[00:01.33 → 00:45.27] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak, witam na kolejnej odsłonie Bitwy o kulturę. Ten dzisiejszy odcinek nazywa się popkultura i poppolityka i będziemy podczas niego zastanawiać się nad tym, czy aby dziś polityka nie stała się rozrywką. W jaki sposób polityka czerpie z popkultury, a może co takiego się stało, że popkultura wchodzi na teren, terytorium do tej pory zastrzeżone dla polityki. W dzisiejszej bitwie wezmą udział chówce najemne z Warszawy. W składzie Jaś Kapela, członek redakcji Krytyki Politycznej, król slamu, pisarz, poeta.
[00:45.67 → 00:46.11] B: Zapraszam.
[00:46.83 → 01:27.20] A: I Grzegorz Laszuk, lider Komuny Warszawa, grafik, reżyser. Zapraszam. Panowie, wasze mikrofony. W momencie odpowiedzi mówimy do mikrofonów, ponieważ chcemy być słyszalni, chcemy, żeby wszystko się ładnie w internecie, wszystko ładnie w internecie zabrzmiało. Pop polityka, pop kultura i pop polityka. Powiedzcie, podobał się wam ten neologizm, pop polityka i co miałby znaczyć tak na artystyczne ucho, poetyckie, reżyserskie? Co widzicie, kiedy słyszycie to słowo pop polityka?
[01:29.99 → 02:44.12] B: W ambitnej kulturze pop uznawany jest za coś niedobrego i pewnie ci, którzy wymyślili tę nazwę chcą zwrócić uwagę na to, że ta polityka jest zła. Ja od razu się ustawię w takiej pozycji, że ja lubię popkulturę, oczywiście dobrą popkulturę. Wydaje mi się, że jest to naturalne źródło zabawy, przekazywania pewnych treści. I jeżeli ta definicja miała pokazać, że ta polityka jest pop, czyli zła, to nie do końca mi się to podoba. Wydaje mi się, że polityka zawsze ma w sobie pewien pop, ponieważ również pewnie z tego popu pochodzi słowo populizm, czyli jednak zwracanie się do ludu. a polityka jest chyba zdefiniowana i przeznaczona do tego, żeby żyła życiem społecznym. W związku z tym musi się obracać w kręgu rozmawiania takimi definicjami, takimi gestami, jakie w danej chwili są używane przez społeczeństwo.
[02:45.51 → 03:44.50] C: Wydaje mi się, że pop to jest nic innego niż skrót od przymiotnika popularny, więc wydaje mi się, że polityka w swojej istocie powinna być popularna, a teraz chyba trochę nie jest. Często różne badania czy sondaże pokazują, że właśnie nie lubimy polityków, nie interesujemy się polityką, bo nam się kojarzy z czymś złym i niefajnym, a właśnie Być może ta polityka może to jakoś przełamać, pokazać, że problemy, z którymi się stykamy w polityce, są problemami na nas wszystkich. Ma też swoje jakieś negatywne skojarzenia. Nie wszystkie eventy Palikota są zabawne nawet dla mnie. Ale jednocześnie warto pamiętać, że chyba jeden z najsłynniejszych, kiedy Janusz Palikot przyniósł wibratory na konferencję prasową, wskazywało na poważny problem społeczny.
[03:45.44 → 03:47.88] A: Miało wstrząsnąć.
[03:48.50 → 04:04.08] C: Miało zwrócić uwagę na pytanie, na ile te gesty są skuteczne, bo właśnie chyba mało kto pamięta, o co chodziło właśnie w tej sprawie. Dlaczego Palikot Bibliotery przyniósł na konferencję. Wszyscy pamiętamy, że te bibliotery były i że właśnie był taki event.
[04:04.85 → 04:38.61] A: Panowie, jak myślicie, jaki jest kierunek infekcji? Czy to popkultura zaraża politykę jako tak silny obszar, kod, który jest między nami w społeczeństwie, w różnych grupach i subkulturach, czy ona zaraża politykę, czy jest odwrotnie. Politycy sięgają po pewien język popkulturowy, kody popkulturowe, znaki, żeby zostać zrozumianym, zostać zaakceptowanym. Jaki jest ten kierunek, jak powiedzieli poloniści, derywacji? Kto kradnie? Kto atakuje?
[04:40.17 → 05:38.45] B: Ja bym się chyba jednak nie decydował na to, żeby w ogóle używać jednak takiego słowa, które infekcja, bo jednak infekcja wiąże się z chorobą, czyli że jest tutaj jakiś stan, jakieś gorączki, czegoś niedobrego. Natomiast jeżeli myślimy o polityce, o władzy, czyli częściej polityki, to politycy zawsze używali aktorskich gestów, wierzyć czy nie wierzyć, Neron spalił Rzym, Danton był świetnym oratorem, czyli tak naprawdę był aktorem, potrafił porwać tłumy, to samo można powiedzieć o Wałęsie, więc to naprawdę chyba nie o to chodzi, żeby rozmawiać o tym, że ktoś kogoś infekuje, tylko to jest naturalny stan polityki. jeżeli odbywa się ona między ludźmi, to zawsze występuje ten element manipulacji, który jest również elementem podstawowym sztuki. Sztuka służy temu, żeby zaczarować widza, czy to się dzieje w galerii, czy na koncercie, czy w sali teatralnej. Prawdopodobnie myślę politycy, że chcą oczarować widzów, potencjalnych wyborców, żeby zdobyć ich Sięgają po
[05:38.45 → 05:41.07] A: popkulturę w celu komunikacji, lepszej komunikacji.
[05:41.09 → 05:43.11] B: Myślę, oni że sięgają, ponieważ to jest naturalne bycie.
[05:43.11 → 05:45.71] A: Już jest w nich, jako obywatelach, ludziach.
[05:45.71 → 06:37.62] B: Tak, że po prostu bycie politykiem jest trochę byciem aktorem, znaczy byciem w pewnej grze. Wiadomo, że politycy stojąc w kuluarach sejmowych pewnie są inni niż ci, którzy wychodzą i zmównicy zaczynają grzmieć. Potem, kiedy schodzą, prawdopodobnie są częściowo normalnymi ludźmi. Natomiast wychodząc i stając w światłach, reflektorach, przed kamerami, coś tam się w nich odmienia. Podobna sytuacja jest z aktorami. Ja wychodząc na scenę, chociaż nie jestem zawodowym aktorem, też coś się muszę przestawić na inny tryb mówienia, myślenia. I to jest ten mechanizm odgrywania roli polityka. Jest to jedna z ról. Można by przyjąć rolę lekarza. kucharki, nauczycielki albo burmistrzyni, prezydentki miasta Warszawy. Albo można przyjąć rolę polityka i to jest część naszego bycia w społeczeństwie.
[06:40.20 → 07:50.99] C: Też mi się wydaje, że właśnie nie chodzi tu o infekcje, bo to wszystko są jakieś naczynia połączone. Po prostu dzisiaj politycy często są celebrytami. Krystyna Pawłowicz wyrosła już na ikonę stand-upu, teatru rozrywki. Dużo ludzi ogląda jakieś klipy z wystąpieniami pani profesor Prawa w Sejmie właśnie dla rozrywki, dla tzw. beki. Więc pytanie, co się robi z tym popularnym przekazem, bo jednak Krystyna Pawłowicz jest profesorem prawa, jest osobą inteligentną, a w momencie, kiedy wrzuca dosyć wulgarnymi tekstami z Trybuny Sejmowej, można się zastanawiać, na ile to jest skuteczne, na ile to jest przeciwskuteczne, na ile to jest etyczne, czy na ile to jest cyniczne, czy robi to tylko dlatego, żeby właśnie wzbudzić zainteresowanie wokół siebie, Czy właśnie działa w słusznej wierze, żeby walczyć o swoje przekonania, jakiekolwiek by one nie były kontrowersyjne.
[07:51.15 → 09:06.64] A: Nieprzypadkiem zaprosiliśmy Was do tej rozmowy jako artystów, którzy patrzą na świat polityki, świat popkultury. Bo teraz chciałbym Was poprosić o taką próbę analizy. Mamy popkulturę, świat popkultury, który jest wszędzie, w nas, jest historia, jest już częścią naszej historii, dorastaliśmy w niej, przewidujemy w jakim kierunku się może rozwinąć. I teraz mam takie podejrzenie, że artysta bierze z tej popkultury do swoich celów artystycznych coś innego niż bierze polityk. Czy to jest słuszne przeczucie? Że jednak jest jakiś obszar wspólny, który artysta wykorzystuje w inny sposób, a w inny sposób wykorzystuje polityk. Jak się domyślam, artysta, żyjąc w popkulturze i biorąc w nie jakieś elementy, przetwarza je, czasem żeby skompromitować pewne obiegowe sądy, obiegowe powszechne gusta, nie wiem, jakieś wypaczenia estetyczne, użyć tego jako broni w ważnej sprawie, w przetworzeniu kultury niskiej w kulturę wysoką. Jeśli polityk sięga po popkulturę, tak jak proponowaliście, chce się skomunikować. Ale bierze w takim razie chyba inne elementy niż te, po które sięga artysta. Czy to przeczucie jest słuszne, czy absolutnie się mylę?
[09:07.98 → 09:17.02] C: Myślę, że nie do końca. Janusz Palikot właśnie wspomniany stosuje często poetykę performance'u Krystyna Pawłowicz kabaretu.
[09:18.00 → 09:22.62] A: Palikot świadomie, ale nie wiem czy Krystyna Pawłowicz świadomie.
[09:22.62 → 09:40.86] C: Myślę, że może nieświadomie kabaretu, ale chociaż wcale nie byłbym taki pewien na ile jej żarty, na ile jej wypowiedzi są dowcipami, a na ile jest to właśnie poważne stanowisko. Można się zastanawiać.
[09:41.16 → 09:55.30] A: Chcesz powiedzieć, że To co robi poseł Pawłowicz to jest rodzaj kompromitacji systemu, którego jest wnętrzu. Ona kontestuje w ten sposób układ parlamentarny.
[09:55.44 → 10:55.74] C: Nie wiem czy celowo, ale być może. Na pewno jest dużo cynizmu wśród polityków. Na przykład dla mnie było szokiem jak się dowiedziałem, że Jarosław Gowin nie wierzy w Boga i że ten cały płacz zarodków to jest właśnie jakaś taka komedia, znaczy chyba celowa, chociaż bardziej cyniczna, grająca na emocjach jakoś tam słusznych czy prawdziwych. Więc wydaje mi się, że wracając do Twojego pytania, że gesty czy sposoby działania mogą być te same, bardziej inne powinny być cele, chociaż właściwie Możemy się kłócić na ile celem sztuki jest zmiana społeczna czy zmiana postrzegania myślenia właśnie, a na ile sztuka jest jakimś osobnym bytem. Mi się wydaje, że sztuka też może mieć cele polityczne. często ma i często jest może nawet skuteczniejszym sposobem działania niż polityka, która wydaje się mocno zabetonowana.
[10:56.10 → 11:07.83] A: Analogicznie polityka także może być popisem, prawda? Występem dla poklasku, dla zdobycia popularności celebryckiej. A Grzegorz, jak ty to widzisz?
[11:07.87 → 14:43.82] B: To są artyści, którzy są celebrytami i głównie żyją bardzo dobrze z tego, że są celebrytami. Częściowo jest to część ich talentu. Można przywołać Andy Warhola, który trudno oceniać, czy dzieła, które tworzył były jakość, i są jakością, nową jakością w sztuce, czy tak naprawdę pewną jakością, którą oni dodają do sztuki jest właśnie bycie celebrytą. Takim współczesnym celebrytą jest Damien Hears, który zdaje się jest teraz najbardziej wycenianym, niecenionym może za sztukę przez krytyków i przez widzów, ale na pewno jest najdroższym artystą świata. bardzo zręcznie budując swoją sławę, sprzedając czaszkę wysadzaną brylantami. To też jest kwestia strategii. Są politycy, którzy mówią szczerze, ale mają też ten dar bycia trochę takim aktorem sceny politycznej. Scena polityczna to już samo to definiuje, kim są ci ludzie w tej części swojego życia i w tej części życia społecznego. Wydaje mi się, że jakimś talentem samorodnym, aktorsko-politycznym był Kennedy. Myślę, że też Obama porywający, zwłaszcza w czasie pierwszej swojej kampanii, kiedy został prezydentem, również dotarł do takich granic, kiedy ta popularność była dźwignią do tego, żeby pierwszy czarnoskóry człowiek został prezydentem Ameryki i żeby dać ludziom nadzieję, że jest jakaś możliwość zmiany. W końcu tym hasłem było jest weekend, czyli że możemy coś zmienić. Trudno czasami też, jeżeli się analizuje te kampanie wyborcze, które doprowadzają do szczytu władzy, tak jak w przypadku Obamy na przykład, czy również Kennedy'ego, Trudno ocenić, czy oni są kłamcami i tak zręcznie nami manipulują, czy rzeczywiście potrafią używać, jako dobrze rzemieślnicy, tej umiejętności, którą każdy polityk musi mieć, żeby komunikować się ze społeczeństwem. Takim artystą, w pewien sposób, którego nie możemy oceniać, tak jak Kaczyńskiego czy Poseł Pawłowicz, jest Tusk na przykład teraz. On również czasami potrafi przemilczeć, czasami uśmiechnąć się w jakiejś sposób, który gdyby ktoś właśnie z pola krytyki teatralnej, filmowej, czy w ogóle oceniania sztuki, myślę, że znalazłby w nim bardzo zdolnego artystę, gdybyśmy chcieli podchodzić do oceniania sceny politycznej jako części sceny w jakiś sposób artystycznej. On jest dobrym rzemieślnikiem tego, jak rozmawiać z ludźmi, żeby oni mieli poczucie, że nie traktuje się ich w sposób eksceważący, przynajmniej dla tych, którzy chcą z nimi oczywiście rozmawiać. Dla części ludzi, którzy są związani z PiS-em, każde słowo jest oczywiście obelgą, które pada z jego ust. tak patrząc obiektywnie, no to jest ta umiejętność, tak jak Kaczyński potrafi wyjść i przemówić do swojego ludu, bo tak już się używa tej definicji, i potrafi tych ludzi porwać tym, co mówi, bo ma tę umiejętność właśnie wyrażenia się w sposób mocny, zdecydowany, nieważne, czy jest tam jakaś treść, która naprawdę ma pomóc tym ludziom w ich ciężkim nosie, bo oczywiście często zwraca do ludzi biednych, tak naprawdę ich oszukuje, ponieważ podwyższył w końcu, zniósł trzeci punkt podatkowy itd. Więc jest to umiejętność posługiwania się metodami, tak naprawdę teraz to się tak definiuje, sztuk performatywnych, czyli właśnie wychodzenia na scenę, tyle że ci ludzie, politycy używają tych metod wobec nas, wyborców, nas, obywateli i obywatelek.
[14:46.09 → 15:02.05] A: Czy potrafilibyście wskazać moment, kiedy np. polska polityka stała się pop, kiedy stała się bardziej rozrywką niż walką na ideologię, na poglądy, uskutecznianiem i realizacją idei, założeń programowych? Jest taki jeden moment?
[15:02.17 → 15:44.85] C: Myślę, że taką symboliczną datą mógłby być początek działalności TVN24, które zaczęło nadawać się z Sejmu i generalnie zajmować się polityką 24 godziny na dobę. Co jednocześnie jest jakoś ciekawe, a jednocześnie tę debatę polityczną poniekąd sprowadziło do wymiarów serialu. Oglądamy tych samych bohaterów, właściwie... W tej samej porze... Trochę taka dynastia... Jakby można wyjść na pół godziny, a potem wrócić, jakby oni są... Cały czas mamy tych samych bohaterów, którzy mają różne przygody. Wtedy zaczynamy patrzeć na życie polityczne, na odrealniony serial z wyższych sfer.
[15:45.83 → 15:56.37] A: Przedstawiamy czuć... Chcę powiedzieć, że importowaliśmy format, a politycy po rozpoznaniu tego terytorium przyjęli reguły gry i stali się aktorami tego spektaklu.
[15:57.33 → 16:50.39] C: Wydaje mi się, że ten format właśnie TVN-u, potem kolejne zresztą przecież stacje TVP Info czy inne zostały odpalone. Kiedyś czytałem taką rozmowę właśnie z dziennikarzami TVN24, którzy się chwalili, że w ogóle czasami wychodzą poza Sejm, że właściwie jedyne co mogliby robić to tam nagrywać kolejnych polityków, jak ten, nie wiem, Tadek powiedział coś o Felku, tamten z kolei powiedział coś o kimś innym i generalnie wymieniają się to, co powiedział. No i to rzeczywiście sprowadza się do takiego poziomu właśnie bardziej plotkarskiego niż jakieś wymiany idei, wymiany zmiany w ogóle społecznej czy politycznej, czy właściwie tym, czym powinien, czyli tego, czym powinien się zajmować.
[16:51.33 → 16:53.89] A: Czy mamy jedną datę powstania TVN-u, Grzegorz?
[16:54.17 → 17:31.58] B: Ja pamiętam jeszcze PRL, trochę tak przez mgłę, ale dla mnie to też była polityka w stylu pop, ponieważ te wszystkie dożynki, przemarsze, demonstracje, znaczy nie demonstracje, to były, jak to się nazywało, pochody pierwszomajowe, to naprawdę było pop, te wszystkie ustawiane ze szturmówkami rzędy. Pamiętam, że moją klasę przymuszano, ja uciekałem z tego, że większość z nas uciekała, ale było Było to przygotowywane jak wielki spektakl, więc ten pop funkcjonował zawsze i myślę, że tutaj można oczywiście, przeszliśmy na inny stopień sprawności technologicznej.
[17:31.68 → 17:42.00] A: Wtedy to było masowo powszechnie odrzucane jako fałszywy spektakl. Ja do dzisiaj na hasło kultura ludowa po dożynkach transmitowanych w telewizji budzę się zlany potem po prostu.
[17:42.28 → 18:36.59] B: Ja niestety pamiętam to, że jednak ludzie chodzili tam dlatego, że to rzeczywiście czasami były stoiska, na których można było kupić niedostępne towary, ale czasami była to jedyna możliwość, żeby spotkać, znaczy może nie jedyna, ale ja pamiętam taki okres, kiedy w Łotwocku był organizowany maraton Trybuny Ludu, czyli wtedy partyjnej gazety i naprawdę całe miasto się bawiło, przyjeżdżał. kabareciarz. Otwierał te wszystkie zabawy. Pierwszy sekretarz Komitetu Partyjnego Otwocka. Przyjeżdżał ktoś z Warszawy, były gwiazdy i nagle się okazywało, że to wszystko funkcjonuje jako w takiej familiarnej atmosferze. Nie bito wtedy, zwłaszcza w takich ośrodkach jak Otwock. Była to jedna z kilku, pięciu, trzydzieściu wielkich imprez miejskich, ale funkcjonowało to jako działanie polityczne. Wszyscy z jednej strony odrzucali, że to jest akta komuna, a z drugiej strony szli, no bo co mieli robić? Nie było 50 kanałów telewizorów.
[18:36.61 → 18:38.47] A: Czy uważasz, że w 1989 roku nic się nie zmieniło?
[18:38.63 → 20:00.29] B: Zmieniło się o tyle, że technologicznie wspięliśmy się na wyższy poziom. Mamy właśnie kilka radiostacji, kilkanaście stacji telewizyjnych, które potrafi używać tego formatu, który już od dawna funkcjonował w końcu w normalnych, wolnych krajach, więc tylko po prostu przestawiono pewne narzędzia, żeby wyglądało to w podobny sposób. Ale ja mam takie trochę poczucie, że w Twoim zagajeniu i w Twoim tutaj prowadzeniu rozmowy jest jakieś przeczucie, że gdzieś jest lepszy świat, w którym ta kultura polityczna czy polityka jest inna niż popkultura. Tak naprawdę... Ja stąd przypomniałem tego Nerona czy D'Antona i Robespiera i tych wszystkich słynnych polityków, którzy zostali na kartach historii, ponieważ oni używali tych samych narzędzi. Oczywiście teraz mamy kamery, mamy internet, ale wtedy ci ludzie potrafili wyjść na scenę przed guilotyną, coś powiedzieć, uzasadnić swoje wyroki albo swoje swoje zarządzenia i wydaje mi się, że styl rozmowy z ludem jest cały czas taki sam. Raczej wydaje mi się, że trzeba się zastanowić, czy możliwe jest w ogóle inne funkcjonowanie polityki. Moim zdaniem nie, szczerze, tak od razu powiem. I tak naprawdę trzeba się nauczyć chyba funkcjonowania w tej...
[20:00.29 → 20:02.59] A: Dlaczego tak myślisz, że to wynika z praktyki?
[20:03.20 → 21:26.38] B: To wynika z natury ludzkiej, przynajmniej tak jak ja sobie ją definiuję, czyli z tego, że ludzie są dosyć leniwi i nie chcą uczestniczyć w polityce. Jeżeli już uczestniczą w polityce, to wtedy kiedy dzieje się coś złego, na przykład są, tak jak pamiętamy z naszej ostatniej historii, są podwyżki cukru, to wtedy robotnicy robią strajk. Jeżeli są podwyżki czegoś, to wtedy ludzie zaczynają się denerwować i wychodzą na ulicę i zaczynają czynnie rzeczywiście brać sprawy w swoje ręce. Jeżeli jest, tak jak teraz, sytuację omiarkowanego dobrobytu ludzie najczęściej zajmują się swoimi prywatnymi sprawami i tak naprawdę o to chodzi w życiu moim zdaniem, żeby być szczęśliwym osobiście. Polityka jest tylko pewną dźwignią tego, żeby to nasze osobiste szczęście osiągać, żebyśmy nie byli głodni, żebyśmy mieli opiekę socjalną, żeby były przedszkola, szkoły, komunikacja i tak dalej i tak dalej. Jeżeli to wszystko w miarę dobrze funkcjonuje, czym się chwali Tusk, no to ludzie się nie denerwują i nie uczestniczą w polityce. I ta polityka jest takim obrazkiem w telewizorze, który można włączyć na pół godziny, tak jak powiedziałeś, i sobie poglądać te same twarze. Nie denerwuje nas to w taki sposób, żebyśmy chcieli totalnie protestować. Jesteśmy obojętni. Jest to taki świat dokładnie za tą szybą telewizora. i dopóki coś nie strzeli takiego, żebyśmy się zdenerwowali, to prawdopodobnie dosyć długo ten system w ten sposób będzie funkcjonował.
[21:26.46 → 21:35.38] A: Czyli nie wierzysz w aktywizację? Jeśli nie wierzysz w aktywizację społeczeństwa, czyli poruszenie, Jaś się zgadza z tą swoją tezą?
[21:35.76 → 22:32.92] C: No nie do końca, znaczy wydaje mi się, że jednak dużo ludzi jakoś tam działa na co dzień, na przykład ja i ty. i pewnie jest ich znacznie więcej. Jakoś da się budować, wydaje mi się, że jest też w nas potrzeba działania na rzecz lepszej rzeczywistości albo niezgody na rzeczywistość za staną. Znam przykłady ludzi, którzy po prostu nie byli w stanie wytrzymać się w Polsce z powodów dyskryminacji na równym tle czy seksualności, po prostu jakby pewnego, no nie wiem, przemocowości polskiego społeczeństwa zdecydowali się, nie wiem, wyjechać do Anglii albo do jakiegoś innego kraju, gdzie standardy życia społecznego są wyższe. I to też jest jakby gest, wydaje
[22:32.92 → 22:39.04] A: mi się, polityczny Jest odmowy nieuczestniczenia w spektaklu, który jest jałowy.
[22:39.38 → 22:42.32] B: Myślę, że większość tych ludzi wyjechała za chlebem tak naprawdę.
[22:42.58 → 22:43.58] C: No większość pewnie tak.
[22:43.82 → 23:07.77] B: Ci, którzy chcieli zostać tam z powodów prześladowań oczywiście, no też była chyba jednak dosyć wąska grupa ludzi. Natomiast rzeczywiście wciąż nie ma u nas takiej sytuacji jak w Rosji, że na przykład homoseksualizm jest zabroniony i nie można tego promować. Nie wiem jak można promować homoseksualizm, może homoseksualistą się jest albo nie. Więc to nie chodzi o promocję, więc...
[23:07.77 → 23:09.77] A: Idziesz ulicą i promujesz przez swoją osobę.
[23:09.77 → 23:09.93] B: Tak, tak.
[23:10.09 → 23:12.03] C: To różnicy rosyjskie rozumieją.
[23:12.11 → 23:46.29] B: Więc wydaje mi się, że... że nie ma sprzeczności w tym, co mówimy. Ja jestem członkiem Partii Zielonych, staram się być aktywistą, ale to są najczęściej, jeżeli teraz występuje jakiś aktywizm, to one występują na takim bardzo lokalnym poziomie i widać, że na przykład rozwijający się ruch, jak to się nazywa, Te ruchy miejskie, w których Joasia Arbel uczestniczy, są takie lokalne. Myślę, że to jest zaczyn tak naprawdę tego, czym marzono w Polsce po 1989 roku, czyli zawiązania się czegoś, co jest takim realnie społeczeństwem obywatelskim.
[23:46.41 → 23:51.89] A: Czyli rodzaj pracy organicznej, że jesteśmy w stanie zmienić własną dzielnicę, ale nie wierzymy, że zmienimy kraj.
[23:52.53 → 25:15.76] B: Albo wierzymy, że długodystansowo, znaczy, że to zmienia kraj. No tak naprawdę, jeżeli zmieniamy dzielnicę, no to częściowo zmieniamy miasto, w ten sposób zmieniamy kraj. Jeżeli tych ruchów na różnych poziomach jest coraz więcej, one się jednoczą czasami w chwilowych sytuacjach. Może jest to znaczenie do tego, żeby powstała nowa partia lewicowa albo nowa partia prawicowa i te rzeczy dzieją się też i z lewej, i z prawej strony, co jest dosyć ciekawe moim zdaniem. Więc to jest takie, dopiero teraz chyba dochodzimy do takiego momentu, kiedy ta rewolucja, która wybuchła w 89 roku, jeżeli możemy to nazywać rewolucją, dopiero teraz to nowe pokolenie, kolejne pokolenia, już wychowane w innych standardach, również politycznych, czy w ogóle standardach życia, już nie muszą się martwić o to, żeby zarobić na pierwszy samochód, na pierwszy komputer, tylko już dzięki temu, że część takiego nadrabiania cywilizacyjnego została zrobiona przez moje pokolenie, przez pokolenie ludzi, którzy pracowali w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych, już pewne rzeczy są zbudowane i teraz już można zastanawiać się, co dalej. Czyli tak naprawdę dochodzić do tych standardów, które również to pokolenie mogło zobaczyć sobie w Berlinie, w Paryżu, w Nowym Jorku, czy w Londynie, również dlatego, że wyjechali tam pracować. I teraz, jeżeli zdecydują się wracać, to dlatego, żeby zrobić tutaj podobny styl życia, który im tam odpowiada. A niektórzy decydują się, żeby już tam zostać, bo nie czują, że tu w Polsce można ten standard swobody, czy też opieki lekarskiej, czy jakiegoś standard po prostu życia osiągnąć przed starożytem.
[25:15.76 → 25:47.54] A: A powiedzcie w takim razie, jakie powinno być miejsca artysty w tym procesie? Czy jest coś takiego jak naznaczenie, że artysta to jest ten, który mówi, nie wierzę politykom, mówię nie, no pasaran, bronimy imponderabiliów, bronimy stanu posiadania, walczymy o to co dobre, czy inaczej, że tutaj trzeba odłożyć ten stempelek artysty, jestem po prostu obywatelem, który robię pracuję u podstaw, robię swoją robotę. Jest coś takiego jak posłannictwo artysty w tak zabetonowanym układzie polityczno-społecznym?
[25:48.30 → 25:51.13] C: Ja bym nie chciał nikomu mówić, co powinien robić.
[25:51.91 → 25:52.60] A: A dlaczego nie?
[25:53.28 → 26:10.63] C: No bo wydaje mi się, że każdy ma swój rozum i z tego, że ja komuś powiem, co ma zrobić, to nie znaczy, że on to będzie robił. To są inne narzędzia perswazji i przekonywania niż właśnie Sztuka nie była przypadkiem podpowiedzią
[26:10.63 → 26:13.53] A: jak żyć, jak zachować dobro?
[26:13.59 → 26:37.71] C: Może być podpowiedzią, ale nikomu nie wymusimy. Są artyści tacy i tacy. Daniel Orbrychski czy Andrzej Wajda namawiają, żeby nie chodzić na referendum, nie brać udziału w rzeczy społecznym, nie głosować, bo to jest marnowanie pieniędzy czy coś w tym tego rodzaju, a są artyści, którzy namawiają do udziału czy do zmiany.
[26:40.17 → 26:42.55] A: Grzegorz, zawsze byłeś sceptykiem takim jak teraz?
[26:42.57 → 27:12.26] B: Ja kiedyś byłem bardzo zaangażowanym anarchistą i starałem się zmieniać poprzez sztukę świat i takie było przesłanie grupy z przyjaciół, z którą razem zakładaliśmy komunę Otwock, teraz jesteśmy komuną Warszawa, bo przeprowadziliśmy się z Otwocka do Warszawy, ale naszym celem działań artystycznego było rzeczywiście zmienianie w bardzo radykalny sposób, znaczy nie w bardzo radykalny jeżeli chodzi o metody, ale chcieliśmy doprowadzić do do tego, żeby świat się zmienił bardzo radykalnie.
[27:14.10 → 27:15.36] C: Nie udało się.
[27:15.50 → 28:19.10] B: Ta nasza praktyka okazała się bardzo miła, jeżeli chodzi o to, że byliśmy grupą młodych ludzi z ambicjami i miło nam się razem było, natomiast Po 10 czy 15 latach rzeczywiście ciężkiej pracy w Otwocku, trochę też w Warszawie okazało się, że te nasze działania jednak trafiają w pustkę albo my jesteśmy niedobrymi artystami, nie potrafimy przekonać ludzi, ale też zauważyliśmy, że my jako ludzie jesteśmy na tyle niedoskonali, że nasze idealistyczne spojrzenie na świat mija się z prawdą, że jeżeli chcemy być szczerzy, musimy zrezygnować z przekazu, który sobie postawiliśmy jako cel do realizacji. I ja osobiście teraz uważam, że sztuka powinna się zajmować taką pogłębioną refleksją na różne tematy. Mogą to być tematy egzystencjalne, życie, śmierć, miłość, seksualność, cokolwiek innego. Może również dotykać polityki, ale wydaje mi się, że powinna to być rzeczywiście analiza, która pozwoli zbadać gdzie są granice zmiany społecznej na przykład.
[28:19.94 → 28:26.28] A: I teraz... Wędrujące think tanki dla partii politycznych, dla obywateli.
[28:26.28 → 29:58.14] B: Nie, absolutnie. Właśnie nie. To powinno być coś, co jest oddzielone od polityki. Raczej teatr powinien być miejscem, w którym publiczność ma możliwość zobaczenia siebie w jakimś takim lustrze, które oczywiście w sposób subiektywny aktorzy, artyści tworzą, żebyśmy mogli się przejrzeć, jacy jesteśmy, czego nie daje nam polityka, ponieważ polityka jest krzykiem zagłosuj na mnie, tak w skrócie. Ja osobiście zdecydowałem się, żeby przystąpić do Partii Dzielonych, ponieważ jako obywatel chcę uczestniczyć w tym, ale nie łączę tego z moją działalnością teatralną. Nawet jeżeli czasami wchodzimy na obszar, który może być postrzegany jako polityczny, bo np. w piątek graliśmy spektakl, który jest zatytułowany Sierakowski, czyli jest o liderze krytyki politycznej, ale w pewien sposób opowiada o tym, jak może wyglądać polityczność. Tak można czasami zdefiniować. Natomiast naszym celem nie było pokazanie, czym jest polityka i w jaki sposób polityka Czym jest polityka i jak można w polityce uczestniczyć? Raczej jest to opowieść o człowieku. Może nie dokładnie konkretnie o tym człowieku, tylko bardziej o człowieku przez duże C. Tak, C i S. Więc ja osobiście namawiam do tego, żeby przystępować do partii, do stowarzyszeń, być aktywistą, aktywistką, natomiast w sztuce szukać tej formy rozmowy, która nam pozwoli tak patrzeć z boku również na polityków, czyli popatrzeć na politykę aktora.
[29:58.14 → 30:18.24] A: Uważasz, że da się rozdzielić te dwie funkcje? Że pogląd artysta zostawia za kulisami, a na scenie jest tylko artystą? a wchodząc w nurt działalności politycznej zapomina, że jest artystą, czyli już nie nazywa rzeczywistość, nie przetwarza jej, nie szuka pewnych dróg na skróty, manipulacji. Sztuka też jest manipulacją.
[30:18.94 → 31:42.38] B: Kiedy byliśmy zaangażowanymi politycznie artystami, wtedy tak się sami definiowaliśmy, robiliśmy głównie plakaty teatralne, robiliśmy manifestacje na ulicach, angażowaliśmy się w dziesiątki akcji ekologicznych, społecznych. I wtedy to była tak naprawdę, my traktowaliśmy, że każde nasze przedstawienie jest plakatem. I chodziło nam o to, żeby być tym, czym są dla mnie teraz politycy, tyle że na scenie. Ale mówiliśmy to samo. Głosuj na tego, nie głosuj na tego, zaangażuj się w to, bądź taki i taki. I uznaliśmy, że ta strategia jest niedobra, ponieważ po pierwsze nic nie zmienia i nas samych zaczyna nudzić, a poza tym sami czujemy się niewiarygodni, ponieważ Często czytając teksty, które chcemy wykrzyczeć do publiczności, bardziej czy mniej głośno, okazywało się, że my sami nie jesteśmy w stanie tych standardów, które chcieliśmy narzucić, czy powiedzieć, że takie są standardy życia społecznego, my sami ich nie spełniamy. Więc uznaliśmy, że jeżeli chcemy być szczerzy jako artyści i szczerzy jako ludzie, raczej powinniśmy się zastanowić nad tym, gdzie są te nasze możliwości bycia aktywnym, aktywną, zmieniania świata i przeszliśmy od takiej fazy właśnie robienia teatru, manifestacji do teatru opowieści, bo wydaje nam się, że poprzez opowiadanie można spotkać się o wiele bliżej i z publicznością, ale też bliżej z istotą tego, czym jest polityka na przykład, życie społeczne, zmiana społeczna.
[31:43.31 → 31:52.91] A: Tak się uśmiechnąłeś, kiedy Grzegorz powiedział, że im się nie udało, że nie zmienili świata, nie zmienili siebie. Czy to znaczy, że ich pokolenie miało trudniej niż wasze?
[31:53.77 → 32:04.51] C: Nie, myślę, że każde pokolenie ma tak samo trudność, żeby zmienić świat, bo generalnie świat jest jaki jest i zmienianie go jest trudne, więc jakby...
[32:04.51 → 32:09.35] A: Widzicie na przykład jakie błędy, czy jakie doświadczenia miała jego generacja?
[32:09.51 → 33:12.56] C: No wiem, czytałem nawet książkę na ten temat. bo wydaliśmy taką książkę właśnie o komunie, wtedy jeszcze Otwock, bardzo ciekawą zresztą, czyli krytyka polityczna. Ale to, co chciałem powiedzieć, wracając do Twojego pytania o ten związek polityki, kultury, wydaje mi się, że właśnie krytyka polityczna poniekąd powstała odpowiadając na to pytanie, że tak, że to wszystko się łączy, że sztuka jest polityczna, polityka bywa sztuką, nauka jest polityczna, bo to, czy decydujemy się szukać leku na raka, czy bomby atomowej, to są decyzje polityczne, czy dajemy pieniądze tym naukowcom, czy tamtym. Tak samo jest właśnie ze sztuką. Pytanie, czy wspieramy teatry i dyskusje w teatrach na temat polityki, czy raczej na przykład albo pozwalamy anechistom skłotować budynki, albo nie pozwalamy na to, to wszystko są jakieś znaczenia połączone.
[33:13.04 → 33:54.03] A: A możesz powiedzieć, jak przyjęliście krytykę waszej formacji, która jest przecież zawarta w spektaklusie rakowskim, o którym wspomniał tutaj Grzegorz i który był w Lublinie pokazywany, bo to jest taka przyjacielska, z tej samej barykady szpileczka wbita pod pewne założenia. Ile pamiętam, jest tam przedstawiony taki moment, gdzie Grzegorz mówi, że nie weszliście w politykę, kiedy można było, kiedy był pewne zapotrzebowanie społeczne i ten elektorat został na przykład przyjęty przez ruch Palikota. Badają takie zdania w Twoim spektaklu, że odmówiliście pełnego zaangażowania, decydując się zostać komentatorami, analitykami, zapleczem intelektualnym? Nie bolą takie słowa z szego kolegi?
[33:54.47 → 34:40.66] C: Nie wiem, mnie jakoś nie bolały. Rozumiem tę żalę. Nie do końca je podzielam. Wydaje mi się, że jesteśmy teraz w takim momencie, że zbudowanie jakiejś nowej formacji politycznej jest bardzo trudna i wymaga pieniędzy właśnie typu tych pieniędzy, które posiada Janusz Palikot, jeśli jeszcze jakieś posiada. i też jakby śledząc budowanie formacji Janusza Pawlikota mogliśmy się przekonać jak dużo jest tutaj uwikłania właśnie też finansowego, że nie on wyciągał jakieś kredyty od swoich członków, że generalnie ten kto zapłacił więcej pieniędzy był wyżej na liście i no i nie chciałem budować takiej partii.
[34:40.66 → 34:43.42] A: Polityka jest nieetyczna, jest szemrana, więc my nie wchodzimy.
[34:43.74 → 34:45.36] C: Nie, nie musi być nieetyczna.
[34:47.86 → 35:01.82] A: Ale dlaczego nie stanęliście na czele ruchu młodych ludzi? Kilkaset tysięcy ludzi zagłosowało na politykotę, a teraz może być ich jeszcze więcej, bo liczba rozczarowanych PO jest znacznie większa niż wtedy, przy ostatnich wyborach.
[35:01.84 → 36:47.36] C: Tak, tylko żeby zbudować jakąś formację, która jest w stanie się utrzymać i w ogóle przekroczyć próg wyborczy, musimy dotrzeć do jakiejś ilości wyborców. jakby staramy się docierać ze swoim przekazem, znaczy z naszym krytycznym, politycznym przekazem od dziesięciu lat. Budujemy struktury w różnych miastach i cały czas jakby nie jesteśmy na tyle silną organizacją, żeby właśnie stać się partią. Nie wiem, czy to dobrze, czy to źle, ale też jednocześnie wydaje mi się, że taka działalność, którą prowadzimy, która właśnie jest bardziej think tankowa, wydawnicza, czy właśnie polega również na budowaniu struktur terenowych, jakichś w różnych miastach Polski, w Lublinie też zresztą działa Klub Krytyki Politycznej, zapraszamy na nasze wydarzenia. Jest też ważna i też jakby pozwala zmienić tą politykę, to znaczy nasze jakieś książki uświadamiają ludziom, że właśnie można inaczej działać, inaczej tworzyć, jakieś inne standardy właśnie mieć i jest to realna zmiana społeczna i niekoniecznie musimy wchodzić w struktury partyjne. Żeby podać takie przykłady, na przykład jednym z pól, na których działamy jest narkopolityka. Wydaje mi się, że między innymi nasza działalność lobbyingowa pozwoliła zmienić tę ustawę, że prokurator ma prawo odejść od ścigania oskarżonego o posiadanie narkotyków, jeśli uzna, że ta ilość jest znikąca. To się teraz rzadko dzieje. To prawo nie do końca jest przestrzegane. Być może należy jeszcze je zmienić, żeby ta ilość była jakiejś ilości granicznej wyznaczona.
[36:47.39 → 36:59.56] A: Nie rozmawialiście nigdy wejścia na listy jakiejś partii? Taki alians ideologiczny? Na przykład SLD, Ruch Palikota, Zieloni. Może to jest ten brakujący element.
[36:59.74 → 37:01.72] C: Może koledzy albo koleżanki rozważali pewnie.
[37:01.76 → 37:03.48] A: Nie dyskutujecie o tym.
[37:03.82 → 37:09.19] C: To znaczy dawno nie było takich specjalnie okazji czy powodów.
[37:09.19 → 37:11.14] B: Wybory już za rok się zacznie teraz.
[37:11.18 → 37:15.00] C: No tak, tak. Nie sądzę.
[37:15.16 → 37:58.33] A: W tym momencie to nazwisko powinno paść Augusto Boal, prawda? Wielki, wielki działacz teatralny, brazylijsko-argentyński. Człowiek, który w pewnym momencie zostawia teatr, teatr uciskanych i zostaje radnym. W Rio de Janeiro czy Buenos Aires, bo zawsze mylę. Buenos Aires albo Rio de Janeiro. I nagle działa na rzecz wspólnoty lokalnej, staje się radnym, mężem zaufania, osobą, która rozwiązuje małe problemy zamiast walczyć tak jak wcześniej ze swoim teatrem o to, żeby Indianie mieli świadomość, żeby walczyli z plantatorami, żeby nie niszczono puszczy brazylijskiej. Czy postawa Boala to jest jakiś drogowskaz, Grzegorz? Czy on też się pomylił?
[37:58.33 → 42:15.16] B: Ja przez pewien czas się zastanawiałem, to w jaki sposób teraz ja osobiście funkcjonuję i w jaki sposób częściowo funkcjonuje Komuna Warszawa, to też był... Przepracowaliśmy w jakiś sposób to, jak chcemy wpływać, jeżeli w ogóle możemy wpływać na społeczeństwo i uznaliśmy, że albo musimy się zdecydować na życie, na bycie politykami, czyli rzeczywiście był taki moment, że mieliśmy szansę na to, żeby w Otwocku i jeszcze w jakiejś takiej podotwockiej wsi funkcjonować jako ekologiczne miejsce, które będzie rzeczywiście miało istotny wpływ na życie 200-300 osób. Mieliśmy tam prowadzić szkołę, produkować ekologiczne jedzenie, to było 10-15 lat temu. Ale zdecydowaliśmy się, że jednak my chcemy robić teatr. I to był nasz wybór, który wypływał z tego, że chcemy być, że chcemy występować na scenie. Może to słabo brzmi, ale jednak lubimy ten moment, po pierwsze, tworzenia przedstawień. I to był wybór osobisty, czy chcemy rzeczywiście zaangażować się, ale takie zaangażowanie wymaga rezygnacji z wszystkich innych pól. Wtedy nie robi się spektaklu, który realizuje nasze ambicje artystyczne, tylko się robi teatrzyk z dziećmi i my przez trzy czy cztery lata robiliśmy spektakle z dziećmi na podstawie Andersena. Tam zawsze wpadaliśmy właśnie jakieś wątki polityczne, żeby te dzieci się mogły też edukować. Staliśmy się edukować te dzieci jeżeli chodzi o ekologię, o recykling i te wszystkie rzeczy, które wydawały i wydawają nam się wciąż istotne. Natomiast uznaliśmy, że my chcemy też rozmawiać z publicznością i sami ze sobą na poważniejsze tematy, których nie realizuje się na spotkaniach sąsiedzkich tylko no to wymaga o wiele innej pracy reżysersko-aktorskiej, intelektualnego zaangażowania, które nie jest współmierne, nie da się go zrealizować w takich lokalnych minidziałaniach. I to był nasz wybór, żeby nie iść w politykę, znaczy ja w jakiś sposób idę w politykę, bo też kandydowałem w wyborach samorządowych w Warszawie. Przepadłem, ale też przepadłem dlatego, że miałem do wyboru albo prowadzić swoją intensywnie kampanię wyborczą, albo pojechać ze spektaklami w tournée. No więc wybrałem jednak teatr, więc może jest to mój osobisty wybór, żeby raczej być artystą niż być politykiem, ale wspieram swoją partię i wspieram działalność różnych lokalnych aktywistów na tyle, na ile mogę to robić. Więc to często się wiąże z tym, jakie są osobiste wybory ludzi, czy chcą być artystami. Wtedy ta siła bycia artystą pchali do tego, że jednak starały się rozmawiać z ludźmi poprzez sztukę, o polityce również. Czy jednak chcą być politykami i wtedy zdecydują się na to, żeby być tylko i wyłącznie, bo nie można tych funkcji połączyć. Kazimierz Kutz jest emerytowanym reżyserem, dlatego może być senatorem. Pamiętamy, że w tym pierwszym Sejmie było chyba jeszcze Gustaw Holubek, Andrzej Łapicki, więc kilka aktorów. no weszli w tę politykę, w taką bardzo nudną, dla nich to było naprawdę pewnie wyrzeczenie też, żeby nie robić filmów, nie występować na scenie, tylko poświęcić się na kilka lat temu, żeby coś zmienić realnie, ale to była taka przełomowa chwila. Ja nie mam takiego poczucia, że teraz znowu nadeszła taka przełomowa chwila, żeby się poświęcać, ale na przykład czasami się zastanawiam, czy Strzępka i Demirski, którzy robią swój teatr i który jest bardzo zaangażowany politycznie i również bardzo zaangażowani politycznie występują często w mediach. Demilski jako publicysta na przykład Gazety Wyborczej, czy on nie powinien już przekroczyć tego progu właśnie, że zrezygnować z bycia dramatopisarzem, co byłoby ze szkodą dla mnie jako widza i pewnie dla życia teatralnego w Polsce, ale jeżeli on ma tak wielkie ciśnienie, żeby zmieniać świat jako polityk, i takie zamiary polityczne, to może on powinien zostać politykiem rzeczywiście i wystawić się na jakiejkolwiek zbiorczej liście politycznej i krytyki, i zielonych, może też ruchu Palikota, może SLD, nie wiem, za rok będą wybory, myślę, że powstaną różne dziwne konfiguracje. I może to popchnie życie polityczne, wypchnie z tych kolejników, które jesteśmy wtrąceni przez PiS i PO i całą tę smoleńską aferę.
[42:15.16 → 42:21.78] A: Chodzi taka plotka, że Ewa Wójciak będzie na listach Twojego ruchu, czyli ruchu Palikota w Poznaniu. To jest dobry pomysł?
[42:22.40 → 44:22.71] B: Myślę, że to jest konsekwencja jej deklaracji politycznych, które Teatr Ósmego Dnia zawsze deklarował się jako teatr polityczny, w latach 70-tych zawsze tworzył spektakle polityczne, w latach 80-tych musiał emigrować z powodu stanu wojennego i rzeczywiście oni zawsze byli na granicy pomiędzy teatrem a polityką i wydaje mi się, że jej wybór jest, z mojego punktu widzenia, obserwowania jej kariery teatralnej, tak naprawdę jest głęboko konsekwentny i wydaje mi się, że nawet w pewien sposób jest dopełnieniem tej ścieżki, bo do pewnego stopnia można tylko poprzez teatr, poprzez sztukę opowiadać o zmianie społecznej, a potem trzeba tak naprawdę stanąć do walki w realnej polityce, czyli czy to się odbywa na poziomie samorządów lokalnych, czy startowania z listy wyborczych do parlamentu, ale to tam się odbywa, to decydowanie jak wygląda prawo, jakie będą podatki, ile pójdzie na kulturę tych pieniędzy i tak dalej i tak dalej. tylko do pewnego stopnia można udawać, że poprzez teatr polityczny czy sztukę polityczną tworzy się politykę. Oczywiście widzowie przychodzą na te spektakle, biją brawo i czasami coś tam zostaje istotnego. Ja sam chyba zainteresowałem się polityką i pewnym rodzajem polityczności poprzez to, że oglądałem filmy Piera Paolo Pazzoliniego, czy oglądałem spektakle Akademii Ruchu, albo Living Theater, czy Bretton Puppet, czy teatrów, które rzeczywiście były zaangażowane. Ale równie dla mnie istotnymi są artyści typu Bergman, który nie opowiada w ogóle o polityczności, ale tu trzeba szukać cały czas tych dwóch stron polityczności. był komunistą, był w partii, jego manifesty czy artykuły były bardzo zaangażowane. Tworzył kino, które trudno powiedzieć, że jest prost polityczne. Tam cały czas się mówi o polityce, ale one były tak niedokreślone i miały tak genialną też formę artystyczną, że trudno było tam tylko doszukiwać się pewnych deklaracji plakatowych o tym, kim on jest jako człowiek polityczny.
[44:23.85 → 44:57.78] C: Ewo Wójciak to też jest moim zdaniem trochę taka historia, że ona poniekąd właściwie została zmuszona do wejścia w politykę, bo polityka przyszła po nią, znaczy po tym słynnym wpisie, że chuja wybrali na papieża. Były jakieś takie głosy, żeby w ogóle ją wykluczyć z życia publicznego, żeby właśnie zamknąć jej teatr i właściwie żeby nie miała prawa głosu, więc w momencie kiedy społeczeństwo, w którym żyje, chce ci odebrać prawo głosu, no to być może właśnie to jest moment, kiedy musisz ten głos wzmocnić, musisz za tym głosem stanąć i w imieniu tego swojego głosu walczyć.
[44:58.43 → 45:44.79] A: Jak wy odbieracie na przykład te gesty hollywoodzkich gwiazd? Wiem, że to jest inna skala w porównaniu z Polską, ale zaangażowanie polityczne Shona Penna czy Georgia Clooneya poprzez filmy i także poprzez działalność lobbystyczną, występowanie w telewizji, popieranie jednej, a nie drugiej partii. A z drugiej strony mieliśmy kiedyś Jane Fonda czy Olivia Stone, gdzie ten przechył, przechył nie chcę powiedzieć na lewo, bo to jest Trochę niebezpieczne zdanie w tym momencie, ale taki ideologiczny przechył jednak zaburzył ich pozycję w sztuce, ich postrzeganie świata w sposób chyba trochę racjonalny. Czy oni rzeczywiście dają przykład, postawy? Czy to są fanaberie bardzo bogatych ludzi, którzy nie wiedzą co zrobić z wolnym czasem między kręceniem kolejnych filmów?
[45:46.37 → 46:13.78] B: Moim zdaniem jest to ich naturalne obywatelskie poczucie. Ja tak to staram się jednak na to patrzeć. Inną sprawą jest talent, bo nawet jeżeli dla mnie wciąż takim odnośnikiem tego jak może być dobra sztuka polityczna jest rzeczywiście Pasolini, bo można z jego teorematów wysnuć mnóstwo tego jak może wyglądać społeczeństwo, albo jak to społeczeństwo nie może wyglądać, ponieważ ma swoje wewnętrzne ograniczenia.
[46:14.13 → 46:16.53] A: A jednocześnie jest to film metafizyczny.
[46:16.57 → 49:49.99] B: A jest to tak, bardzo głęboki metafizyczny, który ja oglądałem już pewnie z 10, a może 15 razy i zawsze odkrywam coś, co mnie po prostu rozpala znowu do tego, żeby chodzić do kina, bo to jest ta zachęta, że gdzieś są dzieła sztuki, które dorastają albo mogą dorastać do właśnie tego typu filmów, które on robił. Więc z jednej strony oczywiście trzeba brać, moim zdaniem, za dobrą monetę to zaangażowanie polityczne czy polityczne, w którąkolwiek by ono stronę nie szło, ja wolę oczywiście lewicową, czyli popieranie kandydatów, robienie filmów, które starają się demaskować z przekręty, czy to jak źle funkcjonuje władza i to jest dosyć popularny nurt hollywoodzko-europejskiego, europejskiej kinematografii, no i z wielu też dramatopisarzy, którzy piszą takie sztuki. Był też dosyć popularny chyba przez jakiś czas w anglosaskim, zwłaszcza teatrze, ten nurt dramatyzowanych na scenie, na przykład procesów sądowych, czy wydarzeń, które były aktualne, które rzeczywiście przechodziły z polityki do, z pierwszych stron gazet. Oni potem opowiadali w czasie spektakli te historie. Ja z takich ostatnich rzeczy, które w teatrze widziałem, najbardziej mi się podobających, widziałem spektakl Luca Persevala o Kennedy. Była to opowieść, która oczywiście też ujawnia jakieś tam fakty, które dla mnie były nieznane, o tym, że mogło to być zaangażowane w zabójstwo Kennedy'ego CIA, FBI i tak dalej. Te wszystkie afery, które się działy wokół tej w polityce amerykańskiej, w sposób realny, które się dzieją, ale jednak ten spektakl miał również naprawdę wymiar genialnego dzieła sztuki. Ja po prostu siedziałem zahipnotyzowany, patrząc na aktorów, na rozwiązania bardzo proste, scenograficzne, na cały spektakl, który trwał ponad 4,5 godziny. Ja siedziałem w fotelu naprawdę tak, jakby mnie coś strzeliło naprawdę w bardzo mocny sposób. Ale to było właśnie połączenie, jak dla mnie, geniuszu artystycznego, takiego momentu, kiedy potrafi się opowieść w przepiękny sposób jakąś sztukę, ale potem przypominałem sobie wielokrotnie, co on mi to opowiadał, czyli o tym zapętleniu życia Kennedy, całej tej rodziny, tej dynastii tak naprawdę z polityką, pieniędzy, brudnych pieniędzy, afer i tak dalej, ale to, co zostało dla mnie, to jednak było to przeżycie sztuki, czyli tak naprawdę dla mnie wyznacznikiem, czy sztuka jest dobra, nie jest to, czy ona jest polityczna, czy jest zaangażowana, tylko czy jest tam tak naprawdę sztuka. Potem mogę oceniać, czy ktoś popiera tego kandydata, który jest mi bliski, albo opowiada taką wersję historii, czy porusza te tematy społeczne, które są mi bliskie, albo pokazują, że powinienem zwrócić na pewne tematy uwagę, tak jak w latach, też taki przykład z kina, jest neorealizm włoski i te wszystkie filmy, które opowiadały o tym, jak biednie się żyło, czy na południu Włoch, czy o wykluczeniach, no to jest wciąż coś, co może nam może poruszyć naszą obywatelską wrażliwość i skłonić nas do tego, żeby zainteresować się jakimiś tematami, ale wciąż też pamiętam te filmy dlatego, że one były genialnie zrobione. Więc chodzi o to, żeby nigdy nie zatracić, przynajmniej z mojego punktu widzenia, nigdy nie zatracić tego, po co jest sztuka, czyli że ma być świetną formą, ale oczywiście też opowiadać mądrze o mądrych sprawach.
[49:52.20 → 50:55.43] C: To znaczy, ja bym chciał polemizować trochę z tym lewicowym przechyłem rzekomym w kulturze, bo wydaje mi się, że jednak mainstream i większość kultury wcale nie jest lewicowa, może jest tam lewicowa na jakimś poziomie obyczajowym, że nie wiem, chciałaby związków, partnerstw czy tak dalej, ale jednocześnie większość ludzi kultury jest członkami klasy co najmniej średniej, jeśli nie wyższej, więc ma też punkt widzenia po prostu klas wyższych czy jakby tych jakoś wyższych, więc nie wiem czy np. Wałęsa jest filmem, z takich ostatnich politycznych przykładów, jest filmem jakimś lewicowym, czy zaangażowanym. Nie wydaje mi się. Albo z innej strony tych celebrytów. No tak, bo takim największym przykładem jest Bono z YouTube, który tam nawet dzieci w Afryce vloguje. Jednocześnie organizacje, które się tym zajmują na co dzień uważają, że rządza tak naprawdę więcej w szkodę niż w pożytku tym dzieciom, bo...
[50:55.43 → 50:55.75] B: Dlaczego?
[50:55.97 → 51:33.26] C: Co może im pomóc Bono? Bo skupia uwagę na sobie i na swojej organizacji, a nie na tych organizacjach dużo mniejszych, mniej efektownych, bez takich znanych nazwisk. które wykonują codzienną pracę i znają te problemy znacznie lepiej niż Bono z perspektywy właśnie jachtowca. I po prostu jest ograniczona pula pieniędzy albo damy ją dla Bono, który niekoniecznie jest ekspertem od pomocy Afryce i niekoniecznie wie jak te pieniądze spożytkować albo właśnie będziemy je przeznaczyć dla ludzi, którzy lepiej się na tym znają i którzy bardziej mogą tam działać i działają i pomagają.
[51:34.69 → 51:45.59] A: Czy ktoś tak jak Bono bardziej dba o swój wizerunek, czy po prostu nie zna mechanizmów? Jest takim naiwnym, wykorzystywanym przez korporacje, systemy?
[51:46.57 → 52:11.95] C: Trudno mi wejść w duszę Bono, ale wydaje mi się, że... To jest naturalne, że z perspektywy jachtu trudno ci dostrzec problemy kelnerki, czy tam właśnie rolników w Ganie, czy w Nigerii, którzy kradną paliwo, potem brakuje na to paliwo, znaczy nie brakuje pewnie, ale którzy brakują paliwo dla tego jachtu.
[52:12.28 → 52:43.81] A: Za to pytanie, ale jakoś tak mnie kusi od jakiegoś czasu. Co byś zrobił osobiście? Pewnego dnia na liście na przykład Ruchu Palikota albo Lewicowej Partii zobaczył całą obsadę M jak miłość albo jakiegoś popularnego serialu. Ludzie, którzy nagle odcinając przez 15 lat kupony od polskiej sławy w małej skali, nagle przyjrzeli na oczy, znajdują się na lewicowych listach i mówią wszystko było złe, wszystko trzeba naprawić. Być może czeka nas taka sytuacja jako wyborców. Co wtedy robić?
[52:44.14 → 53:49.90] C: Myślę, że nas nie czeka, bo jednak wydaje mi się, że większość tego aktorskiego establishmentu nie ma przekonań lewicowych. Tam są jakieś drobne wyjątki, ale przeważnie to ostatnio było przy okazji Artura Żmijewskiego, bo jest dwóch Arturów Żmijewskich. Jeden jest kuratorem i artystą, czy członkiem krytyki politycznej i jest Artur Żmijewski, ojciec Mateusz. Artur Żmijewski, ojciec Mateusz, postanowił się, ponieważ Artur Żmijewski, artysta, stwierdził, że należy iść do referendum odwołującego Hannę Grunkiewicz-Waltz i namawiał w ogóle do udziału w demokracji, to Artur Żmijewski, ojciec Mateusz, postanowił się odciąć od tego rządu i niczego nie namawiał, bo on w ogóle jest legionowa i generalnie nie ma nic wspólnego z tym drugim Arturem Żmijewskim, którego poglądy są sprzeczne z jego własnymi poglądami. I wydaje mi się, że jednak większość aktorów, w zamian jak miłość, podziela stanowisko Artura Żmijewskiego, ojca Mateusza, że nie ma co się mieszać i namawiać do uczestnictwa,
[53:50.02 → 55:20.33] A: bo jest ok. Jeszcze kwestia, bo Krzysztof Warga zaplanował tę debatę w ten sposób, że wymyślając koncepcję kolejnych bitw o kulturę... Będziemy się bić. Nie, właśnie... Wykreśliliśmy ten punkt ze względu na możliwość uszkodzeń ciała i nie mamy piasku ani kisielu. Panowie, no sorry, ale nie. Ale zwróćcie uwagę na jedną rzecz, że infotainment, czyli te wszystkie telewizje informacyjne, które przykuwają nas, nas artystów, nas obywateli, każą śledzić jakieś fałszywe spektakle. skoncentrowane wokół fałszywych problemów, fałszywych spraw, zdeformowanej rzeczywistości, że tak naprawdę przesłoniły entertainment, w którym uczestniczyła sztuka, uczestniczyli artyści. I powstaje pytanie, czy istnieją jakieś mechanizmy obronne przed tym procesem. Czy mamy wykonać taki gest odmowy? Nie, nie uczestniczymy w tym. Bawcie się panowie sami. My budujemy gdzieś od dołu to społeczeństwo obywatelskie, działamy w mikroskali. Czy inaczej stosować taką metodę hakerską, że wprowadzamy wirusa w ten świat, jakby podmieniamy wartości, przejmujemy język? Jak wy czujecie? Czy mamy się odseparować od tego spektaklu, który będzie ciągle rósł, ciągle nas jakimiś mackami oblepiał? Jaki gest obywatelski byłby tutaj słuszniejszy, chyba że już jesteśmy tak częścią tego systemu, że już nas nic nie wyratuje?
[55:22.85 → 55:42.85] B: Ja nie jestem medioznawcą, a na dodatek chyba od 15 lat nie mam telewizora nawet, więc trochę trudno mi się nawet odnieść do tego, jak to wszystko wygląda. I może to jest taki pierwszy gest czasami, żeby dobrze nie uczestniczyć w tych spektaklach, które może tak wyglądają, tak jak mówisz. A z drugiej strony wydaje mi się, że jest to niemożliwe nie uczestniczyć w tym. I no pewnie jeżeli...
[55:42.85 → 55:44.53] C: Czy można być politykiem nie mając telewizora?
[55:45.61 → 56:57.57] B: Dlatego skala mojego bycia politykiem jest taka dosyć skromna, ale wydaje mi się, że Nie ma możliwości nie bycia w mediach i chyba tak naprawdę trzeba doprowadzić do pewnej równowagi. Ja słucham radia TOK FM, które jest profilowane oczywiście w jakiś tam sposób. ale też są tam audycje, które są sprofilowane już w pewien sposób, taki, który ja nie lubię na przykład, jest audycja redaktora Mosza, która reprezentuje tylko i wyłącznie taki w skrócie neoliberalny punkt widzenia na ekonomię. Mi brakuje tam ekspertów, którzy mogliby się kłócić pomiędzy sobą, znaczy kłócić w taki sposób, który rozmawiać, tak żeby słuchacze mieli oba punkty widzenia i to, że tak, a nie inaczej wyglądają media polityczne, te wszystkie TVN 24, czyli prawdopodobnie tak jak ja sobie to wyobrażam, wygląda to dlatego, że rzeczywiście scena polityczna jest w pewien sposób zabetonowana, że jeżeli się zaprasza polityków, to oni od razu wchodzą w te utarte szlaki bicia się PiS-PO albo PSL jako satelita SLD, które chce gdzieś tam...
[56:57.57 → 57:04.97] A: Prawa Strona Polskiej Sceny Politycznej wykonała taki ruch, znaczy stworzenie własnego obiegu medialnego, prasowo-telewizyjnego powstała.
[57:04.99 → 57:19.01] B: Polityka polityczna również wykonała ruch, na razie pierwszy krok może, Dziennik Opinii. który reklamuje krytykę polityczną, ale jest internetowym rzeczywiście dziennikiem, który stara się chyba być taką przeciwagą, oczywiście pewnie na miarę...
[57:19.01 → 57:20.41] A: Czy czułek lewicowej telewizji?
[57:20.43 → 57:21.67] B: Na miarę pewnie możliwości, ale...
[57:21.67 → 57:23.01] C: No, myślę, że będzie telewizja.
[57:23.05 → 58:53.05] B: Ale wydaje mi się, że tak naprawdę potrzeba pewnej równowagi, jeżeli chodzi o media, to znaczy, że będą różne media, ale też oczywiście dobrze, żeby telewizja i radio publiczne były były miejscem rozmowy, rzeczywistej rozmowy, a nie tylko dorastania do słupków popularności i sprzedawalności potem reklam, które wyznaczają te takie sensacyjne, czy to tabloidowe rzeczywiście i gazety i programy informacyjne, w których tak naprawdę chodzi o to, żeby była jatka, żeby kłócili się eksperci czy politycy między sobą, żeby było napięcie, jeżeli już ktoś włączył telewizję jedząc obiad, to żeby na chwilę tam się zatrzymał, bo za chwilę będzie reklama, więc chodzi o to, żeby było głośno, agresywnie, to wtedy ludzie przez chwilę zwrócą na to uwagę. No i to jest najprostsze myślenie, ale to oczywiście jest spowodowane tym, że telewizje, zostało to narzucone przez telewizje komercyjne, przez wszystkie media komercyjne, ponieważ oni muszą zarabiać na tym, chcą zarabiać. Natomiast tutaj trzeba by pewnie, to może jakaś kolejna dyskusja, powinna się odbywać wciąż, jak ma wyglądać telewizja i media publiczne finansowane przez nas podatników, podatniczki, żeby to była taka arena do realnych rozmów o tym, co zrobić, żeby wymieniać się w sposób godny, kulturalny, dochodzić do pewnych konsensusów lub nie, ale żeby nie polegało to tylko na tym, na podbijaniu napięcia u telewidzów, telewidzek i słuchaczy, słuchaczek.
[58:55.01 → 59:14.25] C: Chciałem jeszcze dodać, że wypozorom bardzo trudno być hakerem w systemie, bo ten system jest bardzo sformalizowany i tą formę jest bardzo trudno przekroczyć. Kiedyś raz byłem w pytaniu na śniadanie i wygłupiałem się dosyć, znaczy kłamałem, mówiłem nieprawdę.
[59:15.23 → 59:17.81] A: A z jakiej okazji cię zaprosili, bo to bardzo ciekawe.
[59:17.83 → 01:01:08.44] C: Z okazji jakiejś absurdalnej, bo był jakiś program o hipsterach, co to jest hipster. Ja miałem być tam jako ekspert od hipsterów, ale ponieważ uważam, że Pytanie i Czytanie to jest bardzo skonwencjonalizowany i śmieszny program, no to zacząłem tam robić jakieś inne rzeczy. Nie chcę się wydawać w szczegóły, w każdym razie więcej już mnie nie zaprosili, więc jakby przełamanie tej formy jest trudne, no bo po prostu więcej Cię nie zaproszą. Jest też tutaj bardzo ładny przykład, a propos tego, co mówiłeś, tych właśnie rytualnych bórek, to tutaj chyba mistrzem jest Tomasz Lis. Zapraszamy Kazimierę Szczukę i np. księdza Oko albo Tomasza Terlikowskiego i bijcie się. I z kolei na to innym przykładem był kiedyś taki program w telewizji amerykańskiej, Dwa Ognie, Crossfire to chyba się nazywało, I tam w którymś momencie zaprosili Johna Stewarta, takiego komika amerykańskiego, który właśnie tą konwencję postanowił rozbić, bo to też była taka konwencja, że jedna strona i druga strona i bijemy się. No i on tam przyszedł i zaczął mówić, ale dlaczego mamy się kłócić? Czy nie możemy znaleźć jakichś punktów wspólnych? Zaprzyjaźnijmy się, porozmawiajmy o czymś miłym, sympatycznym. I po prostu jakby zupełnie tak zbił z pantały ku tych prowadzących czy tam tych gości, że chyba dwa programy później w ogóle zdjęli ten program z anteny. Więc jakby to był jakiś sukces, ale to są takie pojedyncze sukcesy w skali właśnie zalewu tych sformatowanych programów, które bardzo trudno jest zmienić. Właśnie myślę, że jakaś większa może władza, znaczy rola mediów publicznych, które właśnie nie powinny gonić za klikalnością...
[01:01:08.44 → 01:01:11.82] A: Czy w lewicowej telewizji, jeśli powstanie, byłyby reklamy?
[01:01:13.88 → 01:01:45.18] C: No to jest pytanie o źródła finansowania. Czy będziemy mieli pieniądze z grantów, tudzież od sponsorów. Nie da się robić czegoś zupełnie bez pieniędzy. Chociaż internet daje jednak spore możliwości tej działania. Szalona popularność wideologa Maxa Kolonki jest dowodem, że można przy minimalnych kosztach robić coś, co jest bardzo popularne. Więc być może, że wideologi zmiotą telewizję mainstreamową.
[01:01:46.30 → 01:01:48.34] A: Każdy będzie miał swoją własną telewizję.
[01:01:48.36 → 01:01:49.84] C: Każdy będzie miał swojego wideologa.
[01:01:50.76 → 01:01:55.95] A: Czyli taki punkt docelowy pluralizmu, prawda? Wszyscy mamy rację i wszyscy możemy o tym głośno powiedzieć.
[01:01:55.97 → 01:02:00.57] C: Nikt jej nie ogląda. Każdy ma swoją telewizję i nikt nie ogląda cudzej telewizji.
[01:02:01.11 → 01:02:25.26] A: Jednak jest to kusząca wizja. Drodzy Państwo, czy macie pytania do naszych gości? Czy chcecie się pokłócić z którymiś tezami, które zostały tu wygłoszone? Albo jakieś dobre rady na temat miejsca artysty w systemie? mediokracyjnym, mediokracji czy infotainmentcie, który panuje. Jakieś głosy?
[01:02:31.08 → 01:06:38.14] D: Panowie mówiąc o komercyjnej telewizji, pan wywołał tę TVN 24 i słusznie zresztą, ale za nią podążają i Polsat News i już wszystkie komercyjne. Jeszcze ta super stacja jakoś się trzyma lepiej. Wszystkie są. bardzo stabloidowane i wszystkie zapraszają tych samych ludzi, jakichś Bełkotków, jak Czarnecki, nawet Dykcji nie ma, żeby go posłuchać, jakichś innych i dają nam przekazy dnia, dają nam przekazy dnia każdej partii. I oni nic się nie wysilają. Jeden lepiej, jeden gorzej, jeden błyskotliwiej, inny mniej, prawda. Traktuje nas telewizja jak tumanów, jak stado baranków, jakbyśmy samodzielnie nie myśleli, prawda. A my potrzebujemy właśnie może więcej artystów. Tylko czy panowie znaleźliby się w takim Sejmie? Nie mówię o wodzach. Mówię o masie posłów, senatorów, którzy mają poziom rowu mariańskiego. Jak egzystować między nimi? My jako społeczeństwo nie mamy autorytetów, żadnych autorytetów, czy po prawej stronie, czy po lewej stronie. Nawet Kościół się sypie, prawda, z autorytetami. Sam Franciszek I nie załatwi świata. Nie uratuje świata. W związku z tym, moim zdaniem, trzeba by właśnie, tak jak pan mówił, być jak haker. Żeby artyści wchodzili w to, co się dzieje w telewizji. Szczególnie mówię o telewizji, bo gazetę można sobie kupić, można ją odłożyć i tak dalej, ale ta telewizja nas bombarduje i jednak my jesteśmy odbiorcami telewizji. Idziemy na skróty, nie kupimy gazety i słuchamy telewizji. I prawda, nie mamy tych autorytetów. My jesteśmy aktywnym społeczeństwem, ale w pozarządowych organizacjach. W nas wiele osób w nich działa, ale polityka nas nie pociąga. Byłam na spotkaniu osiedlowym w sprawie drogi i był jakiś poseł. Ja nawet nie wiem jak on się nazywa ten poseł, poseł Ziemi Lubelskiej. No mądrze mówił, ale dla mnie to nie autorytet. Jeździłam do Sejmu w różnych sprawach na różne komisje. I tam pojechałam, jak mi mijali ci panowie, te panie, dreszczy nie miałam. To nie ci ludzie, nie ta klasa, to nie to. Oni nas nie reprezentują. My nie jesteśmy tłumany, my chcemy mądrych słów od tych ludzi i myślę, że artyści byliby właśnie tymi, którzy by zmienili, bo to nie jest zabetonowanie jedna partia, druga. To jest zabetonowanie strasznym chamstwem, poziomem zero, niżej, mniej niż zero. Tak mi się wydaje, że wasza rola, ale panowie prezydenci, krytykę polityczną pana Sierakowskiego słucham, kiedy tylko jest. Mało, mało jest takich spotkań w telewizji. O panu niewiele mogę powiedzieć. Dzisiaj pana, prawda, poznałam. Czyli was za mało. Za mało jest w tym masowym odbiorze. Robicie na pewno świetne rzeczy, ale a to trzeba właśnie z takim bombardowaniem wejść i troszkę rozgonić to towarzystwo. Ja widzę taką waszą rolę. Dziękuję bardzo.
[01:06:38.45 → 01:06:39.70] A: Dziękuję bardzo. Komentarz?
[01:06:42.32 → 01:06:44.55] C: Postaramy się podołać.
[01:06:48.45 → 01:10:01.21] B: No jest to naprawdę wyzwanie i dziękuję za zaufanie, że artyści mogą coś zrobić, rezygnując tak naprawdę ze sztuki. Dla mnie osobiście jest to niemożliwe, powiem wprost. Znaczy wydaje mi się, że jednak to zabetonowanie, o którym tak się mówi, to wynika z prostych spraw. Żeby wejść do Sejmu trzeba mieć 5%, a żeby dostawać finansowanie, czyli tak naprawdę żeby egzystować, trzeba mieć 3%. Więc to niestety ustawka pomiędzy PiS-em, PO-o i ewentualnie Palikotem, Policot akurat nie, ale SLD i BSL-em, oni się bardzo dobrze ustawili i dopóki nie będzie może naszego społecznego, ze wszystkich stron, prawicy i lewicy, że jednak chcemy bardziej uczestniczyć w polityce, że po prostu te progi muszą być inaczej ustawione. Bo inaczej nie ma szans, żeby w profesjonalny, czyli odpowiedzialny sposób uczestniczyć w polityce. Jednym gestem politycznym jest głosowanie. oczywiście bycie w organizacjach pozarządowych czy bycie aktywnym po prostu, ale żeby być politykiem i trzeba czasami mieć coś takiego jak partia, która musi mieć minimum do funkcjonowania. Oczywiście inną sprawą jest może rozmawianie w ogóle o tym, jak demokracja powinna się rozwijać, ponieważ rzeczywiście w momencie, kiedy funkcje demokratyczne przejmują komercyjne media albo nawet media publiczne, które w dziwny sposób funkcjonują, może trzeba bardziej myśleć o innych kształtach demokracji, czyli tej demokracji deliberatywnej, czyli że pewne decyzje nie będą podejmowane na forum parlamentarnym, ale raczej będą działy się poprzez konsultacje z bardzo dużymi rzeszami społeczeństwa. Nie na drodze referendum. Chodzi o te systemy, które polegają na tym, że kilka tysięcy osób jest odpytywane na różne tematy i potem są wyciągane przez ekspertów wnioski, ale to nie jest tak typ działania. tak jak teraz są badania opinii publicznej, tylko jest to o wiele głębsza analiza, z której można wyciągnąć wnioski, które są o wiele bardziej zaawansowane niż prosty gest głosowania za jakąś partią, w której często przepadają te postulaty, z którymi te partie szły do wyborów. Więc to też jest chyba naszą sprawą obywatelską, żeby myśleć o tym, jak demokracja powinna wyglądać, skoro już albo już się wypaliła formuła parlamentarna, już istnieją ruchy aktywistyczne, istnieją różne inne kanały naszego własnego informowania się o tym, co robimy. I pewnie to się stanie, ale potrwa 20, może 30 lat, kiedy w inny sposób ta demokracja będzie funkcjonowała. Pewnie zostaną parlamenty, ale też będą inne kanały przekazu informacji, głosowania, może bardziej właśnie na zasadzie referendów albo właśnie takich konsultacji deliberatywnych. Ale to zależy od nas, na ile będziemy aktywni. I tak jak sprawa akta pokazała, że można sprzeciwić się i nawet takim prostym gestem zmienić, nie dopuścić do niekorzystnych zmian w prawie, to może trzeba wielu takich gestów, żeby coś się stało.
[01:10:01.64 → 01:10:36.63] A: Chciałem zapytać o sprawę akta, bo ona tak przemknęła przez naszą rozmowę, w sposób niewidzialny nie zatrzymaliśmy się, przecież to było właściwie jedyne zwycięstwo, nie wiem czy pod słusznym sztandarem, jak wy na to patrzycie, jedyne zwycięstwo ludzi, którzy zorganizowali się właściwie z marszu, bez przywódców, zaprotestowali przeciwko czemuś prawu, które uznali za niesprawiedliwe, godzące w ich wolność. Było to zwycięstwo? A jeśli było, to dlaczego nie można go naśladować? Nie ma idei, która pociągnie ludzi tak jak tamta na ulicy?
[01:10:36.69 → 01:11:03.02] C: Chyba nikt inny nie straszył, że odbierze ludziom możliwość ściągania seriali z internetu w takiej alternatywnej dystrybucji. Więc myślę, że to był po prostu w dużej mierze bunt przeciwko prawu, które posiadamy i które ktoś chce odebrać. Zazwyczaj nie ma chyba aż takich dużych ingerencji w naszą prywatność. wolność oglądania tego, co chcemy oglądać.
[01:11:03.86 → 01:12:57.91] B: Na pewno był to protest wobec procedur, jakie zostały wtedy przyjęte. Nikt tego nie konsultował albo nie konsultował wystarczająco głęboko z użytkownikami internetu, żeby rzeczywiście było poczucie, że ktoś chce wprowadzić prawo i my przynajmniej wiemy, że ktoś chce to zrobić. Dlatego te protesty były tak gwałtowne. Natomiast wydaje mi się, że pewne rzeczy można wygrywać takimi protestami, ale jest to naturalne, że ludzie wychodzą i protestują demonstrując i wtedy można zatrzymać pewne jednorazowe jednak tylko chyba wydaje mi się decyzje polityczne. Natomiast długofalowe kształtowanie czy to polityki podatkowej, czy takich rzeczy, które często nie są aż tak mobilizujące pewne grupy, czyli np. budowanie większej ilości przedszkoli, albo dofinansowanie stołówek. To często są tylko jakieś niewielkie grupy ludzi, którzy mogą się tym interesować, więc i tutaj potrzebne jest takie zapalecze partyjne, czyli tak naprawdę zmiana systemu finansowania. Wydaje mi się, że że właśnie przyszła demokracja będzie się odbywała na tych wielu poziomach i wydaje mi się, że dobrze, żeby przyszli politycy i polityczcy uznali, że nie można tylko na jednym poziomie, czyli właśnie parlamentarnym stanowić prawa i potem zarządzać tymi prawami, ale że właśnie trzeba dopuszczać wielość kanałów komunikowania się pomiędzy różnymi grupami społecznymi, czyli że właśnie będzie dopuszczalne takie protestowanie, będzie dopuszczalne czasami pewnie referenda, różne kształty referendów, też stanowienie prawa poprzez parlament. I w ten sposób będziemy mogli bardziej twórczo i konstruktywnie rozmawiać ze sobą. Ale to oczywiście wymaga nowej generacji chyba ludzi, którzy po pierwsze potrafią się posługiwać tymi wszystkimi narzędziami, którzy są aktywni, którzy nie chcą tylko przetrwać w Sejmie do końca kadencji i potem znowu wskoczyć w te fotele, co jest niestety chorobą obecnego parlamentaryzmu polskiego.
[01:12:59.65 → 01:13:03.41] A: Dziękuję bardzo. Czy jakieś pytania z sali? Proszę bardzo, mikrofon dla Pani, sekundkę.
[01:13:13.51 → 01:16:17.83] E: Tutaj dzisiaj mówimy o tym, że w naszym, czy Sejmie, w naszych rządach, w naszych tych celebrytach, to i popkultura jest i w ogóle. Ja to mam wrażenie, kiedy jakikolwiek program włączę, taki publicystyczny, że to w ogóle są wszystko niepoważni ludzie, którzy znają się, nie są fachowcami, tylko wszystko to są po prostu komedianci, już nie aktorzy, bo ja bardzo szanuję, lubię teatr, lubię w ogóle te sprawy, ale no, jeżeli jest na przykład w niedzielę kawa na ławę, no i tam jest jeden tylko śmiech, Jeden coś powie, drugi mu przeszkadza, nie wiadomo o co chodzi i w ogóle no i dużo takich innych rzeczy. Pomijając to, co pani była uprzejma powiedzieć, że faktycznie nas uważają czy za debili, czy za baranów, czy w ogóle, no jak w ogóle nas można tak traktować, to ja już nie mogę tego w ogóle pojąć. Następna rzecz, która mnie bulwersuje, nie mogę tego, obrzucanie się naprawdę, no ryba psuje się od łba, czy od głowy, wszystko jedno. No kto to widział, żeby w ogóle na takim najwyższym poziomie, gdzie jest Sejm, gdzie jest Senat, gdzie się ustawia, rozważa różne problemy, okazuje się, że lecą na takie pomyja, świństwa, obrażanie, obrażanie, wysyłanie do psychiatry, o debil nazywanie. No kto to w ogóle coś takiego widział? I jeszcze jedna rzecz. która no mnie po prostu zdumiewa. No jak my możemy, bo tu padły sprawy, poruszono sprawy demokracji. No i gdzie tą demokrację zachować? Przychodzą dyrektywy, albo jest tajne, albo jest poufne, albo tam jeszcze i w ogóle człowiek nie wie. Albo go faszystą zrobił, albo komunistą, albo jeszcze tam jakimś nacjonalistą, no to jest nie do pojęcia. I jeszcze jedna rzecz, mnie na przykład to już dobija. No wybory, no są wybory, no staram się być obywatelem, przepracowałam tyle lat, rzetelnie wykonując te swoje obowiązki, jakie miałam, no i ja patrzę się, no rozumiem, są wybory, no to ten Sejm powinien się do lecha starego jakoś zmienić, tylko co? 26 lat jest posłem. No jakie są listy rządowe? Kto to w ogóle ustala? Jak to tak coś takie może być? Jakie są wybory? No to są wybory chyba. I ja nie mogę pojąć. Już z tego staram się patrzeć trzeźwo na wiele rzeczy. No rozumiem niektóre rzeczy, no ale teraz coraz bardziej to już nie rozumiem z tego wszystkiego. No ja dziękuję.
[01:16:18.53 → 01:16:19.95] A: Dziękuję bardzo za ten głos.
[01:16:21.59 → 01:17:48.71] B: Nie wiem czy to co powiem jest pocieszające, ale zdaje się, że w najstarszej demokracji świata, czyli w Wielkiej Brytanii, w Izbie Wyższej, czyli w Izbie Lordów, Lordowie nie są wybierani, więc o tyle jest to może inna historia, ale jest tam, nie wiem czy jeszcze do tej pory, ale chyba przez 15 lat był jeden z, to się nazywa Lord, czy parlamentarzysta, który, ponieważ to było z jakichś tam... nie był wybierany, tylko dostawał patent od królowej, czy lei od królowej, żeby być tym przedstawicielem narodu. On przychodził przez 15 lat i zakładał na głowę plastikowy kubełek. Więc nawet jest to przykład tego, jak czasami ta demokracja może wyglądać dziwnie. U nas na szczęście jeszcze nikt nie siedzi w ławach Sejmu z kubełkiem plastikowym na głowie, ale Ten przykład służy temu, żeby nie załamywać się tym, jak to wygląda. Znaczy wiem, że to wygląda czasami bardzo słabo, ta demokracja, ale też demokracja wynika z tego, jacy jesteśmy my. Bo jednak samo słowo demokracja to jest władza ludu czy tego, jakim społeczeństwem jesteśmy. To my jednak pozwalamy na to, żeby politycy byli tacy, jacy byli. Żeby te pieniądze w telewizji publicznej były przewalane na takie, a nie inne programy. Więc z jednej strony możemy wyrzekać, narzekać na to jak to wygląda, a z drugiej strony musimy też posypać głowy popiołem i powiedzieć tak jest, ponieważ my na to pozwalamy. I nie do końca...
[01:17:48.71 → 01:17:50.27] C: Ja nie pozwalam. I co?
[01:17:51.81 → 01:19:16.27] B: nie pozwalasz za cicho w takim razie i wydaje mi się, że rzeczywiście chyba musimy my sami poczuć, że to już jest za dużo, żeby powstała nowa partia albo nowy ruch, czy cokolwiek to będzie, co zmieni ten stan, natomiast ten stan nigdy nie będzie doskonały, bo rzeczywiście skoro w tym parlamencie brytyjskim ktoś mógł siedzieć przez 15 lat z kubełkiem plastikowym na głowie, to znaczy, że nawet tam nie da się wyrugować tego, że będą nadużycia. Tylko raczej chodzi o to, żeby z tych dwóch często brzegów szaleństwa lewicowego czy prawicowego gdzieś tam odrobinę rozsądku wykrzesać i działać dla dobra nas, obywateli i obywatelek. To takie z mojej strony pocieszenie, ale też znak, że nie jest aż tak źle może i że nigdy nie jest doskonale. Demokracja jest, jak wiadomo, najmniej doskonałym ustrojem i chyba musimy się pogodzić z tym, że zawsze są jakieś rzeczy, z którymi się nie zgadzamy. Chodzi o to, żeby myśleć o tym, co zrobić, żeby zmieniać i myśleć, a potem działać. I wtedy miejmy nadzieję, że przynajmniej będzie lepiej o tyle, że będziemy mieli poczucie współczesnictwa. Po drodze się spotyka fajnych ludzi, z którymi się zakłada komitety. rozdaje ulotki, chodzi na wybory. Miejmy nadzieję, że te Pani odczucia będą się przeradzały właśnie we współczesnictwo.
[01:19:16.73 → 01:19:42.38] A: Jeszcze jedną rzecz muszę zapytać, bo ciekawi mnie jakie Wy macie zdanie na ten temat. Dwa wydarzenia na styku popkultury i polityki i pewnej brutalizacji, która która chyba dotyczy obu zjawisk. Pamiętacie to zdarzenie na przystanku Woodstock u Jurka Owsiaka, kiedy na scenę podczas transmisji na żywo szkła kontaktowego dziennikarza Grzegorza Miecugowa pobił prawicowy...
[01:19:42.38 → 01:19:42.98] C: Stuknął.
[01:19:43.00 → 01:20:22.40] A: Stuknął, stuknął. I wydarzenie sprzed dwóch dni, czyli ten atak jakąś rzącą substancją na Kubę Wojewódzkiego, który też nie ukrywa swoich poglądów politycznych, też jest naznaczony jakoś przez jedną grupę z politycznego sporu jako przeciwnik. Co te gesty oznaczają? Z jednej strony festiwal miłości, przyjaźni i akt agresji, z drugiej strony ktoś, kto funkcjonuje jako celebryta, komik, żartowniść, nagle jest potraktowany jako aktem terrorystycznym tak naprawdę. Co się wydarzyło? W tych dwóch przypadkach. Czy to jest sygnał, ostrzeżenie dla nas, czy po prostu to, co się zdarza w demokracji?
[01:20:22.46 → 01:20:34.76] C: Ja bym też jakoś bardzo nie mitologizował tych wydarzeń, bo wydaje mi się, że o ile mi wiadomo, to Kubie Wojewódzkiemu też się nic poważnego nie stało. A Mitołow też właśnie był raczej stuknięty niż uderzony.
[01:20:35.66 → 01:20:37.38] A: Ale jakby zginęli, to wtedy byśmy...
[01:20:37.38 → 01:21:27.06] C: Nie, nie, znaczy ja w ogóle nie popieram przemocy. Uważam, że przemoc nigdy nie jest rozwiązaniem, nie należy jej stosować. A jednocześnie wydaje mi się, że władza jaką posiadają obok... Obaj panowie, władza symboliczna, to też jest jakąś formą przemocy, kiedy codziennie widzisz, jak Kuba Wojewódzki mówi ci, co masz robić, albo kiedy widzisz, jak poniża w swoim programie kobiety. To naprawdę mnie akurat oburza w jego programie. Pewnie nie wiem, co oburzało tego człowieka, który go zaatakował. Ale w każdym razie wydaje mi się, że są różne formy przemocy i czasami przemoc fizyczna jest aktem po prostu jakiejś bezradności, że nie masz żadnego wpływu na to, że codziennie Kuba Wojewódzki mówi Ci, jak masz żyć. Nie masz żadnego wpływu na to właśnie, że TVN jest taki, jak jest i jakby czujesz się tak bezradny, że właściwie pozostaje Ci akt agresji.
[01:21:27.64 → 01:21:38.60] A: Ale jeśli celebryta staje się przeciwnikiem politycznym i Miecugow i Wojewódzki, to czy Nie została naruszona jakaś taka granica właśnie między politykiem, celebrytą?
[01:21:38.98 → 01:22:03.12] C: Oba jednak mają dość realną władzę też na takim poziomie politycznym właśnie stanowienia praw, znaczy stanowienia pewnych poglądów, które są obowiązujące. Są przedstawicielami mainstreamu, kolegują się też z politykami jakby w tej samej, znaczy może Kubo akurat nie chodzi do kawy na ławy, ale jakby to są te same kręgi towarzyskie.
[01:22:04.49 → 01:22:16.41] A: Czyli decydując się na takie funkcjonowanie w mediach, trzeba przyjąć, że mogą spotkać ich takie, a nie inne konsekwencje. Czyli jeśli stajesz się, wygłaszasz swoje poglądy polityczne otwarcie, możesz być celem ataku.
[01:22:16.47 → 01:23:24.23] C: Myślę, że każdego mogło spotkać konsekwencje. Ja też wiele razy w życiu dostałem w łeb, mocniej pewnie. I raczej nie były to powody polityczne, tylko po prostu jakaś tam jakaś agresja. Jakieś porównanie mój kolega stworzył właśnie po tych wydarzeniach, że kiedy właśnie Kuba zostanie czymś oblany, no to potem mamy o tym wydarzenia w newsy, w całej telewizji, w internecie, wszędzie. A kiedy ludzi, lokatorów wyrzuca się z budynku przy Stolajskiej, eksmituje się, przeladuje się, ich lata, nie wiem, wywala im się okna, wyłącza wodę, rozmaite szykany, właśnie też łącznie z przemocą fizyczną, no to tam jakaś gazetka napisze lokalna w Poznaniu, albo w ogóle potem w końcu jakoś wyborcza się w to włączyła, ale to trwało ileś lat, żeby w ogóle... Iluś ludzi w Polsce ma rozmaite problemy i są to większe problemy niż to, że zostaniemy stuknięci przez kogoś na jakimś wydarzeniu publicznym.
[01:23:24.23 → 01:23:29.51] A: Nie doszukujemy się żadnej symboliki, żadnych złowieszczych przełamów, brutalizacji.
[01:23:29.86 → 01:23:41.56] C: Nie, myślę, że duża większa brutalność życia społecznego jest na poziomie dużo niższym niż ten celebrycki. To nie celebryci są ofiarami w naszym społeczeństwie w Polsce.
[01:23:42.17 → 01:23:42.93] A: Krzegorz?
[01:23:43.15 → 01:27:00.12] B: Ja bym jednak się pokusił o to, że jednak zostaje przekroczona pewna granica. Oczywiście przemoc na poziomie, o którym nie piszą żadne gazety ani nie informują media, ale jest to przemoc codzienna i ona zawsze będzie prawdopodobnie. Chcielibyśmy pewnie, żeby było jak najmniej, zwłaszcza z takich powodów typu homofobia, nienawiść rasowa i te złe rzeczy. Natomiast do tej pory rzeczywiście jest to przykład nowy w naszym społeczeństwie, który ja tak sobie sięgam do historii zabójstwo Johna Lennona. Można by powiedzieć, że też jest I to jest taka smutna moja konstatacja, że chyba docieramy do dojrzałej demokracji, niestety, z tymi złymi też również jej objawiami, czyli agresją wobec osób, które są symbolami pewnych zdarzeń, myśli, czy symbolami... Wprost przeciwko profesorowi Baumanowi we Wrocławiu. Oczywiście to jest ten moment, który Ja się trochę boję dalszej radykalizacji, bo z tego może wypływać też, tak jak lewicowa partyzantka, czyli Bader-Meinhof, oni zaczynali też od rzucania bomb świadomość mas, czyli podpalania domów towarowych, natomiast potem zaczęli strzelać do prawicowych porywać polityków. To samo działo się wielokrotnie również z prawej strony i dzieje się nawet teraz jakieś bojówki faszystowskie, które funkcjonują w Niemczech, zresztą z jakimiś kontaktami z policją. Jest to dla mnie taki moment, nie mieliśmy tego do tej pory, więc boję się, że to może też rozlać się w jakieś mniejsze czy większe wydarzenia, które może być więcej podpalenie, no tak jak teraz było podpalenie meczetów w Gdańsku, że to, co jakoś przez jakiś czas udawało się powstrzymać jawną agresję, przemoc fizyczną, teraz może to być częściej używane, ponieważ również media informują o tym, więc grupy, które czują się wykluczone, niezadowolone, będą chciały wskoczyć do tych mediów poprzez używanie przemocy. to akurat z innego pola kibicowskiego często jest tak, że kibice biją się pomiędzy sobą, ponieważ potem mają swoje 30 sekund sławy, czyli ta bójka jest pokazywana w informacjach telewizyjnych. I oni to robią po to, żeby być pokazanymi w tej telewizji. Boję się, że teraz, ale to jest dosyć ograniczona ilość osób i często oni ustawiają się i biją się między sobą, natomiast jeżeli teraz będzie dotykało polityków, ludzi zaangażowanych, np. ciebie, np. mnie, albo osoby, które będą, no tak jak nawet tutaj mieliście w Lublinie sytuację z teatrem NN, czyli ataki na Zapomniałem, przepraszam. Tomasza Pietrasiewicza. To jest ten moment, kiedy bycie nośnikiem pewnych idei może się wiązać z agresją. Ja trochę się boję, że to nie jest, oczywiście abstrahuję od Kuby Wojewódzkiego i celebrytów, ale jest to znak przekroczenia tej linii takiej bezpieczeństwa, moim zdaniem, kiedy może to dotykać osób, które chcą być zaangażowane i potrafią no postawić się na tej scenie i teraz może być coś dobrego.
[01:27:00.12 → 01:27:44.74] A: Za nie chwilę 11 listopada przez Polskę przejdą nacjonalistyczne marsze. Często nawet przez organizacje takie parafaszystowskie organizowane. Co artyści, co społeczeństwo powinno zrobić? No przecież były takie akcje. Faszyzm nie przejdzie, prawda? Blokować czy pozwolić iść? Bo pamiętam taką scenę ze sztuki przedwojennej Odona von Horwata, austriackiego pisarza, to się nazywał chyba Wieczór Włoski, o grupie artystów, którzy siedzą świętują demokrację w knajpie, jest elegancko, mówią o zaletach demokracji, a za oknami przechodzą bojówki faszystowskie z roku 28-29 i wywiązuje się podczas tej uroczystej, artystycznej kolacji dyskusja. Mamy demokrację, oni mogą demonstrować, mogą iść. Wiemy czym to się skończyło. Jak artysta będzie na przykład zareagować 11 listopada?
[01:27:45.23 → 01:27:53.41] C: Nie wiem, czy tu artysta powinien reagować. Wydaje mi się, że jeśli mamy do czynienia z organizacjami faszyzującymi, to powinna policja interweniować.
[01:27:53.75 → 01:27:57.97] A: Jeśli ona nie interweniuje, jeśli wszystko jest zgodnie z prawem, wydano pozwolenia.
[01:27:58.85 → 01:28:12.15] C: Z tego, co się orientuję, to w Polsce jest artykuł zabraniający propagowania faszyzmu, więc jeśli do czegoś takiego dochodzi, to powinno się z tego artykułu korzystać.
[01:28:14.43 → 01:29:41.28] B: Tak, jest to rzeczywiście funkcją politycy, policja, władze samorządowe powinny reagować na to, ale ponieważ władze samorządowe, które zezwalają, bo to jest w kompetencji władz samorządowych, są takie jakie są, również tego rozdania politycznego, nie ma tam takiej wrażliwości na to, że ten faszyzm może przekroczyć granice i rzeczywiście trzeba za wszelką cenę powstrzymać takie marsze, no to one sobie mogą spacerować, ponieważ ktoś wydaje pozwolenie. Natomiast ja już tak trochę z boku patrząc, wydaje mi się, że to jest no częścią niestety tego spektaklu demokracji, że niestety zawsze jest ten promil wariatów, faszystów, niebezpiecznych ludzi, którzy będą maszerowali. Niestety od tego się nie ucieknie. Dobrze, żeby policja zamiast podsłuchiwać anarchistów, którzy właśnie w Poznaniu walczą z wysiedleniami lokatorów, raczej się skupiła na podsłuchiwaniu faszystów, którzy podpalają synagogę, czy tak jak w Białymstoku atakują ludzi z Kaukazu. i rzeczywiście ten nadzór nad osobami, które nie ukrywają tego, że nienawidzą innych ludzi i chcą, żeby ci ludzie się stąd wynieśli albo zginęli. Tam powinny być skierowane rzeczywiście siły policyjne i stosowany nadzór oczywiście zgodnie z prawem, żeby powstrzymać ich przed większym złem i atakami na ludzi, którzy są inni.
[01:29:42.48 → 01:29:51.58] A: Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakiś głos z sali? Proszę poczekać na mikrofon, zapraszam do wypowiedzi.
[01:29:51.80 → 01:34:01.86] F: Został wywołany ten temat grup faszystowskich, innych. Ja jestem wychowana w czasach tak zwanej komuny, bo akurat urodziłam się w 50 roku i cały czas jakaś tam dyscyplina nas obowiązywała, większa czy mniejsza, czy w szkole, czy... I wydaje mi się, że młodzież mojego pokolenia, nie pamiętała przecież już wojny, jedynie z opowieści naszych rodziców. ale byliśmy zajęci innymi celami, nawet w tej szkole, czy sportem, czy nawet jakąś dziś mówiącą głupią organizacją jako Związek Młodzieży Socjalistycznej i tak dalej. A w tej chwili część młodzieży posiada tak olbrzymie majątki, rodzice nie zajmują się dziećmi. Widzę nawet po własnych dzieciach, które są w pracy od ósmej do siedemnastej, do osiemnastej i gdyby nie ta babcia, to nawet by nie było kogo, jak odebrać z przedszkola. I wracając do tego, wydaje mi się, że część młodzieży posiada tak ogromną kasę. Wystarczy popatrzeć pod zwykłym liceum ogólnokształcącym, gdzie przyjeżdża młodzież lepszymi samochodami niż ich nauczyciele. I część młodzieży jest z kolei bardzo biedna. I tu widzę problem, problem bezrobocia z jednej strony, gdzie chłopak nie ma, wyciąga od babci emerytki jakieś tam ostatnie grosze, żeby kupić swej abola. I siedzi od rana pod sklepem, bo jak idę na przykład rano o siódmej do sklepu, to już takie towarzystwo siedzi. I to jest nieszczęście, bo siedzi młode towarzystwo. Nie mają żadnych zainteresowań, nie mają pieniędzy na większą nawet kulturę czy na coś. No bo dzisiaj, nie oszukujmy się, pójść do teatru, no to jest stuwa od osoby. Na przykład będzie występ naszej Hani. To jest 80 złotych, niech pójdą dwie osoby, nawet chłopak z dziewczyną. To skąd on ma wziąć 160 złotych, jak rodzice zarabiają po 1200? Ja wiem, jest i druga, jest i drugie w tej materii takie odzwierciedlenie, że im się nie chce, bo jest takie powiedzenie, dziadek był bezrobotny, ojciec, to dlaczego ja za te 500 złotych pójdę do roboty? Ale wydaje mi się, że wszystkie sprawy takie, no, demonstracyjne. Z jednej strony jest to bieda, a z drugiej strony jest bogactwo, które nie ma upustu w naprawdę w logicznym zajęciu, tylko właśnie pokazać się, a co. Dzisiaj to sobie zrobimy rozróbę na stadionie, a jutro pójdziemy gdzie indziej i wydaje mi się, że dopóki młodzież nie będzie miała konkretnych zajęć i konkretnego obowiązku pracy, tak jak nawet było to kiedyś, to tak będzie i będzie się to organizować coraz bardziej. Będą kradzieże, napady, nie tylko polityczne, bo czasem i politycy też doprowadzają do szału rozmawiając na takie czy inne tematyki. i pokazując tylko, co potrafią pokazać nasze gazety w tej chwili. Albo piąte małżeństwo o jakiejś tam pani czy jakiegoś pana, albo homoseksualistów, chociaż ja do nich nic nie mam z kolei i wydaje mi się, że zatracamy coraz bardziej jakiekolwiek idee. Przepraszam, bo się rozgadałam, mogłabym tu jeszcze Wydaje mi się, że tu leży problem naszej młodzieży. Albo mają za dużo pieniędzy i nie mają celów w ogóle w życiu, albo ich nie mają po prostu. Dziękuję bardzo.
[01:34:01.86 → 01:34:06.48] A: Dziękuję bardzo. Pani się zgłasza do głosu. Proszę poczekać na mikrofon.
[01:34:12.34 → 01:34:49.24] C: Jeśli mogę tam odnieść się tylko, to też mi się wydaje, że właśnie takim prawdziwym zagrożeniem właśnie jest są zastosujące nierówności społecznej, że prawdziwy faszyzm w naszym społeczeństwie to nie są te grupki młodzieży, którzy tam biegają po lesie i krzyczą, że nienawidzą gajów, tylko właśnie ci bogaci, którzy odcinają się od biednych i jakby właśnie nie uważają, że należy inwestować w politykę społeczną, że należy biednym pomagać, tylko biedni sami są sobie winni, bo są biedni, bo są biedni i już będą biedni i generalnie nie należy się nimi zajmować. Niech sobie zdychają.
[01:34:51.11 → 01:35:49.85] D: Ja może chciałabym nawiązać do powinności sztuki wobec polityki. Jestem zdania, że sztuka nie ma żadnej powinności, nie powinna mieć powinności, bo twórca jest wolnym człowiekiem. Jeżeli ja oczekuję tutaj głosy są jakiejś grupy artystów w Sejmie, to ja w takim samym udziale oczekuję dobrych lekarzy, dobrych prawników, a artystów po to, żeby przy tworzeniu ustaw wiedzieli o czym się pisze, o czym się mówi. Pan podał świetny przykład sztuki czterogodzinnej, gdzie pan po czterech godzinach wyszedł pod wrażeniem, ale pod wrażeniem nie tematu, tylko formy. I to mi się podobało, bo to jest sztuka. Pan z kolei podał przykład swój, że
[01:35:49.85 → 01:35:52.85] A: program,
[01:35:54.59 → 01:36:27.34] D: którego pan nie lubi, nie toleruje, jest pan gościem i pan tam idzie. Na chwilę klaunady. To pana wybór. Pan wybrał sztukę zamiast kandydowania. Też wybór. Pozostawmy sztuce wolność tworzenia. Jeśli ktoś ma ochotę poprzez twórczość wpływać na politykę, to tak, ale nie przez powinność sztuki wobec polityki. Tyle.
[01:36:28.03 → 01:36:28.73] A: Dziękuję bardzo.
[01:36:29.07 → 01:37:45.82] B: Tak, to chyba nasz historyczny problem, bo i Mickiewicz i te wszystkie... Sztuka w pewnym momencie była, musiała być w Polsce polityczna, ponieważ Polski nie było, więc wtedy wydaje mi się, że wciąż mamy taki sentyment i takie myślenie o powinnościach sztuki. Ja się wzbraniam wobec tego, żeby nakładać na sztukę obowiązki społeczne, chociaż dobrze, żeby opowiadając o społeczeństwie zawsze... Trzeba chyba dotknąć pewnych tematów i dobra literatura czy XIX-wieczna, czy XX-wieczna zawsze, opowiadając nawet o tak zwanych problemach egzystencjalnych, również opowiada o tym, czy to społeczeństwo jest biedne, czy bogate, więc dobry pisarz, opowiadając nawet, wydawałoby się, prywatną historię, opowie również o tym, jak to społeczeństwo wygląda i można wtedy wysnuć również wnioski wprost polityczne czasami, jeżeli się też będzie z tej warstwy korzystało, tego opisu społecznego. Ale rzeczywiście my chyba w Polsce mamy niestety takie myślenie wciąż po rozbiorowe, po powinnościach odrodzonej Polski, po rozbiorach. Potem artyści w czasach komunizmu też mówili o wolności. Zawsze byli zaangażowani, pisali albo w drugim obiegu, więc też byli uwikłani w tę politykę, dlatego że nie było wolnego obiegu po prostu sztuki. Więc to stąd pewnie wciąż w nas tak pokutuje to myślenie, że gdzieś musimy, my artyści, być gdzieś zaangażowani.
[01:37:46.64 → 01:37:53.12] A: mówić o tym, o czym nikt nie chce mówić, taka ostatnia instancja odwoławcza.
[01:37:54.62 → 01:40:59.84] B: A teraz już można mówić, więc może niekoniecznie artyści powinni mówić w ten sam sposób jak ci, którzy już to mówią, więc raczej rzeczywiście sztuka powinna gdzieś szukać innych form opowiadania. Natomiast jeżeli mogę się odnieść jeszcze do tego wspomnienia Ja trochę też pamiętam, na mojej klatce mieszkali gitowcy, czyli ta subkultura, która też nieźle potrafiła pociągnąć i różne rzeczy się tam działy, więc alkoholizm też kwitł w czasach socjalizmu, więc myślę, że to nie jest takie proste. Wydaje mi się, że niestety wolność dopuszcza również. Dopuszcza, ponieważ wolnym wyborem jest to, że czasami można być agresywnym. i można przekraczać granice albo wtedy powinno funkcjonować dobrze prawo. Natomiast niestety wolność naraża nas na niebezpieczeństwo tego, że niektórzy w tej wolności będą nadużywali swojej wolności. Przykład Norwegii, która jest superbogatym krajem, bardzo tolerancyjnym. A jednak zdarzył się tam Breivik, który zabijał ludzi z nienawiści i w zasadzie trudno powiedzieć, że tam była niesprawność działania policji, bo prawdopodobnie po prostu ktoś, kto się specjalnie nie wychyla albo robi to nie do końca w sposób taki, żeby można było go wyśledzić, może zrobić taką rzecz. i widać, że to będzie się działo. Po prostu to jest chyba konstans, to jest statystyczne. Statystycznie pewnie można by to dowiedzieć, że rzeczy złe będą się działy w wolności, a to nie znaczy, że tę wolność trzeba wyrzucać i zrobić nakazy pracy. Raczej trzeba tak budować system socjalny, no właśnie może na wzór państw skandynawskich, żeby żeby edukacja była na tyle dobra, tak jak fińska edukacja. Może trzeba, teraz za chwilę możliwe, że będziemy mieli referendum, że sześciolatki mają iść do szkół albo mają nie iść do szkół. Wydaje mi się, że chyba jednak powinny iść do szkół, zwłaszcza w tych mniejszych miejscowościach, gdzie jest to szansa socjalizacji, podciągania na wyższy poziom edukacyjny, ale również trzeba dofinansować szkoły oczywiście. No i tutaj znowu przechodzimy do pieniędzy, czyli do tego, że trzeba, żeby w parlamencie i wszędzie, czy w samorządach, byli ludzie, którzy wiedzą, jak wydawać te pieniądze, albo nie wydawać ich na duperele, powiem w skrócie, albo na kolejne F-16, które będą latały gdzieś poza zasięgiem naszego wzroku, tylko żeby wydawać to na kulturę, na dofinansowywanie teatrów. W Poznaniu jest Festiwal Malta, na który bilety na największe gwiazdy światowego teatru kosztują 30 zł, bodajże, czy 15 nawet. Więc to naprawdę jest kwestia tego, w co się chce inwestować. O Poznaniu możemy mówić różne rzeczy, ale akurat ten festiwal pokazuje, że jeżeli się ma wolę, żeby ta sztuka była dostępna dla studentów, dla studentek, dla ludzi biednych, można zadecydować, że bilety będą po 30 zł, a nie po 150, 200 czy 300, jak czasami się zdarza na jakieś gwiazdy muzyczne, czy operowe, czy teatralne. Ale to jest to myślenie, które jest politycznym myśleniem, jakie priorytety chce się spełnić w społeczeństwie. I dlatego musimy być aktywni, żeby ludzie, którzy tak myślą i te priorytety będą chcieli wdrażać w życie, no oni decydowali, oni byli w parlamencie czy w samorządach.
[01:41:00.54 → 01:41:27.90] A: Myślę, że to jest puenta naszego spotkania, drodzy państwo, że nie wymyślimy nic lepszego ponad to ostatnie zdanie, które padło z ust Grzegorza Laszuka, Jaśka Pela, Ja się nazywam Łukasz Drewniak. Dziękuję Państwu za ten wieczór i zapraszam za tydzień na kolejną bitwę o kulturę, którą poprowadzi Roman Pawłowski. Tam hasło jest równie intrygujące. Między lwami i wężami. Nic więcej nie powiem. Przekonajcie się Państwo o co chodzi. Przychodząc za tydzień. Dziękuję bardzo. Dobranoc.
