Bitwa o kulturę. Japonia nieznana cz. 2 – teatr, moda i „Kill Bill” / Łukasz Mańkowski, Natalia Kitamikado, Andrzej Kentaro Pindur / Maja Chitro / PJM

[00:00.64 → 00:01.70] A: Dobry wieczór.
[00:02.38 → 03:30.79] B: Dobry wieczór Państwu. Nazywam się Maja Hitro i mam przyjemność gościć dzisiaj tutaj i Państwa, i moich gości, których za chwilkę zapowiem, na kolejnej bitwie o Japonię w ramach cyklu Bitwa o kulturę. Dzisiaj będziemy rozmawiać na tematy, na które nie zdążyliśmy. pogadać ostatnim razem, a trochę nam ich zostało, ale powiększymy też tę naszą rozmowę m.in. o modę i architekturę. Naprawdę będzie bardzo inspirujące, a ja już Państwa zachęcam do tego, żeby sobie myśleć o jakichś pytaniach, bo gości mamy zacnych. Zanim przedstawię moich gości, to tylko jeszcze przedstawię nasze tłumaczki Ewelina Lachowską i Martę Stępniak. Wielkie brawa. I nie pozostaje mi nic innego jak na scenę zaprosić właśnie tak szumnie zapowiadanych przeze mnie gości. Dwóch panów już państwo kojarzycie z poprzedniej edycji, że tak powiem, z poprzedniego odcinka, możemy też to tak nazwać, ale dołączy do nich bardzo zdolna scenografka i kostiumografka związana z Teatrem Wielkim Operą Narodową, ale tak naprawdę realizująca swoje pomysły i naprawdę wspaniałe rzeczy, o których też za chwilkę porozmawiamy na całym świecie. Natalia Kitamikado, zapraszamy. Zapraszam. Andrzej Kentaro-Pindur, tłumacz języka japońskiego i współzałożyciel i prezes Polskiego Stowarzyszenia Kyudo. Zapraszam. I Łukasz Mańkowski, dziennikarz, filmoznawca, dyrektor artystyczny Festiwalu Pięciu Smaków skupiającym się na kinie azjatyckim. do zmian, bo zmianą jest właśnie Natalia w naszym gronie tutaj dzisiejszym, ale kolejna zmiana, czyli o tematach, o których będziemy dzisiaj rozmawiać. Będziemy je wizualizować również i to się wydarzy właśnie za naszymi plecami i jeżeli będziemy mówić o filmach, to państwo zobaczą o jakich. Jeżeli będziemy mówić o modzie, to państwo też to będą mogli ujrzeć. Pomyśleliśmy, że to wszystko jest tak fascynujące i inne niż to, do czego jesteśmy przyzwyczajeni na co dzień, że fajnie czasami też pokazać trochę więcej niż tylko słowami. Skończyliśmy na maczy, bo ja sobie sprawdziłam, co robiliśmy ostatnio i o czym mówiliśmy. Skończyliśmy na maczy. Był Kurosawa, ja to wszystko sobie zapisałam. Był Sintoizm, ale tylko lekko liźnięty, dotknięty i dzisiaj do niego wrócimy w architekturze między innymi, bo o architekturze też będziemy dzisiaj rozmawiać. Ale zaczniemy chyba od Natalii, od Andrzeja i takiego nietypowego pytania, o którym dzisiaj sobie też wcześniej troszeczkę rozmawialiśmy. Jak to jest być, teraz użyję takiego slangowego określenia, hafu? Jak to jest być półjapończykiem, półpolakiem w Japonii i w Polsce? Jakie są różnice? Zaczniemy od Natalii.
[03:31.05 → 04:54.32] A: Dobry wieczór Państwu. No to jest temat, przywołałaś temat rzeka, bo myślę, że każdy z nas, który ma rodziców i który jest z domu takiego dwukulturowego, który ma rodziców z różnych krajów, odczuwa to inaczej i jest tysiące sposobów na to, jak takie dziecko się wychowuje i jak się ono rozwija. Ja się urodziłam w Japonii i pierwsze 6,5 roku, czyli całe moje wczesne dzieciństwo spędziłam w Japonii, chodząc tam do przedszkola i dopiero później się przeprowadziłam do Polski, ponieważ moi rodzice stwierdzili, przede wszystkim mój tata, że nie chce, żebym szła do japońskiej szkoły i nie chce, żebym wchodziła w format japońskiej edukacji. bo uważał, że jest to zbyt stresujące, zbyt formatujące i życzył sobie dla swoich dzieci więcej wolności. Udało mu się to tak, że wychował dwoje artystów, bo ja i mój brat jesteśmy w sztukach wizualnych, mój brat w sztukach muzycznych. Bardzo jestem mu za to wdzięczna. Nie wiem, jak ty to odczuwałeś, jaka jest twoja droga?
[04:55.00 → 05:30.94] C: Dobry wieczór państwu. Ja z kolei jestem urodzony, wychowany całkowicie w Polsce. Pochodzę z rodziny, która posiada korzenie dyplomatyczne, że tak powiem, w dyplomacji, więc od młodości byłem już przygotowywany na to, żeby zostać tłumaczem generalnie. Edukację miałem dwutorową, bo chodząc do szkoły normalnej polskiej, jednocześnie chodziłem do szkoły japońskiej w Warszawie przez 8 lat.
[05:32.04 → 05:36.18] A: My się może spotkaliśmy nawet. Ja chodziłam też pół roku tam.
[05:36.98 → 07:14.82] C: Bardzo możliwe, że się spotkaliśmy. Ja wtedy oczywiście byłem jeszcze młodym, głupiutkim chłopcem, który myślał o tym, żeby pograć w Pokemony. Oczywiście zamiast się uczyć albo pobiegać za piłką, wiadomo. W każdym razie ja, jakby to powiedzieć, miałem też szczęście, może też nieszczęście w jakimś aspekcie, żeby po prostu zaznać obu światów. Szkoła polska oczywiście, tak jak wiemy, jest dosyć, moim zdaniem, liberalna w porównaniu z szkołą japońską, natomiast szkoła japońska dla mnie była takim specjalnym miejscem, troszkę odskocznią od tej codzienności polskiej, no bo to było miejsce, w którym poznawałem coś, czego na co dzień nie widziałem tutaj. Miałem styczność z kolegami z innego kraju, w sensie z Japonii, którzy jakby, który sposób komunikacji był inny niż Polacy, sposób rozumowania, prawda, postrzegania świata też był inny. zupełnie zainteresowania też troszkę odbiegające po Japonię. W tamtych czasach akurat pamiętam wyraźnie te czasy, kiedy już wiedziałem, że są Pokemony, natomiast w szkole polskiej jeszcze Pokemonów nie było. I był taki moment, że właśnie wszyscy moi koledzy, koleżanki w szkole polskiej poznali Pokemony i ja miałem takie, kurczę, ja już to znam. już troszkę wcześniej to poznałem, więc jakby są tutaj różne plusy.
[07:15.08 → 07:25.96] A: No tak, to była karta przetargowa ważna i było się bardziej cool po prostu wtedy w środowisku. Mi ciocia przesyłała na kasetach odcinki i po prostu byliśmy dużo dalej niż to, co było w telewizji w Polsce.
[07:26.62 → 07:54.50] C: Absolutnie, u mnie to tak samo wyglądało, moja nauka japońskiego, powiem szczerze, że w większości pewnie się opierała właśnie na albo graniu, w różne gry w języku japońskim, oglądanie właśnie animacji czy tam różnych seriali w języku japońskim, jak i również ciocie, wujkowie z Japonii mi przysyłali mangi różne, czyli te komiksy japońskie.
[07:56.34 → 08:14.59] B: Czytałam takie reportaże, oglądałam też filmy, że jednak dzieciom, bo wy opowiadacie o takich bardzo dobrych swoich doświadczeniach, że jednak dzieciom z wielokulturowych domów w Japonii żyje się ciężej i są czasami prześladowane.
[08:16.71 → 08:53.75] A: Ja też słyszałam o tym, nigdy tego nie doświadczyłam i bardzo jestem myślę tutaj szczęściarą, ale mam znajomych, którzy są też tak zwanymi połówkami, którzy są z kolei urodzeni w Polsce, wychowali się w Japonii i doświadczali bullyingu, czyli takiego wykluczenia społecznego, bo Japonia jest bardzo hermetycznym krajem i to społeczeństwo jest bardzo hermetyczne i dzieci potrafią być bardzo bezwzględne.
[08:54.45 → 08:56.55] B: Z czego to może wynikać, to nastawienie?
[08:58.48 → 10:12.10] C: Obawiam się, że jeżeli chodzi o dzieci, to gdziekolwiek byśmy nie byli, to jakby one zauważają to, że ktoś jest inny niż one bardzo szybko, szczególnie jeżeli chodzi o wygląd. Więc tak naprawdę wydaje mi się, że nieważne czy byśmy byli w Polsce czy w Japonii, jednak ta różnica wyglądu powoduje, że taka jednostka się wyróżnia, przez co automatycznie jest łatwiej częściej obierana na cel, czy to różnych komentarzy, czy to nieprzyjemności. Ja osobiście takich sytuacji w życiu miałem całkiem sporo, muszę przyznać. Miałem też oczywiście krąg znajomych, przyjaciół, którzy absolutnie mnie chronili przed tym, albo chcieli przed tym chronić, ale no niestety, po prostu są różni ludzie, różne sytuacje, które powodują, że Człowiek staje się po prostu takim obiektem, troszkę kozłem ofiarnym, bym powiedział, sytuacji, bo w normalnej sytuacji pewnie ktoś, kto nie wygląda inaczej, by był obrany za cel. Natomiast w tej sytuacji, ponieważ ja byłem inny, to łatwiej było się na mnie skupić. Ja tak to widzę.
[10:12.98 → 10:19.02] A: A też masz tak, że jak jesteś w Japonii, to najpierw nie wiedzą, jak się do ciebie zwrócić, dopóki nie zaczniesz mówić po japońsku?
[10:20.09 → 11:27.96] C: No właśnie nie. Wyglądam tak, jak wyglądam. Najczęściej to jest tak, że w Polsce ktoś zaczyna do mnie mówić po angielsku. Jak ja nagle zaczynam mówić po polsku super płynnie, bez żadnego akcentu, to jest zdziwienie. Jak to możliwe? Ile się uczyłeś polskiego? Jestem w Polsce od urodzenia. Tak się złożyło. W Japonii natomiast nie. Wszyscy mówią do mnie po japońsku. Nawet miałem takie... taką śmieszną sytuację, że byłem akurat ze znajomym, który wyglądem tak troszkę odbiega, że tak powiem, od standardowego Japończyka. Byliśmy razem na sushi. Do mnie kelnerka zaczęła mówić po japońsku, pomimo że ja tam akurat jestem stąd, z Polski. Natomiast do tego mojego znajomego, który jest wychowany i całe życie mieszkał w Japonii, zaczęli mówić po angielsku. ale o co chodzi w ogóle, więc no, estety lub nie, ale tak, ten pierwszy moment jednak opiera się na ocenie wyglądu, co jest naturalne.
[11:28.46 → 12:00.28] D: Ja też mam ciekawą anegdotę właśnie z językowością i dobry wieczór Państwu, bo jak sam jestem właśnie w knajpach japońskich z kimś, kto jest pochodzenia azjatyckiego, ale nie mówi po japońsku, Ja mówię po japońsku, to osoba, która nas obsługuje mówi do tej osoby o wyglądzie azjatyckim, a nie do mnie, mimo że ja opowiadam i zamawiam wszystko. To jest taka trochę zabawa w głuchy telefon, bo ja jednocześnie tłumaczę moim znajomym o co chodzi. Więc to doświadczenie działa też w różne strony.
[12:01.42 → 12:22.98] C: Tak, ale wydaje mi się, że nie należy mieć jakby za złe po prostu, to najczęściej wynika z pewnego takiego zakłopotania też Japończyków. Japończycy mają to do siebie, że nie znają języków obcych, nie byli do tego przygotowywani i wolą jednak rozmawiać w swoim rodzimym języku z osobą, która wygląda jakby mogła ich zrozumieć.
[12:24.42 → 12:30.96] D: Też specyfika kraju wyspiarskiego robi swoje lata, dekady, pokoleń i tak dalej.
[12:32.10 → 12:49.04] B: To raz, ale z drugiej strony ten sam problem z językiem angielskim jest w Korei Południowej, prawda? I to też chyba chodzi o ten system edukacji, który wymusza na tobie perfekcjonizm od samego początku do samego końca i strach przed oceną. Być może to też w Japonii w jakiś sposób funkcjonuje.
[12:50.54 → 14:22.35] D: Na pewno kwestia kolektywizmu jest silna. To, o czym też Andrzej przed chwilą powiedział, od razu przypomniało mi o takim sformułowaniu, które w kontekście japońskim bardzo często się pojawia. Nie wiem, czy wy słyszeliście to na przykład w domach, ale ten wystający gwóźdź musi zostać wbity, który jest używany trochę obusiecznie, w sensie, że jako coś dobrego, pozytywnego, jak i negatywnego. No i w kontekście takiego kolektywizmu, czy też grupizmu, gdzie jednak to przynależność do grupy i wtopienie się w tę grupę jest coś, jest czymś esencjonalnym dla jakiejś organizacji społecznej, a jednocześnie harmonia grupy to jest coś kluczowego do utrzymania, no to jeżeli ktoś się wyróżnia, to jest tym takim tak zwanym wtedy lękiem przed innym, lękiem przed tym, że ta harmonia może zostać zburzona. W kontekście Korei, jak już ją przywołaliśmy, no to też rozmawialiśmy sobie wcześniej, że jednak ten angielski jakoś mocniej się odbija, w sensie, że zauważamy to, że Koreańczycy lepiej posługują się językiem angielskim, łatwiej jest się na pewno porozumieć. To zależy też, gdzie pojedziemy, to na pewno i tak też będzie w Japonii. Ale na pewno to, co jest styczne i te punkty zaczepienia są podobne, to jest ta kwestia właśnie silnego kolektywizmu, który jest zabudowany tak naprawdę zasadami konfucjańskimi, które wypracowały tak naprawdę przez lata, przez dekady, przez setki lat tak naprawdę podstawy organizacji społecznej.
[14:23.56 → 15:32.32] B: Gdy przygotowywałam się do dzisiejszej naszej rozmowy, robiłam research taki społeczny, tak bym go nazwała, co się teraz dzieje. I my też zaczęliśmy ten temat, temat samotności podczas naszej poprzedniej rozmowy, ale on wybrzmiewa nadal i jest bardzo mocny. Japan Times opublikował nowe dane, opublikowane znów wcześniej i udostępnione przez rząd, przez agencje rządowe, gdzie ponad 48% obywateli kraju przyznało, że na co dzień doświadcza wyizolowania, doświadcza ogromnej samotności. Zaczęło się to nakręcać jeszcze bardziej po pandemii COVID-19. Do tego stopnia, że powstało Biuro ds. Polityki Samotności i Izolacji. jakby rząd musi się zająć tym tematem, bo jest tak bardzo źle. Ale o tej samotności pomyślałam, że może porozmawiamy z takiej trochę innej perspektywy samotności w filmie, między słowami Sofii Kopoli. Patrzę na ciebie Łukaszu.
[15:34.00 → 16:51.48] D: Samotność w filmie to był w ogóle temat, któremu trochę się przyglądałem, także pod takim kątem badawczym. I dwa lata temu zrobiliśmy taką sekcję na pięciu smakach poświęconą Tokio. I dość szybko okazało się, że ta sekcja mogłaby równie dobrze mieć nazwę Samotność w Tokio, a nie po prostu Tokio Stories, bo tak ją nazwaliśmy. No i okazuje się, że Tokio to jest taka stolica samotności i dużo z tych filmów opowiada właśnie o wyobcowaniu. wspominasz o między słowami, jako tytule, który akurat jest opowiedziany, opowiadał o jakimś zjawisku tzw. urban loneliness, czyli takiego miejskiego wyobcowania, który jest tematem bardzo wdzięcznym do ukazywania na taśmie filmowej, ze względu na to, że ciekawie łączy się Tokio, samotność i to wyobcowanie. Ale z drugiej strony jest to perspektywa zachodnia. Mamy tutaj Scarlett Johansson, która poznaje Billa Murray'a i w jakiś sposób się w sobie tak naprawdę zakochują, a raczej łączy ich jakieś doświadczenie samotności na drugim końcu świata.
[16:51.58 → 16:54.98] B: Billa Murray'a właśnie widzimy tutaj w tle. To jest kadr.
[16:55.53 → 22:47.02] D: Jeszcze bez whisky, bo też dodajmy, że tam jest ta słynna scena reklamy Suntory. Ale samotność w filmie to jest rzeczywiście temat, który jest bardzo nośny w kontekście kina japońskiego. Tak naprawdę temat ten zdominował kino japońskie od lat dziewięćdziesiątych i ma to swój bezpośredni związek z kryzysem gospodarczym, który pojawił się właśnie w latach dziewięćdziesiątych po tak zwanym pęknięciu bańki gospodarczej na końcu lat osiemdziesiątych. Lata 80. to była z kolei dekada, o której opowiadaliśmy w zeszłym roku na Pięciu Smakach. Jakoś tak nam się logicznie połączyły te dwa tematy. No i to był moment, gdzie krótko mówiąc Japonia bardzo szybko się bogaciła. Nieruchomości były bardzo drogie, było bardzo dużo przepychu, pieniędzy, no i żyło się dość lukratywnie w Japonii. To był jeden z najbogatszych krajów świata, a ziemia w Japonii była najdroższa na świecie i ten sen nie mógł wiecznie trwać. To była mrzonka pompowana poprzez realia bańki spekulatywnej i ta spekulacja działała na tej zasadzie, że po prostu ludzie myśleli, że ceny będą nieskończono szły do góry. Tak się nie dzieje w rzeczywistości. To pęka i z tego kryzysu gospodarczego trzeba się w pewnym momencie wyciągnąć, no i mówi się wtedy o straconych dekadach, nie o jednej dekadzie, tak jak na początku mówiono, a w zasadzie o kilku straconych dekadach, które od lat dziewięćdziesiątych istnieją tak naprawdę po dziś dzień. Tak jak ekonomicznie można dyskutować i coraz więcej pojawia się głosów, że tak naprawdę ekonomicznie i gospodarczo Japonia aż tak bardzo źle sobie nie radziła, ale pod kątem relacji, pod kątem emocjonalności to mówimy o zupełnie innym kryzysie i myślę, że on był bardzo widoczny właśnie w kontekście lat dziewięćdziesiątych najbardziej. Wtedy zaczynają opowiadać tacy twórcy jak Hirokazu Koreda, Takeshi Kitano, którzy przez pryzmat nawet kina gotunkowego potrafią opowiadać o jakimś takim właśnie wyobcowaniu. Pojawia się też Kiyoshi Kurosawa czy inni twórcy bardziej niezależni, którzy szukają opowieści właśnie o wyobcowaniu. pojawia się też właśnie film Lost in Translation, czyli Między Słowami, który też myślę, że trafia w coś bardzo podatnego, ze względu na to, że tak jak ten film jest przede wszystkim o nierozumieniu kodów kulturowych, jak i byciu zagubionym w wielkiej metropolii, tak też myślę, że to, co z niego gdzieś tam przemyka między słowami nomen omen, to to, że jest jakiś kryzys relacji, jest jakiś kryzys komunikacji, I on wyrasta przede wszystkim z tego, że w pewnym momencie nie ma kto przeprowadzać edukacji komunikacyjnej, nie ma ciepła, nie ma relacyjności. Nie ma po prostu relacji, w domu chociażby, ze względu na to, że kiedy rosną ceny, nagle trzeba po prostu zapieprzać na te nadgodziny, pojawia się presja, żeby utrzymać firmę, a firma to jest druga rodzina w kontekście japońskim, no i nagle po prostu pojawia się ten olbrzymie problem. w którym nie ma komu pociągnąć tej komunikacji. Stale istnieje też presja i edukacji, presja sukcesu. Od lat osiemdziesiątych następuje tak naprawdę taki projekt edukacyjny dzieci w Japonii, żeby wychowywać je jak najlepiej, żeby miały jak najlepszą edukację, żeby odnosiły jak najwięcej. największe sukcesy, jest mnóstwo zjawisk takich socjologicznych, w których chodzi przede wszystkim właśnie o tworzenie też takiego narodu sukcesu, ale w pewnym momencie to po prostu pęka i odbija się to najbardziej na relacjach przede wszystkim. Ich filmy to chwytają, a to, że Tokio jest przy tym wielką metropolią, bardzo filmową, to samotność w Tokio wybrzmiewa po prostu też i bardzo melancholijnie, i w tej melancholii podszyta jest dość smutne, ale mimo wszystko piękno. Wspominam wizytę takiego reżysera, Hiroshi'ego Ishikawa, którego gościliśmy na Pięciu Smakach, z takim bardzo niezależnym filmem Tokio Sorax, premiera na początku XXI wieku, chyba 2002 rok. I to był film, który w Japonii praktycznie zniknął po premierze. My go zaprosiliśmy. Ja też ten film po raz pierwszy obejrzałem ze spiraconego źródła kiedyś. Gdzieś znalazłem go przypadkiem i się natychmiast nim zachwyciłem. Przez to właśnie jak portretuje samotność w takim też bardzo polifonicznym wydaniu, bo to jest film składający się z kilku historii, które współbrzmią obok siebie jakoś. No i zaprosiliśmy reżysera, który oglądał ten film po raz pierwszy z widownią zagraniczną właśnie od dwudziestu paru lat. I pamiętam, że tłumaczyłem spotkanie z nim i to było najbardziej wzruszające spotkanie, jakie kiedykolwiek w życiu przeprowadziłem, względu na to, że on opowiadał i płakał. I przez to, że byłem w stanie dotrzeć do tej warstwy językowej, a jednocześnie pamiętam, co ten film mi zrobił te kilka lat temu, ja płakałem razem z nim na tej scenie. Ale wspominam o tym dlatego, że on właśnie opowiadał o tym, jak samotnie się czuł i nigdy nie Słyszałem, żeby ktoś był tak czysty w opisie tej samotności, że to dało się po prostu wyczuć całym ciałem. I też wdzięczność jego za to, że po prostu mógł o tym opowiedzieć, zobaczyć ten film z widownią. To, że go zaprosiliśmy, to była najlepsza decyzja programerska chyba w naszej kilkuletniej, ostatnio historii. Ale zmierzam też do tego, że ta samotność jest absolutnie piękna często w kinie japońskim. Więc jeżeli ktoś z państwa słyszał, albo nie, o filmie Tokio Sora, czyli Tokijskie niebo, to też polecam bardzo serdecznie. Wydaje mi się, że on jest gdzieś dostępny nawet na YouTubie, można go znaleźć.
[22:47.72 → 23:60.00] B: Ale tę samotność chyba dostrzegają też twórcy zagraniczni, którzy skupiają się w pewnym sensie też na Japonii. Mam na myśli m.in. film Perfect Days Wima Wendersa, za którym ty nie przepadasz i pewnie za chwilę też powiesz dlaczego. Ale pomyślałam sobie nawet o Kill Billu, gdzie jednak Uma Thurman gra samotną łowczynię, wojowniczkę. Jest rodzina do wynajęcia Hikari, ostatni film zresztą. Ona jest Japonką, jest reżyserką japońską, mieszkającą od wielu lat w Stanach Zjednoczonych, więc też ten jej ogląd jest troszeczkę inny i ten film faktycznie jest też robiony z takiej troszeczkę z westernizowanej perspektywy. Chciałam o to was, ciebie i was zapytać, jak wy odbieracie filmy o Japonii, dotykające też problemów Japończyków, z którymi borykają się na co dzień na miejscu, ale przefiltrowanymi jednak przez naszą zachodnią, tak zwaną, jakąś taką wrażliwość. Albo nie do końca wrażliwość.
[24:01.60 → 24:05.82] D: Nie wiem czy chcecie zacząć, bo ja tak mogę też długo o tym mówić, więc nie chcę zabierać.
[24:08.54 → 24:10.39] A: To może ty zacznij o filmach.
[24:10.69 → 25:07.66] D: Ja zacznę o filmach w takim razie. Ja mam trochę problem. Zawsze dystansuję się od tego i na przykład Rodzinę do wynajęcia oglądałem teraz niedawno wracając z Japonii samolotem w ogóle, więc dobrze mi ten film zrobił, chociaż jest to Mam wrażenie kino, które z jakiegoś takiego punktu wyjścia czerpie bardzo podobnego co między słowami, że ta samotność jest w centrum. Szybko przestaje być jakimś takim centrum, ale jest to film, który mógłby wpaść w wiele pułapek, których mam wrażenie, że gdzieś tam w miarę udaje się ominąć. Głównie dlatego, że może reżyserka jest Japonką, ale też z dużym doświadczeniem bycia poza Japonią i to też czuć, że ona wypłynęła nad tym swoim poprzednim filmem także, który był na Netflixie, nie pamiętam tytułu, 37 sekund to był ten tytuł.
[25:07.94 → 25:10.20] B: Serial Beef, ona też jest za to odpowiedzialna.
[25:10.28 → 25:28.83] D: Też, też, tak. Więc jakby ma duże doświadczenie i ta jej perspektywa jest dość widoczna i to, że zaangażowała też ciekawego aktora Brendana Frasera do zagrania głównej roli. Perfect Days, ja mam osobisty beef z tym filmem, także dlatego, że ja nie wierzę Wendersowi.
[25:28.83 → 25:30.03] B: Film o czyścicielu toalet.
[25:30.23 → 29:45.93] D: Tak, film o czyścicielu toalet, czyścicielu designerskich toalet. The Tokyo Toilet w dzielnicach Tokio, m.in. dzielnicy Shibuya, Shinjuku. Film, który moim zdaniem jest też, okazało się gdzieś niedawno, dość taką perfidną zżyną innego dokumentu o tytule Matsuyama-san, o pewnym mężczyźnie, który po prostu sobie egzystuje w swoim domu. Jak porównamy pewne kadry Perfect Day z tym dość niezależnym dokumentem, to natychmiast zauważamy bardzo duże podobieństwa. Nie wiem, czy Benders się inspirował. Trudno mi jest uwierzyć, że nie. Bo jednak te podobieństwa są bardzo... Złudnie podobny jest ten film. No a jednocześnie mam wrażenie, że Wim Wenders bardzo romantyzuje i bardzo tak poetycko spogląda na Japonię, bo tworzy swój konstrukt Japonii. Ale jednocześnie dla mnie jest coś takiego zupełnie nieszczerego w tym, bo jest w tym jakiś rodzaj kapitalizacji pewnego pejzażu, pewnej atmosfery, która gdyby to nie działo się w Japonii, nie zachwycałaby. I to jest moim zdaniem w jakiś sposób perfidne. Co nie zmienia faktu, że to jest ładna historia, to jest bardzo ładne i przyjemne do bycia. Bardzo instagramowe i jednocześnie mam wrażenie, że też w jakiś sposób potrzebne, bo ten film jest kojący. Moim jakimś takim problemem tego jest to, że ten film nie pyta o przywileje, nie kwestionuje rzeczywistości, tylko właśnie bierze ją taką jaką jest, z tym, że ta rzeczywistość, którą Wenders stworzy jest jakimś takim dużym fantazmatem i fantazją o Japonii, Mamy sytuację gościa trzeszczącego toalety z uśmiechem, te toalety są już tak czyste, nie ma tam żadnego brudu. I on idzie za tą fantazją i podoba się to przede wszystkim dlatego, że to jest po prostu Japonia. I ten hype na Japonię, czyli ta cała zajawka, to wszystko co się teraz w ogóle mówi o Japonii i jak odbiera się Japonię popkulturowo, mam wrażenie, że ten film idealnie się wpisał. Mój problem z tym filmem jest też taki, że za scenariusz filmu odpowiada gość, który jest marketingowcem od firmy Dentsu, synem założyciela firmy Uniqlo i Dentsu jest też firmą, która odpowiada za marketing Uniqlo. i ta sama firma miała udziały w projekcie The Tokyo Toilet, jak i Uniqlo użyczyło stroje do filmu, więc jakby tam są różne takie punkty zaczepienia, których dla mnie z perspektywy tego, o czym ten film stara się opowiedzieć, no ja słyszę tam fałsz i to jest takie coś, że jeżeli podkopiemy troszeczkę, no to zauważymy, No dobra, to jest trochę taka reklamówka, to jest takie ładne. Ten film opowiada o pewnych wielkich ideach, ale jednocześnie one są podszyte jakimś takim dużym przywilejem. No i mamy później Wima Wendersa, który przyjeżdża do Cannes, jest wystrojony totalnie, a opowiada o gościu, który czyści toalety. No ja nie czuję tego do końca, żeby tam była szczerość i pytany o przywileje w wywiadach, on mówi, że on uważa, że wszyscy są równi. Nie są, nie unikniemy tego, więc ja po prostu nie wierzę w ten jego rodzaj szczerości, ale jednocześnie uważam, że Wenders po prostu jest... jest romantykiem, on przemierza światy. Niedawno sobie powtórzyłem dokument o Yodzim Yamamoto. I to jest ten podobny rodzaj jakiejś takiej dziecięcej najewności, człowieka, który przyjeżdża do kraju i zachwyca się wszystkim tym, co widzi. I tego typu filmów też potrzebujemy, bo potrzebujemy jakichś takich mgnień piękna w tej szarej rzeczywistości i Wenders jest postacią, która nam daje coś takiego. także w Perfect Days, bo możemy się zachwycać komorebi, czyli dla tych z Państwa, co nie widzieli filmu, to są takie przebłyski światła pomiędzy drzewami, czyli taka klamra estetyczna, którą wykorzystuje reżyser właśnie w Perfect Days.
[29:47.31 → 29:58.39] B: Anitraju, jak ty się masz z filmami o Japonii robionymi przez zagranicznych reżyserów, które są właśnie taką fantazją najczęściej?
[30:01.10 → 32:52.31] C: Najczęściej jak widzę właśnie takie filmy, to tak jak Łukasz wspomniał, widzę taką idealizację, właśnie taką fantazję, która jest przerysowana. Przerysowanie to jest chyba najlepsze słowo. Oczywiście Japonia obfituje w zjawiska, które dla obcokrajowca są super świeże, są po prostu czymś zupełnie nowym, które zmienia światopogląd. Często słyszę właśnie od ludzi, którzy odwiedzają Japonię, że jak już raz się odwiedzi Japonię, to już człowiek się zmienia na zawsze, już nie ma powrotu później. Co też jest troszkę wyidealizowane moim zdaniem, ale jakby podkreśla właśnie to, jak bardzo inny jest sposób myślenia w Japonii, jak społeczeństwo funkcjonuje inaczej niż np. w Polsce, co sam na co dzień, czego doświadczam. Uważam, że ta idealizacja szczególnie w popkulturze jest wykorzystywana przesadnie, wręcz właśnie na taki sposób marketingowy, tak jak wspomniałeś. Czyli jest to tak pompowane po to, żeby właśnie ten tak zwany hype jeszcze bardziej nakręcić na Japonię, chociaż już wydaje mi się, że ten hype na Japonii jest wręcz przesadnie nakręcony. Szczególnie widzimy to, obserwując niekończący się napływ turystów do Japonii. Wiele miejscowości w Japonii wręcz zamyka się na turystów, bo po prostu dochodzi do sytuacji, w której życie codzienne mieszkańców jest zaburzone przez turystów. To wszystko skłania mnie do takiej refleksji, jakby nie należy łykać tego wszystkiego, co widzimy, bez takiej refleksji czy też zastanowienia się i warto przystanąć na chwilę, spróbować zrobić tak zwany własny research tego, jak to naprawdę wygląda. Więc generalnie, jeżeli widzę jakieś motywy japońskie w filmach, cieszę się, to jakby będąc i Polakiem, i Japończykiem, no cieszę się na to, że mój moja matczyzna jest jakby promowana. Natomiast jak później stykam się z ludźmi, którym wręcz fanatycznie się oczy świecą na myśl o Japonii i po prostu jakby mają takie przeświadczenie, że Japonia jest ziemią obiecaną i w ogóle tam żyją tylko szczęśliwi ludzie, to mam takie wrażenie, no nie do końca tak jest. I przykładem tego jest na przykład właśnie ta samotność. do której nie wiem, czy teraz powinienem wracać.
[32:52.48 → 32:53.09] A: Proszę bardzo.
[32:54.16 → 35:02.70] C: Bo tak chciałem troszkę jakby dodać takiego geograficznego, czy też społecznego takiego kontekstu. Tokio, jak państwo wiecie, jest mega metropolią. W regionie o powierzchni województwa mazowieckiego mieszka około 33 milionów ludzi. Czyli tak jakbyśmy całą Polskę, całą populację Polski stłamsili na w województwie mazowieckim. To jest nie do wyobrażenia, prawda, w naszych realiach. Natomiast tam to się po prostu na co dzień odbywa. Więc młodzi ludzie z różnych zakątków Japonii jednak mają takie marzenie, że jak pojadą do tego Tokio, no to ziści się taki American Dream, że tak powiem, japoński, że tam po prostu wszystko będzie na nich czekać. I dobra praca, i znajomi, i miłość życia, i w ogóle wszystko co szczęśliwe. I to jest właśnie pewnego rodzaju paradoks, bo pomimo tych 33 milionów ludzi, którzy tam mieszkają, bardzo ciężko jest tak naprawdę nawiązać takie naprawdę wartościowe znajomości z kimkolwiek, chyba że się człowiek z czymś wyróżnia. Czyli tak mówiąc, troszkę nieładnie można odnieść wrażenie, że jeżeli się ma jakąś wartość, jakąś korzyść dla drugiej osoby, to ta druga osoba może się tobą zainteresować. Natomiast na co dzień, jak jedziemy metrem, zatłoczonym metrem, to widać to wyobcowanie, czy też po prostu samotność każdego z człowieka. Oczywiście samotność jest uczuciem, które towarzyszy nam wszystkim i jest czymś potrzebnym. Oczywiście jeżeli jest tego za dużo, za długo, to człowiek nie czuje się z tym dobrze. Natomiast w Tokio, gdzie ludzie często dojeżdżają do pracy czy do szkoły właśnie godzinę, półtorej godziny, w niektórych przypadkach nawet dwie godziny, to tak jakbyśmy codziennie tę godzinę czy dwie godziny po prostu spędzali całkowicie w samotności, pomimo tego, że wokół nas jest pełno ludzi. I jakby ten kontrast jeszcze pogłębia to wrażenie samotności paradoksalnie.
[35:05.37 → 35:35.71] D: Ja dodam tylko, że pierwsze dwa razy jak byłem w Japonii, to myślę, że to mnie nauczyło być samym ze sobą. Przez to, że dużo czasu spędzałem na różnych stażach, gdzie jednak trudno jest do końca być wpuszczonym w taki wewnętrzny krąg. Jednak mówimy o tym, jak hermetyczne jest to środowisko i jak bardzo oddzielone od wewnątrz, zewnątrz. No i myślę, że wtedy po prostu spędzałem bardzo dużo czasu sam, mimo że byłem ciągle otoczony ludźmi, ale wtedy czułem, że uczę się być sam ze sobą, co nie było też takie oczywiste.
[35:37.01 → 35:56.55] B: Tej samotności też jest sporo w animacjach studia Ghibli. I tutaj patrzę, Natalio, na ciebie, bo też dyskutowałyśmy na ten temat, że oglądasz animacje ze studia współzałożonego przez Hayao Miyazakiego, Masz swoje jakieś ulubione?
[35:58.51 → 36:10.68] A: Ja teraz wróciłam do Totoro, ponieważ moja córka ma pięć lat trochę ponad i właśnie zaczęłam ją wprowadzać w ten świat.
[36:10.93 → 36:14.45] B: I to jest właśnie Totoro, proszę państwa, za naszymi plecami.
[36:14.97 → 37:32.72] A: I to jest film, który powstał w 1988 roku. I niesamowite jest to, jak on się totalnie nie zestarzał. Jest po prostu bardzo, bardzo aktualny. I tak jak właśnie rozmawialiśmy dzisiaj w drodze tutaj jadąc, bardzo mnie urzeka to, że Miyazaki potrafił złapać esencję, jakby wyciągnąć esencję tego, co to znaczy być dzieckiem i co to znaczy patrzeć na świat jako dziecko. I myślę, że to jest bardzo duża siła w tych filmach studia Ghibli i też w tym kultowym Totoro. I dlatego też ludzie na całym świecie to oglądają i się jakoś z tym identyfikują, no bo każdy z nas był dzieckiem i każdy z nas coś pamięta z tego czasu i z tego jak te drzewa były ogromne, jak te domy miały niekończące się korytarze, jak te przejście z jednego pokoju do drugiego wydawało się jakąś podróżą niekończącą się, te wszystkie strachy czające się za drzwiami, gdzie jest ciemno. To jest przepięknie pokazane i bardzo teraz cieszę się, że odkrywam to po 30 latach.
[37:33.78 → 37:36.95] B: A czy ty byłaś wychowywana też na tych animacjach, studia Ghibli?
[37:37.99 → 39:37.11] A: I tak, i nie. Ja pamiętam, że W ogóle te pierwsze sześć lat życia w Japonii, to ja wspominam bardzo dobrze. W Japonii jest coś takiego, że generalnie dzieciom do wieku szkolnego pozwala się na wszystko. I to jest kraj, który też teraz doświadczam jako matka jeżdżąc tam, który jest bardzo przystosowany do dzieci, który traktuje dzieci jak klientów, To jest też bardzo zaawansowany kapitalizm, od lat 80. wciąż się rozwijający. Właściwie w każdej restauracji jest zawsze coś dla dzieci. Zastawa, krzesełko to jest standard. Na stacjach pociągowych są kąciki dla dzieci, można było się jakoś zająć. Wszędzie są toalety, które są przystosowane też do dzieci, małe toalety, coś co teraz się dopiero pojawia właściwie w Europie, co mnie bardzo wzrusza i bardzo to jest ułatwiające w ogóle życie też jak się podróżuje z dzieckiem. I Totoro też jest, i w ogóle Studio Ghibli jest też niesamowicie skomercjalizowane, w sensie wszystkie gadżety z postaciami, z tych bajek, park rozrywki, gdzie jeszcze nie byłam. Ale to jest coś, co jest bardzo mocno zakorzenione w takiej kulturze, w takim codziennym życiu. Ma się bento box, pudełko na lunch z Totoro, ma się ręczniczek z kotkiem, z czarownicy i jakiś tytuł tej animacji po polsku. To była taka czarownica i miała takiego kotka małego, nie pamiętam.
[39:37.71 → 39:39.35] C: Podniebna poczta Kiki?
[39:39.47 → 40:05.64] A: Tak, Kiki. Więc to było bardzo obecne w życiu, aczkolwiek nie pamiętam tak dobrze tych animacji, więc teraz do nich wracam. Mnie to cieszy. Ja bardziej byłam w teamie Czarodziejki z Księżyca, Pokémony, to było bardzo też, bo to też było wtedy nowe. To było coś, co się wtedy, znaczy nie Czarodziejki z Księżyca, ale Pokémony, to było coś, co się...
[40:06.14 → 40:08.94] C: Ja tylko dopowiem, że to nie jest tak, że tylko oglądałem Pokemon.
[40:09.24 → 40:14.44] A: No nie, jeszcze był Pureon, Shinchan, Dajmos, Dragon Ball.
[40:14.78 → 41:18.80] C: Oczywiście też należy wspomnieć o tym, że Studio Ghibli to po prostu cała seria tych przepięknych animacji na różne tematy tak naprawdę, bo mamy tą podniebną pocztę Kiki, mamy Nausikę z Doliny Wiatru, Co tam jeszcze? Szkarłatnego pilota, już widzę, że... Tak, moglibyśmy o tym tak naprawdę całą noc, prawda, przy herbacie na przykład sobie tutaj opowiadać wzajemnie, jakie wrażenia mieliśmy. Ja też zostałem wychowany tak naprawdę na tych animacjach, na animacjach, które często były dosyć okrutne. To nie są, powiedzmy sobie, takie animacje, które dzieci w wieku pięciu lat na przykład mogą oglądać. Mam tu na myśli na przykład właśnie tą Nauśkę z Doliny Wiatru, czy też Księżnicką Mononokę, która ma brutalne sceny, których dziecko nie powinno widzieć. Natomiast moje rodzice nie widzieli problemu w tym, żebym ja to oglądał w tym wieku. Tak też można najwidoczniej.
[41:18.98 → 41:52.50] A: Ale to też były filmy, więc to było w kinach. Ja pamiętam, że to było jednak wydarzenie, bo te inne animacje, na których jednak tak się Codziennie się je oglądało, że tam po prostu leciały w telewizji i były w formie serialowej, bardziej odcinkowej. I ta kultura tego rodzaju anime jest wciąż bardzo żywa i się rozwija, ale to jest zabawne dla mnie, że na przykład Chibi Maruko-chan, który jest animacją bardzo starą, wciąż ma nowe odcinki. I to jest ich, nie wiem, już jest w dziesiątkach tysięcy, mam wrażenie.
[41:52.98 → 42:34.51] C: Tak, należy tutaj wspomnieć o tym, że właśnie takie animacje Ludowe można by było powiedzieć, wręcz jak Chibi Maruko-chan, albo Doraemon, albo Sazae-san. To są animacje, które już co tydzień można oglądać, czyli nowy odcinek się pojawia co tydzień w telewizji japońskiej. Już od 40, czy 50, czy nawet i po prostu newsem na cały kraj jest to, że aktor podkładający albo aktorka podkładająca głos pod jakąś tam postać zmarła na przykład. To jest informacja na szczytach gazet po prostu, że już tego głosu niestety już nie usłyszymy.
[42:35.23 → 42:42.13] B: Łukaszu, na czym polega fenomen studia GIGLI z punktu widzenia filmoznawcy?
[42:42.87 → 48:06.32] D: Myślę, że jeżeli spojrzymy na gatunek animacji, to jest tak, że można w niej dostrzec bardzo wiele. W sensie to, co Studio Ghibli i w szczególności Hayao Miyazaki czy Isao Takahata opanowali do perfekcji, to jest kunszt detalu. Rozmawialiśmy sobie trochę przed jeszcze spotkaniem, jak dużo tam się dzieje w każdym kadrze, który każdy jest malowany odręcznie. Teraz już to się trochę zmieniło i Miyazaki maluje tzw. keyframes, czyli klatki kluczowe, wokół których robiona jest praca, animowana też przy użyciu różnych technologii, ale kiedyś każda z tych klatek była rysowana odręcznie, a pomimo tego tam jest tyle ruchu, tyle dynamizmu i detalu, że to jest efekt po prostu opatniętej szczęki. I w taki przyjemny sposób, bo czujemy ruch natury, czujemy pojawianie się jakichś takich małych detali, które kojarzą się też bezpośrednio z jakimiś na przykład porami roku. A do tego Miyazaki ma też gigantyczną wyobraźnię. On wprowadza nas do takich światów, w których Z powodzeniem łączy folklor japoński, wierzenia sintoistyczne, jakieś elementy związane też z buddyzmem i do tego łączy swoją wyraźną fascynację kulturą zachodu. I to jest dla mnie też fascynujące, bo Miyazaki szukał inspiracji na zachodzie. tak jak wielu innych animatorów teraz szuka fascynacji w Japonii. To jest przykład przede wszystkim estetyki transkulturowej, która z powodzeniem łączy różne porządki. Miyazaki jeździł do Europy, jeździł do Skandynawii i tam szukał swoich inspiracji i później przemycał te światy, które tworzy. Jeżeli spojrzymy na taką estetykę, geograficzną, czy tego jak wyglądają postaci z jego światów i nie chodzi mi nawet o rysy twarzy, tylko po prostu o ubiór, to bardzo często możemy zauważyć, że to są światy, które przypominają bardziej Europę. Jakiś mariaż czegoś związanego ze średniowieczem, z czymś turbonowoczesnym. jakimś takim futurystycznym wręcz. Nie bez powodu mówimy o Miyazaki jako jakimś takim też jednym z kluczowych twórców takiej estetyki steampunkowej, gdzie właśnie mamy jakiś rodzaj retro, futurystycznej wariacji rzeczywistości. Tutaj sobie myślę o tych jego bardziej lotniczych też filmach. A jednocześnie Miyazaki to jest twórca, który jest bardzo, ale to bardzo uwrażliwiony na środowisko. Środowisko jako to coś, co nas otacza, jako coś, w czym istniejemy, ale też jako coś, co po prostu jest stworzone z korelacji. I tutaj myślę o takim właśnie myśleniu o rzeczywistości w takim duchu sintoistycznym. Opowiadaliśmy trochę o tym, jak pierwszy raz się spotkaliśmy, jak Andrzej trochę opowiadał nam o tym, na czym polega właśnie sintoizm. no to u Miyazakiego można to wyczuć, że w każdej istocie, w każdym przedmiocie istnieje tak zwane kami, czyli istota boska, która znajduje swoje zobrazowanie w filmie. No i taka też prawda życiowa, prawda o jakimś takim postrzeganiu rzeczywistości wyłania się z jego filmu, która jest dla mnie absolutnie piękna, bo jego filmy są proekologiczne, ale w takim właśnie duchu właśnie sintoistycznym, uwrażliwianiu na to, że jesteśmy częścią jakiegoś większego ekosystemu, nie jesteśmy bynajmniej najważniejszą częścią tego ekosystemu, tylko są właśnie te byty, które są znacznie, ale to znacznie ważniejsze, a jednocześnie one są taką prawdziwą świętością, tak jak można postrzegać świętość. Mononoke jest tego najwspanialszym przykładem. To jest film, który jest absolutnie okrutny, i okrutny w taki sposób, że działalność człowieka, która jest tam pokazana, jest okrutna względem natury, ale też to, jak natura potrafi być okrutna, chociaż nigdy nie lubię używać tego słowa względem natury, bo natura nie jest okrutna, ale to na jaki język opowiadania decyduje się Miyazaki zakrawa o jakieś okrycieństwo, bo to jest po prostu jakaś naturalna reakcja natury. Ale myślę, że te filmy pozostaną ponadczasowe, bo Bo z nich może czerpać każdy. One opowiadają być może o jakimś lokalnym kontekście, czerpią z lokalnych źródeł, z jakiegoś konkretnego folkloru. Tak jak Nausicica zawsze dla mnie była o jakimś np. lęku przed tsunami i trzęsieniem ziemi. Sound Design, który jest tam stworzony, jest bardzo taki rozedrgany, tak jak drgania, Ziemi potrafią być, a jednocześnie ten film jest o nadchodzącym lęku. I to jest wątek japoński, ale ponad tym jest też bardzo uniwersalne przesłanie o tym, że po prostu trzeba dbać o naturę, że nie wolno jej niszczyć. Ale ponad tym wszystkim jest też niesamowita świadomość tego, czym natura jest, jak wypełnia nasze życie i jak bez natury jesteśmy po prostu niczym.
[48:08.20 → 49:38.81] B: Będziemy powoli przechodzić z filmu do teatru, ale zrobimy to w bardzo delikatny sposób. Film Kokuho, który jeszcze można oglądać w kinach, opowiada o zjawisku teatru Kabuki, który jest czymś niesamowitym i niespotykanym na skalę światową. Jest to tradycyjna forma japońskiego teatru, szanowni państwo, która powstała na początku XVII wieku i zaczynały tam kobiety być aktorkami i wokół kobiet się to kręciło. Szybko się to zmieniło. Dzisiaj w Teatrze Kabuki występują tylko w rolach męskich i żeńskich mężczyźni. O tym jest ten film i o tym, ile aktor, ile artysta jest w stanie poświęcić dla swojego zawodu, i gdy żyje tylko teatrem. Tutaj jeszcze do ciebie, Łukaszu, wrócę, bo ty masz trochę wspólnego, trochę wmaczałeś palce w tym filmie i w jego dystrybucji tutaj na terenie Polski. I trzy słowa, jeżeli mógłbyś, o tym filmie właśnie, dlaczego on jest... To był też film nominowany do Oscara za... Charakteryzacja. Charakteryzacja, właśnie. Więc trzy słowa o tym i chciałabym, żebyśmy porozmawiali chwilę o samym teatrze, bo on jest pełen symboliki. Widzicie zresztą Państwo kadry z filmu, tutaj akurat z naszymi plecami. Ale zacznijmy od filmu.
[49:39.46 → 55:25.99] D: Rzeczywiście maczałem trochę palce, bo jak pójdą Państwo do kina, a zachęcamy do tego, bo to jest film, który można bardzo łatwo i bardzo pięknie się można nim zachwycić, to wyskoczy Państwu moja gadająca głowa przez pięć minut troszeczkę opowiadająca o kontekście tego filmu, więc proszę się nie wystraszyć. Ale też to jest taki dość unikalny film ze względu na to, że ostatni film, który opowiadał o Kabuki, tak w pełni wchodził za dosłownie za kotarę, za kulisy tego zjawiska. To była opowieść o późnej chryzantemie Genjiego Mizoguchiego, film z 1939 roku, więc trochę musieliśmy poczekać, żeby wejść za te kulisy podobnie. No i to jest też powód, dla którego ten film cieszył się gigantyczną popularnością w Japonii. Taką niespotykaną i wręcz nieodgadnioną, ze względu na to, że jak pytam producentów japońskich, na różnych festiwalach. Jak to się stało, to nikt nie jest w stanie odpowiedzieć. Po prostu nie wiedzą, dlaczego miliony Japończyków poszło zobaczyć ten film. Na pewno marketing szeptany okazał się tutaj tym najlepszym marketingiem z możliwych, bo nie inwestowano jakoś specjalnie w dystrybucję i reklamę, ale też to, że ten film daje unikalną sposobność właśnie na wejrzenie w świat, który jest bardzo ekskluzywny i bardzo zamknięty. I to jest świat tradycji, do której większość zwykłych śmiertelników nie ma wstępu, można pójść do teatru. jasne, ale żeby zobaczyć to, co jest w tym filmie przedstawione, a jest tam bardzo duże zaplecze w ogóle wykorzystano do tego filmu, wykorzystywano prawdziwych reżyserów teatralnych, trenerów aktorskich, no i skupiono się na czymś, co rzadko pojawia się na ekranie. I też w taki właśnie sposób, bo przyglądamy się dwójce aktorów, którzy całe swoje życie spędzają na treningu, na przygotowywaniu się do ról on-nagata, czyli mężczyzn oddających, odgrywających rolę kobiet. I jest to coś, nad czym ten reżyser pracował przez 15 lat. 15 lat temu, jakieś już 16 lat temu pewnie. Zaprosił do tej współpracy swojego przyjaciela, Siujciego Yoside, który jest pisarzem i Lee Sangil, reżyser Kokuho, właśnie często współpracuje z tym pisarzem i razem tworzą swoje dzieła. No i Siujcie Yosida zrobił research bardzo duży na temat kabuki. No i zdecydował się napisać książkę, która miała 800 stron. Z tego powstał prawie trzygodzinny film, ale niech was też nie zrazi ten metraż, bo przez to się płynie. To jest kilka dekad od lat 50. po współczesność, więc są trzy godziny w obrębie 70 lat, które oglądamy na ekranie. A jednocześnie jest to naprawdę film widowiskowy, bo nigdy wcześniej nie nakręcono w ten sposób scen teatralnych. Ci aktorzy, którzy wcielili się w główne role, oni też przeszli trening kabuki aktorski. I myślę, że ten film bardzo dobrze łapie kwestię, taką esencjonalność tego, czym jest kabuki. Jeżeli spojrzymy sobie na etymologię nawet tego słowa, czyli pieśń, taniec i umiejętność, czy też sztuka, to to jest synteza jakichś sztuk, ale też słowo kabuku po japońsku oznacza robić jakąś ekscentryczność, odstawać. I to kabuki w opozycji chociażby do innych tradycyjnych form teatralnych było pewnego rodzaju ekscesem, chociażby to, jak przywołałaś, skąd się wywodzi, To, że zakazano kobietom granie w filmach, bo gorszyły, a jednocześnie mężczyźni wcielają się w rolę kobiet nie po to, żeby uzyskać jakąś formę realizmu, bo ten teatr nigdy nie był o realizmie, ale był o tworzeniu jakiejś fantazji, fantazji, która jest o... o odgrywaniu, o tworzeniu jakiegoś tajemnego piękna, o chwytaniu tego co ulotne, o też w jakimś stopniu reprezentowaniu takich archetypicznych historii, które na gruncie japońskim są bardzo znane, to tak jakbyśmy my chcieli sobie Szekspira wykładać i bardziej ograniczali się do konkretnych kilku zaledwie sztuk, No i te sztuki w kategorii, na gruncie japońskim są dobrze znane, więc troszeczkę to są inne realia teatru, ale ten teatr przede wszystkim mam wrażenie, że chwyta jakąś fantazję na temat rzeczywistości, która jest osadzona w różnych kategoriach piękna i ten film świetnie to obrazuje. Ja jestem też świeżo po drugim seansie, ze względu na to, że wczoraj uczestniczyłem w DKF-ie poświęconym właśnie temu filmowi. i oglądałem go po raz drugi i miałem ciary na całym ciele w pewnym momencie, bo jesteśmy naprawdę bardzo blisko aktorów. I tak sobie pomyślałem też z perspektywy tego, że uczestniczenie w spektaklu teatralnym to jest jednak zawsze ta bariera. Tak jak państwo teraz siedzą, nie widzą nas państwa z bliska, a jednak ta kamera umożliwia bardzo bliski kontakt z aktorami teatru Kabuki, aktorami, których normalnie nie widzielibyśmy w tak bliski sposób. Więc to też jest bardzo ciekawy sposób portretowania właśnie tego świata.
[55:27.03 → 55:30.14] B: Andrzeju, ty byłeś... Dobrze, proszę. Chciałeś coś dodać?
[55:30.41 → 56:32.98] C: Tak, ja przepraszam, tylko doszę wrażenie, że tutaj w tym... Teraz w naszym towarzystwie jestem troszkę taką osobą, która dodaje jakby kontekstu. Chciałem taki troszkę kontekstu podać, bo nazwa Kokuho znaczy skarb narodowy. W przypadku tego filmu rozumiem, że jest przedstawiane po prostu życie tychże aktorów, to ile oni poświęcają na spełnienie się w tej sztuce, którą uprawiałem, prawda? I tutaj warto byłoby powiedzieć, że w Japonii Kokuho to jest skarb narodowy, czyli zabytek, że tak powiem, narodowy. I jak słyszymy takie słowo, to od razu myślimy o jakimś budynku, jakimś eksponacie w muzeum i tak dalej. Natomiast w Japonii stosuje się też takie wyrażenie, którego w Polsce raczej nie słyszałem, ningen kokuho, czyli żyjący człowiek jest skarbem narodowym.
[56:33.06 → 56:35.20] D: I w filmie też to się pojawia bardzo często.
[56:35.75 → 57:06.37] C: Tak i właśnie uważam, że właśnie to dlaczego właśnie dostajesz ciarek, bo ja też dostaję teraz myśląc o tym ciarek, to jest to, że zdajemy sobie sprawę ile ci ludzie poświęcili na to, żeby właśnie tę sztukę narodową utrzymać i przekazać następnym generacjom. Jakby to jest super cenione w Japonii i dlatego niektórych ludzi, rzemieślników, artystów uznaje się jako żyjące skarby narodowe. I myślę, że to jest właśnie w tym wszystkim najpiękniejsze.
[57:07.81 → 57:20.37] B: Mówisz o tym przenoszeniu tradycji na kolejne pokolenia i to też dotyczy samego Teatru Kabuki i aktorów tego teatru, prawda? Bo tam przechodzi z ojca na syna. Rola między innymi.
[57:20.89 → 59:29.01] C: Tak, absolutnie. To zjawisko ma miejsce, powiedziałbym, że we wszystkich sztukach, japońskich, również w łucznictwie japońskim, które uprawiam od 23 lat. Mam w znajomych głowę rodu Ogasawara, to jest taki ród japoński, który istnieje od dziewiątego, dziesiątego wieku naszej ery. Jest to ród, który jest bardzo blisko związany z rodziną cesarską, z arystokracją. I obecnie, która to jest generacja? Siedemnasta generacja tego rodu. I znam ojca mojego tego znajomego, czyli i syna tego mojego znajomego, czyli mamy teraz żyjące trzy generacje jakby tej sztuki, tego łucznictwa i ceremoniału. I to, co chciałem powiedzieć, to jest to, że niejako te osoby już rodząc się w tej rodzinie, ich pewna rola w społeczeństwie jest już przypieczętowana. Taki jest ich los, że po prostu tę sztukę, tę tradycję będą kontynuować dalej. Z jednej strony można by było powiedzieć, że to jest dar, dobry los, a z drugiej strony to jest coś, co już ogranicza możliwości danej osoby, no bo wymaga się od niej, żeby po prostu te tradycje dalej ciągnęła. Nie wiemy, czy akurat syn mojego znajomego chce to robić. Może nie chce, prawda, ale jednak gdzieś tam zdaje sobie z tego sprawę, że właśnie te generacje przed nim dały z siebie wszystko, utrzymały te tradycje, jego ojciec też, więc on też musi jakby się po prostu postarać, to jest takie samo poświęcenie i to też moim zdaniem jest czynnikiem, który sprawia, że takie osoby są skarbem narodowym.
[59:29.89 → 59:37.19] A: Ale czy to też nie jest tak, że w Kabuki istnieje też zwyczaj, że jeżeli nie ma syna, to się adoptuje?
[59:37.49 → 01:00:32.86] D: I to jest właśnie historia Kokuko też. To jest tam duży konflikt, bo jest syn i jest Ktoś, kto został zaadoptowany, pochodzi z rodziny Jakuzowskiej. To jest duża fikcja, ale... ma to wzmocnić ten konflikt pomiędzy tym, co samo w sobie dominuje w sztukach Kabuki, czyli ten konflikt pomiędzy obowiązkiem giri, a uczuciem ninja. Więc taki paradoks tutaj się pojawia, ale tak, no totalnie to też się, czasami nie ma tego potomka i trzeba szukać, a to pokolenie, znalezienie tego pokolenia, to co jeszcze mówił Andrzej, to też jest kluczowa sprawa nawet pod kątem nazewnictwa, w filmie w pewnym momencie do głównego bohatera nie mówią po jego imieniu jakimkolwiek innym, a nawet nie używają imienia, tylko mówią do niego San Daime, czyli trzecie pokolenie. Więc tak jakbyśmy do kogoś krzyczeli do aktora jako hej ty trzecie pokolenie.
[01:00:33.30 → 01:00:34.84] C: Trzecia głowa w sensie trzecie.
[01:00:35.28 → 01:01:15.40] D: Tak, tak, tak. Więc to jest bardzo też ciekawe jak dużo uwagi jest poświęcone, no i tam imię znaczy wszystko, że te imiona są jakieś ustalone, są to takie powiedzmy na to kanoniczne imiona, które się dziedziczy w obrębie każdej rodziny, ponieważ w Japonii nie ma za bardzo teatrów, które tworzą tradycję, tylko są rodziny, które są zaafiliowane przy teatrze i ta linia rodu wtedy kontynuuje swoją tradycję i to jest właśnie o tyle kluczowe, żeby mieć te dziedzictwo, żeby przedłużać te linie rodu. Jeżeli nie ma się pełnoprawnego potomka, to znaleźć zastępstwo w jakimś uczniu.
[01:01:16.56 → 01:04:03.51] A: Ja tylko, jeśli mogę dodać z mojej działki, Kabuki jest takim rodzajem teatru, który powstał trochę w opozycji do teatru Noh, który był tym teatrem chociaż niedużo starszym, bo to chyba było gdzieś w tym podobnym czasie, może troszkę ze 100 lat wcześniej. Ale to w sumie nie było jakoś tak bardzo dużo. I na początku, kiedy Kabuki powstało, coś co było niebywałe w tamtym okresie, to było to, że to był teatr dla wszystkich. Nawet jeżeli się nie, a Japonia jest silnie i była silnie klasowym społeczeństwem, więc jeżeli się było tam, nie wiem, na dworze królewskim, no to można było doświadczać różnych wysokich sztuk i oglądać spektakle, poezje recytowane czy śpiewy. a Kabuki właśnie było czymś nowym zupełnie i szokującym na swój sposób przez to, że było dostępne dla każdego, o ile zapłacił. Jeżeli było go na to stać, jeżeli mógł kupić bilet, to rzeczywiście mógł przyjść zobaczyć i nikt nie ograniczał wejścia ludziom niezależnie od ich pochodzenia. I też z tego co czytałam, to tematy, które były poruszane, były bardzo aktualne, były bardzo często komentarzami do sytuacji politycznych, które się działy w danym momencie. Oczywiście trochę mi się to kojarzy z taką sceną kabaretową w Polsce w międzywojniu, kiedy się po prostu komentowało na bieżąco, pisało się te sztuki i ludzie mogli też i zaśmiać i troszkę się zdystansować do tego, co się dzieje, co ich otacza, tej rzeczywistości. I też to, co wyróżnia Kabuki na tle innych teatrów, które się rozwijały w Japonii, to to w jaki oni spektakularny sposób używali sceny. Oni mieli scenę obrotową, to chyba jest 1728 rok. Scena obrotowa oczywiście siłą mięśni obracana. Zapadnie też. I ten pomost, który wychodzi. No to przecież to była jakaś innowacja, która się w głowie nie mieści. I nawet nie wiem, czy to nie przyszło, ta scena obrotowa to się nie pojawiło właśnie z Japonii, później w Europie i w innych scenach takich europejskich i światowych. Plus oczywiście kostiumy niebywałe, charakteryzacja. To jest coś, co miało zachwycać ludzi.
[01:04:03.68 → 01:04:11.45] C: Czy można powiedzieć w takim razie, że było w porównaniu z tradycyjnym teatrem ekstremalnie ekspresyjne?
[01:04:11.70 → 01:04:24.36] A: Tak i też takie atrakcyjne i chyba to też było źródło ich sukcesu finansowego. To, że rzeczywiście to był dobrze działający biznes, który trwa do dzisiaj.
[01:04:24.93 → 01:07:18.82] D: Tak właśnie w filmie też pokazane jest w niewielki sposób, Ta finansowa machina, ze względu na to, że Kabuki działało takim systemem patronackim, że miało swoich patronów, którzy finansowali w dużej mierze konkretne rodziny, no i to zaplecze jest też pokazane w tym filmie. Dla mnie w Kabuki jest też strasznie interesująca kwestia tego, że mamy jednak w tym takim kanonie bardzo ograniczoną ilość sztuk i każdy, kto już wejdzie w ten świat, zna te sztuki na pamięć, zna te linie dialogowe na pamięć. Tak, i chodzi już tak naprawdę w pewnym momencie o to, o jakieś takie najdrobniejsze niuanse, kto w jaki sposób podegra dobrze znane role. I w tym zawiesza się ta finezja, o czym też Andrzej wspominasz, o tym kokucho jako właśnie tym skarbie narodowym, gdzie jednak odgrywając przez całe życie jakiś bardzo ograniczony kanon, kilku sztuk na krzyż nazwijmy to, kilka ról na krzyż, Całe życie odgrywa się tylko jeden typ roli, ewentualnie dwa jako dodatek, bo też jest taki bardzo archetypiczny podział, że są role miękkie, takie bardziej ostre, zadziorne. Jest on na gata i każda z tych ról ma swój kanon gestów, modulacji głosu, konkretnych kroków i tak dalej. Ma też swój makijaż, swoją specyfikę wyglądu. No i to, co jest właśnie ciekawe, że widownia zachwyca się tymi detalami, niuansami. I kiedyś kabuki potrafiły trwać cały dzień. Przychodziło się do teatru na przykład 12 godzin, przynosiło się jedzenie, to był taki mini festiwal. Teraz już ogranicza się te pokazy do na przykład jednego aktu z danej sztuki, no ale kiedyś to było wydarzenie. I właśnie kiedy aktor wykonywał te właśnie detale, niuanse w tym takim najbardziej kulminacyjnym momencie, widownia wykrzykiwała co imię właśnie aktora. To imię było właśnie dlatego tak esencjonalne, no bo to było to kakegoe, czyli to taki okrzyk widowni, żeby jeszcze wzmocnić ten performance. No i to w porównaniu z tym teatrem, który przywołaliśmy, który jest minimalistyczny, jest taki zenistyczny, wycyzelowany z tych bodźców, jest takim absolutnym kontrastem. No i wracając jeszcze do filmu, On zrobił naprawdę bardzo dobrze Światu Kawułki w tym momencie, bo wzrost biletów jest bardzo duży, ale też, to jest bardzo ciekawe i urocze, ludzie piszą do teatrów, do instytucji i mówią, ja chcę zostać aktorem Kawułki, co mogę zrobić. co oczywiście nie wydarzy się prawdopodobnie, ale miał taki efekt, że aż coś takiego spowodował.
[01:07:18.82 → 01:07:20.10] B: Kto mnie może adoptować?
[01:07:20.30 → 01:07:56.88] D: Tak, może tak. Ale jest też efekt właśnie takiej kuli śnieżnej w kontekście popularności. Teatry jako instytucje prowadzą duże badania, takie statystyczne, no i w różnych tych badaniach statystycznych jasno wynika, że jest dużo osób, które po raz pierwszy przychodzą do teatru, bo chcą spróbować, bo zobaczyły ten film, niesione tym dobrym słowem wokół filmu. No i może zostaną na dłużej, może to będzie znowu sztuka dla każdego, bo jednak obecnie, przez długi czas, w ostatnich kilku dekadach, to była jednak dość ekskluzywna forma sztuki.
[01:07:57.14 → 01:08:30.23] A: Ale ty też mówisz o tym kabuki, który jest właśnie w tych tradycyjnych ramach, bo istnieje też kabuki alternatywne, gdzie jest kabuki, który odgrywa Naruto na przykład, Manga, albo właśnie... One Piece, generalnie są spektakle, które bardziej sięgają tak naprawdę do tej tradycji, do tego pierwotnego w sumie czasu, kiedy kabuki przede wszystkim miało być, było graniem dla ludzi, żeby ludzie mogli zobaczyć to, co chcą zobaczyć.
[01:08:30.30 → 01:08:31.94] D: Było sztuką ludową po prostu, tak.
[01:08:32.48 → 01:08:53.77] B: Andrzeju, ty oglądałeś spektakle teatru kabuki. Ja cię bym chciała jeszcze zapytać tutaj, żeby zamknąć ten wątek, Czy trzeba się odpowiednio przygotować na to, czy każdy, nawet turysta, może sobie kupić bilet, wejść i czy turysta cokolwiek zrozumie, bo to jest jednak teatr też odparty bardzo mocno na symbolice?
[01:08:55.95 → 01:11:31.10] C: Jeżeli chodzi o kupno biletów, to oczywiście jest to możliwe. Trzeba pamiętać o tym, żeby to robić z dużym wyprzedzeniem, ponieważ w Japonii, szczególnie w regionie tokijskim, gdzie właśnie teatry kabuki są skoncentrowane. Bilety się wyprzedają bardzo szybko. Trzeba o tym pamiętać. Po drugie, czy należy się przygotować? Absolutnie trzeba być przygotowanym. Nawet zwykły Japończyk bez żadnej wiedzy, jeżeli chodzi o teatr kabuki, to byłby częściowo w stanie zrozumieć, co się dzieje. Natomiast taki tradycyjny teatr kabuki, jest grany na specjalnym, jakby staroświeckim japońskim, że tak powiem, więc bez znajomości tego starszego języka, a w ogóle scenariusza, ja na przykład nie byłbym w stanie się zorientować, co się dzieje. Więc najczęściej przed spektaklem otrzymuje się taką małą książeczkę, często z opisem właśnie całego scenariusza, tego co się dzieje, jakie kwestie są wypowiadane, tylko po to, żeby właśnie oglądając to, pomimo tego, że wiemy już, jaka jest fabuła, jaka jest historia, żeby właśnie nie skupiać się na tym, co się dzieje, tylko jak jest wykonywanie. To, co właśnie Łukasz powiedział, czyli żeby się zachwycać nie tym, co się dzieje, tylko jak aktor wspaniale odgrywa daną rolę lub np. scena jest przygotowana w taki, a nie inny sposób. Czyli musimy się przygotować na to, żeby być gotowym na maksymalny odbiór wrażeń, artystycznych, tak bym powiedział. Jeżeli chodzi o teatr non, z kolei, który jest tym bardziej klasycznym, że tak powiem, konserwatywnym teatrem, absolutnie tam bez gruntownego przygotowania się nie jesteśmy w stanie zrozumieć, co się dzieje. Nawet same kwestie, które są wypowiadane, są wypowiadane w sposób, modulowany w taki sposób, że normalnie nie jesteśmy w stanie, to nie jest normalny język japoński, tak należy powiedzieć, więc absolutnie jeżeli którykolwiek z Państwa byłby zainteresowany właśnie oglądaniem teatru, no to dopiero po gruntownym, gruntownej nauce tego czym ten teatr jest. Aczkolwiek można go też zobaczyć, że tak powiem z ulicy i po prostu właśnie spróbować Cieszyć się tymi wrażeniami, czy to estetycznymi, czy też artystycznymi.
[01:11:32.00 → 01:11:52.48] B: Natalia, teatr to twoje życie. Teraz trochę bardziej osobiste pytanie. Skąd ten teatr w zasadzie wziął się w twoim życiu? Dlaczego teatr? Dlaczego scenografia? Na poprzednim naszym spotkaniu ja też chłopców wypytywałam o takie bardziej prywatne ich sprawy, związane też z ich zajęciami. Chciałam, żebyś dzisiaj zabrała głos.
[01:11:54.01 → 01:16:52.24] A: Tak jak mówiłam, przeprowadziliśmy się do Polski, kiedy miałam iść do szkoły. I to był 1997 rok. I wtedy pamiętam, że mój ojciec jak przyjechał do Polski i zobaczył ceny biletów do opery, filharmonii, teatru w Polsce, Gdyby mógł, to byśmy chodzili codziennie, ale chodziliśmy piątek, sobota, niedziela po prostu zawsze na coś, bo dla niego to było tak niezrozumiałe, że to jest tak tanie i tak dostępne, bo sztuka europejska czy tak zwana zachodnia w Japonii, żeby tego doświadczyć, to jest naprawdę bardzo kosztowne. To jest rozrywka bardzo ekskluzywna. Także proszę Państwa doceniajmy nasze teatry tutaj w Polsce i to, że są wspierane przez Ministerstwo Kultury i z naszych podatków opłacane. Chodźmy jak najwięcej i oglądajmy i doświadczajmy, bo to nie jest oczywiste. Więc ja oglądałam wszystko, co było w Teatrze Wielkim w Operze Narodowej odkąd miałam 7 lat. ogromne wrażenie zrobiła na mnie Madama Waterfly, którą widziałam w 1998 roku. Co prawda chyba przespałam połowę, ale wizualnie zrobiło to na mnie ogromne wrażenie. Oczywiście byłam dzieckiem, więc nie wiedziałam nawet, że istnieje coś takiego jak scenografia, ale to był spektakl, który zrobił mój obecny mentor, czyli Boris Kudliczka. czego oczywiście wtedy nie wiedziałam. Teatr w ogóle był czymś, co mnie bardzo zawsze interesowało. Dużo śpiewałam jako dziecko w Japonii, w chórze gospel, bo to było coś, co było dostępne. Też z takich ciekawostek międzykulturowych, to ponieważ moja mama jest wierzącą osobą i chciała w Japonii, będąc, też kultywować, znaczy po prostu chodzić do kościoła co niedzielę, co nie było proste, bo katolickiego kościoła w okolicach tam, gdzie mieszkaliśmy nie było, ale był protestancki, więc moja mama stwierdziła, że to lepsze to niż nic i właśnie chodziliśmy do protestanckiego kościoła po prostu na mszę i tam właśnie w chórze gospel śpiewałam, więc ja myślałam, że to jest potem jak byłam w Polsce, w sumie nie zrobiło to dla mnie specjalnej różnicy, jak miałam okazję później być w Polsce w kościele i uczestniczyć w tych ceremoniach różnych. Ale tak, śpiewałam, tańczyłam, bardzo to lubiłam, też edukacja muzyczna w Japonii jest czymś, co jest też dosyć naturalnie wprowadzane bardzo wcześnie, bo już na etapie przedszkolnym Uczymy się grać na instrumentach klawiszowych. Są takie zajęcia rytmizujące. W podstawówkach wybiera się instrument na muzyce, jaki chce się grać, żeby grać w orkiestrze szkolnej. I też myślę, że przez to w sumie Japończycy są takim narodem bardzo muzykalnym i też potrafiącym odbierać też muzykę. Może stąd też zamiłowanie do Chopina. wszechobecne i do muzyki klasycznej. No i tak, po latach ja bardziej byłam zainteresowana architekturą i zdawałam na Wydział Architektury w Warszawie, gdzie się nie dostałam. Zdawałam też na Akademię Teatralną, gdzie również się nie dostałam. Ale dostałam się na ASP, na Wydział Wzornictwa, na co naumówiła mnie moja mama właściwie, żebym złożyła tamteczkę. I tam zaczęłam studia projektowe, a na drugim roku studiów poznałam Bodrisa Kudliczkę i z nim zaczęłam pracować. I właściwie on uczył mnie wszystkiego, co jest związane ze sceną, scenografii. Pierwszy mój projekt to była koprodukcja z Metropolitan Opera w Nowym Jorku. A ja, gdy poznałam Kudliczkę, to powiedziałam mu, Wszystko umiem, więc właściwie jeżeli potrzebuję asystentki, to żebym po prostu wziął mnie pod uwagę. No więc trochę ściemniałam, ale dostałam tę pracę i musiałam potem, po prostu siedziałam po nocach i rysowałam i się nauczyłam wszystkiego pod jego okiem.
[01:16:53.00 → 01:16:56.44] B: Jak jest dzisiaj za kulisami Teatru Wielkiego Opery Narodowej?
[01:16:57.42 → 01:17:47.02] A: Ja to też trochę odbieram jako taki mój dom. Ja nie jestem z teatrem związana zawodowo tak etatowo, bo działam na zasadzie freelancerskiej, więc od projektu do projektu, w zależności od tego, który teatr chce nawiązać ze mną współpracę. ale miałam okazję rzeczywiście zadebiutować w zeszłym roku we wrześniu operą o Warszawie. I to było bardzo wzruszające przeżycie, bo właśnie też Boris został dyrektorem tego teatru, więc Klamra po prostu otwierał sezon swój pierwszy jako dyrektor, moim spektaklem, więc płakałam bardzo dużo ze wzruszenia.
[01:17:48.53 → 01:18:05.23] B: Zatrzymam się jeszcze na chwilkę przy Teatrze Wielkim Operze Narodowej, przy tancerzach, przy baletmistrzach. Pierwszymi solistami, jednymi z solistów są Japończycy. Przez lata też taką główną postacią była Yuka Ebihara.
[01:18:06.03 → 01:22:34.80] A: To w Damie Kameliowej, niezapomniana. Jak to jest? Rzeczywiście jest wielu, wielu japońskich tancerzy w Europie. i właściwie chyba we wszystkich, nie wiem jak jest tutaj u państwa w operze, czy są też tancerze z Japonii, ale właściwie i w Bydgoszczy, i w Poznaniu, i we Wrocławiu, i w Krakowie, i w Gdańsku, i w Warszawie, wszędzie są Japończycy i często są na takich pozycjach solistycznych. Balet jest taką sztuką, gdzie ta hierarchiczność jest wciąż zachowana i tam jakby awansuje się w ramach, będąc tancerzem od koryfejów, znaczy nie, najpierw jest się corps de ballet, czyli tak jakby background dancers. Później się jest koryfejami, gdzie można dostawać jakieś mniejsze role. Później są demi-soloist i soloist i potem jeszcze jest etoile, czego w Polsce właściwie nie ma, to w Paryżu i w Rosji to też funkcjonuje. Ale rzeczywiście w Polsce, w Warszawie taką pozycję etoile miała Jukka Ebihara. Oprócz tego, że to są po prostu bardzo, bardzo zdolni ludzie, Też ciekawe jest to, że edukacja baletowa i w ogóle artystyczna w Japonii, też muzyczna, granie na instrumentach, nie ma czegoś takiego jak państwowe szkoły baletowe, jak są w Polsce, albo państwowe szkoły muzyczne. Edukacja muzyczna to jest wszystko w sferze prywatnych szkół. Więc takiej edukacji mogą dostąpić dzieci właściwie z dobrych domów, ludzi zamożnych mogą sobie na to pozwolić. A tym bardziej te osoby, które rozwijają się w tym kierunku i mogą sobie pozwolić na to, żeby wyjechać za granicę i studiować, to też jest już kolejny jakiś poziom zamożności, ponieważ nie ma stypendiów, które by rząd japoński przyznawał młodym, zdolnym muzykom czy tancerzom. I też nie ma teatrów, w których oni by mogli występować, bo są oczywiście teatry kabuki, są też teatry różne inne, tradycyjne, ale takich scen z zachodnią sztuką można policzyć na palcach jednej ręki w całej Japonii. więc tancerze nie mają zatrudnienia po prostu, a to jest jednak, trenuje się to odkąd ma się 4-5 lat, więc kiedy dochodzi człowiek do tam 19 lat i się nagle okazuje, że jego możliwością wyboru drogi jest pójście do standardowego powiedzmy uniwersytetu i potem do jakiejś korporacji, żeby już tam pracować zawsze. no to wiele z tych osób decyduje się na wyjazdy za granicą i szukanie właśnie zatrudnienia w teatrach zagranicznych. Są audycje robione, castingi, gdzie te teatry zatrudniają tancerzy. No i dla Japończyków to jest... jakby w Japonii po prostu nie ma czegoś takiego, że można być na etacie tancerzem gdzieś i dostawać co miesiąc pieniądze za to, że się tańczy. Tam raczej wygląda tak, w ramach grupy baletowej, w której jesteś, czy szkoły baletowej, do której przynależysz, organizujesz event i sam sprzedajesz bilety, żeby ludzie przyszli kupili i przyszli Cię obejrzeć. Tak samo szokiem było dla mnie, kiedy pracowałam właśnie nad operą w Japonii i dowiedziałam się, że istnieje tam taki system, w którym śpiewacy, żeby móc wystąpić w spektaklu, muszą należeć do stowarzyszenia, płacić miesięcznie opłaty, żeby w ogóle dostać casting call, żeby dostać możliwość spróbowania wejścia w ten świat. Więc jest to bardzo, bardzo trudny zawód dla młodych ludzi.
[01:22:35.70 → 01:22:37.42] B: I też szybko się kończy, prawda?
[01:22:37.92 → 01:23:10.77] A: Tak, jeżeli chodzi o tancerzy, to też to jest rzeczywiście zawód, który się kończy w mniej więcej 30-35 lat i to już trzeba się przekwalifikować. No i znam wiele takich przypadków koleżanek Japonek, które tańczą właśnie w Europie, tak mniej więcej do 22-23, kończą karierę, wyjeżdżają do Japonii, wychodzą za mąż i zostają przykładnymi żonami i udzielają lekcji baletu. I jest to dosyć powszechna ścieżka.
[01:23:11.69 → 01:24:18.45] B: Za naszymi plecami Majka Gejama, a wcześniej, Państwo widzicie, bo nie chciałam tutaj przerywać, Ryota Kitai. Teatru Wielkiego Opery Narodowej, pierwszy solista. z teatru i jest w zasadzie niedaleko już na wybiegi mody. I myślę, że to jest też ten moment, kiedy możemy trochę porozmawiać o ubraniach. I w zasadzie taką pierwszą wielką postacią, jeżeli chodzi o rynek europejski i jeżeli chodzi o projektantów mody japońskich, był Kenzo Takada. I to był 1970 rok, kiedy w Paryżu zrobił swój pierwszy pokaz mody i tak się zaczęło. Wejście do Paryża otworzyło drzwi w zasadzie dla kolejnych pokoleń fantastycznych projektantów i ta moda zalała świat. Tak było Natalia?
[01:24:19.37 → 01:25:49.23] A: Nie było mnie tam, więc trudno mi powiedzieć, ale jest jakaś niezwykła więź między Japonią, Paryżem, nawet nie całą Francją, tylko po prostu Paryżem. Bo jest to, tak jak wspominałeś o tym, że pan Miyazaki czerpie bardzo z europejskich różnych historii. I tu mówiłaś Maju też o tym, jak zachodni reżyserzy czy twórcy kręcą filmy o Europie. to ten mechanizm też działa w drugą stronę. Jakby jest takie romantyczne wyobrażenie Europy, które Japończycy mają w sobie i pielęgnują to wrażenie. I ich zachwyt nad kulturą europejską jest piękny i szczery i tak samo czasami naiwny, jak teraz obserwujemy przy fali popularności na Japonię. wśród naszych znajomych w Polsce na przykład, czy w ogóle w Europie, ale nie jest to pierwszy raz, kiedy coś takiego nastąpiło, bo tak naprawdę ta moda na orientalizm i odwrotnie, moda na europeizm, oksydentalizm, zaczęła się, kiedy Japonia się otworzyła, nie wiem czy się wtedy zaczęła, czy może jeszcze trochę wcześniej, W sumie Portugalia... Jeszcze trochę wcześniej.
[01:25:49.43 → 01:25:51.95] B: Portugalczycy przywozili te pierwsze towary.
[01:25:52.19 → 01:25:57.77] A: Tak, przywozili te pierwsze towary, ale też to, że Japończycy poznali inny rodzaj... XVI,
[01:25:57.91 → 01:25:59.21] B: XVII wiek to był?
[01:25:59.85 → 01:26:04.15] A: XVII chyba wiek, nie? 1600 jakiś początek to jest.
[01:26:04.59 → 01:26:07.13] D: No tak mi się wydaje, że można nawet trochę później.
[01:26:07.15 → 01:26:08.69] B: XVII, XVIII mniej więcej.
[01:26:09.11 → 01:26:18.41] D: Skoro Japonia się otwiera po drugiej połowie XIX wieku, no to trzeba liczyć, że wcześniej, więc końcówka XVIII. i później 19-stek.
[01:26:19.93 → 01:26:39.91] A: Zgubiłam wątek. Zachwyt japoński nad europejską estetyką. To można odczuć też, gdzie stoi ten dworzec holenderski skopiowany jeden do jeden budynek? To jest w Tokio?
[01:26:39.91 → 01:26:41.77] D: W Tokio, główna stacja.
[01:26:43.62 → 01:27:08.88] A: jaki to musiał być właśnie zachwyt, tą europejską architekturą, żeby przeanalizować plany danego budynku i go zbudować jeden do jeden w Tokio, w zupełnie innych warunkach. I też zachwyt nad europejskimi strojami. Więc ta miłość jest obupólna, obustronna.
[01:27:10.10 → 01:27:17.44] B: Oprócz Kenzo jest jeszcze Reika Wakubo, bo Kenzo też łączył te swoje praktyki.
[01:27:17.44 → 01:27:55.57] A: Kenzo miał najbardziej taki styl zeuropeizowany. On też bardzo czerpał z europejskiego folkloru. W jego tych wczesnych kolekcjach można zobaczyć printy, które trochę przypominają jakieś łowickie pasy nasze, co prawda pewnie on czerpał z niemieckich bardziej czy francuskich. czy hiszpańskich też motywów. Ale rzeczywiście Rejka Akubo była osobą, która chciała rozsadzić ten świat mody od środka i ona zawsze była w kontrze.
[01:27:55.97 → 01:27:58.89] B: Mówi się o antymodzie nawet w jej przypadku, prawda?
[01:27:59.07 → 01:29:29.98] A: Tak, rzeczywiście. Chociaż z tego co czytałam jakiś wywiad, to było z Yodzim Yamamoto, on opowiadał o tym, że ponieważ oni byli w jakimś związku chyba przez 10 lat i też znali się w tym środowisku projektowym Reiko Aku, bo już dużo wcześniej miała sukces w Japonii, taki też komercyjny, miała swoje sklepy. I Yamamoto jej zaproponował, to może teraz pojedziemy do Paryża i otworzymy tam, spróbujemy, zobaczymy, może się uda, może to się przyjmie, no Paryż, stolica mody. I on powiedział, nie, nie, mnie to nie interesuje, ja tu mam moje sklepy, ja się zajmę tymi moimi sklepami. Po czym Yamamoto pojechał do tego Paryża i zaczął tam tworzyć, jakby organizować sobie pokaz swój. i dowiedział się w międzyczasie, że Rejka Akubo w hotelu robi swój własny pokaz i był bardzo z tym zdziwiony. Też oni byli bardzo specyficzną parą, bo oni sobie nigdy nie pokazywali nawzajem swoich projektów, żeby przypadkiem się nie... nie wpływać na siebie, aczkolwiek sposób ich myślenia o konstrukcji, o tkaninie i o tym, jak ubierać sylwetkę, jak tworzyć sylwetkę jest w sumie bardzo zbliżony.
[01:29:30.36 → 01:31:07.62] B: To prawda. I zupełnie różne od tego naszego zachodniego pojęcia. Panie Michale, czy możemy pokazać jakieś sylwetki z pokazów? Bo powinniśmy je też mieć. Czy Yamamoto, czy właśnie Reiko Wakubo? To jest też bardzo interesujące, że jak bardzo ta sylwetka bardzo asymetryczna, często niedokończona, absolutnie przeskalowana podbiła też rynek zachodnioeuropejski, chociaż początkowo te lata 80., w których w zasadzie na zachodzie panował kolor, ewentualnie przeskalowane ramiona i taki przepych i złoto, okazuje się, że Kałakubo wprowadza nagle czerń, przeskalowanie, nie ma aż tej talii. Talia jest schowana absolutnie gdzieś pod warstwami kolejnymi, do których się trzeba jakoś dokopać. Formy wydają się też niedokończone do końca. I w tym momencie zachodnia prasa, zachodni dziennikarze oszaleli. nie rozumiejąc o co w zasadzie chodzi i nazywając, i to jest dość kontrowersyjne, też wam dzisiaj o tym wspominałam, nazywając ten cały system, który obejrzeli i te sylwetki, które zobaczyli właśnie, Hiroshima Shiki. Nie wiem, do czego to mogło nawiązywać. Dzisiaj się krytykuje dosyć to określenie, które było w latach 80. jeszcze bardzo popularne i w największych magazynach mody używane. Domyślam się, do czego nawiązywało i myślę, że państwo również i jest to dosyć kłopotliwe, jeżeli chodzi o modę.
[01:31:07.64 → 01:31:44.22] A: Zdecydowanie brzmi to jak coś wymyślone przez Amerykanów. i wskazujące na jakiś brak głębszej refleksji przed ukłuciem takiego terminu. Ale to mi też przypomina, że Rejka Akubo stworzyła kiedyś taką kolekcję, która bazowała na estetyce Holokaustu, gdzie były pasiaki, wychudzone modelki z makijażem też takim podkreślającym bardzo. bardzo oburzyło Europejczyków z kolei.
[01:31:44.92 → 01:31:45.64] D: A co było pierwsze?
[01:31:47.74 → 01:32:51.09] A: Hiroshima Shik był pierwszy, bo to było na początku ich pracy, ona to zrobiła później. To było w jakąś rocznicę, tylko że ja nie pamiętam, którą. I dla niej to było, to też jest ciekawe, właśnie też takie trochę lost in translation, bo dla niej to było oddanie hołdu. Wszystkie jej kolekcje są bardzo podbudowane jakąś filozofią, jakimś konkretnym pomysłem, ideą. Wiele z takich jej kolekcji jest mocno o feministycznym wydźwięku, chociaż ten feminizm jest uprawiany w bardzo nietypowy sposób, myślę. I ta kolekcja inspirowana Holokaustem, można to tak powiedzieć, W jej wyobrażeniu, w jej sposobie myślenia było oddaniem hołdu, za co ona później przeprosiła. Było jakieś oficjalne, z jej strony wycofana była całkowicie oczywiście ta kolekcja.
[01:32:52.81 → 01:33:38.64] B: Warto też dodać, że Reiko Akubo do współpracy przy Comme des Garcons zaprosiła w 1999 roku polskiego artystę, grafika Filipa Pągowskiego, który stworzył bardzo charakterystyczne czerwone i ono się też powtarzało później w innych kolorach, przy różnych okazjach i motywach. Andrzeju, czy rynek mody, bo dzisiaj popularne są też takie marki streetowe, czyli te, które nie są najwyższą modą i za którą musimy zapłacić nie wiadomo jak grube pieniądze, ale również Uniqlo, o którym ty wspomniałeś Łukaszu, Muji między innymi, czy ten rynek biznesowo jest opłacalny, jeżeli chodzi o podbijanie świata przez Japonię?
[01:33:41.69 → 01:34:43.23] C: Znów posłużę się słowem kontekst, czy też tło. Tutaj Łukasz już wspominał o straconych tak zwanych dekadach. Mówi się o 30 latach, czyli trzech dekadach straconych, podczas których od 1990 roku w Japonii de facto wynagrodzenia nie wzrosły. Co to oznacza? Oznacza to, że w porównaniu ze światem całym, który się rozwija, w którym wynagrodzenia rosną, wynagrodzenie Japończyków nie wzrosło. W związku z tym, przynajmniej ja to tak widzę, że Japończycy przeszli na system totalnie pragmatyczny, czyli ubiór ma być prosty, pragmatyczny, odchodzi się Obecnie już od materiałów naturalnych typu bawełna, bardzo dużo ubrań w Japonii jest albo miksem bawełny z poliestrem lub wykorzystywane są już materiały całkowicie sztuczne.
[01:34:43.87 → 01:34:46.61] D: Ale jest to wysokiej jakości poliester, to też trzeba dodać.
[01:34:47.69 → 01:36:51.39] C: Tak, jakby ma to swoje plusy i oczywiście minusy. Plusem jest to, że ubrania naprawdę wytrzymują bardzo długo. Ja też przyznam się szczerze, że wolę kupić. na przykład koszulkę z bawełnianą poliestrową, ze względu na to, że ona dłużej wytrzyma, dłużej utrzyma kolor. W związku z tym w Japonii widać pewnego rodzaju ucieczkę do prostoty i właśnie tutaj takie marki jak Uniqlo, czy też Jiu królują. Należy przywołać również markę Muji, która jest bardzo popularna, natomiast jest troszkę taką marką można by było powiedzieć teraz premium, ze względu na jednak większe wykorzystanie materiałów naturalnych. Natomiast cechą wspólną dla japońskich tychże popularnych marek jest ta całkowita prostota. Widzimy też duże wpływy popkultury. Mam tutaj na myśli różnego rodzaju t-shirty nadrukami właśnie czy to z japońskiej mangi czy też z komiksu, przepraszam, z animacji. Tak więc można by było powiedzieć, że Japonia czy podbija świat, zaczyna podbijać, raczej bym powiedział, zaczyna podbijać świat właśnie tą prostotą i popkulturą. Jak widzimy na przykładzie polskim, w Warszawie powstały dwa, niedawno, kilka lat temu, dwa sklepy właśnie Uniqlo, jest też jeden nieduży sklep Muji, natomiast to pokazuje po prostu, że te marki jednak się rozprzestrzeniają i ten model biznesowy, który jest przyjęty, moim zdaniem się sprawdza. Na jak długo, kiedy się zmienią trendy, kiedy zaczniemy znów chodzić w bardzo krzykliwych, ekspresyjnych ubraniach, to się okaże, natomiast na tę chwilę Jednak ta prostota, pragmatyzm królują moim zdaniem.
[01:36:52.17 → 01:37:31.39] B: Wspomniałeś, że faktycznie w Warszawie otworzyło się Uniqlo m.in. i ten salon, który jest w głównym miejscu na ulicy Marszałkowskiej początkowo był takim pop-upem, czyli sklepem na sprawdzenie, krótkoterminowym, który miał się zamknąć po jakimś czasie. Właściciele chcieli sprawdzić, czy w ogóle ma to sens, czy będą się ubrania sprzedawać. Okazało się, że ma ogromny sens. Butik dzisiaj, otwarty w ubiegłym roku już tak na stałe, jest ogromny i przez około trzy tygodnie każdego dnia stały tam kolejki po otwarciu i to dosyć długie, prawie się nie dało wejść.
[01:37:31.73 → 01:39:43.35] D: Ciekawa sprawa, że w międzyczasie wybudowano budynek MSN-u naprzeciw i jak się wchodzi do jednej z... no są dwie takie salki, które mają okno, które wprowadzi idealnie wprost na logo Uniqlo i zastanawiam się, czy tam były jakieś zahechmęcone uzgodnienia, ale reklama idealna, w sensie sprofilowane, tak jakby kadr filmowy, w którym widzimy znak Uniqlo, ale to też jest bardzo ciekawie prowadzona firma, której w ostatnich latach też trochę się dostaje spadek jakości czy wykorzystywanie jakichś takich też mniej, powiedzmy na to, nie wiem, środowiskowych rozwiązań. Ale to co jest ciekawe pod kątem Uniqlo, że oni mają bardzo niewiele fabryk na całym świecie i wykorzystują rozwiązania od wielu dekad, te same, które nawet niektóre modele ubrań są od lat w zasadzie w ich kolekcji, co tylko podkreśla to, co Andrzej powiedziałeś, że właśnie jakiś taki pragmatyzm, minimalizm i prostota, która wybija się z tym. Widać też dużą ekspansję, pomimo tego wszystkiego, co powiedziałem, dużą ekspansję globalną. Każdy festiwal filmowy w Europie jest sponsorowany przez Uniqlo i jest zwykle też taki pop-up Uniqlo, gdzie można sobie wydrukować koszulkę z logiem festiwalu. czy też ekspansję Mudzi jako firmy, która też zaczęła robić bardzo dużo rzeczy. Tego, co my mamy tutaj w Warszawie, w Polsce to jest niewielki wycinek tego, bo iść do Mudzi to można kupić wszystko, nie tylko długopisy i ręczniki, ale ubrania na każdą okazję. Wszystko, tak dokładnie, mnóstwo rzeczy i to też widać jak ta idea jakiegoś minimalistycznego, prostolijnego designu, można ją przenieść na różne obszary życia, można przenieść na ubrania, można ją przenieść na papiernictwo, zeszyty, długopisy itd.
[01:39:44.59 → 01:39:57.53] C: Aczkolwiek właśnie należy, teraz ja właśnie podkreślę to, że pomimo tej prostoty i pragmatyzmu, to wszystko jest w naprawdę wysokiej jakości wykonane, porządne i ma wytrzymać na długie lata.
[01:39:57.93 → 01:40:07.21] D: I nie jest drogie. Jest to produkt premium już w jakimś stopniu, ale to jest wciąż Bardzo dostępne, tak.
[01:40:08.59 → 01:40:24.13] B: Czy mają Państwo może jakieś pytania, bo my będziemy jeszcze dyskutować, jest już pierwsze pytanie, o architekturze. Mamy już niewiele czasu, ale ten temat chciałabym jeszcze podnieść, ale mamy pytanie, to myślę, że to jest bardzo dobry moment.
[01:40:26.13 → 01:42:12.36] A: Dzień dobry. Na początku chciałabym się odnieść jeszcze do filmu i właśnie tego tematu samotności, bo kiedy oglądałam film Rodzina do wynajęcia, miałam wrażenie, że już taki film widziałam. I rzeczywiście tutaj w Teatrze Starym był wyświetlany film niemiecko-austriacki Paw zwyczajny, gdzie tematyka filmu prawie taka sama. I tutaj jeszcze państwo mówiliście o tej hermetyczności tego społeczeństwa japońskiego. Jestem zdziwiona, że akurat głównym bohaterem, który pomaga Japończykom jest Amerykanin. Więc tutaj nie wiem, czy na tyle są zaburzone relacje w tych rodzinach, że akurat korzysta się właśnie z wynajęcia jakiejś innej osoby, z którą można porozmawiać. A moje pytania dotyczą właściwie dwóch grup społecznych. Mianowicie chodzi mi o seniorów. Jak jest zabezpieczona właśnie ta przyszłość ze strony państwa seniorów? Jakie są relacje między tym starszym a młodszym pokoleniem? Czy oni w jakiś sposób opiekują się swoimi rodzicami, dziadkami? I drugie pytanie dotyczy to, o czym mówiła pani Natalia i pan Andrzej, mianowicie o szkole japońskiej, bo państwo tutaj się wzbraniają bardzo przed tą szkołą. Co tam jest takiego strasznego w tej szkole i czy ta japońska pracowitość ma początek już właśnie w szkole? Dziękuję. Od czego zaczniemy?
[01:42:12.58 → 01:45:24.75] C: Może w takim razie od końca. Tak, dziękujemy bardzo za pytania. Było ich całkiem sporo i chcielibyśmy może zacząć od ostatniego, mianowicie szkoły japońskiej pracowitości. Myślę, że szkoła japońska nie jest wcale taka straszna. Myślę, że tutaj akurat tata Natalii najbardziej się obawiał tego, że właśnie jakiś indywidualizm czy też właśnie pomysłowość jednostki będzie ograniczona. Ponieważ trzeba przyznać, że szkoła japońska charakteryzuje się tym, że jest od uczniów wymagana wysoka dyscyplina, oczywiście przychodzenie na czas. Na przykład coś, co jest wyjątkowe i różni się od szkolnictwa w Polsce, w szkołach japońskich nie ma zatrudnionych pań do sprzątania. Czyli generalnie całym sprzątaniem klas, korytarzy i tak dalej zajmują się uczniowie. Jest na to przeznaczony czas. i to też uczy dyscypliny dbania o wspólną przestrzeń, więc to też wpływa na takie zwyczaje jak nieśmiecenie. Jak zaśmiecę w szkole, to będę musiał, albo jakiś kolega będzie musiał to posprzątać po mnie, więc po co to robić? To jest bardzo dyscyplinujące, jak i również model nauczania japońskiego był w przeszłości oparty na na wojsku, trzeba to jasno powiedzieć, więc na przykład mundurki japońskie, one są też, to jak one wyglądają wynika z tego, jak wyglądały kiedyś mundury wojskowe po prostu, więc pewnego jakby w czasach, kiedy właśnie ten system szkolnictwa był wprowadzany, czyli na początku XX wieku, no był to czas, kiedy Japonia kierowała się powoli ku jakiemuś imperializmowi i nacjonalizmowi, więc ten system właśnie wojskowy, wychowywanie, że tak powiem, społeczeństwa był bardzo silny i te naleciałości dalej jednak pozostały w tym systemie, tak mi się wydaje i z tego wynika właśnie takie troszkę tłamszenie, może właśnie to, co Łukasz powiedzie, wbijanie wystającego gwoździa, więc chcemy, żeby wszyscy się tak samo zachowywali, tak samo zostali wychowani i tak samo nauczeni różnych zachowań społecznych. Czy to jest straszne? Z jednej strony może tak, bo ten indywidualizm gdzieś tam jest zmniejszony, natomiast jednocześnie ta ekspresja, czy w Japonii właśnie wydaje mi się, że możliwości ekspresji czy też indywidualnej i wyrażenia tego, czego się chce robić, są troszkę większe. Japonia daje o wiele szerszą możliwość na robienie różnych rzeczy. Oczywiście to będzie kosztować, ale jeżeli chcemy, możemy to zrobić. Nie wiem, czy odpowiedziałem na pani pytanie.
[01:45:25.23 → 01:46:27.70] A: Ja tutaj tylko dodam, że myślę, że mój tata też się kierował takim jeszcze szerszym kontekstem. Na przykład to, co ja robię teraz zawodowo, czyli zajmuję się scenografią od 15 lat i to, że ja mogę realizować spektakle jako samodzielny scenograf w tym wieku, będąc kobietą, to by nie było możliwe w Japonii. Bo ja bym musiała przez 50 lat być asystentką czyjąś, a i tak nie byłoby gwarancji, że w ogóle ktoś by mi dał coś zrobić i by mnie do czegoś zatrudnił. bo jestem kobietą. Myślę, że mój tata nie przewidywał tego, że ja się będę zajmować jakoś sztukami wizualnymi, a może przewidział, nie wiem, ale na pewno dla mnie ta decyzja o przeprowadzce do Polski i pójście systemem polskim edukacji było bardzo dobrym rozwiązaniem.
[01:46:28.52 → 01:47:27.31] D: Jeszcze tylko słowem komentarza, nawiązując do tego, co Andrzej powiedział w szkołach, to możliwości, o których mówisz, to też jest bardzo ciekawe i to zawsze fascynowało, że tam w zasadzie jest wręcz nakazane, żeby przynależeć do jakiegoś klubu, tak zwanego sakuru, czyli klubu zajęć dodatkowych, żeby właśnie rozwijać się, a jednocześnie kultywować te relacje kolektywne. żeby ciągle przynależeć do jakiejś grupy. No i te wszystkie mechanizmy, których ta jednostka jest wpisywana właśnie w to, żeby sprzątać, żeby dbać o innych, to też jest właśnie przyuczanie takiej świadomości kolektywnej, która jest znacznie wyżej rozwinięta, mam wrażenie, niż na przykład u nas, gdzie jednak nie dbamy, nie myślimy o nas tak bardzo, o sobie w kontekście grupy, tylko bardziej o sobie w kontekście jednostki, więc to jest też ważny element i myślę, że zaczyna się to po prostu od szkoły, bo gdzieś to musi się zaczynać, więc to tylko taki komentarz.
[01:47:28.03 → 01:48:54.36] C: Tak, myślę, że tutaj należy wspomnieć o tym, że w szkołach japońskich oczywiście są różne egzaminy, są egzaminy, nazwijmy to, maturalne, gimnazjalne i tak dalej, natomiast Gdy zbliża się właśnie ten czas pożegnania z pewnym etapem edukacji, uczniowie są aktywnie proszeni o zastanowienie się nad tym, co chcą robić. Przynajmniej ja w szkole polskiej nigdy nie zostałem przez swoją duchowawczynią spytany o to, co ty chcesz robić w przyszłości, a w szkole japońskiej wręcz jest nakazane napisanie takiego krótkiego jakiegoś komentarza, czy też eseju na temat tego, co chciałoby się w przyszłości robić. Czyli jakby aktywnie daje się taki bodziec uczniom do tego, żeby się zastanowić, co w ogóle chcą ze swoim życiem zrobić, co chcą robić. I właśnie te bukatsu, czy te ssakuru, czyli te zajęcia dodatkowe, tak naprawdę mogą to być różne kluby, że tak powiem, do których możemy dołączyć z klubu dziennikarskiego do klubu piłkarskiego. Po drodze są jeszcze inne kluby typu kluby judo, kendo, różnych sztuk japońskich, baletu muzyczne. Z czego byśmy nie wymyślili, możemy dołączyć do jakiegoś klubu.
[01:48:54.36 → 01:48:56.84] A: Można też stworzyć swój klub, jeżeli się chce.
[01:48:57.15 → 01:49:15.71] C: Absolutnie możemy też stworzyć klub pod warunkiem, że będziemy mieli jakichś tam członków albo zbierzemy jakąś tam liczbę członków i ten klub naprawdę będzie prowadził swoją działalność. Więc to, co chcę powiedzieć, to to, że japońska szkoła aktywnie popycha nas, żeby się zastanowić, co chcemy robić i jakie chcemy mieć zainteresowania.
[01:49:16.67 → 01:49:56.46] B: I jeszcze kwestia osób do wynajęcia. które mają udawać osoby nam bliskie. Mówi się często o tym, że można wynająć chłopaka albo dziewczynę na randki. Do niczego to później nie prowadzi, ale mamy tę namiastkę. Andrzej mówi, że nie wiadomo. Czasami może doprowadzić, okej. Czasami tak. Nie wiemy, co się wydarzy, no oczywiście. Jak to wygląda? Czy orientujecie się w ogóle, jak ta instytucja osoby do wynajęcia, która ma dawać jakiś komfort i poczucie jakiegoś bezpieczeństwa czy zrozumienia wygląda w Japonii?
[01:49:58.34 → 01:53:00.72] D: Ja bezpośrednio się nie spotkałem z tym nigdy, ale znam to przez pryzmat filmów i ten wspomniany Rodzina do wynajęcia to jest jeden z nich, ale też był też taki film Rip Van Winkle No Hanayome nazywał się i to był film Shunji Iwaya, takiego dość znanego reżysera, który też zaczynał w latach dziewięćdziesiątych i myślę, że nieprzypadkowo sięgnął po temat właśnie taki, bo to też jest tytuł sprzed kilku lat, ale mocno traktujący o samotności, ale tę usługę zazwyczaj korzysta się z niej po to, żeby sprostać presji społecznej. Dużo mówimy dzisiaj o kolektywności i ta kolektywność też wymaga pewnych rytuałów, rzeczy, które po prostu muszą funkcjonować. Wspaniale kiedyś o tym opowiadał Nagisa Oshima w latach sześćdziesiątych swoim filmem, czy w zasadzie na początku lat siedemdziesiątych swoim filmem właśnie Ceremonia, czy też Ceremonie. Można by było przetłumaczyć o tym, jak japońskie społeczeństwo jest skonstruowane z różnych rytuałów, z różnych ceremonii, w których po prostu trzeba uczestniczyć. No i najważniejszą jednostką w obrębie systemu japońskiego jest rodzina. Jeżeli nie mamy tej rodziny, to trochę jesteśmy wystawieni, poza systemem. Dlatego wynajmuje się te osoby, żeby zachować też twarz. W tym filmie w rodzinach do wynajęcia są różne sytuacje. Pierwsza sytuacja, którą widzimy to jest taka, że Amerykanin zostaje zatrudniony do tego, żeby zagrać smutnego Amerykanina na pogrzebie, ale nie wie wtedy, że jest wynajęty właśnie na taką usługę i przychodzi na pogrzeb gościa, który odtwarza swój pogrzeb, bo tego potrzebuje, żeby poczuć, że jego życie ma sens, więc odtwarza pogrzeb, zatrudnia ludzi, którzy przychodzą na fikcyjny pogrzeb. To jest jakiś rodzaj sytuacji, ale też jest inna, która bardzo dobrze tłumaczy tę sytuację, w której dziewczyna, która jak się okazuje jest lesbijką, musi zainicjować swój ślub, żeby jej rodzina dała jej spokój, więc bierze ślub z fikcyjnym Kanadyjczykiem, w tej roli właśnie Brendan Fraser, który przychodzi na ten ślub, zgadza się na to wszystko, żeby ona po prostu mogła mieć spokój. Usługa, którą się wynajmuje po to, żeby mieć spokojne życie. Więc to spektrum do tego, żeby wynająć kogoś jest bardzo duże. Często to są goście weselni. No bo głupio przyjść na swój własny ślub i nagle przychodzą trzy osoby ode mnie zaproszone, więc trzeba poszerzyć grono znajomych, żeby wypaść lepiej w obliczu rodziny, do której się wstępuje, w szczególności jeśli się jest kobietą, to wtedy tak naprawdę zostaje się przekazanym do innej rodziny, więc wszystko zależy od kontekstu, ale wszystko też budowane jest w obrębie właśnie tej przynależności do społeczeństwa. Jeszcze wracając do tego, chociaż nie, może to będzie kolejny wątek, więc może chcecie dopowiedzieć coś jeszcze od siebie, bo będzie jeszcze wątek seniorów, więc nie wiem, czy chcemy zrobić przecinek tutaj.
[01:53:04.24 → 01:54:20.09] C: Co do właśnie wynajmowania osób, to oczywiście wydaje mi się, że to jest pewnego rodzaju takie pójście na łatwiznę. Nie chcę tutaj wtrącać własnej opinii w to, natomiast mam takiego znajomego, pana w wieku 50 lat, który jest normalnym Japończykiem pracującym w firmie, zajmuje dobre stanowisko. I nie wiedzieć czemu, ale dowiedziałem się, że on w wolnych chwilach właśnie jest taką osobą do wynajęcia. I jest to dla mnie totalnie niezrozumiałe, bo oczywiście ma rodzinę, ma żonę, ma dwójkę dzieci i jest szczęśliwy, super, ale on w weekendy jest panem w średnim wieku do wynajęcia na godzinę. I teraz pytanie brzmi właśnie, ale po co mam wynająć takiego człowieka? Znajdują się osoby, które go wynajmują, no bo po prostu chcą na przykład z kimś gdzieś pójść i pogadać i wiedzą, że ta osoba tam będzie na przykład. To jest totalnie dla mnie niepojęte zjawisko. On nie potrzebuje tych pieniędzy. Powiedzmy wynajmuje się za tysiąc czy dwa tysiące jenów za godzinę. Co to są za pieniądze?
[01:54:20.10 → 01:54:32.02] A: Ale może to jest to właśnie doświadczenie, W jaki sposób spotykasz nowych ludzi? Może jak jesteś Japończykiem w średnim wieku, to trudno ci spotkać nowych ludzi, takich nie z twojego okręgu.
[01:54:32.22 → 01:55:14.83] C: Absolutnie, dlatego właśnie na początku powiedziałem, że to jest pewnego rodzaju puścień na łatwiznę, bo wiemy, że w tym przypadku np. zapłacimy 2000 jenów i przyjdzie ktoś, kto będzie totalnie kimś nowym i on będzie się przynajmniej starał, żeby z tobą spędzić czas i żeby cię poznać itd. i ty będziesz mogła np. porozmawiać sobie i po prostu miło spędzić czas, bo na przykład jesteś osobą wycofaną, taką introwertyczną i troszkę boisz się nawiązywać takie prawdziwe, nowe znajomości. Albo nie masz możliwości, albo nie należysz do jakiejś grupy i po prostu nie masz dostępu do nowych ludzi, bo to też oczywiście może tak być.
[01:55:15.56 → 01:56:57.86] D: To jest też myślę świetne zobrazowanie pokłosia właśnie tego kryzysu gospodarczego, kiedy w latach 90-tych niektórzy z Japończyków mieli mieli tylko pieniądze, a nie mieli relacji i to było jeszcze większe pójście na łatwiznę, bo w ten sposób mogli utorować sobie jakieś relacje, które były absolutnie transakcyjne, ale właśnie wtedy zaczynały się tak zwane call girls czy też hostessy. Płacono nastolatkom znajdowanym po prostu w Harajuku czy w Shibuya, żeby dziewczyny poszły zjeść obiad, czasami to się kończyło czymś innym, ale od takich prozaicznych próśb się zaczynało, ale już wtedy właśnie to się wiązało przede wszystkim z samotnością też, bo jest krach, niektórzy mają finanse i są skłonni zapłacić nawet i spore pieniądze, ale zrobią po prostu wszystko, żeby nie być samotnym. I w tym filmie na przykład takim jednym z najbardziej ikonicznych zabiegów, do których wykorzystywana jest ta usługa jest to, mężowie po tym, jak są przyłapani na zdradzie przez swoje żony, wynajmują właśnie taką osobę do wynajęcia, żeby udawała ich kochankę, bo wtedy mają większą kontrolę nad tym, jak to przebiegnie. I wtedy mogą przeprosić, mając absolutną kontrolę nad tym, żeby się ukoić, ukajać przed tym doświadczeniem. Więc bardzo też pragmatyczne i z jednej strony Zaawansowany kapitalizm. Kontekst.
[01:57:00.26 → 01:58:04.89] C: Myślę, że należy tutaj wspomnieć też o tym, że kraje azjatyckie generalnie, jeżeli chodzi o wynajmowanie kogoś, to jakby nie jest to tak stygmatyzowane absolutnie jak w regionie europejskim. Kupowanie kogoś za pieniądze czasu czy jego za pieniądze, to jest bardzo stygmatyzowane. Natomiast w regionie Azji Wschodniej, w Japonii też, to właśnie te kupowanie czyjegoś czasu było praktykowane od setek lat, że tak powiem. I to jest jakby coś akceptowalnego, to bym nie chciał mówić, natomiast jest to zjawisko, które po prostu istnieje w tej kulturze od długiego czasu niejako przymyka się oko na to, że taki precedens po prostu się odbywa. I uważam, że właśnie takiego różnego typu usługi, typu wynajęcie dziewczyny do tego, żeby pójść razem na lunch, albo chłopaka, żeby pójść razem do kina, to właśnie jest pokłosie takiego zwyczaju, można powiedzieć.
[01:58:05.31 → 01:58:39.82] D: Tak jak o tym mówisz, to też przypomniało mi się, że przez lata w takim wyobrażeniu zbiorowym gejsze, funkcjonowały jako damy do towarzystwa, co absolutnie nie miało miejsca, ale przez taki był stereotypowe wyobrażenie, a to też były artystki wynajmowane na pewien czas, żeby po prostu performowały tradycyjną sztukę japońską, chociażby w Kyoto, czy w innych miejscach, ale u nas na zachodzie w jakimś stopniu nagle zaczęły być postrzegane. Zostały się kurtyzanami, dokładnie.
[01:58:40.77 → 01:58:43.91] B: Starsze osoby, jeszcze ten temat, poruszymy.
[01:58:45.19 → 02:01:03.07] A: Mój tata zawsze mówił, że w Japonii to starsze osoby mają pieniądze, że generalnie młodzi nie mają tych pieniędzy, muszą pracować, nie mogą znaleźć pracy, a jak już mają tę pracę, to ona jest niskopłatna, ponieważ te płace nie rosną od lat dziewięćdziesiątych, jak już mówiłeś. Ja nie wiem, na ile to jest prawdą, to nam zaraz powiesz, Ale rzeczywiście jest takie przeświadczenie, ponieważ ludzie żyją długo w Japonii i odkładają na czarną godzinę. Leczenie, cały ten system też jest bardzo kosztowny. Nie wszystko jest objęte insurance. Fundacjami z ubezpieczeniem. Tak, z zabezpieczeniem takim społecznym typu NFZ. Więc te starsze osoby po prostu w systemie trzymania pieniędzy w szufladzie. Gdzieś taki mit funkcjonuje chyba dosyć, ja to też widzę w mojej rodzinie, że rzeczywiście u mojego taty nie wziąłeś to znikąd, to przeświadczenie. Ale też obserwuję, że są rodziny, w których starsze osoby mieszkają po prostu w domach razem, jeżeli to są domy takie jednorodzinne i tworzą takie domy wielopokoleniowe. I jest to dosyć powszechną praktyką, szczególnie nie w miastach. Ale nawet też w miastach obserwuję, że też wśród moich znajomych czy w mojej rodzinie, że się trzymają blisko siebie. ale jednak ja obserwuję, że to ci starsi wciąż pomagają tym młodszym, że ta opieka nad seniorami, czy nie wiem, czy tam kogoś zawieść gdzieś do lekarza, to się zdarza, ale te starsze osoby w Japonii są bardzo aktywne i też są ważną częścią tych rodzin, które ja przynajmniej znam.
[02:01:05.16 → 02:03:13.78] C: Myślę, że można sobie wyobrazić to w taki sposób. Przewołam to, co mi kiedyś znajoma z pracy właśnie, gdy mieszkałem w Japonii, opowiedziała, jak to było w czasie Baburu, czyli właśnie tej bańki spekulacyjnej. Opowiadała mi o tym, że zarabiali, znaczy może powiedzmy tak, najpierw obecnie Japończyk zarabia powiedzmy średnio 4 miliony jenów, mniej więcej. Teraz, tak? 4 miliony jenów. 4 do 5 milionów. W tamtych czasach ponoć było tak, że co miesiąc człowiek zarabiał milion jenów, czyli w ciągu roku zarabiał około 12 milionów jenów, więc już widzimy jaka jest różnica. Pani mi opowiadała o tym, że po prostu co tydzień imprezowanie, ludzie dosłownie nie wiedzieli co zrobić ze swoimi pieniędzmi, tak dużo zarabiali w tym momencie. Oczywiście na pewno nie wszyscy, ale jakby to pokazuje, jaka była mentalność wtedy, po prostu euforia tym, jakim imperium ekonomicznym stała się Japonia i ile ludzie zarabiali. Więc jeżeli w tamtym czasie ktoś odłożył te pieniądze i je mijał, powiedzmy... Albo zainwestował w coś. Albo zainwestował, na przykład załóżmy, że w latach 70., 80. przez 20 lat jakąś część tych pieniędzy odłożył sobie, to w momencie przejścia na emeryturę w latach dziewięćdziesiątych, no to taka osoba mogła mieć naprawdę pokaźną fortunę. I myślę, że stąd wynika to przeświadczenie o tym, że starsze osoby w Japonii mają dużo właśnie pieniędzy, dużo zasobów i w wielu przypadkach tak właśnie jest. Co też paradoksalnie w pewien sposób dławi młodzież czy młodsze osoby w Japonii, ponieważ te starsze osoby poprzez to, że mają fundusze, mają władzę i mają władzę też nad swoimi dziećmi. Ja też się z tym borykam, szczerze mówiąc, że moi rodzice, im się wydaje, że tylko dlatego, że żyją dłużej i mają większe fundusze, to mogą mi mówić, co ja mam robić.
[02:03:14.19 → 02:03:56.07] A: To też właśnie wynika z tego, że na przykład, nie wiem, jak jest ten nacisk na wyjście za mąż na przykład, płaciłam na twoje studia, to teraz coś tam, to teraz zrób tak jak ja ci mówię. Przejmij moją firmę, bo jesteś w tej rodzinie, musisz przytrzymać tradycję. Jak się uwolnisz od naszych skrzydeł, to sobie nie poradzisz. I to jest ten rodzaj przemocy ekonomicznej, która też jest stosowana i to jest dosyć myślę powszechne, ale na pewno też jest jakaś część ludzi, osób, które nie mają takich sytuacji też dobrej, finansowej.
[02:03:56.21 → 02:04:07.05] C: Absolutnie. To mi troszkę przypomina obecną sytuację geopolityczną, gdzie, prawda, różne kraje naciskają na inne poprzez właśnie taki szantaż ekonomiczny. Bardzo podobne.
[02:04:08.82 → 02:06:21.98] D: Ja mam też tak, że moja relacja ze starszymi osobami w Japonii to jest jedna z najbardziej wyjątkowych. W sensie zawsze spotykam kogoś, z kim wejdę w bardzo bliską relację, a tak przynajmniej mi z mojej perspektywy się wydaje. I to są ludzie, którzy mnie absolutnie wzruszają też, bo mają w sobie zawsze dużo ciepła, dużo historii do opowiedzenia i jest w tym świadomość, że te historie niedługo, tak pokoleniowo po prostu znikną. Trzeba też dodać, że Japonia jest społeczeństwem szybko się starzejącym, boryka się z niską dzietnością, a z drugiej strony jest bardzo dużo osób. w wieku 65+, co z definicji sprawia, że jest to społeczeństwo właśnie starzejące się. I to, co jest też bardzo ciekawe, że tam jest bardzo silnie działający system, oczywiście bardziej w sektorze prywatnym, wsparcia i opieki dla osób starszych, takie domy rehabilitacyjne, takie bardzo szeroko zmechanizowane i dobrze działające takie domy opieki, które aktywizują też seniorów. No i to też trzeba przyznać, że ci seniorzy są bardzo aktywni. Grają razem w jakieś sporty, chodzą na spacery, chodzą do świątyń. No są bardzo aktywni i nie zapomnę jak kiedyś wchodziłem pod górkę do akademika, do której się po prostu wspinałem ledwo co. a obok mnie jechała pani, myślę, że była starsza o 50-60 lat ode mnie i na rowerze wjeżdżała z taką gracją i z taką lekkością, że miałem takie, ja bym chciał za te kilkadziesiąt lat też w ten sposób. Więc też tak jak zostało powiedziane, Japończycy żyją długo. I ta aktywność i więzi, które utrzymują, to jest chyba to, co sprawia, że tak długo żyją. Nieprawdopodobnie nie macie. I dieta. Dieta na pewno, bo dużo glonów, dużo alg, dużo omega, ryby. To jest wszystko fermentowane, bardzo różnorodna dieta i to jest też, co daje długowieczność. Więc warto jeść też kuchnię japońską, jeśli państwo też chcą długo żyć.
[02:06:23.22 → 02:08:42.97] C: Jeżeli chodzi o stosunek młodszych osób czy opiekę młodszych osób nad starszymi, bo to było chyba pani pytanie, to zależy oczywiście od sytuacji, od tego, czy mówimy o mieście, czy nie. Natomiast myślę, że należy podkreślić, że Japończycy generalnie starają się być samowystarczalni, czyli nie opierać się na innych, nie obciążać innych, co też paradoksalnie powoduje właśnie ten rodzaj sabotności, bo po prostu mają mniej relacji, Mniej okazji do przyznania się, że sobie nie dadzą rady i potrzebują po prostu pomocy. Tak to jest też w przypadku osób starszych. Posłużę się przykładem mojego dziadka, który zmarł kilka lat temu, ale w ostatnich latach swojego życia dożył 94 lat, więc bardzo ładnie. Natomiast kategorycznie sprzeciwiał się pomysłowi temu, żeby zaczął najpierw chodzić, a później po prostu zamieszkał w domu starca, tak to się mówi, spokojnej starości, gdzie miałby po prostu bardzo dobrą opiekę generalnie i na tym nam zależało. Finalnie się na to zgodził, natomiast do 1990 roku życia po prostu nie chciał tego, ze względu na to, że to by obciążało na przykład nas, bo byśmy płacili za jego pobyt w tejże instytucji, jego i babci, bo też babcia dożyła 95 lat. Więc naprawdę to zależy od rodziny. Każda rodzina troszkę inaczej to załatwia na pewno, jeżeli dana starsza osoba posiada jakieś tam własne swoje odłożone fundusze, to właśnie tę opiekę sama sobie opłaca, że tak powiem. Natomiast wydaje mi się, że najczęściej jednak ta opieka płatna jest opłacana przez ich dzieci, jako pewnego rodzaju podziękowanie za to, że rodzice się nimi opiekowali. Ale to wszystko zależy oczywiście od sytuacji indywidualnej rodziny.
[02:08:44.13 → 02:10:05.89] B: Ostatnim motywem przewodnim naszego spotkania była droga. Dziś okazała się nią samotność. Została nam do obgadania cała wspaniała architektura, bogata nie tylko w naturę, ale również w jakieś takie wzorce futurystyczne z niesamowitymi neonami miast. I mam nadzieję, że to jest otwarcie, bo to jest nie tylko architektura, ale nawet muzyka, która jest specjalnie projektowana na przykład na stacje kolejowe. I mam nadzieję, że to nam otworzy jeszcze możliwość do trzeciego spotkania. Będziemy pytać dyrektora, zobaczymy. Tym bardziej, że Łukasz obiecał, że na trzecim spotkaniu zaparzy herbatę. I jeszcze literaturę dorzucimy, bo jest tego naprawdę sporo. Także Panie Michale, mamy nadzieję, że jeszcze będzie trzecia część. Dzisiaj, słucham? To jest wspaniałe. Oczywiście, ale to jest też cała ceremonia przecież. Obiecujemy chyba trzecią część, nie wiemy jeszcze kiedy będzie, ale trzecia część musi nastąpić. Dzisiaj moimi gośćmi byli Natalia Kitamikado, Andrzej Kentaropindur, Łukasz Mańkowski. Wielkie brawa moich fantastycznych goście. I ogromne brawa dla wspaniałych Eweliny Lachowskiej i Marty Stępniak za wytrwałe tłumaczenie.