawet nie zmieniono w nim nazwę państwa. Oczywiście ono kompletnie jest bezradne wobec internetu, czyli właśnie cały ten obowiązek, już mówiłem to parę razy, ale to jeszcze raz powtórzę, obowiązek drukowania, sprostowania dotyczy gazet papierowych, a nie ich elektronicznych wydań. Zabawne, praktyczne skurczki, które widzimy na każdym kroku. Portale piszą straszne głupoty i piszą z poczuciem całkowitej absolutnej bezkarności, że robią to, bo mogą to robić. Papierowe gazety też by to robiły, gdyby im na to pozwolić.
[01:19:38.93 → 01:20:11.28] A: Tylko, że wiesz, Wojciech, bo mówimy dzisiaj o internecie, ale dokładnie tą samą tezę można byłoby postawić wobec innych usług publicznych, które podlegają komercjalizacji. To znaczy np. o piece zdrowotnej. bo państwo się wycofuje z odpowiedzialności za opiekę zdrowotną w różnych dziedzinach i to wydaje mi się jeszcze groźniejsze niż odcięcie nas od dostępu do informacji rzetelnej czy ograniczenie naszej wolności wypowiedzi.
[01:20:11.36 → 01:20:15.28] B: Chociaż to się z tym trochę jednak wiąże, to znaczy właśnie w tym analogowym świecie.
[01:20:15.46 → 01:20:45.11] A: Podobnie tworzą się Podobnie prywatyzacja na przykład firm, które zajmują się ogrzewaniem miast, co nie do końca przekłada się na jakość tych usług. Więc pytanie, które stawiasz w tej książce w gruncie rzeczy jest pytaniem o formę naszego systemu politycznego, o nasz ustrój. Czy mamy nadal żyć w kapitalizmie czy
[01:20:45.11 → 01:20:46.37] D: w jakiejś innej formie?
[01:20:46.81 → 01:22:38.56] B: Odwołuję się parę razy w swojej książce do takiej epoki, którą podoba mi się takie jej nazywanie. Jest tak zwana złota era kapitalizmu. czyli lata 1945-1975, kiedy naprawdę kapitalistyczne kraje Europy Zachodniej odnotowały taki kosmiczny, niepowtarzalny, nigdy indziej w historii ludzkości wzrost gospodarczy. to jak się ogląda stare filmy, to jednak jest szokujące, że kiedy widzimy poziom życia w Europie Zachodniej na początku lat 50. i jeszcze to tak strasznie nie odbiega od poziomu życia, to znaczy, no tak się ogląda, tak jest melancholijne, stare filmy, tam przypominają się Moderato Cantabile, taki film z bardzo młodym Belmondziakiem, to znaczy, to nie ma jeszcze tego bogactwa. Pod koniec dekady lat 60. to już w ogóle zaczyna się tam W każdym kraju to miało inną nazwę, tam niemiecki cud gospodarczy mówiono. W Niemczech, we Włoszech się pojawiało to określenie Dolce Vita. O, filmy Felliniego to kapitalnie pokazują. Jak się widzi na zmianę poziomu życia od Lastrady do Dolce Vita, to po prostu gdzieś coś się wydarzyło, jakiś cud. Więc były te trzy dekady ogromnego wzrostu gospodarczego na zachodzie, który potem się nagle załamał i wszystko się skończyło. No i podczas tych trzech dekad górna stawka np. podatku dochodowego, w Wielkiej Brytanii czy w Stanach Zjednoczonych, to było jakieś niewyobrażalne dzisiaj 95%. Literalnie taka była ta górna stawka. Beatlesi mieli taką piosenkę Taxman, którą George Harrison napisał, kiedy dotarło do niego o jakiej płaci podatki. Tam jest takie zdanie It's 19 for you and 1 for me. Kiedy uświadomił sobie, że państwo daje 19, a jemu zostaje 1, gdyż ten podatek rzeczywiście wynosił 95, czy 98, już nie pamiętam, ale rzeczywiście on napisał o tej górnej stawce. W związku z tym oczywiście mnóstwo rzeczy się nie opłacało robić. Nie opłacałoby się nawet być komuś takiemu jak bohater filmu Wilks Wall Street. Po prostu to byłoby bez sensu. Nie chciałbym się tak świrować, bo i tak bym u państwa zabrał dziewięćdziesiąt złotych.
[01:22:38.56 → 01:22:40.57] A: Czyli obniżenie podatków.
[01:22:41.57 → 01:22:44.03] B: Te regulacje. Generalnie neoliberalizm.
[01:22:44.41 → 01:22:46.76] A: To jest ta przyczyna, która doprowadziła do sytuacji.
[01:22:46.76 → 01:23:15.70] B: To jest jeden z symptomów, ale ówczesny kapitalizm działał z taką świadomością tego, że jednak robotnicy w fabryce Forda musi być stać na te Fordy, to znaczy sformułował tą zasadę Henry Ford zakładając tą firmę i przez dłuższy czas się jej trzymali. Natomiast oczywiście pracowników dzisiejszych cyberkorporacji często już na nich nie stać, ponieważ powszechną plagą dzisiejszych czasów stały się, jak wiadomo, te niepłatne staże.
[01:23:16.20 → 01:23:19.46] A: Ale jest powrót do tamtego czasu, do tamtych regulacji?
[01:23:19.80 → 01:23:24.78] B: Moim zdaniem warto by spróbował. To znaczy, to jest bardzo wywrótowe w dzisiejszych czasach, ale jak czytałem, po prostu
[01:23:24.78 → 01:23:27.06] A: jak wygląda... Czyli do wysokich podatków i silnego państwa.
[01:23:27.06 → 01:24:20.21] B: I regulacji, i silnej obecności państwa. To znaczy państwo, państwo... W kapitalizmie te wielkie korporacje istniały zawsze, bo prawdopodobnie bez nich kapitalizm w ogóle nie może istnieć. To znaczy one są bezpośrednio z tym związane. Zaczyna się ich historia od początku XVII wieku, czyli praktycznie od korzeni. Więc te wielkie firmy muszą istnieć, ale moim zdaniem lepiej jest, kiedy państwo im mówi, okej tolerujemy ten wasz prawie, że monopolistyczny status, ale w zamian za to musicie to, to, to i tamto Część z tych przykładów opisuję w swojej książce, ponieważ zupełnie inaczej państwo działało na początku, kiedy powstały wielkie firmy dotyczące radia i telewizji na przykład. To znaczy właśnie na przykład dokładnie, kiedy w Wielkiej Brytanii powstawało BBC, na początku firma prywatna, czy kiedy w Stanach powstawały te pierwsze wielkie, które potem w W3 zaczęły monopolizować radiotelefonię. nakładano na nie mnóstwo obowiązków, że tu wam dajmy koncesję, ale wy w zamian za to musicie mnóstwo innych rzeczy. Nikt tak w ogóle nie rozmawia z Googlem czy z Facebookiem, oni mogą wszystko.
[01:24:20.47 → 01:24:26.73] A: A jest jakaś siła polityczna w dzisiejszym świecie, która byłaby zdolna do takiej zmiany i na którą moglibyśmy zagłosować?
[01:24:27.01 → 01:24:29.39] B: Więc umiarkowanie liczę na...
[01:24:29.39 → 01:24:30.59] A: Oprócz SLD oczywiście.
[01:24:30.77 → 01:25:03.66] B: No ale właśnie nie da się, bo umiarkowanie, znaczy umiarkowanie liczę w tej sprawie na Parlament Europejski, znaczy to jest w ogóle taka jedyna instytucja, która może uratować ludzkość w tej chwili literalnie, to jest Parlament Europejski, tak to właśnie widzę. A wybory już wkrótce. I rzeczywiście te dwie główne frakcje, to jest ta centroprawica, w której jest Platforma i PSL i oni cały czas reprezentują interes stanowisko takie pro-biznesowe. Jak się słyszy właśnie, czy to ministra Błoniego, czy to ministra Trzaskowskiego, to oni strasznie często się martwią, znaczy strasznie często jakieś decyzje komentują z punktu widzenia tych firm.
[01:25:04.04 → 01:25:07.64] A: Czyli to nie są ci, na których powinniśmy głosować, jeżeli boimy się internetu.
[01:25:07.64 → 01:25:21.27] B: O rany, na co zeszła ta rozmowa? Wyszedłem na akwizytora politycznego jeszcze. Natomiast ta druga frakcja to jest centrolewica zieloni i oni pchają w drugą stronę. I oni w ogóle podnoszą punkt widzenia Szarego Czuszka.
[01:25:21.27 → 01:25:47.34] A: Nie narzucamy nikomu jak powinien głosować, ale to jest ważne. Ważne dla mnie jest połączenie tego co mówiłeś o zagrożeniach wynikających z komercjalizacji internetu. i przełożenie tego na codzienne życie i nasze wybory, również wybory polityczne, bo musimy sobie uświadomić, że nawet jeżeli nie korzystamy z internetu na co dzień, Te efekty tej wielkiej rewolucji dotykają nas, tak czy inaczej.
[01:25:47.34 → 01:25:58.96] B: Tak, oczywiście każdemu. Każdemu, nawet komuś, kto go nie ma, zamknął tą wypożyczalnię. Filmów, które je wypożyczał i po prostu już nie wypożyczy. Powie, że nie potrzebuje portali, bo kupuje gazety w kiosku, on mu ten kiosk też zamknął.
[01:25:58.98 → 01:26:17.09] A: Albo straci pracę, ponieważ ktoś będzie ją lepiej wykonywał w Indiach lub też w Chinach na odległość za pomocą sieci. Dzisiaj mieliśmy pesymistyczną rozmowę, ale Nie wiem, co można wyciągnąć jasnego z tej twojej wizji.
[01:26:17.37 → 01:26:23.09] B: Właśnie najgorsze jest to, że nawet propozycja, żeby spróbować to zmienić w wyborach jest zaskakująco ciężka.
[01:26:23.97 → 01:26:34.13] A: Trzymajmy się tego, że teatr wciąż służy do spotkania realnego i że możemy wciąż, mam nadzieję, w nieograniczony sposób rozmawiać na ważne tematy.
[01:26:34.35 → 01:26:44.60] B: Tak, właśnie w teatrze panuje wolność słowa naprawdę. To znaczy mogę powiedzieć po prostu, Rząd jest głupi, proszę bardzo, mogę nawet powiedzieć, że nie wiem, możemy trochę mowy nienawiści poprawiać.
[01:26:44.60 → 01:26:46.94] A: Ale możemy też polemizować z tym, co powiesz.
[01:26:47.30 → 01:26:48.82] B: A już w internecie różnie z tym jest.
[01:26:49.20 → 01:27:27.19] A: Dobrze. Bardzo dziękuję mojemu gościowi, dziękuję serdecznie Państwu za uwagę. Zapraszam za tydzień na kolejną dyskusję, spotkanie pod hasłem Hańba w Teatrze. Prowadzić je będzie Łukasz Drewniak, a jego gośćmi dwaj krytycy, Witold Mrozek i Jacek Kopciński. Na pewno będzie mowa o skandalach w Starym Teatrze i w innych instytucjach artystycznych w Polsce. Zapraszam, na pewno będzie to gorąca bitwa. Dobrego wieczoru.