Bitwa o kulturę. Od czego pochodne jest to, co modne

[00:04.25 → 03:25.28] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Niezwykle mnie cieszy Państwa obecność. Dziś bitwa pod hasłem modowym, w czego pochodne jest to, co modne. Niezwykle mnie cieszy Państwa obecność, ale równie uradowana jestem, co zainteresowana odpowiedzią na pewne pytanie. Choć przypuszczam, że odpowiedzi nie poznam, ale w końcu w życiu nie trzeba znać odpowiedzi na wszystkie pytania. Mianowicie ciekawi mnie niezwykle powód, dla jakiego zdecydowali się państwo wziąć udział w dzisiejszym spotkaniu. Bo moda, jeśli w tytule pojawia się moda, jeśli w haśle rozmowy pojawia się moda, to pojawia się jeden z najbardziej ambiwalentnych tematów, jakie można sobie wyobrazić. Bo jaki jest nasz stosunek do hasła moda? zdecydowana większość będzie wykrzywiać lekko usta, mówiąc, że są w życiu sprawy ważniejsze, którymi należy się zająć, a liczy się przecież nie moda, a na przykład osobowość. Są tacy, którzy uznają, że moda dotyczy wszystkich dziedzin życia i jeżeli człowiek się w tym nie orientuje, to właściwie w ogóle nie wie nic o życiu. No i jest jeszcze jedna sprawa, mianowicie na modzie zna się zdecydowana większość z nas. W związku z tym, co kto nam będzie opowiadał, skoro my wiemy, bo nie na darmo przecież większość popularnych gazet, programów telewizyjnych, a nawet w radiu, choć nie widać, audycji poświęconych jest modzie właśnie. Jak rozmawiać w związku z tym o tym zjawisku, żeby go nie bagatelizować, żeby powiedzieć, co tak naprawdę znaczy i jakie są nasze skutki życia z nim, bo żyć bez niego zdaje się jednak nie da. Rozmawiać dzisiaj będę z Aleksandrą Boćkowską, autorką książki To nie są moje wielbłądy. Historia mody w PRL-u. Dobry wieczór, bardzo proszę. Jest z nami także Janusz Noniewicz, który jest kierownikiem Katedry Mody, którą to katedrę wymyślił i prowadzi na Wydziale Wzornictwa Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Cieszę się, że zechcieli państwo przyjąć zaproszenie. Być może znają państwo ten duet z artykułów, które ukazują się od miesięcy w Gazecie Wyborczej, gdzie państwo rozmawiają o modzie. i rozmawiają w sposób zdecydowanie odmienny od tego, jak wyglądają często rozmowy na ten temat. To są mikrofony dla Państwa, gdyby zechcieli Państwo się z nimi zaprzyjaźnić i powiedzieć mi na początek, moda najczęściej kojarzy nam się z ubraniem, no bo też manifestuje się w ten sposób najbardziej, w sposób najbardziej charakterystyczny, ale czy moda, czy jest w ogóle jakaś dziedzina życia, w której moda nie jest obecna? Mówimy o tym, że jest modna muzyka, jest modne jedzenie, o tym się mówi bardzo dużo, modne stroje czy ich detale, ale czy moda ogarnia wszystko, czy też coś jest od mody wolne?
[03:28.46 → 03:29.74] B: Proponuję Ola.
[03:32.44 → 05:15.75] C: Ciekawe pytanie, jeśli traktować modę tak bardzo szeroko, czyli właśnie modne książki, jedzenie, modna muzyka, wtedy chyba nic nie jest wolne, bo rzeczywiście można nawet powiedzieć, że dzieją się takie że to jeszcze wszystko musi ze sobą korespondować, czyli ktoś coś czyta, odpowiednio do tego ustawia sobie dietę, sport i poglądy polityczne. I rzeczywiście coś takiego jest, natomiast Myślę, że nawet to podstawowe znaczenie mody, czyli mody jako ubrań, też skupia w sobie bardzo wiele różnych pojęć. To znaczy, w tym co nosimy, w tym co jest produkowane, w tym co jest pokazywane na wybiegach, proponowane przez projektantów, To nie jest tak, że to jest jakiś kaprys, że ktoś sobie wymyśli, że w tym roku nosimy czerwone spodnie. Tylko to zwykle jest z czymś związane, ze społecznymi nastrojami, z jakimś takim ogólnym trendem, który dzieje się w kulturze, który dzieje się w sztuce czasem też. Więc odpowiadając na pani pytanie krótko, rzeczywiście mało jest dziedzin wolnych od mod. Jakieś pewnie są, elektronika jest pewnie wolna.
[05:19.57 → 08:00.00] B: Ale ja bym chciał powiedzieć, że tutaj pani zwróciła uwagę na pewne nieszczęście, które dotyka nas, Polaków, a mianowicie na wąski zakres słownictwa czy leksyki związanej z modą. Pamiętam kiedyś na studiach, ja studiowałem polonistykę, Na językoznawstwie był taki ulubiony przykład z Sapira i Wolfa, z takiej książki poświęconej językoznawstwu o tym, jak w języku Eskimosi mają 50 określeń, w tej chwili wymyślam, że 50, ale kilkadziesiąt określeń na śnieg. A my mamy jedno. Tłumaczono nam wtedy na tym językoznawstwie, że te kilkadziesiąt określeń na śnieg bierze się stąd, że tam jest śniegu tyle, że on ma różne odcienie, różne charaktery, różne faktury. Jak jest mnóstwo desygnatów, to każdy z tych desygnatów ma swoją nazwę. U nas jest śnieg po prostu i tyle. I to nieszczęście mody polega na tym, w mody w Polsce polega na tym, że my mamy bardzo wąski zasób słownictwa związany z modą. Pytanie dlaczego, czy dlatego, że moda wyglądała w Polsce jak śnieg, ale to za moment, ale druga rzecz jest taka, że mamy nieszczęście, że moda należy do jednej rodziny wyrazów, rzeczownik moda z przymiotnikiem modny. Natomiast znaczenia tych słów są właściwie zupełnie odmienne. Otóż modny odnosi się do chwilowej popularności, zmiennej chwilowej popularności. Coś jest dziś modne, jutro przestaje być modne. Modne może być wszystko, dlatego że dziś właśnie wiele osób chciałoby to mieć. uważa, że to jest ładne, a jutro przestanie być modne. Natomiast moda w takim znaczeniu, w jakim międzynarodowa nomenklatura używa angielskiego słowa fashion, odnosi się do pewnej sfery wyglądu, obrazu rzeczywistości kształtowanego poprzez to, jak my wyglądamy. zawierającego się w tym, jak poprzez to, jak wyglądają ludzie, jak się zachowują, co lubią robić i w jaki sposób wyrażają, znaczy jest to jakiś rodzaj ekspresji samego siebie, czy ekspresji grup społecznych, jak zainteresowań, sposobu bycia i tak dalej. Nie chciałbym tutaj definiować słowa moda, bo jestem przeciwny definicjom. Chciałem tylko zwrócić uwagę państwu na to, że rzeczownik odnosi się do pewnego abstrakcyjnego zjawiska, a przymiotnik odnosi się do pewnych zmiennych zainteresowań, tak bym powiedział.
[08:00.16 → 09:07.74] A: To bardzo ciekawe, że pan wspomniał o tym śniegu, nawiąże do tego dlatego, że eskimości mogą mieć 50 określeń, na śnieg muszą mieć 50, bo nie mają wyjścia, bo to jest coś, od czego zależy ich życie. Dlatego muszą wszystkie subtelności odróżniać. My mamy jedno, bo po prostu jest on niespecjalnie istotny, możemy czasem ponarzekać, że coraz rzadszy. Czy ta analogia dotyczy też mody? Czy to znaczy w związku z tym, że moda nie jest dla nas istotna, skoro niespecjalnie przywiązujemy się nawet do takiego odróżnienia jak moda i modny? I wiążące się z tym pytanie, skąd wynika taki nasz stosunek do mody? Właśnie amywalentny, jak powiedziałam. W sumie delikatnie, bo czasem on trąca o lekko pretensjonalność. Dlaczego my z jednej strony mody nie lubimy, uważając ją za coś, nieistotnego w życiu, więc też nie mamy na to specjalnych określeń. A z drugiej strony, skąd ta wielka popularność rozmów na ten temat? Na przykład właśnie w prasie.
[09:08.70 → 10:14.39] B: Ambiwalencja w stosunku do mody nie jest zjawiskiem polskim. Jest zjawiskiem ogólnokulturowym. Jeden z pierwszych specjalistów, socjolog niemiecki, który zaczął zajmować się modą, René König, Na początku swojej fundamentalnej książki o modzie, jednej z pierwszych książek poświęconych modzie jako socjologicznemu zjawisku zwraca uwagę, że w kulturze od samego początku ta ambiwalencja istnieje i jak sięgniemy do boskiej komedii Dantego i jak sięgniemy do Szekspira, to tę ambiwalencję zobaczymy i ona przez historię kultury się przewija. To jest pytanie, dlaczego rzeczywiście. Tak, to na to chciałem zwrócić uwagę, że moda jest ambiwalentna, że do mody ma się stosunek dobry jak i zły, że moda jest wyklinana jak i uwielbiana, to jest jakby cecha u kultury europejskiej, zwraca na to uwagę Rena Koenig. Tak, to tyle ja na razie.
[10:15.43 → 10:37.53] A: Taki stosunek do mody ma taką też konsekwencję, że na przykład socjologowie przyznają, że moda jest czymś niezwykle istotnym i że ma swoje źródła i w psychologii, i w ekonomii, ale że przebadana jeszcze dokładnie nie została. W związku z tym nie jest specjalnie modnym tematem. Pewnie tak?
[10:38.15 → 12:57.72] C: Jeśli mogę wtrącić z takiego polskiego podwórka, to mam przebadany temat mody w PRL-u. kiedy ona była szalenie istotna i w ogóle wszyscy się przyznawali do zainteresowania ubraniami, nie było to tak wstydliwe jak teraz. Myślę, że tutaj zawiniła, bardzo dużo złego zrobiła, chciałam użyć słowa narracja, ale Janusz to potępia. chyba słusznie. W każdym razie sposób opowiadania o modzie właśnie w mediach w ostatnich dekadach myślę, że oczywiście nie tylko w Polsce. Tylko właśnie ten popularny sposób opowiadania, który sprowadza się do pokazywania co kto założył, ile to kosztowało i jak źle w tym wygląda. I to też jest taki nasz... Wspólnie o tym rozmawialiśmy kiedyś w gazecie, że to piętnowanie ludzi za to, że nie dobrali sukienki sobie do butów, to powoduje dużo szersze konsekwencje, dużo poważniejsze konsekwencje niż by się wydawało. i o czym może Janusz powie, bo ma to bardzo głęboko przemyślane, ale to też może sprawić, że moda po pierwsze wydaje się normalnym ludziom głupia przez taki sposób opowiadania, a po drugie może peszyć, to znaczy tak wysokie wymagania stawiane przez media, mogą sprawiać, że no Jezu, jak ja mam teraz te pół roku wszystko zmieniać, muszę uważać, żeby ta spódnica była do kolan, nie do kolan, tylko z tym to nosić. I to może sprawiać taką postawę, kurczę, to jest nieważne. Wolę założyć coś, co ma mi się tym w ogóle nie przejmować.
[12:58.41 → 16:28.14] B: Ja myślę, że ta ambiwalencja, o której powiedziałem za Krynigiem, że jest cechą kultury europejskiej, też jest związana z tym, że my wartościujemy świat na to, co jest powierzchowne i na to, co jest głębokie. To, co powierzchowne jest zmienne, to, co powierzchowne może kryć prawdę, tym, co powierzchowne można oszukiwać. Przecież moda jest po to, żeby się przebierać, a przebierać to znaczy trochę kłamać. odgrywać jakąś rolę, nie być prawdziwym, skrywać to, co w głębi. Tymczasem docenimy, cenimy bardziej to, co jest w głębi, to, co jest prawdziwe, to, co jest niezmienne. Nie wiem, czy Państwo pamiętają w LAL-ce, W Bolesława Prusak, kiedy zaczyna się pierwszy wpis, że tak powiem, współczesnym językiem Ignacego Rzeckiego, czyli w pamiętnikach starego subiekta, Rzecki rozpoczyna swoją diagnozę stawianą świat od narzekania na modę. Mówi o tym, że wszystko idzie ku gorszemu, dlatego że coraz bardziej świat podąża za modą. I daje tam dwa przykłady, że pojawia się moda w polityce, nikt już nie wierzy w wielkie idee czyli jego zdaniem idee głoszone przez Napoleona i przez Bonapartystów oraz zwraca uwagę na to, że jeden z subiektów, potem to się okaże, że to jest Maruszewicz, zmienia co tydzień kołnierzek od koszuli i pisze Tomczycki, że i handel i polityka muszą upaść. Właśnie, bo jeżeli politycy dostosowują się do mody zamiast głosić niezmienne idee, bo to go właśnie tam irytuje, że moda jest powierzchowna i zmienna i szybko przemija. Polityka nie może być taka. Jego zdaniem polityka może być, musi być oparta o niezmienne idee, o niezmienne idee. No idee są niezmienne, to wiemy od Platona, prawda? I to jest prawda sama w sobie. A z drugiej strony biuro Handel też musi upadać, bo jeżeli subiekci skupiają się na zmienianiu kołnierzyków, a nie na sprzedawaniu kołnierzyków, to handel też nie będzie trwał. I właśnie ta zmienność mody, jej powierzchowność. Powiedziałem za Renę Königiem, przypomniałem o Hamlecie. Hamlet też zarzuca Ofelii i wszystkim kobietom przy okazji, że po co wy się malujecie, że chcecie oszukać, ukryć swoją prawdziwą twarz. chce cię oszukać, ukryć to, jakie naprawdę jesteście, to jest jakieś kłamstwo. I ta moda przez swoją powierzchowność, przez tą przebiórkę, że tak powiem, przez to, że jej istotą jest zmienność, jest oskarżana przez kulturę jako ten środek do kłamstwa, do oszukiwania, do mamienia, do uwodzenia. do głoszenia jakiejś nieprawdy. A z drugiej strony to, co cenimy w modzie, to jej piękno, jej rzemiosło, jej doskonałość w takim wytworzeniu produktu. Moda jest bardzo skupiona na precyzyjnym wykonaniu, na kształtowaniu piękna, na detalach, na ręcznej robocie. No właśnie, na tym wszystkim, co jest sztuką rozumianą jako wytwór rąk ludzkich i doskonałości, umiejętności, tych nieprawdopodobnych umiejętności.
[16:28.85 → 18:02.30] A: Jest taki bardzo piękny fragment w znaku wodnym Brodzkiego dotyczący z jednej strony oczywiście piękna, ale z drugiej strony ubrań, czyli tego co powierzchowne i tego, że nawet sam Brodzki dał się uwieść modą i ubraniom, bo znalazł się w Wenecji, czyli w miejscu, w którym nie tylko jest mnóstwo luster z naczelnym lustrem pod tytułem Woda. I nie z próżności, tylko dlatego, że piękno zwyczajnie wywołuje także potrzebę piękna i chce się temu dorównać. Bardzo wiele stron znaku wodnego w ubraniu właśnie, czyli temu, co powierzchowne jest poświęcone. Ale też i przywołany przez pana Bolesław Prus z ubrania Mówię o Kamizelce, o prostej opowieści pt. Kamizelka. Z ubrania uczynił historię, za pomocą której opowiedział o tym, co w środku. O wielkiej, o pięknej miłości. Moje pytanie do państwa jest w związku z tym takie. Co można opowiedzieć o świecie, przyglądając się modzie? Zróbmy punkt wyjścia z czasów, w których pani poświęciła. Wcale się nie dziwię, że się pani uśmiecha, bo to musiała być, jeśli państwo znają książkę, to państwo potwierdzają, fascynująca podróż przez modę tamtego czasu. Co można powiedzieć o czasach, patrząc na to, jak się ludzie ubierali, jaką wagę przywiązywali wtedy do stroju? Zacznijmy od tego czasu, a później poproszę o wnioski dotyczące innych, no i naszej współczesności.
[18:03.98 → 20:22.67] C: Myślę, że w ogóle jest tak, że im jest trudniej, tym jest lepiej dla mody, dla ubrania. To też jest oczywiście, jak każdą tezę dotyczącą mody można można ją pewnie z łatwością obalić, natomiast niewątpliwie... W PRL-u na pewno przykładano bardzo dużą wagę do stroju, miał on bardzo różne znaczenia, to znaczy czasem chodziło po prostu o to, żeby... Szyto w niedzielę bluzki według wykrojów, żeby w poniedziałek mieć o czym rozmawiać w biurze z koleżankami. Były też takie motywacje. Ale też ponieważ było trudno o dobre ubrania, o ubrania w dobrym rozmiarze, było po prostu bardzo złe zaopatrzenie przez większość czasu, ludzie musieli kombinować. I jak komuś się chciało, to tak kombinował, żeby zwracać na siebie strojem uwagę. co już go ustawiało w jakiejś pozycji, nawet niekoniecznie politycznej, ale takiej społecznej, że chce się z szarości wyróżnić, to rzeczywiście wymagało sporo zachodu, bo albo trzeba było mieć szyć, albo mieć krawcową, albo jeździć na bazary, które były w różnych miastach. W Warszawie to były ciuchy, w Krakowie tandeta, we Wrocławiu coś jeszcze. i wyszukiwania. To też sprawiało, że ci, którzy byli modą zainteresowani, bardzo uważnie szukali informacji o modzie. Najchętniej w zagranicznych pismach, które też były dość deficytowe, więc kiedy ktoś już przywoził, to ono tam potem przechodziło przez ileś rąk. I krawcowe, które miały nawet burdy, a co dopiero, nie wiem, L, to były do nich spore kolejki i długo się czekało.
[20:27.87 → 20:41.13] A: Czyli nawiązując do tego, o czym Pan na początku powiedział, że moda jest pewnym określeniem naszych relacji w społeczeństwie. albo się chcemy wyróżniać w związku z tym, albo utożsamić, wtopić.
[20:41.19 → 20:43.19] C: To, co było bardzo ważne właśnie, to
[20:43.19 → 20:45.49] A: są czasy, kiedy się wyróżniamy.
[20:45.63 → 21:07.32] C: Wyróżnić, ale jednocześnie wtopić. Czyli ci, którzy się już wyróżniali, oni wszyscy wyglądali identycznie. Kiedy pojawiła się moda na minispódnice, całe miasta, wszystkie dziewczyny chodziły w krótkich spódnicach. Dużo szybciej to się stało niż w Paryżu, gdzie ta moda była taka, nie od razu się przyjęła.
[21:07.32 → 21:11.88] A: Ale w Paryżu to nie stała za tym polityka, natomiast tutaj stała za tym polityka.
[21:11.88 → 22:07.30] C: Tutaj stała polityka, czy też taka rzeczywiście chęć, przede wszystkim niewiarygodna tęsknota za Zachodem. bardziej niż bieżące sprawy polityczne, do których tak sobie wyobrażam, że jak się żyje 30 lat w jakimś systemie, to on już taki jest i w jakiś sposób większość ludzi mogła być z nim oswojona. Tym niemniej brakowało wyjazdów, brakowało dostępu do wiadomości. Co zresztą bardzo wyszło już potem na przełomie w czasach transformacji, kiedy wszystko co zagraniczne okazało się świetne. Kiedy w latach osiemdziesiątych ludzie zbierali puszki po Coca-Coli, czy po zagranicznym piwie, czy po papierosach, bo chcieli mieć coś zagranicznego w domu.
[22:07.70 → 22:19.59] A: A kiedy Barbara Hoff pisze w przekroju, ma swoją rubrykę, to sama mówi o tym, że to jest szczelina, przez którą ona chce pokazać kawałki innego świata.
[22:19.83 → 23:16.91] C: Trudno mi powiedzieć, czy ona to sobie dopisała teraz, czy zawsze tak uważała, ale ona mówi, że kiedy ona widziała na ulicy w latach 50., że wchodzi tam moda chłopsko-robotnicza, że to rzeczywiście się dzieje, że ludzie zaczynają wyglądać sowiecko, to że to był dla niej taki impuls, że tyle chociaż może robić, opisywać tę modę. Że moda jest takim, czymś takim, jak muzyka trochę, czymś, co pokazuje zachodnią estetykę. Nawet jeśli jest powierzchowna, to właśnie w takim sensie nie jest powierzchowna.
[23:17.15 → 23:48.36] A: Tam to były takie czasy, w których zdecydowanie nie istniał tak wyraźny podział na to, co wewnętrzne, głębokie i na idee, i na modę z drugiej strony. Bo wystarczy na przykład spojrzeć na przywoływaną przez Panią korespondencję, którą prowadziła Alina Szapocznikow z Romanem Cieślewiczem. W końcu nie tęgie umysł wielkiej osobowości, a w listach dużo miejsca zajmuje kup mi nylonowe ponczochy i jaki płaszczyk dla ciebie właśnie zdobyłem. Było to po prostu istotne.
[23:48.78 → 25:18.94] C: To co do mnie, kiedy ja zaczynałam pracować nad tą książką, No to prześledziłam losy różnych ważnych dla mody osób i nagle się okazało, że oni wszyscy są bardzo dobrze wykształceni, są wielkimi erudytami i bardzo często się też zajęli się tą modą. Bo ona była bezpieczna, bo ona też właśnie była najmniej polityczna ze wszystkich. Bo też trzeba pamiętać, że władza nie traktowała mody zbyt poważnie. To jest taki mit, który potem narósł. Władza bardzo poważnie traktowała przemysł, ale on nie miał z modą jakoś bardzo wiele wspólnego i oczywiście można teraz mówić, że dlatego nie miało wspólnego wiele, że nie zależało, że był sprzeciw, żeby robić zachodnie ubrania, ale raczej nie. Raczej chodziło o to, że on był bardzo niewydolny, ten przemysł. I od trendu do pojawienia się w sklepach mijały dwa lata, kiedy ten trend już dawno mijał. A poza tym zrobienie wyrafinowanego ubrania było droższe, było bardziej skomplikowane, więc rozmaite komisje, które były w tych fabrykach, odrzucały te bardziej ciekawsze ubrania ze względu na to, że one albo będą za drogie w produkcji, albo nie wyobrażały sobie, że ktoś to kupi.
[25:19.89 → 25:59.70] A: Ale wracam jeszcze do tego pytania. Gdyby przyleciał ktoś z kosmosu i popatrzył na tamte czasy, na modę właśnie, na to, jak się ludzie ubierali, czy byłby w stanie, wiedząc oczywiście, że u nas na ziemi istnieje coś takiego jak system społeczny, ekonomiczny, gospodarczy, czy byłby w stanie na podstawie tych trendów, które panowały na przykład wtedy, wyczytać resztę? Czy z mody można czytać zwyczajnie? Czy moda jest rodzajem... księgi, z której da się coś wyczytać, czy obserwując to, jak się dziś ubieramy, możemy opowiedzieć coś o czasach, w których żyjemy, o miejscu, które zajmujemy, o tym, co jest dla nas ważne.
[26:00.26 → 26:02.34] C: Ja mogę jeszcze jedno zdanie i oddaję Januszowi.
[26:02.34 → 26:06.20] B: Nie mów, mów, bardzo ciekawe. Gadasz, chociaż nie zgadzam się z niczym.
[26:07.96 → 27:23.15] C: Więc wydaje mi się, że można wyczytać bardzo wiele z mody pod warunkiem, Widzi się ulicę, a nie widzi się jej przedstawienie w gazetach. To znaczy to, czego ja próbowałam uniknąć i trochę chyba mi się to udało, czyli nie opisywać w swojej książce trendów widzianych w sesjach mody, bo wiadomo, że tego nie nosiła ulica. Ulica wyglądała źle, to znaczy połowa lat 60., kiedy ta moda była taka super ciekawa, bardzo fajnie wygląda na zdjęciach na sesjach, Natomiast kiedy się widzi zdjęcia ulicy z tego okresu, takie zwyczajne, zupełnie zwyczajne z różnych miast, nie za bardzo pozowane, to widać, że to nie jest centrum Paryża. To widać, że to jest na pewno jakiś inny, na pewno biedniejszy kraj.
[27:24.99 → 27:26.29] A: Niech się pan teraz nie pozgadza.
[27:26.63 → 31:51.08] B: Nie, nie, ja się w gruncie rzeczy zgadzam. Przede wszystkim zgadzam się z tym, co Ola powiedziała, czyli że są dwa... Jeżeli już chcemy czytać modę tak jak księgę, tak jak pani zaproponowała, to są przynajmniej dwie różne księgi. Jedna księga to jest to, co znajdujemy w prasie, w magazynach, mody, w sesjach zdjęciowych. To jest jedna księga, to jest moda, która jest Dobra, nie będę oceniał na razie jaka jest. To jest jeden poziom mody, a drugi poziom mody to jest coś, co Francuzi nazywają praktyką społeczną. To jest wtedy, kiedy patrzymy na ulicę i patrzymy na to, jak my wyglądamy, jak my się ubieramy. To są dwie różne rzeczy. I kiedy my mówimy o modzie PRL-u, popełniamy najczęściej taki błąd, którego nie ma w twojej książce, ale popełniamy najczęściej taki błąd, że bierzemy to, co jest jakby dostępne badaczowi, czyli bierzemy na przykład ty i ja, czy bierzemy przekrój i na podstawie tego, co o modzie z różnych powodów piszą czy pokazują ówczesne elity, wyrabiamy sobie pogląd na temat mody w PRL-u. Ja mam to szczęście, że PRL nie jest dla mnie historią, którą poznaję ty i ja, którego nawet nie było u nas w domu, u mnie w domu. Przekrój był, ty i ja nie, bo był za bardzo już jakiś taki elitarny, bardziej elitarny. Więc mam to szczęście, że pamiętam ten PRL i naprawdę jak słucham dzisiaj znawców od mody, którzy mówią o PRL-u, to nie mogę w to uwierzyć. Ja pamiętam, że żyłem w biednym świecie, gdzie były trudności z kupieniem różnych rzeczy i gdzie decyzje modowe w świecie, w którym ja się wychowałem, a on nie był odosobniony, był raczej powszechny, były naprawdę nieistotne niemalże. To znaczy w momencie, w którym ja zacząłem podejmować jako nastolatek decyzje modowe, to były jakieś decyzje albo dziwactwa, albo bunt, albo nie wiadomo co. I kiedy słyszę o tych ty i ja, o Barbarze Hoff piszącej w przekroju, to przypominam sobie taki fragment, który Andrzej Wajda wziął zresztą żywcem z filmu Robotnicy 80. W Człowieku z żelaza jest taki fragment, kiedy jakiś nieznany nam korespondent rozmawia z kobietami stojącymi przy bramie Stoczni Gdańskiej i one mówią o ubraniu. One mówią, że już dosyć tego, że powinno się coś zmienić, żeby człowiek mógł kupić kurtkę na zimę, że powinno się coś zmienić, żeby można było te buty jakieś dostać. Tamto ubranie w wypowiedziach tych kobiet w filmie dokumentalnym nie ma charakteru modowego, ma charakter fundamentalny, ma charakter związany ze śniegiem, czyli z obroną przed zimą. ma charakter związany z ciepłem, ma charakter związany z godnym życiem, ale nie na poziomie luksusowym. Bo musimy pamiętać, że moda jest bardzo silnie związana z systemem kapitalistycznym. Ona idzie, że tak powiem, ręka w rękę z kapitalizmem. Zresztą swój złoty okres przeżywa w XIX wieku, wtedy powstaje taka moda, to co my dzisiaj rozumiemy i pojmujemy jako modę. Bardzo to jest istotne, żeby uważać, kiedy mówimy o modzie w PRL-u i pamiętać o tym, że ona, tak jak panie powiedziały, miała wtedy albo charakter eskapistyczny, to znaczy taki, elity mogły dosyć bezpiecznie mówić o modzie, bo to był temat w miarę bezpieczny politycznie, albo ma charakter propagandowy. To znaczy władza PRL-u mówi, dobrze mówcie sobie o modzie, pokazujmy też tą modę, pokazujmy też ten luksus. Kiedy mówimy o luksusie i o modzie, to musimy pamiętać o takim kontekście propagandowym tamtych czasów. I ta moda piękna, luksusowa, doskonała, którą fotografuje Tadeusz Rolke na Małgosi Niemen, to nie jest moda, która rozlewa się na ulice, nie wiem jak Lublina, ale na pewno nie Białegostoku, w którym wtedy mieszkałem.
[31:51.32 → 32:48.14] C: Ubrania mody polskiej, te które były fotografowane w sesjach, które były na pokazach, to były robione w jednym egzemplarzu na ten pokaz. I tyle. Kupowały to potem modelki albo dygnitarzowe jeśli wchodziły i już. W ogóle nie było to potem produkowane. Tylko to miało pokazać trendy. I też Moda Polska rzeczywiście była taką instytucją, którą się wysyłało głównie do demoludów, ale też czasem do Paryża czy na otwarcie linii lotniczej Warszawa, Kair i była taką firmą, która miała pokazywać, że w Polsce tutaj wszystko jest normalnie, mamy modę, mamy trendy. Jesteśmy ze świata. I to się zresztą głównie na wycieczkach w Związku Radzieckim bawili się świetnie, byli gwiazdami nad gwiazd.
[32:48.56 → 36:02.78] B: Ale ten świat, to co mówimy o świecie, zobaczcie, że on też ma tę samą tęsknotę za światem, który gdzieś tam jest za rzeką, której nie możemy przekroczyć. Ten jakiś tam cudowny, kolorowy świat, do niego też akurat kultura polska miała zawsze charakter ambiwalentny. Stąd się może bierze specyfika ambiwalentnego stosunku do mody. Pewnie państwo pamiętają, że jak się uczymy, chodzimy do szkoły, to na historii i na języku polskim uczono nas o tak zwanej cudzoziemszczyźnie. I to od czasów oświecenia jest ta krytyka cudzoziemszczyzny. Ktoś, kto jest ubrany modnie po francusku to jest fircyk, To jest ktoś, kto jest bohaterem raczej karykatury niż staje się bohaterem literatury polskiej. To jest ktoś, kto nie myśli o Polsce. To jest ktoś, kto nie wyznaje właściwych wartości. Więc ten świat zachodu jest z jednej... Jest jakby w historii ta ambiwalencja. Z jednej strony to jest coś, za czym tęsknimy, a z drugiej strony to jest coś, co chętnie obśmiewamy. A ponieważ moda jednak ma swoje źródło i to nie jest przypadek. Moda ma swoje źródło w Paryżu, moda ma swoje źródło we Francji. To, że ona tam istnieje i tam się rozwija, cały zestaw politycznych decyzji Francuzów od co najmniej XVII wieku. To jest decyzja, którą oni podejmują, kolejni ministrowie przy kolejnych królach, żeby utrzymać tą modę jako dobro, modesse, dobry smak. To jest zadekretowane dobro przez francuskich polityków, pozwala im walczyć z o wiele silniejszą od nich przemysłowo-industrialnie Anglią. I Anglia tam sobie może produkować, ale i tak jest zadekretowane, że to, co jest ładne, to, co ma smak, to, co jest dobre, to zadecydujemy o tym my. I zobaczymy, kto na tym wygra. Mówiąc to jakby w skrócie z polityka Francuzów, oni do dzisiaj utrzymują, że moda jest ich dobrem narodowym. Więc ona gdzieś tam stamtąd przychodzi Mówię o tym, że to nie jest jakoś specjalnie wymyślone. Nie pamiętam kto, ale ktoś taką anegdotę zawarł w którejś z książek, że Hitler chciał przenieść modę do Berlina i mu wytłumaczono, że to nie da rady, że trzeba było przenieść rzemieślników z Francji przewieźć do Berlina, ich dziadków, ich pradziadków, że tego się akurat nie da przeszczepić, nie da się przesunąć stolicy młodych z Paryża do Berlina, bo to jest wielosetletnia przekazywana z pokolenia na pokolenie wiedza, etyka, no to co Francuzi nazywają savoir-faire. i bez tego się mody nie ustanowi, nie przeniesie się nigdzie indziej. Więc kiedy mówimy o modzie, z polskiej perspektywy zawsze mówimy o czymś, co przychodzi z zachodu, ale to bywało u nas różnie. Bywało z jednej strony elementem i takim obiektem pożądania i tęsknoty, żeby w końcu czegoś takiego doświadczyć, ale też i bardzo chętnie robiliśmy, znaczy obiektem krytyki, karykatury, czegoś nam obcego, że tak powiem.
[36:03.05 → 37:07.96] A: I dlatego ta biedna telimena, żeby ją nakreślić w sposób odpowiedni, musiała być zapatrzona w patałaszki zachodnie, bo z drugiej strony była szlachta, pełna wartości patriotycznych oczywiście. Nie da się dekretem, powiedział pan, przenieść choćby stolicy mody z Francji do Berlina. Nie da się dekretem zarządzić, że modne jest to czy tamtąd. Kto rządzi? Kto mówi, co jest modne? Skąd się bierze? Skąd się biorą te trendy? To jest jedno pytanie. Drugie, nie wiem czy do końca z tym związane, ale też wynikające z tego, o czym Państwo mówili, skoro o tym, jak przeczytać społeczeństwo przez ubranie, przeczytać społeczeństwo przez ubranie możemy patrząc na ulicę, a nie na wybiegi mody, to jaka tutaj następuje wzajemna relacja tak naprawdę? Jak moda reaguje na społeczeństwo i czy w ogóle reaguje? Czy to społeczeństwo na modę, czy moda na społeczeństwo? Jaki tu jest związek? Czy to są w ogóle osobne byty? Ale wtedy rzeczywiście taki lekceważący stosunek byłby uzasadniony, jeśli to nie ma żadnego związku.
[37:08.88 → 37:33.90] B: Zacznijmy od początku. Strasznie dużo trudnych pytań, które nie zostały przez historię mody polskiej w Polsce uporządkowane. Więc teraz ja będę na żywo porządkował, na żywo w internecie i przed państwem. Porządkował raz nareszcie. Więc zacznijmy od pierwszego pytania. Powiedziała pani, ja już nie pamiętam tego pytania, ale wiem, że ono było bardzo ważne.
[37:33.96 → 37:34.64] A: Chodzi o dekret.
[37:34.88 → 43:35.41] B: Tak, że mody się nie da zadekretować. To zależy, o jakich czasach mówimy. Bo moda się zmienia. Nie tylko to, co modne się zmienia, ale moda się zmienia. I bardzo długo modę się dało zadekretować. Modę dekretowały warstwy, to jest związane z porządkiem społecznym, modę dekretowały najwyższe warstwy społeczne. To znaczy Wersal na przykład, Madame Pompadour, potem arystokracja i burżuazja francuska za czasów II Cesarstwa. Stamtąd wychodziły dekrety, to znaczy modę się podglądało, to oni ustalali, jakby nie ustalali co jest modne, ale ich styl salonów francuskich, dworów, najpierw dworu, potem salonów francuskich, przede wszystkim salonów w Paryżu, rozlewał się, był naśladowany przez bogatych mieszczan i to była dekretacja, tak to były dekrety, to były fanaberie wyższych sfer. Potem istnieje moda, jest taki okres w modzie, w którym projektantów mody nie bez powodu nazywa się dyktatorami mody. Mówię tutaj o Christianie Diorze, mówię tutaj o Coco Chanel, o Cristobalu Balanciadze. Pojawiają się wielcy krawcy, w Paryżu oczywiście, nawet jeżeli są obcego pochodzenia, tam przyjeżdżają, tam zakładają swoje domy i rzeczywiście oni są dyktatorami. Oni mówią wtedy, co jest modne, jak ta moda ma wyglądać, oczywiście pracując najczęściej z jak to powiedzieć po polsku, takim celebryckimi klientami dzisiejszym językiem, czyli z klientami bogatymi, z klientami wpływowymi, z klientami z wyższych sfer. I te domy mody, ci wielcy krawcy rzeczywiście są dyktatorami mody i oni dekretują, jak ta moda musi wyglądać. Strasznie macham ręką. Ale potem moda się, nie chciałbym użyć takiego słowa, że się demokratyzuje, więc muszę wymyśleć jakieś inne słowo. I niech to będzie słowo, że moda się industrializuje. Znaczy pojawia się coraz większy i coraz silniejszy przemysł i dyktatorom odbiera się ich rolę. To znaczy oni zaczynają wykonywać, bo teraz tak, nie chodzi już o to, Kiedy pojawia się coraz większy przemysł, to nie można zostawić za dużo wolności. Nie chodzi o to, że teraz jakiś wielki krawiec będzie pracował ze znanymi czy bogatymi ludźmi. Zanim to się rozejdzie po społeczeństwie, to przestaniemy zarabiać. Przemysł musi zarabiać. To musi być szybki zarobek. W związku z czym to się zmienia. Zaczyna być budowana machina przemysłu, w którym projektant ma coraz mniej do powiedzenia, bo pojawiają się agencje, np. agencje przewidywania trendów, które badają specjalnymi swoimi metodami, na ile prawdziwymi, zostawmy to teraz, co powinno być modne, w jakim kierunku rozwijać się będą ludzkie zainteresowania za 15, 10, 5 lat. Pojawiają się takie agencje, bo to jest przemysł, i te agencje drukują i przygotowują tak zwane trendbooki. Te trendbooki, które kosztują ogromne pieniądze, kupują firmy, wszystkie te same, wszystkie firmy modowe kupują ten sam trendbook i na podstawie tego trendbooka przygotowują trendy, w którym projektanci nie są już dyktatorami mody, tylko muszą na swój sposób te trendbooki interpretować. I to jest kolejny etap w modzie. Dzisiaj agencje trendseterskie, czy to agencje przewidujące trendy moim zdaniem straciły już na znaczeniu i jeszcze, że tak powiem, trendy inaczej wyglądają, bo przede wszystkim trendy zupełnie odeszły od tej mody wysokiej, to znaczy, kiedy oglądamy wybiegi w Paryżu, to one mówią o czymś zupełnie innym, nie mówią o trendach. a trendy pozostały w sklepach sieciowych, w galeriach handlowych, w wielkich firmach, bo z jednej strony mamy takie firmy, o Jezu, wchodzę w takie tematy, co ich nie lubię, ale mamy takie wielkie domy mody, które będą pokazywały we Francji dwa razy do roku, w Paryżu lub w Nowym Jorku lub w Mediolanie będą pokazywały wybiegi, będą pokazywały tę modę wysoką, ale mamy też i sieciówki, w których się zaopatrujemy, czyli właściciel firmy Zara, jeżeli jest bogatszy od wszystkich innych właścicieli ludzi mody na świecie. Z jednej strony mówimy o bardzo poważnych firmach jak Dior, jak właśnie Chanel i te wielkie międzynarodowe marki, a z drugiej strony mamy sieciówkę, która jest naprawdę bardzo ważnym w przemyśle rozgrywającym, bo tam są ogromne pieniądze i tam jest wielka siła. I oni tak naprawdę nie tyle kształtują trendy, ale natychmiast reagują na nie. Dzisiaj to zupełnie inaczej wygląda. To wygląda w ten sposób, że trend się kształtuje na podstawie tego, co zostało kupione. Jest dwa tygodnie od zmiany wyników sprzedaży w sklepie, żeby się podobne rzeczy, czy rzeczy, które są kontynuacją tego, co zostało sprzedane, pojawiały. Wielkie sieciówki nie mają sezonów, wiosna, lato, jesień, zima. Nie pracują w rytmie wielkiej mody. Natychmiast reagują na decyzje klientów, czyli nasze. Ale to już takie tematy... Tu jest
[43:35.41 → 43:37.59] A: sezon, a tutaj jest po prostu trend, tak?
[43:37.89 → 43:39.23] B: Tak, tak.
[43:39.73 → 43:42.25] A: Jeszcze wracam do tego pytania, kto komu narzuca ten trend?
[43:42.73 → 45:36.21] B: Nikt nikomu nie narzuca dzisiaj trendów tak naprawdę. Dzisiaj trendy są narracją rynkową. To znaczy tak, proszę zobaczyć, co sezon, nawet jeżeli byśmy przeglądali co proponuje moda, co sezon mamy wszystko, tylko inaczej opowiedziane. I teraz, ponieważ przemysł mody musi utrzymać jeszcze kolorowe gazety, więc w kolorowych gazetach Z tego wszystko wybiera się np. i pisze przez kilkanaście stron w grubym magazynie mody, zawsze po lewej stronie jest trend, po prawej reklama, więc zawsze na tych lewych stronach trzeba zapełniać te lewe strony i nam się pisze wzory zwierzęce i pokazuje się wzory zwierzęce, a potem jest jakby... Klasyczna elegancja i jest pokazana zdjęcia klasycznej elegancji z najnowszych wybiegów. Ale teraz przechodzimy, to był Vogue na przykład, prawda, czy Elle z marca. Ale bierzemy teraz Elle czy Vogue z jesieni, z września i patrzymy. Wzory zwierzęce, klasyczna elegancja, tylko już inaczej wygląda. Dzisiaj nie ma takiego trendu, który mógłby... Trend polega na tym, że co sezon trzeba nam przypominać, co możemy kupić. On już nie ma jakiegoś znaczenia, że on zmienia obraz mody. To zupełnie nie. Obraz mody, czym jest moda, definicja i obraz powstaje na tych wybiegach, a trendy są po to, żeby nam co sezon przypominać, masz już za stare wzory zwierzęce. Teraz musisz nowy wzór zwierzęcy wziąć. Zgadzają się państwo ze mną, prawda? Tak rozumiem oklaski, że tak jest, ale tak jest.
[45:36.29 → 45:42.57] A: Czyli moje nadzieje, podejrzenia, że z mody da się coś wyczytać, są na nic w takim razie.
[45:42.59 → 47:46.71] B: Nie, nieprawda, absolutnie. Strasznie dużo się da wyczytać z mody. No tak, strasznie dużo się da wyczytać z mody. Tylko teraz tak, jak powiedziałem, są różne księgi mody. Jakbyś chciała coś powiedzieć, to mi powiedz. Są różne księgi mody. Taka księga, która zawiera w sobie to, co pani by chciała przeczytać. Bo teraz tak, jak pani chce się czegoś dowiedzieć o czymkolwiek, To też wybiera sobie pani w księgarni i mówi pani, a z tych poradników to się nie dowiem, a z tego się dowiem. Więc tutaj też jakby są różne płaszczyzny tych ksiąg, prawda? Różne poziomy tych ksiąg, różnego rodzaju powaga, różnego rodzaju ich zaangażowanie. No i teraz, weźmy sobie, owszem, ja jestem frankofilem w modzie, więc jakby pojedźmy do Paryża, w Paryżu dwa razy w roku, cztery razy w roku, właściwie to zależy jak liczyć. Mamy do czynienia z fashion weekami, z takim pokazaniem tego, co robią artyści mody, tak można by było powiedzieć. Czyli te firmy i ci projektanci, którzy mówią coś o świecie, dla których moda jest nie tylko projektowaniem przedmiotów do sprzedaży, chociaż też, ale również pewną wypowiedzią o świecie. I ta moda, bo to muszą też Państwo wiedzieć, bo ja nie wiem jaka jest świadomość mody, bo to muszą Państwo wiedzieć, dzisiaj pokazy mody nie pokazują tego, co można kupić w sklepie. W ogóle prawie, że takich rzeczy na wybiegu Państwo nie zobaczą. To w ogóle nie o to chodzi. Tam jest opowiadana pewna historia o świecie współczesnym, o emocjach, o tym, jak sobie... Tam są kształtowani bohaterowie, współczesny mężczyzna, współczesna kobieta. Ona jest jak sztuka, jak literatura. Po to są pokazy, jak teatr.
[47:47.05 → 47:48.17] A: A to nie było tak zawsze?
[47:48.43 → 50:52.49] B: Nie. Kiedyś było tak, że na pokazy przychodzili tzw. bajer... Bo to zależy od tego, jak ten przemysł znowu się rozwijał. Kiedyś było tak, że pokazy były po to, żeby na pokazy przyszli bajerzy, czyli kupcy, dzisiaj się mówi bajerzy z angielskiego, ale to są po prostu kupcy, oglądają ofertę i mówią, zamawiam 77 sztuk tego, 254 i rozjeżdżają się po świecie. W Paryżu najczęściej to byli kupcy z Ameryki, bo oni tam nie bardzo sami projektowali, a zresztą chodziło o to, żeby sprzedawać francuskie wzory w Ameryce, bo Amerykanie chcieli kupować francuskie wzory, tak jak Anglicy, tak jak wszyscy. francuskie wzory po to już, jak powiedziałem, ten minister ekonomii, gospodarki ustanowił, że wymyślił, że to będzie francuska specjalizacja. I kiedyś tak nie było. Proszę sobie jeszcze przypomnieć, Jeżeli państwo pamiętają, ale ja pamiętam z PRL-u właśnie, kiedy telewizja raz na jakiś czas pokazywała polski pokaz mody, zawsze śpiewał, puszczali wtedy piosenkę Gazebo I like Chopin i w tych pokazach brał udział konferancjer, ja marzę o tym, żeby taki pokaz zorganizować dzisiaj, brał udział konferancjer, który mówił tak, a teraz dla pan nieco bardziej wymagających oferujemy, tam był opis bardzo szczegółowy produktu, który na modelce wychodził. Dla tych z państwa, którzy narzekają na zimę, w tym roku marka zaoferowała i tak dalej, i tak dalej. Tam cały taki wzorzec, że tak powiem, konferancjerki. Dzisiaj jest to teatr, jest to balet, jest to dramaturgia. Gdyby państwo widzieli scenografię, w tej chwili jest taka marka założona w Japonii, ale oczywiście mająca swoją siedzibę we Francji. Marka się nazywa Comme des Garcons. Na jej czele stoi jedna z największych rewolucjonistek w modzie, w historii mody, Rei Kawakubo, czy też Kawa Kubo. Jeżeli państwo by zobaczyli, a to jeszcze do zobaczenia w internecie, ich ostatni pokaz sprzed paru dni dosłownie, to to są rzeźby, w dodatku abstrakcyjne rzeźby, pod którymi w ogóle zginęło ludzkie ciało. Tam już nie widać człowieka, nawet chyba nóg. Te modelki z jakimiś takimi tekstylnymi naroślami, z jakimiś zastygłymi, na wzór zastygłej lawy formami wędrują po wybiegu, ale to jest balet, to jest teatr, to jest Tadeusz Kantor. On wymyślił moim zdaniem taką modę, chociaż możliwe, że nie wiedzą o tym Francuzi. To ciekawe, co możemy im sprzedać. Bo to jest opowieść o współczesności. Jak gadam już od dłuższego czasu?
[50:53.25 → 50:54.49] C: Nie pijąc w ogóle wody.
[50:54.51 → 50:58.05] B: Nie pijąc w ogóle wody. Ale zapominam o tym, że panie jeszcze są tutaj.
[50:58.05 → 51:01.95] A: Pan wziął oddech, pani wzięła mikrofon, więc proszę, zanim kolejne pytanie.
[51:01.95 → 51:06.91] B: Czy doszedłem do jakiejś konkluzji? Może jeszcze dojdę, pomyślę chwilę.
[51:08.33 → 51:11.31] A: Bardzo proszę, póki pan wziął oddech.
[51:12.39 → 52:37.64] C: To ja się wtrącę. Wracając do pytania drugiego, czy moda opowiada, czy można czasy czytać z mody. Więc moim zdaniem wciąż można. I to i z jednej, i z drugiej, i z ulicznej, i z pokazowej. Jest taki trend, bo ja oczywiście myślę dużo prościej o modzie niż Janusz. I na przykład od jakiegoś czasu nosi się takie buty jak ma Janusz, nosi się do garnituru, nosi się do sukienek, nosi się do różnych rzeczy. Nosi się taka... Dres, puchówki, to wszystko się stało. Tego już się nie nosi na siłowni, tego już się nie nosi po domu. To jest bardzo ważny trend uliczny i również pokazowy. Są też duże paryskie marki, które robią z tego pokazy. I to jest coś, co mówi o społeczeństwie współczesnym. Wydaje mi się, że bardzo dużo pokazuje, Bogać patrzył na biednych, tak w skrócie.
[52:38.28 → 53:59.32] B: Właśnie chciałem się tutaj wtrącić, bo to jest bardzo ważna zmiana, którą można wyczytać z mody właśnie. To, co opowiadałem o rozwoju mody i o historii, zawsze było tak, że ci biedniejsi naśladowali tych bogatszych. Tam gdzieś w tych salonach arystokracji paryskiej na dworach i tak dalej ustalano, potem dyktatorzy, a my naśladowaliśmy. Zmieniło się wyobrażenie o luksusie. Dzisiaj jest coś takiego, że to luksus naśladuje codzienność, że to luksus naśladuje ulicę. To się zdarzyło w bardzo zdecydowany sposób parę lat temu. taką decyzją, w której zatrudniono, decyzją jednego z głównych domów mody, czyli domów mody Balans Jaga, który zatrudnił ekscentrycznego projektanta, pochodzenia gruzińskiego chyba, Damnek Wasalie na dyrektora artystycznego. I on właśnie wprowadził w swoje projekty, projekty luksusowych, luksusowych ubrań wprowadził coś takiego, że naśladuje te ubrania zwykłe, te ubrania codzienne. Czasami naśladuje jeden do jeden. Na przykład zrobił t-shirt firmy kurierskiej DHL. Dokładnie taki sam, jak noszą pracownicy firmy kurierskiej DHL.
[53:59.43 → 54:18.37] C: Na wybieg wyszedł Gosia Rówczyński, projektant rosyjski, nawet nie pochodzenia rosyjskiego, tylko po prostu rosyjski. który jest taką gwiazdą parysko-londyńską i na którego pieniądze wykłada właśnie Ray Kałabuco.
[54:19.51 → 54:53.76] B: Wszystko to prawda, ale chciałem powiedzieć, co można wyczytać o świecie z tego, co się dzieje, co można wyczytać w podstawowych książkach dzisiaj, czyli o kryzysie kapitalizmu. o kryzysie idei neoliberalnych, idei, które kształtowały przez ostatnie kilkadziesiąt lat świat. Znaczy moda odpowiada na ten sam kryzys, stawia te same pytania, w ten sam sposób diagnozuje, czy też może przesadzam, że diagnozuje, czerpie z tych samych diagnoz, prawda?
[54:54.09 → 56:04.31] A: Albo się podlizuje. Czy to nie jest przypadkiem, czy nie ma takiej możliwości, że moda zwyczajnie w tym całym nadmiarze i w tym żeby skupić na sobie uwagę, wykorzystuje to, żeby się, podlizuje to może za mocne słowo, ale coś w tym jest. I to samo, tu chciałabym przejść do jeszcze jednego tematu, to samo dotyczy taka wątpliwość, dotyczy na przykład etyki, która w tej chwili bardzo blisko, do której modzie w tej chwili jest bardzo blisko. Te trendy mówiące o tym, że trzeba się zaangażować w jakąś ideę, modelki, które się po tej stronie angażują, projektanci, którzy budują studnie w Sudanie albo część dochodów z kolekcji przeznaczają na zupełnie jeszcze inne cele. Kupuje się koszulkę. Koszulka ma określone napisy, które świadczą o naszym określonym bardzo światopoglądzie. Moje pytanie, w którą stronę to działa? Bo budzi to pewną moją, z jednej strony zachwyt, świetnie, proszę bardzo, moda jest tak wszechpotężna i tak wiele ogarnia, tak wiele może zdziałać.
[56:04.73 → 56:05.75] C: Moja budź nieufność.
[56:05.89 → 56:12.11] A: Właśnie, ale z drugiej strony trochę się zaczynam denerwować. Czy przypadkiem nie jest to trochę... Moja
[56:12.11 → 56:26.48] C: budź nieufność, bo ja mam wtedy pytanie, gdzie tę koszulkę wyprodukowano, ile zarabia człowiek w tej fabryce w Wietnamie, czy w Bangladeszu. Oczywiście pewnie Dior nie robi w Bangladeszu. Ale...
[56:26.48 → 57:09.41] B: Jeśli mam powiedzieć, że tam gdzie mamy naprawdę do czynienia z etyką w modzie, to to możesz sprawdzić, prawda? Bardzo łatwo, bo etyka w modzie polega na transparentności, znaczy na tym, że masz opisane, gdzie to zostało wyprodukowane i ile zarabia szwaczka w tej firmie. Ale ja odwrócę to, bo mnie dziwi pań, Nieufność. I myślę sobie, że ona wynika właśnie z tej osadzonej bardzo głęboko ambiwalencji co do mody, bo teraz gdybyśmy wzięli na przykład książki, które mówią o tym samym, co ubrania, to myślę, że wasza nieufność byłaby mniejsza. Chociaż za książką też stoi rynek, wydawca, prawa autorskie.
[57:09.41 → 57:11.65] C: Czy się zastanawiam, ile zarabia autor? Bardzo.
[57:12.23 → 58:06.43] B: No ale to, że mu zazdrościsz. Myślę o takim podejściu, że to, co pani powiedziała. Widzę, że moda mówi coś ważnego, ale jak to? Czy to, że moda mówi ważne rzeczy, czyli mówi przez ubrania, to czy to nie jest jakieś oszustwo? Czy to nie jest jakieś przebranie? Tymczasem, kiedy weźmiemy książkę, to mamy mniej takich wątpliwości. Chciałem powiedzieć, że przecież w książkach jest mnóstwo szmelcu. To znaczy jakieś książki, które opowiadają bzdury tylko po to, żeby się sprzedać. Cały jest taki rynek, że tak powiem, który przynosi dochody, ale rzadziej sobie formułujemy tą wątpliwość, rzadziej sobie formułujemy to pytanie, bo Gutenberg, bo dróg, bo literatura nabrała przez lata pewnych szlachetności.
[58:07.09 → 58:15.73] C: Rynek wydawniczy nawet najbardziej dzik nie zatrudnia czternastoletnich dziewczynek. Ale z drugiej strony bardzo wielu projektantów
[58:15.73 → 58:21.45] A: chce napisać książkę, przez to się też nabilnitując, więc coś może być w tym.
[58:21.49 → 58:34.88] C: Ja myślę, że moda dużo zrobiła złego po prostu, ma dużo na sumieniu. I fabryki w Bangladeszu. Oczywiście ja wszystko teraz uogólniam, mieszam.
[58:35.08 → 59:15.79] B: Co innego są fabryki w Bangladeszu, a co innego moda. Ci, którzy produkują w Bangladeszu... Już nie. Chciałem tylko powiedzieć, że ci, którzy produkują w Bangladeszu, nie robią mody etycznej i nie obnoszą się z tą etyką na swoich koszulkach. Wiesz, o to chodzi. Nie tworzmy aż takiego wrażenia kłamstwa. Firmy, które produkują w Bangladeszu i gdzie szyją tam nastoletnie dziewczynki, nie wchodzą w tą opowieść etyczną. Dlaczego?
[59:16.03 → 59:18.41] C: Znaliśmy ostatnio, co wisi w zarzuch?
[59:19.03 → 59:21.89] B: Nie, ja nie zaglądam w zarzuch. Tam nie wisi etyczna moda.
[59:21.91 → 59:28.83] A: Ale skoro moda działa na tej zasadzie, że najpierw coś jest bardzo modne i dotyczy wąskiego okręgu, a później się rozprzestrzenia...
[59:28.83 → 59:30.25] B: Nie, już właśnie tak nie działa.
[59:30.39 → 59:30.61] A: Nie?
[59:30.91 → 59:32.33] B: Nie, już właśnie tak nie działa.
[59:33.03 → 59:40.41] A: Czyli trend z etyką jest trendem Pana zdaniem, za którym będziemy podążać. To jest coś trwałego.
[59:40.41 → 01:00:02.78] B: Nie, moda wypowiada się na te tematy, o którym mówi cały świat. Ona nie pozostaje w tyle, nigdy nie może pozostać w tyle. I uważam, że jej wypowiedzi dotyczące etyki, etyki w modzie, etyki własnego zawodu, etyki dobra pomiędzy ludźmi są szczere i autentyczne.
[01:00:02.78 → 01:00:25.74] A: Ale to moje tylko takie malutkie pytanie. Dlaczego teraz? Przecież to się nie stało nagle, że świat przestał być etyczny. Nie stało się nagle, że zaczęły się wojny. Nie stało się nagle, że w Bangladeszu wykorzystuje się dzieci. To nie zdarzyło się wczoraj. A moda nastawienia na to jest modą stosunkową.
[01:00:26.20 → 01:02:23.76] B: Ja myślę, że to jest związane z naszą świadomością. Drodzy Państwo, ja myślę, że jeszcze na przełomie lat 80. i 90. nie myśleliśmy tymi kategoriami tak naprawdę. że system, w którym żyliśmy obiecywał nam, że nie myśleliśmy o tym, jakie straszne ceny płacimy za konsumpcję, jak wielką cenę płaci się za konsumpcję, jak wielką cenę będziemy płacić za to myślenie kategoriami nieustannego wzrostu gospodarczego, jak wielką cenę będziemy płacić za ten mit, dorabiania się, za ten mit wydawania pieniędzy, za ten mit sukcesu. Wtedy nie wiedzieliśmy i ja myślę, że nie wiedzieliśmy w takim samym stopniu tu jak i tam, prawda? Dzisiaj wiemy, to znaczy wiemy i to jest sprawa i to jest sprawa w której modzie i popkulturze moim zdaniem nie można odebrać i nie trzeba odbierać roli. Dzisiaj wiemy i myślę, że i popkultura i moda odegrała w popularyzacji tej wiedzy, jak straszną cenę możemy zapłacić, cały świat może zapłacić za to dążenie do nieustannego sukcesu, wzrost gospodarczy i nakręcanie konsumpcji. Moda i popkultura w popularyzacji tej wiedzy odegrały ogromną rolę, a wiedza ta wywodzi się tak naprawdę z kampusów uniwersyteckich. Ona też nie została wymyślona nie wiadomo gdzie. To tak przez moment chciałem bronić mody, która oczywiście ma strasznie dużo rzeczy na sumieniu. która jest, przemysł modowy jest okrutny, no ale przemysł modowy musi się też jakby walczyć ze swoimi własnymi grzechami. Znaczy samoświadomość tego przemysłu też rośnie. Dziękuję. Ola.
[01:02:23.84 → 01:02:40.60] C: Tak, zgadzam się z tym, że propagandowo jest to cenne, co moda robi. Propagandowo może złe słowo. Dobrze, że niesie ten przekaz, natomiast czego niesie, czego bierze do siebie?
[01:02:41.16 → 01:05:01.98] B: Najwyższym przykładem jest... Jaki jest ostatni skandal w modzie? Ostatni skandal w modzie jest z modelkami. Skandal, który wybuchł parę dni temu właśnie w związku z tygodniami mody w Paryżu, Londynie i Nowym Jorku. To jest jeden z właścicieli agencji castingowych, czyli takich, które zatrudniają, wybierają modelki do pokazu. rozpętał wielką aferę dotyczącą tego, jak inne agencje castingowe je traktują, jak nieludzkie jest traktowanie tych kilkunastoletnich dziewczyn. Kiedyś moda by to przykryła, zamiotła pod dywan, schowała, wytłumaczyła, a teraz reakcja oskarżonych i było natychmiastowe zerwanie z tą agencją, która tam znęcała się nad modelkami. Dlaczego? Dlatego, że wcześniej to nie wzięło się znikąd, tylko że wcześniej Jest cały proces w modzie, który prowadził do tego, żeby odejść od przedmiotowego traktowania kobiety. Oczywiście, żeby to nastąpiło jest jeszcze daleka droga, ale moda robi to konsekwentnie. Stawianie ograniczeń co do tzw. wagi, co do wieku, co do koloru skóry. Tutaj akurat nie stawianie ograniczeń, tylko otwieranie się. Taka cały proces, bo moda w stosunku do kobiety od lat jest potwornie opresyjna. I to zarówno w tym, jakie kształtowała trendy, jak i w tym, jak traktowała kobiety pracujące w modzie. I to nie mowa tylko o szwaczkach w Bangladeszu, ale i o modelkach w Paryżu. Ma mnóstwo na sumieniu, natomiast rzeczywiście Z kolei to, co się pokazuje na wybiegach, to jak się myśli o modzie projektowo, coraz bardziej szło w kierunku jakby wyzwolenia kobiety z tej opresywności. Ale moda też, usiłując wyzwolić kobietę z tej opresyjnego charakteru, jaki moda wobec niej miała, też się przygląda własnym winom. Niektórzy widzą, niektórzy nie widzą.
[01:05:02.80 → 01:05:43.67] A: Dobrze, to czytajmy dalej, ale proponuję, żebyśmy teraz zeszli piętro niżej, ale być może do spraw zdecydowanie bardziej dla nas istotnych, bo ja zaproponowałam, żebyśmy poczytali o tym, jak wyglądają społeczeństwa z mody, a poczytajmy, jak wygląda konkretny człowiek, my. Czy patrząc na nas, czy moda rzeczywiście ma tak duże znaczenie w tym, jak odbieramy drugiego człowieka i jak odbieramy siebie? To, co mamy na sobie, ale też to, że lekceważymy to, co mamy na sobie, nasz stosunek do ubierania się, do mody. Czy to o nas mówi? Czy to na nas działa? Czy to działa na innego, to jak to na nas działa?
[01:05:44.75 → 01:07:23.13] C: Mnie się zdaje, że mówi coraz mniej. To znaczy, oczywiście teoretycznie są wszystkie dreskody, powerdresy, na spotkanie trzeba założyć jakiś zestaw i jest się wtedy jakoś tam odbieranym. Natomiast tak dzisiaj pomyślałam, bo ktoś mi zadał pytanie, bo idzie Dzień Kobiet, więc o power dress w polskiej polityce i w polskich business women i sobie pomyślałam, że dwie najważniejsze kobiety w kraju ubierają się właściwie bardzo dobrze wobec swoich warunków, i w swojej funkcji, ale czy są przez to ważne? Nie są. I to jest taka oczywiście sytuacja gdzieś tam z władzy, ale takie sytuacje z codzienności też mam wrażenie, że ubranie ma... I to dziwne jest nawet trochę, że przy całej tej takiej bombie informacyjnej dotyczącej mody, tym po prostu byciu zarzucanym milionem treści na ten temat, wydaje mi się, że ludzie wyglądają jakoś zwyczajniej. Mało jest takich okazji, kiedy trzeba się naprawdę bardzo wystroić.
[01:07:25.54 → 01:07:26.38] A: Co pan o tym myśli?
[01:07:27.04 → 01:07:27.74] C: Obserwacje.
[01:07:27.84 → 01:07:40.84] B: Sam nie wiem. Myślę, że tak, że moda... W gruncie rzeczy nie... Bo pani zadała pytanie, czy my tak jednostkowo możemy... Czy to jest jakaś informacja, którą my wysyłamy?
[01:07:40.92 → 01:07:41.74] A: Pan patrzy i pan czyta.
[01:07:41.74 → 01:12:39.61] B: I czy to jest informacja, którą odbieramy? I mi się wydaje, że jak najbardziej tak. To znaczy... No tak, tak jest. To znaczy to, jak wyglądamy, mówi o tym, czy na przykład jesteśmy bogaci czy biedni. To, jak wyglądamy, mówi o tym, jak traktujemy nasz zawód i jak traktujemy nasz czas wolny. To, jak wyglądamy, mówi o tym, jak się czujemy dzisiaj. To, jak wyglądamy, a przede wszystkim mówi też o tym, jaką rolę sobie wyznaczamy, prawda? jaką rolę... Tak, jaką wyznaczamy sobie rolę, jak rozumiemy siebie. Nie chciałbym tutaj uderzyć w jakąś filozofię, ale mówimy o sobie, co to znaczy na przykład, jak ja rozumiem to, że jestem mężczyzną. Jak ja realizuję, że wejdę na ulubiony w Polsce temat genderowy. Co to znaczy, że ja jestem mężczyzną? Jak ja rozumiem to, że jestem mężczyzną? Jak to manifestuję? To jest informacja, którą ja wysyłam i to jest informacja, którą ja odczytuję, prawda? To jest informacja, którą ja wysyłam, to jest to, czy powiedziałem o pozycji społecznej, czy za każdym razem w ubraniu podkreślam to, że jestem, nie wiem, należę do sfery menedżerskiej. Są ludzie, którzy nigdy nie przestają być menadżerami, nawet w czasie wolnym i podkreślają swój status, swoje zarobki, to gdzie jeżdżą na wakacje, że wrócili przed chwilą z dziećmi z nart. Będzie widać w ich stroju i w tym jak się ubierają. Więc jakby to jest informacja, którą ja wysyłam i to jest informacja, którą odczytuję. Myślę nawet, że zdarza nam się, dobierać może nie znajomych, ale zawierać znajomości z obcymi ze względu na to, jak oni są ubrani, jak oni wyglądają. A co ona tak się wyfiokowała? To o czym ja będę z nią rozmawiał. Zwykłe spotkanie, a przyszła taka wyfiochowana. Ja coś odczytuję, tak? Odczytuję i to budzi moją niechęć, że się wyższa, albo wymądrza, albo jest próżna, albo pusta, albo coś tam. To dzieci są świetne w tym, prawda? Dzieci mówią, ten to chodzi tak ubrany, że ja nie będę się z nim przyjaźnił. Bo to jest całe jakby odczytanie, ale to, jak ja wyglądam... Ja oczywiście jestem zwolennikiem tego, że każdy powinien wyglądać jak chce i głoszę to od samego początku swojej modowej funkcji. Ale jednocześnie ja pamiętam taką rzecz wiele, wiele lat temu, przepraszam, że wejdę w anegdotę prywatną, ale to tylko na chwilę i po to, żeby stanowiła ona egzemplum tezy, którą tutaj stawiam. Słucham? Odsuwam mikrofon. Chciałem powiedzieć, że byłem kiedyś na spotkaniu, który zorganizowali moi znajomi z okazji tam 10 czy 20-lecia skończenia studiów. I wszyscy ci dorosi ludzie przyszli ubrani tak, jak 20 lat temu. I ja na początku myślałem sobie, że oni się tak umówili, tylko mi nie powiedzieli, że jestem jak Bridget Jones, tylko tym razem ja się nie przebrałam, a wszyscy się przebrali. Otóż okazało się, że nie. że oni po prostu wyciągnęli swoje ubrania imprezowe sprzed 20 lat. To byli dziennikarze bardzo poważnych gazet. Ja sobie pomyślałem, że coś jest z nimi nie tak. To znaczy, że jednak nie można nie być człowiekiem współczesnym. Że jednak to, jak się ubieramy coś też mówi i teraz jeżeli ja chcę, że świat się zmienia, zmieniają się obrazy świata. Jeżeli ja buduję dzisiaj dom i urządzam go dokładnie tak, 20 lat temu wygląda jego architektura i jego wnętrze, to chyba jednak wolałbym, żeby to była świadoma decyzja stylizacyjna niż świadectwo tego, że się zatrzymałem 20 lat temu w oglądaniu świata, w jego odbiorze. I z punktu widzenia mojego, kiedy zobaczyłem moich kolegów dziennikarzy, to się przestraszyłem. Myślę sobie, że on pisze potem w gazecie, tłumaczy mi świat, a nie jest w stanie się ubrać. Nie byłem wtedy jeszcze panem od mody, więc to po prostu była taka moja pierwsza refleksja, jeszcze absolutnie nauczyciela języka polskiego. Nie było coś, że ja już byłem wtedy jakimś wyfiochowanym dandysem i przegiąwszy się do tyłu, powiedziałem, że nie umiem się ubrać. Tylko w ogóle byłem w takim zaskoczeniu, że jest taki pomysł, że wydobywamy rzeczy...
[01:12:41.22 → 01:12:57.26] A: To jest potężna broń, w takim razie wiedza na ten temat. Niesłusznie się bronimy przed tym, lekceważymy, bo jeśli mamy wiedzę, co to znaczy, to naprawdę można to nieźle wykorzystać, można nieźle czytać.
[01:12:57.36 → 01:14:27.58] B: Współczesna teoria mody mówi, że są tylko trzy postawy wobec mody. Be fashion, be anti-fashion, be non-fashion. I teraz tak, ci którzy są fashion podążają jak gdyby za modą, obserwują i tak dalej i to są ich świadome wybory. Ci którzy są anti-fashion są w gruncie rzeczy tym samym, są fashion, ponieważ oni obserwując modę mówią, a ja właśnie nie. I teraz będę pokazywał, że ja właśnie nie. Wy mówicie krótkie, a ja długie, tak? Wy mówicie tam szare, a ja różowe. I to jest też jakiś rodzaj bycia, znaczy stosunek do mody, to jest wyrażenie się. I ci, którzy są non-fashion, to są w gruncie rzeczy mówi teoria mody politycy, albo ktoś, który jest funkcją niż człowiekiem i jako przykład podaję na przykład Elżbietę II, że ona jest non-fashion, że tak jak ona wygląda, to nie jest ani fashion, ani anty-fashion, jest królową, ubiera się ze względu na swoją funkcję i jest swoją funkcją. Ale już mówią księżna Diana, była bardzo fashion i dlatego musiała wypaść z tego towarzystwa. bo tutaj właśnie, że są takie funkcje i ludzie tak bardzo zrośnięci z tą funkcją. Królowa Elżbieta nie może nie być Królową Elżbietą, że właśnie wtedy są non fashion, to jest jakby pewien rodzaj obojętności, ale nie wynikający z decyzji takiej indywidualnej.
[01:14:27.70 → 01:14:51.16] A: Jedna rzecz mnie zwróciła moją uwagę, kiedy państwo rozmawiają, zwłaszcza kiedy była mowa o tych wszystkich wybiegach, ale nie tylko. Cały czas w obiegu pojawiają się nazwiska zagranicznych projektantów. Wciąż powołują się Państwo na zagraniczne przypadki. A co jest u nas? Nie ma mody polskiej?
[01:14:51.39 → 01:17:08.04] B: Nie mieliśmy ministratora jak Francuzi, który by zdecydował o tym, że moda jest dobrem narodowym. Jest całkowita obojętność od 1989 roku, mody zostawiono wolnemu rynkowi, a wolny rynek nie zadziałał. Znaczy zadziałał tak, jak zadziałał w Polsce. Nie ma żadnej polityki wobec rozwoju. Nikt nie zauważył, że moda jest przemysłem, a wtedy jeszcze była, lata 90. Nikt tego przemysłu nie stworzył, zarżnięto przemysł odzieżowy, bo to też wolny rynek zrobił. Natomiast nie było żadnej polityki, bo to jest do tego potrzebna polityka. Tam wszędzie, gdzie jest moda, w Paryżu, To kiedyś, ale zobaczmy przykład Skandynawii, szczególnie Szwecji, która zdecydowała po sukcesie tzw. skandynawskiego designu, który stał się znakiem rozpoznawczym państw skandynawskich na całym świecie i ich takim dobrem. Oni zdecydowali, no to teraz pora na modę i wpompowali tam pieniądze, decyzje polityczne, ukształtowali rynek. Za to jest odpowiedzialne państwo, które w taki sposób ułożyło relacje z przemysłem mody, żeby ten przemysł rozkwitł w określonym kształcie. W Polsce się takie rzeczy nie zdarzyły. Odwieczne pytanie, z którym ja jako kierownik Katedry Mody na Akademii Sztuk Pięknych się muszę mierzyć. Zawsze przy tym pytają, a przy czym uczycie ich biznesu? Żeby oni potem wiedzieli, jak oni mają zarobić pieniądze. Przecież ja nie jestem szkołą główną handlową do cholery, tylko Akademią Sztuk Pięknych. Co ja mogę ich uczyć, jak oni mają robić biznes? Ale to jest myślenie, Nie możesz być projektantem mody, jeżeli sam nie założysz firmy, nie wymyślisz jak ona musi działać, nie znajdziesz klientów i nie utopisz tych pieniędzy, które gdzieś tam zdobyłeś, bo tylko taka jest twoja przyszłość. To jest wynikiem tego, że moda właśnie została potraktowana jako coś nie na tyle poważnego z punktu widzenia wzrostu PKB, czy tam, nie wiem, czym się, jakimi jeszcze kryteriami się kierowano, ale tymi ekonomicznymi, żeby świadomie ją kształtować.
[01:17:10.24 → 01:18:29.76] C: Tak, tak, to prawda. I to oczywiście doprowadziło do tego, że moda w Polsce jest trochę przypadkowa, bo ona oczywiście jest. Jest kilkunastu czy kilkudziesięciu projektantów, którzy raz na jakiś czas, jak znajdą sponsora, robią pokaz. I którzy nawet sprzedają te ubrania. Jest bardzo spora taka właśnie już nie nisza, tylko taka branża tzw. polskich marek mody. I to nie są tylko dresy. Zaczęło się może od dresów, ale różne dziewczyny robią różne rzeczy i mają sukcesy. To są oczywiście ubrania bardzo takie do zwykłego chodzenia po ulicy. Natomiast nie ma żadnego połączenia to, co Janusz mówi, że to musi usiąść przy stole minister gospodarki, minister kultury, minister nauki, uczelnie wyższe, przemysł, ktoś z przemysłu. I wtedy co?
[01:18:30.36 → 01:18:32.66] A: W imię czego to zrobić?
[01:18:33.40 → 01:19:27.19] B: W imię stworzenia rynku. Tam trzeba by było ustalić jakie wartości. O co chodzi? Dlaczego miałaby być polska moda? Jaką z tego czerpiemy wartość? Czy to jest wartość identyfikacyjna? Czy to jest wartość kulturowa? Czy to jest wartość współistnienia z Unią Europejską? Czy to jest wartość odróżniania się od niej? A jaki dochód to przyniesie? W jaki sposób można tak uporządkować ten rynek, żeby przynosił wzrost PKB? A jaki jest stosunek? jak go zbudujemy i jaki go zbudujemy, to jak to się będzie miało np. do bezrobocia lub do sfery zatrudnienia, a jakie jest sfery zatrudnienia kobiet. To są, może nie skomplikowane, tylko nie chciałbym... Powiedz, bo ty na pewno coś powiesz.
[01:19:28.15 → 01:21:15.67] C: Być może to wynika z tego, że w Polsce bardzo dużo się mówi, że powinniśmy mieć coś własnego. Własną Nokia, własny samochód, ale to się nigdy nie zdarzyło. Zawsze raczej wolimy mieć montownię samochodów Jest takie myślenie niestety w Polsce, to jest ten błąd lat dziewięćdziesiątych, że jako stukcys traktuje się, że przyjeżdża zagraniczna firma i montuje tutaj fabrykę, część samochodów i tak samo było z przemysłem młodzieżowym, który on tutaj działał. Prężnie, nieprężnie, bo było bardzo dużo fabryk, one były przeogromne, były niewydolne, więc one oczywiście nie miały szans przetrwać w takiej formie, w jakiej były. Ale pod nimi kryły się różne marki zakorzenione w świadomości i wydaje mi się, że gdyby inaczej o tym myślano, można by tego nie zaprzepaścić. No niestety to się nie udało. Tutaj wchodzimy w jakąś dłuższą dyskusję o transformacji. Nie wiem, czy jesteśmy na nią gotowi. Na pewno jej błędnym założycielskim było to, że jak przyjdą goście z zagranicy, to nam tu lepiej urządzą. I tak to było. Oni też nie mieli za bardzo interesu, żeby utrzymywać jakąś korę garwolin.
[01:21:16.11 → 01:23:16.02] B: A ja powiem jeszcze jedną rzecz i też się narażę moim kolegom i koleżankom, ale milczałem, bo się tak zastanawiałem, czy się narażać, czy nie. Ale skoro już siedzę na scenie, to w teatrze, wiadomo, że dzisiaj to jest miejsce, z którego trzeba się narażać lub przynajmniej prowokować, więc wykorzystam swoją niepowtarzalną szansę i się narażę. Może, bo nie chciałbym, żeby wyszło trochę z tego, co my mówimy, taki parasol ochronny nad polskimi projektantami. I myślę sobie, kochani, których was znam wszystkich osobiście prawie, że prawda, gdybyście mieli coś do powiedzenia, I gdybyście mieli odwagę powiedzieć to naprawdę, a nie kształtować w imię bezpiecznych interesów polską wersję czegoś, to bardzo możliwe, że przełamalibyście ten impas. Bo my tu mówimy o tym, ja sam to zacząłem, mówimy o tym, że polityka, że minister się nie zajął, to jest prawda, ale ja nie pamiętam w tak silnej wypowiedzi, jeżeli już Nie ma tutaj rynku. Jeżeli już nie sprzedajecie, no to wypowiedzcie się tak, żeby nas wszystkich zatkało, prawda? Powiedzcie coś naprawdę ważnego. Żaden polski projektant mody, robiąc te swoje celebryckie pokazy, na których na ściankach fotografuje wątpliwej jakości gwiazdy po to, żeby potem zdjęcia pokazały się w wątpliwej jakości prasie, nie powiedział nigdy nic ważnego. Myśmy tutaj mówili o tym, że w jaki sposób ważne rzeczy mówi moda i jak ich można odczytać. Z tego co ja widziałem, a chodziłem kiedyś na pokazy, już przestałem, w Warszawie nigdy nic nie mogłem przeczytać, co by dotyczyło mnie.
[01:23:16.36 → 01:24:23.69] C: A ja na obronę polskich projektantów powiem to, że dotyczy to nie tylko ich, dlatego że jest jakąś taką przypadłością naszą Polską bycie polską wersją kogoś tam. To co mówiłam wcześniej, że dzisiaj zadano mi pytanie o te ubrania, to ono brzmiało, kto może być polską Hillary Clinton? Po co nam polska Hillary Clinton? Kto może być... Teraz to się troszeczkę już zmieniło, ale jeszcze ze trzy lata temu, jak debiutował jakiś pisarz, to musiał być polskim kimś tam. I coś takiego jest. Być może jesteśmy przed jakimś przełomem, bo już tak dużo się o tym mówi, tak dużo się o tym pisze i tak dużo nam, chyba wszystkim brakuje takiego właśnie rzeczywiście nie polskiej Hilary Clinton, nie polskiej Steli McCartney, tylko po prostu Katarzyn Bondy, że być może to się zmieni.
[01:24:23.89 → 01:25:55.61] A: Żeby móc coś powiedzieć o świecie, a pokaz, tak jak państwo mówili na początku, musi być opowieścią o świecie. Nie czymś, co trafia do sieciówki za moment, tylko opowieścią o świecie, wyrazem naszego poglądu projektanta o świecie. Żeby mu coś powiedzieć, trzeba ten świat znać, trzeba się w nim orientować zwyczajnie. Trzeba wiedzieć sporo o świecie, o malarstwie, o filmie, o literaturze. Trzeba umieć wiedzieć, o czym chce się mówić. Chciałabym państwa jeszcze kilka rzeczy zapytać, ale chciałabym też państwu dać szansę na ewentualne pytania. Jest mikrofon na sali, gdyby ktoś z państwa chciał wziąć udział w rozmowie albo o coś dopytać, to bardzo proszę. Zanim się państwo namyślą, to jeszcze na przykład o tych pokazach. Czy myślą państwo, że istnieje taka szansa, że zdarzą się jeszcze takie pokazy? No w Polsce, ale chyba nie tylko, po których nic już nie będzie tak samo. Kiedy tylko Chanel robiła pokaz, później nic nie było tak samo. Kiedy Mary Quance pokazała mini spódniczki czy płaszcze przeciwdeszczowe z czegoś, z czego do tej pory szyto tylko ceraty, nic już później nie było tak samo. A teraz tak naprawdę po pokazie życie toczy się jak toczyło. Oprócz tego, że pewne nowe trendy wchodzą na chwilę po to, żeby za moment ustąpić miejsca innym.
[01:25:59.31 → 01:31:06.13] B: Ja myślę, że pani poruszyła ważny temat, który wymaga wyjaśnienia. To są dwie rzeczy. Zacznijmy od fundamentów. Przykłady, które pani podała należą do świata mody, której już nie ma i należą do świata, którego już nie ma. Do świata, do kultury, która już nie istnieje. Do świata, w którym wierzyliśmy, że nasza działalność, działalność człowieka, kultury, techniki, wynalazków zmierza nieustannie do czegoś nowego. i że jesteśmy w takim etapie doskonalenia rzeczywistości. Poznaliśmy świat, naturę, prawa nim rządzące, a potem są wynalazki, technika, która uzupełnia ten doskonały, zamknięty, dający się poznać świat. Idziemy ku kolejnym odkryciom i kolejnym nowościom. Cywilizacja postprzemysłowa, w której dzisiaj się znajdujemy, trochę już wie, że tak świat nie działa i moda też się w tym zorientowała. I moda zrobiła taki myk, że przestała pędzić za nowością, w sensie nowe materiały, nowe obiekty, nowe kroje, nowe wynalazki. a zaczęła właśnie opowiadać o sposobie życia. Czyli w tej chwili moda nie kształtuje produktu, mówimy o tych pokazach, po których już nic nie będzie tak samo, nie kształtuje produktu, tylko kształtuje człowieka, pewną wizję człowieka. I w tym wymiarze wyobrażam sobie, że takie pokazy mody będą i są, ale w takim wymiarze, jaki pani podała, to znaczy taki, że raptem mamy do czynienia z jakąś kompletną nowością, jest krój, czy jest długość, czy jest materiał, którego nigdy wcześniej nie widzieliśmy, to myślę, że tak już nie funkcjonuje świat i myślę, że on tak nie będzie funkcjonował. Ale proszę zauważyć, bo sięgnijmy dalej, w latach... W latach osiemdziesiątych pojawia się w Paryżu zupełnie nowa grupa projektantów, młodych ludzi, którzy przyjeżdżają do Paryża z Antwerpii, gdzie skończyli szkołę projektowania, wyższą szkołę projektowania i robią pokazy, których nikt nigdy wcześniej nie widział i po których moda już nie może być taka sama. I to jest koniec lat osiemdziesiątych, druga połowa lat osiemdziesiątych. Ale myślę sobie nawet, że dzisiaj takie pokazy się zdarzają. Na przykład pokazy takiego ekscentrycznego projektanta, o którym często z Olą rozmawiamy, który się nazywa J.W. Andersen i jego męskie pokazy, w którym absolutnie przekroczył granicę właśnie ekspresji mężczyzny. Tego, w jaki sposób mężczyzna może wyglądać, jakie może nosić rzeczy, w jaki sposób można określać męskość i męskość budować, też trochę już nie ma powrotu po jego pokazach. Można oczywiście go atakować, można się od niego odwracać, ale też jakby nie ma powrotu. Więc myślę, że moda ku takim rzeczom zmierza. Słynny pokaz Aleksandra McQueena, jeden z ostatnich, jeżeli nie ostatni przed śmiercią, to jest ten pokaz, w którym modelki i ubranie wychodziły z wody niczym takie powtórzenie ewolucji, że życie wychodzi z wody, że są jakieś takie gadzie i ten gad przemienia się w jakieś takie niezwykłe piękno, modelki, kształty. To było naruszenie kanonów piękna. a jednocześnie on nie pokazywał nic brzydkiego, on kreował nowe piękno. Trudno mi opowiadać teraz z głowy o tym pokazie. Musiałbym bardzo szczegółowo i precyzyjnie odbierać słowa, żeby oddać ten pokaz, a nie mam go tak na świeżo w głowie. Ale to są rzeczy, które się zdarzają, które dotyczą i będą się zdarzać, tylko dotyczą innych sfer niż Te rzeczy, które rewolucjonizował Yves Saint Laurent, czy Coco Chanel wcześniej, czy Mary Quant.
[01:31:06.81 → 01:31:15.11] A: Miałabym pewną wątpliwość, jeśli chodzi o nowe materiały. One mogą być jeszcze. Mówi się zresztą o takich.
[01:31:15.13 → 01:31:18.93] B: Ja w nie nie wierzę. To jest już sprawa wiary, ja nie wierzę.
[01:31:19.83 → 01:31:33.07] A: Tak, ale są próby przeprowadzane. Materiał, który na przykład na szybsze nasze bicie serca, czyli na stan podniecenia, nagle robi się przezroczysty w pewnych miejscach. Ryzykowne, ale próby są.
[01:31:33.61 → 01:32:43.37] C: Nie, to ja nie mówię o tym, bo oczywiście te technologiczne, to to wydaje mi się gadżetem, który nie dojdzie do jakiejś masowej produkcji. Nie wiem, może w sportowych strojach, czy w jakichś specjalistycznych. Natomiast na pewno trwają też, nie wiem, teraz u Steli Makartnej, Stella Makartnej pokazała jakiś nowy rodzaj sztucznego zamszu, który już wygląda totalnie jak prawdziwy zamsz i jest ekologicznie robiony, więc ja myślę, że tutaj wracamy do etyki, że na pewno w takim kierunku trwają prace, kiedy wprowadzano, kiedy zaczęto winylu używać do płaszczy w latach 60. To też była taka epoka, zupełnie odwrotnie niż teraz, zapatrzenia w tę sztuczność. Epoka kosmiczna. Teraz jest tak, że z jednej strony żyjemy z technologią, ale też szukamy pewnie jakiejś ekologii. Tutaj może coś się zdarzyć, ale czy się zdarzy, to przecież nie wiem.
[01:32:44.29 → 01:32:49.89] B: Wełna, jedwa, brzeg, rzeta, tafta, bawełna.
[01:32:50.29 → 01:32:52.47] A: Oczywiście ekologiczne.
[01:32:54.41 → 01:33:02.35] B: Chyba tak. Miałem kiedyś wątpliwości co do tych opowieści ekologicznych, ale chyba już jestem coraz bardziej ekologiczny.
[01:33:02.89 → 01:33:34.83] A: To może i do tych nowinek technicznych się pan przekona w takim razie. A państwa stosunek do takiej nowinki, o której też się zaczyna mówić, Chciałam zapytać mianowicie ubrania projektowane na podstawie tego, jaka jest nasza aktywność w sieci. A więc projektowane nie przez projektanta, tylko przez urządzenie, przez aplikację bardzo konkretną. Co państwa o tym myślą? Czy to jest przyszłość na przykład? Zniknie zawód projektanta?
[01:33:35.15 → 01:33:42.35] B: Nie, nie, nie. To troszkę tak, no tak, ale można na przykład, że można obraz tam malować.
[01:33:42.79 → 01:33:49.47] A: Książki już piszą i wygrywają konkursy, a książki napisane przez aplikacje. Ale przypadki są niestety.
[01:33:52.05 → 01:35:09.26] B: Ja jestem naiwny, to znaczy ja wierzę w to, że kultura, w której żyjemy jest ukształtowana przez człowieka i nic człowieka nie zastąpi. I myślę, że tak, że te wszystkie techniczne rzeczy, które akurat czy w kreacji... Będzie się zmieniała rola projektanta, bo kiedyś, bo oczywiście projektant mody przeszedł już swoją, Ikona, projektanta, mody, już ten czas się skończył. On nie jest aż tak ważny. już nie jest takim bohaterem i takim właśnie dyktatorem, jak był. Więc jakby jego rola się zmienia, nasze wyobrażenie o nim też się zmienia. Natomiast myślę, że sam projektant jako taki nie zniknie i nie będzie zastąpiony przez maszynę, tak jak nic z tego, Do tej pory się obawialiśmy, że wyeliminuje człowieka. Tak do końca go nie wyeliminowało. Zmieniają się tylko te procenty.
[01:35:10.19 → 01:35:17.56] A: Przy okazji projektanta, pan prowadzi... Tytuł pana programu, autorskiego programu, brzmi, czy projektant...
[01:35:17.56 → 01:35:19.18] B: Czy projektant młody może być szczęśliwy?
[01:35:19.72 → 01:35:21.64] A: Strasznie to prowokacyjne. O co chodzi?
[01:35:21.65 → 01:36:52.78] B: Jak przychodzą studenci i muszą wybierać pracownię, to wybierają tu pracownię projektowania eksperymentalnego. Tu pracownia projektowania poprzez teksty. Ja im proponuję, czy projektant młody może być szczęśliwy i oni naiwnie. Sądząc, że ja im udzielę odpowiedzi na to pytanie, zgłaszają się do mojej pracowni. No właśnie, to jest trochę takie pytanie, ono jest prowokacyjne też dlatego, że to jest takie pytanie o społeczną funkcję projektanta mody, czy społeczną funkcję legendy projektanta mody. My się musimy tam zmierzyć przy projektowaniu z takim wyobrażeniem o tym, że to coś bardzo ważnego. I że to coś niesamowicie w ogóle istotnego. I że to jest coś takie bardzo wyniesie... Znaczy jednym słowem z takim... Bo projektant mody to jest taka postać, która jest uosobieniem mitu sukcesu. że został projektantem mody, to tam świat przed nim otworem. Więc jakby z tym się troszeczkę mierzymy, z świadomością tego, co to znaczy być projektantem mody, bo to jest poważny, ciężki, a kiedy jest poważny, to jest ciężki zawód, który raczej nie przynosi większości osób błyskotliwych sukcesów, międzynarodowej sławy, wielkich pieniędzy, a jednak z jakichś powodów... I tu się trzeba zdecydować, czy ja chcę robić tę modę czy nie, słucham?
[01:36:52.84 → 01:36:53.84] A: Ale daje szczęście.
[01:36:54.44 → 01:38:33.32] B: Wie Pani, mi się wydaje, że tak. Mi się wydaje, że tak, że ja kiedy... Tak, może dać szczęście, ale może dać szczęście z takich samych powodów, z takich samych... Może dać szczęście, które jest zawodowym spełnieniem, tylko wtedy trzeba sobie jakby coś ustawić tak w głowie. Powiedzcie Państwo, o co mi chodzi. Już Pani wyciągnęła tę sprawę z tytułu mojego kursu. Chodzi mi o to, że kiedy się przychodzi na wyższą uczelnię studiować, to się powinno również uwzględnić nie tylko to, że się przychodzi tam zdobyć zawód i zadać sobie pytanie, czy ja zdobędę pracę, tylko też po to, żeby włączyć się w nurt bezinteresownego poznawania prawdy. Od tego również są wyższe uczelnie, o czym się trochę zapomina. I merkantylizując te wyższe uczelnie, to jest szczególnie łatwe w przypadku sztuk projektowych. No bo jeżeli chcesz zostać projektantem, no to o co chodzi? No to chodzi o to, żebyś miał klientów i po prostu tam trzaskał projekty za odpowiednią wynagrodzenie, prawda? No ale to na różne sposoby można do takiej sprawności dojść. A jeżeli istnieje coś takiego jak Akademia Sztuk Pięknych, Czyli jakaś grupa, to może poza uczeniem się projektowania, mam takie naiwne wrażenie, że chcemy też poszerzać przestrzeń prawdy, kształtować wyobrażenie o pięknie. Mieć również takie zadania, które jest bezinteresownym dążeniem do doskonalenia świata.
[01:38:34.72 → 01:38:39.80] A: Podoba mi się to. Czy jest górna granica wieku?
[01:38:40.96 → 01:38:46.88] B: Nie, nie, nie. Szkoły artystyczne w Polsce nie mają górnej granicy wieku. Zapraszam serdecznie.
[01:38:47.96 → 01:39:14.24] A: Czy mają państwo jakieś pytania? Jeśli nie, to serdecznie namawiam do lektury rozmów, które państwo prowadzą w cyklu dość nieregularnym, ale jednak można. Raz w miesiącu. O modzie, właśnie o modzie, tak pojmowanej, jak to dzisiaj miało miejsce. Aleksandra Boćkowska, Janusz Nolniewicz, dziękuję bardzo.