Spisek pięknoduchów. Spotkanie z Waldemarem Dąbrowskim. Zaprasza Paweł Potoroczyn / Urodziny Teatru

[00:01.11 → 02:25.06] A: Dobry wieczór. Zawsze ze wzruszeniem staję na deskach Teatru Starego w Lublinie, 203-letnich już deskach Teatru Starego. A teraz wyjątkowo, staram się nie nadużywać Państwa cierpliwości do mnie, ale dzisiaj mamy wyjątkową okazję. Urodziny Teatru Starego, 13. Jak Państwo pamiętacie, 13 lat temu, po 31 latach nieobecności na kulturalnej mapie Lublina, Polski, tej części Europy. Jeden z najstarszych budynków teatralnych w Polsce rozpoczął znowu działalność. Dokładnie 11 marca. Z tej okazji wspólnie z całym zespołem Teatru Starego postanowiliśmy przygotować cały cykl wydarzeń urodzinowych. Za nami już premiera spektaklu Okno The Window z Elizą Borowską i Wojtkiem Mazolewskim. Ostatnie trzy dni. Jutro miał być na tej scenie Krzysztof Cugowski ze swoim zespołem mistrzów, jak państwo już pewnie wiecie, Niestety z powodu choroby będzie u nas za tydzień, ale już za chwilę Andrzej Seweryn ze spektaklem Lear z czytaniem bajek dla dzieci i ze swoim filmem jest tę postacią fikcyjną, a później Krystyna Janda i po raz kolejny na naszej scenie biała bluzka. A dzisiaj wyjątkowe spotkanie z absolutnie wyjątkowymi osobami, chyba jednymi z najważniejszych. w postaci polskiej kultury ostatniego ćwierćwiecza. Dla mnie także osobiście absolutnie wyjątkowymi. Nie będę o tym teraz opowiadał, ale pewnie jeżeli państwo nie wiecie dlaczego tak może być, to po spotkaniu będzie to absolutnie jasne. Kilka miesięcy temu zaproponowałem Pawłowi Potoroczynowi, żeby przygotował specjalny cykl spotkań dla Teatru Starego, dla osób, które także dla niego są szczególnie ważne. i jego zdaniem odcisnęły największe piętno na polskiej kulturze ostatnich lat. Dzisiaj na inauguracyjne spotkanie, które nazwał, czy cykl, który nazwał Spisek Piękno Duchów zaprosił Waldemara Dąbrowskiego. Szanowni Państwo, mam ogromny zaszczyt powitać na scenie Teatru Starego w Lublinie Pawła Potoroczyna i Waldemara Dąbrowskiego.
[02:45.29 → 03:55.45] B: Dobry wieczór. Dziękuję Państwu za przybycie. Chciałem też podziękować i przywitać nasze tłumaczki na język migowy panią Ewelinę Lachowską i Martę Stępniak. Ale przede wszystkim chciałem podziękować mojemu mistrzowi i przyjacielowi Waldemarowi Dąbrowskiemu, że przyjął to zaproszenie. Bardzo dziękuję. Ja mam nadzieję, że... Nie będę tłumaczył, dlaczego nazwałem ten cykl Spisek Piękno Duchów. Mam nadzieję, że zanim to spotkanie dobiegnie końca, wszyscy państwo zrozumiecie, dlaczego to jest Spisek i dlaczego Piękno Duchów. Waldemar, Panie Ministrze. Jak to jest? Chłopak z Radzymina idzie na elektronikę, a potem jest jednym z najważniejszych twórców polskiej.
[03:55.97 → 03:56.29] C: Jak?
[03:56.35 → 04:01.29] B: Któremu? Jak to się robi? Powiedzmy ludziom, którzy mają takie aspiracje, jak to się robi?
[04:06.43 → 08:44.62] D: Zaskoczyłeś mnie tym pytaniem, ale ono jest trafne i teraz nie wiem, od której strony zacząć. Czy objaśnisz państwu, dlaczego? fizyka i matematyka jest prostą drogą prowadzącą do pogłębienia znajomości sztuki, czy może tego, jaką wartością w życiu każdego z nas jest dom rodzinny. Razymi miasto z wielką historią, odległe dokładnie 24 km od Teatru Wielkiego. W czasach mojej młodości to było 15 minut jazdy samochodem, dlatego że Po drodze były tylko jedne światła, przy tym słynnym pomniku Śpiących na Pradze w Róg Świerczewskiego, dzisiaj Solidarności i Targowej. Ja jeździłem już mając 16 lat, znaczy prowadziłem samochód i wszystkie moje wizyty w Teatrze Wielkim były takim wspaniałym wydarzeniem w moim życiu. Oczywiście nie wiązałem swojej przyszłości z teatrem, a nie nawet ze sztuką, natomiast dokładnie wiedziałem, jaką wartością ona może być w życiu młodego człowieka. A czasy były takie, że z Razimina nawet po majonez jeździło się do Warszawy. Taka była straszliwa odległość niewielkiej miejscowości podwarszawskiej, która w bardzo dobrym sensie tego słowa, będąc prowincją, była odległa o lata świetlne od tego, czym była Warszawa z perspektywy młodego człowieka. Skończyłem liceum. Właściwie z taką łatwością poruszając się w obrębie przedmiotów humanistycznych i ścisłych. I tu mówię do was, którzy nieliczni państwo w moim wieku na sali to zrozumieją. My byliśmy w tamtym czasie szalenie ambitny. Ja chciałem się dostać na najtrudniejszy wydział. Chciałem się sprawdzić, jako młody człowiek, czy zmieszczę się w tej przestrzeni jeden na jedenastu, którzy zdawali na elektronikę, a na elektronikę na ogół zdawali bardzo dobrze przygotowani dziewczęta i chłopcy. Nawiasem mówiąc, potem w mojej grupie studenckiej miałem wspaniałe koleżanki i kolegów z liceum zamojskiego, z Lublina. które naprawdę świetnie przygotowywało, przynajmniej w dziedzinie wtedy mi bliskiej matematyki i fizyki młodych ludzi. Ale czułem pewnego rodzaju niedosyć i żeby najkrócej już poprowadzić to do odpowiedzi na pytanie, które postawiłeś Pawle, razem z przyjaciółmi postanowiliśmy stworzyć klub studencki. I tak to zaczynając od początku, Stałem się jego szefem, klub się nazywa, istnieje do dzisiaj Riviera Remont i w ciągu paru lat stał się miejscem młodej inteligencji rozpoznawalnej z perspektywy świata. Świata, bo przyjeżdżali wielcy muzycy amerykańscy, Stan Getz, Dizzy Gillespie, przyjeżdżał Cortazar, premiera Antonioniego, zawód reporter, odbyła się u nas w klubie. Pytałem Antoniego, to był Grand Signore, mówi się po włosku, jak to się stało, że przyjął moje zaproszenie, bo ja pisałem listy, a oni przyjeżdżali. On mówi, wiesz chłopcze, w Paryżu byłem 50 razy, pewnie jeszcze będę kilka, ale naprawdę zaciekawiło mnie powąchać młodą inteligencję za żelazną kurtyną. To jest dla mnie wielki temat. To sprawiło, że się wam zaciekawiło i jestem. I powiem wam, że cała droga ku kulturze polskiej, europejskiej, światowej, którą przebyłem wynikała z tego jednego, prostego, ale za to fundamentalnego aktu. Ja mentalnie unieważniłem istnienie żelaznej kurtyny. A po prostu chciałem być młodym Europejczykiem, tak jak moi koledzy w Paryżu, Londynie czy w Frankfurcie. Teraz jeśli chodzi o Tą fizykę, o której mówiłem, nie wiem, kto z Państwa ma jakieś lekkie chociażby wyobrażenie na temat algebry liczb urojonych.
[08:45.88 → 08:46.96] B: Piękny duch.
[08:47.10 → 14:04.15] D: Jest ktoś na sali, kto mnie wie, co Pani wie, że J do kwadratu równa się minus jeden, a wszyscy wiedzą, że każda liczba podniesiona do kwadratu jest dodatnia. Geniusz po prostu sprawił, że zagadnienie zdefiniowane w polu rzeczywistym, jest nierozwiązywalne. Po prostu nie ma rozwiązania. Więc trzeba je przenieść do przestrzeni urojonej, tam się daje rozwiązać, przesunąć się jeszcze do innej przestrzeni i z tej przestrzeni zejść na ziemię. Nie ma połączenia między tym, co na ziemi, ale jest połączenie poprzez to, co jest urojone. To jest dokładnie świat sztuki. Sztuka, czyli sztuczność. Nie ma w tym przypadku, ale jednakowoż podnosi nasze emocje, wyobrażenia i system skojarzeń do takiego poziomu, który pozwala nam się ustosunkować do świata w ten czy inny sposób. Uniwersalny język muzyki, malarstwo, teatr jako sztuka metafory, literatura jako abstrakcyjny twór, który Cię zabiera w podróż w dowolny zakątek świata. i wolny zakątek umysłu i duszy ludzkiej. To jest sztuka. I ja to oderwanie od ziemi poznałem i doświadczyłem go właśnie studiując elektronikę. Nie byłem specjalnie dobrym studentem, to wydział trudny, a ja już wtedy miałem pełnoetatowe zajęcie jako szef klubu studenckiego, o którym powiedziałem, że gościł najwybitniejszych ludzi kultury europejskiej i światowej. A jeśli chodzi o to, co potem było dla mnie znaczące, przyjaźnie z Kieślowskim, z Bajonem, z Andrzejem Wajdą, z Jerzym Grzegorzewskim, z Grotowskim, z Kantorem, zawarłem właśnie w klubie studenckim Riviera Remont. Ta droga sprawiła, że dyplom już robiłem tylko po to, żeby być człowiekiem wykształconym, bo taka była konwencja tamtego czasu. Jeśli miałeś dyplom w wyższej uczelni, to cały szereg ścieżek rozwojowych dla ciebie było zablokowanych. Więc ja musiałem ten dyplom zrobić. Mogę państwu powiedzieć, jaka była moja praca dyplomowa. Wpływ metody dekorelacji błędów na parametry transmisyjne kanału zakodowanego. Wbrew pozorom z tego płynie wielka nauka. Jeśli sobie tego życzycie, to wam powiem. Tu siedzi moja żona, która gra golf, a ja zawsze mówię, Małgosiu, trzeba rozwiązać związki statystyczne między błędami. Krótko mówiąc, jak zrobisz jeden błąd, prawdopodobieństwo z drugiego błędu jest nie za duże. Ale jak zrobisz dwa błędy, to trzeci błąd zdarzy ci się szybciej niż myślisz. Jak zrobisz trzy, to prawdopodobieństwo czwartego gwałtownie rośnie. I teraz, żeby żyć normalnie, to trzeba umieć rozerwać związki statystyczne między tymi błędami. Robicie rzadziej. Wtedy życie będzie prostsze, mądrzejsze, będzie z niego wynikało więcej pożytku dla każdego z nas. Także ta matematyka i fizyka, uwierzcie mi, naprawdę jest w prostej relacji do sztuki. No i może dodam jeszcze jedno. Moim profesorem matematyki, ukochanym, był profesor Wojciech Żakowski. Człowiek niezwykle elegancki, przystojny, świetnie ubrany, muszka, znakomity garnitur, buty. My w Warszawie, na Mazowszu, mieliśmy wtedy takie pojęcie przedwojennej elegancji. I on był uosobieniem tego pojęcia. I teraz pan profesor nauczył mnie dwóch rzeczy. Pierwsza, trudniejsza do wyjaśnienia, Uprzytomnił mi, że dowody matematyczne dotyczące różnego rodzaju twierdzeń, im bardziej abstrakcyjne, tym trudniejsze do dowiedzenia, są pisane językiem poetyckim. Ja tym tropem szedłem później, interpretując Różewicza czy Miłosza. Ale nauczył mnie jeszcze czegoś, co było niezwykle ważne. Nauczył mnie pojęcia elegancji. My mieliśmy takie tablice ogromne, cztery, na których pan profesor zdefiniował jakieś zagadnienie, a potem milion robaczków na czterech tablicach, gdzie na końcu jest jakieś rozwiązanie. I spojrzał na nie, oddalił się od tej tablicy, spojrzał jeszcze raz, odwrócił się twarzą do nas i mówił, proszę państwa, rozwiązanie jest prawidłowe, ale jest nieeleganckie. Star to wszystko z czterech tablic i na połowie tablicy rozwiązał to samo z tym samym wynikiem. Krótko mówiąc, prostota jest piękna i elegancka. I tego nauczył mnie profesor Wojciech Żakowski, nawiasem mówiąc, ojciec bardzo znanego dziennikarza Jacka Żakowskiego.
[14:06.11 → 15:19.26] B: Wróćmy na moment do tego świata urojonego. Ja wyliczę kilka z twoich urojeń. Towarzystwo Zachęty Sztuk Pięknych powołane przez Waldemara Dąbrowskiego. Polski Instytut Sztuki Filmowej powołany w największej mierze staraniem, właściwie taką ciężką polityczną robotą ministra Waldemara Dąbrowskiego. Instytut Teatralny, Instytut Książki, Instytut Audiowizualny, Muzeum Bajki w Pacanowie. To też piękne urojenie. Na pewno jeszcze daleko nie wszystko, międzyzdroje, festiwal w międzyzdrojach. A po drodze jeszcze Komitet Kinematografii, Teatr Studio Komitet Kinematografii i coś, czego ja wtedy nie rozumiałem, Polska Agencja Inwestycji Zagranicznych. Więc moje drugie pytanie brzmi tak, budzisz się rano, I masz takie urodziny. Dzisiaj zbuduje Muzeum Bajki w Pacna. Któremu to hula? Skąd to się bierze?
[15:19.84 → 20:50.03] D: Z kortu tenisowego. Moim partnerem tenisowym w tamtych latach był Walerek. Bratanek... Kto tam narysował? Zaraz sobie przypomnę nazwisko. I on mnie uświadomił, że niebawem zdarzy się stulecie, powstania Koziołka-Matołka. A ja już przemyśliwałem zagadnienia czytelnictwa, mówiąc najprościej, nie ma ważniejszego, głębszego i mądrzejszego doświadczenia w kulturze niż doświadczenie lektury. Ono rozwija wyobraźnię, wrażliwość, zawsze wnosi jakiś sens intelektualny do twojego życia. Spojrzałem na statystyki europejskie. No wypadaliśmy tam dramatycznie. A równocześnie najwięcej książek na głowę, ale tu też chodzi o jakość tych książek, prawda, czytali Anglicy, Niemcy, Francuzi, Skandynawowie. Czyli z tego wynika prosta reguła, że ilość i jakość przeczytanych książek decyduje o wartości życia ludzkiego i społeczeństwa. bo oni wtedy lepiej zarządzają tym, co się nazywa przestrzenią gospodarczą, lepiej wychowują swoje dzieci, mądrzej spędzają wakacje i generalnie tworzą lepszy świat. Nikt nie zaprzeczy, że 30 lat temu Francja, Anglia, Niemcy, Skandynawia to były wiodące kraje świata. Zobaczcie, jak dramatycznie skróciliśmy dystans do tego. Ja wiedziałem, że wdrożenie, doświadczenie lektury, i tu wrócę na chwilę do domu w Radzyminie, jest obowiązkiem rodziców i dziadków. Ja miałem w domu rodzinnym nielimitowany budżet na książki. Mówimy o latach 50. i 60. Wszystko nie było takie proste. Ale w tej jednej, jedynej księgarni w Radzyminie bywałem co drugi dzień. zawsze coś tam dla siebie znalazłem. I wiedziałem, gdzie mnie te lektury prowadziły. Pomyślałem sobie, że muszę coś zrobić, żeby wdrożyć polskie dzieci, a ściślej mówiąc ich rodziców i dziadków, w obowiązek otwierania wrażliwości dziecięcej na świat literatury. I ta okazja, stulecia Koziołka-Matołka, urodziła w mojej głowie zamysł zbudowania tego Europejskiego Centrum. Wybrałem się do Pacanowa. Moi współpracownicy, zresztą mądrzy, inteligentni, utalentowani, pukali się w głowę, mówiąc, że ja się skompromituję. Pacanów funkcjonował wtedy jako idiom, wiecie czego, nie będę się do tego odwoływał. Zajechałem. Rada Miejska przepraszam, nie miejska tylko, oni prawa miejskie stracili po Powstaniu Styczniowym i była to bardzo skromna miejscowość, ja oczywiście przestudiowałem sobie wszystko na jej temat, z dramatycznym wskaźnikiem bezrobocia, bezrobocie strukturalne, powyżej 30%. Młodzi ludzie wyjeżdżali z Pacanowa, a kobiety ciężarne wyjeżdżały z Pacanowa, żeby urodzić gdzieś poza, żeby dziecko, chłopiec czy dziewczynka nie miało wpisane do dowodu, że urodzony w Pacanowie. Mieli tak ciężki kompleks tej sprawy. I teraz zajeżdżam tam, stare, ale jednak BMW, bardzo reprezentacyjne, skromni członkowie tej Rady Gminy, witają mnie serdecznie, wchodzimy do stołu, wchodzimy do sali posiedzeń Rady Gminy, równie skromne jak oni. I pytają mnie, ja im przedstawiam pewną ideę, taką z grubsza zarysowaną, jeszcze nie skonkretyzowaną. Mówią, panie mistrzu, ale jak to? My jesteśmy w takiej sytuacji, którą już pan tutaj zdefiniował, co my możemy zrobić? Zacznijmy może od czegoś konkretnego. Na stole stała butelka Coca-Coli. Spojrzałem na nią, I pokazuję. Proszę Państwa, żyjemy w warunkach gospodarki rynkowej. Czytałem to parę dni wcześniej w New York Times. Wszystkie instalacje technologiczne Coca-Coli na świecie szacowano na 20 miliardów dolarów. A wartość logo tego biało-czerwonego znaczka na 80 miliardów. Więc ja biorę 4 razy więcej. Biorę tę butelkę i mówię tak. Żyjemy w warunkach gospodarki rynkowej. Wy już logo macie, tego koziołka-matołka. Dobudujmy resztę. To będzie stosunkowo proste. I tak zrobiliśmy. Dopilnowałem tego, już nie będąc ministrem. O, Paweł, przy okazji może o tym powiem, jak te fundusze norweskie załatwiłem.
[20:51.87 → 20:55.09] B: Ja niecałą listę odczytałem.
[20:55.17 → 26:16.20] D: Ale krótko mówiąc, to działa do dzisiaj. Gdyby ktoś z Państwa chciał się z dziećmi, z wnukami wybrać do Pacanowa, to proszę zadzwonić do mnie, bo normalnie biletu nie dostaniecie, ale ja tam wciąż cieszę się jakimiś wpływami. Naprawdę warto. Już nie pamiętam w tej chwili dokładnie liczb, ale to są dziesiątki tysięcy dzieciaków wprowadzanych w przestrzeń kultury. ale w rozumieniu wielowątkowym i europejskiej, i bajek, które niosą ze sobą przesłanie moralne, ale także tego, co dzisiaj ważne, poszanowania dla środowiska naturalnego i tak dalej. To jest wspaniała instytucja edukacyjna, a w takim ośrodku jak Pacanów dodatkowo jeszcze kilkadziesiąt miejsc pracy, nie mówiąc o tym, że przyjeżdżają autokary, że restauracja i tak dalej. Ma to także sens ekonomiczny. Skończyliśmy to za pieniądze z Funduszu Norweskiego. Mogę Paweł opowiedzieć o tym bardzo krótko. Jestem z prezydentem Kwaśniewskim na przyjęciu z okazji wizyty państwowej prezydenta Pałacu Królewskim. Bardzo godnie nas tam przyjmowali. Mnie posadzono obok ministra spraw zagranicznych Norwegii. Pamiętam nazwisko, Pedersen. Wtedy wchodzimy do Unii Europejskiej, bo to był początek 2004. I pan minister spraw zagranicznych Norwegii mówi tak, proszę pana, my jako Norwegia nie należymy do Unii Europejskiej, ale jesteśmy częścią europejskiego obszaru gospodarczego i czerpiemy z tego profity. Oni tam i ktoś tam jeszcze. I w związku z tym, Mniej więcej co pięć lat fundujemy jakąś daninę na rzecz Unii Europejskiej i tym razem postanowiliśmy przyznać jeden miliard euro dla nowo wstępujących krajów, jak pamiętacie dziewiątki, no i zupełnie zrozumiały, bo to wynika z normalnych proporcji, Litwa, pół miliona Łotwa, niecałe dwa Estonia, pół miliona Cypr, pół miliona Malta, jeszcze mniej. Także w sumie razem Polska geograficznie i ludnościowo była odpowiedzialna za 50% problemu związanego z wchłonięciem nas przez Unię Europejską, tych dziewiątki. W związku z tym pół miliarda będzie dla Polski i mówi, no i oczywiście zgodnie z filozofią rządu norweskiego, te pieniądze pójdą na Ochronę środowiska, kolego. Doświadczenie historyczne Norwegii i doświadczenie historyczne Polski są dwa różne doświadczenia historyczne. Dla nas, szacuje się, mówiąc językiem Churchilla, na skutek historii spuszczonej z łańcucha straciliśmy ponad 70% materialnego dziedzictwa, kultury. i odzyskanie choćby odrobiny tego dziedzictwa kultury jest dla nas tak samo ważne jak świeże powietrze. Poproszę 100 milionów euro". On mówi, to przyjedź do mnie jutro do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Przyjechałem, wypiliśmy butelkę szampana, wróciłem do Warszawy. z 100 milionami euro dla kultury. Do dzisiaj to jest jeden z najprędniejszych funduszy Muzeum Historii Żydów Polskich, Rynek w Kazimierzu, Sukiennice w Krakowie i Europejskie Centrum Bajki i wiele, wiele innych rzeczy jest finansowane z tego instrumentu. I teraz jest rewizyta po wielu latach pary królewskiej, norweskiej, W Warszawie zasada wizyt państwowych jest taka, że odbywają się dwa przyjęcia oficjalne. Jedno wydaje gospodarz, drugie wydaje gość. I w tym wypadku król Norwegii wydaje przyjęcie nie na Zamku Kuleskim, bo on był wtedy częściowo w remoncie, tylko wybrali sobie foyer Teatru Wielkiego jako taką przestrzeń do celebrowania tego momentu. Prezydentem był w USA Bronisław Komorowski, Kancelaria zażądała takiego małego VIP roomu, w którym prezydent, prezydencka para mogła się spotkać z królewską parą, do tego ambasador, niezbyt sympatyczny wtedy ambasador Norwegii, i ja jako gospodarz miejsca. I ja słyszę, jak ambasador mówi do króla, wasza królewska mość, my zainwestowaliśmy w Polsce nieprawdopodobne masy pieniądza. w ochronę środowiska. Ale za tą niewielką kwotę, którą dajemy na kulturę, mamy 20 razy więcej pożytków wizerunkowych, ponieważ kultura jest taką dziedziną, która oddaje. Włożysz i bierzesz. I miałem niezwykłą satysfakcję słysząc to, co powiedział, a także w zabieganiu o te fundusze na różne ważne cele.
[26:17.68 → 27:20.30] B: To, co To, czego myśmy się nauczyli, jakby to powiedzieć, moje środowisko, to, czego się nauczyliśmy od Waldemara Dąbrowskiego, to, że wszystko się zaczyna od, Waldemar powiedział uroje, świat uroja, wszystko się zaczyna od pięknej halucynacji, potem ona się przeradza w marzenie, potem marzenie się staje projektem, a projektem to my już umiemy zarządzić. To jest ta lekcja od klasyka gatunku, ale nie zawsze tak było. wielokrotnie działałeś jak straż pożarna, dwustulecie szopanowskie, pewien kryzys, który był na końcu inwestycji w POLIN. Czy tu się zechcesz podzielić tym doświadczeniem ratowania sytuacji, czy nawet rok Moniuszkowski? W wielu przypadkach musiałeś, już nie będąc ministrem, będąc po prostu dyrektorem opery, wziąć na siebie dodatkowe obowiązki, żeby ratować czyjeś tyłki.
[27:26.14 → 33:34.32] D: Jeśli chodzi o rok Chopinowski, to ja już sześć lat przed rocznicą Chopinowską stworzyłem bardzo precyzyjny projekt. Ja jeszcze jako minister. Bardzo precyzyjny projekt obchodów roku Chopinowskiego 2010. Chopin jest niewiarygodną wartością kultury polskiej. To naprawdę jest nie tylko muzyka. Najprościej mówiąc, jeżeli mam straszne sny, a zdarzają mi się rzadko, to śni mi się, że Chopina nie ma w kulturze polskiej. Z czym my wtedy zostajemy? Człowiek, który polskość podniósł do rangi uniwersalnej i jako wartość uczynił czytelną na wszystkich kontynentach świata i we wszystkich kulturach. Ten mały Frycek, temu tak strasznie dużo zawdzięczamy. Ja o tym roku Chopinowskim zacząłem myśleć z dziesięcioletnim wyprzedzeniem i stworzyłem ten program w odpowiedzi na stan rzeczy. Powiem państwu, jak to wyglądało. Muzeum Chopina wyglądało jak izba pamięci z całym szacunkiem w suwałkach. W ogóle żadnej głębszej myśli, ilość zbiorów bardzo ograniczona, ekspozycja, no ta sala jest ogromna w stosunku do tego, czym było Muzeum Chopina w tamtym czasie. Instytut Chopinowski mieścił się, powołany ustawą sejmową i tak dalej, z wielką pompą, na Żurawiej, w M2 z kuchnią bez okna. Ja nie przesadzam. W Żelazowej Woli, 60% drzewostanu było zagrożone, to znaczy drzewa wypadały jeden po drugim. Nie było żadnych obiektów kubaturowych, które by sprawiły, że warto było tam przyjechać na przykład w dzień deszczowy albo zimą. W nieodległym Brochowie kościół, w którym był chrzczony, rodzice brali ślub i jego siostra Ludwika także, był w stanie, nawet ciężko mi znaleźć przymiotniki, żeby nikogo tutaj nie urazić. W każdym bądź razie kościół zbudowany przez rodzinę mojej żony na początku XVII wieku, piękne barokowy, zniszczony w czasie wojny polsko-bolszewickiej do imentu, odbudowany w wersji uproszczonej po wojnie, miał niewyobrażalnie niskiej klasy obrazy i meble liturgiczne, tynk na ścianach, taki Franek z Kazikiem, trochę pomachali czymś, no coś przerażającego. I tam wisiała metryka urodzenia Chopina, kopia metryki urodzenia Chopina. Więc należało to przywrócić do stanu świetności, ale to nie wszystko. Nad Narodowym Wydaniem Nut Chopina pracował profesor Ekier. Praca nad tymi manuskryptami wymaga kompetencji artystycznych, muzykologicznych i warsztatu naukowego. Profesor z asystentem, profesor dobiegający już do dziewięćdziesiątki Wychodziło z prostych kalkulacji, że jeżeli dalej praca nad tym narodowym wydaniem dzieł Chopina będzie prowadzona w tym tempie, to jeszcze potrzeba profesorowi 30 lat. Miał prawie 90. Nagrania Chopinowskie. Nie było żadnego kompletu dzieł Chopina. Nie było kompletu mistrzowskiego, nie było kompletu artystów wstępujących. Miałem porównanie, bo parę lat wcześniej odbyło się rok mozartowski. Więc ja przygotowałem ten program i jeszcze do tego dołożyłem wieloletni program rządowy finansowania przygotowań do roku 2010, którzy później odziedziczyli moi następcy i u Jazdowskiej i Zdrojewskiej i dosyć zielnie to finansowali. Więc była ogromna, ogromna praca do wykonania. Także kiedy minister Zdrojewski poprosił mnie, żebym domknął tę sprawę już, kiedy byłem dyrektorem OPERY i zrobił mnie przewodniczącym Międzynarodowego Komitetu Obchodów Roku Chopinowskiego, nie tylko chętnie się zgodziłem, ale z entuzjazmem, bo to był mój projekt i moje pragnienie wyniesienia polskości na poziom, który jest jej należny. A najświetniejszym tego przykładem jest Chopin. Więc jak pojedziecie dzisiaj do Żelazowej Woli, to zobaczcie fenomenalnie urządzony park, zbudowane obiekty przestrzenne. Brochów Świeci, to jest jeden z dwóch kościołów w Europie o charakterze sakralno-obronnym, bo tam się okoliczne ziemiaństwo broniło przed różnego rodzaju napadami, więc są też wieże strzelnicze, ale kościół już jest doprowadzony do poziomu. Nagrania Chopinowskie istnieją we wszystkich możliwych formach. komplet Narodowego Wydania Chopina dawno skończony itd., itd., itd. Więc to była wielka praca, ale praca jest zawsze źródłem wielkiej satysfakcji. I tu lubię się odwołać do Jana Pawła tak naprawdę, bo od niego to usłyszałem, ale on mi to powiedział w ten sposób, to było przy okazji norwidowskiej, że całą swoją koncepcję społeczną pontyfikatu oparł o norwidowską koncepcję radości i pracy. że radość czerpana z pracy jest najkrótszą drogą do spełnienia swojej ludzkiej godności w życiu. Ja miałem takie poczucie.
[33:36.32 → 33:44.92] B: Czy zechcesz rozwinąć, opowiedzieć nam ile radości czerpałeś z tego, że domknąłeś projekt POLIN?
[33:53.20 → 40:25.71] D: Nawet nie wiem od czego zacząć, ale chyba znów od domu rodzinnego, bo moi dziadkowie mieli dwór pod Warszawą i przed wojną tam pracowali u nich żydowscy osadnicy, sadownicy przepraszam. Przyjeżdżali w maju, przejmowali sady, rozliczali się w listopadzie i byli traktowani jak rodzina. Moja mama potrafiła śpiewać piosenki w języku jidysz i robiła to z wielką, wielką radością. Ku naszej dzieci ucieszę. I ja miałem, a potem były różne rzeczy dramatyczne, ja miałem ucho nabite opowieściami wojennymi tamtym czasem. I pewną wrażliwość wynikającą z doświadczeń mojej matki, moich dziadków. Spotkałem w swoim życiu, to był rok 1988, przyjechał do Warszawy po 30 z górą latach nieobecności Jerzy Kosiński, taki słynny pisarz amerykański, polskiego pochodzenia i ówczesny ambasador w Warszawie, John Davis, poprosił mnie, żebym był współgospodarzem pobytu Jerzego Kosińskiego w Warszawie. On się wszystkiemu dziwił, był zachwycony całą sytuacją, nie pamiętał już dokładnie Polski, w kieszeni nosił taką listę, taki wycinek papieru, jeszcze Daniel Passen był wtedy też bardzo blisko, na którym miał listę wszystkich swoich kuzynów, którzy zginęli w Holokauście. I to było 70 osób. Przy czym u Jurka nigdy nie wiadomo, co było blagą, a co rzeczywistością, że tak powiem fantazji literata i w wielu wypadkach na pewnych szczegółowych kwestiach był, że tak powiem niemiłoświernie łapany przez dziennikarzy amerykańskich. Niemniej ten jego krótki pobyt w Warszawie sprawił, że moje doświadczenie rodzinne zostało uzupełnione emocje, które on przeniósł i wyjeżdżając powiedział mi słuchaj, Uporządkowanie relacji polsko-żydowskich jest świętym obowiązkiem twojego pokolenia. Musi to coś zrobić. Nie powiedział mi konkretnie, co. Wspomniał o tym, że Kazimierz Krakowski trzeba przywrócić do życia. Nie powiedział konkretnie, co. Ale ja już wiedziałem, bo ja byłem w latach osiemdziesiątych bardzo zaangażowany razem z Szymonem Szumiejem Gołdą Tencel. Takie przedsięwzięcie, które się nazywało Fundacja Shalom. gdzie odbudowaliśmy jakby pamięć Żydów polskich w najrozmaitszy sposób. I kiedy zostałem ministrem zaprosiłem Mariana Turskiego, już niestety świętej pamięci i parę innych bardzo poważnych osób do tego, żebyśmy się zastanowili jak to zrobić. Wtedy już istniało coś w rodzaju takiego zalążku muzeum, ale to było Coś, co w ogóle nie miało żadnej przyszłości, nie rozwijało się. Bo moi amerykańscy przyjaciele, Witek Markowicz, Zygmunt Rolat i tak dalej, oni mi powiedzieli, my jak od Jaspora damy pieniądze, jeśli państwo polskie wyłoży pieniądze na ten cel. Naprawdę nikogo nie pytałem, nie musiałem. Ani premiera Millera, ani premiera Belki. Zaprosiłem Lecha Kaczyńskiego do siebie. Nie byliśmy jeszcze wtedy po imieniu i mówię, panie prezydencie, To się musi zdarzyć. Połóżmy na stół konkretne pieniądze. Pan w imieniu Warszawy, ja w imieniu rządu. On mówi, po 30 milionów wystarczy? Ja mówię, nie, połóżmy po 40. Tak się umówiliśmy. Pomyliśmy się dwa razy. Bo za chwilę wzrosły ceny materiałów budowlanych tak dramatycznie, że trzeba było sięgać do rezerw. Ale mimo wszystko to się udało. I jak poszedł w świat komunikat, że państwo polskie, miasto Warszawa, zbuduje muzeum, to wtedy napłynęło drugie tyle od naszych rodaków żydowskiego pochodzenia z całego świata. Oni natychmiast zawiązali komitety w Stanach, w Ameryce Południowej, w Australii i rzeczywiście udało nam się wspólnie stworzyć gigantyczny budżet, w efekcie którego powstał muzeum, z którego możemy być wspólnie dumni. To muzeum wyrównało wiele rachunków krzywd, ale żeby było jasne, nie tylko w jedną stronę. Chcieliśmy, żeby to było muzeum prawdy. Nie uciekaliśmy od trudnych tematów. Nie czas teraz, żeby to rozwijać w całej perspektywie historycznej, ale mnie na przykład bardzo zależało także, żeby nadreprezentacja środowisk żydowskich w tzw. resortach siłowych w latach 50. była pokazana bardzo wyraźnie, bo to było jedno z bolesnych doświadczeń historycznych społeczeństwa i narodu polskiego. Więc z tym muzeum wszystko jest zrobione najuczciwiej jak można. Powiem państwu, że zaangażowaliśmy 150 specjalistów z całego świata, Szefową programu wystawy była taka kanadyjska Żydówka o polskich korzeniach. Też chcieliśmy, żeby to był ktoś, komu nikt nie może zarzucić fałszowania, jakiejś koncepcji albo propagandowych wątków w tej wystawie. Więc zrobiliśmy każde zagadnienie, które tam jest, w oparciu o najwybitniejszą wiedzę ekspercką ze świata. Łącznie np. z specjalistami od monety średniowiecznej. którzy pokazali nam, że tam są żydowskie znaki na pierwszych polskich monetach, bo Żydzi jednak Kazimierzu Wilkiemu, że tak powiem, prowadzili pewne rachunki. Więc to muzeum to jest powód do dumy. Jest ono muzeum prawdy, jest bardzo uczciwe, szalenie efektowne i zdobyło wszystkie możliwe nagrody w tej dziedzinie muzealniczej, jakie istnieją. A dla mnie to było działanie, które adresowałem swoim rodzicom i dziadkom.
[40:30.33 → 41:17.14] B: Wszyscy mamy życie rysy, a ty masz biografię. I w tej biografii jest coś, czego ja wtedy nie rozumiałem. Mianowicie, a ja od trzydziestu paru lat staram się mówić o kulturze do pieniędzy i o pieniądzach do kultury. i wtedy tego nie rozumiałem, wkrótce potem to zrozumiałem, mianowicie twoja prezesura w Polskiej Agencji Inwestycji Zagranicznych. Co ci to dało jako twórcy kultury, jako, nie chcę powiedzieć działaczy, bo to jest pewnie trochę niewłaściwe słowo, ale czy chcesz nam opowiedzieć, co cię skłoniło, że na pewno nie szukałeś pracy? Co cię skłoniło, żeby podjąć się właśnie tego?
[41:18.50 → 41:52.21] D: Dwa powody. To dla mnie była bardzo prosta decyzja, dlatego że ja w latach 70-tych, 80-tych pokazywałem Polskę światu poprzez kulturę, zwłaszcza poprzez Teatr Sztuki Plastycznej i tak dalej. Byłem dyrektorem Centrum Sztuki Studio, gdzie wątek wystaw międzynarodowych był ogromnie rozbudowany. W latach 90-tych na początku pokazywałem Polskę światu poprzez Kino.
[41:53.43 → 41:55.35] B: Szef Komitetu Kinematografii.
[41:55.83 → 51:01.90] D: Tak, zrobiłem wtedy reformę kina, to wszystko zaczęliśmy odwracać różne porządki z tzw. kina reżyserskiego w producenckie. Ono było w bardzo trudnej sytuacji, także finansowej. I kiedy zdesperowany wówczas minister gospodarki poszukiwał szefa Polskiej Agencji Inwestycji Zagranicznej, Pomyślałem sobie dwie rzeczy. Po pierwsze, ja umiem pokazywać światu Polskę, a tym razem materią będzie gospodarka. Ja się szalenie fascynowałem, zresztą wtedy dostałem krótkie stypendium na Harvardzie, zbudowałem sobie pewne relacje światowe w tej dziedzinie. I mnie szalenie, ale to nie tylko imponowało, ja byłem tak dumny z tej energii przemiany, rzeczywistości polskiej. Tu zrobię, albo przypomnijmy, żebym jeszcze o profesorze Armutowie-Baryngu powiedział. Wtedy też przeczytałem książkę pod tytułem, tytuł już dokładnie nie pamiętam, pamiętam tytuł jednego rozdziału, Lernen von Polen, Użycie od Polski, co w przypadku wybitnego filozofa analityka gospodarczego niemieckiego jest sprawą rzadką, gdzie on opisał fenomen przemiany gospodarki NRD w kierunku gospodarki rynkowej i porównał to z przemianą rzeczywistości gospodarczej Polski. Przemianę NRD-owską kraju cztery razy mniejszego od Polski i cztery razy mniej ludnego wycenił na tysiąc miliardów marek ówczesnych. transformację gospodarczą Polski wycenił na 30 miliardów marek, czyli ponad 30 razy mniej i zatytułował rozdział Uczyć się od Polski. On pokazał, jak nieprawdopodobnie na tle innych krajów tego, co nazywaliśmy obozem postępowym, czyli krajów uzależnionych od Związku Radzieckiego, jak na tle Czechosłowacji, NRD, Węgier, już nie mówiąc o Związku Radzieckim, Fenomenalnie wyglądała Polska. Do 1995 roku Darling, inwestorów zagranicznych, czyli miejscem ulubionym, były Czechy i Węgry. I to się natychmiast prawie zmieniło. Nie moja zasługa, ale taki był proces. Polska stała się beneficjentem wszystkich ludzi, którzy zaczęli wierzyć w fakt inwestowania w Polsce. Zobaczcie, co się stało. Dzisiaj powiedzieć Made in Poland, To jest znak pierwszorzędności. Wtedy zaczął się proces odwracania stereotypów. Poniesie Wirtschaft. Przez dziesiątki lat polska gospodarka znaczyła balagan, chaos, małą produktywność. Od 1995 roku, jak Niemcy się zorientowali, że przegapili szanse inwestycyjne w Polsce, od 1995 roku, Polnische Wirtschaft oznacza pierwszorzędną gospodarkę, znaczy dobrą, a dzisiaj już pierwszorzędną. My jesteśmy niezwykle poważniejszym partnerem gospodarczym Niemiec niż Rosja. Ja wtedy chciałem się włączyć w ten proces sławienia Polski przez materię niezwykłego rozwoju gospodarczego i przedsiębiorczości, ale był drugi powód. Ja nie oderwałem się od świata kultury. Ja byłem w nim głęboko zazdłużony, stworzyłem sobie wtedy dwa festiwale, Festiwal Gwiazd Między Zdrojami. To też mogę wyjaśnić, dlaczego to zrobiłem. Zacząłem budować relacje z wybitnymi postaciami tamtego czasu w gospodarce, między innymi z Janem Kulczykiem, w rezultacie jego przyjaźni stała się taką najważniejszą przyjaźnią w moim życiu. ponieważ oni, ci ludzie mieli też potrzebę wielkiej kreacji, nie tylko w dziedzinie gospodarczej. Po raz pierwszy liderzy gospodarczy tamtego czasu zapragnęli się dzielić swoim sukcesem z innymi. A moją ideą było, żeby się dzielili w dziedzinie kultury. I tak się stało. Ale dlaczego się zdecydowałem na ten państw? Bo wiedziałem, że ja osiągnę coś w kulturze, jeżeli lepiej zrozumiem sens gospodarki rynkowej. Bo wchodząc w lata dziewięćdziesiąte, myśmy mieli, my jako pokolenie, wyczucie, pewną intuicję na temat demokracji parlamentarnej. Wynieśliśmy to z klubów studenckich, z doświadczeń międzynarodowych itd. Ale mieliśmy blade pojęcie o regułach gospodarki rynkowej. Pamiętam, że jak uczestniczyłem w posiedzeniach rządu Tadeusza Mazowieckiego, rzadko, bo rzadko, ale jednak, to patrzyłem na twarz Leszka Barcerowicza, który miał zacieśnięte mięśnie twarzy, ponieważ my wszyscy patrzyliśmy na niego i wierzyliśmy, że on wie. On był depozytariuszem naszej wiary, ku czemu zdążamy, a nam kazał skakać do basenu na głowę bez pytania, czy woda jest w środku. Naprawdę nie wiedzieliśmy, co robimy. Ale on wiedział, dzięki Bogu, uporządkował złotówkę, uporządkował podstawy gospodarcze i w efekcie nastąpił ten niesamowity wzrost. Proszę Państwa, w stosunku do roku 1989 my jesteśmy kilkadziesiąt razy zamożniejsi. Teraz na przykład jadąc z żoną, która tu jest, do Państwa, jedziemy sobie porządnym samochodem i mówimy, i strasznie krytykujemy to zdarzenie w gabinecie owalnym i wychodzimy trochę szerzej na temat społeczeństwa amerykańskiego, które jednak wybrało sobie reprezentację. Ja mówię, patrz Małgosiu, jedziemy porządnym samochodem i krytykujemy społeczeństwo amerykańskie. 40 lat temu społeczeństwo amerykańskie było wzorcem niedoścignionym ideałem, pragnieniem i marzeniem. Świata wolności, demokracji, porządku, efektywnej pracy, porządnego życia. No porównaj sobie kadylaka dowolnego z syrenką. A dzisiaj gdzie my jesteśmy? Jedziemy sobie porządnym autem, wprawdzie produkcji niemieckiej, ale to już jest nasza produkcja również, do Lublina, który wygląda pięknie. Przy okazji gratuluję wam Oskara Lubelskiego, bo macie swoje zasługi w tym. To jest w ogóle cudowne. Właśnie splecenie tych wątków, o których mówiłem. Kultura, korzenie żydowskie, współczesność, świetność Lublina dzisiaj. To było poza horyzontem marzeń. Ja tu przyjeżdżałem jako student, bo sobie we Włodek w Stanisławie siedzi, to wiesz, że mieliśmy tutaj fenomenalną sferę tej kultury, nonkonformistycznej, tego studenckiego działania, teatry studenckie, festiwale Roschina, Lubelska Wiosna Teatralna, znakomita Galeria Biała, świetne zespoły, pieśni i tańca znakomite. Ja to wszystko widziałem, czułem, słyszałem, ale miasto było poza tym. Już nie mówię o tym upiornym budynku, który tu stał kilkadziesiąt lat, a który miał być teatrem. Już zapomnieliście pewnie. Ja nie zapomniałem, bo mam to w oczach. Taki sam stał w Bydgoszczy i paru innych miejscach. To były właśnie ślady niemocy gospodarczej, intelektualnej, powagi państwa i miasta, a dzisiaj macie jedno z najwspanialszych instytucji kultury w Europie, jeśli nie na świecie. Kiedy tam byłem przy okazji otwarcia, to miałem poczucie, że jestem w Los Angeles, tylko trochę lepiej. bo naprawdę tak jest. Docenimy miarę tego awansu. Więc dosyć długo już odpowiadam na to pytanie, powiem krótko. Wiedziałem, że jeśli nie pogłębię swojej wiedzy w dziedzinie gospodarki rynkowej, to niewiele osiągnę w kulturze. A ponieważ miałem to wykształcenie, o którym państwu tu na marginesie powiedziałem, to też wiedziałem, że książki na temat gospodarki będą łatwiejsze do czytania niż na elektroniki. czy pola elektromagnetycznego. Więc musiałem wykonać jeszcze dużą pracę, żeby przeniknąć chociaż na skrótkowo sens procesów gospodarczych. I dlatego jestem tak z nich dumny, bo je przeniknąłem do tego nurtu żywiołowego, tego nurtu, który w rezultacie dał taki niesamowity sukces. Niektórzy chcieli zepsuć, ale się nie udało.
[51:03.68 → 52:21.11] B: Dla porządku, Atrakcyjność kulturalna kraju jest piątym parametrem decyzji o lokalizacji bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Na pierwszym miejscu jest rozmiar rezerwuar siły roboczej, jej kwalifikacje i rozmiar rynku wewnętrznego, dostęp do rynków trzecich, stabilizacja prawna, podatkowa, polityczna. I na piątym miejscu jest atrakcyjność kulturalna kraju. Kiedyś zapytałem takiego takiego miliardera, ówczesny numer 40 na amerykańskiej liście Forbes'a, czyli naprawdę zamożny człowiek. Ja mówię, jak to na piątym miejscu? On na mnie popatrzył, jakby nie rozumiał, o co ja pytam. Mówi, posłuchaj, przecież jeżeli ja w Polsce coś kupię, zbuduję lub sprywatyzuję, to pewnie wsiądę w mój odrzutowiec i polecę przeciąć stęgę. Mój management będzie tam mieszkał 5, 10, 15 lat, niektórzy założą rodziny i zostaną. Muszą mieć teatr, operę, balet, jazz. szkołę z angielskim dla dziecka, muzea, pole golfowe i dobre jedzenie. To wszystko jest kultura. I to ten management, który... Tamten miliarder powiedział mi, to nie ja decyduję. 95% decyzji należy do nich.
[52:22.31 → 58:06.46] D: Paweł. Cieszę się, że to mówisz. Ja to doskonale przyswoiłem i wiedziałem i mogę Państwu powiedzieć teraz, jakie jest przełożenie tego, o czym mówiłem, że muszę pogłębić swoją wiedzę na ten temat, żeby coś sensownego w kulturze zrobić. Kończę Festiwal Międzyzdroja ze świętej pamięci Januszem Olejniczakiem, najbliższym moim przyjatelem w życiu, ponad 50 lat przyjaźni. Spacerujemy sobie po planży, wracam do pokoju, jest godzina Piąta rano, o ósmej dzwoni telefon. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Ponad cztery lata byłem wiceministrem, nigdy premier do mnie nie dzwonił, a tu nagle, proszę bardzo, w międzyzdrojach dzwoni premier. Już wiedziałem, o co chodzi, bo miał kłopoty z ówczesnym ministrem kultury Andrzejem Celińskim. Wielka postać Solidarności, jeden z doradców Lecha Wałęsy, Lech zresztą zawsze twierdził, że jeden z ulubionych jego doradców, ale jako minister kultury gorzej sobie poradził, bo on lubił karmić się żywiołem konfliktu, a nie harmonia. To jest osobny temat. I mówi do mnie premier Miller, nawet nie wiedziałem, że jesteśmy na te. Mówi, słuchaj, czy jesteś gotów, Podjąć się obowiązków państwowych w dziedzinie, która jest Ci bliska. Mówię szyfrem, bo jeszcze tego nie ogłaszam. Tak, bez żadnych warunków wstępnych. Tylko musisz przyjąć do wiadomości, że ja w dziedzinie kultury jestem daltonistą politycznym. Nie znam kolorów. Dla mnie to jest świat wartości. i musiałbym przekroczyć ograniczenia własnej osobowości, żeby pójść tropem czerwony, zielony albo taki. To jest niemożliwe. Pan mówi, przyjmuję ten warunek. Zaraz wam coś powiem na ten temat. I wracam, zostaję tym ministrem, otwieram księgi i nie mogę uwierzyć, bo to jest dokładnie 2 lipca 2002, a my podpisujemy dokumenty akcesyjne w sprawach wejścia do Unii Europejskiej. I w tych dokumentach w ogóle nie ma kultury. Nie jest tam nic zagwarantowane w tym sensie. Wsiadam w samolot, przyjeżdżam do swojej przyjaciółki w Niemczech, o której wiem, bo to bardzo wysokiej rangi rodzina, że ma kontakty. Ona mnie zawodzi do Przewodniczącej Komisji Europejskiej. W dużym skrócie mówię teraz. Jemy śniadanie pod Brukselą w takim majątku, gdzie od bramy do pałacu jedzie się samochodem 10 minut. Belgowie są niewiarygodnie bogaci. To jest jedno z najbogatszych społeczeństw Europy. I ona mówi najkrócej, że ona mi otworzy fundusze strukturalne dla kultury, tylko ja muszę napisać strategię rozwoju kultury na 20 lat. I ja oczywiście się do tego zobowiązuję, Ale wiecie z jakiej perspektywy ją napisałem? Z perspektywy kultury jako wartości podnoszącej atrakcyjność regionów w sensie inwestycyjnym. To o czym ty mówiłeś przed chwilą. To jest przebadane dokładnie. Ludzie, którzy inwestują muszą mieć szansę dla swoich rząd, dla swoich dzieci, dla swoich menadżerów, dla swoich pracowników. Tak zupełnie na marginesie powiem coś. Kiedyś jestem z Lechem Pałęsą w delegacji, a byłem wówczas prezesem Polskiego Związku Golfa, bo pierwszym przedstawiciem historycznym na początku lat 90. z przyjaciółmi, między innymi z nieżyjącym się Andrzejem Strzeleckim, stworzyliśmy Związek Golfa. I siedzę sobie na przyjęciu u prezydenta Menema, a obok mnie bardzo elegancki starszy pan. Po parę minutach wiem już, że to jest Karol Radziwiłł z tej głównej linii Radziwiłłów. Majątek mieli na Balicach w Krakowie, tam gdzie jest dzisiaj lotnisko. I on jeździł, był numer jeden golfistą międzywojennej Polski. Jeździł do Siemianowic. W Siemianowicach było pierwsze pole golfowe. W Polsce wiecie dlaczego? bo kapitał amerykański kupił kopalnię i musiał swoim menadżerom stworzyć pole golfowe, żeby nie umarli z nudów. Także nawet pola golfowe tworzy tego typu sytuacja. Także Karol Radziwiłł był dla mnie bardzo ważny, bo opisał mi kawałek fragmentów, pierwszy fragment historii polskiego golfa, bo był między innymi partnerem księcia Wali, kiedy przyjeżdżał do Polski i sobie tam pogrywali. Wracając do tej strategii, piszę tę strategię i otwieramy fundusze strukturalne dla kultury. Już nie mówimy o dziesiątkach tysięcy, ani nawet pojedynczych milionach euro, tylko o setkach milionów euro. Dzisiaj w efekcie tego projektu jest ponad 700 inwestycji infrastrukturalnych, między innymi tutaj w Lublinie, które zmieniły rzeczywistość kultury polskiej Kompletnie.
[58:09.10 → 58:31.46] B: Między tym, co pozwolę sobie nazwać piękną halucynacją, a projektem, to co łączy te dwa stadia, to jest sprawczość. Skąd w kulturze, skąd się bierze sprawczość w kulturze? Jak się osiąga ten poziom sprawczości?
[58:35.50 → 59:40.55] D: To jest naprawdę proste. To jest kwestia zrozumienia poezji. Musisz oderwać się na chwilę od ziemi, wyobrazić sobie byt idealny, zobaczyć go bardzo dokładnie, a potem zmierzać do jego urzeczywistnienia. Ale musisz wiedzieć, do czego zmierzasz. I tu jest ten język poetycki, który jest tak szalenie ważny. Naprawdę, jak nie zobaczysz tego, do czego chcesz zdążać, nie uświadomisz sobie wszystkich jego wymiarów, kształtów, kolorów i zapachów, no to nie będziesz miał tej energii w sobie, energii sprawczej. I naprawdę nie pieniądze w kulturze są rozstrzygające. Idea. Marzenie. Umiejętność zamieniania marzenia w konkret. Ja sobie nie przypominam projektu, artystycznego, kulturowego, a nawet inwestycyjnego, którego bym nie zrealizował z powodu braku pieniędzy.
[59:42.97 → 01:00:15.35] B: Zanim oddamy głos państwu, ja widzę na sali kilku kolegów i koleżanek, których nazywamy menedżerami kultury. Gdybyś miał sformułować przesłanie do ludzi, którzy tych pięknoduchów właśnie, którzy tworzą ją, niekoniecznie występując na scenie czy wystawiając swoje prace. Gdybyś miał sformułować przekaz dla nich, przesłanie, wiadomość, życzenie, co by to było?
[01:00:18.93 → 01:00:32.03] D: Namawiam was, a nawet gorąco proszę, żebyście marzyli, żebyście mieli marzenia, bo one się znacznie częściej urzeczywistniają niż się powszechnie o tym sądzi.
[01:00:34.52 → 01:00:53.52] B: Oddajemy głos państwu. Bardzo proszę. Tam widzę z tyłu.
[01:00:56.66 → 01:00:59.66] D: Dzień
[01:01:01.58 → 01:01:59.72] E: dobry. Pana droga zawodowa pokazuje, że niekoniecznie trzeba rezygnować ze studiów, jeśli się na początku je źle wybrało, bo w zasadzie wystarczy mieć te marzenia i ten papierek, żeby później spełniać je, prawda? Tutaj też kilka razy padło słowo abstrakcja. Ja chciałam zapytać o pana drogę do Teatru Wielkiego, do opery. kto po raz pierwszy pana zaprowadził właśnie tam, bo ja jako już osoba bardzo dorosła, po raz pierwszy trafiłam właśnie do Teatru Wielkiego. Wtedy była opera Nabucco i od tamtej pory właśnie pokochałam operę. Jak to wyglądało u pana? Bo nieczęsto mężczyźni lubią tego rodzaju sztukę.
[01:02:05.57 → 01:05:39.97] D: Gdybym poszedł tropem pierwszych emocji operowych, które przeżyłem, to nikt by mnie tam w tym teatrze nie widział. Przeżyłem koszmarne doświadczenie. Spektaklem, który mnie w ogóle nie zainteresował, nie uwiódł, nie sprawił, że mnie chciał. Ale byłem niedaleko, w Radzyminie, tak jak powiedziałem, 20 kilometrów, 15 minut jazdy samochodem, nie spełna. No i to było w ramach obowiązków szkolnych. ale nie rozkochałem się w operze. Natomiast w latach 80. tworzyłem razem z Jerzym Grzegorzewskim teatr studio, w którym stworzyłem także orkiestrę Symfonię Warsowie. To bardzo ciekawa opowieść, jak to powstało, bo to Jurek Maksymiuk dostał, który stworzył Polską Orkiestrę Kameralną i osiągnął szczyty światowe. dostał angaż w Scottish BBC Orchestra i zostawił tą orkiestrę kameralną i ja na jej podstawie zbudowałem właśnie Sinfonię Warsową. I wtedy wszedłem w taki profesjonalny świat muzyki, mając cały szereg kontaktów towarzyskich, między innymi z wybitnymi ludźmi teatru, między innymi z Aleksandrem Bardynim. I Bardynik kiedyś powiedział mi, proszę pana, Panie jeszcze będzie dyrektorem Opery Narodowej. Uwierzcie mi, że się serdecznie uśmiałem. W ogóle nie umiałem sobie tego wyobrazić. I teraz dokończę tę historię. Jest 98 rok. Nie, siódmy. Ministrem jest pani Joanna Wnuk-Nazarowa. I z tego, co wiem dzisiaj, przekonał ją do tego Janusz Oleniczak, dzwoni do mnie i składa propozycję. Ja odmawiam. Ale ona, taka twarda góralko-kaszubka, bo takie miała pochodzenie z tej strony, więc twarda osoba, dzwoni co trzy miesiące. I podtrzymuje propozycję. Ja kategorycznie odmawiam. I tak trzy razy. I wyobraźcie sobie, że przychodzi do mnie, bo się kologowaliśmy, Mariusz Treliński z Borysem Kudliczką, i przynoszą koncepcję Madame Butterfly. Ja się zagłębiam w tą koncepcję, ona mnie zachwyca. Jestem daleko w ogóle, kategorycznie odmawiam, Panie Minister. I sam sobie już wyobrażam, na czym miałaby pozlegać moja misja w Teatrze Wielkim. Właśnie na podstawie tej koncepcji Butterfly jestem w Paryżu, Kto zna to wie, tam na wysokości ratusza paryskiego leży na tekturze bezrobotny, dzwoni mu komórka. To jest kolejna abstrakcyjna sytuacja. Bezrobotny na kartonie, dzwoni mu komórka i w tym samym momencie dzwoni moja komórka. Joanna Wnuk-Nazarowa. Chciałem panu jeszcze raz złożyć propozycję. Przyjmuję. Bo cały ten zbieg okoliczności był tak absurdalny, że fenomenalnie przeniósł mnie do świata opery, w którym mówi się, kocham cię, siedem minut śpiewając.
[01:05:41.91 → 01:05:45.63] B: Kolejne pytanie, bardzo proszę.
[01:05:45.77 → 01:05:48.01] E: Chciałabym zapytać, bo wczoraj byłam akurat...
[01:05:48.01 → 01:07:02.59] D: A jeszcze, jeśli pozwolicie, bo to jest bardzo smaczna historia. To Butterfly zrobiliśmy już wszędzie na świecie, ale pierwszą zagraniczną realizację zrobiliśmy w Waszyngtonie. Dyrektorem opery w Waszyngtonie był wtedy Placido Domingo i mamy taką sytuację, spotkanie z głównymi sponsorami opery waszyngtońskiej, Placido wychodzi i mówi, kochani, w swojej karierze śpiewałem 68 różnych Butterfly na świecie, ale ta jest najpiękniejsza. Gorąco wam ją polecam. Wieczorem po premierze przyjęcie zrobił ambasador Chile, ponieważ Cho Cho San, czyli główną postać Butterfly, kreowała znakomita chilejska artystka, ja właśnie nie pamiętam jej nazwiska, ale przypomnę. I podchodzi do mnie w wysokiej rangi reprezentant Departamentu Stanu, co oznacza Ministerstwa Spraw Zagranicznych Amerykańskich i mówi tak, proszę pana, Do Ameryki z Polski przypłynęły trzy niezwykłe zjawiska. Chopin, Wałęsa i Butterfly.
[01:07:06.15 → 01:07:37.88] E: Jeszcze chciałabym zapytać Pana, bo wczoraj byłam w domu Kuncewiczów w Kazimierzu Dalnym, no i właśnie dowiedziałam się, wtedy, kiedy Witold Kuncewicz już nie mógł po prostu prowadzić tej fundacji. Chciał, żeby to właśnie, no i zresztą i muzeum chciało, żeby to była państwowa instytucja. I pan prawdopodobnie jako minister kultury nie bardzo chciał się na to zgodzić. Czy to prawda?
[01:07:39.56 → 01:08:33.77] D: Nie, nieprawda. Wie pan, gdyby... Znaczy... Ja sobie w tej chwili już nie przypominam szczegółowo, ale mogę panią zapewnić, że na pewno nie zostawiłbym tego samego sobie. Natomiast robienie skuncewiczówki Instytucji Kultury Narodowej nie miałoby żadnego sensu. Raczej bym pomógł stworzyć fundację, która by to utrzymywała, także w oparciu o środki ministerialne. No bo proszę sobie wyobrazić, że to jest Instytucja Narodowa Kultury. Z jakim programem? To jest wartość w kulturze lokalnej. To jest nawet wartość w odniesieniu do życia literackiego z uwagi na dokonania tej pary świetnych pisarzy, ale czegoś takiego kompletnie sobie nie przypominam.
[01:08:36.40 → 01:08:39.72] B: Przeszliśmy do trochę trudniejszych pytań, jak widzę.
[01:08:41.31 → 01:09:55.48] C: Panie ministrze, 2009 rok, Kraków, Krakowski Wielki Kongres Kultury Polskiej i w mojej pamięci zostaną na zawsze chyba drżące Pana ręce, zauzawione oczy, kiedy Pan mówił o finansowaniu i mecenasie kultury polskiej na zasadzie, że w oku uwagi Pańskiej to nie jest Wajda, Agnieszka Holand, To jest wyborca samoobrony i to czytelnictwo, o którym Pan mówił, żeby dotrzeć z kulturą i literaturą pod strzechy. Wiele od tamtego czasu się wydarzyło. Wielkie emocje towarzyszyły Panu wtedy. Czy nosi Pan w sobie satysfakcję? Bo ja jestem z powołania i zawodu animatorem kultury. i widzę zmianę, którą sam czasami dokonuję w życiu, ale czy pan widzi tą totalną zmianę po latach swojego bycia ministrem i tych rzeczach, które pan wprowadził, bo ten Oscar, którym się chwalimy teraz w Lublinie, jest efektem również pańskiego działania, bo tutaj lokalny Lubelski Fundusz Filmowy pomagał tym twórcom, jest zorganizowany i zaprasza filmowców, żeby takie rzeczy się działy. Chodzi mi o tą satysfakcję, jak to nazwać, określić, jak to opowiedzieć światu.
[01:09:58.77 → 01:14:21.85] D: Dziękuję za te słowa. Wtedy emocje były kolosalne. Wie Pan, ja już nie byłem ministrem. Ten kongres był zorganizowany w takiej dziwnej formule, która miała być pochwałą pontyfikatu ówczesnego ministra, którego zresztą prywatnie bardzo lubiłem, ale bardzo mi to nie odpowiadało. Jeśli Pan pozwoli, nawiążę do tego momentu, o który Pan powiedział, że dla mnie w centrum uwagi, i to jest prawda, Jako ministra kultury nie był Agnieszka Holland, tylko wyborca samoobrony, bo ja uważałem, że w Polsce są ogromne obszary zaniedbania kulturowego, a kultura narodowa to jest suma kompetencji kulturalnych obywateli. To nie są pojedyncze obrazy wiszące na światach, to nie są nawet dzieła Krzysztofa Pendereckiego, to jest suma kompetencji obywateli, czyli kulturalnych, czyli zdolności zanurzenia się w aurze, która sprawia, że twoje życie jest mądrzejsze, lepsze, szlachetniejsze. Bo o to na końcu chodzi. I tamten kongres z serią różnego rodzaju wypowiedzi sprawił, że odczuwałem coś w rodzaju bólu egzystencjalnego. a w szczególności bolało mnie, że takie straszne głupstwa mówił bohater mojej wyobraźni, Leszek Balcerowicz. Leszek, którego podziwiam za to, co zrobił w rzeczywistości polskiej, za zreperowanie pieniądza, za stworzenie solidnych podstaw gospodarki rynkowej, ale jak on mówił wtedy, że jak malarz maluje obraz, to już musi mieć koncepcję sprzedania tego obrazu. No to, wierzę Państwu, bardziej piramidalnego błędu zrobić nie można. A obok siedzi Andrzej Wajda, który był dla mnie Bogiem, z którym się przyjaźniłem i tak mówi, Andrzej mówi, dobrze mówi. Ja mówię, chyba cię rozłudniął na chwilę. I to był ten moment, kiedy ja zabierałem głos i mnie nie chodziło o wyborcę samoobrony, konkretnie. Mnie chodziło o te obszary rzeczywistości społecznej Polski, które były niegdyś zaniedbaniem dworów polskich, potem komitetów partyjnych, a na koniec naszej młodej demokracji. I z tego się sumował pewien wolumen deficytu, który obciążał tych, którzy polską rzeczywistość awansowali do przodu, skracając mimo wszystko skracają dystans cywilizacyjny do czołowych krajów i społeczeństw świata. Ja jestem bardzo dumny z tego, co się wydarzyło w kulturach. Ponad 800 inwestycji infrastrukturalnych per capita wyższe niż kiedykolwiek w historii. Wydatki rodzin polskich na kulturę, to się nazywa disposable income, nieporównywalnie większe niż kiedykolwiek. Zasoby kulturalne w zasięgu chociażby ta sala. Czy ona nie jest świadectwem czegoś naprawdę pięknego? Ożywiona historia, idiom piękna, szansa na takie spotkanie jak dzisiaj, chociaż może państwa zanudzam, przecież to jest wszystko kultura. A fakty materialne kultury mają w sobie energię, która promieniuje. Miasto, To jest stosunek człowieka do muru. Zależność jest prosta. Im mur piękniejszy, tym człowiek piękniejszy. Im człowiek piękniejszy, tym mur ładniejszy. To, co się stało z przemianą Lublina, można nazwać fenomenem. Ja naprawdę miałem poczucie, wjeżdżając dzisiaj, a przecież byłem tu nieraz, mam ciotkę zresztą i wuja, których jutro odwiedzę, że wjechałem, to Paweł użył tego określenia, do renesansowego włoskiego miasteczka, miasta. Wyobrażacie sobie taki komplement 30 lat temu? Naprawdę serdecznie wam gratuluję.
[01:14:22.77 → 01:14:37.18] B: Ja przyznaję sobie prawo do ostatniego pytania. Dlaczego Waldemar Dąbrowski, nie wystartował w konkursie Nawaldy Mara Dąbrowskiego.
[01:14:40.40 → 01:14:44.94] D: Myślisz, że to państwo może ciekawić?
[01:14:45.32 → 01:14:47.28] B: Mnie to ciekawi.
[01:14:48.92 → 01:15:32.08] D: Pani minister zdecydowała, że nie przedłuży mojego kontraktu, ale najwidoczniej jest tajemniczo w natury, bo nie powiedziała dlaczego. Nie wiem, chociaż sezon jest wspaniały. A, ja mówię o Butterfly, słuchajcie. A, mnie już nie będzie. I Butterfly już w tym sezonie nie będzie. Ale dobra, ja się mogę tak umówić, że jak będzie następna Butterfly w sezonie Teatru Wielkiego, to ja was wszystkich chętnie zaproszę. I zobaczycie, o czym mówiłem. I naprawdę, mówię serio. I to przez dyrektora Michała. Proszę się zorganizować, a ja całą resztę załatwię. Pamiętaj.
[01:15:34.39 → 01:15:57.67] B: Pamiętajcie Państwo, ja o tym nie wspomniałem, bo nie o wszystkim się dało wspomnieć, ale Waldemar Dąbrowski jest laureatem operowego Oscara, czyli najwyższego wyróżnienia w świecie opery. I jeżeli zapytacie kogokolwiek, kto analogowo chodzi do opery, maniaka operowego, to wam powie, że opera warszawska jest dzisiaj w pierwszej piątce domów operowych na świecie. I nie ma w tym cienia przesady.
[01:16:03.72 → 01:16:09.72] D: Paweł, ująłeś to bardzo precyzyjnie. Wystarczający powód, żeby nie przedłużyć kontraktu.
[01:16:11.68 → 01:16:21.06] B: Bardzo Państwu dziękuję za przybycie, bardzo dziękuję za uwagę. Mam nadzieję, że rozumiecie Państwo, dlaczego cyklu Spisek Piękno Duchów nie mógł otwierać nikt inny.
[01:16:33.52 → 01:17:06.14] D: To ja dziękuję Państwu naprawdę z głębi serca, to było... Właściwie zgodziłem się na propozycję Pawła bez wahania, ponieważ dla mnie Lublin jest z perspektywy ogólnopolskiej, z perspektywy kultury ogólnopolskiej mocno niedoszacowane. A ja wiem, czym jesteście, kim jesteście, jak wspaniale ostatnio gra motor Lublin. Mówiąc serio, bardzo dziękuję za to spotkanie.
[01:17:09.48 → 01:17:12.48] B: Paweł
[01:17:14.38 → 01:18:09.01] A: Potoroczyn, Waldemar Dąbrowski. 203-letnia już scena Teatru Starego w Lublinie, wyremontowanego także dzięki panu ministrowi ze środków strukturalnych Unii Europejskiej, to prawie 20 milionów złotych. Oczywiście też determinacja wielka władz miasta. Lublin Europejska Stolica Kultury 2029. Pan Paweł Potoroczyn będzie tutaj z nami spotykał się regularnie, chociaż jeszcze wstrzymamy się z kolejnymi zapowiedziami gości, którzy tu wystąpią. A ja pięknie dziękuję Państwu, wspaniałej publiczności Teatru Starego w Lublinie i naszym widzom na całym świecie, bo spotkanie było transmitowane online. Pięknie Państwu dziękuję. Pięknego wieczoru. Wracajcie bezpiecznie do domu. Jeszcze raz pięknie.