Wszystkie książki Europy / Jurij Andruchowycz / Prowadzenie: Michał Nogaś / PJM

[00:02.80 → 01:50.62] A: Dobry wieczór Państwu. Witamy bardzo serdecznie. Myślę, że możemy spocząć. Za chwilę naszego gościa przedstawię, chociaż wszyscy go doskonale znamy. Ale zanim zaczniemy rozmowę i nagrywanie audycji, które już w niedzielę o 20 będzie można w programie trzecim posłuchać, to powiem, że jak zawsze organizatorzy, czyli Teatr Stary w Lublinie zadbali o to, żeby nasze spotkanie było także tłumaczone na polski język migowy, co jest wspaniałe. I dzisiaj tłumaczyć będą panie Marta Stępniak i Jolanta Gromada. Powiem też, że książki naszego gościa, przede wszystkim listy do Ukrainy w przekładzie Tomka Różyckiego można kupić w PUAE Teatru. Bardzo państwu tę lekturę polecam. Gdy się państwo dowiedzą, jaka jest historia tego tomu i dlaczego on jest aktualny po kilku dekadach, to na pewno państwo pobiegną. Potem nasz gość będzie oczywiście podpisywał tutaj. Księgarni Technicznej bardzo dziękujemy za to, że jest z nami i dostarczyła nam książki, które mogą Państwo nabyć. No i teraz tak, za chwilę przedstawię gościa, rozpoczniemy oficjalnie nagranie audycji w trójce. Jak Państwo wiedzą, nie potrzebujemy tłumacza, bo doskonale mówi po polsku, ale język ukraiński też się pojawi w naszej audycji. Nie byłoby współczesnej literatury ukraińskiej bez niego. Jest bardzo młody, jak widać. Fryzurę ma atamańską, bym tak powiedział. Przyjechał do nas ze swojego rodzinnego miasta, czyli Iwano-Frankiwska. Jest wybitnym pisarzem, wybitnym poetą, wybitnym tłumaczem i eseistą i jest jednym z najważniejszych głosów niepodległej Ukrainy. Jury Jandruchowicz.
[01:53.08 → 02:00.09] B: Dziękuję. Dziękuję bardzo. Michał Nogaś.
[02:03.19 → 02:29.33] A: Traktujmy to jako rewizytę. Pamiętasz, kiedyś Cię odwiedziłem w Iwano-Frankiwsku lata temu i tak sobie chodziliśmy ulicami Twojego miasta. Było to dla mnie bardzo ważne przeżycie, w jakimś sensie formujące moje spojrzenie na Ukrainę. Rozmawialiśmy wtedy o tym, że kraj się zaczął rozwijać i jeżeli nic złego się nie wydarzy, to Ukraina wystrzeli w stronę Europy. A dzisiaj jak jest w Iwano-Frankiwsku?
[02:31.27 → 03:05.00] B: No oczywiście nie jest tak łatwo patrzeć w przyszłość, a jak było w tym, bo to musiał być 19 rok. Zapamiętałem to, że ty przyjechałeś w momencie, kiedy już odbyła się pierwsza tura wyborów prezydenckich i Zelenski wygrywał z ogromnym, z ogromną przewagą nad innymi.
[03:05.24 → 03:24.74] A: Pamiętam wracałem od Ciebie samolotem do Kijowa i potem do Warszawy i kiedy czekałem na samolot w Joano Frankiwsku, to właśnie telewizje poranne, śniadaniowe pokazywały jego triumf i ludzie byli w jakiejś ekstazie, bili brawo. A pamiętam też, że wiele osób, w tym Ty, nie byliście pewni, czy to będzie dobry wybór dla Ukrainy.
[03:25.31 → 09:31.36] B: I do dzisiaj nie jestem pewien. Ale tak, pytałeś o moje miasto, więc przede wszystkim mamy szczęście mieszkańcy tego miasta. Nie mamy żadnej ruiny. Żadnego razu nie było tak, Coś tam trafiało, jakieś rakiety lecieli na nas w pierwszych godzinach wojny w 1922 roku. Oni chcieli trafić samoloty na lotnisku, ale trafili w jakąś stację benzynową w tej okolicy i ta stacja płonęła i było mnóstwo czarnego dymu. na niebie, a potem jeszcze może ze dwa albo trzy razy jakoś wysyłali jakieś rakiety w naszą stronę. Mamy na pierwszy rzut oka jakieś takie normalne życie. Jeśli by ktoś tak przyjechał nie wiedząc o tym, że że Ukraina, że cały kraj jest w stanie wojny, to mógłby pomyśleć, że to jest normalne życie. W centrum miasta, na okolicach jest niesamowita aktywizacja budowlana. po prostu rosną nam wszędzie, z każdej strony obstępują miasto nowobudowy, z prawie wieżowcami. To znaczy, że jest wielki dopływ do miasta nowych ludzi, prawdopodobnie z bardziej wschodnich regionów, też ze wsi. Więc można byłoby jakoś nie myśleć nawet o wojnie, gdyby nie pewien taki memorial w samym centrum miasta. Tam, pamiętasz, jest taki deptak, tak? Ta główna ulica miasta, którą nazywamy Sotka, czyli która powinna mieć 100 metrów. Ona jest dłuższa niż 100 metrów, ale to jest taka przestrzeń dla pieszych. I tam już się po prostu nie mieszczą w dużym formacie zrobione kolorowe portrety żołnierzy, oficerów i tak dalej, wojskowych, mieszkańców naszego miasta, których już nie ma wśród żywych. Oni już nie wrócą do swojego miasta. I oczywiście, że ta liczba rośnie, czyli ten taki tragiczny monument, już nie wystarczy dla niego przestrzeni jednej tej setki, tej stumetrówki, czyli trzeba było już zawrócić tą taką stojącą, smutną procesję, że tak powiem, procesję portretów. już w inną ulicę. Ja nie wiem, jaki jest pomysł na przyszłość, bo tu od razu pytanie, a ile jeszcze, ile jeszcze tych żołnierzy, tych ludzi padnie na wojnie podczas walki. No i oczywiście jest wrażenie, Specjalnie tą zimą było coś takiego jak ogromny brak energii elektrycznej i mimo tego, że nasze miasto jest położone jakieś tysiąc kilometrów od wschodniej linii frontu, ale odczuwaliśmy, jako wszyscy mieszkańcy odczuwaliśmy to, że nie mieliśmy prądu czasami w ciągu 12 godzin na dobę nawet. Więc tak, ta zima była specjalnie ciężka, a prawdopodobnie znacie to, że mrozy mieliście w Polsce chyba te same niskie temperatury, dużo śniegu, no ale też te problemy energetyczne, które mieliśmy, oczywiście utrudnili życie nawet w takim mieście jak to szczęśliwe miasto nasze. No mniej więcej tak to wygląda. Filharmonia otwarta, teatr sensacyjnie bije wszystkie możliwe rekordy, nie da się kupić bilet na żaden spektakl, przez tygodnie wszystko jest wykupione. Czyli życie kulturalne jest bardzo, bardzo i bardzo aktywne i wszyscy rozumieją, że to jest też jeden ze sposobów na przetrwanie. Może dlatego tak chodzą teraz ludzie na każdą jakąś imprezę, na każde wydarzenie.
[09:31.78 → 10:57.42] A: Pamiętam, kiedy rozmawialiśmy kilka dni przed wybuchem pełnoskalowej wojny. Ty mówiłeś o tym, że oczywiście to zagrożenie jest bardzo silnie wyczuwalne. I że trudno powiedzieć, co się wydarzy, jeżeli Rosjanie zaatakują. I że pamiętam, to jakoś bardzo mnie uderzyło. Mówiłeś, że na pewno tworzą listy ludzi do zabicia. Że inteligencja na pewno jest przeznaczona na śmierć, jeżeli dojdzie do ataku. I że pewnie ty też na tej liście jesteś. Ale jednocześnie w tym, co mówiłeś, było trochę nadziei. Miałeś rację, bo pamiętam, że mówiłeś wtedy, że Ukraińcy zrobią wszystko, żeby nie ulec, żeby się nie poddać i żeby obronić swój kraj. Zaczął się piąty rok pełnoskalowej wojny. Skąd jest w was tak wiele siły? We mnie to budzi ogromny podziw, kiedy oglądałem te zdjęcia z Kijowa i z innych miast, gdy Ukraińcy wychodzili na minus 20 stopni, na wielki mróz, tańczyli, skandowali, pokazywali siłę wewnętrzną i fizyczną, to myślałem, czy my w Polsce bylibyśmy w stanie przetrwać 4 lata, a w niektórych rejonach 12 i myśleć o tym, że na pewno się nie poddamy.
[10:59.38 → 18:50.14] B: Ale to jest pytanie, które ja wolałbym zostawić bez odpowiedzi, bo jak ja zacznę jakieś takie formułować czynniki, dzięki którym taka oporność i ja powiem tylko jedno słowo, upartość. To jest coś takiego, co specjalnie przydało się dokładnie w tym historycznym momencie. Czyli ta upartość wychowywana przez długie, długie wieki naszej historii. Polegała ona na tym, że Ukraińcy kształtowali się od stuleci w takiej stałej jak gdyby opozycji do każdej władzy. To jest w dużym stopniu etos taki partyzancko-anarchistyczny. I w tym kraju dlatego działają rzeczy, działają kontakty, związki horyzontalne, czyli poziome po polsku, nie pion, tylko poziomy. I to znaczy, że właściwie nawet jeśli ta władza jest ukraińska, to nie bardzo jej ufają. I każdy z triumfem wybrany gdzieś tam na wyborach Zeleńskiej po krótkim czasie już jest nienawidzony przez całe społeczeństwo. I wszyscy mówią, cholera, znowu wybraliśmy kogoś zupełnie nie tego, kto jest nam potrzebny. ale co dopiero mówić o jakiejś władzy obcej. I to społeczeństwo sformułowało się tak, że no dobrze, swoją władzę nie lubimy, ale obcej po prostu nie damy w ogóle nad namie zapanować. Nie pozwolimy, żeby nad nami panował ktoś, kogo w ogóle nawet nie wybraliśmy, on przyszedł z innych stron, z innego kraju. To było wspaniale widać podczas pierwszego roku wojny na południu na przykład Ukrainy, bo z takich większych miast Rosjanie podbili najpierw Hersoń. On był jakimś już po pierwszym tygodniu tej inwazji, oni tam weszli i bardzo się szczycili tym, że, że takie ważne, historyczne miasto oni już podbili, ale tam ciągle trwały protesty miejscowej ludności, która po prostu pokojowe demonstracje, bo to ludność cywilna, która wychodziła przeciw tym czołgom, przeciw tej broni rosyjskiej armii, I tam wśród tej rosyjskiej administracji, tak zwanej, zapanowała na pewien czas, w ogóle oni się pogubili po prostu. Oni nie wiedzieli, jak pracować z takim społeczeństwem. Oni nie mają nic podobnego, nie mieliby u siebie w Rosji. Ja tam bardzo nieźle od lat znam naczelnego, czy głównego reżysera teatru z Hersonia. On się nazywa Oleksandr Knycha. I on właśnie, to jest jedno z imion, które byli na tych rosyjskich listach. Jako działacz teatru, reżyser teatralny jako osoba bardzo skuteczna, który zrobił teatr w Hersoniu miejscem bardzo popularnym, lubionym i który równocześnie ma doświadczenie też pracy deputowanym w Radzie Miejskiej i tak dalej. Oni potrzebowali takich ludzi, To nazwisko było na liście, ale może najpierw nie dlatego, żeby zaresztować, gdzieś tam wywieźć i zabić, tylko przez pewien czas usiłowali go, jakoś namawiali go do współpracy. I to nie jakieś tam inny, tylko żeby wrócić do teatru, otworzyć teatr i pracować po prostu dalej, na swoim miejscu. On dosyć tak w szczegółach mi opowiadał te rozmowy, jak czas od czasu podjeżdżał jakiś kolejny oficer z FSB, jeszcze z asystentami, jak przekonywali go, że zaczynają się piękne czasy. Pan zaraz podniesie swój teatr na poziom całej Rosji. My przyszliśmy tu na zawsze. Proszę uwierzyć, my tu jesteśmy na zawsze już. No więc on wytrzymał, on wytrzymał i kiedy w listopadzie ukraińska armia Herson zwolniła, no to jak gdyby wszyscy ci ludzi, jak on, jak ci organizatorzy pokojowych protestów, manifestacji, Oni po prostu przeżyli to jako najwyższe szczęście w swoim życiu. Powrót z tego piekła. Ale nie każdemu to tak udało się, bo tam na przykład dyrygent orkiestry teatralnej, padł ofiarą. Oni go po prostu rozstrzelali za to, że on odmówił takiej, no, konkretnej współpracy. Oni chcieli, żeby tam jakieś międzynarodowe święto muzyki i oni wymagali od niego, żeby on wyszedł dyrygować swoją orkiestrą. i po trzech razach on odmawiał trzy razy i po trzecim razie rozstrzelali go. Więc taka perspektywa jest właściwie jeszcze do dzisiaj przed każdym, kto trafia pod okupację. Dlatego ja właściwie myślę, że że każda inna wersja rzeczywistości, na przykład nawet śmierć na polu bitwy, albo jakaś ucieczka, albo jakaś blokada miasta, brak prądu, brak wszystkiego, wszystko jest lepsze od okupacji. Nie ma nic gorszego od okupacji, specjalnie jeśli ta okupacja jest rosyjska.
[18:51.36 → 19:52.03] A: Nie chciałbym za bardzo rozmawiać o waszej polityce. Mówiłeś o tym, że do dzisiaj nie wiesz, czy to dobrze, że Załański wygrał wybory. Czas pokaże, jak on będzie osądzany przez historię. Jedno jest pewne. Dla bardzo wielu Polaków, nie tylko Polaków, jest wzorem prezydenta, który walczy o swój naród i nie uciekł z kraju, kiedy wybuchła wojna. My w Polsce mamy takie doświadczenia z 39 roku, ale chcę powiedzieć, że ja nigdy do końca życia nie zapomnę jednej sceny. To był moment, w którym Zabański przyjechał do Buczy, po ludobójstwie, które miało tam miejsce. I chciałem ciebie zapytać, Jury, o to, jakie tobie towarzyszyły myśli, kiedy się wszyscy o Buczy dowiedzieliśmy i kiedy w telewizji pokazano to, co się tam wydarzyło, co odkryli Ukraińcy, kiedy przejęli Buczę, wrócili do siebie?
[19:54.57 → 26:06.92] B: To nie było w moim przypadku, jak i w przypadku wielu Ukraińców tak, że pewnego dnia dla siebie to odkryliśmy, bo Dostawaliśmy cały czas jakieś informacje nie tylko z Buczy, ale też z Irpenia. Na przykład jeden z moich najbliższych przyjaciół poetów, Saszko Irwanyc, on mieszkał w Irpeniu. Początek wojny przeżył tam, przy czym nie dało się mu uciekać przed ostrzałami, ponieważ po prostu w wielomieszkaniowym bloku musiał zostawać razem ze swoją żoną. a żona musiała tam zostawać koło swojej matki, która w tym momencie miała 93 albo 94 lata i już nie dało się w żaden sposób jakoś ewakuować ją z tego domu. Więc byliśmy razem na telefonie, nie tylko z nim, z różnymi ludźmi. Moja córka Sofia też z jej rodziną musieli uciekać bardziej na południe od Kijowa. tam gdzie właśnie Rosjan nie było, ale za to latały pociski i spadały bomby i oni siedzieli tam u swoich przyjaciół w piwnicy ich budynku. I to, że Bucza, że Worzel, że Irpin, że Hostomel, że to są miejsca strasznej masakry, to już każdy wiedział i nie tylko z wiadomości tam telewizyjnych czy internetowych, ale też z prywatnych kontaktów i z jakichś innych jeszcze komunikacji. Natomiast ten moment, kiedy cały świat o tym dowiedział się, kiedy już Bucza, sama nazwa została jakimś takim słowem, które teraz prawdopodobnie w ich historii będzie już na zawsze takim mianownikiem znaczącym, znaczącym jakąś straszną zbrodnię przeciw ludzkości. No to dla wielu z nas to był taki moment, że okazało się wszystko znacznie gorzej. aniżeli my sobie wyobrażali, że okazało się po prostu, że to był system, że to było wykonywanie pewnych systematycznych rozkazów, że to wchodzi jak gdyby w ich rosyjską strategię oraz taktykę podbijania takich niezgodnych z nimi terenów i No i oprócz tego oczywiście to w jaki po prostu sadystyczny sposób te zabójstwa zostały przeprowadzone. U mnie natychmiast pracowała też taka analogia historyczna, bo właśnie w Stanisławowie w 1939 roku zmieniła się władza II Rzeczypospolitej na ZSRR, a w ciągu tych dwóch lat, kiedy byli ci tak zwani, u nas się nazywają pierwsi Sowieci, tak, od września 39' po czerwiec 41' roku, specjalnie na tym ostatnim etapie, kiedy już zaczęła się agresja niemiecka, Oni masowo rozstrzeliwali miejscowych mieszkańców. I my mamy pod miastem taki memoriał, tam gdzie nawet liczba tych ofiar z 41 roku, a tam wśród nich też kobiety i dzieci, a tam nie tylko mężczyźni, ale liczba tych ofiar nawet jest jakaś taka porównywalna z liczbą ofiar buczańskich. I najbardziej dla mnie takie przerażliwe, drastyczne było to, że ci, którzy rozstrzeliwali, jak w 1941, tak i w 1922 roku stosowali w wielu przypadkach tą samą metodę, czyli Na głowę ofiary najpierw nadziewano jakiś wór albo jakiś inny element, żeby, bo strzelano w głowę i ten sprawca bardzo nie chciał, żeby krew ofiary otryskała jego mundur, dlatego najpierw a tą głowę, w którą będą strzelali, zakrywano czymś, właśnie takim workiem. I to dla mnie było znowu jakimś, no nie takie znowu odkrycie, ale pomyślałem, że to zawsze działa u nich, to zawsze działa jakoś jednakowo. w XVII wieku, w XIX, w XX, teraz w XXI.
[26:08.44 → 26:41.33] A: To jest może dobry moment, byśmy zajrzeli do książki, która jest bezpośrednim powodem naszego spotkania. To są listy do Ukrainy, Jurija Andruchowicza, naszego gościa w przekładzie Tomasza Różyckiego. Książka, która ma swoją historię i o niej za chwilę porozmawiamy, ale gdybyśmy teraz mogli usłyszeć język ukraiński i dziewiąty list, gdybyś mógł przeczytać, Ryju, bo on jakoś dziwnie pasuje do tego, o czym przed chwilą mówiłeś, prawda?
[26:44.87 → 28:29.21] B: To ja najpierw przeczytam wiersze, a potem jeśli, bo prawdopodobnie trzeba będzie jakoś to skomentować. Tak, tych wierszy jest dwadzieścia, więc dziewiąte to już tak jak gdyby gdzieś tam połowa książki, połowa tej podróży za nami. Tylki znaj, dywyjsa w kożne oblycia, cy chlopaki opisani szczelom brozom, szos taky zluczynne, taky pryczynne, prozyraje z jichnich sumyrnych pyskiw, wnych minuli katorżne, sudoczynne, slovom, wony schodzi na wasyliskiw. Osin, cy droga kudys na piwnicz, na darywach spala, chmarnija, gasne, Tu inakszy czas i nie dzieje Greenwich, ale ty mandrujesz, bycia prekrasne. Choć ciemnieje szybciej, aniż wszędzie, i czym czarniejsze niebo, tym bliższe do Hanna. Ci miejscowi wbiwcy nie zawsze paskudni, im ważliwy sam pryncyp nie krów, nie rana. Kniazia można zabić, powiedzmy, w łazie, czy mieczem na schodach, albo na łowach. Tut lisy sprzyjatliwo nieprolaznie, Kielkisć mertwych policisz lysze na wdowach, Na derewach wsochłych, jakich szczoprawda Znaczno bilsze, z takym hiliadczem, kaliczem, Niby chtos kriznych newblaganno padaw. Tut usiudy pachne syryniowiczem.
[28:31.09 → 29:42.67] A: A tak w skrócie po polsku, kiedy czytałem ten list Jurija do Ukrainy, to miałem ciarki na plecach. Pomyślałem sobie, jakie to jest adekwatne do tego, na co patrzymy i w czym żyjemy. Bo to jest opowieść o Rosji. Wędrować tu, to wracać w średniowiecze, pisze Jurij Andruchowicz. I potem na przykład tak. Splątanie psychiczne, spojrzenie złoczyńcy wyziera z tych ich pokornych pysków. Pokolenia katorgi, patologia rodzinna, słowem podobni całkiem do bazyliszków. I dalej, w przedostatniej strofie. Lasy są tak gęste, że ciała nie znajdą. Liczby martwych rozpoznasz jedynie po wdowach. I ostatni wers. Tutaj wszędzie pachnie średniowieczem. Pisałeś to na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy byłeś w Moskwie i pojechałeś w głąb Rosji.
[29:43.43 → 33:23.39] B: No ale, kochany... Wiesz, to było tak, że ja sobie wymyśliłem taką podróż, pojechać sobie w głąb Rosji. To tak naprawdę była dosyć banalna wycieczka z naszych studiów. bo ja byłem właśnie, jak to, nie byłem studentem, ale słuchaczem takich studiów wyższych literackich w tej Moskwie i naszą grupę czas od czasu wozili do jakichś bliższych czy dalszych miejscowości. Związano to było z takim poznawaniem kraju i zwiedzaliśmy te dawne dawne miasta i miejscowości, tam gdzie zaczynało się moskiewskie księstwo, czyli ten Władimir Suzdal i tak dalej. Była to jesień i było widać, że my tym autobusem oddalamy się coraz bardziej na północny wschód. Geograficznie to jest taki północny wschód. bardzo widoczne z autobusa, jak tej jesieni robi się coraz więcej. Nawet Moskwa jest zimnym miastem. Dla mnie to była jedna z, jedno z najgorszych przeżyć to moskiewskie zimno, ale tu dalej okazywało się, że Moskwa jeszcze w porównaniu z tymi miejscowościami to, to jeszcze jakiś taki komfortowy komfortowa zona. Natomiast to, co zaczynało się podczas naszej wycieczki, to już była taka droga do jakiegoś dalekiego tatarskiego hana. Podczas tej wycieczki dowiadywałyśmy się na przykład, że te książęta Rosyjskie, jeszcze nie było takiego pojęcia jak Rosja, ale te moskiewskie książęta, wszyscy byli w takim historycznym wasalitet, tak jest po polsku też, w zależności od Złotej Ordy, więc czas od czasu musieli tam jechać, żeby ukłonić się i przywieźć Hanowi kolejne jakieś dary i tak dalej, zademonstrować swoją lojalność i na kolanach poprosić o litość i tak dalej. I to tak wyglądało, że oni tak jechali coraz bardziej i bardziej w jesień jakąś taką w te głuche, ciemne lasy. No i oprócz tego tej historii po prostu permanentnymi, permanentna walka o władzę, więc zabójstwa tych księżąt, kogoś tam naprawdę w łaźni, kogoś gdzieś tam jakimiś mieczami na schodach. Czyli powstaje, powstaje cała historia tego kraju jak jakiś nieprzerwany szereg zbrodni, przymocy, żadnego światła. Coraz krótsze dni, Słońca prawie nie ma i tylko przelana wszędzie krew. No i właśnie stąd ten obraz ze średniowieczem.
[33:25.59 → 33:28.39] A: No tak, ale on wydaje się być bardzo aktualny dzisiaj.
[33:30.45 → 34:21.26] B: No, dobra. I ja zawsze w takich przypadkach mówię, że ja mogę tym się cieszyć jako autor, jako pisarz, że taki a taki mój tekst po tylu latach, bo w dziewięćdziesiątym to pisałem, więc mamy już który, trzydziesty szósty rok, jak ja to pisałem, że one ciągle są aktualne, ale jestem równocześnie bardzo przygnębiony. a po prostu jako człowiek, jako ktoś z sąsiedniego kraju. Ja wolałbym może, żeby to było gdzieś tam zapomniane. Tak naprawdę.
[34:21.78 → 35:26.28] A: Te listy do Ukrainy, które ukazały się teraz po polsku, przypomnę w przykładzie Tomasza Różyckiego, Jury pisał, kiedy był w Moskwie w latach 1989-1991 i to był bardzo ważny czas, bo 1989 rok u nas w Polsce to był ten moment demokratycznego przełomu i też odrywania się Polski, stopniowego odrywania się od wpływów radzieckich, potem rosyjskich. W przypadku Ukrainy, twojego państwa, To było coś więcej, bo to był nie tylko rozpad Związku Radzieckiego, ale też konstytuowanie się Ukrainy znów niepodległej. Byłeś jednocześnie u siebie, ale też w tym państwie, które wszystkich nas więziło mentalnie nie tylko przez dekady. Co pamiętasz z tamtego momentu, kiedy byłeś i tu, i tu, a twoja ojczyzna mogła wreszcie stać się wolna?
[35:27.63 → 42:02.01] B: No to było tak, że ja spędziłem te dwa lata, zresztą niecałe dwa lata, kiedyś podliczyłem, że razem z wakacjami, to tak naprawdę 18 miesięcy trwał ten pobyt w Moskwie. Spędziłem nie tyle na jakichś wykładach z historii i literatury, czy z stylistyki praktycznej, i po prostu w takim samodzielnym, a przede wszystkim w własnej twórczości. Bardzo dobrze mi się tam pracowało. Miałem swój oddzielny pokój w akademiku i tam się udawało dobrze pracować, a oprócz tego oczywiście obserwowałem, a trochę nawet uczestniczyłem te zjawiska, których w tym momencie już robiło się coraz więcej w Moskwie, czyli duże polityczne akcje, manifestacje przeciw władzy partii komunistycznej, jednoczenie różnych jakichś tam politycznych środowisk, w których jak gdyby już jakieś można było dostrzec początki normalnego, demokratycznego ustroju itd. Czyli czas tak naprawdę wielkiej nadziei. Czas wielkiej nadziei, że to imperium, tak naprawdę najbardziej widoczne, że to imperium idzie ku swojemu końcowi, było właśnie w samym centrum tego imperium, w tej Moskwie. To było najbardziej odczuwalne. Jak przestaną działać te zwykłe mechanizmy dyktatury, jak dyktatura musi w jakiś sposób dostosować się do jakichś bardziej liberalnych rzeczy itd. Ale też wykorzystywałem każdą możliwość, żeby pojechać w Ukrainę, bo to bardzo ważny dla nas czas, dla naszej kultury. U nas akurat przestała istnieć cenzura. A my jako poeci grupy Bubabu mieliśmy mnóstwo zaproszeń do jakichś spotkań swoich happeningów poetyckich. Zaczynali organizować nasi znajomi, przyjaciele jakieś całkiem nowe festiwale. Więc to było tak, że tak jak to mówiłeś, że ja dużo czasu spędziłem w pociągach, też nawet czasem w samolotach, pomiędzy Moskwą, Kijowem, a Lwowem. No i oczywiście, że kiedyś też wracałem do Iwano-Frankiwska. No a w Moskwie miałem inną rozrywkę, czyli w akademiku przez cały czas trwała nasza debata wśród słuchaczy tych studiów literackich. Tam w większości swojej byli poeci, pisarzy z Rosji. Ja należałem do tak zwanych poetów, jakby to przetłumaczyć, poetów narodowych. Narodowi to byli ci, którzy nie rosyjscy, tylko z innych republik ZSRR. ale nas była mniejszość i cały czas dyskutowaliśmy o polityce, oczywiście nie bez wódki, inaczej nie dało się, chociaż wódka robiła się coraz, coraz takim towarem coraz bardziej rzadkim, coraz trudniej było ją znaleźć i kupić, ja o tym piszę raczej w powieści Moskowiada, w tych wierszach. No i też jakimś skutkiem tych czasami wielogodzinowych dyskusji było takie moje zapotrzebowanie w tych wierszach. Ja to potem w taki sarkastyczny sposób wylewałem. Właściwie to był już przedostatni cykl wierszy, który napisałem w tym momencie. W 1990 roku po listach do Ukrainy i po cyklu India właściwie przestałem na długie lata pisać wiersze. Już nigdy nie pisałem takich wierszy właśnie rymowanych, regularnych w tej formie. No i co jeszcze? Pamiętam oczywiście podczas tych dyskusji było coś takiego, że na, że, że dochodziło zawsze do jakiegoś momentu takiej groźby otwartej ze strony Rosjan, moich kolegów właśnie z tych studiów. A okazało się jeszcze tak, że ja byłem w ogóle na całą grupę najmłodszy. Ja miałem, jak tam przyszedłem na te studia, ja miałem już 29 lat i nie myślałem, że wszyscy inni będą starsi ode mnie. Czyli tam byli ludzie po 40, a nawet niektórzy po 50 już z jakimiś swoimi doświadczeniami w innych dziedzitach, ale robiło się w pewnym momencie tak, że oni zachowywali się w tych dyskusjach po bondycku. Oni po prostu zaczynali grozić, straszyć tym, że jeśli kiedyś by doszło do czegoś takiego, że Ukraina zechciałaby, odważyłaby się na jakąś odrębność, to po prostu zostanie zelana krwią. My wszystkich tam zniszczymy.
[42:03.29 → 42:05.31] A: Czyli oni... Tak ci mówili prosto w twarz?
[42:05.71 → 42:49.17] B: Prosto w twarz. Prosto w twarz. I to jak gdyby było, ja to zawsze tak oceniałem, że oczywiście po pijaku, oczywiście mentalność jest dosyć specyficzna ich, że po pijaku robią się niemili. Niektórzy robią się łagodniejsi po pijaku, oni odwrotnie, agresywni. Ale tego jednak nie wystarczyło, bo minęło tyle tych dekad i okazało się, że oni tak naprawdę w tym momencie chociaż byli pijani, ale nie przesadzali, jeśli chodzi o ich intencje.
[42:51.41 → 43:18.91] A: To może jeszcze zajrzyjmy do tego tomu dziesiąty Bo tak się złożyło, że ja wybrałem dziewiąty list. Zależało mi, żeby wybrzmiał. I niezależnie ode mnie wybrał dziesiąty, czyli sąsiadujące. Kiedy był w Moskwie, to pisał listy do Ukrainy i pisał o Ukrainie, za którą tęsknił. I tak między innymi notował.
[43:20.41 → 45:36.26] B: I to jest tak, jak gdyby antyteza do tego średniowiecza. w którym jest i pozostaje Rosja. Ukraina, to kraina baroko. Wędruje z niej dla oka w ticho. I dlatego, zapada z pokusa w oko, zrujnować wszystko. Choć ile byś jechał, Widzisz następstwa. Mury i mieszkania, choroby, może jeszcze od Turków. I piętokrętne znaki. Z Krynicy uciekły słońce, czyli ich nie ma. Krynice nie ma, ale są ślady. I to pozwala podawać prognoz w wyglądzie wiery w nieminucie. Ponieważ nasza ziemia jest czymś bliższym, aniż soroczka dla szkiery. To podwójne barokko włożą opór i świeci szalenie nawet w ułamkach. Choć zapomnijmy o nas i mówcie w Europie. Zróżno w pałacach, zamkach, a w kaplicach cisno. Tomu w kaplici jest najpierwszy krok w głębi Ukrainy. Mnie widać wszystko z innej stolicy. Wszystko na świecie można wyciągnąć z ruiny, oprócz żywej krwi, jak już wiemy. Napisz czy wszyscy żyją, czy zdrowi, czy latają angiele nad Dunajem, czy deszczu w Lwowie, czy dosyć krwi.
[45:40.70 → 47:23.43] A: Ukraina to kraina baroku, tak się zaczyna ten wiersz, ten list. Podkreśliłem sobie kilka fragmentów. Kapliczki to tajemne przejście w głąb Ukrainy. Wyraźnie widzę to z obcej stolicy, czyli z Moskwy. No ale też są takie pojedyncze słowa, które dzisiaj brzmią przejmująco. Czy krwi wystarcza na przykład, ale Jeden wers tutaj brzmi tak bardzo aktualnie, że aż to zapiera dech w piersiach. Mimo, że zapomniano nas w Europie. Tak pisałeś. W 2026 roku, w którym rozmawiamy, w piątym roku pełnoskalowej wojny i za chwilę 13 tej w okolicach Charkowa, Donbass, Bardzo wiele państw świata, także Europy, jest po prostu, jak mówią niektórzy, zmęczonych tą wojną. I o Ukrainie już tak się nie mówi, jak w 2022 z przejęciem. Czy ty, czy twoi sąsiedzi, znajomi w Iwano-Frankiwsku i szerzej, czy Ukraińcy mają takie poczucie, że już losy Ukrainy niepodległej nie przejmują tak wszystkich, jak jeszcze kilka lat temu?
[47:25.80 → 49:38.54] B: Moim zdaniem to nie jest zupełnie tak. Oczywiście miałbym jakoś to potwierdzić, bo tej uwagi, tego wsparcia nigdy by nie było za dużo. My jesteśmy w na tyle trudnej sytuacji, cały kraj i wszyscy ludzie w nim, że każdy format wsparcia, tym bardziej taki zdystansowany, ostrożny, że on budzi przynajmniej rozczarowanie. Oczekuje się, że nie tylko empatia, nie tylko w uczuciach, ale też może w jakichś działaniach. Ale z innej strony są te działania. Już w pierwszych dniach inwazji Polska przyjęła tyle uciekających od wojny powiem tak Ukrainek i małych ukraińskich dzieci, że to zostanie nigdy nie zapomniane i wsparcie potem na dłuższe lata. Z tym, że my po prostu my nie wiemy, w którym punkcie tej wojny my znajdujemy się dzisiaj. Nikt tego nie wie. My nie mamy żadnej analogii historycznej. Ktoś mówił o tym, że... Ktoś, dobra. Ja wierzyłem w 22 roku po wybuchu tej inwazji w to, że jak liczba zabitych Rosjan, rosyjskich żołnierzy, jak ta liczba sięgnie na przykład 10 tysięcy, to ich wierchuszka kremlowska cofnie tą akcję. Potem doszło już do 100 tysięcy, a oni nie cofnęli. Teraz jest powyżej miliona, a oni nawet nie myślą o tym, żeby zatrzymać te działania.
[49:38.76 → 49:41.34] A: No tak, bo oni twierdzą, że Rosja nie klęka.
[49:42.10 → 49:56.16] B: To jedno, a drugie oni w ogóle nigdy w życiu nie cenili tą swoją ludność. To jest taki materiał biologiczny, który oni tam wysyłają i to jest...
[49:56.16 → 49:57.84] A: Jak to się mówi, mięso aromatnie.
[49:58.08 → 54:28.51] B: Mięso, tak, ale to jest taki pakt pomiędzy władzą, a tymi chętnymi tam iść i zostać mięsnym, ponieważ wiadomo, że Oni nigdy w życiu nie wiedzieli takich pieniędzy, jak oferuje im władza dlatego, żeby oni uczestniczyli, żeby szli na wojnę i zostawali tym mięsem. Więc są warianty. Może naprawdę w jakimś już niedługim czasie dojdzie do chociażby do jakiegoś rozejmu. Może jesteśmy w połowie. tej sytuacji, czyli trzeba wytrzymać jeszcze cztery albo i pięć lat. Ale też jest całkiem możliwe, że my w ogóle w jakimś punkcie jeszcze początkowym tylko, że to, że to się tylko zaczęło, tak? Ponieważ tu chodzi o takie wymiary naprawdę historyczne i mówi się, że no wiecie, każda wojna kiedyś się kończy. No ale to jest niedostateczne dla tej sytuacji współczesnej wojny, bo nigdy jeszcze nie było współczesnej wojny. To jest pierwsza taka wojna, a w ogóle inny typ technologii stosowany w niej. W ogóle za jakiś czas okaże się, że czynnik ludzki na linii frontu nie jest tak ważny jak jak czynnik techniki, jakichś robotów, innych cyfrowych technologii itd. Już teraz walczą przede wszystkim dronami. Dlatego może u nas przez cały czas myśli się, że że Europa tak naprawdę wykorzystuje nas jako tarczy i że w ogóle ten pomysł za każdym razem przypominać, że właśnie to Ukraina broni pokoju na całym naszym kontynencie, że to był błąd, nie trzeba było tego robić, Bo w takim razie Europejczycy są zainteresowani w tym, żeby Ukraińcy dalej walczyli. Są przeróżne spekulacje, ale bardzo mi się podobało, jak któryś z internautów skomentował właśnie takie tezy o tym, że oni widzą w nas tylko tarcze. On odpisał, widzą tarcze, ale też dają miecz, a mogliby tego nie robić. Więc takie konkretne wsparcie, na przykład finansowe i bronią, no to nie możemy tego zaprzeczyć, że to jest, że coś takiego istnieje. No, najtrudniejsza sytuacja, którą mamy jest oczywiście nie z naszym kontynentem, nie z naszym domem, nie z Europą, nie z Europejską Unią, a ze Stanami Zjednoczonymi. I od momentu, kiedy tam zmieniał się prezydent, więc ja w ogóle uważam, że najtrudniejszym najtrudniejszym rokiem jak dotychczas w tej wojnie był dwudziesty piąty a nie dwudziesty drugi. Właśnie dwudziesty piąty rok był rokiem, kiedy nagle zostaliśmy odcięci od tego amerykańskiego wsparcia, kiedy zaczęło się coś takiego jak presja dwustronna na Ukrainę, czyli Stany cisną dyplomatycznie i politycznie i Rosja naciska wojskowo, militarnie.
[54:28.82 → 54:30.97] A: No dogadują się ponad waszymi głowami.
[54:31.79 → 55:06.70] B: I to było dogadywanie, które moim zdaniem ciągle trwa. Więc, więc ja prowadzę do tego, że nie da się i chyba nie, nie, niepotrzebne było takie jakieś spojrzenie niezróżnicowane na, na, na cały zachód. Czyli są bardzo, bardzo różne podejścia, różne formaty wsparcia, współpracy, ale również i jakieś takie wezwania, tak, w postaci tego Trumpa i innych.
[55:08.56 → 56:13.74] A: O jeszcze jedną rzecz chciałem cię zapytać. Właściwie to nie jest pytanie, bardziej stwierdzenie, ale Ukraina straciła na wojnie bardzo wielu wspaniałych ludzi tworzących kulturę. Nie tak dawno też rozpoznawany w Polsce poeta i pisarz Andrii Lupka zgłosił się do armii i pojechał na front. Wcześniej przez miesiące zbierał pieniądze i kupował samochody dla przez lata, tak, ukraińskiej armii. Kilkaset ich kupił. I myślę sobie o tym, I jak bardzo to musi być dojmujące dla kogoś takiego jak ty, kiedy traci tych ludzi, z którymi tworzył, z którymi spotykał się w wielu ważnych momentach współczesnej, niepodległej Ukrainy. Razem rozmawialiście, pojawialiście się w wielu miejscach. Literatura was łączyła i teraz wielu spośród nich już nie ma.
[56:15.54 → 56:46.71] B: No, ja nie chciałbym, żeby to brzmiało tak jak procesja żałobna, tak jak orkiestra przy pogrzebie, bo ja bardzo wierzę w to i życzę z całego serca, żeby na przykład wspomniany Andrii Lubka, który poszedł do wojska, ale jeszcze nie wiadomo, ja nie wiem, czy on już może być na froncie, może jeszcze nie, czy on w ogóle będzie działał. w jednostce bojowej, czy może jak Żadan na przykład.
[56:47.07 → 56:49.03] A: Ale jest tam, na pewno jest na wschodzie już.
[56:49.21 → 01:00:18.39] B: Ale w każdym razie nawet w wojskowej jednostce, która jest we Lwowie, wojskowie ryzykują swoim życiem bardziej, tak, aniżeli cywilnie. Zawsze trudno zgadnąć, gdzie trafi ten kolejny pocisk, ale przede wszystkim celem numer jeden są wojskowie. Ja mam ogromną nadzieję, że nie stracimy go jako człowieka, że on wróci, że to się skończy i wróci i on i Wielu innych wrócą do odzieży cywilnej, że tak powiem. Ale to była jego decyzja, nie czyjaś tam. I ja z absolutnym wielkim szacunkiem oceniam tą decyzję. Ja myślę, że jako wybitny wolontariusz, wybitny w tym sensie, że setki, setki i setki potrzebnych dla Wojska Samochodów, no to właściwie on zorganizował ich dostawę. On po prostu został takim absolutnym profesjonalistą w tej dziedzinie. Ja teraz na przykład mam taki kłopot, że chciałby kolejny samochód kupić dla tej jednostki, dla której on za każdym razem je transportował tam, ale teraz nie mam pośrednika. Ja zawsze byłem pewien, że chodzi tylko o to, że ja przekażę taką a taką kasę Andriowi, a on już zorganizuje całą resztę, a potem ja Za jakiś miesiąc zobaczę już jak on i żołnierze stoją na zdjęciu przy tym samochodzie, który jest ode mnie. Ale teraz to zrobiło się trudno. Szukam właśnie takich kontaktów, żeby dalej realizować te swoje plany. Więc moim zdaniem on mógł być bardziej efektywny w tej roli wolontariusza. I z takim już doświadczeniem, które on za te cztery lata zdobył, no niewielu jest u nas wolontariuszy. Ale wracam do tego, że to jego decyzja. On prawdopodobnie, prawdopodobnie on jest, naprawdę jest autorytetem dla wielu czytelników, czytelniczyk w Ukrainie i on to też zrobił dla nich, żeby, żeby bronić ich nawet fizycznie, nie tylko tekstem, ale też swoim ciałem, ruchami tego ciała, umiejętnością walczyć z wrogiem. No miejmy nadzieję, że będzie dobrze.
[01:00:19.27 → 01:00:24.15] A: Mówiłem o tych wielu osobach ze świata literatury, kultury, których straciliście.
[01:00:25.01 → 01:00:44.15] B: Tak, ja nie tak dawno tylko, tylko jakaś taka liczba, nie tak dawno zobaczyłem, że w ciągu tych czterech lat trzystu ilość ludzi bezpośrednio z dziedziny kultury oddali swoje życie.
[01:00:46.79 → 01:01:20.67] A: Chciałem Cię na koniec zapytać, bo wszyscy, jak tu jesteśmy i podejrzewam, mam nadzieję i wierzę w to głęboko, wszyscy, którzy nas słuchają, marzymy tylko o zwycięstwie Ukrainy i o tym, żeby znów mogła się rozwijać, odbudować po wojnie. Myślałeś o tym, co byś zrobił, gdyby się okazało, że wojna się skończyła? Jaki gest byś wykonał? Pojechałbyś gdzieś, coś byś napisał, nie wiem, wyszedł przed dom i krzyczał ze szczęścia?
[01:01:21.01 → 01:01:41.01] B: No tak. Przede wszystkim to. Krzyczałbym. Po drugie, oczywiście... Trzeba by było... No, przepraszam, ale dobrze się urżnąć.
[01:01:42.81 → 01:01:43.73] A: Usprawiedliwiony.
[01:01:44.80 → 01:02:36.18] B: jeden, jedyny raz przekroczyć jakieś w ogóle normy użycia mocnych trunków. No i jeśli bym to przeżył, taką eskapadę, to na pewno chciałbym spotkać wszystkich mundurowych, tymczasowo mundurowych przyjaciół poetów, poetek, dziennikarzy, artystów i słuchać ich. Ich doświadczenia, każdego i każdej z nich będą bogatsze od mojego.
[01:02:38.68 → 01:03:33.21] A: Jury, bardzo Ci jesteśmy wdzięczni, że chciałeś do nas tutaj, do Lublina, do Polski przyjechać, żeby się spotkać. Myślę, że to jest dobry moment, żeby Państwu oddać głos. Kiedy mamy tak wybitnego pisarza i poeta, ale też świadka wydarzeń w Ukrainie przy sobie, to myślę, że warto tę okoliczność wykorzystać, żeby o coś Jury'a zapytać. Gdyby ktoś chciał, to bardzo proszę, to jest ten moment. To może zaczniemy tutaj, tylko poczekajmy na mikrofon, dobrze? I już za chwilkę będzie mikrofon. To ja wykorzystam ten czas, żeby przypomnieć, że sprzedaż listów do Ukrainy odbywa się w Łaję Teatru i że będzie można potem po spotkaniu wziąć od Jurija autograf. Ile się jedzie? do Lublina z Iwaną Frankiewską. Czekamy na mikrofon, więc szukam pytań.
[01:03:33.43 → 01:03:55.37] B: Ja wyjechałem 9.40 z Iwaną Frankiewską i byłem w Lublinie przed 8 wieczorem. Ale to znaczy, że u nas to jest jak gdyby przed 9. Czyli właściwie 11 godzin. Nie tak źle.
[01:03:55.71 → 01:03:56.91] A: A na samej granicy ile?
[01:03:57.81 → 01:04:11.83] B: No ponieważ jechałem pociągiem z Rawy Ruskiej i tam obowiązuje rozkład ruchu. Jakieś... obie strony jakieś 2,5-3 godziny.
[01:04:12.87 → 01:04:16.25] A: Czyli w sumie dość znośnie jak na
[01:04:16.25 → 01:04:29.52] B: warunki, w których... Tam na długo zatrzymał cały pociąg jakiś koleś, który ma obywatelstwo Kostaryki.
[01:04:30.84 → 01:04:34.56] A: Zagubił się w Europie gdzieś.
[01:04:34.78 → 01:04:58.41] B: Ja zrozumiałem, że on wracał z Ukrainy, gdzie walczył. Dlatego przechodził przez specjalnie ostrą, rzetelną kontrolę służb polskich, ponieważ jakoś wylazło to, że on wraca z frontu, więc szukali może broń, nie wiem, długo to nas, na długo zatrzymało.
[01:05:00.24 → 01:05:02.38] A: Bardzo proszę, już mamy mikrofon.
[01:05:02.55 → 01:05:33.46] C: Przede wszystkim ja bardzo chciałam podziękować za to spotkanie, za to, że pan przyjechał i pamiętam spotkanie przed lat z Andrzejem Stasiukiem i z panem w Trybunale i jakże to były inne warunki wtedy. A pytanie nie dotyczy pana twórczości, ale dotyczy rzeczywistości też ukraińskiej. Chciałabym zapytać, w jaki sposób twórcy ukraińscy myślą o dzieciach. Czy są teksty o wojnie, ale dla młodych, dla dzieci?
[01:05:35.06 → 01:07:09.81] B: Bardzo dziękuję za to pytanie. To jest akurat, trafiła pani w moment, kiedy ja nie tak dawno byłem świadkiem, taka rozwija się taka właściwie dyskusja w literackich kręgach na ten temat dokładnie. czy w ogóle połączyć to dzieci i wojna i jeśli tak, jeśli pisać takie książki dla dzieci o wojnie, to jak ich pisać? I rzeczywiście, że nie ma, nie znaleziono żadnej jakiejś tam kategorycznej odpowiedzi, bo moim zdaniem to jest zawsze też miara po prostu obdarowania, miara talentu autora czy autorki i też, a to znaczy też sposobu stylistyki. Ale też tak, też są takie głosy, że dlaczego? Nie, jakoś zachowajmy w tym w każdym razie ostrożność. Oni biedni i tak codziennie mają z tym do czynienia. Są wśród nich tacy, że oni po prostu w dziewięciu, dziesięcioletnim wieku, oni już zapomnieli kiedy się normalnie wyspali. Oni tacy niewyspanie, zmęczenie już przychodzą jeszcze na te zajęcia do szkoły. Może jednak literatura powinna poprowadzić ich w jakiś bajeczny świat, w jakiś piękny i tak dalej. Czyli tu chodzi o dyskusję, jak to zrobić, jak to zrobić najlepiej.
[01:07:11.69 → 01:08:42.00] A: Czy ktoś jeszcze chciałby? Tak widziałem tu połowę podniesioną rękę. Może Państwo się zastanawiają. Jeszcze to ja wykorzystam ten moment, bo chciałem Ci zapytać o... Poruszające zresztą było to, co powiedziałeś o dzieciach. O taką... O kwestię traumy. Bo często w czasie spotkań, nawet w ramach tego cyklu mówimy o tym, że w literaturze współczesnej pojawiają się pytania, które dopiero teraz mogą wybrzmieć, że nasi dziadkowie, pradziadkowie przeżyli traumę drugiej wojny światowej, czy tak jak wasi Ukraińscy, dziadkowie, pradziadkowie na przykład wielkiego głodu. Potem dzieci tych ludzi nie zadawały pytań i dopiero wnukowie, wnuczki pytają, ale wydaje się, że fakt, że wybuchła kolejna, jak powiedziałeś, pierwsza nowoczesna wojna, w Europie i ona dotknęła Ukrainek, Ukraińców powoduje, że tamte rany, traumy się nie zdążyły zabliźnić, a już przyszły kolejne i że dla całego narodu, kiedy już ta wojna się cholerna w końcu skończy, to będą kolejne dekady odreagowywania na te traumy, tych traum, że to jest jakieś przekleństwo losu.
[01:08:45.34 → 01:10:21.90] B: No. To jest prawda, ale jeśli udamy się do takiego pojęcia jak los, to w ogóle nie będziemy mieli odpowiedzi. No bo los, no dobra, taki jest los, taki jest nasz los. Ale rzeczywiście to jest bardzo, bardzo słuszny pomysł. Już teraz wyobrażać sobie jakoś, jak gdyby przygotowywać się do tych trudności, do tych ewentualnych konfliktów wewnątrz społecznych, które wynikną po zakończeniu. A czy wygrana wojna nie przemieni się w przegrany pokój? I czy jakoś, dobrze, niewygrana wojna, może jakoś tam skończona jednak wojna, czy nie przerośnie w jakieś nieskończone konflikty. I moim zdaniem trzeba przez cały czas o tym myśleć i mówić publicznie. W takim razie można to jakoś zatrzymać. albo zmienić tok tych rzeczy, tych procesów.
[01:10:22.01 → 01:10:31.15] A: Co z ludźmi, którzy wrócą do cywila po latach bycia na froncie? Co z ich psychiką, PTSD, te wszystkie historie?
[01:10:31.20 → 01:12:23.70] B: Ale to też dotyczy i cywilów, którzy nie byli na froncie. Oni też mają innego rodzaju, może nie dokładnie te same, ale też traumatyczne przeżycia. Jeden z pisarzy, który ciągle zostaje w wojsku. On jest generacji młodszej, o wielu młodszej ode mnie. Taki prozaik Artem Czech opowiadał mi. Teraz już przez dwa lata on służy w Kijowie przy Sztabie Generalnym. On jest sierżantem w którejś tam jednostce, ale przy Sztabie Generalnym, a przed tym spędził połowę tej wojny, spędził na polu boju. I on pamięta, że jak już został przekomanderowany, przeniesiony do Kijowa, on budził się u siebie w domu, w swoim mieszkaniu od dźwięków alarmu powietrznego z taką półsenną, wewnętrzną ulgą. Alarm to znaczy, że nie jestem na froncie. tam nie ma tego sygnału. To znaczy, że ja nie jestem teraz tam na linii zetknięcia z wrogiem, tylko jestem w zapleczu i tak dalej. Czyli dla kogoś, kto tam nie był nigdy na tej linii, ale co nocy i codziennie przeżywa te stresy związane z alarmem, To jest traumatyczne. Dla niego to było coś odwrotnego. Dla niego to była jakaś terapia słyszeć ten alarm. Całkiem różne doświadczenia i przeżycia.
[01:12:24.74 → 01:12:26.86] A: Coś na kształt takiej pozornej ulgi.
[01:12:27.82 → 01:12:58.53] B: W sensie to było uczucie ulgi. a dokładnie nie w momencie pełnego budzenia się, kiedy już naprawdę obudzony, bo on rozumie, że to jest niebezpieczeństwo też teraz, ale w tym momencie takiego przejścia od snu do tej rzeczywistości, bardzo szczęśliwe takie odczucie, że ach, jak dobrze, syreny, a to znaczy, że nie jestem gdzieś tam w blindażu.
[01:13:01.96 → 01:13:06.00] A: Proszę Państwa, jeżeli nie ma pytań, a jednak jest, bardzo proszę.
[01:13:13.44 → 01:13:16.44] B: Dziękuję.
[01:13:20.20 → 01:14:26.48] D: Nie mam żadnych pytań. Dziękuję za przybycie, ale z opóźnieniem chciałem odpowiedzieć na Panie pytanie. W zeszłym, minionym roku, w 25 roku, Warsztaty Kultury wydały książkę Oleksandra Mycheda, Skądinąd Żołnierza dzisiaj, która nosi tytuł Kotek, Kogucik i Szafka, która rozgrywa się w pierwszych tygodniach pełnoskalowej wojny w Borodziance pod Kijowem. Ja sam do końca nie wiem, czy to jest książka dla dzieci, no ale to jest książka dla dzieci zresztą z pięknymi ilustracjami, Ukraińskiej ilustratorki, chyba Połoniny, tak się nazywa, więc taka odpowiedź. Natomiast generalnie mam dużo wątpliwości odnośnie tego, jak podchodzić do tego tematu. Zresztą w zeszłym roku wydaliśmy też książkę dziecięcą córki szanownej Sofii.
[01:14:28.44 → 01:14:29.35] B: A o tej kurze.
[01:14:29.76 → 01:14:36.92] D: Tak, tak. Gwiazdozbiór kury. No to jest piękna, piękna baśniowa opowieść, ale też...
[01:14:36.92 → 01:14:38.16] B: W czasach przedwojennych.
[01:14:38.16 → 01:14:47.02] D: Tak, ale też o odwadze i o tym, co jest ważne. Więc zapraszam, może się pani zapoznać.
[01:14:47.38 → 01:15:16.34] A: A z kolei z drugiej strony w arabeskach Żadana jest opowieść o dzieciach, które są porzucone, bo dorośli poszli na wojnę i próbują przeżyć. I też bardzo poruszająca historia nauczyciela woźnego, który pilnuje szkoły, do której nikt nie chodzi, bo jest na froncie. No jakby cały wątek dziecięcy w obliczu tej nowoczesnej wojny to jest opowieść na kilka tomów rozmów fikcji i non-fiction jednocześnie. Bardzo proszę.
[01:15:19.56 → 01:16:31.94] C: Tak się biję z myślami, czy powinnam o to pytać, bo może to zbyt intymne. Chciałam zapytać o śmierć i o pojmowanie śmierci. Jeżeli ta śmierć jest codziennie, jeżeli umierają przyjaciele, synowie, córki, przyjaciół i codziennie mamy jakieś wiadomości i codziennie słyszymy te syreny. Jak się zmieniło w Panu myślenie o śmierci, pojmowanie śmierci? Myślę też o czymś takim, bo bardzo niedawno rozmawiałam z medykiem przyfrontowym, z lekarzem, który mówił, że on nigdy nie płakał na wojnie. Trzy lata był. Bał się tylko na początku, kiedy myślał, że Rosjanie pokonają Ukrainę w 3-4 dni. Potem już nie. Że był w takim stuporze, w takim rytmie, po prostu w działaniu. Czy istnieje coś takiego jak odwrotność lęku, jakiś rodzaj oswojenia śmierci? Czy można oswoić śmierć?
[01:16:36.09 → 01:19:45.23] B: Ja nie wiem, czy ktoś wśród nas jest taki, że jako konkretna osoba, Kto codziennie dostaje wiadomość o śmierci kogoś znajomego czy bliskiego, my wykluczamy na pewno taką możliwość. Ale czas od czasu to przychodzi u każdego z nas. I właściwie dla mnie najsmutniejszą stroną wojny jest właśnie to zwiedzanie pogrzebów. Było takich na razie trzy, ale każdy z nich to był pogrzeb właśnie nie kogoś z przyjaciół, tylko ich dzieci. Czyli to byli ludzie w wieku ktoś tam po trzydziestce, a ktoś po dwudziestce. I oczywiście, że przyjąć to... Innego wyjścia nie mamy, bo tej osoby, tego człowieka już nie będzie. Przyjąć to jakoś trzeba, ale przyjąć z odczuciem takiej bardzo głębokiej krzywdy oczywiście. Krzywdy i żalu, że... Pamięta się, ja pamiętam od każdego z nich, od całkiem małego dziecka. I ja miałem jeszcze takie... Jak patrzyłem na początku lat 90., jak oni spędzają razem czas gdzieś tam w naszym towarzystwie ich rodziców, ale też oddzielnie sobie jako dzieciaki w tym samym wieku co moje. I ja patrzyłem jeszcze na nich z taką też zazdrością, że Oni już będą żyli w pięknej, szczęśliwej, wolnej Ukrainie. A ja musiałem połowę życia, może najlepszą, najmłodszą, spędzić w przykrętym ZSRR-ze. Więc jacy są szczęśliwi ci dzieciaki, że oni teraz mają po 5-6 lat całe życie przez nimi. przed nimi i oni będą tworzyli tą wspaniałą Ukrainę. Okazało się, że nie każdy.
[01:19:49.63 → 01:19:51.69] A: Bardzo proszę.
[01:19:55.45 → 01:20:09.27] C: Chciałabym pana zapytać, jako poetę, pisarza, jako Ukraińca i jako człowieka. Jaki jest pana stosunek do języka rosyjskiego?
[01:20:16.01 → 01:24:26.54] B: Ja uważam, że rosyjski w moim życiu osobistym zaczął się w bardzo wczesnym wieku. W domu było wszystko po ukraińsku, ale jak poszedłem do przedszkola, to okazało się, że w przedszkolu rozmawiają po rosyjsku, więc ja w wieku może czterech lat już, na ile dziecko może, na tyle swobodnie zacząłem rozmawiać w tym języku. No i też oczywiście w życiu niejednokrotnie posługiwałem się rosyjskim. Ostatnio staram się po rosyjsku nie mówić, bo przede wszystkim zauważyłem, że ja robię błędy, że ja tak naprawdę zapominam niektórych słów, ale też żeby rozmawiać z kimś po rosyjsku trzeba wyjechać za granicę i tam czasami podchodzą, zwracają się Rosjanie emigranci, którzy potępiają wojnę i tak dalej, podchodzą, żeby jakoś wyrazić swoją solidarność i zapewnić, że oni są przeciw Putinowi i jego agresji i tak dalej. I ja postanowiłem, że będę z nimi podtrzymywać rozmowę, ale odpowiadać i mówić do nich po ukraińsku. żeby oni aż, jeśli tak już dobrą wolę mają, że oni bez trudu zrozumieją to, co ja do nich mówię. I nawet mam trochę korespondencji z niektórymi takimi, ja do nich piszę maile po ukraińsku i oni bardzo entuzjastycznie odpowiadają na to, że tak, dobrze, dobrze, niech pan dalej pisze po ukraińsku, okazało się, że rozumiemy, tak, tak. Więc to jest ostra sprawa, jeśli chodzi o kontakty międzyludzkie wewnątrz Ukrainy. Wielu ludzi u nas irytują się, jak słyszą od innych Ukraińców, rosyjskie, ponieważ bardzo liczyli na to, oczekiwali, że jak gdyby już po takich przejściach, po takich tragediach, po takich atakach, że ludzie po prostu, wielu z nich, dobrowolnie będą zmieniali język z rosyjskiego na ukraiński. Więc to może być i jest ciągle źródłem no jakichś w jakichś sytuacjach źródłem pewnej agresji, nierzeczliwości i tak dalej. Moim zdaniem rosyjski język nie pójdzie z Ukrainy, tak w każdym razie, tak jakoś w historycznym wymiarze szybko i nic o tym nie przemawia, nic nie wróży tego I jeśli, i tu jeszcze raz wracam, my nie wiemy, w którym punkcie tej wojny my jesteśmy, my nie wiemy, co nas jeszcze oczekuje, na jakie jeszcze zbrodnie pójdzie agresor i w jakiś sposób to może potem zadziałać Tak, że jednak rosyjski zostanie odbierany jako zdecydowanie, jako w jedynej tylko roli, w jedynej funkcji, w jedynej postawie jako język wroga.
[01:24:29.76 → 01:25:01.57] A: To ja jeszcze na koniec dołożę od siebie pytanie, które może będzie taką bombą rzuconą tutaj na finał. Ale gdyby to od ciebie zależało. Nie mówię o Ukrainie, bo wiadomo, że to jest inna sytuacja. gdyby ktoś cię zapytał o poradę, na przykład Ministerstwo Edukacji Polskiej albo innego kraju, to byś zakazał czytania Dostojewskiego, Tołstoja czy Błuchakowa w polskich szkołach albo w innych?
[01:25:04.13 → 01:26:53.28] B: No ja uważam, że w szkołach w ogóle to jest bez sensu, czytanie tak trudnych tekstów. A ja pamiętam jak miałem 15-16 lat to musieliśmy w programie mieliśmy i Tustoja i Dostojewskiego i nikogo z nich tak specjalnie nikt nie czytał. Był jakiś tam fragmencik zamieszczony w takim podręczniku po prostu, ale nikt nie sięgał po te grube tomy i tam specjalnie nie nie zanurzał się, w ogóle nie było takiego tematu. Generalnie moje podejście wygląda tak, że literatury nie trzeba uczyć według jakiegoś programu obowiązującego. To ma być najwolniejsza dyscyplina ze wszystkich. to ma być po prostu na tych lekcjach z literatury ma być wolna rozmowa o książkach, o przeczytanych książkach, że nie powinno być w ogóle takich imion, takich postaci obowiązkowych dla czytania ich książek, ich tekstów, bo ja uważam, że to jest osobista droga każdego człowieka przyjść do takiego, a takiego autora, do jego spuścizny, czy nie. Czy czytać wyłącznie i tylko współczesnych, czy wracać do klasyki i tak dalej, i tak dalej. Więc moja porada byłaby taka, żeby zmienić format uczenia literatury.
[01:26:53.70 → 01:27:15.61] A: No tak, ale pytam o to nie bez powodu, bo wiesz, kiedy wybuchła pełnoskalowa wojna, to w Polsce i nie tylko w Polsce przestano wydawać literaturę rosyjską, tę klasyczną, współczesną także, Był moment wycofywania sztuk rosyjskich twórców z teatrów. Do dzisiaj właściwie to trwa. Niegrania klasyków rosyjskich.
[01:27:15.89 → 01:27:35.57] B: Od razu powiem, ja tego nie potępiam. Ja tego nie potępiam. Myślę, że tu chodzi o taką spójność pewnej machiny państwowo-propagandowej.
[01:27:36.10 → 01:27:45.24] A: O to właśnie chodzi, że no bo tą historię na przykład Putin to ostatnio wynosił bardzo wysoko go gola i innych, prawda? Jakieś podkreślanie zasług.
[01:27:46.24 → 01:30:30.00] B: Niech nie odbierają nam czas na naszą rozmowę, ale no rewizja każdego z tych pisarzy jest moim zdaniem bardzo potrzebna, ale tą rewizję nie przeprowadzi prawdopodobnie żaden nauczyciel szkolny. Może są geniusze wśród nich, ale to powinna być systematyczna praca jakaś nie tylko literaturoznawcza, ale też politologiczna. Na przykład Wojna i Pokój jest wielką literaturą, ale w rodzaju fantasy. Nie było takiej Rosji w 1812 roku takiej atrakcyjnej, takiej najlepszej na świecie. Jak to zrobił po prostu wielki pisarz, który okłamał cały świat generując taki fałszywy obraz tego imperium. fałszywie i tu jest aporia pewna, czy zgadzać się z tym, że geniusz pisarski jest ważniejszy od jakichś przesłań społeczno-politycznych, które on wysyła w swojej twórczości. Niekończący się temat, ale w kontekście wojny, w kontekście rosyjskiej agresji ja uważam, Trochę taki wątek z tą wielką rosyjską literaturą, taki boczny, który nas odciąga. Ja myślałem, że to jest brzydkie słowo. Który nas odciąga od naprawdę ważnych, aktualnych rzeczy. taka zabawa z podmianą ofiary właściwie. To znaczy nie dzisiejsi Ukraińcy giną pod ostrzałami Rosjan, tylko Skoda książek rosyjskiej klasyki, których nie ma w bibliotece, tak? I jak gdyby skupienie się na czymś, co w ogóle nie jest w kontekście.
[01:30:30.70 → 01:30:35.10] A: No dobrze, że tu mamy jasność i po tej samej stronie jesteśmy.
[01:30:35.40 → 01:30:45.03] B: A Saszko Bojczenko powiedział, oni potrzebują kwarantanny. Tak długo jak będzie trwała wojna, niech siedzą w izolatce.
[01:30:46.61 → 01:32:08.61] A: Proszę Państwa, to teraz kilka komunikatów na zakończenie. Pierwszy jest taki, że kolejne spotkanie w ramach cyklu Wszystkie Książki Europy odbędzie się 20 marca. Będziemy mieli dwójkę gości, matkę i syna. Przyjadą do nas z Rumunii Anna Dragu i Eduard Dragu. I jeżeli są Państwo na przykład po lekturze książki Elizy Kąckiej, Wczoraj byłaś zła na zielono, to to będzie w jakimś sensie rumuński odpowiednik. Opowieść o relacji między matką a dzieckiem w spektrum autyzmu, ale też opowieść o świecie widzianym przez każdą z tych osób osobno. To zapraszam 20 marca. Chciałem bardzo serdecznie podziękować tłumaczkom na polski język migowy, Marta Stępniak i Irlanta Gromada. I chciałem przypomnieć, że Księgarnia Techniczna dostarczyła nam książki Jurija i będzie można je nabyć po spotkaniu, a potem tutaj wrócić na scenę i wziąć od naszego gościa autograf. Państwa i moim gościem w Teatrze Starym w Lublinie w ramach cyklu Wszystkie Książki Europy, a także gościem programu Trzeciego Polskiego Radia, za co bardzo dziękuję był Jurij Andruchowicz.
[01:32:09.27 → 01:32:10.35] B: Dziękuję bardzo.