Bitwa o kulturę. Dżihad prawdziwy i urojony

[00:01.06 → 03:07.00] A: Dzień dobry Państwu, Łukasz Drewniak. Witam na kolejnym spotkaniu w Teatrze Starym, które jak zwykle nazywa się Bitwa o Kulturę. W ten wtorek będziemy rozmawiać o zderzeniu cywilizacji, o spotkaniu cywilizacji, chrześcijaństwa, islamu, starej Europy z Bliskim Wschodem, z Dalekim Wschodem. To dzisiejsze spotkanie nosi nazwę Dżihad prawdziwy i urojony, ze znakiem zapytania. Spróbujemy rozbroić kilka mitów na temat islamu, na temat konfliktu, który toczy się między naszymi cywilizacjami, jeśli się toczy. I spróbujemy państwa oprowadzić przede wszystkim po świecie, który jest inny, który jest fascynujący, który być może za jakiś czas będzie naszym światem. Tego nie wiemy. Nie wiemy, co przyniosą najbliższe dziesięciolecia, stulecia. Czyli zapraszam państwa na wyprawę na wschód, bliski wschód, trochę dalszy. I oprowadzać nas po tym świecie będą dwie panie. Pani Patrycja Sasnal, arabistka, ekspertka Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Zapraszam serdecznie. Pani Patrycja Sasnal. Szukamy wejścia. Zapraszam, pani Patrycja. Dzień dobry. I pani Joanna Kusy, etnograf. autorka książki Zwykłe pakistańskie życie, które mam tutaj. Pani Joanna, dzień dobry, które mam ze sobą. Zapraszam, panie. Mikrofony dla pani. Też chciałbym od początku zaznaczyć, że jednym z pretekstów naszego spotkania jest ta książka Michela Ulembeka, Uległość, która dobrych 8, 6, 9 miesięcy temu narobiła wielkiego zamieszania w Polsce, tak jak wcześniej w Europie, potem jak się ukazała. Ta książka Ilembeka pokazuje przyszłość, okolicę roku 2020, w którym to roku przedstawiciel umiarkowanego islamu, Muhammad Ben Abbas, wygrywa wybory prezydenckie we Francji. I cała Francja, a później zaniom Europa, skręca w stronę, trudno powiedzieć fundamentalizmu muzułmańskiego, ale skręca w stronę innej tradycji. Będziemy do fragmentów tej książki wracać, ale miejmy ją w pamięci, że jest lęki, które wzbudziła w elitach politycznych, w elitach kulturalnych. Dyskusje, za którymi stoi, są znaczące dla naszego czasu, myślę, i także dla tej naszej rozmowy dzisiejszej. Drogie panie, ten odcinek nazywa się Jihad. Prawdziwy czy urojony? No i dobrze byłoby zacząć, czy dobrze rozumiemy to pojęcie, bo w takim codziennym odczytywaniu tego słowa wiernych przeciwko niewiernym. Krucjata islamu przeciwko zachodowi, przeciwko starej Europie. Czy rzeczywiście to słowo oznacza tylko to, czy mylimy jakieś pojęcie, nie rozumiemy jakiejś zasady islamu, ograniczając rozmowę wschodu z zachodem do starcia, walki, potyczki? Pani Patrycjo?
[03:07.62 → 07:02.48] B: No więc wydaje mi się, że rozumiemy to słowo w drugim jego znaczeniu, nie znając pierwszego znaczenia. To jest trochę tak, jak gdyby ktoś powiedział słowo Łódź, I my byśmy myśleli o mieście, podczas gdy pewnie znacznie powszechniej się w Polsce stosuje to słowo w odniesieniu do łodzi, rzeczy, prawda, do łódki. Więc tak samo jest i z dżihadem, bo dżihad w Koranie ma dwa znaczenia. Pierwsze i podstawowe to jest walka z samym sobą niejako, taka walka o dobre życie, o bycie dobrym muzułmaninem. Walka z samym sobą, właśnie ze złem w sobie. I to jest znaczenie dżihadu w czasie pokoju. Natomiast dżihad w czasie wojny, w momencie kiedy Islam jest zaatakowany, tylko wtedy staje się świętą wojną. No i oczywiście teraz pytanie, czy islam jest zaatakowany, czy nie jest zaatakowany. Bo dla dżihadystów, czyli właśnie dla tych ekstremalnych islamistów, islam jest właśnie atakowany przez Zachód. Od amerykańskich interwencji, początku ich, najpierw właściwie sowieckiej interwencji, to pierwszy dżihad i lata 80. i potem 90. rok, 91. wojna w Zatoce Perskiej. i potem znowu 2001 wojna w Afganistanie, Stany Zjednoczone w Afganistanie i 2003 w Iraku. Więc dla niektórych islam jest zaatakowany i stąd mogą rozumieć ten dżihad jako świętą wojnę. Ale po pierwsze jest to taka przenośnia walki z samym sobą, ze złem w sobie. Tariq Ramadan muzułmanin, myśliciel, teolog można by powiedzieć muzułmański, który mieszka i pracuje w Wielkiej Brytanii. Po pierwsze mówi, że dżihad to jest mówić prawdę w oczy władcy, to stanąć i powiedzieć władcy, co się myśli naprawdę, kiedy system jest niesprawiedliwy, zły. I on tak rozumie, tak politycznie ten dżihad. Co jeszcze tylko chciałabym jedno powiedzieć a propos dżihadu, to skąd to słowo pochodzi jako słowo. Bo w arabskim słowa się tworzy od rdzenia, takiego trzyczłonowego rdzenia w większości. I to słowo pochodzi od rdzenia dżhydy, trzech literek. Od tego samego rdzenia pochodzą inne słowa, czyli wysiłek, wysiłki, staranie się w jakimś kierunku, a także bardzo drogie słowo dla liberałów muzułmańskich, że tak powiem, albo dla reformistów muzułmańskich, czyli słowo w tym słowie też jest ten sam rdzeń. Jihad, Jihd, Ijtihad, Jihd. Nie wiem, czy to państwo słyszycie. Te trzy, te same litery są w obu tych słowach. A ten Ijtihad to znaczy... interpretacja Koranu, to jest interpretacja przez sędziego muzułmańskiego, interpretacja według jego zdolności umysłowych i jego kreatywna interpretacja. Tak zwane bramy tego iżlihadu, tej kreatywnej interpretacji zostały teologicznie gdzieś tam zamknięte w wiekach średnich i to rzekomo się już dziś nie dzieje. I reformiści muzułmańscy, można powiedzieć, i progresywiści muzułmańscy walczą o to, żeby ten iżlihad z powrotem móc stosować. Więc widzicie, jak blisko siebie są, choćby językowo, te dwa słowa dżihad i ictihad. Jedno symbolizuje postęp, reformę w islamie, drugie symbolizuje jakiś powrót do świętych wojen, do historii.
[07:03.71 → 07:13.67] A: Dziękuję bardzo. Pani Joanno, czy podczas swojego pobytu w Pakistanie spotykała się Pani z tym słowem? Czy ono tylko należy do tego, do przestrzeni krajów arabskich?
[07:13.95 → 08:54.86] C: Nie, oczywiście ono nie należy tylko do przestrzeni krajów arabskich. Tak jak tutaj Pani Patrycja wspomniała, to ja spotkałam się przede wszystkim w takim znaczeniu właśnie walki z własnymi słabościami, z własnym charakterem. Na przykład, że nie wiem, jeżeli mam jakąś wadę, którą widzę w sobie, to właśnie mówię, że robię dżichad, tak? Mój własny wewnętrzny dżichad, czyli nie wiem, walczę z łakomstwem albo modlę się pięć razy dziennie, jeżeli tego nie robiłem. Więc to jest to takie znaczenie indywidualne, prawda, wewnętrzne, walka wewnętrzna. Ale na przykład w Pakistanie też często jest używane takie, taka przenośnia jihad pura, prawda, że to jest, i to jest walka, To jest używane przez takich bardziej liberalnych muzułmanów, ponieważ Pakistan jest krajem bardzo podzielonym, jest bardzo rozdartym, jeśli chodzi o postawy wobec islamu. Także ci liberalni muzułmanie, bardziej wykształceni, którzy by chcieli, żeby nieco Pakistan stał się bardziej liberalnym krajem. Oni używają właśnie sformułowania dżihad pura. Bardzo często, na przykład, że ktoś teraz niedawno w Pakistanie został zabity, jeden z aktywistów, właśnie na rzecz takiego bardziej liberalnego Pakistanu. I to właśnie bardzo często się teraz pojawia to sformułowanie. I też oczywiście jest używane w znaczeniu wojna, ponieważ jest duża część w Pakistanie jednak muzułmanów inspirujących się tym, z takim bardzo radykalnym Islamem i oni uważają, że Islam jest zagrożony w Pakistanie i oni też, prawda, tutaj prowadzą dżihad z liberałami,
[08:55.14 → 09:25.91] A: prawda, z różnymi... Doprecyzujmy jeszcze, Pani Patrycję, jedną rzecz, bo właściwie z którego momentu to słowo dżihad zrobiło taką karierę w mediach, jednocześnie chyba na sztandarach także ekstremistów, fundamentalistów, terrorystów islamskich? Bo ja ze swojej młodości z lat 80. pamiętam inne, chyba arabskie słowo, które było od razu pierwszym słowem, które przychodziło do głowy, kiedy myśleliśmy o konflikcie Arabów z Izraelem na przykład, czy Arabów ze światem zachodnim, to było słowo intifada, czyli powstanie chyba, rewolta.
[09:26.29 → 09:27.97] B: Tak, taka rewolucja kamieni.
[09:28.19 → 09:47.02] A: Co się takiego stało, że nagle dżihad wypiera to słowo? Czy to oznacza, że zostały jakieś zupełnie inne środki do prowadzenia wojny użyte? Wojny między kulturami, cywilizacjami, systemami, państwami. Co się stało, że nagle to słowo taką karierę robi po obu stronach barykady?
[09:47.88 → 12:26.12] B: Po obu stronach i chyba bym z tym polemizowała. Wydaje mi się, że po naszej stronie, ponieważ Organizacje terrorystyczne używają go, czyli dżihadyści chcą i od zawsze, odkąd walczą z Zachodem, ale taka współczesna walka zaczyna się pewnie w 79 roku, coś koło tego i to jest związane z wojną w Afganistanie, z interwencją sowiecką w Afganistanie. To jest pierwszy dżihad. Ja znam muzułmanów, szczególnie egipskich dobrze, czy lepiej niż innych i mam pośród nich takich przyjaciół, którzy mają około 40-50 lat. I oni bardzo dobrze pamiętają ten swój niejako pierwszy dżihad, znaczy nie swój dżihad, w którym uczestniczyli, ale taki, do którego inni nakłaniali. I to była właśnie interwencja sowiecka w Afganistanie. My jesteśmy, no nie wiem, w różnym wieku. Może państwo też pamiętacie mujahedini afgańscy w Afganistanie. To też od tego pochodzi. I ta walka w Afganistanie zbierała nie Afgańczyków, Afgańczyków też, ale zbierała Arabów czy muzułmanów z innych części świata. Jechali tam właśnie Egipcjanie, jechali tam Saudejczycy. Tam pojechał Osama bin Laden, twórca późniejszej Al-Kajdy. Więc to był ten pierwszy dźwięk i gdzieś do tego momentu bym się cofnęła, żeby znaleźć powody takiej popularności tego słowa dzisiaj. Ale powiedzmy sobie szczerze, tak jak dziś tutaj siedzimy, to pewnie tym punktem takim, do którego się cofamy, to jest 11 września 2001 roku i zamach na World Trade Center. To jednak był tak ogromny szok, Dopóki ktoś tam sobie prowadzi dżihad, ale nikt na zachodzie nie ginie, albo niewielu przedstawicieli tego zachodniego kręgu kulturowego, to o tym nie wiemy i nie ma tego w mediach. W momencie, kiedy zdarza się taka spektakularna tragedia, i giną wtedy tysiące 11 września, ale setki czy dziesiątki, to już wiemy, że kto to zrobił i dlaczego. Dla nich to nie jest po prostu jakaś tam nienawiść do Ameryki, dlatego że Ameryka, tylko jednak jakieś ideologiczne przeświadczenie, że to jest inna religia, inna kultura, która nas zaatakowała. No chyba tak bym tylko tę popularność...
[12:26.12 → 13:15.50] A: Kiedy rozmawiają ze sobą dwie religie albo dwie zupełnie odmienne społeczności albo dwie cywilizacje, dwie kultury, to zawsze pojawia się taka lista win drugiej strony. I tak sobie wyobrażam, że muzułmanie z Bliskiego i Dalekiego Wschodu mają jakieś podobne punkty zarzutów wobec Zachodu czy Europy, które mogą przy każdej dyskusji, każdym momencie spornym wyciągnąć na wierzch. Pewnie będą się odwoływać do zdobycia Jerozolimy, może do podziału Bliskiego Wschodu po I wojnie światowej, może do interwencji w Afganistanie, może do czasów rządów pachlawich w Iranie. Czy rzeczywiście w głowie muzułmanina, islamisty jest zakorzeniona taka lista oskarżycielska? Jesteśmy tacy, bo wy zrobiliście nam to, to, to i to.
[13:15.94 → 13:17.00] B: Pani Anno?
[13:17.24 → 13:40.32] C: No w Pakistanie zdecydowanie tak, tutaj się oskarża Amerykę, prawda, za wspieranie reżimu Zia al-Haqa, prawda, i o finansowanie po prostu, bardzo często się powtarza w takich dyskusjach, prawda, że Ameryka jest winna temu, że my teraz mamy radykalizm, prawda, że teraz ci wszyscy mułowie, bo u nas się nie mówi dżihadyści właśnie za bardzo, tylko się używa, nie wiem, starego sformułowania, mulla.
[13:40.32 → 13:44.88] A: Do czasów brytyjskich, imperium brytyjskiego nie cofają się Pakistańczycy, żeby...
[13:46.91 → 15:14.85] C: że jest, prawda, bardzo często jest wysuwany taki argument, że Brytyjczykom zależało na przykład na podtrzymywaniu podziałów kastowych, prawda, i że ogólnie Brytyjczycy, polityka brytyjska była taka, że po prostu miała na celu dzielenie tego społeczeństwa, a nie jednoczenie go, prawda, tylko wspieranie, tak jak dziel i rządź, Natomiast w tej chwili myślę, że świeższe są cały czas te zarzuty ku Ameryce i ogólnie Zachodowi, że Zachód używa Pakistanu, tutaj w tym konkretnym wypadku, do swoich własnych celów, swojej własnej polityki. Kiedy było to potrzeba, to wtedy dawali bardzo dużo pieniędzy, tak się to ujmuje, właśnie dla kształcenia mujahedinów, dla rozwoju tego radykalnego islamu, I pojawiają się wtedy listy całe tych organizacji, które były finansowane wtedy przez rząd amerykański i przez pieniądze sałdyjskie i to jest jakoś łączone. Więc to jest wasza wina, wina Zachodu, że teraz my musimy się borykać z tym problemem. I bardzo często jest też podnoszone takie, że zmiana zaszła w ciągu ostatnich około 30-35 lat, i ludzie się odwołują do przyszłości, mówią, że nie wiem, 40 lat temu, 50 lat temu, myśmy byli spokojniejsi, te relacje pomiędzy odłamami nie były aż takie ostre, pomiędzy sektami islamu, pomiędzy tam, jakby nie były te podziały aż tak...
[15:14.85 → 15:17.05] A: Czy przyszedł ktoś z zewnątrz, spłucił, bo miał w tym interes?
[15:17.11 → 15:40.30] C: Tak, bo miał w tym interes i jesteśmy my ofiarą tej polityki, jesteśmy takimi marionetkami i też... Ludzie w Pakistanie w ogóle mają też takie często poczucie bycie marionetką pomiędzy Arebią Saudyjską a Iranem z jednej strony i też takim pionkiem w rękach zachodu, czyli że w zasadzie oni sami nie są w stanie nic zrobić. Taki to jest efekt tego.
[15:40.83 → 15:48.59] B: To jest bardzo ważne pytanie. Też dlatego, że są tu pewne podobieństwa między Polską, tak mi się wydaje,
[15:50.57 → 15:50.69] D: a
[15:50.69 → 16:00.47] B: przynajmniej światem arabskim, który znam, Pakistan to nie jest państwo arabskie, ale też muzułmańskie, bo właśnie nie narysowaliśmy w ogóle takiej mapy, prawda, o czym, o czym my mówimy.
[16:00.53 → 16:01.11] A: Spróbujmy teraz.
[16:01.33 → 16:02.09] B: No więc właśnie.
[16:03.05 → 16:06.05] A: Druga największa religia na świecie.
[16:06.33 → 16:34.62] B: Tak, półtora miliarda ludzi, największe państwo Indonezja, drugie największe, chociaż z największą liczbą muzułmanów Indie, ale nie państwo muzułmańskie Perse, bo to jednak jest mniejszość ciągle, mimo że takich jest dużo, Pakistan ogromny. Malezja, tak. I świat arabski. Bardzo wiele państw, 22 państwa w lidze państw arabskich. W sumie...
[16:34.62 → 16:38.48] A: Później północna Afryka, prawda? I półwysep arabski z przyległościami.
[16:38.58 → 16:49.46] B: No i Lewand, czyli właśnie Syria, Palestyna, Liban, Irak, Jordania. Tak, no Turcja to też jednak nie arabski kraj, no bo turecki.
[16:49.64 → 16:50.98] A: Ale mówiliśmy o krajach islamistycznych.
[16:50.98 → 16:53.24] C: No i Iranu, który nie jest krajem arabskim.
[16:53.31 → 16:59.93] B: Tak, szyicki. Znowu, no to już państwo nic nie wiecie pewnie, jeżeli się tym nie interesujecie, ale...
[16:59.93 → 17:17.43] A: Ja myślę, że taka mapa się przewija przed oczami, prawda? Północna Afryka, przeskakujemy przez Bliski Wschód do Turcji, wracamy w stronę Iranu, potem kawałek dawnych republik radzieckich, Tadżykistan chyba, Uzbekistan. Dochodzimy do Indii, potem już tam bardzo daleki wschód.
[17:17.43 → 19:32.03] B: O tych krajach arabskich, bo jednak Gdzieś ta, znaczy nie gdzieś ta religia, ta religia pochodzi jednak z tego kręgu kulturowego i gdziekolwiek ten Koran jest, czy w Indonezji, czy w Pakistanie, czy w Iranie, czy w Stanach Zjednoczonych, czy w Polsce, czy w Anglii, to się go czyta po arabsku, nawet jak się tego nie rozumie, co się czyta. Więc w takim, w arabskim kręgu kulturowym. I pani mówi o tym odwoływaniu się do historii, I to oczywiście jest, jeśli jest w podręcznikach, to chcę zaraz powiedzieć o tym, ale z tych 350, może z 400 milionów ludzi na Bliskim Wschodzie, o których ja mówię, 70% ma mniej niż 30 lat. I ci ludzie nie pamiętają, nie pamiętają czasów kolonialnych, nie pamiętają niczego oprócz takiej sekwencji zdarzeń. Może pamiętają, może ci starsi, właśnie ten 90, 91 rok, w pustynną burzę, jak Irak najeżdża Kuwejt, Stany Zjednoczone z Koalicją Międzynarodową wchodzą, wypychają z tego Kuwejtu Irak, ale się zatrzymują przed Bagdadem, nie obawiając Saddama Husayna pierwsza wojna. 1998 rok, Pustynny Lis, kolejna operacja amerykańska. 2001, amerykańska znowu wojna w Afganistanie. 2003, wojna w Iraku. Cały czas sekwencja amerykańskich interwencji. Ten młody człowiek ma w głowie tylko te wydarzenia. Z jednej strony tylko te wydarzenia, więc co on właściwie może sądzić o tych Stanach Zjednoczonych? A tak naprawdę, gdyby popatrzeć na historię, to te Stany Zjednoczone są Bogu ducha winne, dlatego że one wchodzą na ten Bliski Wschód dopiero gdzieś w latach 30., 40. może ubiegłego wieku, a tak naprawdę historia naszych spotkań między cywilizacjami, między europejską a arabską, sięga no wojen krzyżowych, więc musielibyście państwo dostać taką szybką historię, jak wyglądały te nasze stosunki, prawda? Islam powstaje, VI-VII wiek na Półwyspie Arabskim, bardzo szybko się rozwija, rozrasta, dosłownie w 100 lat nagle jest od Hiszpanii po...
[19:32.03 → 19:32.97] A: Po Poitiers, po Poitiers.
[19:33.29 → 22:53.56] B: No właśnie, od Poitiers po granicę prawie że chińską, gdzieś po Indię. I rozrasta się też naukowo. Te dynastie, szczególnie Omajadów, Kalifat w Hiszpanii, Ibn Rushd, Averroes przynoszą medycynę nam, astrologię, tłumaczą Arystotelesa, opatrzają. Opatrują oczywiście komentarzem tego Arystotelesa. W ogóle od nich znamy, tych Greków starożytnych. I nagle przychodzą wojny krzyżowe. Tylko wyobraźcie sobie XI-XII wiek. Oni są gdzieś na jakimś nie wiadomo jakim poziomie cywilizacyjnym. I przychodzi taki brudny barbarzyńca europejski. Bo tak pisali o Europejczykach Arabowie wówczas, że smród był na kilometry jak się zbliżali tam do nich. Więc cywilizacyjnie byliśmy na innych poziomach. My bardzo nisko, oni bardzo wysoko. Potem przychodzi bardzo szybko podbój turecki Arabów i tego dużej części tego terytorium i takie set lat uśpienia tak zwanego. Gdzieś od XIV wieku po XVIII, początek XIX wieku uśpienie takiej kultury arabskiej. Właściwie nic się nie dzieje. Turcy rządzą, turecka kultura. Napoleon najeżdża Egipt 1798, czyli sama końcówka XVIII wieku, początek XIX i to jest po prostu szok dla tej całej kultury arabskiej, bo ten Europejczyk, który jakoś w książkach ciągle pamiętany, w ogóle nie było druku wtedy na Bliskim Wschodzie, to Napoleon właśnie tę drukarnię pierwszą przywozi. Ten Europejczyk był tym brudasem, a on nagle przyjeżdża ze szwadronem naukowców. Jest cywilizacyjnie tak daleko posunięty, że ludzie nie mogą uwierzyć, co się dzieje. Znaczy ludzie, inteligencja, prawda, inteligencja, elity. Co chłop gdzieś tam na roli ma wiedzieć o tym wszystkim, prawda? I tak dopiero wtedy zaczynają się te nasze takie współczesne stosunki, znaczy jakaś taka relacja współczesna. I kolonie brytyjskie, kolonia brytyjska, potem Egipt, ta era odejścia od kolonializmu, upadku Imperium Osmańskiego po I wojnie światowej i podział. Właściwie Zachód dzieli te państwa na mniejsze, arbitralnie, czasami od linijki. Można by było anegdoty opowiadać, jak to się wszystko działo, jak strasznie, jak bez względu dla tych ludzi. Ale oni też mają wiele za uszami. Powiem wam co, jak się bierze podręcznik, np. podręcznik do klasy piątej, podstawówki w Egipcie, to zgroza, tam jest cała litania krzywd. którą wszyscy inni temu krajowi wyrządzili, podczas gdy oni nic złego nie zrobili. Egipt to jest, w skrócie tak jest w tym podręczniku, Egipt to jest najpiękniejsze państwo na świecie. Ma dwa morza, Morze Czerwone, Morze Śródziemne, najlepszą pogodę, super surowce, a wszystkie kraje, dlatego że Egipt był taki wielki i piękny, czyhały na jego dobrodziejstwo.
[22:53.81 → 22:59.63] A: Pani Patrycjo, to tak jakbym czytał polski podręcznik, litewski podręcznik, rosyjski podręcznik.
[22:59.69 → 23:12.65] B: Więc właśnie, taki kompleks ofiary, prawda, kompleks niższości i wyższości miesza się w sumie razem. To zresztą Kisielewski pisał też o Polakach, że u nas te dwa kompleksy się też mieszają. Przepraszam, że tak dużo mówię.
[23:12.67 → 23:25.82] A: Czyli litania krzywd jest właśnie nieskończona ze strony zachodu. A w takim razie powiedzcie Panie, czy jest coś dobrego w opinii przeciętnego muzułmanina, co przyszło z zachodu? z cywilizacji europejskiej, z nowoczesności, z technologii.
[23:26.34 → 23:49.18] C: koleje. W Pakistanie to zdecydowanie zawsze to podkreślają, że po prostu Brytyjczycy nam zostawili system, nie wiem, kolejowy, którym my nie jesteśmy w stanie w ogóle nic z tym zrobić. Znaczy oni to mają właśnie taki, nie wiem, taką trochę chorą miłość moim zdaniem, dlatego że właśnie tak zawsze jak jestem w Pakistanie, to mi się zawsze kojarzy z chorą miłością Polaków do Rosji, dlatego że, na przykład to nie wiem.
[23:49.26 → 23:51.12] A: A tu jest chora miłość wobec Imperium Brytyjskiego.
[23:51.30 → 24:39.24] C: Tak, dlatego, no i też, też do tej Ameryki, która jest, po prostu oprócz tego, że jest obiektem tej nienawiści i tego poczucia krzywdy i tak dalej, to też jest obiektem takiej zdecydowanie fascynacji. Też w Pakistanie się pije niesamowicie dużo tych cold drinków, Coca-Coli, Pepsi-Coli, tego wszystkiego. Je się mnóstwo hamburgerów, jakichś frytek i tak dalej. Tego jest dużo więcej niż w Polsce. Ja nigdy w życiu się z czymś takim, aż nie spotkałam, z takim zalewem takiej amerykanizacji na zewnątrz. I też jakby Prawo Pakistanu jest oparte w dużej części na prawie brytyjskim, które jest cały czas. To wciąż jest, mimo tam różnych zmian, poprawek i tak dalej. Więc też jest takie poczucie, że właśnie Zachód przynosi porządek i umie się zorganizować, czego ludzie tutaj na miejscu nie potrafią.
[24:40.50 → 24:48.36] A: Prawo, koleje, gastronomia, kultura. Film hollywoodzki, powieści wielkie europejskie, to jest tradycja przyswojona przez społeczeństwo pakistańskie?
[24:48.38 → 26:35.53] C: Czy powieści wielkie europejskie, myślę, że jednak brytyjskie, w ogóle jednak pozycja języka angielskiego w byłej kolonii to jest zdecydowanie bardzo wysoka i wielu ludzi jest takich solidnie wykształconych w brytyjskich szkołach i mają bardzo dobrą znajomość literatury angielskiej. Ale też ja byłam zdziwiona, że na przykład bardzo popularna jest, ale to z innej w ogóle beczki, matka Gorkiego. Także ludzie naprawdę potrafią to cytować na wyrywki i umieją to i w ogóle dostoję wszystkiego. Także to jest takie właśnie ambiwalentne. To nie jest takie jednostronne, że jest tylko nienawiść, ale naprawdę fascynacja i pełno koszulek. z flagą amerykańską i jest też moda na wtrącanie słów angielskich cały czas jakby wśród takich wyższych pakistańskich sfer, to ten język urdu jest taki upstrzony, że tak powiem, językiem angielskim albo nawet w ogóle wyparty. W pewnych kręgach jest moda na nie posługiwanie się językiem urdu, tylko właśnie na posługiwanie się angielskim i z takim aż przerysowanym akcentem, żeby już brzmieć wyjątkowo albo jak Brytyjczyk, albo jak Amerykanin. Zdobycze cywilizacyjne Zachodu też są bardzo wykorzystywane, nawet przez tych tak zwanych bardzo radykalnych muzułmanów, którzy chcą wprowadzić szariat, to oni korzystają jak najbardziej ze wszystkich zdobycze z Zachodu. YouTube mamy w tej chwili ocenzurowane, ale jest w Pakistanie, ale jak najbardziej komórki elektroniczne, te wszystkie gadżety do modlitwy, jakieś kalendarze, niekalendarze, bo mają są takie elektroniczne różańce. Zdobycze technologii, zdecydowanie oni bardzo korzystają z tego, nie mając specjalnie skrupułów.
[26:35.53 → 26:39.59] A: Pani Patrycja, Arabom co się podoba w cywilizacji zachodów w kulturze, zachodów technologii?
[26:39.75 → 30:42.16] B: Bardzo podobnie. Wiecie Państwo, technologia nie jest na granic. Pod tym względem nie znam kultury, która jakoś by po prostu z gruntu odrzuciła dlatego, bo iPhone jest wyprodukowany w Chinach, a wymyślony w Ameryce. Tutaj bym nie szukała tego stosunku, czy jakiegoś przejawu stosunku na przykład Arabów do świata zachodniego, ale myślę, że o jednym trzeba powiedzieć. Przynajmniej te społeczeństwa, z którymi ja mam do czynienia, jak się zajmuję zawodowo nimi, one są bardzo klasowe. Bardzo klasowe, to znaczy, wiadomo, że każde społeczeństwo jakoś tam jest klasowe, prawda, ale te arabskie szczególnie, to znaczy nie ma żadnej mobilności społecznej albo jest bardzo mała. Trochę socjalizm to wprowadzał, Nasser w Egipcie, paradoksalnie Assad w Syrii, czy w Iraku było też podobnie, czy Gaddafi w Libii, ale tam są elity, które zachowują się niejako jak kolonialista, bo kolonialista wyprowadzając się z tych krajów pozostawił urzędy, które natychmiast zajęli ludzie trochę wychowani i ulepieni na wzór i podobieństwo zachodu. nieprawo, to wszystko pozostało tak jak było, prawda? Nie było jakichś, nie wiem, jakich rewolucji, chyba że to były rewolucje właśnie wojskowe, przewroty wojskowe, zamachy stanu. Więc gdzieś ten autorytaryzm dzisiejszy, bo państwa arabskie, o których ja mówię, zresztą Pakistan pewnie po części też, choć jest bardziej demokratyczny niż państwa arabskie, nie są państwami demokratycznymi. Tam ciągle potrzeba, czy nie wiem, no tak, no potrzeba pewnie, jak jest jakaś potrzeba silnej ręki, bo są takie teorie, że gdyby społeczeństwo nie przyzwalało na ten autorytaryzm, czy samo nie replikowało tego modułu autorytarnego w domu, w pracy, na ulicy, to by go nie było. Więc trochę ten autorytaryzm jest pozostałością, wynikiem takiej zdrady elit. Elit, które do tego stopnia są jakoś tam zwesternizowane, że nienawidzą swojej tradycji. Jest coś takiego jak samo nienawidzący się Żyd. I to funkcjonuje, self-hating Jew. To funkcjonuje gdzieś w literaturze, to są ci wszyscy wolnomyśliciele żydowscy, którzy na przykład krytykują Izrael. Wtedy się ich nazywa self-hating Jew. Ja się spotkałam z takim fenomenem, który nazwała samonienawidzący się Arab. Self-hating Arab. Więc na przykład marokańczyk w Turcji, podam państwu taki przykład. To dyplomata marokański w Turcji, w Ankarze, w kawiarni. Podają herbatę i ja próbuję tę herbatę i mówię do niego, nie słodka. I on mówi, bo Arabowie zawsze piją słodką. Jak się pije tę herbatę, jak się dostaje, to zawsze słodką. I on mówi, tak widzisz, bo tu jest cywilizacja, a nie to, co to nasze uwstecznienie. Ta elita, wiecie państwo, jest tak odklejona od ludu, jest tak odklejona od większości, że oni niemalże tego motłochu islamskiego, religijnego nienawidzą. Oni są bardziej na ulicy w Bejrucie, stolicy Libanu. Odzywam się pytając o drogę do Libanki, która ma takie dosyć jasne włosy, ale z pewnością jest Libanką. Mówię do niej po arabsku, a ona mi odpowiada po francusku, bo ona nie będzie mówić po arabsku. Liban, Szwajcaria Bliskiego Wschodu, oni to już są po prostu Francją. I jest coś takiego nieprzyjemnego właśnie w tym rozwarstwieniu, szczególnie tej elity takiej, która nawet miewa dwa paszporty, egipski i amerykański.
[30:42.16 → 30:52.04] A: A w którym momencie ta zdrada elit nastąpiła? Jeśli w Pakistanie też nastąpiła, to proszę Pani Anno powiedzieć, ale tylko najpierw w krajach arabskich. W którym momencie? W momencie odejścia Brytyjczyków, Francuzów?
[30:52.26 → 32:31.83] B: Tak, tak, więc koniec, no nie wiem, tworzy się Rewolucja w Egipcie to jest 1919 rok, później 1922, właściwie taka niepodległość, 30 lata niepodległości Iraku, 40 Syrii, gdzieś właśnie te okolice. A nawet, wiecie, bardzo daleko, na taki Katar czy Zjednoczone Emiraty Arabskie, to mówimy o drugiej połowie XX wieku w ogóle. Więc stosunkowo niedawno, zresztą niektóre z tych państw, zresztą one są bardzo różne, bardzo, bardzo różne. Na przykład taka Arabia Saudyjska albo Zjednoczone Emiraty Arabskie, państwa nad Zatoką Perską, te bogate roponośne albo gazonośne. Jeszcze 60 lat temu pewnie, niech szybko policzę, tak, no to po prostu to są jakieś karawany, namioty, nic tam nie stoi, kamień na kamieniu nie stoi, nic nie ma, zero. Trudno aż sobie wyobrazić. Wiecie Państwo, jak są zdjęcia tam, na przykład na pokład amerykańskiego krążownika z Rooseveltem spotyka się król Abdelaziz, 44 czy 45 rok. I on jakieś kozy na ten okręt przywozi, jakieś namioty, na bosaka wszyscy chodzą. Tam nastąpił postęp w tak szalonym tempie ze względu na te pieniądze i cenę ropy i gazu, i postęp społeczny zupełnie jest niewspółmierny z postępem technologicznym. Tak, gdyby zostali trochę jedną nogą gdzieś w przeszłości, a drugą nogą byli już w przyszłości.
[32:32.07 → 32:41.81] A: Te pakistańskie elity też nienawidzą tych dołów społecznych. Uważają, że one ich zatrzymują w innym świecie, a oni chcieliby należeć do tego świata zachodniego, brytyjskiego.
[32:41.87 → 33:22.40] C: To znaczy w Pakistanie jest jakoś jakoś inaczej niż tutaj mówi Pani Patrycja, ale to jest bardzo ciekawe po prostu to co słyszę, dlatego że w Pakistanie no elity częściowo rzeczywiście są takie zupełnie oderwane od od miejscowych ludzi, tak, od miejscowej ludności i od tradycji ludowych, natomiast jest część elit, która bardzo jest jakby podąża właśnie za światem arabskim i ten świat arabski jest takim wyznacznikiem tego jak powinien wyglądać prawdziwy Islam, prawda i to jest Po prostu arabizacja dotyka naprawdę jakichś takich drobnych szczegółów życia typu, nie wiem, picie mleka wielbłądziego, co w ogóle nie było modne, noszenie tych strojów arabskich.
[33:22.40 → 33:23.32] A: Arabia sałdyjska.
[33:23.32 → 34:29.63] C: Arabia sałdyjska z jednej strony. Z drugiej strony jest też część elit pakistańskich, się inspiruje jednak Iranem i ma poczucie wielkiej wyższości w stosunku do świata arabskiego. gdzie po prostu właśnie to, co tutaj zostało przywołane, te karawany, które były jeszcze nie tak dawno temu i poczucie tej wielkiej wyższości kultury perskiej, po prostu mówienie, używanie słów perskich w urdu, no bo język urdu jest takim językiem łączącym kilka języków przynajmniej, więc używanie słów właśnie nie angielskich, tylko używanie słów w języku powiedzmy pochodzących z perskiego, I takie, no nie wiem, bardzo, powiedzmy, slansowanie się, że tak powiem, użyję takiego słowa na kogoś, kto jest bardziej wykształcony niż te miejscowe elity, znaczy nie miejscowe elity, tylko miejscowa ludność. Także trudno pokazać taki podział na elity, które są anglojęzyczne jedynie i czerpiące z zachodu, tylko po prostu ludzie czerpią z różnych źródeł to poczucie wyższości nad innymi i się ścierają bardzo.
[34:29.97 → 34:46.14] A: Czy ta moda na arabskość jest wynikiem ofensywy kulturalnej krajów arabskich, czy raczej takim gestem sprzeciwu wobec przeszłości brytyjskiej, amerykańskiej teraźniejszości? To znaczy... Arabowie coś robią, żeby zdobyć Pakistan w sensie kulturowym?
[34:46.26 → 35:51.16] C: To znaczy, myślę, że dość dużo pieniędzy wkładają w otwieranie szkół, które są... No to jest duży problem Pakistanu, ponieważ w Pakistanie jest bardzo dużo biednych ludzi, prawda? I tutaj bardzo chętnie kraje arabskie sponsorują szkoły z internetami, tak? Dla dzieci. To jest bardzo, bardzo atrakcyjne dla wielu rodziców, więc naprawdę... Też tak bardzo widać, że wiele meczetów, takich malutkich meczecików albo miejsc, tam w Pakistanie jest bardzo dużo takich świątyń ludowych, powiedzmy, grobowców świętych. Teraz w ostatnich latach po prostu to naprawdę widać, bardzo okazałe meczety się stawia, takie właśnie meczety, które konkurują na tych miejscach świętych, to są meczety z taką arabską wersją islamu albo no tak i to po prostu Arabowie, no też biznes, prawda, jest bardzo prowadzony tutaj tak dynamicznie, też Arabowie przyjeżdżają do Pakistanu, żeby Na polowania, także to jest, więc ta obecność arabska...
[35:51.16 → 35:52.36] A: A co się poluje w Pakistanie?
[35:52.68 → 37:39.61] C: Na różne dzikie zwierzęta, na jakieś antylopy i na bardzo rzadkie gatunki, które są zagrożone, natomiast to jest, no mimo to nic się z tym nie robi, prawda? To po prostu wszystkie te lasy w Sindzie i jakieś zakątki, to są po prostu, no takie miejsca polowań dla tych różnych szejków. Więc ta obecność jest, znaczy też jest bardzo duża migracja europkowa, prawda, do Dubaju, czy tam w ogóle do tych krajów, bogatych krajów Zatoki. I ludzie stamtąd przyjeżdżają z takim poczuciem właśnie takiej, że oni teraz będą walczyli z tymi miejscowymi zwyczajami muzułmańskimi, które uchodzą za innowacje, prawda. Oni się tam dowiadują na miejscu, że to jest innowacja. A innowacja w takim, powiedzmy, radykalnym znaczeniu jest niedopuszczalna, prawda, w islamie, W ogóle w Pakistanie ja bardzo zawsze czuję takie dążenie do oczyszczania islamu z wielu naleciałości pogańskich, a akurat tam bardzo bogaty jest ten islam ludowy, więc jakby tutaj te wzorce arabskie są uznawane za takie czyste, prawda, pochodzące tam, nie wiem, z pobliża, prawda, wzorce sałdyjskie, prawda, z pobliża Mekki, że to ten islam jest taki, jak on, nie wiem, sobie wyobrażają ci wyznawcy, że on jest taki jak był u początku, u czasów proroka, prawda, więc i oni przyjeżdżają z takim poczuciem jakby misyjności i uczenia tych ludzi, którzy chodzą do świątyń, nie wiem, tam chodzą do czasami miejsc hinduskich, prawda, nie wiem, palą kadzidełka i tak dalej, że oni teraz będą ich uczyli tego prawdziwego islamu, nauczą kobiety jak się powinny ubierać i rzeczywiście jest naprawdę coraz więcej kobiet w takich arabskich abajach i nikabach.
[37:39.95 → 37:43.45] A: Nikap to jest szata zasłoniąca wszystko z wyjątkiem oczu?
[37:43.47 → 38:03.85] C: Nikap tak, to jest taka zasłonka na twarz, to znaczy można sobie tak upiąć też szal, żeby po prostu zostawiał tylko taką szczelinkę na oczy, a można sobie specjalnie uszyć taką płachtę, taki kawałeczek materiału i sobie go tam spiąć rzepem z tyłu i to jest takie właśnie inspirowane zdecydowanie tym, co jest w krajach arabskich.
[38:04.45 → 38:53.28] B: To wszystko jest wina czy zasługa, w zależności od tego, jak na to patrzeć, Arabii Saudyjskiej. Bo ona promieniuje od lat 70-tych, właśnie od momentu, kiedy... Pamiętacie Państwo na początku lat 70., może niektórzy pamiętają, kryzysy naftowe, czy kryzys naftowy, a potem kolejne. I to moment, kiedy Arabia Saudyjska zaczyna się bardzo bogacić. I od tego momentu też prowadzi politykę takiej islamizacji trochę, tego świata muzułmańskiego w ogóle. to są Pakistan jednak kulturowo inne państwo. Już nie mówiąc o jakiejś Indonezji albo Malezji, dalej na wschód, prawda? Czy nie wiem, czy islam europejski, no też zupełnie inny.
[38:54.20 → 39:07.41] A: Proszę doprecyzować, to jest jakaś krucjata sunnicka przeciwko Szyjitom i innym odmianom islamu? Czy w ogóle propagowanie kultury islamskiej i umacnianie jej w innych krajach, gdzie to jest nadwątlone albo jeszcze nie osadzone przez stulecie?
[39:07.61 → 40:45.67] B: To jest dosyć skomplikowane, bo... wiąże się z latami pięćdziesiątymi w Egipcie i rewolucją Nassera w Egipcie i jego walką z bractwem muzułmańskim, czyli właśnie z takimi spolityzowanymi muzułmanami w Egipcie, którzy wyjechali wówczas z Egiptu, bo właśnie wpadli w ten konflikt z Nasserem, i wyjechali do Arabii Saudyjskiej i do innych państw Zatoki Perskiej. Tam zaczęli tworzyć te struktury religijne, bo sami Saudowie w tych karawanach nie za bardzo umieli to robić. To Bractwo Muzułmańskie z Egiptu stworzyło im i system edukacji, i media, i system prawny. Gdzieś ci muzułmanie z Egiptu tam zaczęli to wszystko robić, a potem od momentu rewolucji w Iranie, 1979 rok, ta taka islamizacja sunnicka w rękach Arabii Saudyjskiej nabiera tempa właśnie w kontrze do Iranu, bo tak bardzo boją się tego, że ludzie powstaną przeciwko nim, tak jak i się stało to w Iranie. Tylko dwie rzeczy chcę powiedzieć, że właśnie trochę na zasadzie eliminacji No nie ma innego modelu takiego modernizacji i rozwoju. Jakie mamy modele? Mamy model zachodni, prawda, więc to jest model chrześcijański jednak, model świetny, ale obcy dla takiego Pakistanu, prawda, czy jakoś tam przez Brytyjczyków, ale jeszcze jest ta niechęć właśnie w stosunku do Brytyjczyków.
[40:46.20 → 40:51.76] C: Kojarzy się z takim liberalizmem, odsłonięciem, zaburzeniem totalnym jakiejś roli kobiet.
[40:52.00 → 42:39.58] B: Mamy model chiński, mimo że blisko, to też kompletnie inna kultura, inna religia. No i mamy model tej Zatoki Perskiej, właśnie Arabii Saudyjskiej, Emiratu, Kuwejtu, Kataru, gdzie przy zachowaniu tej tradycji swojej I z ogromnymi pieniędzmi można się rozwijać. Zachowuje się i kulturę i tradycję i rozwija się i jest się szanowanym przez Zachód, bo właśnie to od lat 70. się w Arabii Saudyjskiej czy tych Emiratach dzieje. Naturalne jest, że ten model staje się jakoś atrakcyjny dla innych państw muzułmańskich, prawda? A tym bardziej atrakcyjny, że idą za tym pieniądze. To znaczy Arabia Saudyjska za swoje pieniądze buduje meczety. Przysyła tam imamów swoich, czy tam ludzi, którzy mówią hutby, kazania w meczecie w piątek. To jest, proszę państwa, ogromne niebezpieczeństwo. Trzeba to powiedzieć głośno. Dlatego, że model islamu w Arabii Saudyjskiej Właśnie różnorodność islamu jest tak ogromna, że głowa boli. Ale akurat ten saudyjski jest najbardziej radykalny. To jest wahabizm taki najbardziej radykalny społecznie, najbardziej opresyjny społecznie i najmniej podatny właśnie na te innowacje, na modernizację. Zupełnie inny islam był, czy jest powszechny, na przykład w takim Egipcie. Zupełnie inny islam w Albanii. Albania też państwo muzułmańskie. A nie wiem, tam muzułmanki nie zakrywają głowy, bo twierdzą, że według tam szkoły hanafickiej można sobie tak wyinterpretować, że niekoniecznie muszą zakrywać głowę. Więc plastyczność tej religii jest też ogromna. Akurat saudyjski model jest jednym z najbardziej radykalnych.
[42:40.19 → 43:21.44] C: W Pakistanie też model Deobandi, to nie są, prawda, Włochabici, ale oni też są równie radykalni. Pakistan jest w ogóle naprawdę, ma wiele tych szkół, nawet w ramach tej szkoły hanafickiej, także i Sambarelvi, który też jest radykalny bardzo, po prostu są różnice teologiczne, natomiast jeśli chodzi o poziom radykalizmu, to trudno powiedzieć, co jest bardziej radykalne. No właśnie, może zapytam, przepraszam, właśnie jeśli chodzi o Deobandi, to kto ich finansuje? Bo Deoband jest bardzo popularnym ruchem w Pakistanie. i który naprawdę też buduje meczety, a jeśli chodzi o takie rozwiązania teologiczne, to myślę, że jest bliski wahabizmowi saudyjskiemu.
[43:21.46 → 43:46.47] B: Ponieważ to jest ruch właściwie taki endemiczny pakistański, więc trudno mi jest powiedzieć, ale jak przyjechali do nas, do Instytutu, ja pracuję w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, a właściwie chyba przedstawiciel tej szkoły, jak jakiś wyznawca, prawda? W każdym razie to bardzo ciepło się o Arabii Saudyjskiej wypowiadał i chyba trudno nie znajdywać bezpośrednich powiązań.
[43:46.61 → 43:46.97] C: Bardzo widać.
[43:47.41 → 44:42.92] A: Pani Patrycja kilka pytań wcześniej stworzyła taki wizerunek współczesnego wyznawcy islamu, że jest to młody mężczyzna lat 23 lub kobieta, który ma, jak domyślam się, wobec tego świata, który jest wokół niego, i najbliższego, i tego, czyli dalszej zagranicy, jakieś oczekiwania. Na przykład, jeśli tak zrobimy jakąś dziwną, dziwną paralelę z Polską, no to czego my chcemy? Żeby Zachód nas obronił, żeby Zachód nam pozwalał zarabiać, a jednocześnie, żeby tak za bardzo nas nie zmienił, żebyśmy jakąś tożsamość swoją zachowali. Jeśli by to tak jakoś statystycznie rozłożyć. Czy da się stworzyć taki, taką mapę chceń, pragnień, pakistańczyka, araba wobec świata, który jest wokół niego i tego dalszego. Co on chce z tym światem zrobić, jeśli chce coś zrobić? I co ten świat mu ma dać, żeby on był szczęśliwy?
[44:44.74 → 44:45.86] B: Bardzo trudne pytanie.
[44:46.38 → 44:47.52] A: No to pospekulujmy trochę.
[44:47.74 → 44:52.33] C: Ilu Polaków tyle opinii, to tyle opinii. Ilu Pakistańczyków też tyle opinii.
[44:52.33 → 44:55.08] A: Pani doświadczeń po prostu. Coś typowego stwórzmy.
[44:55.36 → 46:48.38] C: Trudno stworzyć coś typowego, bo po prostu będzie tych postaw na pewno wiele. Przeciętny młody Pakistańczyk po prostu chce mieć pieniądze, żeby założyć rodzinę, bo to jednak rodzina jest bardzo ważną tutaj wartością, więc jeżeli by czegoś oczekiwał od zachodu, ja widzę bardzo często, że właśnie oni, że ludzie tam jakby tak pragmatycznie podchodzą, prawda, że oni chcą pojechać na zachód, żeby zarobić pieniądze i wcale nie jest powiedziane, że oni zostaną tutaj w Europie, bo mam w otoczeniu dużo całkiem takich przykładów, kiedy już się rodziny podorabiały na zachodzie i tak jakoś, po prostu finansowo się ustabilizowały i potem wyjeżdżają do Arabii Saudyjskiej, się przeprowadzają, bo uznają, że tam są wartości i są im bliższe. Część by na pewno wróciła do Pakistanu, ale dużo ludzi bardzo chce opuścić Pakistan, po prostu uznając, że to jest za bardzo chaotyczne, niestabilne miejsce. Ale też w Pakistanie jest miejsce na taki duży patriotyzm, więc jest dużo, nadspodziewanie dla mnie, dużo ludzi, którzy właśnie chcą jakby nawet jeżeli gdzieś tam pojadą, to potem chcą wrócić i budować ten, nie wiem, społeczeństwo obywatelskie w Pakistanie, czy po prostu budować silny Pakistan, bo w Pakistanie bardzo widać taką jakby narzucanie nacjonalizmu, powiedzmy, tej całej ideologii, bo to jest młody kraj, który bardzo niedawno powstał i jest wielu tych patriotów, którzy by chcieli wrócić na starość, nawet jeżeli są teraz, mieszkają gdzieś za granicą, to by chcieli wrócić albo przynajmniej mieszkać na dwa kraje, czyli tak sobie jeździć od Anglii do do Pakistanu. Także jeśli chodzi o świat zewnętrzny, ja myślę, że ludzie podchodzą po prostu tak bardzo materialnie do tego, że oni by chcieli po prostu zarobić...
[46:48.38 → 46:52.28] A: Miejsce, które zapewni nam dostatek dóbr, które możemy przywieźć do siebie.
[46:54.31 → 47:12.83] C: obyd naszej rodziny, prawda, które, natomiast z mojego doświadczenia tak wynika, że oni jakby nie, nie porzucają tak łatwo wartości swoich, prawda, wyjeżdżając, oni się bardzo trzymają razem, tam gdzieś też wyjeżdżając, natomiast korzystają jak mogą z tych możliwości materialnych, które, które mają.
[47:12.83 → 47:19.55] A: Centrum pakistańskiego świata to jest dom, rodzina czy jakiś większy krąg, miasteczko, klan?
[47:19.76 → 47:30.10] C: Moim zdaniem jednak taki ród, czyli taka bardzo duża rodzina, bo te rodziny są ogromne, to nie są takie rodziny nuklearne czy nawet troszeczkę większe.
[47:30.10 → 47:34.78] A: Interes tego rodu jest ważniejszy niż interes państwa, regionu, wiary nawet.
[47:36.19 → 48:02.23] C: Chociaż też czasami ludzie w zależności od sytuacji po prostu zmieniają wiarę. I to wtedy też przechodzą całe rodziny na przykład na islam, bo uznają, że to jest po prostu społecznie dla nich lepiej, że będą w stanie prowadzić jakieś interesy. Klan jest bardzo ważną wartością i honor tego klanu to jest jednak taka podstawa.
[48:02.57 → 48:08.97] A: kraje arabskie, pani Patrycja, jakby uśrednić to po prostu doświadczenie tunezyjsko-egipsko-saudyjskie.
[48:09.17 → 49:48.13] B: To jest niemożliwe, ale tak samo, pewnie ta rodzina to jest ten wspólny mianownik, który wszyscy i te, bo pani mówi o jednym państwie, a ja mówię o dwudziestu dwóch, wiecie państwo, więc tak, ten wspólny mianownik to znowu chyba rodzina, więc dziewczęta, co jakoś jest tak szczególnie bolesne jakoś, przynajmniej dla, nie wiem, dla kobiety z zachodu, która myśli o tym, że dziewczęta muszą też się jakoś rozwijać intelektualnie i tak dalej. Dziewczęta są jakoś opanowane myślą o zamążpuściu, ale to absolutnie kompletnie. Właściwie przynajmniej te młode dziewczęta, które ja znam w bardzo wielu miejscach, w różnych krajach w świecie arabskim. i na Facebooku cały czas słuchnie ślubne, albo jakieś bukieciki, albo jakieś pieski. Jakieś takie zinfantylizowanie tych dziewcząt rzuca się w oczy, takie w kierunku właśnie, że to jest cel życiowy to zamążpójście. Ale dlaczego tak jest? dziewczęta, a mężczyźni również, tylko że mężczyzna ma już na myśli też szerszą rodzinę, musi jakoś ją reprezentuje, dba właśnie o jej honor, musi mieć pracę, musi sobie pozwolić na ożenienie się. Co to oznacza? Musi utrzymać kobietę, która nie będzie pracować, w wielu przypadkach nie pracuje kobieta, więc musi ją utrzymać, siebie utrzymać, utrzymać dzieci. Oczywiście muszą mieć dzieci, najlepiej wiele dzieci. I to jest trudne, trudne ekonomicznie.
[49:48.17 → 49:49.91] A: Jeśli nie mają dzieci, to co, wykluczenie?
[49:50.19 → 50:50.51] B: Nie, no, dla kobiety to jest trudne, prawda, że, bo to zazwyczaj ona jest jakoś tam obwiniana, winna za to, ale można adoptować dzieci i islam do tego nakłania, prawda, żeby adoptować dzieci albo, nie wiem, nie ma problemu z zapłodnieniem in vitro, to też jest propagowane i zachęca się do tego, ale To tutaj już nie o tym chcę mówić, tylko o tym, że mężczyzna bardzo często w dzisiejszym świecie muzułmańskim, arabskim, ma szansę na ożenienie się bardzo późno. Jak ma, nie wiem, trzydzieści kilka lat. To jest bardzo późno, biorąc pod uwagę, jak młodzi są ci ludzie. I to też jakoś wiąże się z taką frustracją jego seksualną, bo wyobraźcie sobie Państwo, że on nie może, nie ma szans na intymny kontakt z kobietą, ze swoją żoną, aż będzie miał trzydzieści ileś lat. No a co z tym całym okresem nastoletnim, jak ma dwadzieścia ileś lat, to co on ma robić?
[50:50.97 → 50:56.45] A: Ten okres oczekiwania wiąże się z jego statusem ekonomicznym, że on musi zarobić na to małżeństwo.
[50:56.51 → 51:17.17] B: Tak, on musi zarobić, rodzina musi mieć... Małżeństwo, przynajmniej u Arabów, nie wiem jak to jest w Pakistanie, to jest kontrakt niejako między dwiema ogromnymi firmami. To nie jest tak, że dwoje ludzi po prostu decyduje się być razem. To dwie rodziny decydują się być razem.
[51:18.61 → 51:20.13] A: To jest fuzja, wrogie przejęcie?
[51:20.73 → 51:57.03] B: Właśnie, chyba coś w celu fuzji. I z tym wiąże się też odpowiedzialność za tę osobę. Na przykład kilkakrotnie byłam świadkiem, jakiś tam świadkiem, no wiedziałam o jakichś tam konfliktach w małżeństwie. Gdzie mężczyzna ucieka w razie jakiegoś konfliktu i gdzie kobieta? Oni uciekają zawsze do swoich rodzin. To jest pierwsze. Nie próbują tego jakoś sami rozwiązać. Może próbują, ale taki naturalny odruch to jest uciekać do swojej rodziny. To są ci, którzy będą za mną stali murem.
[51:57.70 → 52:04.96] A: Tam się szuka pomocy u braci, seniora rodu, ojca, matki, sióstr, kto rozwiązuje te problemy.
[52:05.18 → 52:51.54] B: To zależy. Ale ta rodzina, tylko co chcę Państwu powiedzieć, że to nie jest bardzo różne. jakoś bardzo, bardzo różne niż w Polsce, albo na przykład w takiej Hiszpanii, albo we Włoszech, albo w Grecji. Również w tych państwach dla nas rodziny są bardzo istotne i rodzina w ogóle jest bardzo istotna. I takie właśnie znuklearyzowanie trochę, z jakim czasem mamy do czynienia, ja nie wiem, czy ono wychodzi na zdrowie dla zdrowia psychicznego właśnie jednostki. Więc to ma swoje dobre strony, Bez względu na to, czy jest państwo, jakie to państwo jest, jaki jest ten system, można polegać na swojej rodzinie. Tutaj trochę nie odpowiedziałam na to pytanie.
[52:51.94 → 52:59.16] A: Mniejsza identyfikacja z państwem, większa z rodziną. Dopowiemy sobie kontekst. A Pakistan czym się różni?
[52:59.92 → 53:24.73] C: Znacznie się różni, dlatego że w Pakistanie obowiązek dostarczenia posagu spoczywa na rodzinie kobiety. Także nie jest tak, że mężczyzna, to mężczyzna musi być, znaczy dobrze by było, prawda, oczywiście, to jest bardzo ważne, żeby mężczyzna był. jakby był w stanie utrzymać rodzinę, natomiast tutaj zobowiązania finansowe na wstępie rodziny, po prostu tej rodziny panny młodej są ogromne.
[53:24.89 → 53:28.39] A: Muszę o to zapytać, czy pani jechała do Pakistanu z walizkami dolarów?
[53:28.39 → 53:30.29] C: No nie, na szczęście, tu ja mam taką rodzinę liberalną.
[53:30.29 → 53:32.05] A: Samochód, samochód, drogi.
[53:32.21 → 54:09.57] C: Drogi, złoto, kilogramy złota, które trzeba, no ale nie, nie, nie jechałam, ale powinnam była teoretycznie mieć wielki posag, i po prostu móc zapewnić mojemu mężowi, nie wiem co, pracę, no bo to bardzo często, prawda, te nasze ogłoszenia, te gazety pakistańskie są po prostu pełne ogłoszeń właśnie takich, gdzie zatroskany, nie wiem, ojciec tam szuka żony dla swojego syna albo no po prostu. i są naprawdę podane takie wymagania jak w sklepie, jak ona ma wyglądać, ale też jaki ma mieć paszport, jakie wykształcenie, gdzie ma mieszkać i po prostu ile tego posagu dać.
[54:09.99 → 54:18.23] A: W krajach arabskich, jak mówi pani Patrycja, to jest fuzja dwóch firm, to w Pakistanie to jest opieka społeczna.
[54:18.75 → 54:21.21] C: Tak, bo nasze państwo tutaj nie zdaje
[54:21.21 → 54:28.68] A: za bardzo Bogatsza rodzina Panny Młodej zaczyna się opiekować rodziną Pana Młodego, czy w drugą stronę też?
[54:28.72 → 55:02.52] C: Myślę, że to też jest zabezpieczenie dla tej Panny Młodej w razie jakiegoś konfliktu, dlatego że wtedy jednak ona, tak jak w kraju arabskim, jeżeli jest jakiś konflikt nierozwiązany, to ona wraca do swojej rodziny własnej, gdzie często też niechętnie bywa przyjmowana z powrotem. ale to jest na przykład, jakby to jest bardzo duża odpowiedzialność spoczywana na rodzicach córki, w związku z tym córki nie są wciąż mile widziane i to jest też duży problem społeczny, jest podobnie jak w Indiach, prawda, jeśli chodzi o pozbywanie się na przykład dzieci, płci żeńskiej, no bo to po prostu jest duże, córka jest postrzegana jako duże obciążenie dla rodziny.
[55:02.54 → 55:18.02] A: Jakby pani tak podsumowała, pani Patrycja pewnie też, rola kobiety w społeczeństwie islamskim, pakistańskim czy arabskim, to jest rola sprowadzona do funkcji rodzicielki, kucharki, strażniczki ognia domowego i tyle?
[55:18.36 → 55:28.58] C: Nie, no przekaźnicielki wartości przede wszystkim moim zdaniem. Tam te kobiety, one żyją czasami bardzo wygodnie. To nie jest tak, że one są tylko... To też trudno tak uogólniać, bo tam jest właśnie bardzo zrozumiały...
[55:28.58 → 55:30.84] A: Ale trochę musimy na potrzeby tej rozmowy, proszę zrozumieć.
[55:31.14 → 55:46.30] C: Dobrze, dobrze. To po prostu... Moim zdaniem przekazicielki wartości i po prostu takiej strażniczki domowego harmonii, spokoju, tego żeby wszystko to działało. Tutaj miejscem kobiety jest dom, ona ma dbać o to.
[55:47.34 → 55:55.33] A: Kiedy to działa? Powiedziała Pani, że to jest strażniczka. żeby wszystko działało w domu, czyli co ma być, żeby ta rola została wypełniona?
[55:55.35 → 56:52.82] C: Żeby mężczyzna odpoczywał w domu, to wtedy działa, jeżeli wszyscy mężczyźni odpoczywają w domu i tak się regenerują, bo wiadomo, znaczy nie wiem czy wiadomo, ale w islamie właśnie podział roli kobiecej i męskiej jest taki bardzo jasno przeprowadzony, że mężczyzna ma sobie radzić z tym światem zewnętrznym i tam po prostu walczyć z tymi różnymi wyzwaniami na zewnątrz, natomiast kobieta ma dbać o życie, prawda, w domu i o to, żeby wszyscy byli najedzeni, żeby było wszystko, po prostu wszystko tak tak jak w domu, żeby było co założyć i żeby to wszystko było wyprasowane, żeby poprzyjmować gości. Też kobieta jest odpowiedzialna za te wszystkie stosunki towarzyskie, relacje towarzyskie rodziny, czyli kobieta zaprasza gości i jest taką gospodynią, która ma za zadanie zadbać, żeby gość się czuł jak w domu, a tam pewnie w krajach arabskich też po prostu gość czuje się tak zadbany, że po prostu aż się nie chce wychodzić z domu.
[56:52.84 → 57:05.55] A: A czuje Pani, że te światy kobiece i męskie są rozdzielone od siebie, płyną takimi równoległymi strumieniami? Dlaczego? To wynika z przepisów Koranu, czy raczej z obyczajowości, powiedzmy, lokalnej, która została przejęta
[57:05.55 → 57:57.83] C: przez... To znaczy to, moim zdaniem, to wynika. Nie jestem pewna, czy z przepisów Koranu, ale na pewno jest to w religii. że mają jakby podział przestrzeni, jakby to jest na takim poziomie pierwszym, prawda, że na poziomie przestrzeni domowej już te płcie są rozdzielone, to też jest w przestrzeni publicznej, ale w domu najpierw jest zawsze taki pokój dla gości albo nawet dom dla gości, gdzie się gdzie spotyka się mężczyzna z mężczyznami, a kobieta jest od razu zawsze zapraszana tam po jakimś tam czasie do części, gdzie są już dzieci i kobiety. Tam już mężczyzna, żaden gość nie może wejść. I taki podział naturalnie też się w czasie różnych spotkań towarzyskich, tak jak naturalnie, to tak wygląda naturalnie, spontanicznie się płcie rozdzielają, prawda? Nawet jeżeli nie ma żadnego tam nakazu z zewnątrz, to po prostu panowie się
[57:57.83 → 58:01.26] A: są osobno... To jest lęk pod tekstem erotycznym, seksualnym spojrzeniem?
[58:01.26 → 58:02.01] C: Nie, to jest ochrona...
[58:02.01 → 58:03.51] A: Ochrona prywatności, prawda?
[58:03.51 → 59:26.02] C: To jest ochrona, ochrona, się nazywa u nas parda. Tak, mówimy na toparda, czyli zasłona, to jest zasada zasłony, która po prostu oddziela te dwa światy. I ona jest w domu również, ale też jest, po prostu też jest coś, co się nazywa, jakby to nie jest tylko na poziomie cielesnym, że kobieta ma się zakrywać przed oczami nieznanych sobie, znaczy nie ma haramów, tak, jakby tych mężczyzn, z którymi potencjalnie mogłaby zawrzeć związek małżeński, ale też to jest, to też obejmuje no co, zachowanie, czyli oczy, spuszczanie wzroku, niepodawanie ręki, no takie po prostu jakieś zachowania, nierozmawianie czasami albo takie trochę kuriozalne czasami, że jak już mężczyzna musi rozmawiać z kobietą, to tam gdzieś patrzy w ogóle gdzie indziej, a rozmawia rzeczywiście. Także to też przestrzeń publiczna jest tak podzielona, autobusy są tak podzielone, poczekalnie u lekarza są tak podzielone, po prostu to są światy, które są oddzielone i one potem też, kiedy się już żyje, tak jakby razem w domu, to też te światy się w zasadzie nie przenikają, no bo mężczyzna jednak pracuje, prawda, a kobieta pracuje w domu, więc siłą rzeczy oni przez cały dzień się nie spotykają. Oczywiście mają potem jakiś tam czas, kiedy można obgadać różne sprawy, ale jednak to są inne życia, tak.
[59:26.38 → 59:32.22] A: Prywatne i publiczne w krajach arabskich. Mężczyzna leży do sfery publicznej, kobieta prywatnej, to też tak jest za zasłoną?
[59:32.59 → 01:03:25.81] B: Nie, właśnie słucham zafascynowana zupełnie, bo to jest świat, którego nie znam. Wydaje mi się, że trochę świat arabskiej wsi, znaczy możliwe, że tak jest na arabskiej wsi, której nie znam zbyt dobrze, trochę tylko. Ale może podam przykład klubów sportowych, bo to jest dobry przykład. Tam jest trochę takiej cielesności, gdzie bardzo łatwo jest rozdzielić albo nie, więc właśnie jak to wygląda. No więc trzy mam modele. Egipt, Arabię Saudyjską i Iran. czyli Egipt, Arabia Saudyjska, kraje muzułmańskie sunnickie i Iran szyicki. Ale też Islamska Republika Irańska, bardzo religijny kraj po rewolucji islamskiej. Więc w Egipcie kluby sportowe są zupełnie koedukacyjne, czyli w jednym basenie pływają kobiety i mężczyźni, o tym samym czasie. Oczywiście szatnie są oddzielne, no trochę jak, dokładnie jak u nas, prawda? Widać, jak na przykład pływają, że jeżeli jest to muzułmanka taka bardzo radykalna, pewnie jakby była bardzo radykalna, w ogóle by nie przyszła na ten basen, ale to czasami pływa w takiej skórze, czyli ma i głowę Ale skórze, bo możecie państwo mieć taki widok, że np. nad morzem w Egipcie matka z dziećmi wchodzi po prostu w całym tym rysztunku do wody, prawda? Nie o to mi chodzi. Dziewczyna ma strój do pływania obcisły, tylko taki od góry do dołu, po prostu jest cała zakryta w takiej skórze i ona pływa sportowo bardzo fajnie. No i są w bikini kobiety. Jest jeden dzień w tygodniu dla kobiet, kiedy same kobiety z dziećmi są przy basenie. I wtedy takie zasłony się ustawia. I to jeden dzień w tygodniu, a środa akurat ten klub sportowy, o którym mówię w Kairze. Ale tak to się jakoś tam wszystko miesza i jak u nas. Arabia Saudyjska. nie ma w ogóle publicznych basenów. To znaczy, jeżeli na przykład w hotelu jest basen, to tylko mężczyźni mogą z niego korzystać. Europejki też nie mogą, amerykanki nie mogą, w żadnym czasie, o żadnej porze, tylko mężczyźni. Jest jeden hotel w Riyadzie, w Stolicy Arabii Saudyjskiej, rzekomo dla kobiet, gdzie tam właśnie mogą korzystać z tego basenu. Ale tak normalnie to nie, bo nie ma po prostu przestrzeni publicznej, oprócz centrum handlowego. A nawet w centrum handlowym jest piętro tylko dla kobiet, też za zasłonami, gdzie tamte sałdyjki wchodzą i sobie mogą ściągnąć nikab czy nawet chustę. Ale oczywiście Saudyjki mają baseny w domu, mają prywatne baseny, bo społeczeństwo jest niezwykle bogate, więc kompletne takie paradoksy. Nie ma przestrzeni publicznej, gdzie mogą się obcy ludzie spotkać razem, ale ma się prywatne kina, prywatne baseny. Właśnie nie ma kin, nie ma teatrów, to jest Arabia Saudyjska. Natomiast Iran, jeszcze inny model. Znowu, radykalny muzułmański, ale są baseny publiczne, tylko że są godziny dla mężczyzn, godziny dla kobiet. Czyli nie ma momentu, kiedy są wszyscy razem w basenie, ale są na tym samym basenie w różnych godzinach. Za to są teatry, są kina, jest takie bogate życie podziemne, gdzie tam można sobie robić, co się chce, pić alkohol i tak dalej. Więc bardzo różne to są modele.
[01:03:26.29 → 01:04:19.62] A: Zaczęliśmy rozmawiać o roli kobiety w kulturze islamskiej. w społecznościach islamskich i od razu na to hasło widzę takie dwa wizerunki. Benazir Butto z Pakistanu i turecki pani premier Batansu Çiler się nazywała. I w latach 90-tych dla mojego pokolenia był to znak może nie europeizacji kultury islamskiej, ale takiego kroku w stronę nowoczesności, że skoro kobieta może być premierem, to znaczy walczy o swoje prawa, to znaczy zmienia się jej rola w społeczeństwie, zyskuje więcej praw, patrzy się na nią inaczej. Teraz Tak mi się przynajmniej wydaje z takiego śledzenia bieżącej polityki, nie ma takich symboli kobiecych w krajach arabskich, przynajmniej takich, z którymi opinia publiczna byłaby tak zaznajomiona jak z tymi dwoma posągowymi postaciami. Dlaczego? Czy Islam wykonał krok do tyłu? To był jakiś taki złudny renesans kobiecości, roli kobiety?
[01:04:20.39 → 01:04:37.11] B: Wydaje mi się, że nie. I są te kobiety. Królowa Arania, żona króla Jordanii. Były te słynne żony tych autorytarnych przywódców. Na przykład Suzan Mubarak, żona Hosniego Mubaraka.
[01:04:39.47 → 01:04:41.55] A: To jest małżonka Asada młodszego.
[01:04:41.55 → 01:05:23.56] B: Oczywiście, tak. Asma al-Asad, obecna żona Bashara al-Asada. A nawet... Nawet uważa się, że Amal Cluney, żona Georgia Cluneya, która jest Libanką, również jakoś jest takim symbolem właśnie tej Arabki, bo po prostu nie ma jednej Arabki. Ten symbol, właśnie Benazir Bhutto, albo Susan Mubarak, albo królowa Rania, to są kobiety, które bardzo szanują swój Tak sobie wyobrażam, że szanują jakoś swój kraj, swoją kulturę, ale i studiowały za granicą, i ubierają się tak po zachodniemu.
[01:05:23.88 → 01:05:36.76] A: Ubierałbym się, że pierwsza dama, bo o takich pani mówi trochę, to jednak coś innego niż premier. Niż przywódczyni partii, niż ktoś kto wytycza geopolitykę, kierunki zmian społeczeństw.
[01:05:36.86 → 01:05:56.41] B: Więc nie bez przyczyny, to nie były przywódczynie państwa arabskich, tylko jedna w Pakistanie, druga w Turcji. Trudno oczekiwać, żeby państwa, które nawet jeszcze nie są demokratyczne, a już miały przywódcę kobietę. Jeszcze nie było póki co w Stanach Zjednoczonych prezydenta kobiety.
[01:05:57.20 → 01:05:59.14] A: I może nie będzie.
[01:06:01.34 → 01:06:41.93] B: nie miejmy może zbyt dużych oczekiwań, bo to trochę nie o to chodzi. Nawiasem mówiąc, paradoksalne jest to, że te autorytarne reżimy wykorzystywały kwestię kobiet, taki feminizm, właśnie będąc feministycznymi, to znaczy Śląc dziewczynki do szkół, Kaddafi miał, nie wiem, taki cały swój szwadron kobiet, które go chroniły i to były żołnierki, specjalnie promowali kobiety, żeby właśnie pokazać się jako tacy feministyczni w oczach zachodu, prawda? A tymczasem politycznie kraje jednak bezwolne. Bezwolne w tym sensie, że z cenzurą, z tym, tamtym. I tu można tym feminizmem grać po prostu na dwie strony.
[01:06:42.71 → 01:06:45.39] A: Czego symbolem w Pakistanie była i jest Benazir Bhutto?
[01:06:45.85 → 01:09:07.79] C: Ona jest... Nie we wszystkich regionach Pakistanu jest równie mocno postrzegana jako taki wzór kobiety. Ona nie ubierała się po zachodniemu. Ona ubierała się zdecydowanie tak, jak Taka muzułmanka z Pakistanu. Ona jest zawsze w tej dupacie. Ona nigdy nie jest w takim mocnym hijabie, który jej zasłania czoło, tylko ona zawsze ma troszeczkę włosów. Ona jest symbolem takiego bardziej unowocześnionego islamu, który nie jest pod wpływem arabskim. No i też zginęła. Nie da się o tym zapomnieć, że jednak ona jest postrzegana też przez część ludzi właśnie jako, no nie wiem, że to jest bardzo złe, że ona w ogóle doszła do władzy. Dlaczego? Bo to nie jest miejsce kobiety. Natomiast dla wielu dziewcząt, szczególnie w prowincji Sind, bo ona była jednak tutaj złączona z Karaczi, z partią ludową, która jest bardzo taka silna w Sindzie, więc ona zdecydowanie jest nawet, można powiedzieć, pewien kult Benazir Bhutto w południowej prowincji Pakistanu. Jest też taka świątynia, nawet jej grobowiec, jest świątynia jej i wszystkie uniwersytety, szkoły, wszystko jest nazywane jej imieniem. Także ona jest wzorem cały czas dla wielu dziewcząt. W ogóle chciałam powiedzieć, że w Pakistanie kobiety są To jest aż dla mnie dużym zaskoczeniem było, że właśnie jest tyle takich bardzo, nie wiem, dążących, pragnących wiedzy, uczących się dziewcząt, takich bardzo konkretnych, które naprawdę, no też studentek, w ogóle połowa studentów w Pakistanie to są jednak dziewczęta i one nawet jeżeli potem wybierają małżeństwo, no to i tam nie pracują, to jednak one się starają, jak mogą, żeby być wykształcone, więc ten pęd do kształcenia jest bardzo widoczny dziewcząt. No i Benazir Bhutto jest jednym z modeli, ale też jest w Pakistanie dużo takich działaczek bardziej współczesnych, powiedzmy, prawda, które tam, nie wiem, działały przed pięcioma laty czy coś, które też giną, są jakby, poświęciły życie nawet dla... Dla wolności słowa na przykład. I one są zdecydowanie takimi bohaterkami w Pakistanie teraz.
[01:09:08.07 → 01:09:41.64] A: Czy pani sobie wyobrażacie taką rewolucję kobiecą w krajach kultury islamskiej? Ruch tak potężny jak sufrażystki kiedyś, prawda? Czy takie przejęcie męskich ról, jakie nastąpiło w XX wieku po I wojnie światowej, kiedy męska populacja, powiedzmy, wyginęła w okopach Werdę i pod Ipr i kobiety musiały przyjąć, zająć ich miejsce w przemyśle, w różnych innych, w usługach, w innych dziedzinach życia społecznego. Czy taka przyszłość jest możliwa w ogóle w krajach islamu? Czy może to blokować religię, a właśnie obyczaje, myślenie o rodzinie?
[01:09:42.92 → 01:12:48.47] C: Myślę, że Pakistanki by sobie dały radę w takiej sytuacji. To znaczy w Pakistanie jest... Jest duży podział przestrzeni publicznej na męską i te kobiety takie schowane i pozasłaniane. Natomiast w tej chwili to w ogóle bardzo jest ciekawe obserwować, jest taki ruch oddolny, który przypomina te pierwsze ruchy kobiece, np. zajmowania przestrzeni publicznej przez kobiety. Jest taka cała akcja bardzo duża w całym Pakistanie, się nazywa Dziewczyny w Dhaba. Dahaba to są herbaciarnie, które są typowym miejscem spotkań męskich. gdzie w ogóle kobieta nie powinna zaglądać, natomiast dziewczyny robią po prostu, się w ogóle nie przejmują wszystkimi zagrożeniami, które tam z tego płyną, tylko się skrzykują przez media społecznościowe i jeżdżą po różnych takich tych herbaciarniach męskich w Pakistanu i tam sobie po prostu zamawiają herbatę. I to jest duży ruch, który jest naprawdę w takich najbardziej odległych tych gdzieś miejscach, gdzieś w Kweta, nie tylko w Islamabadzie, który jest tam jakiś taki bardziej liberalny, w Karaczy, czy w Lachor, tylko właśnie w jakichś małych miejscowościach. I tak samo jest ruch jazdy na rowerze, prawda, że jakoś te kobiety się zaczęły skrzykiwać i wykorzystują w tym celu media społecznościowe i rzeczywiście jakoś pokazują, że one mogą, zachęcają inne kobiety do wyjścia, wychodzenia z domu i do po prostu, no nie wiem, walki o to swoje miejsce w publicznym, jakby w przestrzeni publicznej. I też zaczęły opisywać tak bardzo otwarcie różne swoje takie traumatyczne doświadczenia, bo to jednak kobieta w Pakistanie doświadcza bardzo często takiego molestowania zwyczajnie, bo jednak to jest, oni wszyscy mówią, że to jest, jak się tam pojedzie, to mówią, że to jest społeczeństwo zdominowane przez mężczyzn i rzeczywiście tak jest. i po prostu kobieta jest poddana bardzo dużej presji jak wyjdzie na ulicę. Natomiast jest dużo bardzo takich bystrych, pełnych zapału kobiet, które starają się to zmienić. Nawet jeżeli to jest jakaś tam może w skali całego kraju to jest garstka, ale jednak one robią dużo. Także też ostatnio było W Pakistanie, w jednej z prowincji w Pędżabie też został przegłosowany taki akt Women Protection Bill, czyli jakby taka ustawa o ochronie kobiet, która była w ogóle obrzucona gradem krytyki. Natomiast to, że to zostało w ogóle przegłosowane i to pozwala kobiecie na przykład zgłosić swojego męża na policję, czyli po prostu poskarżyć się przeciwko mężowi, poskarżyć się na męża, to po prostu to samo, że ten akt przeszedł naprawdę z wielkim trudem, natomiast został przyjęty. Znaczy ciekawe, czy to przyniesie jakieś tam wymierne skutki, natomiast no to jest jakiś tam krok naprzód, że się to udało. Nie jest to tylko, nie wygląda na tylko taką kosmetyczną zmianę, bo po prostu oporu było bardzo dużo.
[01:12:49.29 → 01:12:50.11] A: Kraje arabskie?
[01:12:50.29 → 01:16:46.94] B: Też widzę ten potencjał, zdecydowanie. I tutaj jest jeden taki czynnik, który zmienił wszystko w ostatnich 20 czy 30 latach. Najpierw telewizja satelitarna, a potem internet. czyli wystawienie na te inne modele życia społecznego. Jak kobiety arabskie widzą siłę kobiet na zachodzie, która też jest nową siłą. W Szwajcarii, w kantonie ostatnim kobiety gdzieś w dziewięćdziesiątym którymś roku dostały prawo głosu. Więc tutaj znowu nasze zdobycze dla kobiet na zachodzie nie są takie stare. Jak ten model jest propagowany właśnie w mediach i one widzą, co kobieta może, to się na więcej zdobywają. Teraz w Egipcie jest taki ruch ściągania chusty. Osobiście znam trzy dziewczyny, które ściągnęły w ostatnich dwóch latach chustę. Chodziły od, a mają trzydzieści parę lat, chodziły od, nie wiem, miały trzynaście lat, założyły chustę. Zakłada się chustę jak się ma pierwszy okres. No ściągnęły po prostu ją, dlatego że w mediach zaczęła się debata o tym, czy chusta jest konieczna. Dziewczyna nawet może nie wiedzieć, że można nie nosić chusty, bo wszędzie widzi, nie wiem, w jakiejś wiosce, że matka ma, babcia ma, wszystkie kobiety mają. Ona musi najpierw zobaczyć, że można jej nie mieć. Będąc muzułmanką, można jej nie mieć i się nic nie stanie. Więc gdzieś musi być ten model, który można zapożyczyć. I wydaje mi się, że na przykład 2011 rok i ta rewolucja arabska, arabska wiosna. Mnóstwo kobiet wtedy wyszło razem z mężczyznami wieczorem, w nocy, siedziało na ulicy. To nie było normalne, bo tak się dobrze prowadząca się dziewczyna nie zachowuje. A ten kobiecy głos podczas tych rewolucji był bardzo mocny. Tam potem mnóstwo pojawiło się kontrowersji związanych z tym, że były molestowane, nieprzyjemne historie, niemniej jednak one się nie bały i wyszły na ulicę. I to zostało gdzieś. Ten potencjał, ten brak strachu, strach zniknął, a zostały silne kobiety, młode kobiety, bo jak mówię, one są młode, to jest ogromna szansa. młode, przesiąknięte już jakimiś nowymi modelami, które mogą rzeczywiście zmieniać świat. I to nie jest mniejszość, to jest połowa społeczeństwa za każdym razem, więc to jest ogromny potencjał. I też w kobietach jest jakiś szczególny żar. Nie chcę tutaj brzmieć znowu jakoś tak i seksistowsko, i feministycznie z jednej strony, z drugiej strony, ale jest coś takiego, że w kobietach jest oczywiście ogromna empatia, ale też taki żar, który jednakowo gdzieś w momencie tego małżeństwa gaśnie albo jakiś taki kamień się na to zwala. Oczywiście to nie jest źle wyjść za mąż, tylko wydaje mi się, że jest też paradoksalnie w tym problemie, żeby założyć rodzinę dla mężczyzny, jest pewna szansa na to, że te kobiety jak nie będą wychodzić tak często za mąż, to one będą bardziej myślały o sobie. A podobnie jak w Pakistanie, słyszę w takim razie, W krajach arabskich, a na przykład w takim Egipcie, które jest największym państwem arabskim, 90 milionów ludzi, jest ogromny pęd do nauki i rodziny dokładają wszelkich starań, żeby i dziewczynki też oczywiście, żeby miały jak najlepsze wykształcenie, ale absolutnie jest to priorytet dla rodziny, wykształcenie dzieci. dodatkowe lekcje prywatne, podręczniki, najlepsze szkoły za duże pieniądze. Zrobią wszystko, żeby dziecko było jak najlepiej wykształcone, także dziewczynka.
[01:16:47.87 → 01:17:52.30] C: Tylko, że u nas, ja bym nie powiedziała, że jest ten w Pakistanie trend do zrzucania chusty, bo w Pakistanie tradycyjnym sposobem noszenia chusty jest właśnie taki, powiedzmy, niedbały sposób noszenia chusty, czyli takie zarzucanie jej, kiedy widać trochę włosów. Natomiast jednak dziewczyny jakby nie na stroju się skupiają, właśnie tylko na tym, co mogą rzeczywiście zmienić. Natomiast zdecydowanie kobiety się bardziej zasłaniają, powiedziałabym. To, co ja widzę przez tam, nie wiem, od 2009 roku, to jest to, że jest więcej zasłoniętych kobiet, że one wybierają właśnie taki staranny hijab, czy że jakoś, nie wiem, to podlega oczywiście modom, jest bardzo kolorowe. Natomiast to się nie przekłada na to, że one będą w związku z tym siedzieć w domu, tylko one uważają, że po prostu wystarczy, że się okryją właśnie szczelniej, żeby móc iść w ten męski świat, po prostu już tak jakby uzbrojone w ten hijab, prawda, który im tam ułatwi po prostu poruszanie się w tym męskim świecie. I one są wtedy też bardzo właśnie takie energiczne i chcą zmieniać i tak dalej, natomiast to się nie przekłada na to, że są bardziej liberalnie ubrane.
[01:17:53.08 → 01:19:06.47] A: Boję się zadać to pytanie, bo nie wiem, czy można na nie uzyskać sprawiedliwą odpowiedź, ale spróbujmy. Wydaje mi się, że właściwie każda kultura, każde społeczeństwo ma oprócz cech, którymi się chwali, które wypisuje sobie na takim oświadczeniu, tacy jesteśmy, Także takie cechy, takie przymioty, takie elementy, które się bardzo wstydzi i ukrywa, wymazuje, robi bardzo dużo zamieszania w innym punkcie świata, czy świadomości, żeby to schować. Czy byłyby Panie w stanie wymienić takie rzeczy, których powinniśmy się bać albo których te kultury islamskie, kraje arabskie, Pakistan, strasznie wypiera. To istnieje, ale nie chce się do tego przyznać, bo to jest groźne dla nich samych, dla świata, wstydliwe. Każdy kraj, chyba każdy naród, każda cywilizacja, kultura, społeczeństwo ma taką listę hańby małą swoją także, prawda? Coś, co wstyd się tym pochwalić, wstyd to pokazać, ale jednak jest i przeszkadza. Czy przyglądając się tym społeczeństwom potrafiłby się wskazać, no tu jest coś nieprzepracowanego, tu jest jakiś taki element, który nie bardzo jest na pokaz, nie bardzo jest do podzielenia się z innymi?
[01:19:07.05 → 01:22:13.66] B: Jeśli zostajemy w kręgu religijnym trochę, to właśnie z tego kręgu mamy przykłady. Może dwa in plus i jeden in minus potrafiłabym podać. Właśnie ten taki przykład hańby. Może hańba to zbyt dużo powiedziane, Jak się Państwo domyślacie, przy obcokrajowcu, szczególnie, powiedzmy, reprezentującym świat zachodni, chrześcijański, to Arabowie się tak nie otwierają, że będą mówić o swoich wadach, prawda? To zostaje w rodzinie, wady zostają w rodzinie. Ale chyba hipokryzja, gdzieś tak od mojej takiej przyjaciółki, bardzo religijnej muzułmanki, to to bym wymieniła. Właśnie taka hipokryzja często religijna, to znaczy ostentacja pewna w noszeniu róża. Nie chcę powiedzieć, że akurat jak państwo na przykład pojedziecie do Egiptu, będziecie widzieć ludzi z różańcami, że oni wszyscy na pokaz jakoś je noszą i wcale się nie modlą. Nie, tak nie jest. Tylko zdarzają się takie przypadki przez presję społeczną, że takie jest oczekiwanie, prawda, że ktoś będzie bardzo religijny i będzie właśnie ostentacyjnie się modlił pięć razy dziennie w jakimś widocznym miejscu, a nie sobie gdzieś tam. to ta hipokryzja taka czasami występuje. Jest coś, takiego coś nazywa zbiba, czyli taki ciemniejszy ślad na czole, który mężczyźni sobie potrafią tak wyrobić, modląc się często i o dywan trąc czołem, prawda? I czasami Niekiedy uważa się, że niektórzy robią to intencjonalnie, że po prostu to nie jest tak, że sobie sami gdzieś tam w domu robią ten znak, prawda? Próbują wycierać czoło, żeby wyglądało na to, że się często modlą i często chodzą do meczetu, ale właśnie będąc w meczecie to tak Trzeba mieć pewną intencję, żeby to wyszło, żeby to powstało. Więc gdzieś tutaj taka trochę hipokryzja wychodzi, że to jest tak odrobinę na pokaz. Czasami, jak mówię, nie chcę generalizować, ale to wiem właśnie od tej mojej przyjaciółki. Ale jest coś bardzo dobrego, co jest takie szczególne, wydaje mi się. I to już jedno z moich obserwacji, a drugie tak jakoś wybadane. Z obserwacji to gościnność taka, którą chyba można jakoś... przyłożyć do naszej polskiej gościnności, aż tutaj się waham a propos ostatniej debaty o migrantach, uchodźcach i tak dalej. Z pewnością nie wyszło na to, że jesteśmy jakoś szczególnie gościnni. Tym bardziej, że nikt tu nie przyjeżdża, oprócz Ukraińców, ale oni są bardzo gościnni. Bez względu na to kto, z jakiej religii, jakiej kultury, moje doświadczenie jest ogromnej gościnności. I wydaje mi się, że to też kiedyś mieliśmy. Jeśli już nawet nie mamy, to kiedyś to mieliśmy, narody słowiańskie.
[01:22:14.48 → 01:22:29.36] A: Dotyczy to także reprezentantów innych ras, na przykład czarnoskórych imigrantów, robotników, czy opiekunki do dzieci z Tajwanu gdzieś, czy z Chin. Nie ma takiego poczucia wyższości. My jesteśmy tak, ludzie, księgi, a wy skąd przyszliście?
[01:22:29.42 → 01:23:35.93] B: Ludy Księgi, oczywiście to bardzo ważne, że tutaj mamy tę wspólną sferę, czyli muzułmanie, chrześcijanie i Żydzi. Żydzi coraz mniej, bo tutaj jakoś Żyd się kojarzy od razu z Izraelem, a tutaj jest konflikt polityczny, więc to nie jest koszerne. Pomoc na przykład z Pakistanu, z Filipin, to się jest już na pewnej stopie społecznej, jest się bogatszym. Wielokrotnie, i tutaj już zależy, np. sałdyjki, jest mnóstwo przypadków, kiedy bogate sałdyjki po prostu katowały swoje pomoce, swoją służbę. Np. jest popularna taka kaźnia wbijania gwoździ między kości śródręcza, żeby one mogły pracować nadal. Wyobraźcie sobie, że można wtedy ruszać palcami, tylko że po prostu boli i tutaj ma się te gwoździe. No naprawdę rzeczy zupełnie niewyobrażalne, jakieś chore zachowania. Czy rasizm na przykład?
[01:23:36.25 → 01:23:37.57] A: To jest choroba tego społeczeństwa?
[01:23:37.81 → 01:25:26.44] B: Z jednej strony Islam jest religią taką sztandarową antyrasistowską, to znaczy po to się jedzie na pielgrzymkę i wszyscy ubierają się na biało, czy tam mężczyźni się ubierają na biało, kobiety nie, na czarno, ale po to wszyscy mają być jednego koloru, żeby nie było widać, czy żeby nie odróżniać koloru skóry, że tu wszyscy jesteśmy we wspólnocie, nie ma żadnego rasizmu, ale w praktyce są przypadki rasistowskie. Na przykład szczególnie wiele ich jest ostatnio ze strony Libijczyków, czyli Arabów, takich jaśniejszych karnacją, w stosunku do czarnych, nie muzułmanów, tylko po prostu czarnych Afrykańczyków z Afryki Subsaharyjskiej, którzy migrują właśnie do Europy przez Libię. No Libijczycy, bardzo wiele jest przypadków rasizmu właśnie ze strony Libijczyków w stosunku do czarnych ludzi. Islam z jednej strony mówi coś, a w praktyce ludzie są ludźmi, oczywiście. Jeszcze tylko o jednej cesze chciałam powiedzieć, o miłosierdziu. Bo wiecie państwo, w chrześcijaństwie potrafimy tę esencję oddać jednym zdaniem, esencję chrześcijaństwa, jak Chrystusa zapytał Młodzieniec, ale Panie, ze wszystkiego, co mówisz, co jest najważniejsze". On odpowiedział, kochaj bliźniego swego, kochaj Boga i bliźniego swego. Więc jest to jedno przykazanie, które już jakaś kierunka, wskaz dla nas stanowi. Próbowałam taką znaleźć esencję islamu, właśnie takie jedno zdanie, jakąś taką, jakieś sedno. I kilka osób powiedziało to samo. że to jest miłosierdzie, że to jest pewna łaska.
[01:25:27.11 → 01:25:33.71] A: zdolność do wybaczenia, do dobroczynności, ofiarowania czegoś.
[01:25:33.71 → 01:26:20.80] B: Bóg jest w takim stosunku do nas, ale o ile to przykazanie Chrystusa mówi o stosunku między nami, o tyle to miłosierdzie mówi o stosunku Boga do nas. Jest bardziej taki stosunek pionowy niż poziomy, czyli w imię Boga litościwego, miłosiernego i ta litość, miłosierdzie jest odmieniana przez różne przypadki, że tak powiem. Ten Bóg jest litościwy i miłosierny, ale ten Bóg w stosunku do nas, a mniej jest jak w stosunku do siebie nawzajem, bo Chrystus powiedział, chodzi o to, jak ty się odnosisz do drugiego, to znaczy do Boga i do drugiego. Więc to też podałabym jako taką ładną cechę, którą zaleca religia chyba w ogóle, czy jaka jest gdzieś obecna w religii, ale znowu pytanie, jak to się realizuje.
[01:26:21.66 → 01:26:28.51] A: W społeczeństwie pakistańskim lista przemilczeń, zasłon. Ukrytych pokoików?
[01:26:28.71 → 01:27:02.72] C: Ukryte pokoiki, to znaczy dla mnie np. jest nieprzepracowana sprawa apostazji, to znaczy jednak tak za bardzo się nie podnosi tego ogólnego przekonania, że człowiek, który opuszcza wspólnotę zasługuje na śmierć i że to nie jest jakoś nagłaśniane, ponieważ się kłóci z takim obrazem właśnie Islamu jako takiej religii doskonałej. W ogóle niechętnie jest to poruszana sprawa, natomiast ani nic się nie jest robione, żeby to jakoś złagodzić, czy przedyskutować, ponieważ nie jest to temat zupełnie podejmowany.
[01:27:02.74 → 01:27:04.04] A: W islamie nie istnieje laikat.
[01:27:05.27 → 01:27:09.83] C: No nie, bo nie istnieje też takiej, nie ma też klasy takiej...
[01:27:09.83 → 01:27:11.23] A: Ateizm jest zbrodnią, tak?
[01:27:11.29 → 01:27:20.15] B: Ale słuchajcie, w jakiej religii istnieje ateizm? No przecież bądźmy realistami, prawda? W żadnej religii nie istnieje ateizm. Ale coś jest oczywiście... Może obok, może
[01:27:20.15 → 01:27:21.65] A: być tolerowany, może istnieć obok.
[01:27:21.67 → 01:29:39.77] C: Może być przynajmniej jakoś akcept... znaczy, że ktoś jest taki, jaki jest, natomiast... i po prostu żyje sobie i już nikt się z zewnątrz nie wtrąca w tą jego relację, prawda, między innymi masakru. Natomiast w Pakistanie to jest zdecydowanie, religia jest sprawą bardzo tutaj publiczną i w ogóle temat ten nie jest zupełnie poruszany. Ani w ogóle, no tak jak, no bluźnierstwo jest częściowo dyskutowane, natomiast też w ograniczonym stopniu, ponieważ po prostu nie da się prowadzić takiej otwartej debaty na temat bluźnierstwa w islamie w Pakistanie. Czy coś jeszcze? Jest takim tematem zamiatanym pod dywan. Hipokryzja. Hipokryzja jest bardzo widoczna, natomiast jest zdecydowanie tematem poruszanym. Często bardzo krytykowanym, dostrzeganym. Pakistan, tak jak już tutaj wiele razy podkreślałam, jest bardzo zróżnicowany. Pakistanczycy mają bardzo zróżnicowane postawy na temat swojego własnego narodu i różnych postaw swoich rodaków, więc dostrzegają jedni i drugi hipokryzję i też wyśmiewają taką modę na bycie prawdziwym, pobożnym muzułmaninem, które każdy sobie wyobraża inaczej, każdy się tam prześciga w stroju w tych właśnie paciorkach Tazby, tego różańca i rzuciu tego miswaku, prawda, i tak dalej. To jest po prostu bardzo wyśmiewane, satyra jest bardzo tutaj, no jest to temat poruszany, chociaż jest taką uciążliwością dużą życia codziennego, właśnie ta hipokryzja, jakby to, że to, co się robi na zewnątrz nie musi mieć w ogóle przełożenia na to, co się gdzieś tam robi w swoim kąciku domowym. Natomiast, no, W ogóle jakby wobec cudzoziemca to zupełnie inne rzeczy się mówi niż już gdzieś tam za jego plecami. Także tu myślę, że to też w sumie jakby taka, nie wiem, powiedzmy, że model komunikacji się różni i to nie jest w ogóle też tematem do jakiejś dyskusji szerszej, czy to może coś zmienić, by można było, żeby się nie, nie wiem, to jakby jednocześnie nie porzucać swoich wartości własnych, rdzennych, azjatyckich.
[01:29:40.07 → 01:29:50.19] B: Czy mogę jeszcze o tej apostazji coś powiedzieć? Ale to też oczywiście jest temat... Właśnie już nie tabu. Po 2011 roku coraz więcej ludzi przyznaje się...
[01:29:50.19 → 01:29:51.45] A: Po arabskiej wiośnie, tak?
[01:29:51.51 → 01:31:55.19] B: Po arabskiej wiośnie, tak. I znowu mówię o tym największym arabskim państwie, o Egipcie. Tak jak są homoseksualne coming-out'y, prawda? Ktoś, nie wiem, u nas przyznaje się, że jest homoseksualistą. Takie coming outy ateistyczne są, modne może złe słowa, ale pojawiają się coraz częściej w Egipcie, że ktoś na przykład na Facebooku się przyznaje, że nie wierzy. I to również jest właśnie takim złamaniem tego tabu nagle, zerwaniem tego tabu, bo coś jest na rzeczy, że przynajmniej z mojego doświadczenia znacznie łatwiej jest muzułmaninowi i muzułmance zaakceptować, mniej jako chrześcijankę, mniej jako katoliczkę niż mniej jako niewierzącą. Jest od razu pewna wspólność, jeśli wierzymy, bo tak naprawdę wierzymy w tego samego Boga i tutaj ten islam powstał na kanwie tego chrześcijaństwa. Mahomet jest po prostu pieczęcią tego całego rozwoju religii monoteistycznych. Ale jak nie wierzę, to coś ze mną musi być nie tak, bo jak to jest możliwe? Tylko powiem państwu, że taki teolog muzułmański egipski też mi powiedział kiedyś, że słuchaj, oczywiście zawsze byli jacyś ludzie, którzy nie wierzyli. No przecież naturalna jest predyspozycja jakiejś części ludzi, którzy po prostu nie wierzą, no bo wiara nawet u nas, prawda, w chrześcijaństwie jest pewnym darem, jest łaską. No jak się nie wierzy, no to nie można nagle uwierzyć, prawda? Trzeba jednak właśnie jakiejś szczególnej łaski, żeby uwierzyć w istnienie Boga. Tak mi się wydaje. Więc właśnie jak czasami miałam do czynienia z jakimś stosunkiem takim do ateisty, to był to taki stosunek właśnie, że nie wiadomo co, że tak jakby ta osoba była trochę nienormalna i taka żałość, tak żal było tym muzułmanom. Właśnie to jest taka półosoba.
[01:31:55.88 → 01:32:46.74] C: Tak, to jest podobne, bo to jest takie współczucie po prostu, że ta osoba nie ma dostępu do takiego dobra wielkiego, które tutaj jest dla człowieka wierzącego dane. Natomiast, no nie wiem, w Pakistanie na przykład jest bardzo dużo takich liberalnych ludzi, którzy się w ogóle identyfikują bardzo z komunizmem i tak dalej, natomiast oni rzeczywiście nigdy wprost nie powiedzą, że nie wierzą, tylko tam gdzieś w swoim gronie. Natomiast tak będą zachowywać, znaczy po prostu nie będą poruszali tego tematu, tam będą jakieś... Z innych ich wypowiedzi można wywnioskować, że są bardzo liberalni albo że tam krytykują pewne nurty, pewne prądy, ale nigdy nie powiedzą wprost, że ja w ogóle nie wierzę albo już krytykować proroka to w ogóle nie ma takiej możliwości.
[01:32:55.35 → 01:33:33.28] A: To jest nie tylko albo odrzucenie, albo fascynacja drugą stroną, ale także taka potencjalna gotowość do przyjęcia pewnych idei, które niesie tamta druga strona, potencjalna. I to nowożytne europejskie społeczeństwo jest na kilku fundamentach oparte, na tym wolności, równości, braterstwie, na prawie, na tolerancji. Jak Panie myślą, który z tych haseł trafia do serca, umysłu, duszy człowieka islamu najmocniej, a który najmniej? Gdzie jest ta sfera, gdzie się możemy dogadać, skupić wokół pewnych wartości, znaleźć coś wspólne, a gdzie jest to hiszpańskie no pasarano? Przepraszam, nie.
[01:33:34.08 → 01:33:35.82] B: Piękne pytanie muszę powiedzieć.
[01:33:36.00 → 01:33:37.98] A: Dziękuję bardzo. W Lublinie takie mamy.
[01:33:38.34 → 01:33:47.76] B: Właśnie tak piękne jak państwa miasto. Czy mogę sobie pozwolić na chwilę reklamy?
[01:33:48.00 → 01:33:54.82] A: Proszę bardzo, tak. Tylko potem dodam, że audycja zawiera lokowanie produktu. Wtedy będzie wszystko okej.
[01:33:55.34 → 01:34:46.72] B: Bo dziś jest Starek, prawda? To w jutrzejszej polityce jest artykuł mój trochę na ten temat. Znaczy jak przeszliśmy od fascynacji przez pogardę, potem taką czołobitność w stosunku do niektórych państw, do strachu dzisiaj w stosunkach z Bliskim Wschodem właściwie. Znaczy my. Znowu tutaj sobie tak jako Polka dodaję, bo akurat Polska to nie miała specjalnie w tym żadnego udziału, ale mówię o Europie, tak czując się właśnie Europejką. Powiedziałabym, że najmniej wolność z tych wymienionych wartości, a najbardziej braterstwo i równość. Prawo, prawo, prawo, bardzo trudny koncept, który może trochę inaczej rozumiemy. Muzułmanin rozumie inaczej, my inaczej.
[01:34:47.18 → 01:34:49.12] A: Prawo jest w księdze, czyli w Koranie.
[01:34:49.42 → 01:36:27.96] B: Tak, prawo to jest szariat. Dla wierzącego muzułmanina, bo w ogóle szariat znaczy droga do wodopoju, ale tak naprawdę właśnie prawo i to prawo muzułmańskie, takie jak je wyciągamy z Koranu, z sunny, z hadisów, czyli z całego tego właśnie piśmiennictwa takiego historycznego, świętego. Świętego, nieświętego. Ale o tej wolności chciałam powiedzieć i z drugiej strony o braterstwie i równości. Wolność to zrozumienie Woli Boga, o takie coś usłyszałam, że właśnie prawdziwa wolność, ale wiecie Państwo, w chrześcijaństwie było tak samo i taki modernizm, na przykład katolicki z przełomu XIX i XX wieku, dokładnie z takimi samymi problemami się zmagał jak Islam, nawet wówczas. Bo że wolność to jest właściwie zrozumienie woli Boga, no bo co oznacza wolność, jeżeli się wierzy w Boga? Czy w takim razie mogę robić, czy mam w pełni tę wolną wolę, czy jednak ona jest ograniczona wolą Boga i działam w jakichś labiryntach. Mogę tylko iść w niektóre drogi, a nie wszędzie. Więc ta wolność tak rozumiana liberalnie do granicy, kiedy styka się z wolnością drugiej osoby, jest inna, bo ona jest rozumiana właśnie jako zrozumienie tej woli Boga, czyli jednak działam w pewnych ramach. Jest to taka, ma gdzieś taką nutę braku odpowiedzialności, bo no trudno, tak Allah chciał, tak Bóg chciał, tak się stało.
[01:36:28.20 → 01:36:30.44] A: Wolność nie jest prawem do błędu, do szukania.
[01:36:30.74 → 01:37:01.42] C: Wolność to jest poddanie się woli Boga po prostu. Jak już się rozpozna tą wolę Boga, to po prostu trzeba się jej poddać. No muzułmanin jest człowiekiem poddanym Bogu zdecydowanie i to już od razu zmienia perspektywę zrozumienia wolności. To są ludzie, którzy naprawdę i też bardzo cenią ofiarę w zupełnie niespotykanym, mam wrażenie. Chociaż może w Polsce to jest bardziej zrozumiałe pojęcie takiej ofiary, ale oni właśnie składają tą swoją wolność też w ofierze.
[01:37:02.62 → 01:37:59.67] B: Tylko, że ona jest właśnie w świecie arabskim wolność jako wolność też do religii, bo systemy państwowe Wiele z nich raczej działało na zasadzie takiego tłamszenia tego wigoru religijnego, prawda? Więc hasło znowu z ulicy arabskiej z 2011 roku, czyli chleb, wolność, sprawiedliwość społeczna. Chleba i wolności, prawda? Czy nie takie hasła były w Solidarność Miała w 1988 na przykład? Dokładnie pamiętam takie zdjęcie. Chleba i wolności. Więc chleb, wolność, sprawiedliwość społeczna. Gdzieś ta sprawiedliwość społeczna, ta równość, właśnie to, że ktoś jest dla mnie sprawiedliwy, że to poczucie sprawiedliwości jest takie ważne. Może to się łączy jakoś z kwestią prawa, ale też bardzo często powtarzane. Tyle ode mnie.
[01:38:00.09 → 01:38:00.75] A: Pani Anno?
[01:38:01.27 → 01:38:03.57] C: Poproszę o pytanie jeszcze raz.
[01:38:03.69 → 01:38:17.35] A: Które z tych europejskich wartości, które są fundamentami naszej kultury, czyli wolność, równość, braterstwo, może prawo, może tolerancja, jest do przyjęcia przez kulturę pakistańską, przez islam w ich wydaniu?
[01:38:17.51 → 01:40:43.06] C: Ja widzę duży potencjał w tolerancji, wbrew pozorom, to znaczy tak z mojej własnej perspektywy, kiedy ja tam już jestem od dłuższego czasu, ja jakoś doświadczyłam bardzo dużej właśnie, oprócz takiej klasycznej tolerancji, to nie będzie taka tolerancja może jak w znaczeniu naszym tutaj europejskim takiej jakby totalnej równości. Ja nie wiem na ile oni by się zgodzili na taką totalną równość, na przykład czy jest możliwość jakby w kraju rządzonym przez muzułmanów w idealnym, prawda, żeby te wszystkie religie, które tam się znajdują, rzeczywiście się cieszyły równymi prawami. Natomiast tak z tego, co widzę, słyszę z rozmów i jakby wnioskuję z tych moich doświadczeń, że jakby ideał takiej tolerancji rzeczywiście jest im bliska, że właśnie to, że no nie wiem, że Pakistan powinien być rzeczywiście domem dla mniejszości, żeby one się poczuły tam chronione i że jakby nikt mi nie pozbawiał nigdy prawa, prawda, żeby do mojego praktykowania, mojej religii czy zachowywania mojej własnej odrębności. Także myślę, że jakoś wbrew może takiemu stereotypowi, no bo rzeczywiście w Pakistanie będzie duża grupa ludzi, którzy są przeciwko to wszystkim moim zdaniem wartościom europejskim, wolności i tak dalej i tak dalej i w ogóle nie ma miejsca na nic z zachodu, to jednak tak Na ogół ludziom jest bliska idea tolerancji pokojowego współistnienia różnych ludzi, którzy się tam przyłączają, wspólnie budują ten wspólny dom, Pakistan, bo jednak w Pakistanie też jest taka pamięć tych powstawania tego kraju, która jest przekazywana w podręcznikach dzieciom, że też, więc to dzieci też jakby wiedzą od małego, że Pakistan ma być domem dla wszystkich, że to nie jest kraj, prawda, który powstał jako kraj muzułmański, taki stricte, tylko że to jest oparte na zasadach islamu kraj, który miał być domem dla wszystkich mieszkańców, również mniejszości. I myślę, że jakby cały czas jest pamięć o tym białym pasie, prawda, Pakistan ma flagę zieloną, z białym pasem i tam z półksiężycem i flagą białą, ale ten biały pas oznacza mniejszości niemuzułmańskie i myślę, że jest duży potencjał właśnie do przyjęcia takiego ideału współistnienia różnych wyznawców różnych na przykład religii pod jednym pakistańskim dachem.
[01:40:44.45 → 01:41:41.66] A: Ostatnie dwa pytania, zaraz oddaję Państwu głos. Próbowaliśmy tutaj nakreślić taki protokół podobieństw i rozbieżności, taki trochę klucz do różnych społeczeństw islamskich, ale jakby zapytać, tak, jeśli od kultury islamu odetniemy terroryzm, ten dżihad taki najbardziej radykalny, odetniemy uchodźców, których, jak się okazuje, część Europy się boi, to czego my się właściwie boimy? Albo co nas ciekawi w kulturze islamu? W pewnym sensie jesteśmy od tych 14-15 stuleci skazani na siebie, prawda? Na współistnienie, sąsiedztwo, rozmowę jakąś, przekazywanie albo wartości, albo odkryć, albo technologii, albo ludzi po prostu. Czego europejczy chrześcijanin boi się w islamie? Tylko inności? Wschodu? Liczby, która za wschodem jest zawsze jakoś ustawiona?
[01:41:42.62 → 01:44:11.62] B: Leszek Kołakowski w takim tekście, Najazd, Powrót barbarzyńców, już nie pamiętam dokładnie jaki to tytuł, ale wspomina moment w historii Europy i to właśnie jednak starcie z Turkami XVIII wiek, ale też wcześniej, że gdzieś to zwarcie z Turcją, właśnie z tym z islamem tworzy w ogóle tożsamość europejską. Jednak ludy bardzo różne, okej, może kolorem skóry do siebie podobne, ale jednak różne, językowo różne, kulturowo też różne, których proces przez wieki, scalanie się najpierw Włoch razem, Niemców razem, potem ich wszystkich razem, po takiej strasznej katastrofie jak ta druga wojna światowa, powstanie Unii Europejskiej jest właściwie cudem politycznym. To jest po prostu polityczny cud. Jak się myśli o takiej deklaracji Schumana, której mieliśmy dopiero co, prawda, to było 8 maja 50 roku, rocznicę. Jak się słyszy, co tam mówią te dwa państwa, co robią razem Francja i Niemcy, państwa, które dopiero co się razem zabijały, jeszcze smród w tym 50 roku palonych ciał jest w powietrzu. Jak oni mówią, że po to, żeby już nigdy wojny nie było między nimi, złączają te swoje dwa, te strategiczne przemysły, stalowy, węglowy, to jest wyjątkowe. To jest już wisienka na torcie tego, co się wszystko na torcie. Właściwie dopiero zaczynamy robić ten tort, a było strasznie wcześniej. Więc moim zdaniem najbardziej interesujące jest to, że w tym Islamie, który jest przecież naszym najbliższym sąsiedztwem, nie ma bliższego. Owszem, jest wschód. Dla nas Polaków jest Rosja, jest wschód. Ale dla takiej Francji, dla Wielkiej Brytanii z powodów historycznych, dla Włoch znacznie bliżej jest do islamu. Właśnie z nimi mają, to jest to najbliższe sąsiedztwo. To jest takie lustro, w którym Europa mogła się zobaczyć, zrozumieć czym jest sama i zjednoczyć. Tutaj jest takie pewne koło jakieś, które przechodzi pomiędzy nami, które pozwala się samemu dookreślić, zobaczyć. I wydaje mi się, że To znaczy, to jest taka wartość nienormatywna, to znaczy ani plus, ani minus. Bo jest i konflikt.
[01:44:11.62 → 01:44:12.67] A: Przeglądamy się w obcym.
[01:44:12.73 → 01:46:36.48] B: Właśnie, przeglądamy się w obcym, żeby siebie zobaczyć. Prawda, że tutaj nie można powiedzieć, że to jest jakieś dobre lub złe. To jest fascynujące, bo to jest jakiś proces, który jest nieskończony i ciągle się będzie tworzył. Ale dziś strach moim zdaniem jest związany z... z pewną wojną. Bardzo niechętnie używam tego słowa, bo ja w ogóle nie wierzę w żadne zderzenie cywilizacji. Patrząc na taką Hiszpanię, kalifat w Hiszpanii, jak tam Żydzi, chrześcijanie, muzułmanie żyli razem i każdy jakoś eksponował swoją kulturę, swój język. i byli wspaniałymi naukowcami i książki powstają np. takiego brytyjskiego historyka Davida Canadyna, The Undivided Past, Niepodzielona Historia. I on dokumentuje, jakby pisze historię na nowo, nie historię konfliktów i wojen, tylko historię współżycia w szczególnych miejscach. I on dochodzi do wniosku, bada to statystycznie, że kreatywność w ogóle tych miejsc, gdzie się kultury mieszały, jest niepotycznie wyższa niż tych, gdzie jest cały czas to samo. Jest ten sam Konstans i właściwie nic się nie dzieje. Nie ma się przed kim popisać, nie ma z kim rywalizować. Tam, gdzie jest rywalizacja, gdzie jest różnorodność, jest więcej kreatywności. I co chcę powiedzieć o tym strachu, że taką wojnę emocjonalną Europa przegrywa. Właśnie chyba przez to, że ten ultraliberalizm taki na zachodzie jakoś zdyskredytował religię. Religię i tradycję. Ja w ogóle uważam siebie za osobę ogromnie postępową, jakoś tak bym chciała o sobie myśleć, ale widzę jak ważna jest religia i jak ważna jest tradycja, jaką emocję daje, jaki żar w człowieku budzi. Ten żar mają muzułmanie, oni mają, a my Europejczycy przez to jakieś takie Jakieś takie rozmamlanie, taką właściwie wszystko wolno. Już nie ma w tym jakiejś emocji, takiej wspólnoty, którą dawała ta deklaracja Schumana z 1950 roku. Emocjonalnie czasami czuję, że tam jest więcej żaru. A jeżeli jest żar w człowieku, a nieważne jaki jest biedny, czy w jakim systemie żyje, to on ma potencjalnie większą moc, tak mi się wydaje. I tego się trochę boję i to jest taki mój, że tak powiem, prywatny strach.
[01:46:36.61 → 01:46:37.65] A: Dziękuję. Pani Anno.
[01:46:38.31 → 01:48:18.96] C: Ja myślę, że trudno mi ocenić, czego tutaj, na przykład w Polsce ludzie się boją, jeśli chodzi o zetknięcie z muzułmanami, z islamem, ale myślę, że mogą się na przykład bać tego właśnie, że muzułmanie są bardzo, jeśli chodzi o poczucie bycia we wspólnocie, są dużo silniejsi, prawda? No i to im daje przewagę w wielu sferach życia i po prostu to jest taki lęk Z jednej strony przed tym żarem religijnym, który zdecydowanie w Europie jest mniejszy, tak mi się wydaje. No bo myślę, że doświadczenia pewne tutaj w Europie pokazują, że rzeczywiście nie jest tak łatwo zasymilować wielu przybyszów z tamtych krajów, prawda. Też ja to widziałam bardzo w Karaczi, mnie to uderzyło, że tamte społeczności są bardzo zamknięte rzeczywiście. One żyją naprawdę od, nie wiem jak długa, jak długiego czasu. obok siebie, a się w ogóle po prostu praktycznie nie stykają. I oni po prostu zachowują kompletnie swoje, nie wiem, kuchnia jest po sąsiedzku niby, a po prostu zupełnie inne smaki, zupełnie inne sposoby ubierania się. Zawieranie bałżeństw praktycznie tylko pomiędzy sobą, prawda, tylko to u nas się mówi gherme, tak, czyli w domu, prawda, się zawiera te małżeństwa. I myślę, że po prostu to, jakby, jeżeli jest taka wiedza na temat tych społeczności tutaj, to może budzić rzeczywiście jakieś pewne obawy, że ci ludzie chociaż będą tu mieszkać, to po prostu ten, jakby, być może będą gościnni, natomiast być może nie będą nigdy częścią tej naszej społeczności.
[01:48:19.70 → 01:48:21.66] A: Być może... My na się nich otworzymy, oni nie otworzą się na nas.
[01:48:21.66 → 01:49:04.93] C: A oni się nie otworzą na nas. Być może też, no nie wiem z czego to może wynikać, czy na przykład z tego po prostu, że nie wiem, brakuje jakiegoś dobrze opracowanego planu pracy z nimi, prawda, ponieważ to... Dlaczego nie? Natomiast myślę, że to może budzić lęk, a nie tylko to, że to są jacyś terroryści, prawda. Plus na pewno dochodzi zwyczajny taki zwykły ludzki lęk przed obcym, prawda, który być może oszuka. No to jest po prostu w człowieku od zawsze, odkąd chyba był człowiek, prawda, lęk taki zwyczajnie naturalny wynikający z niewiedzy. Ale właśnie to takie jakby pewne obserwowanie takiej jakby właśnie, że to są często społeczności bardzo tradycyjne, które faktycznie się nie zmieniają bardzo często albo bardzo powolutku się zmieniają.
[01:49:05.83 → 01:50:06.14] B: Właściwie z tego co pani mówi wynikałoby, że ten strach jest słuszny, bo one są takie jakieś właśnie zamknięte, ale jednak bardzo różni są ci ludzie, bardzo różne są te nawet narodowości, tak jak dzisiaj rozumiemy i oczywiście samych pakistańczyków sporo do Europy migruje. Mieliśmy oddzielić tych uchodźców i migrantów, ale na przykład Syryjczycy to zupełnie znowu inne społeczności, wcale nie zamknięte. Wiadomo, że właśnie muzułmanie mają poczucie wspólnoty w ogóle, ale chrześcijaństwo, Kościół powszechny, Kościół powszechny samej nazwy ma być powszechny. Nie wiem na ile państwo jesteście religijni, na ile to co mówię jakoś trafia, ale jak się jest wierzącym chrześcijaninem, katolikiem, to też się ma poczucie wspólnoty. Powinno się mieć to poczucie wspólnoty. Ja tak to rozumiem.
[01:50:06.16 → 01:50:22.22] C: W Pakistanie nie ma tego, znaczy na przykład poczucia wspólnoty pomiędzy chrześcijanami również trudno mówić. o nim, po prostu to są, znaczy akurat tam to tak jest skonstruowane, że rzeczywiście każdy żyje w swojej społeczności, natomiast być może to po prostu na pewno w różnych rejonach jest... Właśnie, tak mi
[01:50:22.22 → 01:50:33.68] B: się wydaje, że oni, że też wkładamy, ten strach między innymi polega na tym, że tworzymy jakąś jedną osobę w głowie, właśnie jakiś monolit, tak, podczas gdy oni są bardzo, bardzo różni.
[01:50:33.98 → 01:50:52.24] A: Dziękuję bardzo. Czy macie Państwo pytania z naszych ekspertek? komentarze do dyskusji. Podamy mikrofon. Może pani najpierw, dobrze, potem pan. Może pani podejść z mikrofonem, pani w drugim rzędzie, trzecie miejsce albo czwarte od, z mojej strony prawej. Proszę bardzo.
[01:50:53.82 → 01:52:29.55] D: Przede wszystkim wspaniałe spotkanie, bardzo, bardzo interesujący temat, więc wielkie chyba dzięki. i zarazem taki temat, który powinien być kontynuowany, bo pytań, wiele było tu kwestii poruszanych i na pewno wśród prawie każdego z nas wiele się pytań rodziło, więc nie chciałabym tutaj przedłużać, ale sobie tak w skrócie nawet zapisałam, chociaż pani może powiedzieć, już między wierszami można się doczytać było odpowiedzi. W związku z tym to tak. Czy da się żyć w tak różnorodnych, krajach, europejce, a jeżeli Panie już tam mieszkają, to zostawiam, prawie że już odpowiedź mam, ale mogą Panie jeszcze uzupełnić. Czy karane jest przejście na inną religię? Stosunek do innych religii, jak zrozumiałam z wypowiedzi Pani Joanny, to jest tolerancyjny, tak? Czy dobrze zrozumiałam? Czy niekoniecznie? Dobrze zrozumiałam? I czy jest w ogóle, też pytanie szerokie, może za szerokie, czy jest w ogóle możliwa demokracja w takim rozumieniu europejskim? Ale jeżeli to jest za szerokie pytanie, to zostawiam, a najważniejsze, czy się da żyć Europejce w tych krajach właśnie, o których Panie mówiły i czy jest karane przejście na inną religię. Karane no w takim sensie jakimś ogólnym, państwowym, bo jakieś tam przecież zachowania takie nietolerancyjne, no to słyszymy i zapewne w pewnych grupach to się dzieje. To na razie tyle, ale wielkie dzięki za tak piękne i tak wszechstronne przedstawienie tematu.
[01:52:30.33 → 01:52:33.38] A: Dziękuję. Drogie Panie. Dzielicie się odpowiedziami?
[01:52:34.38 → 01:52:51.86] B: Ja nie mieszkam, ja mieszkam na stałe w Warszawie, ale to prawda, że na przykład przez ostatnie dwa lata, pięć miesięcy spędziłam w Egipcie, na różne takie tam badania terenowe jeżdżę, ale pani mieszka w Pakistanie, więc to pytanie może po prostu zostawię.
[01:52:54.04 → 01:52:58.64] A: Bardzo polecamy zwyczajne pakistańskie życie, też lokowanie produktu.
[01:53:01.54 → 01:55:48.44] B: Co do karalności, wyjścia z religii. Są państwa, Arabia Saudyjska, Katar, chyba też Emiraty, Kuwait, Bahrain, gdzie formalnie jest karane śmiercią. Tej śmierci się nie... Tak, prawnie. Tej śmierci się nie... Tych wyroków się nie wykonuje albo w ogóle się tego przecież nie zgłasza, prawda? No bo to wymagałoby, nie wiem, wyjścia kogoś na ulicę, machania ręką, nie wierzę, nie wierzę, nie wierzę, złapcie mnie i zabijcie, prawda? Ludzie po prostu sobie w głowie nie wierzą, ale narażają się na ostracyzm społeczny, na to, że po prostu w swojej bliskiej wspólnocie, w rodzinie zostaną jakoś tam odrzuceni, będzie się krzywo na nich patrzeć. Ale to są te państwa, mówię teraz o państwach takich właśnie bardzo radykalnych. Natomiast, no nie wiem, w Egipcie tak nie jest oczywiście, dlatego że w ogóle są mniejszości, niektóre państwa są różnorodne religijnie, a niektóre, niektóre są bardziej monolityczne pod tym względem. W Egipcie jest nastoprocentowa mniejszość koptyjska, czyli chrześcijańska. I tutaj, jak już zostało wspomniane, ludy księgi, te trzy religie, chrześcijaństwo, islam i judaizm są wyróżnione, bo o nich mówi się jako o religiach takich po prostu pokrewnych, siostrzanych. Więc na przykład muzułmanin, egipcjanin może wyjść za chrześcijankę, może wyjść za żydówkę. Prawnie jest to dozwolone. Odwrotnie chyba nie. Odwrotnie chyba nie. A jeżeli się tak dzieje, że koptyjka wiąże się z... muzułmaninem, to często rzeczywiście w praktyce oni są wyrzucani z domu, albo są wyrzucani, albo ona jest wyrzucana z domu, ta koptyjka ze swojego koptyjskiego domu, albo mówi się, że została porwana, jakieś wymyśla się cuda. Także rzeczywiście w praktyce to jest bardzo ciężko, szczególnie z wrzenianiem się religii z sobą nawzajem. Jest taka dbałość, chora dbałość o jakąś stałość tych religii. A co do Pani pytania o demokrację. Wiele państw muzułmańskich jest demokracjami. Dzisiaj Turcja za tego prezydenta to aż trudno powiedzieć, że jest demokracją, ale z tyloma doświadczeniami przewrotów wojskowych. No ale jednak zaliczana do państw bardziej demokratycznych. Jest tam skala, jest ranking, taki otworzony... Tunezja, prawda? Tunezja, oczywiście.
[01:55:48.46 → 01:55:49.34] A: Pozytywny przykład.
[01:55:49.48 → 01:57:11.24] B: Pozytywny przykład, tak, państwa demokratyzującego się. Indonezja muzułmańska jest demokratyczna też, więc Pakistan, no też w dużej części państwo demokratyczne. Właśnie patrząc na te rankingi, Tygodnik The Economist robi taki coroczny ranking, Democracy Index się nazywa. To nie jest sprzeczność sama w sobie, ale to ma związek z pytaniem o wolność, właśnie o taki indywidualizm gdzieś wpisany trochę w demokrację europejską, a tę wspólnotowość wpisaną w życie społeczne państw muzułmańskich. Jest tutaj pewna taka fundamentalna różnica, która jednakowoż jakoś nie musi się przekładać na to, że akurat demokracja się nie przyjmie w ogóle on gro w świecie arabskim. Bo ten 2011 rok i ten zryw ludzi oddolnych jednak pokazał, że nie ma takiego przyzwolenia, nie idą jak owce na rzeź wszyscy, tylko potrafią też stawić czoło tym autorytarnym władcom, bo o coś im chodzi, bo o coś walczą, więc nie ma też takiego całkowitego posłuszeństwa wobec dyktatu. Ja myślę, że nie można stawiać tezy, że Islam jest jakoś z gruntu niekompatybilny z demokracją.
[01:57:12.62 → 01:57:17.68] A: Pani Joanno, pierwsze pytanie było, czy można żyć, tak jak Europejka sobie radzi.
[01:57:17.78 → 01:57:22.34] C: No można, można, bo żyję. Można, bo żyję, tak.
[01:57:22.68 → 01:57:24.64] A: Po detale odeślemy tutaj, prawda?
[01:57:24.64 → 01:58:27.30] C: Tak, może tutaj, to jest książka, którą napisałam na temat mojego życia w Karaczi, bo to jednak tutaj Pakistan jest bardzo jakby dużym krajem i tak, no jakby być może nie we wszystkich rejonach Pakistanu można żyć, to już... I nie ma tak tych Europejek dużo, Natomiast są, tak, i jakoś niektóre żyją bardzo już od wielu, wielu lat, dłużej niż ja, i sobie radzą. No to jednak wymaga też, też w zależności od, powiedzmy, statusu materialnego i miejsca, gdzie się mieszka, gdzie się trafia, to tak jakby, tak trzeba się, powiedzmy, zasymilować, tak, to jest bardzo różne, prawda, jeżeli człowiek mieszka na wsi, to zupełnie inaczej, inne są oczekiwania wobec niego, a jeżeli mieszka w jakimś bardzo bogatym osiedlu, no to praktycznie te zmiany nie są aż tak drastyczne od niego wymagane. No ale myślę, że da się zdecydowanie tutaj jakoś, no jest to wyzwanie czasami, no bo to jednak jest zupełnie... Polecamy
[01:58:27.30 → 01:58:30.14] A: fragmenty o robakach, muchach i higienie osobistej.
[01:58:30.16 → 01:58:46.17] C: Ale to nie w związku z islamem, tylko po prostu z miejscem, tak? Od razu powiem, tutaj jednak to takie jak droga do Indii, prawda, gdzie po prostu jest napisane o robakach, które wchodzą wszędzie. To w Pakistanie również po prostu robaki sobie tam...
[01:58:46.17 → 01:58:46.89] B: Ale gdzie lepiej?
[01:58:47.39 → 02:00:36.36] C: Gdzie lepiej? To znaczy, powiem panu tak, odpowiem, że ja już, no jednak jestem od dłuższego czasu i no już tak tęsknię, znaczy kiedy jestem poza Pakistanem, to tęsknię za Pakistanem. To jest już jakby... Każde miejsce ma swoje trudności, oczywiście do życia, to nie ma co tutaj się czarować, że Pakistan to jest jakieś łatwe miejsce, bardzo. Ale też jest na tyle ujmujące i na tyle jakoś też ja mam dużo szczęścia, że jakoś mam dużo uczucia do tego kraju. Nie jest to na pewno też takie łatwe ze względu na to, Tak jak już wcześniej wspomniałam na samym początku, na przykład wychodzenie na ulicę, to jednak od kobiety wymaga zmiany, jakiegoś zasłonięcia się. Ale nie trzeba zasłaniać, nie zawsze trzeba zasłaniać twarz czy głowę, tylko wystarczy się tam jakoś tak owinąć. Natomiast jeśli chodzi o pytanie o zmianę religii, to w Pakistanie nie jest to karane jakoś tam prawnie. Natomiast samosądy, oczywiście jakby presja społeczna jest tak duża, że to nikt nie powie. Myślę, że to jest tak trzymane w tajemnicy, jeżeli się zmienia religię, jakby nie to, że opuszcza Islam, tylko przechodzi do innej wspólnoty, no to jest to wielkie, wielkie ryzyko dla tej osoby i dla osoby, dla całej jej rodziny. Także takie konwersje, powiedzmy, w drugą stronę, zmiana wyznania, zmiana religii. Zmiana wyznania też jest w ogóle bardzo, bardzo ryzykowna, czyli zmiana z sunnizmu, naszyizm na przykład. To jest bardzo, bardzo wielkie ryzyko. Po prostu samosądu ze strony społeczności, bo tutaj społeczności bardzo dbają o swoje granice.
[02:00:37.06 → 02:00:41.44] A: Z książki wynika, że pani pozostała chrześcijanką w Pakistanie, tak? I nic się nie zmieniło?
[02:00:41.56 → 02:01:32.79] C: Nie, nic się nie zmieniło. Nie, tutaj mamy też Chrześcijanie w Pakistanie są taką, Pakistan ma 97% ludności muzułmańskiej i 3% innych mniejszości i chrześcijanie pakistańscy są taką dobrze, powiedzmy, taką mniejszością, która też jest, no jest, tak jak tutaj pewnie dochodzą wiadomości, że jest prześladowana, natomiast jest, no jest. Natomiast jeśli chodzi o infrastrukturę, to kościoły i nauczanie religii to wszystko działa. I jakoś to nie jest kościół taki podziemny. On może swobodnie działać, można powiedzieć. Także wiadomo, że nie może tak wychodzić na... powiedzmy do centrum, prawda, czyli do muzułmanów, natomiast jakby w swoim gronie to nie ma najmniejszego problemu z wyznawaniem religii.
[02:01:33.09 → 02:01:35.97] A: Działalność misyjna nie, zachowanie substancji tak.
[02:01:36.07 → 02:01:48.43] C: Tak, tylko że w tej chwili też się pojawiły coraz większe zagrożenia terrorystyczne, to już od jakiegoś czasu też w związku z Asią Bibi, z całą tą tutaj, to są takie szczegółowe zagadnienia, nie wiem
[02:01:48.43 → 02:02:01.34] A: czy kogoś tutaj Pan się zgłaszał, tak? Może pani podać mikrofon panu, żebyśmy go dobrze usłyszeli. To chwilę potrwa, teraz powinna być taka muzyka na czekanie. Już, zapraszamy.
[02:02:01.84 → 02:03:29.98] E: Dzień dobry. Również podziękowania za te ciekawe informacje i przybliżenie świata, który jest dla nas nieznany lub też mało znany. Moje pytanie trochę prowokacyjne. Brzmi mniej więcej w ten sposób. Czy panie osobiście poprzez swoje doświadczenia u jednej pani osobiste, u drugiej pani zawodowo-badawcze, odczuwacie, że ten dżichad jest prawdziwy. Tak jak było pytanie na samym początku naszego spotkania. Czyli czy zagrożenie islamem jest w waszym rozumieniu, was, pań, realne? Ja się posłużę cytatem, bo wiele Europejczyków odczuwa ten islam jako zagrożenie. Andrzej Stasiuk w zeszłym roku udzielał wywiadu i tu pozwólcie na mały cytat. Wspierając się jedynie na kulcie dobrobytu i świętego spokoju, nie zatrzymamy fundamentalistycznego islamu. Każdy chce mieć nowego iPhone'a, ale nikt nie pójdzie za iPhone'a umierać. To jest sprzeczność. Chcemy mieć to, co chcemy, ale nie damy się za to zabić, bo to jest w istocie niewarte śmierci, ponieważ jest gówno warte. Jak się więc bronić? Nie wiem, podejrzewam, że jesteśmy bezbronni. Irak, Iran, Afganistan, klęska za klęską. Mamy porządne czołgi, samoloty, ale nie mamy idei. Czy więc wedle Pani jesteśmy zagrożeni i jeżeli mamy jakieś bastiony obrony, to czym wedle Was są one, te bastiony, czym one są?
[02:03:31.08 → 02:03:32.12] A: Dziękuję bardzo, proszę.
[02:03:33.04 → 02:03:34.18] B: Nie wiem, czy mogę.
[02:03:34.44 → 02:03:35.14] C: Tak, proszę bardzo.
[02:03:35.83 → 02:07:08.86] B: Tak, to jest, pamiętam ten wywiad ze Stasiukiem i nawet, bo to książka chyba taka długa, Wywiad Rzeka, prawda, wydana została. Bo to trochę już o tym mówiłam, właśnie o tej takiej wojnie emocjonalnej. Już chodzi właśnie o te emocje. No po prostu nie da nigdy iPhone tych emocji, które daje wiara, które daje właśnie przeświadczenie o wadze, znaczeniu, idei. Ale mimo, że to wszystko, co Stasiuk mówi, jest prawdą, to jednak on myli skalę. Bo to nie jest tak, że te półtora miliarda ludzi chce umierać za swoją religię. Nie chodzi o śmierć. Oni się panicznie boją tego dżihadu. To nie chodzi o walkę z zachodem, tylko chodzi o walkę wewnątrz islamu, czyli jest coś takiego jak fitna w islamie, walka wewnątrz, między muzułmanami. To jest największe tabu właśnie To przed tym prorok Mahomet przestrzegał najbardziej. Po prostu tego trzeba się wystrzegać. A oni, a muzułmanie zabijają muzułmanów. To Pakistan jest największą ofiarą wojny z terrorem. Ponad 30 tysięcy ludzi zabitych z rąk innych muzułmanów. Więc chodzi o wojnę wewnątrz islamu. Właśnie, a nie my dostajemy niejako rykoszetem. My dostajemy jak tam idziemy coś robić, prawda? Papcio Bush przesadzał te kapustę z Teksasu na piaski Iraku i myślał, że wyrośnie. Ja bym nie patrzyła na te przegrane wojny, bo one tam jakby chcieli, to by Amerykanie pewnie zmietli, co było i tak zrobili, tylko po prostu z tego nic samo nie wyrośnie, bo tam żyją ludzie i mają jakieś społeczeństwa i to wszystko musi się jakoś dziać oddolnie, a nie z góry być narzucane. Nie o te wojny chodzi, tylko o siłę tych emocji, tak bym to ujęła. I nie bałabym się tego dżihadu, bo po prostu on jest marginalny, a tak naprawdę on działa na sam islam, działa wewnątrz islamu i to jest wojna wewnątrz islamu, a my jesteśmy po prostu na jakiejś granicy tego przemielenia się religii wewnątrz. I taki brytyjski socjolog Ernest Gellner, socjolog, politolog, śnieżyjący, ale słynny i w ogóle autorytet polityologiczny w ogóle. Mówił i też był badaczem islamu, napisał książkę w 1981 roku o społeczeństwie muzułmańskim. Tam stawia tezę, że ze wszystkich trzech monoteistycznych religii akurat islam jest najbardziej transformatywną religią, taką zdolną do adaptowania się do czasów czy do zmieniających się okoliczności, jeszcze mającą taką funkcję wewnętrznej reformy. I co jakiś czas, właśnie to było w XIX wieku, trochę na początku XX wieku, potem znowu w drugiej połowie XX wieku i dziś pewnie też, jest znowu taka reforma wewnątrz islamu, że pojawia się ten ruch skrajny, wobec którego musi zadziałać mainstream, który jeszcze nie do końca działa. Te wszystkie instytucje islamu oficjalnego, a są takie. żeby zreformować na nowo tę religię, żeby ona znowu niejako osiadła, żeby ten cały wzburzony dym, czy ten kurz osiadł na nowo na jakiś czas. Więc ona jest taka reformująca się wewnętrznie. Tak. I też bardzo piękne pytanie.
[02:07:09.46 → 02:07:30.80] E: Czy pani wysiadała z obieści ustalonych? Jako ta osoba, która się zajmuje zawodowo czy dodatczo, pani, która osobiście się nie utknęła w życiu, czy wy odczuwacie zagrożenie? Czy to, że uznacie się nieco bliżej niewybiernej sprawy, której jest u roboczych w światu?
[02:07:32.88 → 02:08:40.89] B: Ja cały czas pośród muzułmanów ilekroć tam jeżdżę, nigdy nie czułam strachu, ale też nic nigdy się nie wydarzyło blisko mnie, to znaczy żaden zamach. Ale ostatnio taka sytuacja w Egipcie, Włoch Giulio Reggiani, badacz, no badacz, student, doktorant z Uniwersytetu Oksforskiego, został zamordowany w Egipcie i tak pomyślałam wtedy, Właściwie to mogłam być ja, ale nie przez islamistów, tylko najprawdopodobniej przez Służby Bezpieczeństwa, bo badał akurat związki zawodowe w Egipcie i tam niebezpieczeństwo czyha nie tylko ze strony skrajnych islamistów. Ale muszę powiedzieć panu wprost, że mimo że wiem i moi znajomi mieli takie historie, że na przykład ktoś im pokazał o coś takiego w jakiejś uliczce, prawda? To mój przyjaciel miał taką sytuację kilkanaście lat temu w Maroku. Ale to jest jedyna, którą znam, że rzeczywiście taki strach ze strony jakiegoś takiego religijnego wigoru się pojawił. Ale osobiście, no nawet jakbym chciała poszukać, to po prostu nie miałam takiej sytuacji.
[02:08:41.43 → 02:08:41.99] A: Pani Joanna?
[02:08:42.76 → 02:09:25.44] C: Ja się nie boję, no mieszkam wśród muzułmanów, którzy po prostu, no trudno powiedzieć, że się boję muzułmanów, prawda, czy że boję się islamu, no bo jakby tam mieszkając, to mam okazję widzieć, jak bardzo to jest zróżnicowana religia i jak po prostu różni są ci muzułmanie. To nie jest tak, że oni są jacyś tam czarno-biali, tylko po prostu to są najrozmaitsi ludzie. Natomiast oczywiście takiego, tego skrajnego islamu, który tutaj w Pakistanie możemy doświadczyć, no powiedzmy w całej okazałości. i tego myślę, że wszyscy się tam boją częściowo albo bardziej, albo mniej, dlatego że po prostu tam można odczuć to, że są ludzie, którzy robią zamachy, którzy atakują szkoły, którzy atakują uniwersytety.
[02:09:25.60 → 02:09:26.66] A: Plac zabaw dla dzieci.
[02:09:26.70 → 02:11:08.94] C: Plac zabaw dla dzieci, parki, tak jak teraz niedawno było w Lahore i że po prostu też wykorzystują czasami tą swoją pozycję większościową i po prostu odbierają. Na przykład teraz jest taka dosyć tam sprawa głośna, że budują w Lahore jakąś, jest budowana linia takiej kolejki i po prostu zabierane są zupełnie bezpardonowo jakieś tereny kościelne. Więc jak gdyby takie, oczywiście, że takich zjawisk to boją się też muzułmanie w Pakistanie, prawda, no bo do szkół muzułmańskich, do szkół pakistańskich chodzą pakistańskie muzułmańskie dzieci i po prostu to jakby, Trudno powiedzieć, że to tylko, no nie wiem, mniejszości się boją tych ludzi, tak? Także tutaj, no w strzelaniny, czy w karaczi, czy jakieś wybuchy, no to akurat to jest po prostu część rzeczywistości, która tam jakoś trzeba się do tego przystosować, żeby żyć. No bo po prostu na co dzień się o tym tak nie myśli, natomiast to jest zagrożenie. To nie zawsze, to też trudno powiedzieć, że to ono wynika tylko i wyłącznie z islamu, prawda? To są też jakieś tam przestępczość zwykła, jakieś służby bezpieczeństwa, które w Pakistanie ingerują w życie ludzi. Trudno powiedzieć, że wszystkie zagrożenia w świecie islamu muzułmańskim wynikają z religii. Te nurty takie prawicowe, znaczy prawicowe, takie skrajne, które bardzo akcentują brak lojalności wobec swojego państwa i jakby chęć jakiegoś tam stworzenia, jakiegoś innego tworu, no to to jest niebezpieczne myślę, że dla wszystkich i też dla ludzi tam w Pakistanie na przykład.
[02:11:09.52 → 02:12:16.16] A: Dziękuję. Proszę bardzo, tutaj pan się zgłasza. Proszę o mikrofon. Proszę poczekać na mikrofon, bo wtedy się wszyscy będziemy lepiej słyszeć, dobrze? Z ciekawości, ciągnąc zagrożeniem dżihadem, czyli powiedzmy rozmawiamy półtora miliona, bo statystyki fajnie pokazują, rozmawiamy półtora miliarda ludzi jako o wyznawcach islamu. O ISIS powiedzmy, czyli takie stricte ekstremalne zachowania. Państwo, które koncentruje się i funkcjonuje dzięki terrorowi. Mówi się tam o powiedzmy 200 tysiącach. Między te liczby. Od 20 do... Gdzieś tam spotkałem nawet do 200 tysięcy. I teraz z jaką faktyczną akceptacją społeczną w krajach arabskich spotyka się tego typu działania? Dziękuję.
[02:12:18.08 → 02:16:34.62] B: Od czego by tutaj zacząć? Bo państwo, ta organizacja terrorystyczna pod nazwą tak zwane państwo islamskie, czy pod nazwą państwo islamskie, to są głównie obcokrajowcy. W Syrii obcokrajowcy, w Iraku częściowo irakijczycy, bo takie pozostałości Po służbach Saddama Husajna sprzed 2003 roku. Nacy sunnici, którzy zostali jakoś wyoutowani społecznie właśnie po wyborach w 2005 roku, kiedy szyjski powstał rząd. Znowu wyrodził się w rząd autorytarny. Szyjski rząd, który marginalizował mniejszość sunnicką. To wszystko skomplikowane są tkanki społeczne, ale zawsze ktoś może być frustrowany z powodu działalności drugiego człowieka, czy jakiejś innej grupy, właśnie dlatego, że się tak blisko z siebie trzymają. Ale taka Syria, więc powiedzmy, że 40 tysięcy ludzi, którzy działają w ramach tego państwa islamskiego, czy są jego bojownikami, oni są w przeważającej większości, ponad 90%, nie są Syryjczykami, czyli to są Saudyjczycy, Libijczycy, Tunezyjczycy, właśnie Irakijczycy, Czeczeni, Tadżycy. Różnorodne narodowości, tylko nie Syryjczycy. No jakaś tam pewnie część Syryjczyków jest, ale to jest absolutna mniejszość. A oni rządzą ludnością i w Syrii i w Iraku powiedzmy jakimiś 7 milionami, jakieś 7 milionów ludzi pod nimi żyje. Pytanie jest o tych ludzi, prawda? Jak ci ludzie odnoszą się do tych przybyszów? Właśnie jest taka teoria, że dlatego to państwo islamskie nie będzie mogło przetrwać, bo oni są kolejnym takim projektem, który przychodzi. Oni nie są jakąś taką oddolną dolnym procesem, który się wytworzył, tylko są znowu kimś, kto przychodzi i coś narzuca. A ponieważ trafiają akurat w pewną pustkę, taką wielowymiarową pustkę, to znaczy w próżnię władzy, bo wcześniej w takiej Rakce, która jest dzisiaj stolicą tego rzekomego kalifatu. Rakka to jest takie ponad 200 tysięczne miasto w północnej Syrii. Prowincja, która najbardziej ucierpiała w suszy, w czasie suszy 2007-2011, bardzo zubożała, gdzie nie było władzy z Damaszku, nie widać było władzy centralnej. Ogromna korupcja, ludzie jakoś tak pognębieni. Przez tą suszę wiele osób migrowało do większych miast, do Aleppo. Taka mizeria kompletna. To jest grunt, że jak ktoś przyjdzie i powie, tu będzie sprawiedliwość społeczna, od dzisiaj wam dajemy pokwitowania za podatek, który z was ściągamy, będziecie mogli, będziecie mieć zapewnioną jakąś podstawową służbę, zdrowotną jakąś edukację, to ludzie się póki co cieszą. To znaczy, to może brzmieć strasznie, ale w niektórych miejscach to państwo islamskie może paradoksalnie dawać im jakieś tam większe poczucie sprawiedliwości niż mieli je wcześniej. Natomiast jak to ma się właśnie społecznie, ta opresja wobec kobiet, że one na przykład nie mogą już wychodzić na ulicę z odsłoniętą twarzą, to wszystko będzie miało swoje skutki, czy też odbije się, miejmy nadzieję, jakąś czkawką w przyszłości. Jak oni przestaną mieć pieniądze ze sprzedaży ropy, a już mają coraz mniej pieniędzy, coraz mniej ludzi przyciągają, coraz mniej rekrutów jedzie do tego państwa islamskiego, do Syrii. Teraz więcej osób jedzie do Libii, do tych dżihadystów libijskich. Więc tak jak było z Al-Kaidą wydaje mi się i oni zaczną tracić, ale to powiedział któryś z generałów amerykańskich. Dopóty, dopóki 20 milionów ludzi między Damaszkiem a Bagdadem nie opowiedzą się przeciwko tym organizacjom terrorystycznym, czy dopóki się nie opowiedzą, dopóty będą one mogły istnieć.
[02:16:35.31 → 02:17:21.36] A: Dziękuję bardzo. Drodzy Państwo, moglibyśmy tak w nieskończoność o naszych spotkaniach z kulturą islamu i z polityką fundowaną na pewnych zderzeniach i spotkaniach cywilizacyjnych. Więc kończymy już, ale prośba na koniec do Pani Taka, bo każda rozmowa powinna mieć przedłużenie w pewnych lekturach, książkach, które powinniśmy przeczytać po niej, żeby doprecyzować sobie pewne rzeczy. Co byście nam, panie, poleciły jako taki kolejny, taki second touch? Już mamy rozpoznany problem, wiemy, wiemy, gdzie, gdzie, gdzie ten puls bije, gdzie są odpowiedzi na te pytania, ale co zrobić dalej, co czytać? Oprócz artykułów w polityce i książki, zwyczajne pakistańskie życie oczywiście, w jutrzejszej polityce, tak?
[02:17:21.68 → 02:17:24.08] B: Jutrzejszej, tak? Bardzo serdecznie polecam.
[02:17:24.10 → 02:17:31.98] A: Lokujemy produkt cały czas, więc wiązuję się z tej roli. Kilka podpowiedzi, no bo nie sięgniemy do Koranu, do sur, nie sięgniemy...
[02:17:34.69 → 02:19:39.99] C: Dobrze, to ja może zacznę. Krótki przewodnik, hasłowy, tytułowy. Ja może tak hasłowo powiem, że ja polecam urlekturę w języku angielskim, ponieważ tego polskiego rynku to tak nie śledzę, oprócz tego, że polecam chyba to wszystko, co jest wydane przez wydawnictwo, dialog akademickie. że tam jest to wydawnictwo zorientowane na Orient, więc na pewno o krajach islamu można się dowiedzieć dużo. Natomiast ja osobiście polecam bardzo czytanie prac etnograficznych w języku angielskim, które skupiają się zwykle na jakiejś malutkiej społeczności, umieszczają ją w szerszym kontekście. No i to jest bardzo pomocne do poznawania właśnie takich jakby na przykładach właśnie różnych społeczności muzułmańskich, które, ich jakiś tam wybranych problemów. Na przykład mnie to bardzo pomogło przy jakby odkąd mieszkam w Pakistanie właśnie czytanie np. monografii, jest taka monografia szkockiego antropologa Magnusa Marsdena na temat Living Islam, czyli żyjąc islamem i to jest po prostu monografia wioski w pakistańskich górach, gdzie mieszkają Ismailici i Sunnici. No i zmian, które tam zachodzą od powiedzmy około 15 lat, kiedy on prowadził badania i uczył języka angielskiego. Na przykład tego typu lektury mi pomagają tak niezwykle zrozumieć to, co widzę w mojej rodzinie, u sąsiadów, u dziecka w szkole. Jakieś różne postawy, które tam są widoczne. Kiedy przyjeżdżałam do Pakistanu, miałam taką wizję monolityczną zupełnie, że nie zdawałam sobie sprawy z tych różnic. które są pomiędzy muzułmanami i jakby różnic też w stylach myślenia i inspiracji, które oni czerpią z różnych lektur i tak dalej. Więc jakby bardzo polecam etnografię, czyli jakby prace socjologiczne, etnograficzne czy nawet historyczne, które nie wiem, mogę podawać nazwiska, Kierunek pani
[02:19:39.99 → 02:19:44.87] A: wskazała, szkocki etnograf Marsden.
[02:19:45.09 → 02:19:49.59] C: Magnus Marsden. Książka wydana przez Cambridge, Wydawnictwo Uniwersytetu.
[02:19:49.59 → 02:19:50.39] A: Pani Patrycjo?
[02:19:50.55 → 02:19:52.25] B: Ja po polsku książkę.
[02:19:52.29 → 02:19:52.89] A: Dla równowagi.
[02:19:53.13 → 02:22:55.75] B: Wiecie państwo, odrobiłam raz to zadanie i zrobiłam listę dziesięciu książek, chyba dziesięciu wydaje mi się, które są na stronie Biblioteki Publicznej przy ulicy Koszykowej. w Warszawie, znaczy można je znaleźć w internecie, to jest takie 10 książek o, i akurat te są o islamie, tam miałam wybrać, ale one nie są tylko o islamie. I starałam się właśnie szukać po polsku i to takich łatwych, przystępnych. I chcę powiedzieć o trzech, ale bardzo krótko. Najpierw Alaa al-Aswani, Alaa al-Aswani, zresztą znajdziecie to w internecie, to jest autor egipski, historia jednej Kair, historia jednej kamienicy, bodajże coś takiego. Tak naprawdę to budynek Jakubian w oryginale, Imarat Jakubian. To jest historia kamienicy w Kairze i właśnie tych różnych rodzin, trochę przez wieki to się przemiela, ale to jest powieść, bardzo sympatycznie czytająca się powieść, która oddaje różnorodność społeczeństwa egipskiego, muzułańskiego, nie tylko muzułańskiego, trochę chrześcijańskiego i też problemy takie polityczne, które tam istnieją. I to jest jedna książka. Druga książka to dla tych z Państwa, którzy może cenicie francuską literaturę i Alberta Camus, taki współczesny algierski pisarz, Kamel Daoud, zresztą wydawnictwo Charakter, takie krakowskie wydawnictwo Charakter przez K, wydaje bardzo dużo świetnych książek autorów arabskich, przetłumaczonych na polski. I ten Kamel Daoud napisał książkę Sprawa Mersota. Francuskie nazwisko też trudno zapisać, ale to jest krótka książka, nie jako takie lustrzane odbicie obcego Camus, tylko napisane ze strony tego araba, brata tego araba, którego on zabił. Żeby zrozumieć taki stosunek właśnie postkolonialny trochę, jak to wygląda między nami, ta książka jest po prostu fascynująca. To też jest powieść, krótka powieść. I wreszcie trzecia pozycja. Opiszę ją najpierw fizycznie, jak wygląda ta książka, bo może Państwo przypomnicie sobie, że ją wielokrotnie na półkach widzieliście. To jest książka, która ma napisane na grzbiecie Mahomet. Z tej samej serii, co wyszły książki Henryk VIII, Kolumb, To jest taka... Różne kolory. Pamiętacie państwo tę serię? Taka jakaś faktura... Solineum chyba to wydawała. Seria wielkich postaci historycznych. To jest słynna seria. I tego Mahometa napisał Maxim Rodinson, taki francuski orientalista. To też jest po polsku książka, oczywiście. Chyba najlepszy autorytet, największy autorytet orientalistyczny o Islamie. No i on dotyka sedna sprawy, jeśli chodzi o tego Mahometa, bo ten Mahomet jest ciągle żywy. To tak, jakby napisać książkę o Jezusie Chrystusie. No właśnie, to dlatego bardzo serdecznie polecam.
[02:22:56.93 → 02:23:08.55] A: Dziękuję bardzo. Jeszcze słowo, słowo. Jeszcze chciałem panią podziękować. Joanna Kusy, Patrycja Sasnal. Nie będzie puenty w związku z tym. Dziękujemy bardzo.