Spotkanie z Jarosławem Mikołajewskim: Boska Komedia

[00:02.17 → 01:14:37.75] A: im jak zwykle bez prowadzącego, bo niby ja sam sobie sterem, żeglarzem prowadzącym, więc niechaj tak będzie. Bardzo dziękuję, że państwo przychodzą, bo myśmy się widzieli ze dwa tygodnie temu, czy coś takiego, w każdym razie i na wierszach moich własnych. A teraz się widzimy na Dantem i będziemy rozmawiali o Dantem, Alighieri. To zupełnie inny kaliber poezji, ale spróbujmy umniejszyć, żeby państwo się nie zorientowali, że jest jakaś ogromna różnica pomiędzy jednym a drugim. Chyba nawet poprosiłem ja, żeby nikt nie prowadził, tylko żeby mnie prowadził, bo ja i tak jak słucham jakiegoś pytania, to gdzieś tam omijam i dążę do swojego, więc po co ta fikcja po prostu. Chciałbym z państwem porozmawiać o boskiej komedii. Cześć, cześć. Dziękuję wszystkim i przyjaciołom, kolegom po fachu i znawcom poezji i znawcom pewnie też filozofii, teologii średniowiecznej również, którzy są przecież w Lublinie znakomicie reprezentowani, bo jest to miasto, uniwersyteckie jest to miasto, po prostu studiów teologicznych. Ja miałem takie dwa piękne spotkanie, muszę powiedzieć, teologiczno-poetyckie. Na pierwsze też z obecnym tutaj Alfredem Wierzbickim, który też był konsultantem tego mojego wydania polskiej komedii, To myśmy się spotkali tak naprawdę po raz pierwszy a propos lampyduzy, uchodźców i tak dalej. Pamiętam, że tutaj wstał ten ksiądz wtedy przy buczeniu pewnej części sali i powiedział, że będzie się modlił o obecność imigrantów w Polsce. Ale to Alfred, a drugi to był ojciec Hryniewicz, którego nie wiem, czy państwo znają, czy państwo pamiętają ojciec Hryniewicz. Ja miałem wrażenie wspaniałego teologa, że spotykam wspaniałego teologa. Nie wiem, czy ty, Alfredzie, mnie utwierdzasz w tym przekonaniu, że to był taki liryczny właściwie teolog. Ja pamiętam, że ta jego głęboka niewiara w to, że istnieje jakieś piekło. I on ciągle mówił, że jeżeli przy tym jego wyobrażeniu Boga miłosiernego nie może istnieć żadne piekło tak naprawdę. I zaczął mówić wtedy o braciach Karamazow, o Gruszeńce. I też o tej babie takiej, o tej handarce, która rzuciła kiedyś jakąś brukiew czy skórkę od brukwi nawet jakiemuś człowiekowi i po prostu przeszkadzało jej, musiałaby po prostu tę brukiew zanieść gdzieś do jakiegoś kosza, a jej się po prostu nie chciało, więc rzuciła ją temu swojemu temu żebrakowi, który ją prosił o to, żeby coś dała do jedzenia. No i to wystarczyło, żeby przeważyć szalę sprawiedliwości na jej dobro. Także to rzeczywiście był takim bezkompromisowym chyba stronnikiem Boga bezkresnie miłosiernego po prostu. Miałem wrażenie. Też słyszałem Alfrezie, że miał kłopoty z tym. z tym swoim liryzmem i podobnie jak ty. Także chyba ta wiara w Boga miłosiernego nie była taka specjalnie oczywista. Mój Boże, istnieją zwolennice oczywiście Boga takiego i Boga innego, to znaczy nie zwolennice Boga takiego i innego, bo to nie można głosować niestety, to znaczy na szczęście może Bóg jest jaki jest, jeżeli jest, Natomiast istnieje też boska komedia, która jest dokumentem pewnego Boga, pewnego istnienia naszej wiary, naszego wyobrażenia, naszej ufności albo braku zaufania. Ja chciałem o tym porozmawiać, to znaczy boska komedia to jest takie dzieło, które ja nie mogę sobie wymyślić lepszego dzieła. Ja jestem poetą, jestem autorem książek dla dzieci, ale głównie jestem poetą, chyba się czuję jednak głównie poetą. ale też jestem jednak tłumaczem, italianistą. Nie mogłem sobie wymyślić nikogo lepszego po prostu jako do tłumaczenia. To znaczy nie ma takiej książki w języku włoskim, którą mógłbym przetłumaczyć z większą satysfakcją, z większą obawą tak samo i z większą nieufnością do siebie samego. Tak naprawdę nie istnieje drugi taki poeta. Najważniejszym poetą języka włoskiego jest jednak Dante Alighieri. Co znaczy najważniejszy poeta? My mamy we współczesnej poezji pewien problem. Ja teraz widziałem jakieś szkice do książki Piotra Śliwińskiego o współczesnej poezji polskiej. Mówił, że właściwie taki włoski koncept tego, że wszystko co postrzegamy to istnieje, niemalże to jest takie skompromitowane na rzecz poezji amerykańskiej, gdzie kwestionuje się jakiekolwiek istnienie i jakakolwiek emfaza poetycka związana z uczuciowością, jest pokonana, jest za nami. Ja niestety jestem emfatyczny, liryczno-emfatyczny po prostu, ze względu na to, że ja zauważyłem też w swoim życiu to, No ja muszę po prostu, że mnie rzeczy, żeby obchodziły, to znaczy wiersze, żeby mi obchodziły, po prostu muszą dotykać jakość życia, interpretować je. I wciąż uważam, że życie jest niezinterpretowane, nie do końca przynajmniej. Więc ja uważam, że wciąż możemy penetrować. Ja jako nie znam lepszego wzorca, czy lepszego większej góry do przejścia, do zdobycia, niż właśnie boska komedia. No i tak, ja się urodziłem w 1960, czyli mam teraz 62 lata, a włoskiego zacząłem się uczyć w 1974. Pierwszą książką, która przekonała mnie do języka włoskiego i właściwie jej zawdzięczam to, że zajmuję się włoszczyzną, to jest książka Cezarego Pavelza, że mięsło życia, In mestiere di vivere. To była książka po prostu przyszłego samobójcy. I to jest książka, o której mówił Zbigniew Bieńkowski, Mało osób chyba pamięta teraz Bogusławia Zbigniewa Minkowskiego jako poetę i jako krytyka, ale on wtedy wysmarował przepiękną recenzję właśnie o Cezare Pavese, gdzie napisał o żebrze Ewy, żebro Ewy po prostu. To była książka o tym jego pamiętniku. Ja odbierałem trochę potem inaczej to jego dzieło, to Rzemiosło życia, bo to jest pamiętnik właściwie, to jest codzienny dziennik, codzienne zapisy, człowieka, który ma popełnić samobójstwo i on bez przerwy, codziennie mierzył się z tą śmiercią i z tą możliwością oraz z tą pokusą, z tą wartością ogromną, jaką może być śmierć z własnej ręki. Dla człowieka czternastoletniego, jakim wtedy byłem, to było bardzo kuszące, bo on też mówił o niekomunikatywności, o miłości niespełnionej. Był wspierany przez kino Michelangelo Antonioniego, który jednak miał swój powab. Ja w ogóle też odkrywałem dzięki temu siebie samego, ponieważ mój Boże, współczesne dzieci na ogół prawdopodobnie, tak nam się wydaje, są zwolennikami akcji w literaturze i w filmie, jak się coś dzieje. A ja od zawsze miałem takie poczucie, że wszystko się powinno nie dziać, powinno nie być. No i u Antoniniego właśnie w Niemczech, Państwo pamiętają, ale na początku ginęła niejaka Anna i potem przez cały film jej szukano i ona się nigdy nie znalazła. I to była moja miara. Teraz chciałbym naprawdę zobaczyć taki film, w którym się nic nie dzieje po prostu. W pierwszej scenie ewentualnie może mężczyzna poznać kobietę, mogą się pocałować. Albo kobietę można poznać, może poznać kobietę i też się mogą pocałować, ale też się mogą nie pocałować. Mężczyzna może poznać mężczyznę. a potem żeby się już nic nie działo po prostu. Ale tak kompletnie po prostu. Żeby wszystko pozostało takie, jak zostało ustanowione w pierwszej scenie, jak firmament. Być może aktem miłosnym są gwiazdy nad nami. Więc niech będą te gwiazdy, mój Boże. Niech one trwają po prostu. Niech tam się nic nie dzieje. Niech się nic nie dokonuje. Naprawdę mam taką wielką potrzebę. Jak ja wchodzę do lasu, to proszę mi uwierzyć, że ja drżę, żeby nie spadł listek. Mam tak po prostu i koniec. Dlatego ten Paweł, że taki mi był bliski, ten Michelangelo, Antonioni, ten wielki filmowiec, którego zresztą potem poznałem i długo z nim rozmawiałem. Dzianie się w moim życiu jest rzeczą absolutnie, jest fascynującą. Ja uwielbiam przygody, ja żyję bardzo intensywnie, zresztą co wiele osób zauważa i czasami niektórzy mi to wytykają, a niektórzy mają to za dobrą stronę mojej osobowości. No to zależy od ludzi po prostu. Ale ja sam czuję się bezpieczniej, mając takie poczucie, że czas przepływa przeze mnie, ja jestem takim sitkiem albo gęstym, albo rzadkim, ale w każdym razie niezbyt zmieniającym jego bieg, jego, czyli czasu. Dobrze, w moim życiu w pewnym momencie powstała boska komedia. Chciałbym rzeczywiście, żebyśmy sobie porozmawiali szczerze o tej boskiej komedii, skąd te moje wybory, skąd ten pomysł na to, żeby ją przetłumaczyć. Otóż boska komedia powstała kiedyś jako taki święty pomnik po prostu. I ja znalazłem z 1972 moje wiersze dwa, poświęcone boskiej komedii. Dante wsłuchany w... Serafickie chóry, Sprawiedliwości, Krąg obmyśla trzeci. No to jak to człowiek myśli czasami bardzo wcześnie w swoim życiu, że poezja to jest brzmienie, może jakieś ładne złożenie słów, ładny dźwięk. Tymczasem przypominam, 28 strona wydania Piwowskiego, Rilkego, pamiętniki Malte Lauritza, kiedy to bohater książki mówi, Mam 28 lat i kilka rzeczy, które kompletnie próbują coś udowodnić fałszywymi środkami. Jakiś dramat o małżeństwie. Wszystko jest w moim życiu nieudane, ponieważ ja nie wiedziałem, że wiersze, że poezja to nie są uczucia, tylko to są doświadczenia. I potem wymieniam wszystko to, co należy przeżyć, żeby... żeby dojść do momentu, kiedy można pisać wiersze. I wymienia tam te wszystkie rzeczy, które należą do przeżyć skrajnych, do przeżyć ostatecznych, czyli noce miłości, noce opieki przy łóżku umierającego itd. Ja to sobie wziąłem bardzo głęboko do serca. I uważam, że życie po prostu, doświadczanie, Jest takim moim idolem niemalże i uważam, że ja powinienem doświadczać. Ja bardzo wiele doświadczałem w sposób taki właściwie niefortunny, można powiedzieć. Bardzo wiele osób widziało mnie w sytuacjach, których nie chciałem i tak dalej. A tego nie żałuję kompletnie. I z jakimś głębokim współczuciem myślę o ludziach, którzy nie doświadczali po prostu. Którzy gdzieś tam byli w swoich jałowych rzeczywistościach, jak mi się wydaje. No i nagle przed Dante, jego zacząłem czytać, ledwo go rozumiałem, bo ja naprawdę nie rozumiałem, ja nie mam takiej uwagi. To jest kwestia nerwic na przykład, albo umiejętności czytania tekstów, które brzmią za dobrze. Nie wiem, czy państwo to mają, ale w każdym razie jak widzę tekst za dobrze napisany, to ja nabieram podejrzeń, że jest to tekst fałszywy. Znaczy, myślę sobie, nie można tak dobrze przetłumaczyć tekstu, żeby za nim stała równie pięknie napisana, oryginalna rzeczywistość po prostu. I pamiętam, że czytałem boską komedię Porębowicza i sobie myślałem, Jezus Maria, to nie może być takie dobre. To na pewno jest gorsze, na pewno jest jakoś zepsute, ale mój Boże, skoro on się zabrał za tłumaczenie, to znaczy, że znalazł jakąś tam rzeczywistość poetycką, cudowną, wspaniałą. Ale jaka ona jest w takiej sytuacji? Pierwsza to była ta nieufność w stosunku do Tercyny. I my oczywiście mamy mnóstwo literatury tłumaczonej, bez tego byśmy się nie dali sobie rady w życiu nawet chyba. Wszystkie dzieła, nawet nie chcę wymieniać, bo się boję, że się na przykład Wergiliusz obrazi, jeżeli wymienię Homera. Wtedy mi będzie ciężko, ja się potrafię w nocy obudzić i martwić się, że się Wergiliusz na mnie obraził, że się gniewa na mnie itd. Więc nie będę wymieniał. Tak czy inaczej, rzeczywiście jest tak, że ja nawieram podejrzliwości w stosunku do tego, co można by nazwać doskonałym wyrazem. I tak sobie się zastanawiałem przez tych wielu lat. Ja mam teraz 62 lata. Boską komedią naprawdę zajmuję się. Czytam, jest ona jakoś obecna w moim życiu od 50 lat. Jakoś ją podglądam, patrzę, to są czasami fragmentaryczne, to są czasami zachwyty. Jesteśmy w rzeczywistości teatralnej jak najbardziej, ale ja pamiętam w 1975 roku byłem na spektaklu Józefa Szajny w Teatrze Studiów. Ja widziałem numery obozowe, obozów koncentracyjnych na rękach aktorów w tym spektaklu. To mi się wydawało fenomenalne. Ja zrozumiałem, że boska komedia to jest takie dzieło, które się odtwarza, realizuje, odnawia z każdym pokoleniem tak naprawdę, z każdym doświadczeniem generacyjnym. I u Józefa Szajny wydałoby mi się to fenomenalne. Leszek Herdegen, nie wiem, czy państwo widzieli w ogóle ten spektakl. Tam grała pani Irena Jun na przykład, tak w tym spektaklu. Widziałeś, tak Janusz? I tam były te wspaniałe też te instalacje, były te koła wielkie drewniane. no to jest w ogóle słabo zarejestrowane, tego nie ma, to z wielkim trudem można odkryć, odgrzebać czy tam zobaczyć. Podobno była taka miska, miska głodu, którą obnosili aktorzy. Tej miski nie ma po prostu, tej takiej miski jak wiemy. Jest taka łezka. na miskach. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, ale to albo się porozumiewamy w doświadczeniu, albo nie i szkoda wtedy indagować. To jest miska, która ma takie odtłuczenie emalii, że wygląda jak łza na brzegu. Tak jest. I to pamiętamy albo nie pamiętamy. To zależy od doświadczenia. On miał tę miskę i ta miska zniknęła. Nie ma jej po prostu. No i to było bardzo silne przeżycie związane z Dantem właśnie. Te skórzane kaski prawie takie, pokrywające głowę, czy pokazujące ludzi łysych, bez skóry. To bardzo wielka była próba, wspaniała próba. Później widziałem jakieś różne inne próby teatralne, Nekroschusa między innymi. Wydawało mi się błahe po prostu. Czy Castellucci'ego miało to swój sens? We Włoszech teraz ta ostatnia. Ale... Nie miałem takiego przekonania. Bardzo bym chciał teraz na przykład, i chyba napiszę teraz takie ogłoszenie, naprawdę napiszę ogłoszenie, panu Michałowi teraz mówiłem, że ja bym strasznie chciał teraz napisać, dostać salę teatralną po prostu i trzech aktorów, nie więcej, i móc zrobić spektakl Dante po prostu, na podstawie własnego przekładu. Bardzo chcę i wydaje mi się, że potrafiłbym. bo ja podszedłem do tego bez żadnej szkoły, bez żadnego przygotowania, ale z poczuciem, że są pewne wartości generacyjne. Że w moim pokoleniu po prostu może chodzić o coś w tej boskiej komedii, o coś innego niż w pokoleniach poprzednich i w pokoleniach przyszłych. Bo to nasze pokolenie jest pokoleniem emigranckim, ale cudzej emigracji, nie naszej emigracji, dokądś tam. Czyli to nie jest przeżycie emigracji Adama Mickiewicza, czyli jego przeczuć, jego zachwytu nad Dantem również przez pojmowanie kwestii emigranckich. Przez to, że on zobaczył u Dantego tego emigranta, który na przykład czyta, pisze, pisze, pisze, że jednym z największych cierpień to nie jest to Sybil i Knuty, że tak powiem, czy narodu, duch i tak dalej, zatruty, tylko chodzi o to, że nagle on odkrywa, że wielkim bólem emigracji jest to, że jesteśmy Polakami, do diabła ciężkiego. I że my musimy znaleźć się na emigracji z ludźmi, których nie lubimy. ale przez to, że jesteśmy z nimi na emigracji, musimy ich lubić, bo oni też są emigrantami, ale oni nas doprowadzają do rozpaczy, bo są paskudni po prostu. Jesteśmy skazani na ich towarzystwo. Mamy inne doświadczenie związane, mam wrażenie, z tymi naszymi przeżyciami obecnymi. Pisze Mickiewicz, wóz nuża się w zieloność jak łódka brodzi. Uczą nas tego w szkole i dobrze, że uczą. Ale w pewnym momencie widzimy granicę polsko-białoruską, widzimy emigrantów afgańskich i nagle widzimy wóz. Wóz nuża się w zieloność i wywozi tych ludzi pod drut kolczasty po prostu. To jest nieuchronne skojarzenie po prostu. U Dantego takie skojarzenia są. Ja je bardzo chętnie przedstawię. Teraz chciałbym przeczytać fragment taki, który coś tam mówi, który coś tam pokazuje. I to jest spotkanie z Haronem. Aha, z języka się powinienem wytłumaczyć, zanim państwo usłyszą, bo być może państwo się spodziewają jakiejś tercyny, dobrze złożone, 11 z głosowcem. No to nie ode mnie niestety. Proszę po to pójść do Porębowicza albo do innych, tłumaczy, ja po prostu jestem człowiekiem, jestem specjalistą od brzydoty, a nie jestem specjalistą od piękna. Krótko mówiąc, ja troszkę nie wierzę w piękno. Jak się tłumaczy piękno pięknem, to trochę nie wierzę. Natomiast wierzę, że u Dante'go powinna się znaleźć brzydota, dlatego że brzydota jest konsekwencją lojalności. Mówi się o poezji oczywiście, że tak, i państwo pewnie słyszeli, ja chodziłem kiedyś na różne konferencje poświęcone translatologii. Ja pamiętam, że od samego początku mówię, niech tym razem nie padnie, że tłumaczenie jest jak kobieta, albo piękne, albo wierne. Błagam, żeby to nie padło. No niestety, prędzej czy później to pada po prostu, ale ja tak zgrzytam zębami i jestem w stanie tego znieść. Po prostu. Nie jestem w stanie tego znieść. I ja jestem od tej brzydoty. Lubię brzydotę, pisał Grochowiak. Lubię brzydotę, jest bliżej krwiobiegu uczuć. Są, bo na świecie ludzie tak wymyci, że ani nawet na nich pies nie warknie. Bo ani święci, ani też są cisi, prawda? No właśnie, ta brzydota jest naszym wyborem po prostu. No i, no i, no i. Pojawia się Haron, opowiem wam tę kwestię, rozwinę strasznie. Ja sobie wyobrażam, żebyśmy dostali jakieś śpiwory, jakieś łóżka. I żebyśmy tu spali, żebyśmy rozmawiali o Dantem. Po prostu noc, dzień, noc, dzień. Aż wyjdziemy, żeby podziwiać gwiazdy na sam koniec. To by było cudowne. Ale wyobraźmy się tego Harona i proszę, Wymknąć oczy i posłuchać tego czegoś, co ja przetłumaczyłem, ale wymyślił Dante. Proszę nas nie pomylić, to nie jest tak, że Dante mnie przetłumaczył. Jego jest tekst, mój Boże. I oto kunam, niech państwo zamkną oczy, na Boga, żeby państwo nie widzieli tego czerwonego sfery, i oto ku nam nadciąga łodzią starzec, biały od starego zarostu, krzycząc, biada wam dusze nikczemne, nie miejcie nadziei ujrzeć kiedyś nieba, ja przybywam, żeby was zabrać na drugi brzeg, do wiecznych ciemności, na upał i mróz, a ty, który tam jesteś, Żywy duchu, odłącz się od tych, którzy umarli. Lecz kiedy zobaczył, że się nie odłączam, powiedział inną drogą. Przez inne porty dotrzesz do brzegu, żeby przejść, nie tędy. Powinna zabrać ciebie lżejsza łódka, a księżą do niego chronię. Nie złość się. To jest to wielkie zdanie. Tak jak przetłumaczyłem to wielkie zdanie. Proszę się wsłuchać w jego morderczą precyzję. A książą do niego, książą, czyli przewodnik, właściwie duks. Ten, który prowadzi, to może być przewodnik, ale też jest książę po prostu, czyli ten król, można powiedzieć. Wszyscy tłumaczą tak przewodnik, ale dlaczego przewodnik? A książą do niego haronie nie złość się, tak chce się tam, gdzie się może, to, czego się chce i więcej nie pytaj". Proszę zwrócić uwagę na tę precyzję tego zdania. Haronie nie złość się, tak chce się tam, gdzie się może, to, czego się chce i więcej nie pytaj. Nie wiem, czy jechaliście kiedyś do Zakopanego samochodem i tam są takie czasami zniżenia, czasami są tam kamienie i tak czasami, jak korek wymorza na nas pewien postój, to widzimy kamienie, które podtrzymują grunt, śnieg może, żeby nie spłynął ku nam. No właśnie tak to wygląda. To znaczy, wyobraźmy sobie tego faceta, który nie ma wokół siebie takiej rzeczywistości, która by wiedziała, co to jest młot, co to jest dłuto, co to jest kamień, a układa nam rzeczywistość z dłuta, z kamienia i z młota. Chroni niezłość się. Tak chce się tam, gdzie się może to, czego się chce. Wówczas ucichły wełniste policzki wioślażowic sinego bagna, który wokół oczu miał ogniste kręgi. Ale dusze, które były zmęczone i nagie, zmieniły barwę i szczęknęły zębami, kiedy tylko usłyszały okrutne słowa. Przeklinały Boga i własnych rodziców ludzki gatunek i miejsce i czas i nasienie, ich poczęcia i ich narodzin. Potem cofnęły się wszystkie razem, głośno płacząc, na przeklęty brzeg, który czeka na każdego człowieka, co nie boi się Boga. Haron, demon o oczach jak żagwie, dając im znaki, wszystkie je gromadzi, bije wiosłem każdego, kto przysiada. Sista, Dauntunno, Sully Albert i Le Folie. Pisze Giuseppe Ungaretti, mistrz, właściwie twórca współczesnej poezji włoskiej. Jest się jak jesienią na drzewach liście. Kiedy on napisał ten wiersz? W okopach pierwszej wojny światowej. On pisze o rzeczywistości pierwszej wojny światowej. Tak naprawdę nowoczesna poezja, czyli poezja, właśnie Ungarettiego czy Apollinera powstała w okopach pierwszej wojny światowej. Gdzie on właśnie pisze, Sista, to jest wiersz Soldati, czyli żołnierze. Sista come Giulia alberi le folie, to jest cały wiersz. Jest się jak jesienią na drzewach liście. I tu mamy jak gdyby Dante kopiował z Ungarettiego późniejszego, ale może jest na odwrót. Jak jesienią opad... Ale proszę zwrócić uwagę, co za obraz, bo to jest obraz taki, który przysięgam, to znaczy nie wiem, czy to jest świr, czy nie świr, ale państwo tu przecież przyszli dla poezji. To znaczy, że ta poezja coś znaczy, to znaczy miejmy nadzieję. Teraz oczywiście rano oglądałem telewizję, widziałem, co tam się dzieje i tak dalej. I tam występują ludzie, którzy jak gdyby nie wiedzieli w ogóle, że istnieje poezja. Znaczy jak gdyby nie zdawali sobie sprawy z tego, że istnieje język lepszy i język gorszy. Po prostu, że istnieje język nieprawdziwy i prawdziwy. I nagle przychodzi taka myśl, nagle przychodzi lektura, w której rozpoznajemy się ze średniowiecznym poetą i widzimy, jak bardzo jest nowoczesny, tak bardzo jest nowoczesny jak archaiczny człowiek. Każdy z nas jest archaiczny, bo jest zlepiony z tego archaizmu. który został nam dany. Myślę, że Bóg nas nie stworzył jako... Myślę, że Bóg oczywiście za każdym razem musiałby, jeżeli jest, nie stworzył nas, jeżeli stworzył i tak dalej, i tak dalej. No, jako dzieciątka po prostu. Może nas stworzył starcami na przykład. Może my jesteśmy starcami, którzy jesteśmy tymi pierwszymi. Bardzo mi pasuje teraz ostatnio, Alfredzie ta definicja od dawno w końcu funkcjonująca, ale w tym sensie, że mnie przekonuje w tym momencie, że jest to jednak, jeżeli ja wierzę w stworzenie i w Boga, to że jest to ciągłe stwarzanie po prostu. Że my jesteśmy w ciągłym stwarzaniu, jak gdybyśmy bez przerwy. Ja teraz ruszam ten mikrofon. Jak gdybyśmy bez przerwy byli stwarzani. Jak gdybym machał tymi rękami, kurczę, bez przerwy Jak gdyby jego też one bolały. Ale posłuchajmy. To jest jedno z największych obrazów w poezji światowej wszechczasów. Jak jesienią opadają liście, jeden obok drugiego, aż gałąź widzi na ziemi całe swoje zwłoki, Podobnie złe nasienie Adama rzuca się z tego brzegu jedno za drugim na znaki jak ptak na wezwanie. Tak odpływają przez ciemną falę, a zanim po tamtej stronie wysiądą, tutaj znowu zbiera się nowy zastęp. Synku mój, powiedział uprzejmie mistrz, ci, którzy umierają w Bożym gniewie, wszyscy przychodzą tu z każdej krainy. i są gotowi przeprawić się przez rzekę, bo spina ich Boża sprawiedliwość, tak że lęk zmienia się w pragnienie." Jezu, jakie to jest genialne i to właściwie mamy na co dzień. Na pewno wśród nas słuchaczy muzyki jest mnóstwo. Rex, Rex, Rex tremende majestatis. U Mozarta pamiętamy, że to jest muzyka lęku, strachu, przerażenia. Rex, Rex, boimy się i nagle to się przemienia w tę słodycz, jak gdyby ktoś, kto się boi, zakochał się w swoim mordercy niemalże w tym samym momencie. To przerażenie, ta trwoga staje się zakochaniem czy miłością. Czy ta miłość jest wywołana przez zrozumienie? Myślę, że tak. Albo przez doświadczenie, przez to, że tak jest po prostu. Wszyscy wiemy doskonale, że boimy się różnych doświadczeń, ale bardzo często, kiedy to doświadczenie przychodzi, przestajemy się go bać. Czyli lęk przed czymś, czego nie znamy, jest gorszy niż przeżywanie tego, czego się boimy tak naprawdę. Przeżywać jest łatwiej po prostu, niż bać się tego czegoś, tego wyobrażenia. Złe nasienie Adama rzuca się z tego brzegu, jedno za drugim, na znaki jak ptak na wezwanie. Tak odpływają przez ciemną falę, a zanim po tamtej stronie wysiądą, tutaj znowu zbiera się nowy zastęp. Synku mój, synku, czy Abba Alfredzie, to znaczy tatusiu, że to nie jest ojczyzna, To jest tatusiu. To dlaczego nie ma być synku w odpowiedzi? Właśnie. Synku. Nie, synu. Mamy takie polskie. Synu pamiętaj, że synu ktoś coś powiedzieć. Nieprawda. Żadne synu. Niewiasto? Dlaczego nie miałby Chrystus powiedzieć do swojej mamy po prostu Dziewczyno, ja często mówię do mojej małej dziewczyny. Hej, ma 89 lat, hej dziewczyno, chodź i tak dalej. Dziewczyna, masz siłę zrobić mi placki kartoflane? Hej dziewczyno. To nie jest teologiczne, nie każdy zwrot musi mieć konsekwencje teologiczne. Czasami to jest wyraz miłości po prostu. Hej dziewczyno, zrób mi placki kartoflane, są u ciebie. Co ja mam być bez przerwy Bogiem cholera w moim życiu? No nie, moment. Jak raz zrozumiałem, że jako człowiek jestem Bogiem, to ja już nie muszę być Bogiem bez przerwy. Mogę czasem sobie odpuścić po prostu. No więc właśnie. Synku mój, powiedział uprzejmie mistrz, uprzejmie on to powiedział, uprzejmie. To było w świecie dla tego bardzo piękne, dlatego że uprzejmość była jedną z najważniejszych kategorii poezji. Dolce stil nuovo, czyli tego nowego słodkiego mówienia. Ci, którzy umierają w Bożym gniewie, wszyscy przychodzą tu z każdej krainy i są gotowi przeprawić się przez rzekę, bo spina ich Boża sprawiedliwość, tak że lęk zmienia się w pragnienie. To jest trudna historia wielkiego sprytu Bożego jednak. Bóg zabija, ale tak, żebyśmy myśleli, że sami tego chcemy, że Go o to prosimy, żeby nas zabić troszkę. Tak to jest, to jest do zrozumienia, ale u Dante'go tak to wygląda. Spina ich Boża sprawiedliwość tak, że lęk zmienia się w pragnienie. To właśnie jest to rextremente majestatis u Mozarta. Oni są zakochani, Oni tę trwogę przekuwają w miłość do Boga. To jest wielka treść teologiczna, humanistyczna, która tkwi właśnie w kompozycji Mozarta w tym momencie. To jest Rex, Rex, Rex tremende majestatis. Zakochaj się w tym, czego się boisz po prostu. Dlaczego to jest takie frapujące? No bo mój Boże, bo zakochać się w czymś, co jest łagodne, łatwe, No to jest rzeczywiście jedno, ale zakochać się w czymś, co jest wrogie, co jest wyzwaniem dla intelektu, dla wyobraźni, to jest dopiero coś ciekawego. Wydaje mi się, że to jest szalenie ciekawe. I chodzi mi o to, że u Dantego to jest. I Alfred, dlatego że do niego, proszę mi wybaczyć, że często się zwracam częściej niż do państwa akurat do niego, bo on napisał tę pierwszą recenzję z tego mojego przekładu, absolutnie. rozumiejąc wszystkie moje zamiary, te zamiary, które w tej nieoczywistej próbie akurat zastosowałem. Kiedy skończył, ciemne pole zadrżało tak mocno, że ze strachu umysł jeszcze zalewa mnie potem. Ziemia zapłakana wydała wiatr, co rozbłysnął karminowym światłem, zwalczyło moje wszelkie czucie i upadłem jak człowiek, którego chwyta sen". Tego nie było tam w tych tłumaczeniach dotychczasowych, a to było jednak, wydaje mi się, ważne. Skąd ten... bo ja się troszkę tu mam wytłumaczyć podczas tego spotkania. Takie było zadanie z tego przekładu. Dlatego, że rzeczywiście dotychczasowe były pięknie ubrane, były tam tercyną pisane. Ja też piszę zresztą tercyną. 11 z Głuskową, ale w pewnym momencie dochodzimy do takiego momentu, że ja nie wiem, o co chodzi. I ja sobie pomyślałem, że gdybym je spojrzał, trochę przekształcono Twoje słowa, bardzo jakoś mi się wydaje w tym, bo to według ksiądz Wierzbicki napisał, że to jest reportaż. Nie, to tak nie powiedziałeś, tylko że to jak gdyby czyta się jak reportaż. że doświadczenie dantego jest doświadczeniem raporterskim, na to chodziło. To znaczy, krótko mówiąc, jeżeli nas wypuszczają, jeżeli ktoś nam mówi, jesteś jedynym, który idzie przejść od piekła do raju, jesteś jedynym i spisz to świadectwo, no to mój Boże, jeżeli jestem jedynym, to ja piszę to, co widzę z pełną świadomością, że mój Boże, że nikt inny tędy nie przejdzie, więc ja muszę napisać wszystko dokładnie. tak jak jest, jak reporter. I nie mogę powiedzieć, było to w grudniu, kiedy to było w styczniu, bo reportaż na tym polega, żeby oddać sprawiedliwość temu wszystkiemu. Oczywiście była kłótnia o Ryszarda Kapuścińskiego. Pisał jeden z młodych reporterów, którzy strasznie starali się być jego przyjaciółmi, że na przykład on powiedział, że coś się zdarzyło w piątek, a zdarzyło się tak naprawdę w środę. Dobra, inna historia. Życzę mu, żeby miał lepszą pamięć od Ryszarda, i żeby pół roku, będąc bez możliwości dotarcia do telexu, po prostu, żeby zapamiętał, że coś było w środy, a nie w piątek. Niechaj, niechaj, niechaj. Tak czy inaczej, mogło się prawdopodobnie zdarzyć. Ale w ogóle reportaż, póki można, póki pamięć się zawodzi, to po prostu reportaż powinien oddawać wszystko jak jest. Czyli ja sobie myślę, Nel mezzo nel cammin di nostra vitae miserrovae perunoselva, scura cradite via ramardita. Tak? No i ja się zastanawiam, jak to przetłumaczyć. I tam muszę sobie w połowie drogi naszego życia, znalazłem się w ciemnym lesie, bo prosta droga była zgubiona. I nagle widzę, w połowie życia, na połowie czasu, straciwszy z oczu szlak niemelnej drogi, w głębi ciemnego znalazłem się lasu. Czyli ja i ja. Czy ja się zgubiłem dlatego, że ja straciłem drogę? No nie, nie, nie. Dante nie pisze w ten sposób. Dante pisze i o Militrowajperu na sylwansku, ja się zgubiłem, bo prosta droga była zgubiona. To nie jest tak, że ja się zgubiłem, bo ja zszedłem z drogi. Nie, zaraz. Jeżeli ktoś jest geniuszem, to nie napisze takiego zdania oczywistego. No to ja się zgubiłem, bo ja po prostu opuściłem tę drogę, prawda? To wygląda troszkę jak z takiego raportu policyjnego z rozmowy z pijanym człowiekiem. Nie, ja się zgubiłem, bo prosta ścieżka była zgubiona. I potem będziemy się dowiadywali z tej boskiej komedii, że on się zgubił dlatego, że był cesarz i był papież, czyli była władza świecka i władza duchowa. które po prostu zawaliły sprawę, które po prostu zdradziły swoją misję. Czyli ja się zgubiłem dlatego, że ci, którym ufałem i którzy byli zobowiązani wskazywać mi właściwą drogę, po prostu sprzeniewierzyli się swojemu zadaniu. To są strasznie ważne rzeczy. I ta dosłowność, ta lojalność w stosunku do Dante'go wydała mi się w pewnym momencie najważniejsza. Bo jest różnica pomiędzy zgubiłem się, bo straciłem kurczę, bo gdzieś wlazłem w wykroty jakieś, prawda, a zgubiłem się, bo kurczę, no bo mnie po prostu zawiedli moi przewodnicy. No to jest różnica ogromna już na samym początku. I mamy przez cały ten czas tego typu próby i tego typu dowody. No więc sobie pomyślałem, że zrobię jednak taki brzydki, bardzo przekładny, ohydny, okropne, że po prostu naprawdę zbiera się na wymioty czasami, ale prawdziwy, znaczy mówiący o tym, co Dante mówi. No i oczywiście są poeci tacy, których się tłumaczy w ten sposób i są tacy inni, na przykład jest taki Sandro Penna, który jest wielkim poetą, cudownym poetą XX wieku i tam są takie piękne, piękne frazy. To znaczy między innymi jest coś takiego o moralistach na przykład, Świat, który widzicie w łańcuchach, jest cały utkany z niebiańskich harmonii. Piękny wiersz. Są tacy. Ich tłumaczymy tak, żeby to brzmiało i żeby znaczyło wszystko naraz. Pier Paolo Pazzolini. To jest zupełnie inna historia. Pier Paolo Pazzolini mówi, że mój naród jest narodem bydlaków, jest burdelem. Tak? Tak pisze Piero Paolo Pazzolini. I jest ojczyzną adwokacików o brudnych nogach. Jezu. To są takie znaczenia, to jest taki konkret po prostu, że od tego jest strasznie trudno uciec. Ale też jest Dante, to znaczy jest Dante, który ma takie zadanie, i widać to od samego początku, żeby sprowadzić ludzkość na właściwą drogę po prostu. No to ja tak sobie myślę, co z tym Dantem? Muszę zrobić go brzydkiego, po prostu. Brzydkiego, ale prawdziwego. Znaczy takiego, żeby tam nie było żadnych po prostu kompromisów na rzecz urody. Ja nie mogę się podobać jako Dante. Ja muszę napisać jak jest. Muszę po prostu być tym dantem, który stara się powiedzieć ludziom prawdę, jak to wszystko wygląda. I nagle dochodzę do wniosku, że jest to reportaż. Wysyłam trzy pierwsze pieśni Ryszardowi Kapuścińskiemu w roku 2006. On czyta je i mówi, Jarek, jak będziesz jechał do Warszawy w Wigilię Bożego Narodzenia, bo ja mu to powiedziałem, tego 2006 roku, to przyjdź do mnie. Natychmiast przyjeżdżaj do mnie, mam ci coś strasznie ważnego do powiedzenia. No i ja przyjeżdżam do niego, a on mówi, słuchaj, ja w końcu wiem, jak wygląda haron. Słuchaj, ja mam rozpoznanie raka trzustki, ja idę na operację. To nie jest tak, że rak trzustki to jest łatwa rzecz po prostu. Być może umrę, pewnie umrę, mówi. Zwłaszcza, że jest ryzyko kardiologiczne. To się zresztą stało, on zmarł wskutek powikłań kardiologicznych postoperacyjnych. Ale nagle, jakie to jest dla mnie ważne, że ja przez całe życie wyobrażałem, że Haron, oglądałem w Kaplicy Sekstyńskiej, ale tam jest to wszystko za daleko, za wysoko. I nagle czytam, że Haron miał wełniste policzki. Słuchaj, jaka to jest dla mnie ulga, że ja wiem, kogo ja tam spotkam po prostu. Ja sobie przypominam 100 tysięcy sytuacji tego typu. Jak jeździłem na kolonie, to się strasznie bałem zawsze. I zawsze mówię, mamusiu, ja spotkam tego Piotrka z zeszłego roku. On tak samo szukał, szukał, szukał, szukał, zastanawiał się, czy spotka tego Harona, znaczy jakiego Harona spotka, czy on będzie taki czy inny, czy on będzie miał straszne kwadratowe szczęki jakiegoś gimnastyka, który uprawia bodybuilding, Bóg wie co. Nie, wełniste policzki dobroduśnego starca. Mówi, słuchaj, jaka to dla mnie ulga jest, ja w końcu wiem, jak będzie wyglądał. No i zmarł 23 stycznia zaraz potem, czyli niecały miesiąc po tej naszej rozmowie. To wszystko bardzo jest ważne. Znaczy ważne, czy to jest, no nie mam pojęcia. Jak patrzę, ile nas umarło już na tym świecie, no teraz Jan Nowicki, prawda, no to myślę sobie, że to może jest nieważne, no bo za dużo nas umarło, żeby to w ogóle było ważne i godne zastanowienie. A jednak, jeżeli jednostkowo do tego podejdzie, my, bo będzie chodziło o naszych bliskich, to jednak to będzie ważne i tak dalej. Także mam takie poczucie, że wysłałem Ryśka na tamten świat, przynajmniej ze słusznym pojęciem Karona, jak wyglądał i jego wełnistych policzków. Strasznie dużo mógłbym o Dante mówić, naprawdę, bo o systemach mówić najłatwiej, bo tam o tych systemach jest w każdym podręczniku. Tu chodzi głównie o te, o te szczególne momenty. Na przykład jest tak, że w pewnym momencie Dante spotyka jakiś byt kobiecy, piękną kobietę. I ona mówi, Io son pia, siena mi fece, maremma dis fece. Ja jestem pija, siena mnie zrobiła, a Maremma rozbiła, coś takiego możemy powiedzieć. Okazuje się pewnie, że to jest przypisami takimi, można dojść do tego czy badaniami historycznymi, że to mogła być Pia dei Tolomei, czyli Sienenka, która wyszła za mąż za pewnego pana z Maremmy, z Podgrosseto mniej więcej, pojechała do niego i tam została zamordowana prawdopodobnie. Coś takiego. Ale są te duszki, które przechodzą te nasze byty. Co my wiemy o innych ludziach? Czy znają państwo żonę jakiegoś Pawlikowskiego, który był mężem Jasnorzewskiego i Pawlikowskiego? Też nic nie wiemy. To jest westchnienie. To jest byt westchnienia. Otóż tenże Pawlikowski pojechał do Wiednia razem ze swoim przyjacielem Zamoickim, rzeźbiarzem. i poderwał po prostu 16-letnią dziewczynę, zabrał ze sobą do Zakopanego, ona tam urodziła dziecko, to doprowadziło do rozwodu z Marią Jasnarzewską Pawlikowską. Matka tegoż Pawlikowskiego zamknęła ją w wili pod Jedlami, po prostu pilnowała i tak dalej. Takie byty, co nie mają wiele czasu, żeby zawracać ludziom głowy, tylko mówią, Wyszłam za mąż, bo musiałem, zrobiłem to i tak dalej. To są takie szepty. Nasze życia to są takie szepty. I w ten sposób Dante staje się szalnie nowoczesnym poetą. Po prostu niezwykłym poetą szeptu. Takiego krótkiego wyznania własnego losu. Ja mogłbym strasznie długo mówić o tym. Ale też się mówi o tym, że Dante jest takim poetą systemu, konstrukcji wielkiej, katedry gotyckiej. Jest oczywiście. No właśnie chodziło by o to, żeby stworzyć taki spektakl nowej generacji, gdzie wszystko jest rozbite i gdzie nie jest twórcą pewnego systemu, tylko jest twórcą. Bardzo mi odpowiada. Ale Fredzie gratuluję kościołowi katolickiemu tej formuły, że Bóg jest wszystkim we wszystkich. To jest wielka definicja. Jeżeli macie tego typu formuły w Kościele, poetyckie, tak bardzo poetyckie, to ja się kłaniam. Ja już do tego nie dojdę, ja już nie będę katolikiem, no diabła na nowo, ale podziwiam. Wydaje mi się, że to jest taka definicja, która na przykład mnie zadowala. Wszystkim we wszystkich. On był tenże autor, wspaniały po prostu. Ja nie chcę czytać tego obrazu, chociaż zaznaczyliśmy sobie Lucyfera. To dla atrakcji, to mógłbym wam teraz powiedzieć. Jesteśmy w wesołym miasteczku, Czy znacie Brassenza, piosenkę o gorylu? Albo Fabrizio D'Andrea, Attentio al Gorilla. Goryl zamknięty w klatce, wszyscy przychodzą go oglądać, bo ma dużego siusiaka, potężną klatkę piersiową. To jest też taka forma ekspresji Dantego. Jak chcecie, to mogę wam przeczytać. Tak, przeczytam wam. Ale najważniejsza jest ostatnia scena. Jeżeli pozwolicie w związku z tym, wybaczcie, to moje pozwolicie, a nie pozwolą państwo, szanowni państwo itd. Mógłbym oczywiście tak mówić, bo ja znam takie formy. Ale nie mam ochoty ich używać. Mam czerwony sweter na przykład. Ktoś zgłosił uwagę do tej nagrody, którą dostałem dwa dni temu, że założyłem czerwony sweter. Przyczyny są proste. Ja po prostu, jak tłumaczyłem, przez te ostatnie dwa lata musiałem skończyć. Chciałem skończyć polską komedię, no to tyłem, bo nie miałem czasu, bo siedziałem po prostu. Ja nie mam koszuli i spodni, które by się zapinały od garnitury. To są takie proste historie. I też my się zastanawiamy, dlaczego? To prowokacja, co jest? Nie, po prostu, mój Boże. Może Mikołaj, czerwony swet, a może dlatego, że w sztuce mojej Aleje Zasłużonych napisałem, że najważniejszą nagrodą, którą chciałbym dostać jest kalinowy katullus na przykład. Kalinowe to jest, no bo to jest kalinowe właśnie. Dobra, więc może umówmy się w ten sposób, że ja wam teraz nie będę gadał, bo poezja jest ważniejsza od tej gadaniny. Przeczytam te dwie sceny, czyli Lucyfera oraz ostatnią scenę, czyli koniec, Ostatnią połowę ostatniej pieśni Boskiej Komedii, którą uważam za absolutnie, i będę tego bronił naprawdę, największy fragment poezji w historii poezji w ogóle, naprawdę. Tak powiedział kiedyś Eliot, tylko mój Boże, może on miał jakiś dowód inny niż mój przekład, ale w każdym razie ja na podstawie tego swojego skromnego przekładu, który jest nieporadny, jest brzydki, ja wybrałem brzydotny, Dlatego, że mi się wydaje, że brzydota Dantego jest największym pięknem po prostu. Ja muszę przetłumaczyć. To nie jest tak, że ja mogę nagle fiu fiu powiedzieć sobie, kiedyśmy doszli, gdy usta kochane rycerz całował w niewładnej chęci, ten z którym nigdy już się nie rozstanę i tak dalej. To taki rzeton, który by wypadł mi z kieszeni, toczy się, toczy się, ale ja nie wiem o co mu tam chodzi po prostu, o co zahaczy po drodze. Ta brzydota. W pewnym momencie, jak się dojdzie do pewnego z życia się z kimś, to się go tłumaczy na taką właśnie na brzydotę. I to jest najpiękniejszy moim zdaniem wariant. Ja się o to pokusiłem, o to, żeby być najbrzydszy z najbrzydszych, a nie o to, żeby być najładniejszy. Także jeśli chodzi o urodę, to nie pamiętam, kto reprezentuje Polskę w tej kategorii. Pani Krupińska już chyba nie. Dobra, czyli najpierw Lucifer, a potem pieśń trzydziesta czwarta piekła. Vex illa regis prodeunt inferni, w naszą stronę. Więc patrz przed siebie, powiedział mój mistrz, jeśli je dostrzegasz. Jak kiedy tchnie gęsta mgła, To znaczy, spójrzcie na te kamieki. To jest facet, który pisze to w 1311 roku. On nie ma języka w ogóle. To jest naprawdę jak kowal, który nie ma płomienia, który nie ma młota, który nie ma dłuta, który nie ma kamienia. W ogóle kamieni jeszcze nie ma. I on to musi czymś zastąpić, zastąpić słowem. Dlaczego on jest taki genialny? To znaczy, dlatego myślę o nim jako o geniuszu w tym sensie. Jak kiedy tchnie gęsta mgła. Ale zastanówcie się nad tym wszystkimi słowami. To jest coś nieprawdopodobnego, co on z tego wyprawia. Jak kiedy tchnie gęsta mgła, lub kiedy jest noc na naszej półkuli, Widnieje w oddali wiatrak, którym wiatr obraca. Wydało mi się wówczas, że widzę taką budowlę. Potem przed wiatrem schroniłem się za moim przewodnikiem, bo nie było tam innej jaskini". To jest ta brzydota, o której bardzo często ja się mówiąc, oczywiście skazuje się świadomie na to, że mi ktoś powie, że jest to brzydkie. Bo jak to jaskini? Kurczę, schroniłem się za Wergiliuszem, bo nie było tam innej jaskini, Znaczy co, Wergiliusz jest jaskinią? No tak, chowamy się w jaskini przed wiatrem, więc jeżeli chowam się za Wergiliuszem, to jestem jaskinią. Proszę mi tu nie mówić, że to jest nielogiczne, bo poezja nie ma być piękna. Skończyły się czasy, kiedy poezja to będzie czerwone słoneczko. Znaczy na szczęście wciąż jest czerwonym słoneczkiem, Ale nie musi być po prostu, istnieje poezja prawdy. Schroniłem się za moim przewodnikiem, bo nie było tam innej jaskini. Już byłem i ze strachem układam w to wiersze, tam gdzie wszystkie cienie były pokryte i prześwitywały jak we szkle chochoły. jedne są leżące, inne stoją prosto, to na nogach, to znowu na głowie, inne jeszcze jak łuk do stóp wykręcone twarzami. Kiedy tak bardzo przeszliśmy do przodu, że spodobało się mojemu mistrzowi pokazać mi stworzenie, które dostało piękną postać, usunął się sprzede mnie i kazał się zatrzymać. Oto dies, mówiąc, i oto miejsce, gdzie trzeba, abyś uzbroił się w mocy. Jak wtedy stałem się zimny i nikły, nie pytaj czytelniku." Nie wiem, czy państwo pamiętają, w piosenkach Jerzego Pałomskiego, Jelenia Seantor i innych, tak samo zostało smutek-żal. Jest zawsze smutek-żal, taki jest smutek-żal. I nie ma niczego innego. Nie ma smutek i skrętkiszek na przykład. Tylko smutek, grza, tralala. Proszę zwrócić uwagę u Dantego, nie ma żadnych oczywistości. Jak wtedy stałem się zimny i nikły. Zimny i nikły. Człowiek jest po prostu zimny i nikły, nieistniejący prawie. Nie pytaj czytelniku, bo ja tego nie napiszę. Bo każda mowa to byłoby mało. Ja nie umarłem i nie pozostałem przy życiu. Sam już sobie wyobraź, jeśli masz nieco umysłu, jaki ja się stałem pozbawiony jednego i drugiego. Cesarz bolesnego królestwa od połowy piersi wynurzał się z lodu i bardziej ja mogę się równać z gigantem, niż giganci mogą z jego ramionami. Wyobraź już sobie, jaki on musi być cały, skoro składa się z takich części. Jeśli on był tak piękny, jak on teraz jest brzydki i przeciw swojemu twórcy podniósł oczy, to musi od niego wszelkie zło pochodzić. Ach, jak wielkim dziwem mi się zdało, Kiedy ja zobaczyłem trzy twarze na jego głowie, jedna z przodu i ta była karminowa. Tamte były dwiema, które dołączyły do tej pośrodku każdego barku, a łączyły się w punkcie grzebienia. Prawa zdawała się między białą a żółtą, lewa taka się widziała, jacy pochodzą stamtąd, gdzie nili się zapada. Spod każdej wychodziły dwa wielkie skrzydła. jak przystało na wielkiego ptaka. Nigdy nie widziałem takich morskich żagli. Nie miały piór, lecz nietoperzy był ich wygląd, a łopotał nimi tak, że trzy wiatry z niego wiały i cały kocyt od nich zamarzał. Sześcioma oczami płakał i po trzech brodach ściekały płacz i krwawa piana. W każdych usztach rozrywał zębami jednego grzesznika na wzór międlarki, więc trzem zadawał takie cierpienie. Dlatego z przodu gryzienie było niczym w porównaniu z drapaniem, aż miejscami plecy były całe odarte ze skóry. Ta dusza w górze, co najbardziej cierpi, rzekł mistrz, to Judasz Iskariota, który głowę ma we wnętrzu, a nogami macha na zewnątrz. Z dwóch pozostałych, zwisających głowami w dół, Tym, co opada z czarnego pyska, jest Brutus. Zobacz, jak się skręca i milczy. A drugi to Kasiusz, co wygląda tak grubo, ale noc powstaje i już trzeba odejść, bo zobaczyliśmy wszystko." To jest wizja najgłębszego końca, czyli największego dna. A teraz wizja największego dobra i największego piękna. I to jest naprawdę taka pieśń, którą autentycznie, to nie dlatego, że coś, tylko tak mówię, od potrzewki po prostu i w ostatecznej wizji jako najpiękniejszy fragment poezji absolutnie na całym świecie. Nie umiem sobie wyobrazić poezji piękniejszej. Wyobraźmy sobie, co robi Dante. Dante, cała jego wędrówka polega na tym oczywiście, żeby zobaczyć Boga i żeby powiedzieć ludziom, to jest naprawdę. Słuchajcie, zobaczcie, to jest naprawdę. Co naprawdę spotyka? Spotyka tych zdrajców, oburzów i tak dalej. Ale co to jest? Co to są te spotkania? To jest przede wszystkim rozpoznawanie się w nich. On idzie i mówi, Jezus Maria, zróbmy to samo. To nie jest książka do potępienia tak naprawdę. To nie jest książka do potępienia, tylko to jest książka do rozpoznania się. Nie wiem, czy pamiętacie obraz Karawadża. Dawid, który niesie Goliata za głowę, za łeb i tak dalej. i ten łeb jest łbem Karadża samego, to jest autoportret, jak gdyby i on się rozpoznaje we wszystkich scenach widzianych, we wszystkich grzechach, przewinieniach. To jest to wielkie ryzyko rozpoznania. Dante przechodzi przez to wszystko, bo nie wiem, czy pamiętacie, jest słynna piąta pieśń, która jest pieśnią miłości Paolo i Francesca. Piękna Francesca całuje się z bratem swojego własnego męża. To jest tak kazirodcze. Ona całuje się i nagle przychodzi mąż i zabija ich oboje. Oni nie zdążyli Przeprosić za ten swój grzech, za tę swoją zdradę. Tak, to prawda. Każdemu się to może zdarzyć. Dante uświadamia sobie, że do diabła on to samo zrobił. I że gdyby jemu się zdarzyło nie zdążyć, to i on byłby w piekle na zawsze. To jest bardzo piękne, proste i jednocześnie nieproste i skomplikowane. Czyli Dante tak naprawdę rozpoznaje świat. Ta jego wędrówka jest wędrówką przez różne stany człowieczeństwa. Są zdrajcy. Jemu się coś podoba, coś mu się nie podoba, bo przyznają państwo, że są ludzie, z którymi sympatyzujemy. To jest taki pan Słowik, który nie wraca na kolację. My go lubimy, bo jest sympatyczny pan Słowik w ogóle. Ale tamten to nie jest pan Słowik, to jest taki prosiak, cholera jasna. Lubimy jednych, innych nie lubimy. I Dante tak samo. Niby grzechy są równe sobie, podlegają pewnej systematyce i systematyzacji, ale do diabła czasami niektórzy są sympatyczni, a inni są... No i on oczywiście jest taki, że jednych lubi, drugich nie lubi. W kwestiach politycznych u jednych nie cierpi, bo są nikczemni po prostu. bo są oszustami w polityce. Ale u niektórych, mówią sobie, są z innego obozu politycznego, Farinata w dziesiątej pieśni, Farinata degli Uberti. Dante po prostu nie cierpi jego poglądów i nagle się przypomina Woltera. Nie cierpię waszych poglądów, ale za waszą wolność ich wyznawania dałbym się zasiekać. Coś takiego. A więc on widzi tego Farinata i podziwia go, chociaż jest wrogiem. jak z wrogiem politycznym. Więc to oczywiście na nas się składa kilka estetyk. A więc jesteśmy, rozważamy ludzi, widzimy ludzi w ich wymiarze moralnym, ale też estetycznym, no po prostu. Czasami zwycięża to, czasami zwycięża tamto. No właśnie, bo każą nam być konsekwentni. Natomiast ja zawsze z tym miałem problem, bo mi też kazano być konsekwentnym, ale zawsze nie ciągły. Mi kazano być ciągłym. jak gdyby zawsze miał być taki sam. Ja byłem nieciągły. Ja po prostu nie umiałem wytłumaczyć, jak to jest, że jak udzielam wywiadu, to ja coś mówię, a potem jak nagle trzeba, bo bakterie musi zmienić wywiadujący, to ja mówię coś zupełnie innego. No tak jest po prostu. A co ja mam z tym zrobić? Mam się tego wyprzeć? Mam powiedzieć, że nie, tak nie jest. Tak jest. Jakiegoś mnie panie może stworzył. Takiego mnie masz. Koniec. No właśnie, i Dante idzie, i Dante dochodzi do samego końca. I Dante dochodzi do samego końca, czyli do końca raju, widzi świętych, widzi skazanych, widzi podłych i nagle się odwraca i widzi cały ten świat. Widzi wszystkie byty, jakie kiedykolwiek zamieszkiwały Ziemi i jakiekolwiek kiedykolwiek czyniły dobro i zło. I to wszystko się składa na twarz Boga. To jest wszystko Bóg tak naprawdę. Ale też jest jak gdyby Bóg wychodzący poza świat ziemski. Czyli ten Bóg samoistny. Ten artysta, który stworzył samego siebie. I to jest najbardziej niesłychana wizja. I to jest treść tej ostatniej pieśni. Ja naprawdę uważam, że jest to najpiękniejszy fragment poezji. Vergine madre, filia del tuofilio. Teraz bym kazał, poprosiłbym, żebyśmy puścili Werdiego. Nikt pewnie nie ma takiego telefonu, który rozbrzmiałby na cały teatr. Prawda? Bo byśmy posłuchali Werdiego. Tak? I to jest to. Matko, dziewica, syna swego curo. Syna swego curo. Matko, dziewico, syna swego... Curo. No tu już mamy coś. Tu już mamy fragment poezji. Ale to, co się dzieje w drugiej części. Mój wzrok stając się szczery, coraz bardziej przenikał przez promień wzniosłego światła, które jest prawdziwe przez siebie. Odtąd już moje widzenie było większe niż pokazuje mowa, co ustępuje przed taką wizją. I ustępuje pamięć wobec takiego nadmiaru". Ten nadmiar to jest przepiękne, Alfredzie, kochane pojęcie. To jest ten nadmiar doświadczenia, który po prostu miesza zmysły. To jest ta transwerberacja świętej Teresy na wprost anioła, który kieruje ku niej strzałę. I uwaga, teraz nie będę przerywał, tylko bardzo bym prosił, żebyście posłuchali i żebyście się poddali tej poezji. Jej precyzji, no bo na tym polegało, żeby to oddać tą precyzję. Bo myśmy właściwie, wszystko było robione dla Rymu. To były wspaniałe przekłady. To jest najbardziej wysublimowana polszczyzna, ale to nie była boska komedia. Jaki jest ten, który śniąc widzi, jaki jest ten, który śniąc widzi, aż po śnie wyryte wrażenie zostaje, a inne do umysłu nie wraca, taki ja jestem, bo prawie cała urywa się moja wizja, a jeszcze napływa mi do serca słodycz, co z niej się zrodziła. Na początku pisze Dante tak naprawdę, że on jak ucieka od tego morza strasznego, od tych przeżyć okropnych, tych stroika zwierząt, które mu się pojawiają, to mówi, to jest tak, że on jest jak człowiek, jak rozbitek, który już uciekł od niebezpieczeństw morza, ale jego dusza cały czas tam jest. I tutaj tak samo jest. To jest to samo, tylko na odwrót. Tu chodzi o dobre. Jak jest ten, który śniąc widzi, aż po śnie wyryte wrażenie zostaje, a inne do umysłu nie wraca, taki ja jestem, bo prawie cała urywa się moja wizja, a jeszcze napływa... Moja wizja się już urywa, ale wciąż napływa mi do serca słodycz, co się z niej zrodziła. Tak śnieg się roztapia na słońcu, tak na lekkich liściach pod wiatrem gubił się wyrok Sybilii. O światło, najwyższe, które tak się wynosisz, nadludzkie pojęcie, Mojemu umysłowi przywróć trochę tego, czym żeś się jawiło i mój język uczyń tak potężnym, żeby jedną iskrę twojej chwały mógł pozostawić przyszłym ludziom. Bo przez to, że trochę wróć do mojej pamięci i przez to, że wybrzmi nieco w tych wierszach, lepiej zrozumiane będzie twoje zwycięstwo. Ja wierzę, że przez ostrość, którą zniosłem, żywego promienia, Byłbym się zgubił, gdyby moje oczy były od niego odwrócone. Przypomina mi się, że ja miałem więcej odwagi przez to, by wytrzymać, aż połączyłem mój wzrok z nieskończoną cnotą. O łasko obwita, przez którą ja śmiałem utkwić spojrzenie w wiekuliste światło, tak że wzrok w nim strawiłem. Uwaga! Przychodzi Bóg. W Jego głębokości W jego oczy i światła, w jego głębokości zobaczyłem, że się scala związane miłością w jedną całość to, co rozprasza się we wszechświecie. Substancje, akcydensy i ich zachowania prawie razem stopione tym sposobem, że to co ja mówię jest zwykłą poświatą. uniwersalną formę tego węzła myślę, że widziałem, bo rozleglej mówiąc to, co czuję, że ja się cieszę. Jeden tylko punkt jest mi większym letargiem niż dwadzieścia pięć wieków dla wyprawy, co Neptunowi kazała zdumiewać się cieniem Argo." No i teraz. To jest taki czad, że proszę, leć od razu albo nigdy. Tak mój umysł, tak mój umysł, cały zawieszony, wpatrywał się głęboko, nieruchomo i uważnie i wciąż od patrzenia stawał się rozpalony. Przy tym świetle takim się jest, że odwrócić się od niego dla innej formy jest niemożliwe, bo dobro, które jest przedmiotem pragnienia, całe się w nim skupia i poza nim wadliwe jest to, co tam jest doskonałe. Już będzie bardziej skąpa moja opowieść. Także przy tym, co ja pamiętam jak dziecka, które jeszcze płucze język przy piersi. Nie dlatego, że więcej niż jedna prosta forma była w tym żywym świetle, na które patrzyłem, które jest zawsze, jakie było poprzednio. Ale przez wzrok, który się wzmagał we mnie, kiedy patrzyłem, jeden tylko obraz mi się przeradzał, bo ja się zmieniałem. To znaczy, Bóg był stały, Bóg, którego patrzyłem, był stały, ale ja się zmieniałem. To ja się zmieniałem, więc dlatego inaczej widziałem tego Boga. Ale On był takim, jakim zawsze był. Był niezmienny. W głębokiej i jasnej istocie wysokiego światła zjawiły mi się trzy kręgi. Trzech barw i jednego obwodu. I jeden drugiego jak tęcza tęczy zdawał się odbiciem, a trzeci zdawał się ogniem, który pierwszym i drugim na równi się syci. Ach, jak skąpa jest mowa i jak nikła wobec mojej myśli, a to przy tym, co ja ujrzałem, jest takie, że nie wystarczy powiedzieć niewiele. O światło wieczne! co trwasz w samym sobie, samo się rozumiesz i przez siebie rozumiane i rozumiejące siebie kochasz i świętujesz. Ten krąg, co tak poczęty zdawał się w tobie jak odbite światło, przez moje oczy długo przenikane, w swoim środku, tej samej barwy co on, jawił mi się malowany naszym obrazem, przez co mój wzrok był w nim cały zatopiony. Jaki jest geometra, który cały się trudzi mierzeniem koła i nie znajduje, myśląc tej zasady, której szuka, taki ja byłem na to nowe widzenie. Chciałem widzieć, jak się dostosował obraz do okręgu i jak tam się mieści, lecz własne pióra nie były do tego i oto mój umysł został rażony błyskawicą, w której przyszła jego wola. W wysokiej fantazji zabrakło tu mocy, lecz już obracała moim pragnieniem i wolą, tak jak kołem, które równomiernie się kręci, miłość, co porusza słońce i inne gwiazdy. To jest koniec Boskiej Komedii. Dziękuję bardzo. Coś się pytamy, wydaje mi się śmiałe w każdym razie. Była to wielka frajda w każdym razie tłumaczyć boską komedię, trochę mi brakuje równie wysokiego zadania. Zazwyczaj
[01:14:39.63 → 01:14:48.89] B: z oryginału znamy tylko to zdanie Lasciate on Isperanza. Jakbyś miał nas zostawić z jakimś jeszcze
[01:14:48.89 → 01:24:08.12] A: innym zdaniem z oryginału, to z którym byś nas zostawił? Jest takie zdanie, które jest strasznie trudne do przetłumaczenia, to jest piąta pieśń. Lamor canu lamato lamor perdona. Czyli miłość, którego się kocha, miłości nie przebacza. Lamor canu lamato lamor perdona. Przez tę niezgadność być może, przez to, że trudno to przetłumaczyć, nie może się stać tak słynne, ale wydaje mi się, że takie mogłoby być. To jest wielkie zdanie po prostu. wielkie zdanie o miłości. Proszę się nie bać, że jeżeli państwo nie mają... Zawsze ktoś ma jakieś pytania, żeby łapanka było. Nikt nigdy nie ma żadnych pytań. Proszę. Jaka to była frajda językowo gęść ten tekst? Tłumacz ten tekst? Tak, tak, bo samotowo. Nie ugryzłem mikrofonu z wrażenia. Jaka to była frajda tłumaczyć językowo, z punktu widzenia językowego. Jaka to była frajda tłumaczyć ten tekst. To była taka frajda, że w ogóle wszystko jest tutaj na języku oparte, rzecz jasna. Po pierwsze, to uznać, że w czasie, kiedy pisano boską komedię, to jesteśmy troszkę... Księga Henrykowska była już napisana z tym pobruczaniem mniej więcej. ale tutaj Dante pisze takie rzeczy na podstawie języka, który tak naprawdę jeszcze nie istnieje. On musi sobie wymyślić język po prostu. Więc to była taka frajda, czyli krótko mówiąc, to co akurat Alfred Wierzbicki, ksiądz, zwrócił na to uwagę i jestem mu za to szalenie wdzięczny, że ja musiałem strasznie kombinować, żeby wymyślić neologizmy, wmoić się, wtwoić się i tak dalej, bo to są takie rzeczywiście dokonania dantejskie, które w ogóle synteza jest u Dantego szelnie. szalenie ważna, to było to. Czyli stworzyć taki ekwiwalent tej syntezy po prostu. Bo Dante też nie uważał, że rozwlekłość mowy jest jakąś cnotą. Chciał zawęzić, więc ja też chciałem zawęzić troszkę, ściśnić tę stronę właśnie ekspresji. I to oczywiście było wielkie wyzwanie, bo to nikt by mi nie wytknął, za bardzo się po prostu rozpanoszył, no bo to jest nie do sprawdzenia, tak naprawdę. Tak jest w oryginale, więc mogłem, ale towarzyszyła mi ta myśl, że ja się nie mogę rozpanoszyć, bo to jest język ubogi, tak naprawdę. To jest język ubogiego człowieka, to jest boska komedia. Komedia, czyli to jest gatunek niski. Komedia to jest tragedia, to jest gatunek wysoki, a komedia jest niska. Czyli jest dla ludu tak naprawdę, więc ja musiałem strasznie też myśleć sobie, że to jakiś człowiek po prostu przeczyta sobie, przeczyta jakiś raper po prostu. To nie taki raper, syn profesora, tylko po prostu tylko raper, taki blockers, taki właśnie blokowy, więc to sobie myślałem. Więc te sytuacje, kiedy sobie to wyobrażałem, kto ma to przeczytać, To była wielka frajda oczywiście i to było takie wielkie wyzwanie. To wszystko oczywiście jest wielkie wyzwanie, ale też takie czytanie tych nieprawdopodobieństw, jak on na przykład. To są różne obrazy. Dante idzie do Beatrycze, bo idzie na tę górę coś cową i wie, że ją spotka i jest bardzo uszczęśliwiony, ale po drodze, i to jest kapitalne, po drodze widzi inną dziewczynę. której nie zna w ogóle. To jest jakaś Matylda. I ona po prostu ma go w nosie, głęboko. Wiadomo, że Beatrycy czeka na niego. Takie jest jej zadanie życiowe. Nauczyć Dantego, co to jest wiara, wierność i takie różne rzeczy. Ale on wcześniej spotyka tę Matyldę, która ma go absolutnie w nosie. Wygląda troszkę jak ta zbierająca kwiaty w stabi dziewczyna czy ta Persefona. To jest ta dziewczyna, która się odwraca, ale nie pokazuje twarzy, zbiera kwiat, zrywa. To jest najpiękniejszy w ogóle fresk świata. Tak czy inaczej, tak sobie wyobrażam, że o to chodzi. I ta cała taka igraszka, te wszystkie anegdoty po drodze. Idzie do Beatrycze, on idzie przez całe życie do tej Beatrycze, ale spotyka nagle dziewczynę, która ma go w nosie. i on nagle jest gotowy odejść od Bazyryczyna, czy w ogóle odpuścić sobie tę wędrówkę na szczyt. Ja sobie przypominam Orfeusze i Eurydykę Czesława Miłosza, wielki poemat. Kiedy to ma żonę, żona jego w zapleczu biograficznym, która jest w szpitalu w Stanach Zjednoczonych, I on do niej jedzie i to jest Orfeusz, Eurydyka, że się ma nie odwrócić, ponieważ ją straci. No ale nagle trawa pachnie, cholera. Skąd ci się ten zapach trawy? Bzyczą jakieś bąki i tak dalej. I macha na nią ręką i mówi, dobra, ja wolę na tą trawę. To jest ładne. I to jest to oddanie, ta sprawiedliwość wobec zmysłowości. ludzkiej po prostu. Są idee, ale do diabła. Ja nie jestem człowiekiem, który żyje ideami, coś takiego. Dostałem też zmysły, one mają mi smakować, mają pachnieć, to wszystko. I oczywiście tylko, że to przedrzeć się do tego sensu, bo ja muszę do tego się przedrzeć. Ja w pewnym momencie po prostu poczułem i chcę powiedzieć, że bardzo wszyscy interesujemy się biografiami autorów. Ale gdybyśmy się zainteresowali biografiami tłumaczy, to okazałoby się, że do pewnego wieku my nie mamy kompetencji życiowych, żeby tłumaczyć pewnych poetów. Montale mówi, dlaczego moja żona i ta kurwa, u której byłem mając 14 lat, są takie same w mojej pamięci, kiedy mam 80 lat. Do pewnego momentu to nagle się wydaje, Niemożliwe, ale okazuje się, że w pamięci starego człowieka to poczucie wdzięczności za dar jakiś otrzymany jest takim samym darem, jest darem tej samej wartości po prostu. Nie dali byśmy sobie rady, gdybyśmy nie mieli doświadczenia i nagle odkrywamy, że rzeczywiście naszym strasznym bagażem jest doświadczenie. ale jest jednocześnie czymś, czego byśmy się nie wyrzekli. No i udam tego takie elementy. Czy uwierzyć w tę niemożliwość, czy amoralność też jego skojarzeń, czy jego zestawień, ale wybrać właśnie tę drogę po prostu, zaryzykować, to jest najbardziej fascynujące może. Czy i z tej takiej niepewności, jaka płynie z niedookreślenia językowego, nagle przejść do momentu, No do takiego doświadczenia, gdzie wszystko łączy się ze wszystkim. Wszystko ze wszystkim po prostu. Nic nie jest grzechem, wszystko jest możliwością pewną. I tak naprawdę, a miłość Boga jest absolutnie wszechmiłością i wszechmiłosierdziem. I nic jej nie zaskoczy. I Bóg jest jak gdyby miliardami ludzi, którzy zdradzali, doświadczali, którzy robili świństwa. I dlatego teraz on ma w sobie tę moc współczucia i moc miłosierdzia, bo on wie jak to jest, kiedy się jest człowiekiem, to diabła ciężkiego. Jesteśmy zrobieni z kiepskiego drewna, no mój Boże. Tak jak mówi Pinokio. Pinokio jest mistrzem Dantego oczywiście. Tak jak mówi Pinokio. Jak ja mogę być Mocnym człowiekiem, skoro ja jestem zrobiony z czereśniowego drewna. Gdybym był z liśniowego, to zupełnie inna historia. A jestem z czereśniowego, to jest kiepskie drewno. No właśnie. A tam bez przerwy każą być konsekwentni, silni, mocni, nie upadać i tak dalej. Co byśmy robili w życiu, gdybyśmy mieli nie upadać po prostu? Co się robi w czasie nieupadania? Nie mam zielonego pojęcia. W kolejce stać ewentualnie? Zostać politykiem na przykład? Nie mam zielonego pojęcia. Przenieść się do Banku Światowego z prezesury telewizji polskiej? Nie wiem, co to jest.
[01:24:12.05 → 01:25:11.54] C: Ja mam pytanie o Gombrowicza z dwóch jakby punktów widzenia. Jedno, sam ten fragment w trzecim tomie poświęcony Dantemu w ogóle. Pamiętasz ten początek? Nurka jest parafrazą boskiej komedii fragmentu. To w ogóle było jakimś przedmiotem rozważań, ten związek między Gombrowiczem a Dantem? Czy to było po prostu w sumie przypadkowe i niefundamentalne dla Gombrowicza, czy właśnie odwrotnie, czy w pewnym sensie jakoś... Bo Dante jakby dopełnia obrazu średniowiecza i pozwala mu ustąpić. I w tym sensie jest jakby ojcem nowoczesności, że zamyka jakby całą tą epokę. I jakby Gombrowicz w tym całym próbie też zdekonstruowania świata współczesnego, jakby wykonuje trochę podobną figurę co Dante, czy to jest coś trwałe, czy to jest takie szczegółowe?
[01:25:11.76 → 01:31:29.52] A: Stosunek do Gombrowicza, do Dantego był analizowany owszem, to jest profesor Piotr Salwa, to pisał o tym między innymi, ale to nie jest jasne, bo to oczywiście jest stosunek uczuciowy, tam jest zbyt silny ładunek emocjonalny. Oczywiście Gombrowicz przede wszystkim był wściekły, że nie jest poetą. Nienawidził poetów, ponieważ sam nie umiał pisać wierszy. Miał obok siebie takiego, Stanisława Balińskiego, który pisał świetne wiersze, ale którego on miał za idiotę tak naprawdę. Jak to jest, że taki poeta pisze wiersze i to nawet ładne, a jest kretynem na przykład. To było główne. Domyślasz się, że Dante doprowadzał go do szaleństwa, cholera jasna. Jak to może być w ogóle aż taki poeta? No i starał się go skompromitować. Dantego niepokoiła doskonałość. Przypominam, że kiedy zobaczył piękno doskonałe, czyli Zuzannę Ginczankę, to wsadził jej głowę do kubła z pomyjami, bo on nie wiedział, jak się to zachować wobec takiej urody, wobec takiego piękna. Jak widział Dantego, to nie wiedział, co ma z nim zrobić po prostu. On był jak taki troglodyta, który nagle zobaczył, Mirandę z pikniku pod wiszącą skałą, tak, jak zobaczył Afrodytę. No więc właśnie, natomiast oczywiście on był pełen podziwu, uważał, że to jest, tylko że to było takie dziwne, bo ja nie wiem, czy państwo odczuwają, że jak ktoś jest, czy onieśmiela was sława kogoś jako geniuszu. No mnie nie onieśmiela. Ja muszę doświadczyć tego geniuszu, żeby być onieśmielonym, tak. No więc i to jest problem cały, że Gombrowicz był onieśmielony przez To mi się wydaje dziwne, przez sławę jego, bo on nigdy nie lubił tego Dante'go. Jemu się wydawało niemożliwe, żeby na przykład uważać za geniusza kogoś, kto tak doświadcza ludzi. Krótko mówiąc, wymyśla takie formy piekła, ale nie przychodzi mu do głowy na przykład, że na tym może polegać miłość, żeby tak skontrastować stan życzenia dla tego kogoś z konstatacją jego kondycji ludzkiej po prostu. Nie życzyć mu oczywiście okrutnego losu, tylko stwierdzać jego okrutny los po prostu. To były dla Gombrowicza... Gombrowicz miał jakiś taki, moim zdaniem, niedostatek, który był, nie przeczę, był inteligentny, ale w każdym razie miał jakiś niedostatek w odczuwaniu i w rozumieniu, więc myślę, że to było to, Ale też oczywiście budzi zdziwienie to, że się pisze nagle. Gombrowicz bardzo pięknie wyłowił ten fragment, ale to było oczywiste tak naprawdę. Jak to można napisać na bramie, że stworzyła mnie miłość, a potem nagle jest, za tym są wszystkie stany wykluczenia, jest wszystkie cierpienia, tortury i tak dalej. Ale dlatego ja myślę, że my mamy w teatrze, w historii polskiego teatru, wielki skalp jakim jest Józef Szajna, naprawdę. Ja wiem, że on jest w stosunek do niego, nie wszyscy go lubią, ale w teatrze. Jednak Dante, czyli arcydzieła są sprawdzalne pokoleniowo. Pokolenie Szajny to były obozy koncentracyjne tak naprawdę. I to był wielki spektakl z tego punktu widzenia. To znaczy znalazł Szajna akurat w Dantem jakiś sens, Może jakiś obraz raczej jego pokolenia obozowego na przykład. To było bardzo ważne. Jaka byłaby interpretacja dantego w naszym pokoleniu? Mamy mnóstwo skrawków rzeczywistości, z których byśmy to złożyli. To są uchodźcy przede wszystkim. Jeszcze pamięć o Żydach, o tym, co się z nimi stało, bo to jest w końcu jedwabne. Myśmy się dowiedzieli o tym całkiem niedawno tak naprawdę, więc to też wchodzi w nasze poznanie człowieczeństwa. Myślę, że Gombrowicz był bardzo ograniczony w tym sensie, to znaczy był genialnym facetem od pięknych zdań. My ludzie nowocześni nie uznajemy kultu dziewictwa dawnych reczkosiejów. To robi wrażenie oczywiście. Użyć czegoś takiego w rozmowie przez stole, mój Boże, o nieśmiela. Co to ma z Dantem wspólnego i z jego mądrością? Mądrość Dantego to jest doświadczenie. On po prostu przeżył wszystkie stany, on przeżył zazdrość. On po prostu się dopuścił zawiści w stosunku do innych. Miał wielkiego przyjaciela, największego, Guido Cavalcanti. I kiedy zobaczył jego wiersze, wysłał go do Sarcany. Wiedząc, że ma chore płuca, wysłał go w tereny malaryczne. Bardzo elegancko, prawda? I tak dalej. Narobił straszne ich hecze. I całe jego życie, chyba taki jest troszkę, to znaczy, że do pewnego momentu życiowego popełniamy błędy, a w pozostałym życiu albo uciekamy od nich, albo się wypieramy, zależy od klasy ludzkiej, ale też albo staramy się zadośćuczynić, przeprosić. Coś takiego, to jest taka stara historia świata. Natomiast ta wizja Udantego naprawdę najbardziej oryginalna mi się wydaje właśnie to, ta mądrość codzienna, ta mądrość w stosunku do ludzi i to, że tak naprawdę idzie się przez świat również po to, żeby rozpoznawać się w innych ludziach. Poznaj drugiego człowieka, żeby zobaczyć w nim siebie samego po prostu. I zobaczyć, że nie ma żadnych różnic. Miłosierdzie Boże jest przede wszystkim zrozumieniem Ciebie, a nie przez Boga, tego drugiego człowieka. I wtedy zteoretyzujesz Boga jako miłosiernego, ale w Twoim imieniu, tak naprawdę. Tak to widzę.
[01:31:30.36 → 01:31:32.38] D: Dobry wieczór, panie Jarosławie.
[01:31:32.68 → 01:31:35.58] A: Gdzie pan jest? Tutaj jestem.
[01:31:36.56 → 01:34:30.28] D: Chciałbym, zanim zadam pytanie, które przygotowałem sobie specjalnie na to spotkanie, przez długi czas, na które oczekiwałem, słuchając wcześniej wielu pana wypowiedzi dotyczących błockiej komedii, struktury i analizy. Chcę panu podziękować, że pan istnieje, że w tym, jak pan sam napisał we wstępie do tłumaczenia błockiej komedii, w głupstwie i brzydocie dzisiejszych zdarzeń, podłości, aspiracji jest poeta. Istnieje poeta w tym trudnym dla naszego istnienia, narodu, istnienia naszego narodu i naszego indywidualnego istnienia. Rodzi się zawsze człowiek, który potrafi mówić, tak przemawiać, do ludzi, do nas takim pięknym językiem, bogatym, barokowym, to nie pasuje zupełnie do tego, co pan robi w swojej twórczości, czyli pisze wiersze i tłumaczy. Chciałbym, żeby pan odpowiedział na jedno pytanie, które który się przewija właśnie u Dantego. I żeby pan opowiedział na pytanie, jak to się dzieje, że politycznie i duchowo zeszliśmy z tej prostej ścieżki, i znaleźliśmy się w tym ciemnym lesie. Czy mógłby pan, spotykając się z nami, dodać nam otuchy, że wydostaniemy się z tej matni i że będziemy mogli nie zagubić się znowu w tej trudnej ścieżce? To jest jedno pytanie, a drugie dotyczy czystej literatury. Czy jest w literaturze włoskiej jeszcze coś, co czeka na pańskie tłumaczenie? Proszę wybrać kolejność odpowiedzi.
[01:34:32.92 → 01:46:53.76] A: Bardzo dziękuję, oczywiście ta kwestia Do tego pańskiego uznania, to po prostu oczywiście jest dla mnie wzruszająca przede wszystkim i ten odbiór jest zawsze taki krzepiący, a jednocześnie zawstydzający, bo pan wie, że od środka to wszystko się wydaje, że robimy mało, to znaczy, że właściwie nic nie robimy, nic nie znaczymy, to jest oczywiste, to znaczy, to nie jest tak. Biada, gdybym uznał, że pan ma rację, że pan... Także dziękuję bardzo i odbieram to jako taki gest i akt takiej rzeczliwości dla ludzi. Dziękuję bardzo. Natomiast jeśli chodzi o... Nadzieja jest taka oczywiście, że mam takie wrażenie, że jesteśmy w stanie zmienić nauczanie innego człowieka. czyli pokazać nauczanie innego człowieka w oczach ludzi młodych albo ludzi starszych później, którzy dorastają. Czyli zmienić całkowicie system. To oczywiście jest bardzo utopijne. Pasolini powiedział, że to jest utopijne, ale on by zaproponował coś takiego, żeby zlikwidować szkoły. Ale mówi, to się przyda. Zlikwidujemy obowiązek nauczania po prostu, czyli nauczanie obowiązkowe. On oczywiście likwiduje analfabetyzm, ale z drugiej strony wywołuje zadufanie i poczucie pychy w tych, którzy chodzą do szkoły, że cokolwiek wiedzą, że nic nie wiedzą. My nic nie wiemy po prostu o innych ludziach. Tu należałoby wprowadzić przedmiot, który się nazywa niezależność w szkołach. I też trzeba by było wprowadzić Technikę oczywiście, nauczania o innym człowieku jako o nas, ale w innym wcieleniu. Krótko mówiąc, że my mamy ciało, ale to jest naczynie naszego doświadczenia, które mogłoby być całkiem innym doświadczeniem. I wymieniać się tym doświadczeniem chociażby w zabawie, w wyobraźni. Tak jak u takiej artystki Anny Konik właśnie. Tak, że mamy to coś. Że jesteśmy wypełnieni naszym doświadczeniem, ale równie dobrze moglibyśmy musimy być wypełnieni cudzym doświadczeniem. Myślę, że to by pomogło, ale to by wymagało wielkiej zgody, wielkiej dyskusji. Tymczasem ja nie mam takiego wrażenia, że żyję w świecie rzeczywistym. My żyjemy po to, żeby coś wytłumaczyć, żeby coś załatwić, żeby coś zostało odczytane albo żeby coś w jakiś sposób, albo żeby coś przyniosło nam punkty jakieś wyborcze w przyszłości. Ja nie widzę w żadnej powagi rozmowy. Tak, nie ma takiej rozmowy społecznej, która by była osadzona na tym, że ja nagle mówię, a wiecie, że jak ja dzwonię do mojej mamy, która ma 89 lat i mama nie odbiera po raz trzeci, to ja jestem na nią wściekły. Albo, kiedy przychodzi listopad, to mojemu ojcu pękają opuszki palców i on szuka wtedy kremu z witaminą A, bo mu powiedzieli kiedyś, że to pomaga i tak dalej. Taka rzecz, jak powiemy to natychmiast, Zaczyna się prawdziwa rozmowa po prostu pomiędzy ludźmi. Myślę, że nadzieją jest spowodowanie, żebyśmy rozmawiali o takich rzeczach. Tymczasem jesteśmy pomiędzy tysiącem lęków, których nas też nauczyła cywilizacja, nie tylko polityka. Tak, to jest jedna rzecz. Pierwsze pytanie było... Boże, proszę mi przypomnieć, Jezus Maria. Jakie zadanie jeszcze przed sobą mieliście? Ach, mój Boże. Nie ma takich, dziękuję. Chciałbym dokończyć ten swój plan, który realizuję z wydawnictwem Austeria w Krakowie, czyli tej poezji XX wieku. To jest moje źródło po prostu, XX wiek. Między innymi w tej poezji są nie tylko poeci włoscy, nie tylko poeci języka włoskiego, ale poeci dialektalni. Strasznie chciałbym tłumaczyć poetów dialektalnych, bo jest kompletnie inna rzeczywistość. We Włoszech istnieją te dwie rzeczywistości, Andrea Zanzotto, poeta, eksperymentator, najodważniejszy eksperymentator. Właściwie niezrozumiały, można powiedzieć prawie, języka włoskiego. Ale nagle, kiedy pisze z kolei w dialekcie, to pisze o kuźni swojego ojca, który był kowalem. I to zupełnie mu zmienia tę rzeczywistość. Więc pokazanie tego, czyli też tych rzeczywistości dialektalnych, które są rzeczywistościami domowymi, można powiedzieć. Też tłumaczenia ballad, pieśni. Są tacy poeci, którzy są wielkimi poetami, naprawdę, tylko że śpiewają swoje piosenki, a my te piosenki uważamy za piosenki tylko. Ale to tak czasami jest, jak się ktoś wielki poeta przedstawi, a ja jestem tylko bibliotekarzem w jakiejś tam gminnej bibliotece, no to my już go od tego momentu uważamy za bibliotekarza gminnej biblioteki. Tymczasem jest to wielki poeta. Fabricio D'Andre na przykład, czyli ktoś taki. Są tego typu pieśniarze włoscy, którzy są bardzo genialnymi poetami, to bardziej w tym kierunku, takim minimalistycznym jakoś tam idę. Marzy mi się antologia regionów. Czyli wydać porządną antologię poetów sycylijskich po prostu. To są takie moje zadania. Prozy już nie chcę, bo mnie kręgosłup boli jak diabli. Nie jestem w stanie. Moja miłość do świata musi być fizycznie wypoczęta. To jest coś takiego, takie odkrycie. Więc to myślę. Takie już minimalistyczne zadania. To trochę jest tak, No po boskiej komedii, brakuje mi tego, że ona jest przetłumaczona, nie poprawiałbym jej, nie chcę, niech sobie inni to robią, daję wszelkie prawa, niech sobie biorą i niech to robią, jak to się robiło kiedyś, to znaczy po prostu niech wstawią swoje słowa, zmienią, niech robią, co chcą po prostu. Chodziło o to, żeby zmienić zupełnie widzenie tego czegoś. Mi z boską komedią zależało na tym, żeby stworzyć model nowej polskiej poezji tak naprawdę, bo to jest poezja, Nasza poezja jest oparta albo na eksperymencie czysto językowym. Tego jest ogromnie dużo. Proszę zwrócić uwagę na nagrody literackie w Polsce, nagrody poetyckie. Dostają je na ogół ludzie, którzy piszą dwuwerszowe utwory, w których ja nie znajduję niczego, muszę powiedzieć bardzo często. Że są eksperymentem. A pokażcie mi człowieku, że język jest do użycia również do utrzymania związku pomiędzy słowem a życiem. To jest dla mnie. Tak więc to była też moja nadzieja, szczerze mówiąc, więc to było to. No i ta boska komedia, żeby naprawdę ją pamiętać, znać, bo mam takie wrażenie, że to jest naprawdę wielki... Czy państwo mieli takie poczucie, że to jest wielka poezja, czy nie? Bo to jest pytanie. Czy kiedy widzimy tę ostatnią pieśń, że to jest coś takiego po prostu, że facet po prostu nie miał języka, więc go sobie wymyślił, bo nie było wtedy języka włoskiego jeszcze. Więc go sobie wymyślił i wymyślał go punkt po punkcie, słowo po słowie, żeby napisać to, co było w nim po prostu. On nie miał, on miał po prostu wokół siebie powietrze i nagle zaczął się zastanawiać, czy istnieje taka rzeczywistość chropawa, ale też dająca się modelować na dźwięczność, którą on może stworzyć, żeby wyrazić pewne koncepty. No to mi się wydaje nieprawdopodobne. Ja naprawdę uważam, że to ostatnie, kurczę, ostatnia pieśń to jest coś takiego, co jest najgenialniejszym utworem. Ja naprawdę tak uważam. To nie jest tak, że to nie jest akt promocji ukochanego poety. Nie, to jest prawda. Ja tak naprawdę uważam to, co on mówi o tej wiązce miłości, że wszystko, co jest na świecie zostaje związane. I to, że jest wszystko we wszystkim, to wszystko nagle zostaje powiedziane. Przecież na Boga on jest facetem, który pisał te wiersze za naszego Bolesława Wstydliwego czy jakiegoś tam innego króla. To jest dopiero historia. No i tak jakoś chciałem, żeby to wszystko, żeby przywrócić to dzieło, no bo żeby to nie było tak, że nagle poeta robi, tłumacz robi to, żeby zadowolić samego siebie. A widzicie, ja pięknym 11-stą zgłoskowcem zrymowałem, bo umiem, prawda? No dobra, no umiem. Także specjalnie celowo, gdyby ktoś się wczytał, to by zobaczył, że ja tłumaczyłem Petralkę. Może trochę w tym było, żeby pokazać, że umiem. A jak już to pokazałem, to już mogę nie umieć. Tak jak słynne zdanie, że jak ktoś wie, że ryby nie je się nożem i widelcem, może ją jeść nożem i widelcem. No więc właśnie i to jest taki rodzaj, po to to zrobiłem. Takiego zadania to ja już proszę pana niestety mieć nie będę. To znaczy, to niestety boska komedia jest. Natomiast bardzo bym chciał, Mam przyjaciela, myśmy razem byli takimi przyjaciółmi, którzy się strasznie źle traktowali, bardzo, bardzo. Mój życiorys jest życiorysem takiego niestety poety, takiego jak jego zresztą, takiego nieszanującego siebie, że tak powiem, mówiąc najłagodniej. I tacy byliśmy takie łachmety, a on przetłumaczył pan Zaneusza, a ja przetłumaczyłem boską komedię. na tym polegało, ale myśmy to zrobili troszkę też dlatego, żeśmy rozmawiali wtedy o tym, pamiętam, że jeżeli nie zdobędziemy doświadczeń skrajnych, to my niczego w życiu nie zrobimy po prostu. To była taka świadomość. Tak, żeśmy to zrobili, więc już teraz musimy żyć przyzwoicie, jak tacy normalni drobnomieszczanie, że tak powiem. Natomiast do tej pory po prostu musieliśmy żyć, jak żyliśmy. Nie, więc chyba już drugi raz nie przeżyłbym tego, żeby zebrać taki materiał doświadczeń do innych rzeczy. Nie, chyba już nie. Teraz własne wiersze będę pisał. To jest dla mnie bardzo... Ja jednak jestem, może państwo teraz dziwi, ale głównie poetą, naprawdę. Proszę mi wierzyć i tak się czuję najlepiej. To znaczy ja najbardziej, jaka jest próba, jaki jest znak, dowód na to, po prostu jestem najbardziej szczęśliwy, kiedy mi się uda napisać własny wiersz, który trzyma, To, co ja uważam za poziom poetycki, to jest to jakoś tak. I tak jest, taki jest los poety. Poeta wie, że jest poetą. No nie może tego nie wiedzieć po prostu. To jest moja... A potem oczywiście są takie tłumaczenia, ale myślę, no tego Fabricio D'Andre, no to jest taki gościu, którego... Bo nie ma go w języku polskim. Nie ma kogoś takiego. Więc jego bym chciał. Dużo rzeczy, proszę mi wybaczyć, ale za dużo rzeczy ja teraz wyciągnąłem, ale... Teraz wyszły te, które czytałem państwo, czyli Życie na Ksamaksie. A teraz będzie już nowy, także jakoś w przyszłym roku pod koniec.
[01:46:55.34 → 01:47:13.31] B: Ja się podniosłem, ale zastanawiałem się, czy w ogóle powinienem coś powiedzieć, bo czuję się trochę nieswojo, ale też i swojo. bo uczyniłeś ze mnie takie medium,
[01:47:15.53 → 01:47:15.75] D: gdzieś
[01:47:15.75 → 01:47:50.77] B: tam przypominając moje słowa i moje myśli, mówiłeś do nas wszystkich, a dobre medium powinno milczeć, ale ja nie jestem aż tak dobry. I kilka takich refleksji, które zupełnie znienacka przychodzą. Po pierwsze to zdziwienie, że co najmniej jest nas tutaj trzech, którzy widzieli Dantego Szajny. Ja go widziałem chyba w 74 czy 75 roku.
[01:47:51.09 → 01:47:53.23] A: Ja też dokładnie w 75 roku.
[01:47:53.45 → 01:48:28.11] B: Byłem licealistą, ale wcześniej widziałem wystawę Aliny Szapoczników i pamiętam, że jak wszedłem do Teatru Studio, to sądziłem, że to są rzeźby Aliny Szapoczników, tam w foyer, Były postaci, które myśmy już, jak wchodząc do teatru, w zasadzie wchodziliśmy prawie do piekła. To piekło było gdzieś. I myślę, że właśnie zobaczyć Dante'go,
[01:48:30.05 → 01:48:30.25] D: tak
[01:48:30.25 → 01:48:35.07] B: jak tobie, Januszowi i mnie się udało i być może jeszcze komuś innemu,
[01:48:36.81 → 01:48:37.07] D: to
[01:48:37.07 → 01:50:42.71] B: naprawdę się... do niego zbliżyć, bo Dante to jest poeta obrazów, on myśli obrazami, poeta wspaniałych słów i napisano wiele na ten temat właśnie, no musiał stworzyć język, ale przecież właśnie ta ostatnia pieśń, którą przeczytałeś, ona jest wspaniała, jeśli chodzi o gry językowe, jeśli chodzi w ogóle o rytm także. O rytm nie dbałeś, ale rytm, nie wiem czy zachowujesz, ale prowadzisz. Tam jest rytm. Ale przecież słowa są niewystarczalne. Widzi się i nie ma słów. I to jest właściwie cały Dante, tak jak myślę, więc ty nas trochę kokietujesz, kiedy mówisz, że nie chciałeś piękna wydobyć z Dantego, może nie chciałeś ładnego Dantego, uładzonego, przylizanego, ale jednak piękno dantejskie jest inne. przymusiłeś mnie, za co jestem ogromnie wdzięczny, bodajże do dwukrotnej lektury. To mi się nigdy w życiu nie przydarzyło, żebym czytał coś takiego jak boską komedię dwa razy w ciągu jednego roku, bo najpierw gdzieś tam zasugerowałeś, abym napisał wstęp, w ogóle nie wiem, co z tym tekstem zrobić, ja go napisałem, wstęp do katalogu wystawy, Ja z grubsza wiem, jak to było, że do wystawy w Muzeum Narodowym nie doszło, bo zdaje się, że Gliński dał Bączkiewiczowi dwa miliony złotych, dobrze pamiętam.
[01:50:43.26 → 01:50:56.10] A: Bardzo go zagliwała Łódź w każdym razie. Właściwie to nie wiadomo, czy Glińskiego, czy też dyrektora, który przewidywał, że Glińskiego teraz wścieczy. To jest jeszcze gorszy stopień cenzury.
[01:50:56.48 → 01:51:59.05] B: I bardziej podejrzana wściekłość, kiedy się właśnie domyślamy, że to kogoś wkurzy. A drugi raz... Już naprawdę niechętnie to robiłem, ale nie mogłem tobie odmówić, kiedy poprosiłeś o recenzję. Myślę sobie, no ja to już raz przeczytałem, ale żeby napisać recenzję, niestety ja mam nawyki profesorskie, dobre czy niedobre, trzeba znowu czytać. Ale ta druga lektura, ona mnie poprowadziła przede wszystkim szlakiem intelektualnym Dantego i wtedy zdałem sobie sprawę, że chyba poza Mikołajewskim to nikt nie umiałby go tak przetłumaczyć. Bo ktoś by zwrócił uwagę na to, że w jednej tercynie jest 6 czy 7 razy słowo io, czyli ja, każdy inny dobry stylista wykreśliłby co najmniej 3 razy ja, a Mikołajewski to zachował.
[01:52:00.73 → 01:52:03.12] A: I...
[01:52:05.16 → 01:53:28.42] B: Tam są jeszcze inne cudowności, których nie będę przypominał. Sam zresztą przypomniałeś w mojć się i w twoić. Tego nie było w języku polskim, ale od XIV wieku jest w języku włoskim. Tak a propos, ja myślę, że Dante pisał boską komedię dokładnie wtedy, kiedy Władysław Łokietek myślał, żeby tu ufundować w Lublinie miasto. czy je ulokować, czyli w czasie, w którym naszego miasta nie było. Może to nawet jest taki prezent dla Łokietka i Lublinian, gdzieś tam właśnie z Półwyspu Apenińskiego. To właśnie w tamtym czasie powstawała boska komedia. Czytałem ją po raz drugi i tak myślę, czy jeszcze jakiś czord, że tak powiem, a może i lepszy duch skłoni mnie do przeczytania tego samego przekładu po raz trzeci. To pewnie jeszcze coś bym w nim zobaczył, ale naprawdę chciałem ci podziękować za możliwość tych dwóch lektor i to w bardzo krótkim czasie, w odstępie kilku miesięcy.
[01:53:29.48 → 02:00:53.84] A: Dziękuję Alfredzie, dziękuję Ci bardzo. Zaśpiewaj, chodź tutaj. Nie, proszę Państwa, bardzo dziękuję za tę obecność, bo to jest dla mnie też bardzo fajnie, bo teraz nie wiem, czy Państwo wiedzą, właśnie te dwa dni temu odebrałem ten medal, tam coś I Adam Michnik, który brał udział w tym wszystkim, powiedział jedną rzecz, że on uważa, że ja dzięki temu tłumaczę, uświadomiłem mu, że jestem dobrym obywatelem. I ja chcę powiedzieć, że to jest, tak, to był taki gest, bo ja zawsze mówiłem, że to jest po prostu, że my to nie my w jakimś strasznym stanie zupełnie. Znaczy po prostu, że kryzys kultury polskiej nigdy nie był tak głęboki, tak wielki, tak rozległy po prostu. naprawdę nigdy nie był i właściwie to, co ja mam zrobić? Nie mogę polemizować z ministrem kultury, zwłaszcza, że pewnie nie przekonałbym do żadnej ze swoich racji, ale ten powrót do takiej klasyki, do tego typu klasyki, do myślenia wysokiego, do myślenia, do mierzenia się z rzeczami najważniejszymi. Bardzo mi był przydatny Mickiewicz. Mickiewicz pisze do swojej córki najstarszej, czyli Marysi, Marysiu, kochana, bardzo się cieszę, że Rzym cię do siebie przekonał i że, jak piszesz, widzisz, że jest większy od ciebie, bo każdy powinien mieć coś większego od siebie po prostu. Ja sam nie spotkałem jeszcze dotychczas niczego większego od Rzymu po prostu. To większe, to większe. To, że miałem taką możliwość po prostu się konfrontowania z tym, Z tym tekstem to było bardzo piękne. Wracałem do domu i zawsze wsłuchiwałem się w metrze, jak ludzie gadają i nagle czasami znajdowałem słowa. To nie jest tylko mój przekład, tych ludzi w metrze, którzy gadali i nagle znajdowali jakieś słowo, którego brakowało, a było na ogół takiej proweniencji, powiedzmy ludowej. To wszystko było takie bardzo ciekawe. Żyłem tak, a teraz jakoś takie to życie jest takie nieciekawe. Bez tej boskiej. A te dylematy ludzkie, które teraz widzimy w telewizjach, to są w ogóle nieciekawe, muszę państwu powiedzieć. Ale gdyby tak rzeczywiście, tak sobie pomyślałem, gdyby zrobić takie schodki, to byśmy mieli taką grę, może nawet planszową. gdzie, w którym kręgu postawić kogo z tego świata publicznego, politycznego, no to byśmy mieli dużą zabawę na święta, prawda? Tylko nie bardzo wiedzielibyśmy na przykład, czy takiego polityka na przykład dać jako obwódnika, czy jako kłamcę, czy też jako, no nie bardzo wiadomo, tak? Czy jako Lizusa, no nie bardzo wiadomo, gdzie by go wstawić po prostu, tak? Lucyfer, no wiemy kto, prawda? No mój Boże. Tak, ale też to... Trudniej o anioły, ale rzeczywiście. Ale taką grę zrobić planszową. Taką grę planszową, boska komedia. Polska komedia. Coś takiego. Zdaje mi się, że to by było bardzo zabawne. Jacek Kurski idzie do Banku Światowego na przykład. Trafiasz. do piekła, i tak dalej, i tak dalej. To byśmy może... Czekasz dwie kolejki. Nie wiem, coś takiego. Może to by było zabawę. Ja bardzo państwu dziękuję, bo to świadczy o tym, że państwo kochają poezję i bardzo się cieszę. W Lublinie to jest dla mnie, nie jest moje miasto po prostu. W Warszawie to rzeczywiście bardzo dużo osób często przechodzi na te moje spotkania. Tu wcale nie jestem pewny. I to jest takie dla wasz uśmiech, serdeczność, także dla mnie to są bardzo ważne, bo ja naprawdę to, co najbardziej cenię, to jest takie spotkanie z innym człowiekiem. Już te moje córki, pamiętam, są tak doświadczone, bo ja naprawdę, jak jedziemy do Włochy, tam się jadę i wiem doskonale, jaka jest droga, ale ja widzę faceta, który idzie wzdłuż drogi, to ja muszę się zatrzymać, żeby go spytać o drogę, chociaż wiem, znam tę drogę, bo ja sobie muszę pogadać po prostu. Muszę po prostu, jak mam... To jest dla mnie szalenie ważne. Dziękuję. Myśmy mieli pomysł na trzy spotkania w tym cyklu, czyli moje wiersze, czyli życie na Xanax, potem to i następne. Tu miał być Rzym chyba i tak dalej, ale ja na razie ta wizja mnie przerosła. Muszę powiedzieć, że ja jestem tak zmęczony koszmarnie, to znaczy po prostu. Ale jeżeli wrócimy do tego, jeżeli ta stary zechce mnie widzieć, to ja z wielką radością tu wrócę. Bardzo dziękuję i dziękuję wam. Dziękuję za zaproszenie. Proszę tylko zgłaszać, ja z radością, Parzyni to jest mój wielki idol. Ten człowiek, którego nie przeżyliśmy. On był we Włoszech w latach 70., a myśmy go nie mieli. Jakbyśmy przywitali takiego zdania. Jestem przeciwko aborcji, ponieważ najdawniejszym moim wspomnieniem jest chlupot wód płodowych w brzuchu mojej mamy. Takie jest zdanie. To nie mówię o tym, jaki jest mój stosunek do aborcji, bo ja akurat jestem za dopuszczeniem pełnym na życzenie, ale chodzi mi o to, że prawdziwe przeżywanie tego typu odpowiedzi, czyli argumentacja, tego typu argumentacja, jest szalenie istotne. No i taki rodzaj powinniśmy się uczyć, mi się wydaje, tego włoskiego sposobu odczuwania. Włosi nie uważają, że tylko intelekt jest do używania, tylko jakieś skrzyżowanie intelektu i namiętności, zmysłowości po prostu. Książę Salina w Lamparcie słyszę, jak tam gadają o tym, Włochy zjednoczone, czy one będą, monarchiczne, czy one będą też jakieś parlamentarne, słucha, jak tak ludzie plotą i tak dalej, myśli. Tak naprawdę dobra to jest tylko woda. I to jest właśnie taki włoski sposób, woda po prostu. Czyli to jest dobre, co jest zmysłowo odczuwalne. No to jest bardzo piękne. Także Pazzolini bardzo chętnie, to jest ktoś ważny. Jego interpretacja Chrystusa, Czyli jako skandalu na przykład to by się przydało prawdopodobnie. Jestem do dyspozycji w ramach możliwości. Dziękuję. Dziękuję bardzo.